הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 373

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ט' באדר התשע"ז (07 במרץ 2017), שעה 9:00

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

זאב בנימין בגין

זוהיר בהלול

איתן ברושי

מסעוד גנאים

מיכאל מלכיאלי

יעל כהן-פארן

אלעד פישר - לשכה משפטית מינהל התכנון, משרד האוצר

יוחאי אלבס - מנהל תחום אכיפה - מחוז ירושלים, משרד האוצר

אורן כהן - עוזר מנכ"ל, משרד ראש הממשלה

אשר זליגר - פרקליט, משרד המשפטים

עמית אופק שמל - פרקליט, משרד המשפטים

סיגלית יאמין - יועמ"ש מתפ"א, המשרד לביטחון פנים

סוהיל דיאב - ראש עיריית טמרה

נביה נסראלדין - מרכז המגזר הדרוזי, מרכז השלטון המקומי

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

ישי חמו - רכז שטח, תנועת רגבים

אברהם בנימין - דובר, תנועת רגבים

אשרת מימון - מנהלת פיתוח מדיניות, עמותת עיר עמים

סזאר יהודקין - מתכנן ערים, עמותת במקום

שרה חג'בי - פעילה, המשמר החברתי

אמיר טועמה - ראש תחום פרלמנטרי, מרכז מוסאוא

פאחרה הלון - חוקרת אקדמאית, מרכז מסאוו'ה

ישי יצחק פישמן - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מקורות חברת המים הלאומית

רוני טיסר

לירון אלדר מינקה

לאה קריכלי

יפעת קדם

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ז-2106 (מ/1074). איפה עצרנו אתמול?

בסעיף 217א. הסעיף הזה מדבר על איסור מינהלי על שימוש ברכב וציוד. זה הסדר שקיים היום בפקודת התעבורה ובחוק שמירת הניקיון. העניין הוא שאם יש עבירה שבביצוע שלה משתמשים ברכב, אפשר לבוא ולתת הודעה על איסור שימוש, אפשר לקחת את הרכב ולהעמיד אותו באיזה שהוא מגרש.

217א. איסור מינהלי על שימוש ברכב וציוד. (א) היה למפקח מיוחד הנמנה על היחידה הארצית לאכיפה יסוד להניח כי מתבצעת לעיניו עבירה של עבוד האסורה בלא היתר לפי סעיף 222(ב) באמצעות רב או ציוד מכני הנדסי, רשאי הוא למסור לנוהג ברכב או מפעיל הציוד הודעה האוסרת את השימוש בו לתקופה שלא תעלה על שלושה ימים וליטול את רישיון הרכב לאותה תקופה; בהודעה תצוין הסיבה לאיסור השימוש ברכב או בציוד ולנטילת הרישיון.

(ב) הוראות סעיפים 57א(ב) עד (ו), 57ב, 57ד, 57ה, 57ו ו-57ז לפקודת התעבורה, יחולו, לעניין זה, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: (1) בכל מקום בסעיפים האמורים המתייחס לרכב יראו כאילו התייחס הסעיף גם לציוד מכני הנדסי ואולם לעניין מסירת הודעות לרשות הרישוי תימסר גם ההודעה לרשם הציוד ההנדסי כמשמעותו בחוק רישום ציוד הנדסי, תשי"ז-1957. (2) הסמכות הנתונה בסעיפים אלה לבית המשפט המוסמך לדון בעבירות תעבורה תהיה נתונה לעניין סעיף זה לבית משפט השלום, הסמכויות הנתונות לשוטר יהיו נתונות למפקח כאמור בסעיף קטן (א) והסמכויות הנתונות באותם סעיפים לקצין משטרה יהיו נתונות לעניין סעיף זה למפקח מיוחד, כאמור בסעיף קטן (א) ששר האוצר הסמיך לעניין זה. (3) תקנות לפי סעיף 57א(ב)(2) ו-57ו יחולו; שר האוצר בהסכמת שר התחבורה ובאישור ועדת הפנים יכול להתקין תקנות נוספות ואחרות. בסעיף זה – "רכב" – כמשמעותו בפקודת התעבורה; "ציוד מכני הנדסי" – ציוד כהגדרתו בחוק רישום ציוד הנדסי, תשי"ז-1957; "מפקח מיוחד" – מפקח הנמנה על היחידה הארצית לאכיפה ששר האוצר הסמיכו לעניין זה לאחר שעבר הכשרה מיוחדת לעניין הסמכויות הנתונות לו לפי סעיף זה.

217ב. פיצויים. צו מינהלי שבוטל באחת הדרכים האמורות בסעיף 210 ושנקבע כי לא היה מקום לנתינתו מלכתחילה – מי שנגרם לו נזק על ידיו זכאי לתשלום פיצויים מאת הוועדה המקומית אם הצו ניתן על ידי מהנדס הוועדה המקומית - והוא יהיה זכאי לפיצויים מאוצר המדינה אם צו כאמור ניתן על ידי היחידה הארצית לאכיפה; אולם לא ישולמו פיצוים מחמת זה בלבד שהיה פגם במינויו או בהסמכתו של האדם שנתן את הצו, אם נתקיימו בצו יתר התנאים לנתינתו.

מה המטרה של הצו הזה? אנחנו מדברים על צו של הפסקת בנייה, על צו של הריסה. להוספת הסעיף הזה אין משמעות. זה משהו אכזרי, דרקוני, הוא מתבטא ביחס לא צודק, לא הוגן, לא אנושי. צריך להשמיט את הדבר הזה.

עד עכשיו קראנו את סימן האכיפה המינהלית, שאלה צווים מינהליים שמוציאים בלי בית משפט. עכשיו זה סימן שמדבר על צווים שיפוטיים בהם נדרש בית משפט. מדובר על צו הפסקה, על צו הריסה. יש פה צו נוסף, שזה צו מניעת פעולות. אלה צווים שכדי להוציא אותם צריך להגיע לבית משפט. בדרך כלל אלה דברים שנמשכים קצת יותר. אתה לא בא בדיוק בהתחלת הבנייה לעצור, אתה בא קצת יותר מאוחר. אתה מגיע לבית המשפט בשביל להוציא את הצווים האלה. ההוראות הן מבית המשפט.

סימן ד': צווים שיפוטיים. 218. צו מניעת פעולות (א) נעשו פעולות הכנה לעבודה אסור או לשימוש אסור, רשאי בית המשפט, לבקשת תובע, לצוות על הגורמים המנויים בסעיף 222(ב) או (ד), לפי העניין, להימנע מפעולה במקרקעין, ובכלל זה לתת צו האסור על שימוש במקרקעין או צו לסגירת בניין (בסימן זה – צו מניעת פעולות); צו כאמור לעניין סגירת בניין או איסור שימוש יינתן לתקופה שלא תעלה על 90 ימים ורשאי בית המשפט לחזור ולצוות כאמור מזמן לזמן. (ב) בית המשפט לא ייתן צו למניעת פעולות אלא אם כן נוכח שיש בידי מבקש הצו ראיות לכאורה לביצוע פעולות הכנה לעבודה אסורה או לשימוש אסור לפי העניין.

219. בנייה ושימוש בניגוד לצו מניעת פעולות. (א) ראה מנהל היחידה הארצית לאכיפה או מהנדס הוועדה, לאחר שקיבל דין וחשבון ממפקח, כי בוצעה עבודה או שנעשה שימוש בניגוד לצו מניעת פעולות, רשאי הוא לצוות על מי שהופנה כלפיו הצו למניעת פעולות, להרוס את מה שנבנה בניגוד לצו או להפסיק את השימוש בניגוד לצו, ובלבד שאם חלפה יותר משנה מיום שניתן הצו למניעת פעולות, לא יורה כן אלא באישור בית המשפט.

(א1) לא יינתן צו כאמור בסעיף זה אלא אם כן מפקח הגיש למי שמוסמך לתת את הצו, דין וחשבון בכתב המציין כי לפי בדיקתו נמשכו העבודה או השימוש בניגוד לצו מניעת הפעולות, תוך ציון פרטי העבודה האסורה או השימוש האסור שנעשו בניגוד לצו מניעת הפעולות. (א2) מי שניתן לו צו כאמור בסעיף זה יבצעו בתוך 21 ימים מיום המצאת הצו.

(ב) לא בוצע צו שניתן לפי סעיף זה בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (א2), רשאית היחידה הארצית לאכיפה, הוועדה המקומית או הרשות המקומית המוסמכת לאכיפה, לפי העניין, להרוס את מה שנבנה בניגוד לצו מניעת הפעולות או לנקוט אמצעים סבירים להפסקת השימוש שנעשה בניגוד לצו מניעת הפעולות, לרבות באמצעות סגירת הבניין.

220. צו הפסקה שיפוטי. (א) בוצעה עבודה אסורה או שנעשה שימוש אסור, רשאי בית המשפט, לבקשת תובע, לצוות על הגורמים המנויים בסעיף 222(ב) או (ד), לפי העניין, על הפסקת העבודה האסורה או השימוש האסור, או לתת צו לסגירת הבניין (בסימן זה – צו הפסקה שיפוטי).

(ב) בית המשפט לא ייתן צו הפסקה שיפוטי אלא אם כן נוכח שיש בידי מבקש הצו ראיות לכאורה לביצוע עבודה אסורה או שימוש אסור, לפי העניין.

(ג) מתן צו הפסקה שיפוטי אינו מותנה בנקיטת הליכים נוספים לפי פרק זה.

(ד) ראה מנהל היחידה הארצית לאכיפה או מהנדס הוועדה, לאחר שקיבל דין וחשבון ממפקח, כי בוצעה עבודה או שנעשה שימוש בניגוד לצו הפסקה שיפוטי, רשאי הוא לצוות על מי שהופנה כלפיו צו ההפסקה השיפוטי, להרוס את מה שנבנה בניגוד לצו או להפסיק את השימוש שנעשה בניגוד לצו, ובלבד שאם חלפה יותר משנה מיום שניתן צו ההפסקה השיפוטי, לא יורה כן אלא באישור בית המשפט.

אם בית המשפט הוציא צו שיפוטי שלא אכפנו במשך שנה, אנחנו צריכים ללכת שוב פעם לבית המשפט כדי לתקף אותו? מה הרציונל? מה קורה בהוצאה לפועל?

אנחנו בסעיף ההפרה של הצו.

אנחנו מדברים על צו הפסקת עבודה. נניח שבית משפט הוציא את הצו. אתה אומר שאחרי שנה צריכים לתקף את זה שוב. למה? מה הרעיון?

הרעיון הוא שברגע שניתן צו הפסקה על ידי בית משפט והאדם הפר, אנחנו יכולים לבוא ולהרוס בלי הוראה נוספת של בית המשפט רק אם לא חלפה שנה.

אתה מדבר איתי על צו הפסקת עבודה, או על צו הפסקת שימוש?

בהיבט הזה זה אותו דבר.

אם בית המשפט נתן לאדם צו הפסקת עבודה וצו שימוש והאדם הפר, אתה הולך להרוס לו את זה?

את התוספת.

או להרוס את התוספת, או להפסיק את השימוש.

אלא אם כן לא חלפה שנה. אם חלפה שנה, אני חייב לתקף את זה בבית המשפט.

מה קורה במינהלי?

המינהלי חל רק במקום שבו השימוש או העבודה הם טריים. פה אתה יכול ללכת על דברים שעוברים את החצי שנה.

האם אחרי השלב הראשוני יש הגבלה בזמן?

כן. גם במינהלי נתנו שנה.

יש שם את אותה הגבלה.

היום המצב הוא שאם ניתן למישהו צו הפסקה שיפוטי והוא בכל זאת בנה, אתה צריך לחזור לבית משפט. הצעת החוק הממשלתית נתנה זמן בלתי מוגבל להרוס. אנחנו ביקשנו שזה יהיה שנה. אם אתה בא בתוך השנה הראשונה ממתן הצו, אתה יכול להרוס לבד. אם זה אחרי שנה, אתה צריך לחזור לבית המשפט.

אני רוצה להבין את ההבדל בין צו מניעת פעולות לצו שיפוטי.

צו מניעת פעולות זה צו שניתן לפני שהחלו עבודות הבנייה. כשאנחנו רואים היערכות לעבודות בנייה, אנחנו מבקשים מבית המשפט צו למנוע את המשך ההיערכות הזאת. המקרה הקלאסי שתמיד מתארים הוא ערימת בלוקים שנמצאת במקום שאין בו היתר. צו הפסקה שיפוטי זה משהו שקורה בפועל.

גורמי האכיפה המינהליים לא רשאים לבוא ולהרוס בלי צו בית משפט.

יש להם צו מינהלי.

צו מינהלי של בית משפט.

צו מינהלי זה ללא בית משפט.

הם יכולים ללכת ולהרוס בלי בית משפט?

בוודאי, אם ראש העיר חותם על הצו.

אם מדובר בהתחלת בנייה.

לצווים המינהליים יש היגיון. בא ראש העיר, חותם על הצו. אני מבין שיש כאן זכות לאדם לפנות לבית משפט בבקשה לבטל את הצו.

בוודאי.

יש התייחסות לפרקי הזמן של הביטול?

אין פרקי זמן לגבי העניין הזה.

זה נכון שאנחנו מדברים בבן אדם שחרג מכל הכללים, שעבר על החוק, אבל אנחנו רוצים לאפשר לו להגיע לבית המשפט. אין מצב שלא.

פה זה לא כמו צו הריסה.

אם בית המשפט הוציא לאדם צו הפסקת עבודה והוא לא הפסיק, מאותו רגע אנחנו עוברים לצו הריסה. לאדם יש את הזכות לפנות לבית המשפט. אין לי בעיה עם הסנקציה של עצירת עבודה, אבל כשאתה הולך למצב בלתי הפיך, אתה חייב לתת לבן אדם להתגונן. יכול להיות שמדובר באדם שיכול להסדיר את העסק. זה כמו שנתנו את האופציה לאנשים להסדיר את מה שיש להם בתוך הקו הכחול. אפשר לקנוס אותו, אל בוודאי לא להרוס לו את הבית.

יש לנו שני דברים. יש לנו בקשה לבטל את הצו, שלא יהיה בכלל צו תלוי ועומד של הריסה, ויש את הנושא של לעכב ביצוע. את כל הנושא של עיכובי ביצוע אנחנו מרכזים לסעיף שיובא בהמשך.

לי אין בעיה עם הנושא של הפסקת עבודה, אפילו עם הפסקת שימוש, למרות שזאת סנקציה לא פשוטה כשהמשפחה כבר התאכלסה. זה מצב הפיך. במצב של הריסה, שזה מצב בלתי הפיך, צריכים לתת לבן אדם אופציה לבוא ולהגן על עצמו. האדם רוצה לבוא ולהגיד שעשו לו עוול, שהוא רוצה שישמעו אותו. אני רוצה שכשהאדם מקבל את ההודעה שהולכים להרוס לו, הוא יוכל לפנות לבית המשפט בפרק זמן של 14 יום. יכול להיות שהוא לא שיתף פעולה בתחילת הדרך, יכול להיות שהייתה תקלה מבחינתו בהודעות. יכול להיות שיהיו לו טענות טובות שהוא ירצה להביא בפני בית המשפט במצב בלתי הפיך. אני חושב שמישהו צריך לבחון אותן יותר לעומק.

את הצו להריסת התוספת נותנים לבן אדם.

צריך לכתוב פה סעיף מסודר לגבי המצאת הצו, לגבי הפנייה לבית המשפט.

תסדירו את זה בצורה כתובה.

אפשר היה לחסוך את החוק ואת ההריסות אם היו מגבירים את הפיקוח. אני רואה שאין מספיק מפקחים בשטח. המפקחים הפכו להיות כמו פקידים בדואר, הם מוסרים ולא חוזרים. אני בעד שיפסיקו לכל תושב בהתחלת העבודה. זה לא נעשה בוועדות המקומיות ובוועדות המרחביות.

אני מסכים איתך.

ההרגשה שלי היא שנותנים להם את האופציה, שמעודדים אותם.

זה קשור לשלב השני. אחרי שגומרים את החוק יש מישהו שאמור לאכוף אותו. אזרח רגיל שומר על החוק. הוא מחפף איפה שהחוק לא נותן לו מענה. אם הוא יודע שהשוטר בפינה, הוא לא יעשה את זה. אם יהיה פיקוח יותר חזק בשלב הראשוני, המרמור של התושב בקצה יהיה פחות. גם לראשי הערים תהיה פחות בעיה של התמודדות, כי הם אלה שמוציאים את הצווים.

אני מסכים במאה אחוז.

ראשי הרשויות, שאני אחד מהם, עושים את העבודה של המפקחים בשטח. אנחנו הם אלה שמגיעים לתושבים, מדברים איתם.

לראשי הרשויות יש את הפיקוח שלהם. זה הפיקוח שצריך להיות. אנחנו סיכמנו שמדיניות האכיפה היא מחוץ לקו הכחול של התכנית. סיכמנו שמי שאוכף את זה הם ראשי הערים. יש להם מחלקת פיקוח על הבנייה, יש להם מהנדסים.

יש ועדה מרחבית ומקומית.

עזוב ועדה, אנחנו מדברים על הפיקוח. עכשיו אנחנו עובדים על המצלמה. אם לא נביא את הפילים, לא יקרה כלום. אני רוצה להביא את משרד הפנים, את השלטון המקומי ואת האוצר, כדי לוודא שהסיפור של הפקחים בשטח מתוגבר. מה עשינו אם יצרנו מצב שתושבים מבינים שיש חוק אבל אף אחד לא מתכוון אליו? בעוד 10 שנים ישבו פה ח"כים שישאלו למה לא אכפו את החוק. העסק מתגלגל לפתחם של אנשי הציבור. לשר האוצר אף אחד לא דופק בדלת. לראש העיר מגיע כל תושב עם כל בעיה. הוא לא קושר את זה בכלל למדינה. הוא בא לראש העיר בטענה שהרסו לו את הבית ואין לו לאן ללכת. מעבר לזה שהוא יכול להגיד לו שהבית שלו לא חוקי, יש פה בעיה אנושית שצריך להתמודד איתה. אין לו את הכלים. אחרי שנגמור את הכל אני אביא את כל החבר'ה כדי לסגור את האמצעים. אני מניח שהמדינה צריכה לתת משאבים מיוחדים למגזר, בדיוק כפי שהיא עושה עכשיו בנושא של התכנון. אולי צריך להגביר את היחידה הארצית.

היא תוגברה.

בסעיף 219(ב) יש את המילים "לנקוט אמצעים סבירים להפסקת השימוש". אמצעים סבירים זה נורא רחב.

הבנתי שקשה מאוד להגדיר את זה. זה בטח לא מכות ויריות.

זה רחב מידי.

גם השוטר מפעיל אמצעים סבירים.

יש גם כוח סביר.

נכון.

כוח סביר יכול להיות גם אלה.

בסוף הכל מגיע לאיזה שופט. הוא זה שצריך להחליט מה זה סביר. אני מסכים איתך שזה בעיני המתבונן.

פה זה לא כוח. הבהרנו את העניין במילים "לרבות באמצעות סגירת הבניין". הכוונה לא הייתה שימוש בכוח.

הוא לא מתכתש איתו.

המקסימום זה סגירת הבניין, החרמה של ציוד?

סגירת הבניין זה האמצעי היחיד.

מה ההבדל בין סגירה לאטימה? אני יכול להבין שמציבים שער, מנעול ופלומבה כשמדובר בסגירה. אטימה זה עניין פיזי של בלוקים ומלט.

סגירה זה סגירה, אטימה זה אטימה. סגירה זה פחות חזק מאטימה.

(ד1) לא יינתן צו כאמור בסעיף קטן (ד) אלא אם כן מפקח הגיש למי שמוסמך לתת את הצו, דין וחשבון בכתב המציין כי לפי בדיקתו נמשכו העבודה או השימוש בניגוד לצו ההפסקה השיפוטי, תוך ציון פרטי העבודה האסורה או השימוש האסור שנעשו בניגוד לצו ההפסקה השיפוטי.

(ד2) מי שניתן לו צו כאמור בסעיף קטן (ד) יבצעו בתוך 21 ימים מיום המצאת הצו.

(ה) לא בוצע צו שניתן לפי סעיף קטן (ד) בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (ד2), רשאית היחידה הארצית לאכיפה, הוועדה המקומית או הרשות המקומית המוסמכת לאכיפה, לפי העניין, להרוס את מה שנבנה בניגוד לצו ההפסקה השיפוטי או לנקוט אמצעים סבירים להפסקת השימוש שנעשה בניגוד לצו ההפסקה השיפוטי, לרבות באמצעות סגירת הבניין.

מה אתם מחדשים בהשוואה לחוק הקודם?

אנחנו קובעים פה את הרף הראיתי. בחוק הקודם לא היה קבוע רף ראיתי, בתי משפט שונים עשו כל אחד אחרת. פה אנחנו מחייבים ראיות לכאורה בשביל לתת את הצו. ככל שהשימוש או הבנייה הופסקה, אנחנו לא צריכים להגיש כתב אישום. כפי שאמרנו כל הזמן, אנחנו מוציאים אנשים מהמעגל הפלילי. הסעיף הזה יכול להחליף את כל ההליך הפלילי שאמור היה לבוא לפי החוק הקודם.

בסעיף 218(א) אני מבקש להחליף את המילים "מפעולה במקרקעין" במילים "מהמשך בנייה", אחרת אפשר להבין שאסור לי גם לנטוע עץ במקרקעין שלי.

בסעיף 219(א) אני מבקש להחליף את המילים "להרוס את מה שנבנה" במילים "להורות להפסיק". יש אמצעים רבים. לא איכפת לי שתשימו אותו בכלא על-מנת שיפסיק את העבודה שלו. אותו דבר בסעיף קטן (ב), להחליף את המילים "להרוס את מה שנבנה" במילים "להפסיק את הבנייה". אני מבקש שבכל מקום תחליפו את המילה "להרוס" במילה "להפסיק".

אני מצטרפת לבקשה להוריד את המילה "להרוס".

ההסתייגויות הן בשמך?

כרגע הן בשמי.

חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, האם ההסתייגויות שלך הן בשם הסיעה?

אני מדבר בשם הסיעה.

בסעיף 245(א) מדובר על צו הריסה ללא הליך פלילי. ניתן להרוס מבנה שמפריע לאינטרס הציבורי ללא נקיטה בהליך פלילי.

245. צו הריסה בלא הליך פלילי. (א) בית המשפט רשאי, לבקשת תובע, לצוות על הריסת עבודה אסורה אף אם לא הוגש כתב אישום בשלה, ובלבד שיש עניין ציבורי מיוחד במתן הצו ומתקיים אחד מאלה: (1) לא ניתן למצוא ת האדם שביצע את העבודה האסורה; (2) לא ניתן או שאין זה מעשי למסור לאדם הזמנה לדין; (3) לא ניתן להוכיח מי ביצע את העבודה האסורה; (4) מי שביצע את העבודה האסורה מת או שאינו בר-עונשין, לרבות בשל התיישנות שחלה על עבירת העבודה האסורה; (5) התובע החליט כי בנסיבות המקרה אין עניין לציבור בהמשך חקירה או בהעמדה לדין פלילי לפי סימן ד'.

(ב) הוראות סעיף 215 יחולו לגבי צו הריסה לפי סעיף קטן (א), בשינויים המחויבים.

(ג) צו הריסה לפי סעיף קטן (א) יבוצע בידי היחידה הארצית לאכיפה, הוועדה המקומית או רשות מקומית המוסמכת לאכיפה, ובלבד שחלפו 21 ימים לפחות מהמצאת הצו כאמור בסעיף 215.

למה זה רלוונטי מי ביצע?

כי אין אפשרות להעמיד לדין.

אתה אמור להעמיד לדין את בעל הקרקע, את האדם שנהנה מההפרה הזאת. נניח שבעל הקרקע נסע לחו"ל ואמר לאחיין שלו שיבוא לגור בבית. נניח שהאחיין הלך, הביא איזה קבלן שיבנה לו איזו מרפסת תוך כדי השהות שלו בבית. כשבעל הקרקע חוזר יש לו עבירת בנייה שהוא לא יודע מי עשה אותה.

הסעיף הזה הוא לא סעיף שבא להחליף סגירת מרפסת.

אני לא מדבר על סגירת מרפסת. נניח שהוא בנה חדר.

גם בניית חדר זה לא העניין. מדובר על מקרים שבהם יש עניין ציבורי מיוחד, כמו תשתיות לאומיות.

אני מבין שכשמדובר בתשתית לאומית יש חשיבות להוריד את הבית כמה שיותר מהר. למה זה חשוב אם מוצאים או לא מוצאים את האדם?

יש כמה תנאים להיכנס לתוך הסעיף הזה. תנאי אחד, שאי אפשר להביא לדין אף אחד. אם אפשר היה להביא מישהו לדין, אולי היה נכון להביא אותו לדין, רק אחר כך לבצע את ההריסה. אנחנו לא מחפשים את האדם, אנחנו לא רוצים את ההרשאה שלו, אנחנו לא רוצים ממנו קנס.

אתה בא בטענה שיש תשתית לאומית שבגללה אתה צריך לעשות את הכל מהר, דחוף ולא מתפשר. נניח שעובר כביש או קו מתח עליון. זה לא רלוונטי אם מצאת את האדם או לא מצאת את האדם. או שאתה הולך איתו להליך רגיל – בתי משפט וכו', או שאתה עושה צעד דרסטי.

מה אם יש לך בניין נטוש?

נניח שיש בניין נטוש בשטח חקלאי שאין לך מושג מי אחראי עליו, שאין לו בעלות.

לבעל הקרקע יש בעלות.

הרבה פעמים אין לך אפשרות לדעת מי בעל הקרקע הרלוונטי.

זה נכון לגבי כל מבנה. הבעיות הקלאסיות קיימות גם לגבי מבנה רגיל.

הסעיף מכוון למבנים החריגים. אם יש מבנה שמפריע, זה לא מעשי להעמיד אף אחד לדין.

או שזה לא מוצדק להעמיד לדין.

הניסוח לא יושב לי טוב.

הניסוח של הסעיף הוא כמו הניסוח של הסעיף הקיים. הדבר היחיד שהשתנה במקרה הזה הוא ההכנסה של המילים "ובלבד שיש עניין ציבורי מיוחד". זה דבר שנקבע בפסיקה.

על זה אנחנו מדברים.

סעיף 212 הקיים לא אומר את המילים "עניין ציבורי מיוחד", הפסיקה הוסיפה אותן. סעיף קטן (5) מדבר על אותו קו חשמל שלתובע אין עניין ציבורי להעמיד אף אחד לדין, הוא רק רוצה להתעסק בהריסה של המבנה. אלו שתי התוספות שיש בסעיף הזה לעומת המצב הקיים.

אתה מציג כאילו אין עניין להעמיד לדין. אני רואה את זה הפוך, שזה מרחיב את סמכויות ההריסה גם למקרים שאין עניין להעמיד לדין.

זה צו שבית משפט נותן, זה לא מינהלי.

בסעיף 245 מדובר על עניין ציבורי מיוחד. זה יכול להיות תשתית לאומית, זה יכול להיות משהו אחר.

בנייה בשטח פרטי היא לא עניין ציבורי מיוחד.

השאלה מה זה עניין ציבורי מיוחד. זה לא מוגדר.

אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. הרבה פעמים החוק משאיר את הדברים לא מוגדרים. אולי היום הנושא לא ציבורי, מחר הוא יהיה ציבורי. זה מזכיר את העניין של שימוש בכוח סביר.

מעורב פה בית משפט. בית המשפט הוא זה שנותן את הצו, הוא זה שבוחן אם מוצדק או לא מוצדק.

האם סעיף 245 מדבר על הריסה של עבודה אסורה, או על הריסה של מבנה אסור?

משהו שנבנה ללא היתר.

אם יש עניין ציבורי, צריך לשקול את האופציה להשאיר את הבניין, לא רק להרוס.

בסעיף 245(א) צריך להחליף את המילה "אחד" במילה "כל".

האם יש עוד מקום בחקיקה שבו מוזכר הביטוי "עניין ציבורי מיוחד"? אמרת שזה בא מהפסיקה. הבנתי את המקור. האם אנחנו מכירים מושג כזה? אם כן, האם נוצק בו תוכן ממשי?

בהליכים פליליים מדברים על עניין ציבורי בהקשר של להעמיד לדין או לא להעמיד לדין.

ההגדרה שם היא שלילית, זאת אומרת, הוא לא מעמיד לדין אם אין עניין ציבורי. יכול להיות שצריך להשאיר פה את הביטוי בעמימות, רק היינו רוצים לדעת מה הוא גבול העמימות, על מה מדובר.

זה בסדר שזה מופיע פעם ראשונה. אני לא יודע מה היה בעבר. את המובן הציבורי קשה מאוד לכמת, כי יצטרכו לסרוק את כל התשתיות הקיימות - כבלים, בזק, חשמל ותשתיות שלא קיימות היום. זה לא צו שפקיד מוציא, זה צו שמוציא בית משפט. אני לא חושב שצריך להיכנס לרזולוציה הזאת, זה פחות חשוב.

אני מוכן לקבל. אני רוצה לשמוע אם מומחים חושבים שבעתיד יכולה להיות השלכה אחרת למושג הזה בחוקים אחרים, בנושאים אחרים.

ההסבר של הממשלה היה שהסעיף הזה מעגן את מה שנקבע עד היום בפסיקה לגבי חוק תכנון ובנייה. צווי הריסה שניתנו עד היום בלי הרשאה ניתנו כאשר היה עניין ציבורי מיוחד. עכשיו אנחנו מעגנים בחוק את העניין הציבורי המיוחד, כשהפרשנות שתהיה לזה היא הפרשנות שניתנה לזה עד היום בבתי המשפט בנושא תכנון ובנייה.

246. בקשה לביטול צו הריסה בלא הליך פלילי. הרואה עצמו נפגע מצו הריסה לפי סעיף 245(א), רשאי לבקש מבית המשפט את ביטולו, בתוך 30 ימים מהמצאת הצו כאמור בסעיף 215 כפי שהוחל בסעיף 245(ב).

221. שמירת אחריות פלילית. אין בביצוע צו שיפוטי כאמור בסימן זה בידי היחידה הארצית לאכיפה, הוועדה המקומית או הרשות המקומית המוסמכת לאכיפה, כדי לפטור מאחריות פלילית של אדם בשל ביצוע עבירה לפי חוק זה.

בסעיף 245(ג) שיניתם מ-30 ימים ל-21 ימים. אני רוצה להסתייג מזה. אני רוצה לבקש להחזיר את זה ל-30 ימים. אם זה שונה ל-21 יום, אז בסעיף 246 יש איזו שהיא סתירה.

נכון.

אני מבקש שבסעיף 246 יינתנו 60 ימים במקום 30 ימים.

יש לכם בעיה שזה יהיה 30 יום?

לא, רק שאז אין מועד אחיד.

נדבר על זה.

למה לא לפטור מאחריות פלילית?

ברוב המקרים אין אחריות פלילית כי אין את מי להעמיד לדין. אנחנו מדברים על מקרים מאוד מסוימים שבהם לא רוצים להסיר את האפשרות הזאת. נשקול את ההערה.

יש מקרים שבהם הרסת לאדם, שאז נסתפק בזה, אבל יש מקרים שבן אדם עשה עבירה חמורה ונרצה להעמיד אותו לדין פלילי.

תלוי בקטע הציבורי.

לא רצינו לכתוב פה משהו כללי של לפטור לגמרי או לא לפטור לגמרי. שיקול הדעת הוא של התביעה.

הייתה תקופה בירושלים שאנשים השאירו פסולת בכל מיני מקומות, בעיקר פסולת עפר. היה חשוב לנו להעמיד אותם לדין. היה חשוב לנו לעשות פרסום בעיתון, כי הבנו שאם לא נפרסם לא עשינו כלום. אנחנו רוצים להרתיע את הבאים בתור. לפעמים יש לך עניין לפרסם אדם שעשה עבירה בוטה על-מנת שהבאים בתור לא יעשו את אותה עבירה. יש בזה היגיון מסוים.

אם הוא הרס בתוך 30 ימים, לא צריך להטיל עליו אחריות פלילית.

לא מדובר פה על כך שהוא הרס, מדובר על כך שהורסים לו. מדובר פה באדם שלא קיים, שאתה לא מזהה אותו. אתה לא מזהה את בעל התשתית.

אם ברוב המקרים אתם לא מזהים, למה להוסיף את זה?

אני לא אומרת שאין אחריות פלילית, פשוט לא צריך להזכיר אותה. כל הסעיף הזה מדבר על מצב שאין את מי לתבוע. אני מציעה להוריד את סעיף 221.

הסימן הבא הוא סימן עונשי. זה סימן שמונה את העבירות המרכזיות של עבודה אסורה ושימוש אסור.

סעיף ה': עונשין. הגדרות. 221א. בסעיף זה – "בעל שליטה במקרקעין – מי שנוהג מנהג בעלים במקרקעין, בין ברשות הבלים ובין שלא ברשות הבעלים, ובכלל זה מי שמנהל את המקרקעין, מי שמפיק או זכאי להפיק הכנסה מהמקרקעין או ליהנות מפירותיהם של המקרקעין כבעלים.

222. בנייה אסור ושימוש אסור. (א) המבצע עבודה אסורה בנסיבות מחמירות, דינו – מאסר שלוש שנים או כפל קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין), וקנס לפי סעיף 223. לעניין סעיף זה, "נסיבות מחמירות" – ביצוע עבודה אסורה במקרקעין המיועדים בתכנית לתכליות המפורטות בהגדרת "תשתיות לאומיות" שבסעיף 1, במקרקעין המצויים בסביבה החופית, במקרקעין שהוכרזו כקרקע חקלאית על פי התוספת הראשונה לחוק, בגן לאומי, בשמורת טבע, במקרקעין המיועדים בתכונית לגן לאומי, לשמורת טבע או ליער ובמקרקעין המיועדים בתכנית לשטחים ציבוריים פתוחים או למבני ציבור.

(א1) המבצע עבודה אסורה, דינו – מאסר שנתיים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, וקנס לפי סעיף 223.

(ב) בוצעה עבודה אסורה לפי סעיפים קטנים (א) או (א1) ניתן להאשים בה אחד או יותר מאלה: (1) בעל ההיתר או מי שמוטלת עליו החובה לקבל היתר לביצוע העבודה, וזאת גם אם קיבל היתר והעבודה בוצעה שלא בהתאם לתנאי ההיתר; (2) בעל המקרקעין בשעת ביצוע העבירה, למעט מחכיר לדורות, ובבעלות משותפת – כל אחד מהבעלים המשותפים ייחשב כבעלים רק מי מהבעלים שהוא גם בעל שליטה במקרקעין בשעת ביצוע העבירה;

הדבר הראשון שבמחלוקת הוא בסעיף (א), לגבי השאלה איך מגדירים עבירה בנסיבות מחמירות. אנחנו חשבנו שאפשר לכלול כאן לא רק אם אדם בנה בלי היתר במקרקעין שהם כבר גן לאומי או שמורת טבע, אלא גם במקרקעין שמיועדים לגן לאומי, לשמורת טבע או ליער. המחשבה היא שאם בן אדם בנה שם בלי היתר, הוא מסכל את הכוונה להפוך את המקום הזה לגן לאומי ולשמורת טבע.

איך הוא אמור לדעת את זה?

לפי התכנית.

איך בן אדם רגיל אמור לדעת כל עוד זה לא שמורת טבע?

זו לא שמורת טבע אם אין הכרזה.

את אומרת שישנה תכנית מאושרת? אתם מדברים מהאישור עד ההכרזה?

כן. צריך לזכור שהאדם בנה בלי היתר.

לגבי הנושא של האחראים, יש לנו קרקעות שהם בבעלות משותפת של הרבה מאוד בעלים. העבירות כאן נקראות עבירות של אחריות קפידה, זאת אומרת, מי שתובע לא צריך להוכיח שבן אדם עשה בכוונה או לא בכוונה, מספיק שיש בניין בלי היתר כדי שאפשר יהיה להאשים את כל מי שמנוי כאן בסעיף. כשיש בעלות משותפת שיש בה ריבוי בעלים, אמרנו שנוכל להאשים בעבירה רק את הבעלים שאפשר להראות שיש לו שליטה בקרקע, לא איזה מישהו שבאופן עקרוני הקרקע היא שלו אבל הוא רק אחד חלקי 30 או 40 מאותם הבעלים.

בוחרים אותו באופן אקראי?

הממשלה ביקשה שאת כל הבעלים שנחשבים בעלים משותפים באותם מקרקעין אפשר יהיה להאשים. אנחנו הצענו לצמצם את זה.

זה צמצום לכאורה. באופן רנדומאלי אתם קובעים?

לא רנדומאלי. אם הסעיף נשאר בנוסח כמו שאנחנו מציעים, הם יוכלו להאשים רק אם הם יוכלו להראות שלאותו בן אדם יש שליטה בקרקע.

איזה נוסח אתם מציעים ב-(2)?

בעל המקרקעין בשעת ביצוע העבירה, למעט מחכיר לדורות, ובבעלות משותפת – ייחשב כבעלים רק מי מהבעלים שהוא גם בעל שליטה במקרקעין בשעת ביצוע העבירה.

אני מבין שאתם מתכוונים לבעלים עם הבעלות הגדולה יותר. האם אתם מתכוונים למעל 50% בקרקע? מה המצב היום?

המצב היום הוא כל הבעלים.

אנחנו רוצים לצמצם את זה עכשיו לבעלים המרכזיים. אני חושב שיש בזה גם שכל.

זה לא חייב להיות מי שיש לו יותר אחוז בקרקע.

אתם מתכוונים למי שיותר פעיל?

בדיוק.

מה זה משנה אם זה שמורת טבע או לא? אם זה לא חוקי, זה לא חוקי. דנים פה על מי להטיל את האשמה בדבר שלא צרך לקרות בכלל. אם אני מבין נכון, מטרת החקיקה היא למנוע בנייה בלתי חוקית . הרבה יותר קל למנוע בנייה בלתי חוקית מאשר לקיים משפטים אחרי 60 יום.

מדובר כאן על נסיבות מיוחדות. יש אירועים מיוחדים.

יש פה בעיה עם הניסוחים. אני מציע להוריד את העניין של שמורת טבע. אם משהו לא חוקי, הוא לא חוקי. צריך למנוע את הבנייה, לא להסביר מה עושים איתה. לא יעשו כלום בשיטה הזאת.

חבר הכנסת איתן ברושי מציע להוריד את ההגדרה של העבירות המחמירות. הוא מבקש להתייחס לעבירה כעבירה רגילה.

יש לנו פה רשימה סגורה של אזורים, של מקומות שבהם אסור לבנות. הצעתי היא לכתוב כך: המבצע עבודה אסורה באחד מאלה. אני מציע להוריד את העניין של נסיבות מחמירות. מדוע אני אומר את זה? כי נסיבות מחמירות זה לא רק שבנית או שהתחלת לבנות בשמורת טבע, אלא גם כשהתעלמת מ-3 צווי הריסה. אנחנו ממציאים מונח או מכניסים מונח שלא לצורך. אנחנו יודעים מה זה נסיבות מחמירות. ברשימה הסגורה יכולות להיות נסיבות מחמירות.

מה נקרא מחמיר כשבונים לא חוקי?

התעלמות חוזרת ונשנית מצווים.

זה לא שייך למיקום.

הכאת הפקח זה נסיבות מחמירות. לא צריך להכביר מונחים חדשים. מילא אם הרשימה הייתה פתוחה, אבל היא סגורה.

ביישובים הערביים התכניות הקיימות אינן מעודכנות. ניתן למצוא שם קרקעות שאינן מיועדות לבנייה, למרות שמדובר בקרקעות פרטיות. אני מציע לבטל לגמרי את הסעיף הזה.

אני מצטרפת לבקשה להוריד את הנסיבות המחמירות. שנתיים מאסר זה מספיק חמור. זה נוגע לכל המקומות. יש כאן סיטואציה שכל מי שקצת סוטה מהיתר הבנייה הופך להיות עבריין שדינו שנתיים מאסר. זה לא מידתי. ברור שאם הוא קיבל היתר למטר על מטר בשביל מתקן חקלאי ובנה שם וילה, זה משהו אחד. יש פה הגדרה מאוד מאוד רחבה. זה הופך כל אחד שטיפה סטה מההיתר לעבריין.

יש שני אלמנטים בסיפור הזה. יש לנו את מי שמבצע את עבירת הבנייה, שאז הוא הורס או אנחנו הורסים לו, ויש את האלמנט של הקנס. האם נראה לך סביר שאדם שעשה עבירת בנייה צריך להיכנס לבית סוהר?

באופן כללי?

כן. האם יש אדם שנכנס לבית סוהר בגלל עבירת בנייה?

אנחנו לא מכירים מקרה כזה. בשנתיים האחרונות אנחנו מקדמים את הכלי של הסדר מותנה. הסדר מותנה זה כלי חדש שנוצר בחוק סדר הדין הפלילי. זה אומר שתובע יכול לפנות אל חשוד, להגיד לו: תראה, אמנם ביצעת עבירה, אבל אני חושב שאפשר לסגור את התיק בהתקיים התנאים האלה והאלה. אם מדובר על עבירות תכנון ובנייה, האדם מתחייב שתוך שנה הוא מכשיר או מסיר את העבירה.

איך זה עונה על השאלה שלי?

נסגר התיק.

אני לא מניח שמכניסים לבית סוהר אדם שעובר עבירת מהירות, אלא אם כן קרה משהו. יש עבירות אזרחיות שלא הופכות את האדם לסופר עבריין. אני לא משווה את האדם פה לסוחר סמים. יש מדרג הגיוני. יש עבירות קשות, עבירות בינוניות, עבירות בשוטף. כשאתה חונה במקום חניה אסור, באים ונותנים לך דו"ח של 100 שקל. אם חנית על המדרכה – 250. אם דיברת בטלפון – 1000 שקל. תאר לעצמך שהיינו נותנים להם מאסרים.

לגבי העבירות הקלות יש סוג של מהפיכה. כמעט בכל תיק של הוספת חדר כזה או אחר, של תוספה קטנה כזו או אחרת, מוצע הסדר מותנה.

היום הוא יכול ללכת למאסר של שנתיים.

זה החוק היום?

כן.

בהרבה חוקים פליליים העבירה הפלילית כתובה באופן שהיא כוללת מגוון רחב של התנהגויות. ברור שאין דינו של בן אדם שסגר חדר כדינו של בן אדם שבנה וילה. הממשלה הציגה לנו מגוון של כלים. אתה כותב את העבירה כעבירה כללית. אם האדם עבר את העבירה הכללית בנסיבות לא חמורות במיוחד, אפשר יהיה ללכת איתו לסגירת תיק בלי כתב אישום, אפשר יהיה ללכת איתו לעבירה מינהלית. אנחנו נראה שכדי להפוך עבירה לעבירת קנס צריך לכתוב אותה כעבירה כללית בחוק. מאוחר יותר נכתוב תקנות. הדרך שבה אוכפים את החוק משתנה ממקרה למקרה. בהצעה הממשלתית היו 3 שנים על כל עבירות הבנייה. אנחנו עשינו את החלוקה הזאת כך שעל הנסיבות המחמירות יהיה מאסר של 3 שנים וכפל קנס, ועל הנסיבות הלא מחמירות יהיה עונש פחות. מדובר על עונשי מקסימום. אף אחד לא ייתן מאסר של שנתיים או קנס מאוד מאוד גבוה על בנייה מצומצמת. אי אפשר לכתוב את כל הסיטואציות בחוק.

תדברו איתי על הנושא של המאסר. התשובה שלך הייתה נכונה גם אם היה כתוב שם 20 שנות מאסר. אם כותבים מאסר, צריך להגדיר באיזה נסיבות. לא יכול להיות שנשאיר את זה לשיקול דעתו של השופט. יכול להיות שיהיה שופט שייתן שנתיים מאסר כי כתוב שיש לתת שנתיים אם האדם סטה מההיתר.

התובעים לא מבקשים מאסר.

ואם התובע קם על צד שמאל?

בסעיף (2) יש בעיה עם המילים "ייחשב כבעלים רק מי מהבעלים". איך אתה מוכיח את זה? מה התנאים לכך?

זו ההגדרה של בעל שליטה במקרקעין.

בדרך כלל כותבים בחקיקה שהוועדה מבקשת לראות באופן מפורש את מדיניות האכיפה.

על מדיניות האכיפה נדבר בסוף.

נניח שיש בית ספר שהוסיף קרוואן, יש בית כנסת שהוסיף סככה. גבאי בית הכנסת או בעל העמותה ישב במאסר 3 שנים? אני מבין את העניין של גן לאומי, אבל למה להכניס מבני ציבור?

במתחם האורבני יש שטחים ירוקים ושטחים חומים. השטחים הירוקים הם ירוקים. לפעמים יש איזו שהיא חריגה קטנה. המאסר לא שייך לעניין. זה לא הנסיבות המחמירות, זה הנסיבות הרגילות של העבירות. אני חושב שהנסיבות החמורות הן בתשתיות הלאומיות ובגנים הלאומיים, לא בשטחים החומים. נכון שיש עבירה, אבל זה לא נושא שהוא חריג. רוב העבירות מתבצעות בשטחים החומים.

כשאדם פרטי בונה לעצמו - -

לא פרטי. בן אדם פרטי לא נכנס לשטח ציבורי.

הוא נכנס ובונה בשטח ציבורי. יש לנו המון מקרים כאלה.

אני מבקש להגדיר את זה יותר. אין מחלוקת לגבי אדם פרטי שנכנס לשטח ציבורי. זה כבר אינטרס של ראש העיר. ראש העיר לא ייתן לו את השטח. אני רואה את זה כדבר שהוא אינטרס משותף. הייתי אומר שזו חוצפה גדולה.

אדוני מבקש שנחדד כך שמדובר על בנייה לא לצורך של מבני ציבור?

בדיוק.

למה אתם כותבים כפל קנס בנסיבות המחמירות?

אתה רוצה להוריד את כל הסעיף של הנסיבות המחמירות?

כן. אם הסעיף של הנסיבות המחמירות לא יורד, אני לא רוצה שיהיה כפל קנס. צריך להחליף את המילים "במקרקעין המיועדים" במילים "במקרקעין של המדינה". אני לא רוצה שבן אדם יבנה על קרקע של המדינה, אבל אם מדובר בקרקע פרטית שלו, זה כבר משהו אחר.

על החלק הקנייני אנחנו לא מסכימים איתך.

לא הגענו לחלק הקנייני.

אם אתה מדבר על המילים "במקרקעין המיועדים בתכנית לגן לאומי, לשמורת טבע או ליער", זה דבר שנמצא במחלוקת.

המחלוקת בינינו היא לא על ההכללה של גנים ושמורות, אלא על השאלה אם הם מיועדים. החשיבות להכללה של גנים ושמורות טבע היא אותה חשיבות גם כשמדובר במקרקעין פרטיים.

מה הכוונה במילה "מיועדים"?

למקרקעין מוכרזים אתה תסכים?

הכל צריך להיות בתיאום עם הרשות. צריכות להיות תכניות.

צריך להבהיר שהכוונה של מקרקעין מיועדים היא לתכנית מאושרת לפני הכרזה.

בפסקה (2) אני מבקש להשמיט מהמילים "למעט מחכיר לדורות".

(2א) בעל השליטה במקרקעין בשעת ביצוע העבירה; (3) מי שמחזיק בפועל במקרקעין בשעת ביצוע העבירה; (4) מי שמבצע בפועל את העבודה, למעט עובדים המועסקים על ידו; (5) האדריכל, המהנדס, ההנדסאי, האחראים לתכנון העבודה או לפיקוח עליה לפי הוראות חוק זה, או מי שתכנן בפועל את העבודה; (6) הקבלן הראשי, למעט עובדים המועסקים על ידו;

איך האדריכל קשור לסיפור הזה? האדריכל הוא אדם פרטי.

(ג) העושה שימוש אסור, בנסיבות מחמירות דינו – מאסר שלוש שנים או כפל קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין וקנס נוסף כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין לכל יום שבו נמשכת העבירה מיום שנמסרה לו התראה בכתב על ביצוע אותה עבירה, מיום שנמסר לנאשם צו לפי פרק זה או מיום הגשת כתב האישום, לפי המוקדם, וכן קנס לפי סעיף 223. לעניין סעיף זה, "נסיבות מחמירות" – שימוש אסור במקרקעין המיועדים בתכנית לתכליות המפורטות בהגדרת "תשתיות לאומיות" שבסעיף 1, במקרקעין המצויים בסביבה החופית, במקרקעין שהוכרזו כקרקע חקלאית על פי התוספת הראשונה לחוק, בגן לאומי, בשמורת טבע, במקרקעין המיועדים בתכנית לגן לאומי, לשמורת טבע או ליער ובמקרקעין המיועדים בתכנית לשטחים ציבוריים פתוחים או למבני ציבור.

(ג1) העושה שימוש אסור, דינו – מאסר שנתיים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין וקנס נוסף כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין לכל יום שבו נמשכת העבירה מיום שנמסרה לו התראה בכתב על ביצוע אותה עבירה, מיום שנמסר לנאשם צו לפי פרק זה או מיום הגשת כתב האישום, לפי המוקדם, וכן קנס לפי סעיף 223.

(ד) נעשה שימוש אסור, ניתן להאשים בו אחד או יותר מאלה, אולם לא יואשם לפי סעיף זה מי ששוכר מקרקעין למטרת מגורים: (1) בעל ההיתר או מי שמוטלת עליו החובה לקבל היתר לשימוש, וזאת גם אם קיבל היתר והשימוש בוצע שלא בהתאם לתנאי ההיתר; (2) מי שהוא בעל המקרקעין בשת ביצוע העבירה, למעט מחכיר לדורות, ובבעלות משותפת – ייחשב כבעלים רק מי מהבעלים שהוא גם בעל שליטה במקרקעין בשעת ביצוע העבירה; (2א) בעל השליטה במקרקעין בשעת ביצוע העבירה; (3) מי שמחזיק בפועל במקרקעין בשת ביצוע העבירה; (4) מי שמבצע בפועל את השימוש, למעט עובדים המועסקים על ידו;

(ה) עבירה לפי סעיף זה היא מסוג העבירות של אחריות קפידה.

מדוע אנחנו מטילים על האדריכל מאסר וקנסות? אדריכל זה אדם פרטי. הוא מכין תכנית על פי מה שביקשו ממנו. האדריכל לא קשור לוועדה המקומית, הוא לא קשור לעירייה.

מה המצב היום?

גם היום האדריכל הוא בעל אחריות.

לבעלי המקצוע יש אחריות מהרגע שהם התחילו את תכנון ההיתר עד הרגע בו העבודה מסתיימת. ככה הם מתחייבים בפני הוועדה כשהם מגישים בקשה לקבל את ההיתר. הם מחויבים ללוות את המפקח. בעלי המקצוע נמצאים בפוטנציאל לבצע עבירות נוספות. האדם הפרטי בונה פעם אחת את ביתו.

יש אנשים שנותנים שירותים. הם לא צד בעניין.

לאדריכל ולמהנדס יש חובה על פי חוק.

האם האדריכל אמור לדעת מה המצב הסטטוטורי במקום שבו הוא מתכנן?

הוא אמור לדעת.

נניח שאני בא לאדריכל ומבקש ממנו לתכנן באמצע גן סאקר. לא יפתחו לא תיק היתר, אבל הוא יכול לתכנן מה שהוא רוצה.

האחריות שלו היא לפי חוק האדריכלים והמהנדסים. הוא צריך לתכנן על פי חוק.

אנחנו נדבר על זה.

אני מבקש להוריד את פסקאות (4) ו-(6).

מה ההבדל בין מבצע העבודה לקבלן? יש קבלן ראשי וקבלן משנה?

כן.

אתם מצפים שגם קבלני המשנה יבדקו את ההיתרים?

כן.

נניח שיש מישהו שבא להרכיב דוד, מזגן. האם גם הוא צריך לבדוק את ההיתר? זה לא קבלן?

לא. אלה זוטי דברים.

אתה רושם כאן זוטי דברים?

לא. לזוטי דברים יש הגנה בחוק העונשין.

מתייחסים פה למי שמבצע בפועל את העבודה.

הקבלן הראשי לוקח קבלני משנה. קבלן השלד הוא לא הקבלן הראשי.

האם הבעיה שלכם היא בקונטור של הבניין?

בקונטור של הבניין.

מה אם מישהו עשה קרמיקה בבניין?

זה לא רלוונטי לעבירה.

תדברו איתי על סעיף (4) שקשור לסעיף (6). אתם תופסים פה כמעט את כל מי שזז. בעבירת הבנייה יש את בעל הבית. הוא מזמין את העסק, הוא נהנה מזה. אני מבין שלגבי האדריכל יש מחלוקת. אנחנו נברר אותה. גם לגבי הקבלן הראשי אני יכול להבין. בכל התחנות האחרות יש כל מיני קבלנים. מה אתה מצפה? אתה מצפה שהזגג יבדוק את ההיתר?

או מתקין המזגנים.

אם אני מזמין מישהו להתקין לי מזגן בבית, אני לא מצפה שהוא ישאל אותי אם יש לי היתר. הדבר היחידי שהוא יתווכח איתי זה על המחיר. ברור שצריך איזה שהוא איזון. אנחנו צריכים ללכת לבעל הקרקע. אני לא חושב שאיזה קבלן משנה קיבל פעם איזה משהו, אלא אם כן אתה מדבר איתי על הפסקת עבודה. פה אתה מדבר איתי על צווי הריסה.

הבעיה שהרבה פעמים יש שרשרת מאוד גדולה של אנשים. יש לך את היזם של הפרויקט, שזה הקבלן הראשי, ויש את מי שנמצא בשטח, שזה המבצע בפועל.

אני עושה הבחנה בין הפסקות בנייה להריסה. כשהפקח בא לאתר הוא רואה כמה חבר'ה עושים שליכטה. הקבלן בכלל נמצא בהודו. האדם שעובד שם לא יודע אפילו איך קוראים לקבלן, הוא לא מבין מה זה צו. אתה תופס את אותו אחד, אומר לו שהוא אשם. לרוב אנחנו יודעים מי בעל הקרקע, מי בעל הבית. אנחנו יכולים להגיע ב-4 טלפונים למי שמשלם את העסק הזה. אם לא, נהרוס לו את הבניין. תאמין לי, הוא הראשון שירוץ לבית משפט. נראה לך שהסייד ירוץ לבית המשפט? אנחנו יודעים לאתר את הבעלים. אנחנו נדבר על זה.

העבירות כאן נקראות עבירות של אחריות קפידה. המצב נשאר כפי שהוא היום בחוק, זאת אומרת, אתה לא צריך להוכיח שהאדם התכוון, לא התכוון או היה מודע. ברגע שאתה בעל המקרקעין או מישהו ממעגל האחראים ויש בנייה שנעשתה בלי היתר, אתה כמעט אוטומטית אשם.

אני מבקש למחוק את סעיף (4) ואת סעיף (ה). בסעיף (2) אני מבקש למחוק מהמילים "למעט מחכיר לדורות".

כשאדם שוכר ממישהו בית, הוא לא בודק אם הדירה בהיתר או לא.

כשאתה שוכר ממישהו עסק, שם אתה בודק. בדרך כלל בדברים האלה אתה בודק, אתה שותף לעניין.

אני מבינה שהחוק הזה מקודם על ידי משרד המשפטים.

על ידי הממשלה.

במשרד המשפטים יש את הסנגוריה הציבורית. הובא לידיעתי שהם מתנגדים לרוח החוק, שהם מתנגדים להרחבת הענישה הפלילית. האם עמדתם הוצגה בצורה מלאה בפני הוועדה?

כן.

אני בתחושה שלא.

הם יכולים לבוא לכאן.

האם החוק השתנה לאור עמדתם?

אני לא מתכתב עם משרדי הממשלה השונים. מי שיש לו עמדה בעניין מוזמן לבוא לכאן. יש פה חוק ממשלתי. עמדת משרד המשפטים היא עמדה אחת.

בסעיף (3) מטילים על השוכר או על המתגורר במקום אחריות פלילית. זו יכולה להיות קבוצה מאוד רחבה של אנשים. הם לא בנו, הם רק מתגוררים שם.

(ב)(3) הוא על מי שעשה בפועל את הבנייה. בנושא של השימוש הוצאנו את מי ששוכר מאחריות. אם מתבצעת במקרקעין עבודה אסורה, גם מי שמחזיק בפועל - -

גם אם המקרקעין לא שלו.

אנחנו נמשיך את הדיון בשעה 12:00.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.