הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספיםלדיון בפרק י' (תשתיות להולכה ולאחסון של נפט), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

יום שני, ח' באדר התשע"ז (06 במרץ 2017), שעה 10:25

פרק י' כולו (תשתיות להולכה ולאחסון של נפט), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

עודד פורר

מיקי רוזנטל

דוד ביטן

איתן ברושי

אחמד טיבי

דב חנין

רע"ן הערכת מצב במל"ל, משרד ראש הממשלה - אבנר שמחוני

ראש חטיבת תשתיות, משרד הביטחון - שאול דלאל

רמ"ד תקציבי ח"א, משרד הביטחון - זאב ריינמן

ראש חטיבת הגנת הסייבר ותשתיות, משרד הביטחון - איתן ארם

רח"צ מדיניות כלכלית ביטחונית, המל"ל, משרד הביטחון - ניר ממה

עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יערה למברגר קינר

המשנה ליועמ"ש הממשלה, משרד המשפטים - אברהם ליכט

מנכ"ל, משרד האוצר - שי באב"ד

יועץ השר, משרד האוצר - נדב שינברגר

עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר - אפרת פרוקציה

עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר - אפרת בלומה נחלון

מפקח מ"ה מקצועית, משרד האוצר - ברק מימון

מנהלת תחום בכירה תקינה חשבונאית, משרד האוצר - רויטל רז

רע"ן ביטוח ממשלתי בחשכ"ל, משרד האוצר - שלומי כהן

מנהל תחום אשראי גביה וביטוח ממשלתי, משרד האוצר - עמית מירזאי

ראש חטיבת המימון והאשראי, משרד האוצר - יהלי רוטנברג

מתמחה, משרד האוצר - הילה אורן

יועמ"ש דרום, המשרד להגנת הסביבה - אור אללו פוקס

סמנכ"לית לתכנון ומדיניות, המשרד להגנת הסביבה - גלית כהן

מנהל מינהל דלק, משרד האנרגיה והמים - חן יחיאל בר יוסף

חשבונאי ראשי, התעשייה האווירית - נבו ברנר

סמנכ"ל כספים, התעשייה האווירית - אייל יוניאן

יו"ר קצא"א, משרד האוצר - ארז כלפון

מ"מ מנכ"ל, קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ - איציק לוי

עוזר מנכ"ל, קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ - אליאב אנגלמאייר

היועץ המשפטי של החברה, קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ - צבי ניקסון

סמנכ"ל כספים, קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ - עמית שקד

סמנכ"ל רגולציה, קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ - אלי ספקטרוביץ'

יועצת ליו"ר החברה, קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ - ענת חיים

מזכיר קבוצת החברות קצא"א, משרד האוצר - דוד שרן

דוברות, קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ - מאיה ספיר

יו"ר ועד העובדים, קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ - הרצל עמיקם

עוזר סמנכ"ל כספים, קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ - מורן דיאן

מנכ"ל אגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה - שי בירן

יו"ר אגף האנרגיה בהסתדרות, ההסתדרות החדשה - דוד גלנוס

מקשר כנסת הסתדרות, ההסתדרות החדשה - רועי יעקב

נציג, ההסתדרות החדשה - אלי יריב

עו"ד באגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה - ליאורה סידי

יו"ר מרחב אשקלון, ההסתדרות החדשה - רמי גואטה

איגוד מקצועי במרחב אשקלון, ההסתדרות החדשה - אלרואי צמח

חבר וועד עובדי קצא"א, ההסתדרות החדשה - עזרא אברהם

חבר וועד עובדי קצא"א, ההסתדרות החדשה - גיא שובל

חבר וועד עובדי קצא"א, ההסתדרות החדשה - ישי לוי

חבר וועד עובדי קצא"א, ההסתדרות החדשה - נתנאל גואטה

חבר וועד עובדי קצא"א, ההסתדרות החדשה - אורי טבת

חבר וועד עובדי קצא"א, ההסתדרות החדשה - צחי מור

כלכלנית באגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה - מאיה מילר

מתמחה, עמותת "צלול" - נטליה אהרון

מנהלת מחלקה- התנועה לאיכות השלטון, מלכ"ר - נילי אבן חן

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: רציו חיפושי נפט) - רות פרמינגר

שדלן/ית - עדן קנובסקי

שדלן/ית - ציפורה גרונשטיין

מוזמן - ליאור פולק

מוזמן - אופיר קציר

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

אסתר מימון

פרק י' כולו (תשתיות להולכה ולאחסון של נפט), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מתנצל על האיחור. חבר הכנסת רוזנטל, ביקשת הצעה לסדר, אבל אני מבקש לפני זה. העברנו את החוק על מיסוי דירה שלישית, העברנו את החוק על-פי בקשת הממשלה, לא משנה מה שנאמר בעניין הזה. הוגש בג"ץ, הוא היה צפוי, האופוזיציה החרימה את הדיון.

הודענו שנגיש.

בסדר.

רציתי גם לדבר על הדבר הזה, אבל יכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה.

העברנו את החוק, לאחר מכן העברנו את התקנות, הבאנו את זה למליאה. לא חשוב דעתי, תהא אשר תהא בעניין הזה. מאז אני לא מדבר על העניין, אני גם לא כזה חבר של בג"ץ. יש לי מה לומר בעניין הזה, אבל אני לא רוצה לומר. פתאום התברר לי במהלך סוף השבוע האחרון שיש אשם לעניין הזה, האשם זה היועצת המשפטית של הוועדה.

אני כמובן אתן גיבוי מלא גם ליועצת המשפטית של הוועדה ולכל העובדים של הוועדה. לוועדה יש יושב-ראש, אם למישהו יש טענות על מה שנעשה עם המיסוי של דירה שלישית, הטענות הן אלי. ליועצת המשפטית של הוועדה יש גם בוס, שהוא היועץ המשפטי של הכנסת, ששלח לי מכתב ואמר לי שזה לא תקין, ולכן הוא מבקש שאני אחזור על הדיון מחדש, ואני סירבתי.

יכול משרד האוצר להגיד שהוא מחרים אותי, מחרים את היועץ המשפטי של הכנסת. הוא לא יכול לדבר על עובדת מסורה שעושה את מלאכתה. הרי היא שאלה אותי האם להגיד את דעתה, אמרתי שכן. מה זה הדבר הזה?

חס וחלילה אם לא.

אני קורא למשרד האוצר לחזור בו – אני לא רוצה להגיד שמות – לחזור בו מהאמירות, הן אמירות לא נכונות וגם לא חכמות. גם אני לא אשתף פעולה, אני אחרים את משרד האוצר. מה זה הדבר הזה? מי שעובד בכנסת, עושה את מלאכתו נאמנה. יש טענות, כאן זה המקום, הן כלפי. אם יש טענות על הייעוץ המשפטי, יש יועץ משפטי לכנסת, שהוא מגן על הכנסת בבג"ץ, הוא יכול להשתמש בעובדים, אבל הוא מגן על הכנסת בבג"ץ, וכל מה שהוא יאמר, שיבואו בטענות אלי. חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה, אדוני. אני מודה לך על הדברים שאמרת. התכוונתי לדבר באותו עניין, אבל אני מעט ארחיב בכל זאת.

בבקשה.

התפרסם בעיתון "מעריב" על פגישה שהיתה בהנהלת האוצר, שבה ידידנו, אמיר לוי, הוא האיש שנשא את הדברים האלה וקרא להחרים את היועצת המשפטית של ועדת הכספים, שגית אפיק, בין היתר בגלל הדברים שהיא אמרה על חוקיות תהליך החקיקה של חוק למיסוי דירה שלישית ודברים נוספים.

אני רואה בדבר הזה חוצפה. אני רואה את הדברים בחומרה מאוד גדולה. קודם כול, מפני שפקיד ציבור צריך לומר את דעתו, אם הוא חושב שהיא חשובה לדיון. זה נדרש מהיועצת המשפטית של הוועדה וטוב שהיא אמרה את הדברים.

דבר שני, לעצם העניין, אמרת שאם יש לו טענות שיבוא בטענות אליך או לוועדה ולא לדרג המקצועי כמובן.

והדבר השלישי, והוא החמור ביותר. האוצר מתנהל כאילו הכנסת היא חותמת גומי שלו, וועדת הכספים עובדת אצל משרד האוצר. הדבר הזה לא יכול להמשיך. אני מצטרף אליך לאור הדברים החמורים שנאמרו, ואני קורא לאמיר לוי לחזור בו מההאשמות החמורות נגד שגית, גם כדי שיתחילו להקשיב לזולתם, בין היתר גם לשופטי בג"ץ, מה הם אמרו על החוק ועל הליך החקיקה הזה, ואני קושר את זה גם לנושא הזה של ההעברות התקציביות. אנחנו לא מעבירים פה כבר חודש או יותר העברות תקציביות, בין היתר בגלל שאין הסכמה על הנוהל.

לא יכול להיות שהאוצר הוא זה שיכתיב לוועדת הכספים את הנוהל. יש פה משהו מעוות ומשובש. אנחנו הריבון ואנחנו נחליט איך הדברים צריכים להיראות, והפקידים יעשו בסוף את ההחלטות של הממשלה והכנסת, ולא להפך. נוצר פה מצב מטורף, בלתי סביר לחלוטין.

אנחנו הולכים להחתים את כל חברי ועדת הכספים, זו יוזמה של חבר הכנסת סמוטריץ, שאנחנו לא נעסוק יותר בכל בקשה של האוצר מטוב ועד רע, בין אם זה הליך חקיקה ובין אם זה הליך של העברת כספים או כל דבר אחר שהוא, עד שהנוהל הזה לא יוסדר, ויוסדר כמו שאנחנו רוצים ולא כמו שהאוצר מנסה להכתיב לנו בכוחנות. תודה.

תודה רבה. בבקשה, מיקי.

בתפקידי כמרכז הקואליציה בוועדה אני יודע שחלק מרכזי מהתפקיד שלי הוא גם לגשר בין הפערים שיש בין האוצר לבין חברי הוועדה לפעמים ולעתים גם מול היועצת המשפטית.

קודם כול, מבלי להיכנס לסוגיה האם החוק נכון, לא נכון, הוא מחוקק באופן נכון או לא נכון, יש לנו יועצת משפטית שכולנו, כל חברי הוועדה, נהנים לעבוד אתה, היא עושה את עבודתה נאמנה, תמיד נלך קודם כול על-פי עמדתה, העמדה שלה היא העמדה שתנחה אותנו מבחינה משפטית ואנחנו נמשיך לאמץ את העמדות שלה.

ולכן עם כל הכבוד לטענות שיש היום במשרד האוצר, או מישהו מטעמו, כלפי היועצת המשפטית שלנו, מיותר לציין שהן בטלות ומבוטלות ואנחנו לא מתרשמים מהן בכלל.

כמובן, אני רוצה לומר בצורה ברורה שהיועצת המשפטית במהלך הלילה אמרה את עמדתה בצורה מאוד-מאוד נחרצת, אבל מנגד שמרה על החובה המקצועית שלה ועזרה לנו לקיים את הדיון בסופו של דבר כמיטב יכולתה, בהתאם לקושי שהיה באותו לילה, ועשינו את הדיון הזה עם ייעוץ משפטי. עדיין בית המשפט העליון בסופו של דבר, כפי שהוא היום מבטא את עמדותיו, לא אוהב את מה שקרה, אבל היתה פה עבודה מקצועית נטו ואין שום אפשרות לבוא בשום טענה כלפי היועצת המשפטית.

לגבי משרד האוצר. אני חייב לומר לאדוני היושב-ראש, שאני מאוד מאוד מאוד מעריך את משרד האוצר, ובמיוחד את שר האוצר, שאני חושב שהוא שר אוצר מצוין, אבל התנהלות המשרד, ובמיוחד פקידיו, בזמן האחרון היא מתחת לכל ביקורת, וראוי יהיה שהשר יעשה סדר במשרד ויתחיל להעמיד במקומם את פקידיו. בסופו של דבר אנחנו יודעים שהשר הזה יודע להוביל מדיניות כשהוא רוצה להוביל אותה, והוא עשה את זה יפה מאוד בשנתיים האחרונות, ולא הייתי רוצה שאנשי משרדו יפגעו ברצונות שלו שהם גם הרצונות שלנו לקדם את מדינת ישראל ואת האינטרסים בחברה הישראלית.

ועל כן, מפה אני קורא לשר האוצר להיכנס לעובי הקורה, כי המאבק שהתחיל להיווצר בין ועדת הכספים לבין משרד האוצר, וזה לא רק מול יושב-ראש הוועדה, כפי שלפעמים נהגו לומר, זה מול כל חברי הוועדה, יכול בסופו של דבר לייצר משבר שאחר-כך יהיה לו גם מחיר. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

אני אהיה זבוב מעל גבי פיל ואצטרף לכל הדברים החשובים והנכונים שנאמרו לפני, אני רק אוסיף שתי נקודות. לגופו של עניין דעתי ידועה, אני הקטן הסכמתי עם היועצת המשפטית, עם חוות-דעתה גם באותו לילה, אך ורק בהיבט הפרוצדורלי, בלי קשר לתוכן ולמהות. אמרתי אז ואני חוזר - - -

כל הטענות שלה היו פרוצדורליות, לא מהותיות.

- - - אמרתי אז ואני חוזר ואומר היום, כמי שמתנגד נחרצות לאקטיביזם שיפוטי ולהתערבות של בג"ץ בתכנים שנוגעים לחקיקה, זה בדיוק המקום שהוא צריך להתערב בו אפילו אליבא המלומדים הכי שמרנים שיש, איפה ששוברים את כללי המשחק הדמוקרטי.

אני חושב שהניסיון להשתיק את היועצת המשפטית הוא פגיעה במובן הכי פשוט של שלטון החוק. כשיושבת יועצת משפטית בתוך ועדה, תפקידה לומר את חוות-דעתה, וכשיש ניסיונות להשתיק אותה וזה בא דווקא ממשרד שנמצא היום במפלגה שראש המפלגה חרת על דגלו את השמירה על כבודו ועל מעמדו של שלטון החוק, על מעמדם של היועצים ועל מעמדו של בג"ץ – אני חושב שכחלון צריך לקרוא את אמיר לוי לסדר ומהר, או שיתנצל או שיחפש עבודה במקום אחר.

בקשר לסוגיה הכללית, אדוני היושב-ראש, יש לך גיבוי מלא מחברי הוועדה כולם, קואליציה ואופוזיציה, בלי שום הבדל – ושוחחנו על זה בינינו בשבוע האחרון, כולנו – לעצור את הוועדה באופן מוחלט, כל מה שבאינטרס של משרד האוצר. דברים שהם באינטרסים שלנו אפשר לקדם, מצוין, להפך, אבל כל מה שמשרד האוצר מבקש בין אם זה חוקים, בין אם זה תקנות ובין אם זה הארכת תוקף של צווים, פשוט לעצור את הכול. לא יכול להיות שהוועדה תתפקד באופן סלקטיבי – מה שמוצא חן בעיני האוצר, יקרה, מה שלא מוצא חן בעיני האוצר, לא יקרה.

אמר נכון מיקי, אנחנו הריבון, אנחנו לא צריכים לריב, לא צריכים להתווכח, לא צריכים להתחנן, לא צריכים לרדת על ארבע, יש נוהל, הוא נקבע כאן, צריכים לעמוד בו. לא יעמדו בו, הוועדה לא תתפקד.

מכיוון שאני יודע שלך קשה לעשות את זה, כנראה בגלל האחריות והמעמד, אנחנו נעשה לך את העבודה. יהיה היום מכתב חתום על-ידי כל חברי הוועדה בעזרת השם שפשוט יעשו שביתה איטלקית, הוועדה הזאת לא תתפקד. אתה יכול לקיים דיון לבד, אבל לא יהיה כאן מי שיקיים דיונים יחד אתך. אני אוודא ואהיה אתך, ואני אצביע נגדך אם תרצה להביא דברים פה אחד.

אני אבוא לעזור לו.

אני אבוא להתנגד...

בהקשר של הדיון של היום, עלה בדעתנו גם את הדיון של קצא"א לעצור - - -

לא, לא.

- - - קודם כול זה לא אינטרס של האוצר, זה של מדינת ישראל ושל משרד ראש הממשלה - - -

אנחנו מבינים את - - -

אנחנו מבינים שיש פה דד-ליין שהזיכיון פוקע - -

עלו מחשבות גם על זה.

- - אבל צריך לדעת איפה אנחנו נמצאים.

אנחנו מאוד זועמים.

אבל היום זה באמת - - -

אנחנו רוצים להגיד שאנחנו מאוד כועסים, תחזיקו אותנו.

לכן היום אנחנו פה, אנחנו נכניס בחוק - - -

אנחנו מתכוונים לעשות בלגן.

- - - אנחנו נכניס בחוק כמה תיקונים שהאוצר לא יאהב, כמו שמירה על זכויות עובדים וכו', גם ננצל את הדיון של היום - - -

את זה צריך לעשות בכל מקרה.

שיהיה ברור שאנחנו במקום הזה, ואני אבקש דרכך להעביר את המסר הזה לאוצר. הוועדה לא תתפקד - - -

הבנתי. תודה רבה. איתן ברושי, ואחרון – מנואל טרכטנברג.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בעניין האוצר, מי שחיכה עד עכשיו, משלם את המחיר. על העניין של האוצר אפשר לומר בפרפרזה על החקלאות שזה סוג של יבלית, אם אתה לא עוקר אותה בזמן, היא משתלטת עליך.

לא טיפלנו נכון בסוגיית האוצר במשך כל התקופה, ואני מצטרף לדברים שנאמרו. אני נותן לך תמיד גיבוי, אבל אני רוצה דווקא להעלות נושא שהתכוונתי להעלות אותו בלי קשר לסוגיה שנאמרה. אני רוצה להעלות פה כדוגמה את נושא הטונה. בימים האלה יש פיטורים במפעלים של הטונה. היה פה יותר מדיון אחד, האוצר לא מתייחס. אני פוגש היום את עמית לנג, מנכ"ל הכלכלה והתעשייה, ואני הולך לדבר אתו גם על הטונה. כדוגמה, אמרת דברים ברורים בדיון על הטונה, כל מה שביקשנו זה להחזיר פעימה אחת, זה גרושים של הנחה ללקוחות, לצרכנים, וזה נטל גדול על המפעלים, אבל זה לא מעניין אותם כי הם עושים מה שהם רוצים. פתאום מגלים פה את אמריקה. מהיום הראשון אני מתייחס לאוצר כאל דבר בעייתי מאוד, ולכן הגיע הזמן לשבור את הכלים.

אני חוזר על הדוגמה של הטונה, אבל היא לא היחידה. אמרת את זה על בית החולים בנהרייה. הבוקר דיברתי עם מנכ"ל בית החולים בצפת, לא קרה שום דבר. אין להם שום תחושה של זמן, הם לא דואגים לשום דבר, הם מזלזלים במה שאנחנו אומרים, דברים חשובים, ושני בתי חולים מתרסקים בגלל הטיפול, וראית פה את המבוכה שהיתה כשהממשלה עושה תיאום בינה לבין עצמה בנוכחותך. הם לא באים מוכנים לשום דיון, וצריך לזרוק אותם מהדיונים האלה.

אני מביא את שתי הדוגמאות, הטונה ובתי החולים, ואני מבקש בנושא הטונה, שתקרא להם עוד פעם. לא יכול להיות שנפטר עובדים בגלל ייבוא של מוצר פרימיטיבי כזה.

התקיים דיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה בשבוע שעבר.

לגבי בתי החולים?

כן, לגבי בתי החולים. חלק מהבעיות נפתרו, חלק מהבעיות לא נפתרו. הנושא עומד על סדר-היום ואמרתי להם שאנחנו דורשים מה שסיכמנו בוועדה – אנחנו דורשים מהם לפתור את הבעיה הזאת. חלק מהבעיה נפתרה, חלק לא נפתרה. אנחנו נעקוב אחרי זה.

אדוני היושב-ראש, מבדיקה שלי הבוקר לא נפתר שום דבר.

חלק נפתר. לא צריך להתווכח.

ממה שאני בדקתי. שידווחו.

תודה. חבר הכנסת טרכטנברג, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני עוד מעט אחגוג יום הולדת שני בכנסת, אני אחגוג שנתיים בכנסת, והאירוע המכונן מבחינתי בשנתיים האלה – אני מספר את זה לכולם – זה אותו נאום ששגית נשאה באותו לילה כאן, בוועדה הזאת. והיו בנאום הזה כל המרכיבים של הטוב ביותר שיש בדמוקרטיה הישראלית, האחריות של עובדת כאן במשכן הזה, היה אומץ, היה עומק, והיתה שמירה על הסף, וכל האלמנטים שאנחנו כל-כך רוצים וזקוקים להם. התרשמתי עמוקות מזה ופעלנו בהתאם. זה מה שעשינו. עכשיו באים לקעקע את אותו אירוע מכונן שבגינו אנחנו יכולים להרים ראש ולהגיד: על אף התדמית של הכנסת זה מוסד ראוי ביותר בזכות אנשים כמו שגית, ולצערי הרב אין מספיק כאלה, אבל היא צריכה להיות דוגמה ומופת לכולם בעניין הזה.

אני רוצה להגיד משהו על עניין הכללים. הרי הרבה מהחיכוך עם האוצר זה מסביב לכללים, מה כללי ההתנהגות, איך מעבירים העברה תקציבית, איך מביאים הצעת חוק, מה הדיון וכו' וכו', ויש נטייה לזלזל בכללים – זה לא חשוב, התוכן הוא חשוב.

לך, אדוני היושב-ראש, אני לא צריך להגיד את זה, עם ישראל קם כאוסף של כללים. מה קרה בהר סיני? ניתנו לנו כללי התנהגות. דמוקרטיה זה אך ורק אוסף של כללים מוסכמים, ואם אנחנו נזלזל בכללים, מה מותר ומה אסור, ואיך צריך להתנהל דיון, ואיך צריכות להתקבל החלטות, נגמר הכול, התוכן כבר לא יהיה רלוונטי. ולכן הזלזול הזה בכללים זה פגיעה בעיקר, במהות, וזה נכון בשאלה איך מתנהל דיון כשמביאים הצעת חוק ברגע האחרון, כשאי-אפשר לעשות דבר כזה, לא חשוב מה. אם זה עניין של חירום לאומי, יש מסגרות של חירום לאומי. זה לא היה חירום לאומי.

בעניין של העברות תקציביות, רבותי, אני הראשון שמשתף פעולה עם האוצר, ואני אומר את זה בגאווה, כי אני חושב שלרוב הם עושים עבודה נהדרת, אבל לא כאשר זה בא על חשבון הכללים המינימליים שמאפשרים לנו לעשות את המלאכה.

באתי לכאן עם שליחות מסוימת, ואני לא יכול לבצע את השליחות הזאת אם לא מאפשרים לי את התנאים המינימליים לעשות את העבודה.

אנחנו אתך, אדוני היושב-ראש. לא שיערתי שמישהו יכול להגיד את האמירה, כפי שהיא נאמרה על שגית. זה לא יהיה, שגית. זה יימחק. זה יימחק, כי הדעת אינה סובלת דבר כזה, ודאי לא אנחנו. אנחנו אתך, אדוני היושב-ראש, בכל עניין שהוא כללים בסיסיים של התנהלות, בוודאי מול האוצר. תודה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לחוק. דיבר אתי מנכ"ל משרד האוצר ביום חמישי בבוקר, לאחר שהוא אמר לי שביום רביעי בלילה או בערב אמורים לשבת כולם, היועץ המשפטי לממשלה, משרד האוצר, העובדים, החברה – כולם. הוא אמר לי: ביום חמישי בבוקר הגענו להסכמה, ואני מאוד שמחתי, מבלי לדעת מה ההסכמה. אם יש הסכמה של היועץ המשפטי, של משרד האוצר, של משרד המשפטים, של החברה ושל העובדים, אני מביא את זה להצבעה, ומלכתחילה שמתי על סדר-היום רק את הנושא הזה והוספתי דברים נוספים, כי תיארתי לעצמי שתהיה רק הצבעה. וברבות הימים, מאז יום חמישי בבוקר, התברר לי שלא כך, יש עדיין בעיות עם העובדים, יש עדיין בעיות עם הניסוח.

אני רוצה לעשות כל מאמץ לנסות לסיים את החוק היום, ככל שיידרש, עד מאוחר. אם לא יסתיים החוק היום ואם הוא לא יוצבע, אנחנו נכנסים לאנרכיה כשבראש ובראשונה ייפגעו העובדים, תיפגע מדינת ישראל, כיוון שהזיכיון מסתיים, הכנסת יוצאת לפגרה. אני לא בטוח שאפשר יהיה לחוקק את זה לפני הקיץ, ומשמעות העניין, מי שמכיר איך זה מתנהל היום – המשמעות של העניין חמורה מאוד, גם מבחינת מדינת ישראל, גם מבחינת החלק המשפטי, גם מבחינת החלק הכלכלי וגם מבחינת העובדים וכמובן גם מבחינת החברה. ולכן נדרשת מכולם היכולת להתגמש ולהגיע להסכמות, על מנת שנוכל להצביע היום. כשבאתי להיות יושב-ראש הוועדה, התברר לי שאני יכול לעשות מה שאני רוצה, במחצית הזמן שלי, התברר שאפילו חצי אני לא יכול – מה שאני יכול, אני עושה; מה שאני לא יכול, לא יהיה.

מבחינה משפטית, מה קורה?

עכשיו הולכים להגיד את זה.

מה קורה אם אנחנו לא מחוקקים חוק?

תיכף נראה. עודד, תגיד ממש בקצרה.

אני רק אזכיר וחשוב לי שזה יהיה בפרוטוקול, שביקשתי בזמנו לקבל ניתוח סיכונים בדיונים שעשינו. אני לא קיבלתי כזה עד עכשיו. אני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול שמחוקקים בלי ניתוח סיכונים, בניגוד לכל דבר אחר.

תיכף נשמע. זו הולכת להיות ישיבה ארוכה.

זו ההערה שלי.

נראה. אולי נקבל. פרוקצ'יה, בבקשה.

אני רוצה להגיב לכמה דברים שנאמרו פה בהתחלה, זה לא קשור לחוק של קצא"א. אומנם לא אמיר לוי, מר לוי לא נמצא כאן, אני רק אגיד בתור נציגת האוצר שאני לא מכירה החלטה כזאת. לא רק שאני לא מכירה החלטה כזאת, עבדתי עם שגית ואני ממשיכה לעבוד עם שגית. אנחנו עובדים, עבדנו ונמשיך לעבוד, וכל השבוע האחרון היא שמעה ממני בערך אחת ליום בנוגע להצעה. זו לא עמדה שאנחנו - - -

האמת שלא שאלנו את שגית, יכול להיות שהיא מעדיפה שיחרימו אותה ויהיה לה קצת שקט והיא תוכל לעבוד נורמלי...

תודה רבה.

לגבי הצעת החוק, השינויים שאנחנו נביא היום. ראשית, יש פרק שאותו לא קראנו לגבי הקמת החברה. זה הפרק שעליו בעיקר - - -

מה אתם מציעים?

הקמת החברה תיעשה עד ה-19 במרץ, זה אומר שיש לנו משהו כמו שבועיים להקים חברה חדשה. החל מתום הזיכיון הנכסים והמקרקעין יועברו לחברה הזאת - - -

דיברנו על העתקת מראה ביום אחד, לא בשיטת הסלאמי.

אסביר הכול. בוודאי לא בשיטת הסלאמי.

את אומרת שאת מתחילה להעביר משהו.

מיקי, עוד לא הבנתי מה היא אומרת.

אני אגיד עוד משהו, הדיון הזה הוא לא דיון מסווג - - -

היא רק מקימה, היא לא אמרה - - -

רק מקימה, לא מעבירים כלום.

אני מנסה להגיד. אני אסיים - - -

לאט-לאט. מה אתם מציעים?

אני אגיד מה ההצעה אומרת נכון לעכשיו. לדעתי יכול להיות שנצטרך לסגור את הדיון להבהרות, אז אני אומרת כל מה שאפשר לומר בהינתן הפורום הזה, אחר-כך, לפי השאלות, נראה איך נמשיך.

עקרונית תוקם חברה בבעלות מדינת ישראל עד ה-19 במרץ, כלומר, לפני תום תקופת הזיכיון. מיד בתום תקופת הזיכיון, כפי שאמרנו, בהתאם לשטר הזיכיון, הנכסים עוברים למדינה, המדינה ממחה את זכויותיה – היא מחכירה את הנכסים לחברה ב', היא גם ממחה את זכותה על הנכסים לחברה ב', כשחברה ב' יכולה להשכיר את כל הנכסים לחברה הקיימת. החברה הקיימת, מבחינת נכסים, שזה גם קרקעות וגם כל הנכסים של החברה, נשארת באותו מצב, במקום להיות שוכרת היא פשוט שוכרת משנה. מבחינתה, מבחינת הספרים אין שינוי משמעותי בזכויות שלה.

- - -

מיקי, אני מציעה שאת זה נעשה בדיון סגור, ואני אסביר לך את העניין. לגבי מה שקראנו לו "מתג 1", כל העברת הפעילות לשיטתנו צריכה להיעשות במועד אחד. אנחנו חושבים שזה הדבר הכי נכון מבחינת החברה, ביום אחד עוברת הפעילות עם העובדים, עם החוזים והלקוחות – הכול עובר לחברה ב' שממשיכה לפעול כחברה בבעלות המדינה.

בהתאם להוראות החוק במשך שלוש שנים, החברה הזאת פטורה מחוק החברות הממשלתיות. בתום שלוש שנים שר האוצר, באישור ממשלה וועדת הכספים, יכול לבקש לפטור את החברה מהחלת הוראות חוק החברות הממשלתיות לתקופה נוספת, ארוכה יותר או בכלל.

ברירת המחדל שהיא תהיה חברה ממשלתית.

ברירת המחדל שבתום שלוש שנים היא הופכת להיות חברה ממשלתית.

כמו שעשינו עם תע"ש או זה היה קצת שונה?

לא, לא.

אני אומר את זה בציניות. זה נקרא "ציניות" או "סרקזם".

אתה כבר אוחז בציניות. מתי על-פי החוק שאתם מציעים עכשיו לוחצים על הכפתור?

לחיצת הכפתור הרי זה העברת - - -

- - -

מיקי, אתה עושה את הנזק הכי גדול לעובדים, בגלל שבסוף לא נוכל לחוקק כלום, ואז תהיה אנרכיה מוחלטת, ואתה יודע מה עלול לקרות במדינה שלנו.

לא יקרה כלום.

יקרה הרבה. הראשונים שייפגעו יהיו העובדים.

לא נכון.

אתה טועה. בבקשה, מתי לוחצים על הכפתור?

החברה בסופו של יום צריכה לבוא ולומר לנו מתי אנחנו יכולים להעביר הכול. דיברנו עם החברה, קיבלנו גאנט מהחברה, לשיטתם - - -

מה יהיה כתוב בחוק?

- - - לשיטתם ניתן להעביר את הפעילות בתוך שנה. ייכתב בחוק "שנה", אלא אם כן יהיו לחברה בלת"מים שהיא לא צפתה אותם מראש - -

ואז מה יקרה?

- - שר האוצר יכול להאריך את המועד בשלושה חודשים בכל פעם, עד ארבע פעמים, כלומר, עד לשנה נוספת.

עד לשנתיים.

בסופו של דבר, סך-כול התקופה עד שנתיים, נכון.

אם לא תסתדר ההעברה, מי ייקח אחריות?

אם לא תסתדר, נחזור אליכם, ואתם תחליטו.

מי ייקח אחריות אם ייגרם נזק לחברה? מי אחראי?

נחזור אליך ואתה תחליט מי אחראי.

אתה תעמוד בוועדת חקירה...

אם יהיה צורך בהארכה נוספת, יידרש תיקון חקיקה. צריך יהיה להגיע לוועדה עם תיקון חקיקה להארכה.

למה לתקן? אפשר לקבוע מראש שלוש שנים.

אפשר לקבוע גם אין סוף. לאור זה שהחברה אמרה והציגה גאנט מפורט שבו היה כתוב שבתוך שנה היא חושבת שניתן לעשות העברה - - -

אין בעיה, שמנהלי החברה יחתמו מסמך - - -

מיקי, לא יתנהל דיון כזה.

נתנו ארבע - - -

תעצרי בבקשה. הצעת הממשלה כרגע היא שהחברה תעבור בלחיצת כפתור אחת, לא מה שהצעתם קודם, שזה יהיה בתהליכים. זה יעבור בזמן אחד, הזמן הזה יהיה בעוד שנה. אם שר האוצר בעקבות החברה, העובדים, או לא חשוב מי, יגידו שזה לא מספיק, אפשר להאריך על-פי החוק בעוד שלושה חודשים, וכך ארבע פעמים. כלומר, החוק מאפשר את לחיצת הכפתור או בעוד שנה או בעוד שנתיים.

בדיוק.

אם יתברר אחרי שנתיים שעדיין אי-אפשר לעשות את זה, צריך יהיה לבוא לכנסת לתקן את החוק.

לגבי החברה הממשלתית, היא לא התייחסה, אדוני.

שנייה. העמדה הזאת היא עמדה שמקובלת על כולם?

זו עמדה שהוסכמה בין כלל הגורמים בישיבה שהיתה במשרד האוצר.

אבי ליכט, היועץ המשפטי, מקובל עליכם?

כן.

ארז חלפון, חברת קצא"א?

זאת ההסכמה שהתקבלה במשרד האוצר ביום רביעי האחרון.

העובדים?

כן. זאת ההסכמה שהתקבלה. יש לי עוד כמה דברים להגיד.

בסדר. קודם כול, אני מדבר על העיקרון הזה.

בכפוף לזה שהזכויות של העובדים יהיו - - -

ברור. ברור.

אני רק אומר את זה.

קודם כול, אני רוצה לדעת שהמתווה הזה הוא מתווה מוסכם. מיקי, מה יש לך לומר על המתווה?

המתווה לא מוסכם, לפחות לא עלי.

הוא מוסכם, עליך לא.

הוא לא מקובל עליך. הוא מוסכם על משרדי הממשלה ועליך הוא לא מקובל.

אני מוכן ללכת למתווה הזה רק בהבנה - -

זה כמו הדמוקרטיה.

- - למשל בנושא חברה ממשלתית, ברירת המחדל זה לא חברה ממשלתית, ואם שר האוצר ירצה להפוך אותה לחברה ממשלתית, שיבוא לוועדת הכספים לאשר את זה אתנו. זה פעם ראשונה. אותו דבר לגבי אורך התקופה. אני רוצה לקבוע תקופה של מינימום שלוש שנים, ואם ירצו לקצר את התקופה, יבואו לוועדת הכספים, ואולי נאשר לו לקצר את התקופה.

למה אנחנו צריכים לפעול בשיטה שאנחנו צריכים להיות אלה שמוסרים את נפשנו על העניין הזה, מסכנים את עתידנו ואת שמנו הטוב, ומוסרים את זה בידיים של אחרים? לא, אני רוצה שזה יהיה בידיים שלנו. אם נראה שהחברה מתקדמת מהר ומצליחה לעשות את הפעולה, אין שום בעיה, שיבואו לוועדת הכספים, נקצר את התהליך. נאפשר את ההעתקה לא בתוך שנה, נאפשר בתוך שלושה חודשים. אם הם לא יעמדו בזמן הזה, אנחנו לא נאפשר את זה. לגבי חברה ממשלתית, למה אני צריך לעשות את זה הפוך? למה אני צריך להיות בידיים של אחרים בזמן שאני נושא באחריות?

אתם מסכימים לזה?

ממש לא, ואני גם אסביר למה. בהתאם לנימוקים שהבהרנו בדיונים הסגורים, שאי-אפשר לפרט אותם כאן, אנחנו חושבים שיש צורך ממשי לסיים את ההעברה הזאת כמה שיותר מהר - -

בסדר, תסיימו.

- - כאשר החברה והעובדים אומרים שהם מסוגלים לעשות את זה בתוך שנה ועדיין רוצים טווח זמן נוסף למקרה שיהיה משהו שלא ילך, ויש אפשרות עדיין לבוא ולתקן. אנחנו חושבים שהסיכום שהגענו אליו זה הסיכום האופטימלי בנסיבות העניין.

אני מניח שזו עמדתכם, לא חשבתי שתהיה אחרת, אבל את האחריות אני צריך לקחת. אני לוקח אחריות כשיש לי גם סמכות. אין דבר כזה לקחת אחריות בלי סמכות. זה לא קיים.

נדבר עד ההצבעה, ונראה לשכנע אחד את השני. העיקרון שלך התקבל.

על ידי יושב-ראש הוועדה?

על ידם, עזוב את יושב-ראש הוועדה, העיקרון שדיברנו עליו - - -

לא. אני מדבר על אחריות וסמכות.

לא אחריות וסמכות. עשה לי טובה. אחריות וסמכות – איזה מילים ריקות מתוכן.

הסמכות או האחריות?

שני הדברים. מדובר על זה שצריך להפעיל את ההיגיון. אמרת, וזה נאמר גם על-ידי חברים נוספים בוועדה, שזה צריך להיעשות ביום אחד. העיקרון התקבל. השאלה אם זה שלוש שנים או שנתיים או שנה, העיקרון הזה הוא כבר לא עיקרון ולא אחריות ולא סמכות, מדובר על שאלה טכנית. תמיד אתה פה, יש לשר האוצר אפשרות להאריך עד שנתיים.

אני אומר שניתן אפשרות לקצר את זה. לעשות הפוך, זה הכול.

אם פתאום מתברר שהעניין הזה לא מסתדר, אפשר לבוא לכנסת ולשנות את החוק בעניין הזה. יש ויכוח, נצטרך להכריע בו כאשר נגיע להצבעות, וזה עוד רחוק.

אני רוצה רק לומר משפט לפני הכרעה. האם אפשר?

עוד לא הכרעה.

משפט.

תגיד משפט.

הסוגיה שעומדת לפנינו, אדוני היושב-ראש, היא לא סוגיה פשוטה, אתה יודע את זה. היינו בדיונים והבנו. האחריות שמוטלת על כתפי חברי הכנסת היא אחריות ברמה מדינית, לא רק ברמה כלכלית מסוימת, וכשמגיעה לפתחנו אחריות גדולה כזאת, נהיה אולי האווילים הגדולים ביותר לאפשר שהאחריות הזאת או הסמכות הזאת תילקח מאתנו. אם אנחנו נוותר על הסמכות הזאת בזמן שאנחנו לוקחים אחריות גדולה כזאת, זאת איוולת אחת שלמה, ואני לא מוכן לקחת בה חלק.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, רק להתייחס לנושא הקודם שדיברתם עליו. מבדיקה שלי לא נאמרה אמירה כזאת של אמיר לוי, ואין שום כוונה של משרד האוצר ולא של לשכת שר האוצר להחרים, או לעשות איזה מהלך, או לא לעבוד עם הוועדה. אנחנו רוצים תמיד להמשיך לעבוד בשיתוף פעולה, כמו שאנחנו עובדים עם יושב-ראש הוועדה ועם רוב החברים בוועדה. בבדיקה אישית שאני עשיתי האמירה הזאת לא נאמרה.

תודה רבה. במה עוד אתם מבקשים שינויים?

לגבי העובדים, כפי שאמרנו גם בדיון הקודם, הכוונה היא לאפשר לכל העובדים – החוק מציע להם – לעבור מחברה א' לחברה ב', זה אפילו לא מותנה בבקשה של שום גורם ספציפי. ההצעה היא לעבור, ולעבור בתנאים שבהם הם הועסקו, גם התנאים שקבועים במפורש בהסכם הקיבוצי, גם תנאים של נוהג – כל תנאי הזכאות שהיו להם מבחינת שכר וזכויות עובדים יעברו לחברה השנייה, והם יוכלו להמשיך בחברה השנייה כאילו הם התחילו לעבוד בה במועד שבו הם התחילו בעבודה הראשונה. אני רק אדגים, כדי להרגיע את העובדים, גם נתנו להם איזה הבהרה, וכדי להבהיר לפרוטוקול, אם לעובד יש ותק של 20 שנה בחברה א', כשהוא עובר לחברה ב', הוותק של 20 שנה יימשך, הוא כאילו ממשיך מבחינתו את העבודה כדי שכל הזכויות שלו מבחינת עובד יישמרו.

דבר נוסף שהוספנו כאן לגבי צווי הפיקוח על המחירים - - -

רגע. זה עובדים.

זה לגבי העובדים.

העובדים, בבקשה.

אני מנכ"ל אגף כלכלה בהסתדרות.

קודם כול העובדים.

לצערי הרב לקח המון זמן עד שנפגשנו עם הגורמים של משרד האוצר ומשרד המשפטים. בסך-הכול מהיום שהיינו פה אצלך בוועדה, מר גפני, אחרי לחצים מרובים של נציגות העובדים, הצלחנו במאמץ גדול להיפגש עם מנכ"ל האוצר, עם מר אבי ליכט, והגענו להבנות.

המשנה ליועץ המשפטי.

כן, הגענו להבנות. אני חושב שהיינו מרוצים, אבל נראה לי שהדברים לא נכתבו בדיוק בחוק. זה ממש לא מה שנאמר בישיבות עם מנכ"ל האוצר, עם גברת אפרת ועם מר אבי ליכט. הדברים שדיברנו עליהם לא כתובים בחוק. להעביר את כל חברות הבת – לא כתוב, להעביר את זכויות העובד בצורה מאוד מפורטת – לא כתוב, כתוב בצורה מאוד כללית. דיברתי אתמול עם הגברת אפרת, היא היתה אמורה להעביר אלינו טיוטה שעד לרגע זה לא קיבלתי.

לא, רגע.

אפרת, דקה.

בפגישה לא נאמר לנו שהולכים להעביר את החוק ביום שני, נאמר לנו שנקבל - - -

הם לא ידעו.

תראה מה קרה, גם אנחנו לא ידענו. אמרו לנו: תקבלו את החוק, תעברו עליו, הלשכה המשפטית של ההסתדרות תעבור על זה. הכול בא בהפתעה. במהלך הקניות לשבת אני מקבל את הטלפון, ביום שני אני צריך להתייצב פה. ביקשנו הבהרות בחוק לגבי מספר סעיפים, אני ממתין לזה, לקבל אותן, לראות שהעובדים מוגנים והחברה מוגנת עם כל חברות הבת, עם ההון העצמי, שזה גם היה מקובל על מנכ"ל האוצר שאמר שאין שום בעיה עם כל הדברים האלה, אבל זה לא כתוב בחוק, זה לא כתוב בשום נספח נוסף שאנחנו נהיה מרוצים והיועצים שלנו מההסתדרות יגידו: אוקיי, זה בסדר. אנחנו מחכים לזה.

תודה רבה. נציג ההסתדרות.

אני מנכ"ל אגף כלכלה בהסתדרות - - -

השם מוכר לך, גפני?

גילוי נאות - - -

הוא אח של מיכל בירן.

באמת?

זה הגילוי הנאות.

בגלל זה שאלתי אותך אם השם מוכר לך.

בירן מוכר לי...

גילוי נאות, חברת הכנסת מיכל בירן היא אחותי הגדולה.

אתה לומד ממנה את הדברים הטובים?

משתדל.

בבקשה, לגבי קצא"א.

הגענו ממש לרגע האחרון וקיבלנו את ההבהרות שהמתנו להן, ממש לפני כשעה. אנחנו בסיטואציה שעדיין יש דברים שלא הובהרו די צורכם, אחד מהם זה נושא החלות של כל ההסדרים הקיבוציים הנוהגים וההסכמים הקיבוציים בסיטואציה של מעבר מהסוג הזה, שהוא לא מעבר כל-כך שגרתי וצריך לקבל הבהרה בעניין הזה. לפחות בשיחות בעל-פה הבהירו, אז נבקש שזה יובהר גם לפרוטוקול.

אני אבהיר את זה.

נושאים נוספים שאנחנו עדיין מרגישים שההבהרות לא סיפקו אותנו - - -

למשל?

האיתנות הפיננסית של החברה עוד לא ברורה. זאת אומרת, עוד לא ברור איזה הון עצמי יהיה אצלה, עוד לא ברור עד הסוף מה יקרה לגורל כל הנכסים. מיטלטלין בחצרי המפעל מוסדרים בחוק, אבל יש עוד נכסים, וכמובן קופת מזומנים, וכמובן המעמד של זכויות העובדים וכסף שיהיה צבוע לצורך זכויות העובדים. זה פחות מול משרד האוצר ויותר מול ההנהלה, אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים לדעת שבשלב כזה ובמעבר כזה יהיה כסף צבוע לצורך המענק שהובטח לעובדים ולצורך מילוי קופות הפיצויים שלהם בסיטואציה שיש בה הרבה מאוד אי-ודאות לגבי המודל העסקי. הנושא של חברה ממשלתית – הבנתי שזו לא תהיה חברה ממשלתית, אבל כרגע החוק מדבר על שלוש שנים, שבסיומן ברירת המחדל תהיה הפיכה לחברה ממשלתית, וזה מאוד-מאוד משפיע על היכולת של החברה לתפקד באופן שבו היא מתפקדת היום.

מה זה "החוק מדבר"? על איזה חוק אתה מדבר?

הנוסח שהועבר לידינו לפחות.

בהתאם לנוסח החוק - - -

שנייה.

המעמד הנורמטיבי של ההבהרות שאנחנו עומדים לקבל כרגע הוא סיכום דיון, וזה משהו שאנחנו עדיין רוצים לדעת מה יהיה המעמד של אותן הבהרות. יכול להיות שדבר כזה צריך להיות חתום על-ידי השר, שהחוק הסמיך אותו לקבל את ההחלטות הרלוונטיות.

אני רק אבהיר.

בבקשה.

לגבי שלוש שנים – הצעת החוק הממשלתית, כפי שהיא הוגשה, במשך שלוש שנים חוק החברות הממשלתיות לא חל, מה שאומר שבתום שלוש שנים ברירת המחדל היא שהחברה הופכת להיות חברה ממשלתית. שר האוצר בהסכמת הממשלה וועדת הכספים יכול לפטור מתחולת חוק החברות הממשלתיות, כולו או חלקו. לאחר מכן, וזו אחת ההסכמות הראשוניות והמהותיות של החוק הזה, מבחינתנו אנחנו צריכים שהות של שלוש שנים, כדי לבחון האם יש צורך בהחלת החוק, האם נכון לפטור חלק ממנו. זה לא דבר שניתן להחליט נכון לעכשיו, רק אחרי שהחברה תפעל ותפעל בשוק רגיל ללא התנאים שקבועים בזיכיון נוכל לקבל את ההחלטה.

מה הסטטוס של החברה במהלך שלוש השנים הראשונות?

חברה בבעלות המדינה.

אם זו לא חברה ממשלתית, לפי איזה כללים היא מתנהלת?

חוק החברות.

חוק החברות בבעלות מדינה. פשוט להשכלתי, האם יש חברות כאלה כיום שהן חברות בבעלות מלאה של המדינה?

זה עניין מאוד תקדימי, אבל - - -

לכן הסיכום שבתוך שלוש שנים - - -

קצא"א היתה כזאת.

בסדר, אבל אנחנו מתרחקים מקצא"א.

אני אגיד עוד דבר, כדי שלא יהיה ואקום מוחלט.

שנייה, אני אאפשר.

הספרייה הלאומית - - -

אני מבקש לא לדבר בלי רשות. מה לגבי כל הטענות שהם העלו, גם יושב-ראש הוועד וגם נציג ההסתדרות?

אני אשיב עכשיו.

תשיבי, ואני אציע הצעה. בבקשה.

לגבי ההון, זה לא הפורום לדבר על זה. הובטח להם שיהיה הון ראוי. איך, מה וכמה זה לא דבר שניתן לדבר בפורום הזה. אם דרושות עוד הבהרות, ננסה. בכתב כתבנו להם שיהיה הון ראוי לחברה, החברה תדע לפעול.

לגבי הסכמים קיבוציים – חשבתי להגיד את זה במהלך קריאת הסעיף, אבל אני אגיד את זה כבר עכשיו – בהתאם לסעיף 18 לחוק הסכמים קיבוציים, עקרונית כאשר יש העברת פעילות מיד ליד, מחברה לחברה, שזה המצב שלשיטתנו קיים כאן, כי הנכסים עוברים, הפעילויות עוברות וגם רוב העובדים, אני מניחה יעברו, אם לא כולם – במקרה כזה הסכם קיבוצי כביכול ממשיך לחול, הוא יחול לא רק לגבי העובדים הספציפיים שעוברים מ-א' ל-ב', אלא גם לגבי כל עובד חדש שיתקבל ל-ב', כל זמן שההסכם הקיבוצי עדיין חי ותקף.

מי ינהל את החברה החדשה?

אותה הנהלה.

עדיין לא קיבלנו החלטה סופית. עקרונית אותה הנהלה.

"עקרונית", "כביכול".

מיקי, תשאל אותי, אני מנכ"ל המשרד. אותה הנהלה.

שי, אני לא מרשה.

אותה הנהלה תנהל את החברה החדשה, לא עקרונית ולא כביכול?

אפרת, לא לענות.

לא עקרונית ולא כביכול, אותה הנהלה.

אתם רוצים להתפזר, תתפזרו, הכול בסדר... מיקי, אנחנו מדברים עכשיו רק על העובדים, לא איך מתנהל.

ההנהלה זה לא עובדים?

לא. ממש לא. על ההנהלה תיכף נדבר, קודם על הנושא של זכויות העובדים. נחליט תיכף לגבי ההנהלה, נראה לגביה. עכשיו רק העובדים.

העובדים.

תעני.

אני רק אבהיר שבהתאם להוראות החוק גם עובד הנהלה הוא עובד, ולכן הוא גם יכול לעבור לחברה. אם הוא רוצה - - -

הוא שאל על הנושא של מבנה ההנהלה, לא על זה אנחנו מדברים.

הוא לא שאל על המבנה. הוא שאל נכון, והתשובה היא חד-משמעית.

האם המנהלים של חברת קצא"א א' ינהלו גם את חברת קצא"א ב'?

כן. התשובה היא כן.

התשובה של המנכ"ל היא כן.

אלא אם כן אותו חבר הנהלה לא ירצה להמשיך לקצא"א ב'. זה הכול. כל עוד הוא רוצה, התשובה היא כן.

מיקי רוזנטל.

לפני שאתה מסכם את הנקודה. בגלל המהירות שאנחנו נזקקים להצביע על החוק הזה, בגלל הבהילות - - -

לא בהילות. קיימנו המון ישיבות.

בגלל המצב של תום הזיכיון. אנחנו בדרך כלל לא נוטים לכתוב בחוק התליה שאומרת שעד שיש הסכם עם העובדים, החוק לא ייכנס לתוקף וכו'. כאן נוצר מצב מיוחד, ולכן אני כן מציע, מאחר שאנחנו נותנים טווח של משחק מתי זה יעבור להיות חברה ממשלתית או לא, יהיה גם סעיף שנוגע לעובדים, שיהיו אתם הסכמות. אני לא רוצה להיכנס לפרטים וגם חילוקי הדעות לא נראים לי דרמטיים.

אין בכלל חילוקי דעות.

אדרבה, היא הנותנת. אם אין חילוקי דעות, או שתסיימו אתם הסכם הבנות או הבנות בעל-פה - - -

אני חושב שבמהלך היום ובמהלך ההצבעה תגמור את זה, תגיע להסכמות האלה.

הנוסח תומך בזה, הנוסח כולל סעיף עובדים.

אם תגיעו להבנות, נפתרה הבעיה - -

ייגמרו ההבנות היום.

- - היה שלא תגיעו להבנות, אני כן חושב - - -

מיקי, זה טוב לכל הצדדים להגיע להבנות היום.

אני אתכם. אנחנו לא רוצים לעשות סעיף התליה, כי זה נותן יותר מדי כוח לעובדים, מצד אחד, ואני בעד עובדים כמו שאתה יודע, אבל אני מעדיף שתגיעו אתם להבנות ולהסכמות ותסיימו את זה. אם לא תגיעו להבנות, אני כן אדרוש שיהיה סעיף התליה.

בנושא של העובדים אני רוצה לציין, כמו שהרצל, יושב-ראש ועד העובדים אמר קודם, היתה פגישה אצלו. הובהר לעובדים, ואני גם אומר עכשיו לפרוטוקול של הוועדה וכך יהיה גם במסגרת החקיקה, אותן זכויות שקיימות לעובדים בקצא"א א' עם החוזים, עם השכר שלהם – אותן הזכויות שיש להם על תנאי העבודה שלהם בכללם, בלי תרגילים, בלי משחקים, הכול באופן מלא עובר לקצא"א ב' כמו שהוא. זו תמונת ראי.

מה קורה עם קבוצות הבת וחברות הבת?

פה זה דיון לא מסווג.

תסיימו הסכם עם העובדים, ותעזבו אותנו. אדוני מנכ"ל האוצר, לא צריך לשכנע אותנו, תסיימו את זה.

סיימנו עכשיו את החלק של העובדים - - -

למרות שלא קראנו עדיין את הסעיפים.

זה לא משנה. אני אומר לך שאם לא יהיה סעיף, אני אדרוש - - -

אותן הזכויות, תמונת ראי. הצהרתי את זה גם פה.

אתה לא מנהל אתי משא-ומתן, אתה מנהל אתם.

אני רק רוצה לומר דבר אחד - - -

אני לא מאפשר. מאז שמנכ"ל האוצר הגיע לפה הוא השתלט על הדיון. ברגע שהוא השתלט על הדיון, את הופכת להיות לא רלוונטית.

חס וחלילה. למה אתה מסכסך בתוך האוצר? אפרת תמיד רלוונטית, אל תסכסך בתוך האוצר. גפני, לא יפה.

גפני, אני חייב להגיד מילה ברשותך, זה מאוד חשוב.

שנייה. אנחנו נצטרך לעשות מעבר בין הדיונים בוועדת המשנה לבין הדיונים במליאת הוועדה וההצבעות יתקיימו במליאת הוועדה. בין הדיון בוועדת המשנה לבין הדיון במליאת הוועדה, ששם יתקיימו ההצבעות, אני אעשה הפסקה. אתם תשבו עם העובדים, תשבו עם החברה, או שתנסחו נייר, ונחליט אם להכניס סעיף בחוק או לא להכניס סעיף בחוק.

אפשר להציע הצעה, אדוני, בהקשר הזה?

עשינו סעיף כזה במדען הראשי שהעובדים עברו, שמנו סעיף בחוק.

אדוני, אפשר להציע הצעה בנושא הזה? אני מציע שיהיה גם סעיף בחוק, ושתוך כדי ההבנה נדון על הנוסח הזה ונגיע להסכמות תוך כדי הצבעות, אני לא רוצה להשאיר את זה פתוח. אני מסכים עם אדוני, נעשה סעיף כזה ובמסגרת הסעיף הזה אני מניח שנגיע להסכמה די מהר, כי במהות אנחנו מסכימים, אין מחלוקת.

דיברתי עם שי בירן הבוקר, הפער היחיד שנשאר שהוא רוצה מסמך חתום ולא סיכום דיון, תקן אותי אם אני טועה. זה הפער, מבחינת החוק אין לנו מחלוקת.

ונושא תקופת ההיערכות.

אמר את זה גם שי בירן - - -

אפרת, אני מבקש - - -

המסמך הוא חלק מהחוק, אפרת.

אפשר לדבר בוועדה הזאת? מילא על שי ומיקי זוהר אני לא יכול להשתלט, אבל תעשו לי טובה, עם כל הכבוד.

אתה לא משתלט, אתה שולט.

אני לא שולט על כלום. אני מבקש, תהיה הפסקה. אני מקווה שהיא תהיה לא ארוכה. אנחנו נצביע היום בעזרת השם. בעיות קשות – אני התרשמתי שהן לא קיימות. קיימת בעיה אחת שאמרת, וזה נכון, מה מחייב החוק כלפי העובדים, ונצטרך למצוא גם לזה פתרון. יכול להיות שנצטרך לעשות סעיף כמו שעשינו במדען הראשי, יכול להיות שתהיה חתימה על נייר שיצורף כנספח, לא חשוב מה, אבל צריך להגיע לפתרון. אתם יודעים שאחת הבעיות המרכזיות של החוק הזה זה העובדים. הרי אנחנו עושים פה דבר - -

אדוני צודק

- - שהוא מעשה לא שגרתי, ולעובדים יש כוח, שלא תהיה לכם טעות, הם הולכים עם שלי יחימוביץ...

חשוב להגיד את זה, אין מטרה בחקיקה הזאת להשפיע בשום צורה על העובדים. להפך, העובדים צריכים לראות תמונת ראי. מבחינתם הם לא צריכים להרגיש שום תזוזה.

שי, גם אני חושב כך, אין מטרה, לא אצלכם, לא אצלנו, לפגוע בעובדים. צריך למצוא פתרון. אנחנו נמצאים לפני שעת ההכרעה, ואם לא תיפתר הבעיה, או הזאת או בעיות אחרות, המשמעות של העניין שאנחנו הולכים לאנרכיה. חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה. רכז הקואליציה בוועדת הכספים - - -

תמשיך. תמשיך. אדוני היושב-ראש, החשש הגדול שלי זה שאנחנו נלחמים על זכויותיהם של העובדים, רק שלא יהיה להם אחר-כך איפה לעבוד.

בדיוק.

נדבר על זה.

אני אגיד לך למה חשש כזה הוא מוצדק, אני אסביר למה. זה שנילחם על זכויות עובדים, ובסופו של דבר לא תהיה להם חברה, לא עשינו למענם כלום. אם אנחנו רוצים לעשות משהו למען העובדים, מעבר לזכויות הספציפיות שלהם עכשיו, זה לדאוג שהחברה שהם עובדים בה תישאר חזקה ואיתנה כלכלית.

מיקי, זה דיון פתוח.

מה זה קשור? להגיד על החברה שתהיה חזקה כלכלית זו בעיה?

כן.

יש מישהו שרוצה במדינת ישראל חברה לא חזקה כלכלית?

הוא רוצה אותה יציבה.

יציבה כלכלית, בסדר. איך שתגדירו את זה. החוסן הכללי חשוב.

מאה אחוז. בבקשה. במה עוד אתם מבקשים שינויים?

החוף צריך להיכנס לחוק. סוגיית החוף צריכה להיכנס לחוק - -

בטח.

- - אחרת עם כל ההבטחות של כולם, וכל מי שכבר רוכב על הגב של זה ורוצה את הקרדיט, זה לא יהיה בסוף.

העלית את העניין הזה, העניין יידון תיכף. קודם כול נראה את השינויים.

אמרת "שינויים", גם אני מעלה שינויים.

שינויים שהממשלה מבקשת.

עוד נקודה אחת חשובה, בתקופת ההיערכות, לגישתנו שנה עם הארכות של שלושה חודשים בכל פעם מייצרת המון אי-ודאות. תקופת ההיערכות צריכה להיות שנתיים. לקצר תמיד אפשר, אם עומדים ביעדים, אבל מדובר בהרבה מאוד נושאים שלא תלויים לא בעובדים, ואפילו לא בהנהלה הרבה פעמים, ויש צורך לאפשר תקופת היערכות הולמת. שנה זה גבולי מאוד וההארכות מייצרות בכל פעם אי-ודאות גדולה מאוד.

אתם עומדים על הגבול בין התערבות בניהול החברה לבין דאגה לעובדים. על הגבול אתם עומדים, שתדע. ההסתדרות הולכת לנהל עכשיו את קצא"א?

אדוני, אין לנו כל כוונה לנהל את קצא"א. העניין הוא חוסר הוועדות שמשפיע - - -

זה על הגבול. צריך לדאוג לעובדים, ועל זה אין ויכוח. איך החברה תתנהל, בכל אופן יש ממשלה, יש משרדים, יש כנסת. ההתערבות של ההסתדרות בעניין הזה לטעמי היא על הגבול. הלאה.

דבר נוסף שנכלל בתיקונים הוא חוק הפיקוח על המחירים. יש לנו את צווי הפיקוח שחלים כבר היום על חברות עם פעילות דומה לקצא"א. על-אף שהצווים האלה אמורים לחול באופן אוטומטי גם על חברת קצא"א, תהיה שהות של חצי שנה לבדוק את הצווים, לבדוק את השפעתם, לראות אם רוצים להחיל אותם לאחר חצי שנה, אם לאו - -

על איזה סעיף את מדברת?

- - יש סמכות לשר התשתיות ולשר - - -

על איזה סעיף את מדברת?

סעיף 32. נקרא הכול אחד-אחד.

אני רוצה להבין על מה את מדברת.

סליחה. תהיה שהות של עוד חצי שנה במקרה שהם לא יצליחו לברר את העניין לעומקו כדי לקבל החלטה סופית אם יוחלו או לא.

את יכולה בכל זאת לעשות לי טובה, שלפחות יחשבו שאני עוקב אחרי מה שאת אומרת? שלא יהיה מצב כזה שעוד מישהו יגיד שאני בכלל לא עוקב. איפה את קוראת?

אני סוקרת את השינויים. אנחנו עדיין בהתחלה. סיימנו עובדים - - -

אני לא מציע כך. נשב פה עד שבת.

יש לי עוד שני משפטים, אפשר לוותר עליהם.

בבקשה.

לא הבנתי. אם כבר הזכרת את זה, תחזרי על זה.

איך החוק הזה רלוונטי לחברה הזאת?

מכוח החוק הזה יש צווים של פיקוח על המחירים ופעילויות מסוימות. מישהו עושה פעילות מסוימת, הפעילות שלו מפוקחת באמצעות החוק הזה. במקום להחיל החלה מידית על החברה מיד בתחילת פעילותה, אנחנו נותנים שהות של חצי שנה כדי לשבת עם החברה ולבדוק את ההשלכות, להבין מה המשמעות של החלת הצווים האלה, לא לעשות את זה בגלל העובדה שאנחנו נורא לחוצים עכשיו בזמנים.

זו שהות לבדוק את הנושא של החלת הצווים האלה.

בדיוק חצי שנה. בתום חצי שנה לא הספיקו, עוד פעם שר התשתיות ושר האוצר ביחד יכולים להסכים על ארכה נוספת, שבסופה הצווים חלים, אלא אם כן הוחלט אחרת על-ידי הוועדה עצמה.

מותר לי להציע פה משהו פרקטי? זה מתחיל להיות מורכב. למה לא להצמיד את זה, שיהיו אותם כללים שקבעתם על שנה ועוד דחייה וכו'? הרי זה משפיע עמוקות על הפעילות של החברה אם יש צווים כאלה שחלים או לא, אז כחלק מאותה תקופה שניתנת לחברה להביא פנימה את כל הפעילות, ייבחנו גם הצווים האלה, אותו לוח זמנים, לא חצי שנה פה, חצי שנה שם. בסוף המבנה הזה לא קוהרנטי.

אני מוטרד - - -

השנה היא לעניין מסוים אחד של העברת הפרוצדורה של עובדים וחוזים. כאן מדובר במטריה אחרת, ויש פה גם שר אחר שמעורב בעניין.

מה שאני אומר שזה חלק ממכלול הפעילות.

אדוני, יש פה בעיה. אני רוצה - - -

לא רוצה. אני איבדתי כיוון בכלל. פרופ' טרכטנברג שהוא בכלכלה כמובן למעלה-למעלה, אני למטה-למטה, הוא כבר מעיר הערות על מה שאת אומרת, אני אפילו לא יודע על מה את מדברת. כבר סיימנו את החוק הזה, אתם עכשיו מבקשים שינויים, ובצדק, אני תומך בכם, אני חושב שנכון היה לעשות את השינוי, אני מבקש שתגידי מהו הסעיף שעליו את מבקשת את השינוי, תסבירי אותו, אם יהיו הערות לחברים, שיעירו, ותלכי לפי הסדר.

זה למעשה סעיף חדש שהוסף. סעיף 32. אולי באמת נתחיל להקריא מההתחלה.

תעבדו מסודר. עד 32 אין להם מה להגיד?

אני מקבלת את הצעת היושב-ראש, נתחיל מתחילת החוק. נקרא רק את השינויים.

הפרק שעוסק בהחלת החוק, דיברנו עליו, אנחנו לא קוראים אותו. עדיין יש דיונים לגבי העניין הזה. תעזבי את הסעיף הזה. תקראי את מה שאת מבקשת. אנחנו לא מסיימים את הדיון בזה.

תקראי את כל התיקונים. אנחנו מתחילים מעמוד 1 בנוסח שנמצא לפניכם, בסעיף 1, ההגדרות.

אפשר?

לגבי מה?

לגבי השיח שהיה קודם, שאלה לאפרת ממשרד האוצר.

ממש בקצרה, אנחנו כבר לא שם.

האם חוק חופש המידע יחול על החברה במהלך שלוש השנים עד ההחלטה הנוספת. ושאלה נוספת, האם אני מבינה נכון שאין אח ורע לחברה כזאת בבעלות ממשלתית בכל החברות האחרות?

היא אמרה שאין.

יש.

אין. תענו. למה אני עונה בכלל? מה אני יודע? תעני, בבקשה. שאלה ראשונה.

לגבי השאלה השנייה שלך, קיבלת מאתנו מכתב שגם מתייחס לעובדה שממילא כיום יש מנגנון. סעיף 63 לחוק החברות הממשלתיות מאפשר כבר היום לא להחיל סעיפים מסוימים, כולם או חלקם, מחוק החברות הממשלתיות על חברות מסוימות, כך שאין פה תקדים במובן הזה.

לא הבנתי את התשובה שלך. האם חל חוק חופש המידע או לא חל חוק חופש המידע?

עניתי לך קודם על השאלה השנייה. עכשיו אני אענה על השאלה הראשונה.

יש פה חילוקי דעות. נאמר שאין חברה כזאת, חלק מהאנשים אומרים שיש חברה כזאת. האם יש חברה בבעלות כזאת? אם אין, איך אנחנו יכולים להבין - - -

אפשר לענות לפי הסדר?

מה היא תהיה? היא תהיה חברה לתועלת הציבור, חברה פרטית?

מיקי רוזנטל.

חברה פרטית.

אני רוצה להבין.

אני רוצה שיענו כדי שגם אני אבין. יש שאלה אחת, האם בשלוש השנים האלה חל חוק חופש המידע? כן או לא? לא זה תשובה וכן זה תשובה.

לא. הוא לא חל. חוק חפש המידע חל על חברות ממשלתיות.

הוא חל או לא חל?

לא רק על חברות ממשלתיות.

חוק חופש המידע חל על חברות ממשלתיות. החברה הזאת לא ממשלתית והוא לא יחול.

גם על חברות דו-מהותיות.

אני לא מכירה.

הם אומרים שלא.

מה זה החברה הזאת?

זה לא נכון.

או לפי הסדר או לא.

לפי הסדר. אפרת, לגבי השאלה האם בשלוש השנים האלה חל חוק חופש המידע, התשובה היא לא?

נכון.

אבי, זאת התשובה?

כן.

לגבי השאלה השנייה?

לגבי השאלה, מה זו החברה הזאת? זו חברה פרטית, לפי חוק החברות, חוק החברות הממשלתיות לא חל לגביה, היא בבעלות מדינת ישראל, 100% מניות של מדינת ישראל. החברה עקרונית לא נתונה לפיקוח של רשות החברות הממשלתיות, אבל שר האוצר יפקח עליה. לשר האוצר יש יכולת להשתמש ולהחיל עליה פיקוח לפי הצורך, והיא חלה בהתאם להוראות שקבועות בחוק החברות. זה לא ריק, שחברה חיה ללא שום הסדרה רגולטורית.

נאמר פה על-ידי אחרים, אני מבקש לשמוע את היועץ המשפטי של קצא"א, שאמר שיש חברות כאלה. אתה יכול להסביר לנו? האם יש חברות כאלה?

חוק הספרייה הלאומית.

חל עליה חוק חופש המידע.

מכון התקנים, רשות שדות התעופה.

רגע, לא להתערב באמצע. מיקי, ביקשת מהיועץ המשפטי של קצא"א. רק אתה תשיב, ובקצרה.

יש זהות מאוד גדולה בין החברות ואופן ההתנהלות שלהן.

כן, בבקשה.

לפי סעיף 37 לחוק הספרייה הלאומית הוראות חוק החברות הממשלתיות אינן חלות על הספרייה הלאומית, היא חברה בשליטת ממשלת ישראל, יש מיעוט בידי - - -

מה לא חל עליה?

חוק החברות הממשלתיות.

וסעיף 36?

זה לא חברה פרטית, זה חברה לתועלת הציבור.

זה לא חברה לפי חוק החברות.

זה כן חברה לפי חוק החברות, היא חברה לתועלת הציבור.

חברה לתועלת הציבור זה משהו אחר.

מה עוד?

זו דוגמה אחת.

מה עוד? אין דוגמה אחת. מה עוד? אנחנו רוצים לעבור על כל החברות עכשיו.

אין. אין.

שיגיד שאין.

אין עוד.

מה אתה אומר? בבקשה.

אני לא מכיר.

זו לא דוגמה, כי קצא"א היא לא חברה לתועלת הציבור.

אני רוצה לחזור רגע לסעיף של חוק חופש המידע. סליחה, סיימת בעניין הזה?

אני לא סיימתי. הדוגמה שניתנה לא רלוונטית, כי היא חברה לתועלת הציבור, לכן אין. קצא"א היא לא חברה לתועלת הציבור.

מה שאני יכול להוסיף שאנחנו לא מכירים חברה במעמד קצא"א שהופכים אותה לחברה ממשלתית. כן אפשר לומר שאני לא מכיר דוגמה הפוכה, בלי לדבר על מעמד איתן או לא איתן. אני לא מכיר היום שום דוגמה שלוקחים חברה כמו קצא"א והופכים אותה לחברה ממשלתית.

נכון. יש פה קושי אמיתי. אתם אומרים שזה תחת המטרייה של חוק החברות. נניח שקורה משהו בעתיד, ויש תביעה נגד קצא"א, האם התביעה הזאת תתברר לאור חוק החברות עם כל מה שמשתמע מזה? אתה יודע הרי שיש מעמד רגולטורי שלם שמתלווה לחוק החברות, שמן הסתם לא נרצה שזה יחול בדיוק כמו שזה על קצא"א, אז יש פה איזה קושי. אני חושש מאוד שאנחנו נכנסים פה לברוך משפטי לא פשוט לעתיד. אני חושש.

מנו, מה אנחנו מבקשים? בואו נעשה סדר לעצמנו. הטענה של היועץ המשפטי בגלל שהוא רוצה שבסוף – הסוף יכול להיות בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש – תהיה חברה, והחברה הזאת תהיה פחות או יותר נורמלית.

חברה ממשלתית, כי אז הסטטוס הוא אחר.

בתחילת הדרך אמרנו שאנחנו מתווכחים אתו, שאנחנו בכלל לא רוצים קצא"א ב', התחלנו בזה. הוא שכנע פה את כולם, גם את הממשלה וגם אותנו, שאין ברירה, צריך לעשות קצא"א ב' כדי שיהיה מסודר. אם אנחנו עכשיו מערערים על העניין הזה - - -

לא. אני לא מערער בכלל, תן לי להגיד לך לאן אני חותר. יש הבדל גדול מאוד בין לומר שהחברה הזאת בלימבו משפטי לבין להגיד את הדבר הבא, שהיא חברה ממשלתית, אלא שעל-פי הסעיף שהזכרת, 63 ומשהו בחוק ההוא, אפשר לפטור - - -

63.

- - - אפשר לפטור את אותה חברה ממשלתית משורה של תקנות, או כללים, שחלים על החברות הממשלתיות הרגילות. זה סטטוס יותר מוגדר, יותר קוהרנטי מאשר מה שאתם מציעים פה.

מה אתם מציעים שיהיה?

אני מציע שתהיה מהיום הראשון חברה ממשלתית, אבל שעל-פי אותו סעיף ממשלתי, החברה הזאת תהיה פטורה מסעיפים אלה או אחרים בחוק החברות הממשלתיות, כדי להתאים את המסגרת למצב המיוחד של קצא"א, ואז אתה לא מוצא את עצמך בלימבו המשפטי שדיברתי עליו.

אני רוצה להוסיף לגבי הסעיף של חוק חופש המידע, זה עניין מאוד מהותי. חוק חופש המידע בהכרח יסייג עניינים מסחריים, עניינים ביטחוניים, שאסור למסור לגביהם מידע ויש חשש שהוא חלילה יימסר וכו' וכו'. מצד שני - - -

אז מה הבעיה?

אני אסביר מה הבעיה.

- - - מצד שני אם חס וחלילה יש הטרדות מיניות בחברה במספרים גדולים, הציבור, ראוי שידע על זה, או דברים אחרים שלא קשורים, לא לביטחון המדינה ולא לסודות מסחריים. אני חושב שחייבים להחיל את חוק חופש המידע בסייגים הנכונים, אבל לא יכול להיות שהחברה תיהנה מאיזה - - -

ההצעה שלי פותרת את זה.

נכון.

אבי, מה אתה אומר על השאלה הזאת? יש טענה של החברים, ואני לא בטוח שאני מצטרף לטענה הזאת, בגלל שחוק חופש המידע – אני לא יודע אם אפשר לעשות הבחנות – הוא בעייתי בעניין הזה, מאוד בעייתי. באים החברים ואומרים: יש דברים שהם לא בעייתיים, ועל זה לא צריך להחיל את האיסור של חופש המידע, להחיל חופש מידע בדברים שהם אזרחיים לגמרי. האם יש מציאות כזאת? האם אתה חושב שאפשר לעשות את זה?

כבוד יושב-ראש הוועדה המכובד, יש לי הרבה רעיונות - - -

בלי "מכובד" ובלי "כבוד", תאמין לי, רק תענה לי בחיוב על מה שאני מבקש ממך והכול יהיה בסדר...

אני משתדל לשמור על פרופיל נמוך פה מסיבה פשוטה מאוד, יש פה מערך מורכב מאוד של הסכמות. הרי אם אני אגיד עכשיו את המודל האידיאלי שלי, הוא לא מוסכם - - -

לא. תגיד את האמת - - -

לא, זאת לא שאלה של אמת.

אבי, אני אשמור על מערך ההסכמות. לפי דעתי לא תהיה לנו ברירה אחרת, נצטרך לשמור על זה. תגיד את דעתך. הם שואלים שאלה מקצועית.

לגבי חוק חופש המידע, לגבי המשפט הראוי, להבדיל מהמשפט הרצוי, אני רוצה לחשוב על זה ולתת לך תשובה.

היום, לפני ההצבעה.

ברור.

רק לא שמעת את הנימוקים שלי, כשהיית עסוק בדברים אחרים.

הקשבתי לכל מילה שלך, חבר הכנסת רוזנטל.

תסמוך על אבי ליכט.

האינטרס להגן על הסודות המסחריים והסודות הביטחוניים, אם יש, הוא ברור, אין פה בכלל שאלה, אבל לא צריך בהזדמנות חגיגית זו גם להגיד: יאללה, בעיטה.

ברור. אני לא חולק עליך.

אבי, תחשוב ותיתן תשובה. בבקשה תקראי.

השינוי הראשון הוא בשם החוק, במקור הוא היה פרק בחוק ההתייעלות, עכשיו זה הופך להיות חוק בפני עצמו, הוא ייקרא "חוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל, התשע"ז-2017.

לא נצא מהעניין הזה. ביקשתי מה שקראנו בפעם הקודמת - - -

זה שינוי.

זה חדש.

השם?

הם שינו את השם.

השם חדש?

זה היה פרק בחוק ההסדרים.

זה הרבה תיקונים.

בבקשה, סליחה. חשבתי שהשם נשאר אותו דבר.

אנחנו מוסיפים הגדרה של חוק העונשין בסעיף 1.

בסעיף 1, ההגדרות.

""חוק העונשין" - חוק העונשין, התשל"ז-1977." בהגדרת יום התחילה יש שינוי טכני, עקב שינוי מספור הסעיפים, ""יום התחילה" - כמשמעותו בסעיף 29." נוספה הגדרה של יום תחילת הפעילות, "המועד שבו הועברה הפעילות ולא יאוחר מהמועד האחרון שלפי סעיף 31".

תסבירי בקצרה למה זה רלוונטי.

הכוונה ליום שבו עוברת הפעילות מקצא"א א' לחברה החדשה שמוקמת, ולחיצת הכפתור שהזכרנו.

אנחנו עוברים לסימן ב', שאותו לא קראנו בכלל, אז אני אקרא מתחילתו.

הקמת חברה שתהיה הגורם המפעיל הראשון והענקת זכויות

הקמת חברה בבעלות מלאה של המדינה

רשם החברות ירשום, לפי הוראות סעיף 10 לחוק החברות, התשנ"ט-1999, חברה בבעלות מלאה של המדינה שתהיה הגורם המפעיל הראשון; שר האוצר ימציא לרשם החברות את הפרטים והמסמכים הנדרשים לפי סעיף 8 לחוק האמור, עד יום כ"א באדר התשע"ז (19 במרס 2017);

על חברה שהוקמה לפי הוראות סעיף קטן (א) יחולו הוראות אלה:

על אף הוראות חוק החברות הממשלתיות, בתקופה שמיום רישומה עד יום כט' באדר התש"פ (25 מרס 2020), לא תיחשב החברה לחברה ממשלתית והוראות החוק האמור לא יחולו עליה; על אף האמור, יחולו בתקופה האמורה הוראות אלה -

לשר האוצר יהיו נתונות כל הסמכויות הנתונות לפי חוק החברות הממשלתיות לשרים  ולרשות החברות הממשלתיות כהגדרתם באותו חוק, והוא יהיה רשאי להשתמש בכולן או בחלקן או להחיל את ההוראות מכוחן בשינויים;

שר האוצר יהיה רשאי לדרוש כי דירקטוריון החברה יקיים ישיבה מיוחדת; הישיבה תתקיים תוך שבעה ימים מיום הדרישה, זולת אם נדרש לקיימה תוך זמן קצר יותר; בישיבה ידונו בעניינים המפורטים בדרישה והחלטותיה יובאו מיד לידיעת השר או מי מטעמו.

הסעיף שחל לגבי זה, בנוסח שהיה בכחול, היה מה שמופיע אצלכם עכשיו כסעיף קטן (ג), "שר האוצר יהיה השר האחראי לענייני החברה", וזאת תוספת ביחס למה שמה שהופיע בכחול. תסבירי למה הוספתם אותה.

חשבנו פשוט להבהיר, זה גם מתקשר לשאלות שעלו פה מה בדיוק הרגולציה שתהיה על החברה בתקופה הזאת. גם בתקופה שבה היא לא נחשבת חברה ממשלתית, וחוק החברות הממשלתיות לא חל, שר האוצר יכול להשתמש בכל מיני סמכויות שמוקנות בחוק החברות הממשלתיות, שמדבר על סמכויות שיש לשרים כמו שהם מוגדרים בחוק החברות הממשלתיות ולרשות החברות הממשלתיות עצמה, והוא יכול להשתמש בכולן או בחלק מהן וגם בשינויים כלפי החברה.

מה עם ועדת הכספים?

נכון להיום זה לא שהחברה היא בוואקום רגולטורי מוחלט. גם היום נכון לעכשיו החשב הכללי הוא זה שמחיל כל מיני הוראות על החברה, ולכן ממשיכים את המצב הזה ששר האוצר יכול להחיל הוראות שנוגעות לחברה עצמה בשינויים, כולן, חלקן, אף אחת מהן, במהלך התקופה - - -

אדוני, אני רוצה הבהרה.

היא לא ממשלתית.

הבנתי, אבל הוא יכול.

אין לו סמכות להפוך אותה לחברה ממשלתית.

הוא יכול להחיל את חוק החברות הממשלתיות - - -

אדוני, אני יכול לשאול שאלת הבהרה? אני לא רוצה להפריע לדיון, אני - - -

לא היתה הסכמה לדבר הזה.

על מה לא היתה הסכמה?

על ההערה שלה עכשיו. הוא יכול עכשיו להכניס את חוק החברות הממשלתיות לחברה. אין הסכמה על זה.

אני באמת מכבד את חברת קצא"א ומכבד את כולם פה, אני לא חושב שמה שאתם אומרים או ההסכמות שעשיתם מעניינות אותי. אל תיפגעו ממני, באמת. אתם מבקשים את האחריות עכשיו ממני. אם אני רוצה לקחת את האחריות, הסיכומים שלכם, עם כל הכבוד, לא עושים עלי רושם, לא של חברת קצא"א ולא של אף אחד.

נו מה?

אני מציע לאדוני, אם זה מקובל עליו. תקריאו את החוק, כמו שהביאו אותו קצא"א, העובדים, האוצר וכולם. אני אבוא לאדוני אחר-כך יחד עם חברי הוועדה, שיש לחלק ניכר מאתנו הסכמות לגבי הרבה מאוד דברים, ונגיד את התנאים שלנו כדי שנסכים להצביע בעד החוק, ואז אדוני יחליט האם הוא רוצה להצביע בעד החוק או לא. במתכונת הנוכחית, כפי שהוא מוקרא, אין סיכוי שהוא עובר היום, אני אומר באופן גלוי. ואם אמרתי שאני אהיה פסיבי, אני משנה את דעתי, אני אהיה אקטיבי שהוא לא יעבור.

איפה היתה בעיה?

לא מקובל עלי הרבה מאוד דברים, נקבתי בהם - - -

מה למשל?

גם לגבי זמן המעבר של החברה - - -

הזמן אמרת. מה עוד?

הסמכות, ההפיכה של חברה ממשלתית כברירת המחדל, זה לא יהיה, וגם לגבי האיתנות הכלכלית, גם לגבי העתקת מערך חד פעמי – כל הדברים האלה לא קיימים בחוק הזה שהובא היום על שולחן הוועדה, עם כל הכבוד. אני אומר לאדוני: אתה יכול לשחרר אותי לשעה, תקרא לי להצבעות. חבל על הזמן שלי פה.

אנחנו עובדים. אני לא יכול לשחרר אף אחד.

החוק הזה לא מתאים. אני מדבר בשמי, אם חברי ועדה אחרים רוצים להצביע עליו, זכותכם.

אני לא הבנתי על מה היתה פתאום אי-הסכמה.

כל מה שאמרנו שאנחנו - - -

היא קראה עכשיו משפט שאומר שהחברה הזאת, אפילו לא בפרק זמן של שלוש שנים, יום אחד הופכת להיות חברה ממשלתית - -

ממש לא. אני רק רוצה להבהיר את הדברים.

- - ואנחנו אחר-כך, חברי ועדת הכספים, נצטרך לתת הסברים איך אפשרנו את זה בכלל.

אני רוצה רק להבהיר. לפי החוק אנחנו חייבים לקבוע בכל זאת מי זה שמפקח על החברה במהלך התקופה הזאת - -

שום דבר. אתה מצביע על אוויר.

- - אחרת יש פה ואקום מוחלט, שיש פה חברה בבעלות מדינה שאין שום גורם מדינתי שיכול לפקח עליה. שר האוצר היה וימשיך להיות המפקח של החברה הזאת. זו היתה תמיד ההסכמה. זה היה עד היום, זה ימשיך להיות מכאן ולהבא. בפרק הזמן הזה אנחנו נותנים לו את כל הסמכויות, הוא בוחר לפי העניין מה הוא מחיל, מה הוא לא מחיל.

- - - חוק החברות הממשלתיות - - -

דוד, אני אתן לך. דקה. בבקשה, שי.

אני רוצה להתייחס, כי אני רואה שהסעיף הזה עשה הרבה רעש, ואני רוצה להבהיר מה תהיה המטרה, וכך הוא גם ינוסח. קודם כול, אדוני חבר הכנסת הנכבד, מיקי זוהר, הצעת החוק היום זה לא משהו חדש, זו הצעת חוק ממשלתית שעברה את החלטת הממשלה, עברה קריאה ראשונה והגיעה לכאן, והממשלה, בוודאי שר האוצר, עומדים באופן מלא מאחורי החקיקה הזאת. זה פעם אחת. פעם שנייה, מאז שעברה החקיקה הראשונה ומאז שעברה החלטת הממשלה, עלו כל מיני סוגיות שגם אתה, אדוני חבר הכנסת, העלית בשני אספקטים מרכזיים. העלית הרבה סוגיות, אבל שני אספקטים מרכזיים. האחד, זה הדאגה מה קורה לעובדים ואיך מטפלים בנושא של העובדים של החברה שלא תהיה פגיעה בעובדים, והאספקט השני זה עתידה של החברה, ואני לא רוצה להרחיב פה בדיבור על זה, כי תיכף יעצרו פה על אי-חיסיון.

אחמד טיבי אין לו בעיה, הוא יודע.

אסור לך להצביע לפי מיקי זוהר.

מותר לו להצביע.

בעולם של המחר אני אהיה ראש הממשלה, מיקי זוהר לא - - -

סיכמנו שאתה תפעל לכך שיתקיימו בחירות ברשות הפלסטינית, ומ-2006 לא התקיימו בחירות, אתה יכול להתמודד שם.

תעשה צבא, אתה יכול להיבחר.

כמו גפני...

אולי תחליף את אבו מאזן, אחמד.

גפני שירת בצבא השם, זה משהו יותר טוב מהצבא שלך.

מאז 2006 לא קיימו ברשות הפלסטינית - - -

איך הגענו לדיון הזה?

נכנס טיבי.

בממשלה שלי גם מנכ"ל משרד האוצר לא יהיה, כי לא יהיו הריסות בתים. בשביל מה למנות אותו אם אין הריסות בתים?

האמת זה נכון, יוכלו לבנות ולחרוג בכל הארץ גם ישראלים וגם ערבים ולעשות מה שבא להם.

יבנו באופן שוויוני.

אפשר לחזור למתכונת לאחר ההתכתשות על אחמד טיבי ברשות הממשלה? בבקשה, שי.

היו שני אספקטים מרכזיים, אחד מהם זה העובדים, השני זה הדאגה ליציבותה וחוסנה של החברה, כשאדוני ביקש שינויים, ולקחנו מאוד ברצינות - - -

בחוק אין לא חסינות, לא הגנה ולא שום דבר. אין בו כלום.

יופי. אחרי שאמרנו שאין בחוק כלום - - -

ולא היה כלום...

האם אפשר להכניס תקשורת, אז יתנהגו פה כמו שצריך?

הכול מצולם.

יש פה כתבים? שיעמדו אולי, זה יעזור לדיון שיהיה יותר ענייני. לגבי העובדים, כבר הודגש קודם שהזכויות של העובדים יעברו באופן מלא ולא נפגע בעובדים, וככל שצריך להסדיר את זה, ואני מקבל גם את הצעת היושב-ראש – ככל שאפשר להסדיר את זה בחקיקה, אני בעד, כדי שזה יהיה ב-100%.

לגבי חוסנה של החברה, נדבר על זה בוועדת המשנה, אבל גם שם נעשו שינויים מהותיים לאור בקשות שאתה ביקשת, ספציפיות שלך, שכיבדנו אותן והלכנו לכיוון שדרשת וביקשת.

לגבי ההחלה של חוק החברות הממשלתיות – הסעיף שעלה פה עכשיו – אני רוצה להדגיש ולהבהיר בצורה חד-משמעית, שהוחלט וסוכם שיהיה פטור במשך שלוש השנים הראשונות באופן מלא מחוק החברות הממשלתיות. עדיין זה כמו המצב היום, החברה פטורה מחוק החברות הממשלתיות. בחברה הקיימת היום, חייב להיות שר אחראי שמפקח על החברה, הרי חברה לא פועלת בוואקום. באותה תצורה שהשר מפקח על החברה היום, זו אותה תצורת הפיקוח שתהיה בשלוש השנים הקרובות. לא ישתנה כלום. מעבר לזה לחברת קצא"א ב' מהיום שהיא באה עד שלוש השנים שהיא מקבלת את הפטור המלא, עדיין שר האוצר יפקח עליה ויש לו את סמכויות הפיקוח עליה, כמו שיש בקצא"א א' היום, כמו במצב הנוכחי היום.

נעשה לזה תמונת ראי, ואם זה לא מנוסח כך, כך יהיה הניסוח כדי לוודא. יש פטור מלא מחוק החברות הממשלתיות, ותמונת הראי של הפיקוח תהיה בקצא"א ב' כמו בקצא"א א' לשלוש השנים הראשונות. לאחר שלוש השנים הוחלט וסוכם שחוק החברות הממשלתיות חל, ושר האוצר רשאי, אחרי שהוא בוחן, לפטור את החברה מחלק או כלל ההוראות שחלות על החברות הממשלתיות.

דרך אגב, המצב הזה גם קיים היום, זה לא איזה סמכות חדשה שאנחנו מקנים לשר האוצר. זו סמכות שקיימת לשר האוצר בחוק החברות גם כיום. אנחנו מדגישים אותה פה, כי ייתכן שבגלל אופייה המיוחד של החברה, עם הרבה אספקטים שונים בחברה הזאת לעומת יתר החברות הממשלתיות, יחליט שר האוצר שהוא רוצה לפטור את החברה בחלק מההוראות. זה הסיכום שהושג, זה הסיכום שעליו מדובר.

מיקי, אם זה לא מנוסח כאן ואם הבנת שחוק החברות חל כבר מהיום הראשון, אנחנו נשנה את הניסוח וננסח כך שיובן באופן מלא שבשלוש השנים הראשונות זה לא חל.

הניסוח שאני מבקש הוא כזה, שברגע ששר האוצר יחליט סופית שהוא רוצה להפוך את זה לחברה ממשלתית או בכפיפות לרשות החברות, יואיל השר לבוא לוועדת הכספים, יביא את הנושא לפתחנו, אנחנו נדון בזה דיון נרחב - - -

אתה מדבר על אחרי שלוש השנים?

מתי שתחליטו, מצדי בעוד יומיים. תבואו, אנחנו נחליט אם כן או לא. זה הכול, זה מאוד פשוט.

מיקי, אין ואקום היום של שום חברה - - -

רק הוועדה. כל ההיסטוריה של מדינת ישראל מושתתת על כך שוועדת הכספים החליטה אם מפריטים חברות או לא, אף פעם זה לא היה בסמכות שר, זה היה תמיד בסופו של דבר - - -

אף אחד לא רוצה להפריט. מי מדבר על הפרטה? מי דיבר על הפרטה?

זו אותה מילה - - -

לא. איזו הפרטה?

הוא יבוא לוועדה ונחליט.

תודה. אני מתחיל להאמין לעצמי שלי יש פה אינטרס בקצא"א. אני כמעט היחיד פה שמנסה להעביר את החוק.

אתה בעל מניות...

אני נמצא בחוף...

דאגנו שלא יהיה שיזוף בחוף אילת... החוף שנמסר על ידי קצא"א, לא יהיה בו שיזוף, התחייבנו על זה...

חבר הכנסת מיקי זוהר, כתוב בחוק, "על אף הוראות חוק החברות הממשלתיות, בתקופה שמיום" זה וזה "רישומה" וכו', לא תיחשב החברה לחברה ממשלתית". כתוב בחוק שהיא לא תהיה חברה ממשלתית.

מצוין, בוא נמשיך בהקראה. מה הסעיף הבא?

כתוב בחוק שהבאתם עכשיו – אני מקריא מה שהבאתם: "לא תיחשב החברה לחברה ממשלתית והוראות החוק האמור לא יחולו עליה; על אף האמור, יחולו בתקופה האמורה הוראות אלה", על זה מיקי זוהר מדבר: "לשר האוצר יהיו נתונות כל הסמכויות הנתונות לפי חוק החברות הממשלתיות לשרים  ולרשות החברות הממשלתיות", כלומר - - -

כלומר, כל עוד כחלון שר אוצר, הכול בסדר. מחר יהיה שר אוצר אחר, סיטואציה חדשה. אני מבחינתי יכול להיות שלא אבחר לכנסת הבאה, אתה יודע, אני עובד קשה, אבל יכול להיות - - -

יש לו דעות. יש לו דעה הפוכה, הוא יכול להצביע נגד החוק.

תצביע בעד. מה אתה רוצה?

אני אצביע לפי השיקול המקצועי שלי. לא יכול להיות שתשלט פה על הדיון.

זה שלא אתה אחראי, אנחנו כבר יודעים - - -

מיקי. מיקי, למה?

- - - זה לא חדש. תמכור אותם בנזיד עדשים.

יש לי הצעה - - -

מה שהעלית פה קודם, ביקשתי מהיועצת המשפטית אצלנו, כתוב בחוק במפורש שזאת לא חברה ממשלתית. כתוב בחוק ששר האוצר יפעל עם סמכויות כפי שיש לו בחוק החברות הממשלתיות או כפי שיש לשרים אחרים. יש פה רעיון לעבות את זה, בגלל ההערה שהערת - - -

באישור ועדת הכספים. בנושא של קצא"א, אם הוא רוצה לעשות שינויים, אני רוצה שזה יבוא לוועדה.

השאלה איזה שינוי. לא על כל דבר - - -

מה שאפשר לעשות, אפרת, לקחת את סעיף (ג) המקורי, שאומר - - -

חבר'ה, אתם יודעים איזה אחריות אתם לוקחים, ואתם מוותרים על הסמכות - - -

היום הוא לא צריך את אישור ועדת הכספים - - -

בסדר גמור. תיקחו אחריות, תוותרו על הסמכות.

היום שר האוצר - - -

עם כל הכבוד, אני מקבל את העמדה שלך, אני אומר אותה פה. ככה קיים היום. הרי אם לא יהיה חוק, שר האוצר הוא אחראי.

גפני, אתה מדבר רק על תקופת המעבר. מיקי זוהר מתנגד שזה יהפוך לחברה ממשלתית. הוא אומר שברירת המחדל שזו תהיה חברה - - -

לא נכון. בחוק זה הופך להיות חברה ממשלתית.

בחוק אחרי שלוש שנים זה הופך להיות חברה ממשלתית, וכך צריך להיות. הוא לא רוצה - - -

באישור ועדת הכספים.

אנחנו רוצים שתהפוך לחברה ממשלתית.

להפוך לחברה ממשלתית, באישור ועדת הכספים, כמו שעשית את תע"ש חברה ממשלתית, עשית את זה באישור ועדת הכספים. אתה לא יכול לוותר על הסמכות הזאת.

מה ההתנגדות שזה יהיה באישור ועדת הכספים?

אין לי בעיה. רוצים להפוך את זה, תביאו אישור מוועדת הכספים. יש פה אחריות גדולה.

האם מישהו יכול לנמק למה אחרי שלוש שנים זה לא באישור ועדת הכספים?

ההחרגה מחוק החברות? אחרי שלוש שנים זה נכנס תחת חוק החברות, אתם רוצים שכל דבר שעכשיו הוא חושב, שינויים להחרגה, הוא יצטרך לבוא לוועדת הכספים?

לא. זה לא מה שאמרתי.

אז מה? להחיל את חוק החברות?

ברגע שיש החלטה להפוך את החברה הזאת לחברה ממשלתית שיבואו לוועדת הכספים.

נשאלה השאלה מדוע לא לקבוע שב-2020 כל התהליך הזה יהיה רק גם באישור ועדת הכספים. זה הכול.

אבי ליכט, בבקשה.

אני רוצה להסביר את הרציונל של כל המהלך הזה, כי אני חושב שהיה קצת בלבול בין תקופת הביניים למצב הקבע. המצב הוא שאנחנו הולכים להקים חברה שהיא בבעלות המדינה ב-100%. באופן רגיל חברה בבעלות מדינה ב-100% היא חברה ממשלתית, חשוב שהיא תהיה חברה ממשלתית, כי זאת חברה בעלת מאפיינים שיש לציבור אינטרס מיוחד בהם. כל מערך החוקים שחל על החברה הזאת הוא מערך חשוב כדי לאפשר לחברה הזאת לתפקד בשקיפות, בצורה ראויה ובפיקוח ראוי של הציבור וגם של הכנסת. ולכן במצב רגיל היה נכון להתחיל עם החברה כחברה ממשלתית. אם תש"ן חברה ממשלתית וחברות תשתיות אחרות, נתג"ז, אין סיבה שקצא"א לא תהיה חברה ממשלתית מדי one, נקודה.

יש פה חברה שנמצאת במעבר, ויש לה גם מאפיינים ייחודיים שאנחנו לא רוצים לדבר עליהם - -

דיברנו עליהם בישיבות חסויות.

- - לכן אמרנו בהסכמה, שבתקופה של שלוש שנים על החברה הזאת יחול משטר מיוחד, היא לא תהיה חברה ממשלתית כדי לאפשר גם את המעבר וגם התאמה למצב הקבע, אבל אנחנו לא מוכנים לוותר קונספטואלית על הרעיון שהחברה היא חברה ממשלתית כבר מהיום. אנחנו מסכימים לשלוש שנים. לכן לבוא ולומר עכשיו שבעוד שלוש שנים נחליט אם היא תהיה חברה ממשלתית, אנחנו לא מסכימים לזה, כי אנחנו חושבים שבעצם זה שאתם מצביעים היום, אתם אומרים שהיא חברה ממשלתית, היום.

תודה, אבי.

עכשיו אני רוצה להסביר את שלוש השנים - - -

אני רוצה אישור של הוועדה.

למה? עכשיו אתה מצביע שזו תהיה חברה ממשלתית. אתה לא רוצה בזה, בסדר, הבנו, אבל אנחנו רוצים שזאת תהיה חברה ממשלתית.

מיקי, ביקשת התייעצות לפני הצבעות, תהיה התייעצות לפני הצבעות.

גפני, אני לא הולך להיות רגוע.

ביקשתי ממך להיות רגוע? זה הדבר שהיחיד שלא ביקשתי ממך, רק ביקשתי ממך לא להפריע. בבקשה.

אני רוצה לדבר על שלוש השנים. בתקופת שלוש השנים האלה, כמו שהעירו חברי הכנסת, השאלה היא מי יפקח על החברה הזאת, איך היא תפוקח. ברגע שאתה אומר שהיא חברה ממשלתית, בא גל שלם של הוראות עם ההגדרה הזאת, שאנחנו כבר יודעים מה לעשות אתן, ולכן השאלה מה קורה בשלוש השנים האלה.

היום שר האוצר מפקח על החברה הזאת דרך החשב הכללי, באמצעות מנגנון שמאוד דומה למנגנון של פיקוח על חברות ממשלתיות, בלי להרחיב, ולכן אם אנחנו אומרים מה קורה בשלוש השנים האלה, מה שאפרת קראה לכם אומר דבר מאוד פשוט, היא לא תהיה חברה ממשלתית, אבל עדיין האינטרס הציבורי מחייב שיהיה עליה פיקוח ציבורי, והדרך שלנו להבטיח שיהיה פיקוח ציבורי, היא לקחת את חוק החברות הממשלתיות ולתת לשר האוצר את הסמכות, לא להפעיל כאילו חברה ממשלתית, אלא את כלי הפיקוח שהוא יכול להפעיל, הוא יוכל לעשות שימוש בהם, כי אחרת לא תהיה לנו דרך לוודא שהחברה הזאת מפוקחת בצורה טובה במנגנון של אחרי תום הזיכיון.

חשוב להבין שההוראה הזאת לא אומרת שהיא הופכת לחברה ממשלתית, זה לא אומר שכל המנגנון - - -

היא חברה ממשלתית לצורך העניין.

לא, היא לא חברה ממשלתית - - -

היא חברה פרטית שתהיה חברה - - -

היא לא חברה ממשלתית.

היא חברה ב-100% בעלות מדינה.

תבינו, חברה ממשלתית זה סטטוס, זה הגדרה לפי חוק החברות הממשלתיות. היא לא תהיה חברה ממשלתית, היא תהיה חברה בבעלות מלאה של המדינה, שיחולו עליה בתקופה של שלוש שנים הסדרים מיוחדים שלא חלים על חברות ממשלתיות אחרות. זה הסיפור.

למה לא כותבים את ההסדרים המיוחדים במקום להפנות לחוק החברות הממשלתיות - - -

הדרך של המדינה לפקח על חברה – אנחנו לא מכירים מנגנון שיאפשר לשר האוצר להפעיל סמכויות פיקוח, אלא אם כן הוא לוקח סמכויות - - -

הוא יכול לשאוב את הסמכויות שרשומות בחוק החברות הממשלתיות?

כן. זאת הכוונה.

אתה יכול להגיד: אני רוצה לתת לשר האוצר סמכות א', ב', ג', ד', לא להפנות לחוק החברות הממשלתיות.

למה זה מפריע?

מה זה מפריע לך?

ממה שעולה פה בדיון - - -

כתוב במפורש שזו לא תהיה חברה ממשלתית.

ממה שעולה פה בדיון, עולה חשש של כל מיני אנשים שיגידו: זו לא חברה ממשלתית, אבל מכוח זה וזה זה כמו חברה ממשלתית. קחו את הסמכויות שאתם רוצים לתת לשר האוצר - - -

עודד, מהניסוח זה ממש לא נשמע כך.

אבי, תקן אותי אם אני טועה. אפשר לייצר מצב שכמו הפיקוח היום, אותו פיקוח יישאר בשלוש השנים הראשונות.

זאת הכוונה. צריך להבין שהמסגרת הנורמטיבית של הפיקוח על קצא"א היום פוקעת ברגע שנגמר הזיכיון. מכל מיני טעמים, אני לא רוצה להרחיב. לכן אנחנו צריכים למצוא "מנגנון ראי", כמו ששי קורא לו. מנגנון הראי שאנחנו יודעים לעבוד אתו - - -

תכתבו את המנגנון בחקיקה, במקום להפנות לחוק אחר.

אם היתה לנו שנה, היינו יושבים ואומרים הוראה-הוראה, מה כן ומה לא, אין לנו את השנה הזאת.

שנה בשביל לעבור על חוק החברות הממשלתיות? אתם לא מכירים את חוק החברות הממשלתיות ואיזה סמכויות הוא נותן לשר האוצר?

יש פה חברה שצריך לאפשר לה לעבוד, ולכן אנחנו מאפשרים לשר האוצר להשתמש בסמכות שלו ולהחריג הוראות.

גם בפני הוועדה כרגע לא ברור מה הסמכויות האלה שמדברים עליהן לגבי שר האוצר. יכול להיות שלו הוועדה היתה יודעת - - -

אם נקבע בחקיקה ונגיד שהסמכויות של שר האוצר - - -

לי אין התנגדות - - -

יש לי הצעה שאולי פותרת את מה שאתה מעלה. נניח נקבע בחקיקה שהסמכויות ששר האוצר ישתמש בהן, צריכות להביא לכך שתהיה תמונת ראי לפיקוח שהיה קיים ערב סיום הזיכיון.

מצוין.

לא. זה לא טוב.

היו דברים שהחשב הכללי לא פיקח טוב - - -

לא. חבר'ה, אנחנו סוטים מגבולות - - -

שי, הוויכוח היחיד שיש פה, שהוא רוצה שלא תהיה ברירת מחדל שזו חברה ממשלתית. רובנו חושבים שזו כן צריכה להיות חברה ממשלתית.

הייתי רוצה לשמוע מה הפחד מחוק החברות.

זו השאלה.

זה הסוף של החברה.

מיקי, מה החשש הגדול? שאלת תם.

תסגור אותה כבר מעכשיו.

מה הפחד?

סגור את החברה. אל תחכה שלוש שנים. למה?

מיקי מעלה פה חשש כבד, אני לא מבין מהו.

אני מבין מהו, אני אסביר. אני רוצה להסביר מה הבעייתיות. שי, הבעייתיות היא - - -

אני מסביר למיקי למה - - -

שי, אני לא מסכים יותר. אני לא רוצה פה לפני כולם.

הבעייתיות פה היא אחת, אדוני היושב-ראש, אם היו מציגים לנו ניתוח סיכונים, היינו יכולים לדעת האם אנחנו מפחדים מחברה ממשלתית או לא מפחדים מחברה ממשלתית. ניתוח כזה לא הוצג בפני הוועדה, למרות דרישתה של הוועדה כבר בתחילת הדרך.

הדרישות עכשיו לפטור באופן מלא - - -

אתה מתעלם ממני כאילו אני לא קיים? עם כל הכבוד, מספיק כבר. היועץ המשפטי של קצא"א, אם אפשר, בקצרה.

אני רוצה להתייחס בנפרד לתקופת המעבר ולתקופה שלאחר מכן. בתקופת המעבר מדברים על ואקום. צריך להבין שמדובר בחברה בבעלות מלאה של מדינת ישראל.

מה זאת אומרת צריך להבין? זה נאמר פה 600 פעם.

אין פה שום ואקום. המדינה היא בעלת המניות. שר האוצר בתור בעל המניות יכול לקבל החלטה להזמין ישיבה בתוך שבוע ימים - - -

בסדר.

- - - בתקנון החברה. לכן כל סמכויות הפיקוח שירצו לעשות, אפשר לעשות דרך תקנון החברה. המדינה היא בעלת המניות.

אתה עכשיו מסביר את החוק?

לא. התוספת שעשו פה היא תוספת מלפני יומיים, היא לא היתה בטיוטה. פסקאות (א) ו-(ב) לא היו בהצעת החוק שלכם.

למה זה מפריע?

מנימוקים שנאמרו, שלמעשה אתה מזמין מחר מישהו אחר לבוא לשר האוצר ולהגיד לשר האוצר: למה אתה לא מפעיל את סמכויותיך? למה אתה לא עושה א', ב', ג', נגד החברה הזאת? למה אתה לא מפעיל כל מיני סמכויות?

אם שני הסעיפים לא היו קיימים, הוא לא יכול לעשות את זה היום?

אם שני הסעיפים האלה לא קיימים, לשר האוצר יש מלוא הסמכות בתור בעל מניות בחברה להחליט מה הוא רוצה לעשות בחברה.

הוא יכול לעשות את זה בין כה וכה.

אני רוצה להגיב לזה - - -

שר האוצר היום יכול לעשות את זה?

שר האוצר היום יכול להפעיל כל סמכות שהוא רוצה. בחברה החדשה, לאחר הקמת קצא"א ב', מדינת ישראל בתור בעלת מניות יכולה לקבל כל החלטה שהיא רוצה לקבל בפורומים של החברה, היא בעלת מניות.

מה מפריעים לך שני הסעיפים האלה? אם שני הסעיפים האלה לא קיימים, שר האוצר הוא בעל הבית?

כתוב ב-(ג).

בסעיף קטן (2)(ג) כתוב ששר האוצר יהיה השר האחראי לענייני החברה.

נכון שאני לא יודע לקרוא בלי נקודות. אני לא יודע מי סיפר לך את הסוד הזה?

גמרא עם נקודות...

תעשה לי טובה עכשיו עם הגמרא, עכשיו אני נמצא בכלל בקצא"א. לשר האוצר יש סמכויות?

כן, לשר האוצר יש סמכויות?

מה מפריע לך (א) ו-(ב)?

התחושה היא למעשה - - -

לא תחושה. מה מפריע לך? אתה משפטן. משפטן זה לא תחושות.

למעשה התחושה היא שמחילים את חוק החברות הממשלתיות בדלת האחורית.

לא. היא לא חברה ממשלתית.

עוד שלוש שנים היא כן תהיה.

היא תהיה, לא על זה הוא מדבר. הוא מדבר על תקופת המעבר. הבנתי. הלאה. מה עוד השינויים?

אפשר לתקן את הסעיף אם יש חשש של החברה, ובמקום לכתוב את כל הסמכויות הנתונות לפי חוק החברות הממשלתיות לשרים ולרשות החברות הממשלתיות – כל סמכות פיקוח כדי להבטיח פיקוח אפקטיבי על החברה.

בסדר.

הצחקתם אותי, אבל הלאה.

זה אותו דבר במילים אחרות.

לא נכון. זה בסדר. הלאה.

להפך, זה מרחיב. אתה יכול לקחת מהחוק הבריטי ולהכניס - - -

מיקי רוזנטל, הגענו להסכמה.

למה אתה אומר את זה?

יישר כוח... יישר כוח... אם דוד שרון אומר שהכול בסדר והיועץ המשפטי מנענע בראש, אפשר להמשיך הלאה.

סליחה שאמרתי - - -

בדיוק.

בסעיף קטן (2) השינוי הוא בתאריך, "החל ביום א' בניסן התש"פ (26 במרס 2020)".

השינוי הבא שהמשפט "שר האוצר יהיה השר האחראי לענייני החברה", שהיה כתוב במקור בתור פסקה (3), העברנו אותו להיות פסקה (2)(ג). הסיבה היא שהביטוי "שר אחראי" הוא ביטוי שיותר מתאים לתקופה שבה החברה היא כבר חברה ממשלתית. עם זאת, גם הוספנו את סעיף 28, שנגיע אליו בהמשך, שאומר ששר האוצר הוא השר שאחראי על החוק הזה. זה כנגד המחיקה של פסקה (3).

השינוי הבא זה סעיף 3, סעיף העובדים שהתווסף.

עובדים

כל עובד של בעל זיכיון המשנה יהיה רשאי לעבור לעבוד בגורם המפעיל החל מיום תחילת הפעילות, ובלבד שנתן על כך הודעה לגורם המפעיל עד לתום ששה חודשים מיום התחילה, בנוסח שבתוספת הראשונה.

על עובד שנתן הודעה כאמור בסעיף קטן (א) (להלן- עובד עובר), יחולו הוראות אלה:

כל הזכויות ותנאי העבודה שהיו לעובד עובר עד ליום תחילת הפעילות, יישמרו לו ויראו אותן כזכויות הנובעות מעבודתו בחברה;

על אף האמור בכל דין, עובד עובר לא יהיה זכאי להטבות פרישה כלשהן בשל המעבר.

זה כולל את החברות הבנות?

אנחנו לא מתייחסים פה כרגע לחברות הבנות. מדובר פה על עובד של בעל זיכיון משנה.

נניח יש לו הטבות פרישה רגילות בחוזה שלו?

עקרונית, בהתאם להצעת החוק, אדם שמסיים את עבודתו בחברה א' ועובר לחברה ב', הוא לא מפוטר ואז מתחיל מההתחלה לעבוד בחברה א', אלא הוא ממשיך, ולכן הוא לא מפוטר וגם אין לו זכויות פיטורים.

שואל דוד שרן האם מדובר גם בחברות הבנות?

החוק הזה מדבר על קצא"א, הוא לא מדבר על נכסים אחרים.

- - -

אתה מייצג את העובדים?

גם אני.

בטח שכן. אם לא תהיה חברה, לא יהיו עובדים, מה לעשות. עובדים יכולים לעבוד בחברה.

שי, כשמדברים עם העובדים בחדר, כשתהיה הפסקה, במעבר, תדברו גם על החברות הבנות. הלאה.

בסעיף 4 הוספנו את האפשרות להקצות לחברה החדשה זכות שימוש, ולכן הנוסח שלו הוא: "(א) המדינה, באמצעות רשות מקרקעי ישראל, תעניק, עד יום התחילה, זכות חכירה או זכות שימוש במקרקעין ובכלל זה המחוברים להם, מנכסי המפעל, או זכות לגבי המקרקעין כאמור, לחברה שהוקמה לפי הוראות סעיף 2(א)" - - -

בשביל מה את קוראת הכול?

רק את השינויים?

רק את השינויים.

בסדר. שינוי טכני של מספר סעיף מ-145(א) ל-2(א). הוספנו בסוף: "החברה תהיה רשאית להעניק לבעל זכיון המשנה זכות שכירות או זכות שימוש במקרקעין כאמור או לגביהם עד ליום תחילת הפעילות". זה נועד לתקופה שבה קצא"א ממשיכה לעשות את הפעילות.

בסעיף קטן (ב) שינוי טכני - - -

תסבירי את השינוי בסוף הסעיף.

דיברנו על זה שתהיה תקופה של שנה עם אפשרות הארכה של שלושה חודשים במשך ארבע פעמים, שבהם קצא"א היא זו שעושה את הפעילות. כיוון שכך היא צריכה זכויות מסוימות בקרקע. אז החברה החדשה שלה הוקנו הזכויות מיד בתום הזיכיון, יכולה לתת שכירות או זכות שימוש לקצא"א, ובתקופה הזאת של עד יום תחילת הפעילות.

אדוני היושב-ראש, יש לנו הערה. קודם כול, הכוונה של זכות שימוש, אנחנו מבינים שהיא בגלל הרצועות של הצינורות, שהצינורות למעשה מונחים אצל אנשים אחרים, ולכן צריך זכות שימוש, אבל לפי הניסוח כרגע לא מבדילים לדוגמה במכלים של קצא"א באשקלון ובאילת. לפי הניסוח הזה ניתן להסתפק בזכות שימוש ולא בחוזה חכירה, שזאת לא כוונתכם.

זאת כוונתנו.

הכוונה היא שזה חכירה במקרקעין של החברה, יש באילת ובאשקלון, איפה שהמכלים וכל המתקנים. החברה צריכה לקבל חכירה לדורות ולא זכות שימוש.

למה?

אחרת למעשה אין שום ערך לחברה החדשה שתקים. אם אתם רוצים שתהיה חברה חדשה עם ערך, היא צריכה לקבל חכירה – אגב, החוק לא מציין לאיזה תקופה, אבל היא צריכה לקבל חכירה לדורות, כדי שהיא תוכל להחזיק את הנכסים האלה. אם היא מקבלת זכות שימוש - - -

היא לא יודעת מתי זה נגמר?

זכות שימוש זה הרשאה.

תשובה, הממשלה.

הנוסח הזה סוכם עם רמ"י. מי שבסופו של יום מעביר את הנכסים זה רמ"י. מבחינת רמ"י יש נכסים שניתן לגביהם לעשות חכירה, יש נכסים ספציפיים שלגביהם זכות שימוש. זו זכות שקיימת גם היום, זה לא שינה את המצב לרעה. התקופה והסכומים יועברו בסיכום, אבל גם רמ"י תעביר את זה בהחלטת מועצה בשבועיים הקרובים. הכול יהיה בהחלטה של רמ"י.

אין פה שינוי של המצב לרעה, זה אותו דבר. פשוט יש נכסים שאפשר לעשות חכירה לדורות, יש נכסים שניתן לתת להם רק זכות שימוש.

צריך לכתוב שזה חכירה, ואם בלתי ניתן זה שימוש.

יש לי שאלה אחרת שנגזרת מההערה הזאת. לכמה שנים החברה הזאת מקבלת את הזיכיון הזה? הזיכיון הזה מוגבל בזמן?

אנחנו מדברים על החכירה - - -

לא זאת השאלה. השאלה היא לכמה זמן יש רישיון לקצא"א ב'?

לקצא"א ב' אין רישיון - - -

לכמה זמן יש להם אישור?

החוק הוא מכאן ולנצח?

אנחנו מדברים על הקרקעות? על מה אנחנו מדברים?

לא. החברה מקבלת מהמדינה זכויות שימוש - -

חכירה על הקרקע.

- - ואני שואל האם זה לכל החיים, עד קץ הדורות - - -

החכירה כנראה לא תהיה לכל החיים. יש הסכמה - - -

לזמן מוגבל. ואם לזמן מוגבל, השאלה היא לכמה זמן.

49 שנים מיום ההקמה. אותם תנאים שחלו הם אלה שיחולו, כדי לא לפגוע בחברה.

הסעיף הזה לא כתוב.

אלה דברים שלא נכתבים לעולם בחקיקה, אלה דברים שנעשים בחוזים. זה החוזה שיהיה.

בהחלטות מועצה של רשות מקרקעי ישראל.

אתה לא מחייב את החברה בתנאי מסחר בחוק. זה חוזה.

יש פה בעיה, ואנחנו לא מפעילים את החברה ברישיון, ואנחנו לא מפעילים אותה בזיכיון, אנחנו מפעילים אותה בחוק, את החברה החדשה. החברה החדשה – אף אחד לא יכול לצפות פני עתיד ולדעת מה יהיה בעוד עשור למשל, או בעוד 20 שנה, או בעוד 30 שנה, איך ייראה שוק הנפט, איך ייראה המסחר. ולכן - - -

אתה יודע איך ייראה שוק המסים? אתה יכול לקבוע בחוק איזה מסים היא תשלם?

ולכן מה?

תקשיב עד הסוף. זה לא יפה מה שאתה עושה.

סליחה. סליחה.

אני מקשיב לך, מנסה להשתכנע בחפץ לב, בנפש חפצה.

מיקי, אתה צודק.

ולכן מה?

להערכתי צריך לקבוע שלחוק יש תוקף כך וכך שנים, החוק עצמו, ולא רק הנושא של חכירת הקרקע. אנחנו מחליפים פה זיכיון, בחוק הזה מחליפים זיכיונות או רישיונות ומכלול של דברים. אני לא הייתי נותן לכל הדורות - - -

יכולה להיות עם זה בעיה. אם אתה מגביל את החברה בשנים - - -

אתה לא מייצר לה אופק.

כן, יכולה להיות בעיה. צריך לחשוב על פתרון.

אני מבין את ההערה שלך, אדוני, אבל מצד שני, יש לזה השפעה אחרת שאיננה - - -

אומר חבר הכנסת רוזנטל, הוא אומר דבר פשוט. אני מבין גם למה אי-אפשר - - - מדובר פה על דבר שלא קיים בחברות אחרות, הוא פועל על-פי חוק שהכנסת מחוקקת. יבואו בעוד עשר שנים ויתברר שזה לא בסדר, שצריך לעשות שם שינויים, זה פועל על-פי חוק, זה לא כמו בחוזה רגיל של חברה, ביחסים מסחריים. זה לא.

כלומר, אנחנו נותנים לך את הזכויות, אנחנו אומרים לך מה גדר הפעילות, אבל את לא חייבת להמשיך - - -

אז צריך לכתוב את זה.

יש חובה לפעול, צריך לכתוב. אם לא כתבת, אז לא שאין חובה.

זה מקרה חריג שבו את קובעת בחוק. בבקשה, מה את רוצה לומר?

זו פעילות שהיתה מוסדרת בזיכיון וכיום היא לא מוסדרת בזיכיון והיא לא מוסדרת ברישיון, כמו שאמרת, ואכן החוק גם לא מסדיר את מכלול פעילותה. מה אני מנסה להגיד? יכול בן-אדם לעסוק בפעילות הזאת, זו לא פעילות שיש לה ייחוד, רק שאתה צריך רישיון או חוק מהמדינה כדי לעסוק בה. יכול אדם או חברה לעסוק בפעילות הזאת. זה לא שהחוק נותן עכשיו את הזכות לעסוק בפעילות, החוק מסדיר היבטים שונים שנוגעים לחברה. זה לא חוק - - -

תבוא החברה - - -

זה לא כלי ריק. כל מה שאת אומרת נכון לחלוטין. בהנחה שמדינה מקימה חברה חדשה והיא כלי ריק והיא מתמלאת, פה אנחנו ממלאים אותה בחכירת קרקע באזורים מסוימים בהרבה מאוד דברים. אנחנו ממלאים אותה ברכוש שהוא רכוש ציבורי. את נותנת את זה לנצח נצחים בחוק. זו בעיה. את מייצרת בעיה לא פשוטה.

תבוא החברה בעוד חמש שנים, יבואו ויגידו: אנחנו רוצים לעצור את הפעילות של החברה, בגלל סיבות שמתנהלת לא טוב, לא חשוב מה הסיבות, אנחנו לא יודעים מהן. הם ילכו לבג"ץ ויגידו: החוק נתן לנו את הכוח, אתם לא יכולים לבטל את זה סתם.

יש תרופה - - -

מה התרופה?

התרופה בסופו של יום יכולה להיות בזה שאפשר תמיד לשנות את החוק. החוק הוא לא משהו שבלתי ניתן לשינוי - -

זה הכי גרוע.

תן לי להתייחס שנייה.

אם אפשר בקצרה.

- - אחרת מול הלקוחות אתה בבעיה.

אני מבין את הצד הזה. אתה מייצר בעיה מצד אחד אם אתה מגביל, מצד שני, אתה נותן פה - - -

אני רוצה לתת שתי דוגמאות לבעייתיות אם אין מה שמיקי אומר. דוגמה אחת, קוראים לה "קצא"א", אילולא הזיכיון היה פג, לא היינו נדרשים למהלך הזה. אני חושב שזה שאנחנו נדרשים למהלך הזה, זה מאוד בריא, כי זה מכריח אותנו להתמודד עם כל סוגיות היסוד של יצור משפטי מאוד בעייתי, שקם והתגלגל.

דוגמה שנייה, כל מה שקורה מסביב לים המלח וקרה, אילולא היה שם אופק שאתה צריך לחדש ולהידרש, שוב היית כבול בהסדרים שהיו נכונים לזמנו, עברו 50-40 שנה - - -

צודק.

לכן אני אומר שדבר כזה שהוא יוצא דופן, שלא שייך לשום קטגוריה מוכרת, שהוא תולדה של היסטוריה, נסיבות שנוצרו וכו', צריך להיות מוגבל בזמן, כדי שיהיה - - -

טפל בזה דרך חוזה החכירה.

צריך להיות מנגנון שמכריח אותנו לעשות רביזיה, ופה אין.

מיקי, יש לי רעיון, יש לי הצעה. אפשר אולי לנסות לטפל בזה דרך חוזה החכירה ולהסמיך את שר האוצר להאריך את תנאי החכירה, כשתהיה לו ההסמכה להאריך את תנאי החכירה אחרי תקופה מסוימת, אחרי שהוא עושה בדיקה. זאת אומרת לבוא ולהגיד – אני כרגע לא רוצה להיכנס לשאלה מה התקופה הנכונה, כי אני לא יודע, כי יש לזה השלכות כלפי לקוחות – נניח 10, או 15, או 20 שנה, ואחרי 10 או 15 שנה – ההארכה. כי אם זה לא יהיה היום בדולר, אתה באותו רגע פוגע קשות בחברה.

את הצד הזה אני מבין, אבל את הצד השני אתה מבין.

איך אני פותר את מה שאתה אומר? דרך חוזה החכירה אני אכניס תקופת אמצע, שהיא תהיה תקופת בדיקה, לראות אם זה עבר, לראות אם החששות שלכם שעשינו פה משהו חדש לא עשה משהו לא בסדר. ככל ששר האוצר ישתכנע שזה בסדר, הוא יאריך את תקופת החכירה בדולר, ככל שלא, הוא יכול לעצור את זה. זו איזה נקודת בדיקה.

אני לא בטוח שזה מספיק, כיוון שיהיה כמעט בלתי אפשרי לקיים את החברה אילולא היותה אותו חידוש, ואז יכול להיווצר פה איזה פלונטר.

צריך להכניס בחוק - - -

אם הגעת למסקנה שזה לא טוב מספיק, אתה לא רוצה שהחברה תמשיך.

אני חושב שצריך משהו יותר חזק מזה. אני מבקש להכניס בחוק שישתמע מזה שלא חייבים להמשיך את הזיכיון לנצח נצחים.

לא מדברים על זיכיון, מדברים על חכירה.

לא משהו שיוצר בעיה, זה גם יכול ליצור בעיה. אני לא רוצה שישתמע מזה ספק לגבי המשך הפעילות. אם אכן מתברר שיש בעיות, יש אפשרות לא להאריך את הסכם החכירה או לא להאריך את הזיכיון, אבל הניסוח הכי קל כדי למנוע בג"ץ בעוד 10 שנים.

הנוסח מדבר על זה ששר האוצר הוא זה שקובע את התקופה, ואחרי זה כתוב בנוסח. כפי ששי אמר בהסכם עצמו נכתוב את כל הבלמים.

את זה הבנו, את לא צריכה לחזור על מה שהוא אמר. בכל זאת, צריך לנסח משפט קל, שהמשפט ימנע בג"צים אם איזו ממשלה או איזה שר אוצר יחליט לסיים את הזיכיון.

זה לא רק מניעת בג"צים, זה לגופו של עניין. המציאות היא דינמית, היא משתנה. אתה לא יכול לכבול את ידך - - -

לכן אני אומרת שסעיף כזה כבר קיים.

הוא לא קיים.

כתבנו: "הזכויות יהיו לתקופה שתחילתה ביום התחילה וסיומה במועד שיורה עליו שר האוצר".

אל תחזרו על הדברים שנאמרו. אם אתם יכולים למצוא ניסוח יצירתי שפותר את הבעיה הזאת, זה חשוב. צריך לעשות את זה. הלאה.

אפרת, תחזרי קצת אחורה, כי לא קראנו את זה, ואת סימן ב' לא קראנו בישיבות הקודמות. תחזרי לעמוד 3, לפסקה (2), "החל ביום" - - -

סעיף קטן (ג)?

מה שלא קראנו, תקראי.

תקראי את זה כי זה לא הוקרא.

החל ביום א' בניסן התש"פ (26 במרס 2020) -

יראו את החברה כחברה שהפכה לחברה ממשלתית בהתאם להוראות סעיף 8(א) לחוק החברות הממשלתיות;

יראו את הוראות תקנון החברה בעניינים המנויים בסעיף 6(1) ו-(2) לחוק החברות הממשלתיות כאילו נקבעו לפי סעיף 6 לאותו חוק;

שר האוצר יהיה השר האחראי לענייני החברה.

לא יראו את החברה כתאגיד שהוקם בחוק או לפיו.

בסעיף זה -

"חברה בבעלות מלאה של המדינה" - חברה שכל מניותיה הן בבעלות המדינה והזכות למנות את כל הדירקטורים שלה היא בידי המדינה;


"חברה ממשלתית" - כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות.

ואז סעיף 3 שאותו קראנו. סעיף 4, נקריא אותו כולו.

הענקת זכויות לחברה

המדינה, באמצעות רשות מקרקעי ישראל, תעניק, עד יום התחילה, זכות חכירה או זכות שימוש במקרקעין ובכלל זה המחוברים להם, מנכסי המפעל, או זכות לגבי המקרקעין כאמור, לחברה שהוקמה לפי הוראות סעיף 2(א); הזכויות יהיו לתקופה שתחילתה ביום התחילה וסיומה במועד שיורה עליו שר האוצר; החברה תהיה רשאית להעניק לבעל זכיון המשנה זכות שכירות או זכות שימוש במקרקעין כאמור או לגביהם עד ליום תחילת הפעילות.

המדינה, באמצעות שר האוצר ובתנאים שיקבע, תמחה, עד יום התחילה, לחברה שהוקמה לפי הוראות סעיף 2(א) את זכותה של המדינה לקבל, בתום תקופת הזיכיון, את נכסי המיטלטלין מנכסי המפעל.

בסעיף 4(ב) כמו שהוספת את 4(א) בסיפה, שהחברה יכולה לתת זכות שימוש, זכות שכירות לקצא"א, היה רצוי לכלול את זה גם בסעיף קטן (ב).

אנחנו חושבים שאין צורך. מה שקורה שבסעיף 4(ב) הבעלות עוברת לחברה החדשה, כיוון שהיא הבעלים, היא יכולה לעשות כאוות נפשה בדברים הללו, כולל לתת זכות שימוש לקצא"א. בחוזה החכירה נדרשנו לציין את זה במפורש בחוק, כדי לקצר תהליכים. בדרך כלל בחוזים אין אפשרות לתת זכות שימוש או שכירות משנה. זאת הסיבה לציון בחוק.

אפרת, אי-אפשר להעביר על ההתחלה את כל המיטלטלין, פיזית אי-אפשר לעשות את זה, הסירות וכו'.

איציק, החזרה למדינה קורית אוטומטית.

בסעיף 6(א)(2) רק שינוי טכני של מספרי הסעיפים.

איפה את קוראת?

בסעיף 6(א)(2) יש רק שינוי טכני, שנובע משינוי במספור הסעיפים, אז במקום הפניה לסעיף 146, יש הפניה לסעיף 4.

מה הכותרת שלו?

בעמוד 4.

מיסוי בתום תקופת הזיכיון. זה שינוי טכני בהפניה של סעיפים.

הלאה.

סימן ד', סודיות. זה סעיף חדש.

סודיות

כל ידיעה הנוגעת לגורם המפעיל, לרבות עסקאותיו בתחום הנפט ושוויו, למעט הענינים לפי סעיף 113(ד) לחוק העונשין אשר מידע העוסק בהם באופן בלבדי אינו ידיעה סודית לענין בעל זכיון המשנה, תיחשב ידיעה סודית לענין סעיפים 113 ו-113א לחוק העונשין, אלא אם התיר שר האוצר את הידיעה או עד להסדרה אחרת לפי סעיף 113 לחוק העונשין.

אבי ליכט הבטיח לנו פה תשובה לגבי חוק חופש המידע, שיחול - - -

הוא ייתן תשובה. עובדים על זה.

זה לא קשור לחוק חופש המידע.

יש גם פתרון מחוק הספרייה הלאומית שהוזכר פה, סעיף 36. חוק הספרייה הלאומית מאפשר בדיוק את הדבר הזה.

הלאה.

הסעיף הזה לאו דווקא קשור לחוק חופש המידע. יש היום צו חיסיון שאושר על-ידי ועדת - - -

ביקשנו לבדוק את העניין. אפילו אם זה לא נוגע לזה, לבדוק את העניין, ואנחנו רוצים תשובה.

אנחנו מקריאים עכשיו את הסעיף.

הלאה.

זה לא הסעיף שנוגע - - -

הבנו. הבנו. הבנו. אפשר להמשיך בבקשה?

הסימן הוא שינוי טכני. במקום סימן ד' הוא הופך להיות סימן ה'. גם בסימן הבא שינוי טכני, במקום סימן ה', הוא הופך להיות סימן ו'. בסעיף 11 שינוי טכני של הפניה, בגלל שינוי במספור הסעיפים. אחר-כך בסעיף 12, אנחנו מתחילים בסעיף 12א, בהתחלה עם שינוי טכני של הפניה שנובעת משינוי במספור הסעיפים.

תגידי את הסעיפים.

אנחנו בסעיף 12, בעמוד 7, סעיף ההודעה על כוונה להיכנס למקרקעין, בישיבה הקודמת הוחלט בוועדה לתקן את הסעיף כך שיהיה ברור, שיהיה בו אופן מסירת ההודעה והמועדים למסירתה. נעשו פה תיקונים בהתאם להחלטת הוועדה.

בהמשך לזה שהוועדה גם ביקשה לבחון הארכה של המועדים, והבהירה שהכול ייעשה גם בהסכמה עם החברה, קיבלנו מהחברה את המועדים האפשריים מבחינתם ומכאן נובעים השינויים.

אני רק מזכירה באופן כללי את המבנה של הסעיף. יש חלוקה של קרקעות שמיועדות למגורים, זה בסעיף קטן (א). בסעיף קטן (ב) זה קרקעות שמיועדות לא למגורים. השינוי בטווחי הזמנים נובע גם מהאופי של הפעולה, עד כמה היא יכולה להפריע למי שנמצא במקרקעין. עשינו הארכה של המועדים, במקור היה צורך להודיע 15 ימים לפני הביצוע של הפעולה. היתה הארכה של המועדים ל-28 ימים - -

ביקשנו את זה.

- - אני רק אסב את תשומת לב הוועדה, אם תראו לדוגמה בסעיף 12(א)(1) כתוב "23" ימים, אבל למעשה זה 28 ימים, כי הגדרנו שרואים הודעה כנמסרה חמישה ימים אחרי שהיא נשלחה. לכל מספר שאתם רואים פה בסעיף, תוסיפו עוד חמישה ימים - - -

הודעה שנשלחה בדואר ישראל זה כאילו על הקרח. לפעמים זה מגיע, לפעמים זה לא מגיע. אני אומר לך את זה בצער רב.

הוועדה צריכה להאריך מועדים, אנחנו לא יכולים להאריך מועדים בלי לבחון בנקודת זמן מאוד מסוימת - - -

אין שום בעיה, אבל מיום קבלת ההודעה ולא מיום שליחתה.

כתוב "מיום מסירת ההודעה" בגוף הסעיף, סעיף 12(א)(1).

לאדם, לא שליחתה.

בסעיף 12(א) ובסעיף 12(ב) כתוב "מיום מסירת ההודעה". חוץ מזה, יש סעיף שהתווסף, בהמשך לסעיף 12, סעיף 12ט, שמגדיר מה זה יום מסירת ההודעה. אני רק אומרת שמחברים את הימים שנמצאים בסעיף - - -

אני לא מסכים לזה. אני אומר לך, גברתי, עם כל הכבוד - -

אדוני, איך אנחנו יכולים לדעת?

- - יום מסירת ההודעה זה לא יכול להיות יום שליחת ההודעה. יכול להיות שהאדם היה בחו"ל שבועיים, והוא הגיע ארצה, ואתם כבר סופרים לו שבועיים כאילו ההודעה נשלחה לו. אין דבר כזה.

כל אחד שנמצא בחוץ-לארץ יעכב את התחזוקה?

בחוק תכנון ובנייה זה לא כך.

אני לא כל-כך יודעת למה אתה מתכוון.

אז אני אומר לך. בחוק תכנון ובנייה, כל מי שזה נוגע לו באופן ישיר, צריך לקבל הודעה בדואר רשום, והזמן שנספר זה מיום שהוא לקח את ההודעה בדואר.

זה לא אותו דבר.

בדיוק זאת הבעיה שלי, שזה לא אותו דבר.

אני מסבירה מראש שזה לא אותו דבר מבחינת ההשלכות על אותו אדם. חוק התכנון והבנייה זה חוק שאם תוכנית עוברת או היתר ניתן, זה יכול להשפיע על הזכויות של אותו אדם בקרקע, השווי של הזכויות שלו.

מה אתה מציע?

אני מסבירה שזה לטובת מי שנמצא בקרקע.

אני אסביר.

הארכנו. מה עוד?

הארכה היתה לפי בקשתנו. יש פה עניין מה המשמעות של שליחת הודעה. הם טוענים בחוק שזה חמישה ימים אחרי שההודעה נשלחה, ואני אומר שזה בלתי סביר.

מה אתה מציע?

מיום שאדם קיבל את ההודעה או לחילופין ניסו לאתר אותו בדרך אחרת.

מיקי, פה יש בעיה.

רק שנייה. בחוק התכנון והבנייה במפורש כתוב מיום שאדם קיבל את ההודעה בדואר, לא מיום שזה נשלח לו. היום דואר ישראל, לפעמים שולחים, לפעמים זה מגיע, לפעמים זה לא מגיע.

איך תדע מתי הוא קיבל את ההודעה?

זה רשום בדואר. מה זאת אומרת? הוא חותם. אדם חותם בדואר שהוא קיבל דואר רשום.

אם הוא חודשיים בחוץ-לארץ וצריך לעשות תיקון עכשיו?

ניתן לחברה להגיב, הם רואים את היומיום, הם יודעים אם זה הגיוני או לא.

נניח בן-אדם חודשיים בחוץ-לארץ וצריך לעשות תיקון, נתנו 28 יום, חמישה ימים אחרי שליחה ועוד 23 ימים קדימה. זה לא משהו להקמת קו.

תהיה בעיה. דיברנו על זה.

כן, אני יודע, אבל יש פה בעיה. אני אומר שוב, אנחנו מסתמכים על הודעת שליחה בדואר, ויש בעיה עם זה.

ככה זה בחוק משק הגז הטבעי, מיום מסירת ההודעה.

הוא צודק, דיברנו על זה בדיון.

אני יודע, וגם אז אמרתי אותו דבר.

נשאיר את זה בינתיים כך, נראה עוד מעט. הלאה.

אני לא מדבר על מקרה קיצון שבן-אדם מנסה להתחמק מזה, אני מדבר על היומיום.

הם צריכים לתקן, הם לא יתקנו, זאת הבעיה.

אני יודע.

נרשום ועוד נדבר על זה.

המועדים שאנחנו קוראים עכשיו זה רק בהתבסס על זה שאכן סופרים חמישה ימים מיום השליחה, וזה מתחבר לדבר הזה, אחרת אנחנו לא יודעים איך לעשות את ההסדר הזה.

נכון. הלאה.

אני רוצה לחדד, במסגרת הפעולות שהחברה העבירה לנו, הפעולות שמנויות בסעיף 11(א)(9) ו-11(א)12, לגביהן לא ניתן היה להאריך מעבר ל-15 יום, זה מופיע בסעיף 12א(3), ולכן לעניין שימוש בסמכות לפי סעיף 11(א)(9) ו-11(א)(12) הגורם המפעיל מסר לבעל המקרקעין הודעה על הכוונה לבצע פעולות כאמור באותו סעיף, על העיתוי המתוכנן לכך ועל אפשרות ההשגה לפי סעיף 12(ה), וחלפו עשרה ימים מיום מסירת ההודעה. אני מזכירה שזה עשרה ימים, פלוס החמישה שמופיעים - - -

מה זה המקרים?

הפעולות זה "לבצע בדיקה, תחזוקה, תיקון, או הסרה של מיתקן נפט וכן לבצע בו שינוי שאין בו משום פגיעה בהיקף השימוש באותם מקרקעין" ו"לבצע כל פעולה שהגורם המפעיל חייב בביצועה לפי כל דין, לרבות לפי חוק המים - - - וחוק רישוי עסקים".

אפרת, איפה 12(ה)?

ב-12(א)(3) במקום 153 זה יהיה 12(ה).

הלאה.

אני רק אוסיף שבסעיף 12(א)(2) גם הוספנו שמכניסים להודעה את האפשרות להשיג לפי סעיף 12(ה).

בסעיף 12(ב) אותו עיקרון של הארכת מועדים והוספה להודעה גם יידוע של בעל המקרקעין על אפשרות ההשגה לפי סעיף 12(ה). בסעיף 12(ב)(1) במקום 15 ימים זה 16 ימים, כשאני מזכירה שיחד עם החמישה ימים שבסעיף 12(ט) זה 21 יום. בפסקה (2) מעבר לשינוי הטכני שמפנים לסעיף 11 במקום לסעיף 152 גם מכניסים להודעה אפשרות להשיג לפי סעיף 12(ה). ובפסקה (3) "לעניין שימוש בסמכות לפי סעיף 11(א)(12) – הגורם המפעיל מסר לבעל המקרקעין הודעה על הכוונה לבצע פעולות כאמור באותו סעיף, על העיתוי המתוכנן לכך ועל אפשרות ההשגה לפי סעיף 12(ה), וחלפו 10 ימים מיום מסירת ההודעה". אני שוב מזכירה, זה עשרה ימים פלוס החמישה שבסעיף 12(ט), כי זו הפעולה שמבחינת החברה אי-אפשר לדחות את המועדים שלה.

השינוי הבא זה בסעיף קטן (ד) - - -

שם הוחלט בדיון הקודם להסדיר את העניין בחקיקה ולא להפנות. היתה שם הפניה לדרך שיקבע שר האוצר.

כן. גם זה בתיאום עם החברה, אמרנו ש"יפרסם הגורם המפעיל" - - -

תקראי.

"לא ניתן למצוא את בעל המקרקעין, יפרסם הגורם המפעיל את פרטי זיהוי המקרקעין ושם בעל המקרקעין והפניה לאתר האינטרנט של הגורם המפעיל שבו תפורט ההודעה, בעיתון יומי בשפה העברית; פורסמה ההודעה כאמור, חזקה שבעל המקרקעין קיבל אותה ביום הפרסום." בתיאום עם החברה הפרסום בעיתון מפנה לאתר האינטרנט של החברה, ובאתר האינטרנט תהיה ההודעה המלאה, וזאת כדי לא להכביד על תקציב החברה ולחייב אותה בפרסומים שהם מאוד-מאוד ארוכים.

בסעיף קטן (ה) מתחילים בשינוי טכני של מספור סעיפים, במקום הפניה לסעיף 152 – לסעיף 11. אחר-כך, כיוון שעשינו בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) שינוי במועדים, חלק זה 21, חלק 28, חלק 15, אנחנו צריכים לאפשר גם פה, בסעיף קטן (ה), מועדים שונים להשגה. פה מדובר על האפשרות להשיג למנהל. אני רק אקרא את הסעיף, כי יש פה כמה שינויים מסיביים. "בעל מקרקעין המתנגד לביצוע פעולות לפי סעיף 11 רשאי לפנות למנהל מינהל הדלק שבמשרד התשתית הלאומיות, האנרגיה והמים (בסימן זה – המנהל); בעל מקרקעין המיועדים למגורים כאמור בסעיף קטן (א) המתנגד לפעולה המנויה בפסקה (1) – יפנה כאמור בתוך 23 ימים מיום מסירת ההודעה, לפעולה המנויה בפסקה (2) בתוך 16 ימים מיום מסירת ההודעה, לפעולה המנויה בפסקה (3) בתוך 10 ימים מיום מסירת ההודעה. בעל מקרקעין שאינם מיועדים למגורים כאמור בסעיף קטן (ב) המתנגד לפעולה המנויה בפסקה (1) יפנה כאמור בתוך 16 ימים מיום מסירת ההודעה, לפעולה המנויה בפסקה (2) בתוך 16 ימים מיום מסירת ההודעה, לפעולה המנויה בפסקה (3) בתוך 10 ימים מיום מסירת ההודעה; בפנייה יציין בעל המקרקעין את הפרטים המנויים בתוספת השניה; שר האוצר רשאי בצו לשנות את התוספת השניה; פנה בעל מקרקעין כאמור, יודיע על כך המנהל לגורם המפעיל, והגורם המפעיל יהיה רשאי להיכנס למקרקעין ולבצע בהם את הפעולות האמורות רק אם קיבל הרשאה לכך מאת המנהל; המנהל ימסור לבעל המקרקעין את החלטתו בהשגה, ואם החליט המנהל להרשות לגורם המפעיל לבצע את הפעולות, יודיע על כך המנהל לבעל המקרקעין 7 ימים לפחות לפני המועד לביצוע הפעולות, בצירוף נימוקים." השינוי האחרון זה בגלל שהוועדה רצתה שהמנהל יודיע בכל מקרה לבעל המקרקעין על ההחלטה שלו, לא רק אם הוא מורשה לבצע את הפעולה.

בסעיף קטן (ו) שינוי טכני של מספור סעיף. בסעיף קטן (ז), גם שינוי טכני של מספור סעיף. אחר-כך הוספנו את סעיף קטן (ח), "הודעה מאת גורם מפעיל תשלח בדואר רשום לכתובת בעל המקרקעין שלפי סעיף 2(א)(11) או 2(א)(11א) לחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965; הודעה לרשות מקומית כאמור בסעיף 12(ז) תישלח בדואר רשום למשרדי הרשות המקומית; (ט) לעניין סעיף זה - "יום מסירת ההודעה" – בתום 5 ימים מיום שליחת ההודעה כאמור בסעיף (ח), ואם פורסמה ההודעה לפי סעיף 12(ד) - יום פרסום ההודעה בעיתון".

כאמור יש לי השגה על זה.

מה ההשגה?

דיברנו על זה. אם מדובר במקרה חירום של דליפה, בכל מקרה זה בתוך 48 שעות, אתה נכנס לשטח. פה לא מדובר במקרים האלה, מדובר במקרים אחרים, שהם רוצים לעשות שינויים. יש פה עניין של משקל ומידה, שהאזרחים לא ייפגעו.

מה אתה אומר?

נכון שזה לא אירוע של דליפה וכו', אבל אם אני צריך לכייל הגנה קתודית או להיכנס לטובת תיקון מגוף, שהוא לא דולף, יש פרק זמן שאם אני לא אכנס אני מחמיר את המצב ועושה עוד יותר גרוע. פרק הזמן שמצוין פה, 28 יום, נראה לי - - -

בדיון הקודם דיברנו הרי על קליינטים שדרכם עוברים הצינורות האמורים, שהם קליינטים די קבועים. הרי אתם לא בכל יום בונים צינור במקום אחר. אתם יודעים, אתם מכירים את הקליינטים וכו', זה לא שאתם בונים באופן שיטתי.

יש הרבה כאלה.

יש הרבה כאלה, אבל שנים מקיימים אתם יחסים סבירים, הם נותנים לכם להיכנס לשטח, אין איזה בעיות מיוחדות. שאלתי אתכם על זה. אם מישהו לא נמצא בארץ, הוא לא מתחמק מההודעה כמו שיש חשש פה שאולי הוא לא רוצה לקחת את ההודעה.

לכן אני חושב שמה שכתוב פה - - -

אנחנו נחוקק את זה. אני אומר לפרוטוקול, צריך לדון לגופו. יש מקרים שבהם אין צורך – האיש לא נמצא, לא השגתם אותו – לבצע עבודה שהיא לא עבודה דחופה והכרחית. אנחנו סומכים על שיקול דעתכם בעניין הזה, אני אומר את זה לפרוטוקול על דעת כל חברי הוועדה הנוכחים כאן ואלה שאינם נוכחים – אנחנו סומכים על שיקול דעתכם שאם האיש לא נמצא, לא מקבל את ההודעה, לא מדובר על מקרה דחוף, לא לבצע את העבודה. מדובר על מקרים שגרתיים, שזו כוונת המחוקק.

כמו שאמר חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אנחנו מכירים את האנשים, מדברים אתם בשוטף, צריך לעשות איזה עבודה - - -

אני רוצה שזה יהיה רשום.

- - - אם יש הודעה או אין הודעה.

לא היתה בעיה עד היום, לכן אני אומר.

אתה צודק, לא היתה שום בעיה.

לכן אני אומר.

בסעיף 13, במקור היה כתוב: "הרואה עצמו נפגע ממתן ההרשאה". אחד השינויים שעשינו שגם החברה עצמה יכולה - - -

- - -

בגלל זה זו החלטה, כלומר, גם החלטה שלא להרשות.

הלאה.

לבקשת הוועדה הארכנו את המועדים מ-14 ימים ל-21 ימים.

הסעיף הבא זה 14(ב).

אני מבקש להוריד את זה מהחוק.

בדיון הקודם ביקשנו להוריד, סברתם שכן נכון להשאיר.

אין לנו בעיה אם היושב-ראש רוצה להוריד, זה רק פוגע - - -

אני מבקש להוריד את זה. אני לא רוצה שיהיה פה חוק שיהיה כתוב שאפשר לפעול בבית המשפט ללא דיני הראיות. הלאה.

רק דילגנו בסעיף קטן (ג) על עוד שינוי טכני של מספור סעיפים.

בסדר. הלאה.

גם בסעיף 15, שינוי טכני של מספור סעיפים. בסעיף 16, שינוי טכני של מספור סעיפים, ואז בסעיף קטן (ג) – אני רק אזכיר, זה סעיף שמדבר על דרישת פיצויים במקרה שהעבודות גרמו לנזק. הוועדה בזמנו רצתה לדעת מה סדרי הדין, האם יש סדרי דין, והאם ניתן פרק זמן להחלטת הוועדה – הוספנו בסוף הסעיף ש"שר המשפטים בהסכמת שר האוצר יקבע את סדרי הדין של הוועדה". אמרנו במקור ש"יחולו לעניין זה הוראות סעיפים 45(ב) ו-(ג) ו-46 לחוק משק הגז הטבעי". הורדנו את סעיף 45(ג), מכיוון שהוא סעיף שמדבר על קביעת סדרי דין על-ידי שר המשפטים וכבר הוספנו לזה התייחסות מפורשת פה בחוק, והוספנו ש"יושב-ראש ועדת הערר רשאי להורות לגבי כל ענין הנוגע לסדרי דין, שלא נקבעה לגביו הוראה לפי סעיף זה".

הלאה. תתחילי לדלג דפים, בגלל שאין פה שינויים.

בסעיף 18 רק הורדנו את השנה, כי עשינו הגדרה. עוד שינוי טכני של מספור סעיף, שינוי טכני בשם הסימן מ-ו' ל-ז'. אחר-כך בסעיף 19 יש שינוי טכני. בסעיף 19(ב)(1)(ב) זה שינוי טכני, שם החוק השתנה, שם הפרק השתנה. זה לגמרי טכני. בסעיף ח' גם שינוי טכני, במקור זה היה סימן ז'.

סעיף חדש שהתווסף לבקשת רשות הסייבר, חוק להסדר הביטחון - - -

לא רשות הסייבר.

נגיד קודם שזה היה תיקון לפקודת מס הכנסה, וכיוון שהוא לא רלוונטי ישירות לנושא של קצא"א, הוחלט בדיון הקודם למחוק. נשמעה פה העמדה של התעשייה האווירית. הם נמצאים כאן?

נמצאים. כן.

הם ביקשו כן להשאיר את הסעיף, כי הנוסח מקל עליהם. אתם רוצים להסביר מה בדיוק?

כן. התיקון לחוק מדבר על כלל החברות הממשלתיות ולא בטוח שהוא קשור לקצא"א. לא אנחנו בחרנו לכרוך את התיקונים האלה ביחד. לנו חשוב שיתבצע אחד משניים, או שזה יאושר במסגרת החוק, או שזה יפוצל, וככל שניתן להעלות את זה לדיון בנפרד כמה שיותר מהר, אם אפשר, אפילו בשבועות הקרובים. כבוד היושב-ראש, לחזור?

מה עמדת הממשלה?

האם לפצל את זה מהחוק?

אין לנו התנגדות שזה יפוצל.

אנחנו נפצל את זה.

האם יש אפשרות להעלות את זה במסגרת החוק?

לא. אין אפשרות. אין לי זמן לדון על זה עכשיו.

כיוון שאלה האפשרויות, אנחנו אומרים שאין לנו התנגדות לפצל.

נפצל את זה, מה אפשר לעשות.

זה בסדר גמור. אנחנו עובדים על זה מול המדינה.

קחו את הזמן שלכם.

בהצלחה.

תודה רבה. מי בעד פיצול הסעיף הזה?

כבוד היושב-ראש, עוד הבהרה קטנה.

בבקשה.

תיקון החקיקה הזה הועלה על-ידי המדינה והובל על-ידי המדינה, הגענו להסדרה. אנחנו רק רוצים דבר אחד – אנחנו עובדים על זה שלוש שנים – שזה לא ייגרר עוד שנה ושנתיים.

אם הממשלה לא תיפול ואם אני אשאר יושב-ראש ועדת הכספים, אני מבטיח לך בעזרת השם ובלי נדר שזה יהיה מהר. אין לי שום עניין לגרור את זה.

תודה רבה.

ברגע שתבואו ותגידו לי שהסתיים הדיון עם הממשלה בעניין הזה והגעתם להסכמה - - -

במקומך לא הייתי בונה על זה. הממשלה תיפול, אני אומר לך.

האמת היא שכן כדאי לך לבנות על זה, בגלל שגם אם הממשלה תיפול ובוז'י הרצוג יהיה ראש הממשלה, אני מציע לך לבדוק מי יהיה יושב-ראש ועדת הכספים.

זה לא אמרתי, אני רק אמרתי שהממשלה תיפול.

כבוד היושב-ראש - - -

עזוב.

אני חייב להגיד שאין שום חוסר הסכמה. אנחנו מסכימים לגמרי, רק צריך להצביע.

נקיים דיון בעניין הזה כמה שיותר מהר.

תודה רבה.

מי בעד פיצול הסעיף הזה מהחוק, ירים את ידו. מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד פיצול סעיף מהצעת החוק – פה אחד

פיצול סעיף 22(4) מהצעת החוק אושר.

הסעיף פוצל והוא יידון במהירות האפשרית. הלאה.

תיקון חוק הסדרת הבטחון בגופים ציבוריים

בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998 -

בתוספת השנייה, בפרט (11) בסופו יבוא "וכן גורם מפעיל כהגדרתו בסעיף 1 לחוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל, התשע"ז-2017";

בתוספת החמישית, בפרט (9) בסופו יבוא: "וכן גורם מפעיל כהגדרתו בסעיף 1 לחוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל, התשע"ז-2017".

את רוצה להסביר לנו פה או בוועדה החסויה?

אין בעיה להסביר את זה פה. החוק להסדרת ביטחון בגופים ציבוריים זה חוק שמנחה ונותן רשימה של גופים שבחלקם מונחים על-ידי המשטרה וחלקם מונחים על-ידי השב"כ, קצא"א מופיעה שם. אנחנו מוסיפים גם את הגורם המפעיל. קצא"א צריכה להישאר, כיוון שתהיה תקופה שהיא תמשיך ותפעל.

פסקה 4, מה שכתוב "חברה ממשלתית", זה מה שעכשיו הוחלט לפצל. אפשר להתעלם מזה.

בסעיף 23 הוספנו את סעיף קטן (2), "בסעיף 12ז בסופו יבוא: "(4) לדון ולהחליט בדרישה לפיצויים לפי סעיף 16(ג) לחוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל, התשע"ז-2017.""

זה תיקון טכני, רק בגלל שאנחנו משתמשים באותה ועדת ערר שהוקמה לפי חוק התכנון והבנייה. אנחנו מתקנים שיהיו סמכויות אותה ועדה.

בחוק התכנון והבנייה, בסעיף, 12ז, יש רשימה של כל התפקידים של אותה ועדה, אנחנו מוסיפים את זה לשם. זה תפקיד שכבר דיברנו עליו בפרק הקודם.

אנחנו מדלגים עכשיו.

יש רק שינויים טכניים, של שם החוק.

איפה?

בסעיף 255יד שמתווסף.

זה רק שם החוק.

אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם, בסעיף 225טו(ג), חבר הכנסת רוזנטל, יש שם אפשרות של השר לתת החלטה בבקשה בתוך חמש שנים, אתה ביקשת לדון בזה, כיוון שלטענתך התקופה הזאת ארוכה מדי.

באיזה סעיף אנחנו?

255טו(ג). הוא מדבר על זה שהוראות סעיף 5 לשטר הזיכיון ימשיכו לחול גם לאחר יום התחילה.

למה לחמש שנים? החלטנו שבמרב תהיה שנה ועוד שנה.

לא זכורה לנו החלטה כזאת.

זה צומצם לעניין איזה בקשות מדובר, אם זה בקשות משמעותיות להקמת מתקן אחסון נפט זה בעצם התקופה שחלפה. זו תקופה שהיתה עד אוגוסט 2016. התקופה של חמש שנים זה רק על בקשות שהבנו שנדרשות יותר לעניינים קטנים כמו סככה, משהו סביבתי קטן לפעמים שצריך, זה לא פרויקטים גדולים.

למה לחמש שנים?

בעיקרון, לפי שטר הזיכיון, במקור הדיון בבקשות היה אמור להיות מהיר, זו גם היתה חובה של הממשלה. במהלך השנים המתווה של הבדיקות נעשה כזה שההתייעצות עם גורמי - - -

אפשר לעשות את זה שלוש שנים?

מה שקורה שאנחנו יודעים לצערי, כשמגישים בקשות לאישור שר האוצר, לפי הזיכיון הן עוברות לוועדה המחוזית בבאר-שבע, למתכננת המחוז. אתן דוגמה פשוטה, יש לנו תוכנית להקמת מכלים שאושרה לאחרונה - - -

הרי מכלים זה מוחרג.

זה דוגמה מבחינת זמנים.

התחלנו בתהליך ב-2009, האישור הזה ניתן כאילו זה מחטף לפני תום הזיכיון. התחלנו לפני שבע שנים. לפעמים, אין מה לעשות, יש בעיות בגלל שאלות של איכות סביבה, אולי התנגדות של גורמים שונים למיניהם, הזמן עובר, ולכן הרעיון פה לאפשר לחברה להמשיך לפעול. ממילא אמורים להגיש תוכנית מפורטת, תוכנית מתאר לפי חוק התכנון והבנייה, ואם זה יאושר בתוך שלוש שנים, ממילא תמשיך לפעול התוכנית שתאושר. זה למעשה שסתום ביטחון. יש מקרים שזה לוקח המון זמן לא ברצון החברה. אנחנו מנסים לקצר את זה. חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו רוצים להקים כמה סככות לחברה, סככות זה דבר של מה בכך, אנחנו מחכים שנתיים, אנחנו רוצים לעשות מעבר בכביש 3 בשביל לבנות כביש, לוקח שנה לקבל אישור לסטות 3 מטר מהקו - -

זה לא עבורנו, זה בכלל לבניית הכביש.

- - זה בכלל עבור אחרים. אני חוזר, פעם אחר פעם אנחנו נתקלים בבעיות שלא בשליטתנו.

אני מבין את הביורוקרטיה של המדינה, אני רק אומר שהסמכות היא נרחבת מדי. נעשה את זה ארבע שנים, וזהו.

חבל, אבל אין מה לעשות.

ארבע שנים.

זה גם יותר מדי.

ארבע שנים במקום חמש שנים. מה שהעלית בשם מיקי רוזנטל זה ארבע שנים. התחילו להיות מפא"יניקים פה.

אני מסתכלת על הנוסח של הסעיף הזה. "השר ייתן החלטה בבקשה כאמור בתוך ארבע שנים מיום התחילה".

הלאה.

בסעיף 255כ, אני רק מזכירה שבדיון הקודם הוחלט להוסיף את סעיף 255טז, גם עליו אפשר להגיש ערר.

בסעיף 255כב(א) הוספנו את המילים "או שיינתן".

בסעיף קטן (ב)(1) כתוב "יראו כל בקשה או ערר שהגיש הגורם המפעיל הקודם", הוספנו "או בעל זיכיון המשנה" לפי חוק זה, פשוט בגלל התקופה שקצא"א ממשיכה להיות, אז צריך לשמור על רציפות גם לעומתה.

בפסקה (7), שמתייחסת לסעיף 261(ד)(1) זה שינוי טכני, במקום הציטוט שמתחיל בפסקה קטנה (ט) זה יהיה פסקה קטנה (י), פשוט בינתיים סעיף קטן (ט) נתפס.

בסעיף 24 גם שינוי טכני של שינוי החוק.

בסעיף 25, בהתאם לבקשת הוועדה בדיון הקודם, הוועדה מחליטה בנושא של הגריעה מחוק החברות הממשלתיות זו ועדת הכספים, לא ועדת החוץ והביטחון.

בסעיף 26, פה אני צריכה להרחיב – זה הסדר של תיאום תשתיות, במקור ההסדר של תיאום התשתיות התייחס לחוק משק הגז הטבעי ותיקן רק אותו. מה שקרה שבתוכנית הכלכלית שעברה היה חלק של תיאום תשתיות שהשר שאל איך יקראו לחוק משק הגז הטבעי בהתייחס למחלוקת בנושא תשתית בין גופים שהם יותר רחבים ממה שחוק משק הגז הטבעי עסק בו. התיקונים שנקרא פה הם תיקונים לחוק שמתקן חוק אחר. יהיו קפיצות. אם תצטרכו משהו, אני אסביר.

תיקון חוק התכנית הכלכלית

26.

בחוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 -

בסעיף 38 -

בהגדרה "בעל תשתית" אחרי פסקה (3) יבוא "גורם מפעיל";

בהגדרה "גוף תשתית שאינו ציבורי" -

האמור בה יסומן "(א)" ולאחריו יבוא:

"(ב) גורם מפעיל שאינו חברה בשליטת המדינה";

(

""גורם מפעיל" - כהגדרתו בסעיף 1 לחוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל, התשע"ז-2017;";

(

""שליטה" - כהגדרתה בחוק משק הגז הטבעי".

(

בסעיף 39 -

בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא:

"(3) סמכויות הועדה כאמור באותו סעיף קטן לעניין סכסוך בין גורם מפעיל לבין בעל תשתית אחר או מקים תשתית יהיו רק ככל שהסכסוך נוגע לפעילותו של הגורם המפעיל; לעניין זה, "פעילות", של גורם מפעיל – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק חוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל, התשע"ז-2017.";

בסעיף קטן (ג) בסעיף קטן (2) -

בפסקה (א)(3), בפסקה (7) המובאת בה, בסופה יבוא:

"(ח) עובד משרד האוצר שימנה שר האוצר".

בפסקה (ג) -

בסעיף קטן (1) במקום "עד (ז)" יבוא "עד (ח)";

בסעיף קטן (2) אחרי פסקה (7) המנויה בו יבוא:

"(8) גורם מפעיל - חבר המנוי בפסקה (ח)".

(3)

"(ד) בסעיף קטן (ג) בסופו יבוא:

"(3) היה גורם מפעיל צד לסכסוך – נציג שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים""

בסעיף קטן (3) בסופו יבוא:

"(ד) במקום האמור בפסקה (5) יקראו:

"(5) בסעיף 59ל -

בסעיף קטן (ג), במקום "החברים בה" יקראו "הנוכחים בישיבה";

בסעיף קטן (ד), בסופו יקראו "ואולם אין באמור כדי לגרוע מחובת סודיות לפי כל דין".".

(

בסעיף 40 בסופו יבוא:

"ואולם אם צד לסכסוך הוא חברת תשתית כהגדרתה בחוק משק הגז הטבעי, שהיא גם גורם מפעיל, יחולו על הסכסוך ההוראות הבאות:

סמכויות הוועדה יהיו רק אם הסכסוך נוגע לפעילותו של הגורם המפעיל; לעניין זה, "פעילות", של גורם מפעיל – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל, התשע"ז-2017.";

לחברי הוועדה יתווסף חבר שהוא עובד משרד האוצר שימנה שר האוצר, ומשקיף שהוא נציג שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים;

יקראו את סעיף 55ה(5) לחוק משק הגז הטבעי כך:

"(5) בסעיף 59ל -

בסעיף קטן (ג), במקום "החברים בה" יקראו "הנוכחים בישיבה";

בסעיף קטן (ד), בסופו יקראו "ואולם אין באמור כדי לגרוע מחובת סודיות לפי כל דין".".

שאר השורות מחוקות, כי עשינו הסדר תיאום תשתיות חדש.

סעיף 27 זה שינוי טכני מבחינת שם החוק והפניה לסעיפים. סעיף 28 זה סעיף שמתווסף, שנאמר בו ששר האוצר הוא השר האחראי על ביצוע חוק זה.

סימן ט' – שינוי טכני. לפני כן זה נקרא סימן ח'.

יש פה שינויים בסעיף 29 שמדבר על התחילה.

זה הסדר התחילה.

סימן ט': תחילה והוראות מעבר

תחילה

29.

תחילתם של סעיפים 3, 5 עד 7, 9 עד 20, 22 עד 23 ו-25-27 , בתום תקופת הזיכיון, ואולם השנה הראשונה לגביה תחול חובה למסור הודעה כאמור בסעיף 12(ג) לצורך ביצוע פעולות כאמור בסעיף 12(א2) ו-(ב)(2) או לפרסם הודעה בנוגע לפעולות אלו לפי סעיף 12(ד)) תהיה 2018;

תחילתו של סעיף 24 ביום תחילת הפעילות.

מה שקורה פה שיום התחילה זה יום תום הזיכיון. יום תחילת הפעילות זה היום שבו קצא"א מעבירה לגורם המפעיל שהוקם את הפעילות. סעיף 24 זה הסעיף שמדבר על מנהל נמל, ולכן הוא מתחיל ביום תחילת הפעילות, עד אז אין טעם שמנהל הנמל יהיה מהחברה החדשה.

מבחינת תחולה כתוב סעיף 22 וסעיף 23 וסעיף 29 מחוק אצלנו.

סעיף 29 זה הסעיף שאנחנו מקריאים. הסעיפים הם "3, 5 עד 7, 9 עד 20, 22 עד 23 ו-25-27.

בסדר.

סעיף 30 הוספנו שזה גם מתייחס לרישום במרשם. במקור הוא היה בתוקף ערב יום התחילה, אנחנו משנים את זה לתחילת הפעילות, לכן אנחנו מקצרים את התקופה ואומרים שהוא ימשיך לעמוד בתוקפו עד תום שנה מהמועד האמור.

בסעיף קטן (ג) יש שינוי טכני של מספור הסעיף.

31.

העברת הפעילות מבעל זכיון המשנה לחברה שתוקם לפי סעיף 2 תיעשה לא יאוחר מיום ט בניסן התשע"ח ( 25 במרס 2018);

סליחה, שנייה. אין פיצול בנושא שהעלינו קודם, בגלל שזה ועדת משנה. נצטרך לאשר את הפיצול בוועדה רגילה. אני מודיע לפרוטוקול שאין פיצול. הלאה.

על אף האמור בסעיף קטן (א), שר האוצר יהיה רשאי להאריך את מועד ההעברה בשלושה חודשים בכל פעם, ועד לשנים עשר חודשים בסך הכל, אם מצא כי בשל נסיבות שלא ניתן היה לצפותן מראש יש צורך בדחיית מועד העברת הפעילות.

אני רק מדגישה שעשינו עם שלומית בטלפון שני שינויים בנוסח. יהיו רק שני שינויים קטנים בנוסח, עניין הגורם המפעיל לחברה וה"ממשי" שירד.

עד ליום תחילת הפעילות -

בכל מקום למעט סימנים א' עד ד' וסעיפים 22, 24, 31 ו- 32 במקום "הגורם המפעיל" יקראו "גורם מפעיל או בעל זכיון המשנה, לפי העניין";

הודעה שמסר או פרסם בעל זכיון משנה לפי סימן ו' לחוק זה, יראו אותה כאילו נמסרה או פורסמה על ידי הגורם המפעיל.

כיוון שיש תקופה שבה קצא"א ממשיכה לפעול והחוק מדבר על גורם מפעיל, היינו צריכים לומר מה המקומות שבהם יקראו גורם מפעיל או בעל זיכיון המשנה לפי העניין, והחרגנו מזה כל מיני סימנים שהם לא רלוונטיים לקצא"א, כמו לדוגמה הסימן של הקמת חברה.

לגבי פסקה (2), ההודעה שמסר זו פשוט ההודעה השנתית. אנחנו רוצים שגם אם קצא"א מוסרת את ההודעה, כי זה בדיוק בשנה של מועד המסירה, הגורם המפעיל יוכל להסתמך על ההודעה הזאת ולבצע פעולות.

סעיף 32 זה סעיף שכבר דובר עליו, אבל עכשיו נקרא אותו.

על אף האמור בחוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996 למשך ששה חודשים מיום התחילה לא יחולו על גורם מפעיל ועל בעל זכיון המשנה צווים מכוח פרקים ה או ו לאותו חוק שהיו בתוקף ביום התחילה; במהלך תקופה זו שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים (להלן – השרים) יבחנו את הצורך בתיקון הצווים האמורים לשם התאמתם לפעילות גורמים כאמור. השרים רשאים להאריך תקופה זו בששה חודשים נוספים.

עכשיו נקרא את התוספות.

התחלנו אז את הוויכוח. תסבירי את הסעיף הזה.

חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים זה חוק משנת 1996, המאפשר - - -

סליחה. אני אשאל שאלה יותר מדויקת. גפני, אני מבקש את תשומת לבך. כשהתחלנו את הישיבה שאלת מה זה אומר, תסבירו לי את סעיף 32. סעיף 32, המשמעות שלו היא בעיקר לגבי הגפ"מ, המחיר של הגפ"מ שנמצא בפיקוח.

לא.

אז מה זה?

אז תסבירו.

יש היום צו פיקוח מכוח חוק הפיקוח שהיה אמור לחול על החברה מהיום הראשון, בדיוק כמו ששאר החוקים יחולו לגבי החברה. מדובר על פעולות מסוימות אם החברה היא בעלת מונופולין ואפילו ספק יחיד, וזה לא רק על גפ"מ. ספק יחיד זה הפריקה והאחסון של גפ"מ ובעלת מונופולין זה יותר מ-50% מהפעילות. זה קורה גם בטעינה ופריקה של נפט גולמי וחלק ממוצרי הנפט.

בגלל ההבנה שצווי הפיקוח האלה נקבעו ובגלל הזיכיון לא חלו על החברה, ועכשיו צריך לעשות בחינה מחודשת, לראות אם צריך התאמות מסוימות לאור פעילותה של החברה, הגענו להסכמה שנכון לתת דחייה קצרה שבה תיעשה העבודה הזאת שכבר החלה. בעיקרון זה לא רק הגפ"מ, מדובר פה על פעילויות במשק הישראלי, כשהחברה היא בעלת מונופולין, כשיש מקום כמו כל החברות האחרות להחיל עליה פיקוח מחירים, לכן זו דחייה קצרה.

אמרתם שהתחלתם את העבודה. איפה אתם עומדים בהקשר לזה?

משרד האנרגיה ומשרד האוצר יוכלו להגיד. זו עבודה מקצועית. זה לפי חוק הפיקוח, זה שני השרים - - -

הדבר היחיד שמדאיג אותי שתהיה עליית מחירים חלילה בגלל הדבר הזה. זה הכול.

להפך, הכוונה היא הפוכה.

אני יודע. הבנתי. לא סתם ציינתי גפ"מ, כי הנושא הזה של פריקת נפט פחות מטריד - - -

בדיוק הפוך. זה יגרום לעליית מחירים.

זה מגיע לבתי זיקוק. הגורם המפוקח אומר שזה יגרום לעליית מחירים, הגורם המפקח סבור שזה יוביל לירידת מחירים.

הוא לא יודע. הוא לא יודע מה התעריפים שלנו.

גם נפט משפיע על הצרכן כשהוא מגיע לבתי זיקוק, והוא מגיע למחיר הדלק שלנו, כשהוא מפוקח. לא רק גפ"מ חשוב, בסופו של דבר גם הנפט מתגלגל למחיר הדלק.

נכון. השאלה, האם אתם לא יכולים להגיע לתובנות? כאן זה קריטי. הם טוענים שהמחיר יעלה, ומשרד האנרגיה - - -

הפיקוח על המחירים, כמו במחירי הלחם, הפיקוח מתחשב בעלויות, הוא נעשה בצורה מסודרת - - -

אין לי בעיה עם הפיקוח על המחירים. אנו נותנים פה אפשרות של חצי שנה ועוד חצי שנה שהחוק לא יחול.

הגורמים המקצועיים אמרו שבתוך חצי שנה להבנתם הם מסוגלים להשלים את העבודה המקצועית. חצי השנה הנוספת זה רק הספיר למקרה חירום.

בחצי השנה הזאת יכול לקרות שאנחנו מאשרים להם שתהיה עליית מחירים, וזה מטריד אותי.

אתה רוצה לכתוב - - -

שאסור להעלות מחירים בתקופה הזאת או משהו כזה.

בתקופה הראשונה של החצי השנה הראשונה זה בטוח לא יהיה, כי עד חצי שנה יש לנו לבדוק ולהתאים את המחירים - - -

הוא מדבר על תקופת הביניים, שהחברה לא תעלה מחיר בתקופת הביניים.

אפשר לכתוב שלא תהיה עליית מחירים?

כן. אנחנו לא נכנסים לעניין המקצועי, חשוב לי שלא תהיה העלאת מחיר לציבור בגלל המהלך הזה. זה הכול.

יש העלאת מחירים אם זה - - - או משהו כזה, זה לגיטימי.

שלא נובעת מהשינוי הזה.

נגיד: ובלבד שלא יהיה בסעיף זה - - -

שלא נובעת מהשינוי הזה של החקיקה.

לא יהיה.

את מתערבת פה בוועדת המחירים. אני לא מבינה אם זה לתקופת הביניים או למה שוועדת המחירים תגיד.

הוא מתכוון לתקופת הביניים.

אז זה לא ועדת מחירים. הכוונה היא עד שוועדת המחירים מחילה את הפיקוח?

כן.

כן. אחר-כך יש מנגנון פיקוח, אני לא מתערב בו.

מלכתחילה יש מנגנון פיקוח.

אז תסבירו.

מי עונה על השאלה הזאת?

אנחנו סגורים עם חוזים עם בתי הזיקוק חמש-שש שנים קדימה, שום דבר לא יכול להשתנות, כולל עם חברות הגז, כולל עם חברות התשתיות האחרות. אין כאן כוונה לפתוח קדימה. מה שאנחנו מבקשים שלא ייאלצו אותנו לפתוח אותם, ואז כן יכולה להיות העלאת מחירים, כי אנחנו נותנים סל של שירותים לבית זיקוק, זה לא רק הזרמה, זה לא רק פריקה. זה סל של שירותים שאנחנו כרגע סגורים אתם בחוזה עליו.

אפשר לכתוב שבתקופת המעבר, עד שזה ייכנס לפיקוח של ועדת הפיקוח על המחירים, לא תהיה העלאת מחירים שנובעת כתוצאה מהשינוי הזה. יש בעיה?

אין טעם בזה.

למה את מתערבת?

הרי קצא"א אומרת שאין לה בעיה עם זה. למה קצא"א מתערבת?

קצא"א לא מתערבת. אתם מבקשים שלא תהיה עלייה מהשינוי הזה. כל מה שאנחנו מנסים להסביר שככל שיהיה שינוי במחירים, לא תהיה העלאת מחירים כתוצאה מזה. חוק הפיקוח על המחירים יחול החל מיום שהחוק יעבור.

יש לנו עניין לכתוב משפט שאין בו צורך, אני בבחירות אשתמש בו... מחר יהיה פיקוח על המחירים אז נגמר הסעיף.

החברה לא מוכרת מוצרים או שירותים לציבור.

הפעילות שלה משפיעה.

אני באמת לא מבין על מה הוויכוח. כולם מסכימים על זה שלא תהיה העלאת מחירים כתוצאה מהשינוי הזה, אז למה לא לכתוב את זה? מה ההתנגדות לכתוב את זה?

זה מה שביקשנו.

מקובל. הלאה.

- - -

מיקי, אתה צודק. נו, די. אנחנו מתווכחים סתם. כתוצאה מהשינוי לא תהיה העלאת מחירים בתקופת המעבר.

תציעי נוסח.

אני מציעה נוסח, זה יהיה בסוף סעיף 32. "ובלבד שעד קבלת החלטה על-ידי השרים לא יהיה שינוי במחירי החברה שאינו נדרש משינוי בתנאי השוק.

עד המועד הזה של הפיקוח.

השרים יכולים להחליט שלא נדרש פיקוח. זה תלוי במה שהוועדה תמליץ להם ומה הם יחליטו. אנחנו לא יודעים מה יהיו הקריטריונים.

זה ברור.

אני לא רוצה להיכנס לסל השירותים ולטיב הלקוחות, אבל לפי הניסוח שאתם עושים כרגע, אם מחר מגיע לקוח מסוים שהוא לא משרת את המשק הישראלי, אני לא יכול לקבוע מחיר שאני רוצה לקבוע במשא-ומתן.

אתה כן יכול.

אפשר לכתוב שזה שירותים שעליהם חלים צווי הפיקוח.

אתה עושה פה משהו שלא ייעשה. אנחנו מדברים רק על המוצרים שנמצאים בפיקוח. ההסכם שאתה עושה עם חברהX או Y, הם לא נמצאים בפיקוח. מה זה שייך?

זה לא נכון. תסתכל בצו הפיקוח, אין שום דבר בצו הפיקוח, מאחר שהוא מתייחס לשוק הישראלי, הוא לא חושב על חוץ-לארץ, אבל הוא לא אומר שהדבר הזה חל גם על ייצוא, הוא לא מתייחס לזה. אתם רוצים לומר את זה רק לשוק המקומי, בבקשה.

אנחנו נכתוב שלא תהיה עליית מחירים בשוק המקומי.

במשק הישראלי.

במשק הישראלי, בשוק המקומי. בסדר גמור. הלאה. רבותי, אנחנו כבר מגיעים למצב שאנחנו כמעט מסכימים על הכול. אני מוכרח איזו מחלוקת היום...

חכה. אני אביא. יש כמה, אני שומר אותן לסוף...

תן לה לקרוא את הנוסח שיהיה סגור.

"ובלבד שעד לקבלת החלטה על-ידי השרים לא יהיה שינוי במחירי החברה למשק הישראלי שאינו נדרש משינוי בתנאי השוק."

בלי להתייחס לשירותים שעליהם חלים כיום צווי הפיקוח?

לא, זה המשק הישראלי, זה מספיק.

תוספת ראשונה.

תוספת ראשונה שמתייחסת לסעיף 3.

תוספת ראשונה
(סעיף 3)

"1. אני החתום מטה (שם מלא של העובד העובר) מספר ת.ז. ___________ מסכים לעבור לעבוד בחברה שהוקמה לפי סעיף 2 לחוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל, התשע"ז-2017 (להלן – החוק) החל מיום תחילת הפעילות.

למה זה בחוק הדבר הזה?

אנחנו רוצים שהנוסח שהעובד, כשהוא מודיע לגורם המפעיל "אני רוצה לעבור לעבוד אצלך", שיהיה נוסח מוסדר.

הבנתי. למה זה צריך להיות בחוק?

גם אני שאלתי בשקט, בגלל שהתביישתי לשאול בקול. למה צריך את זה בחוק?

הכוונה היא לתת ביטחון לעובדים. ההצעה היא כבר בחוק.

לא צריך, אבל זה ביטחון לעובדים. הלאה.

2.ידוע לי שבהסכמה זו אני מסכים לכך שיחול עלי האמור בסעיף 3(ב) לחוק.

__________ _________

(חתימת העובד העובר) (תאריך)

תוספת שניה
(סעיף 11(ה))

פרטי זיהוי המקרקעין לגביהם מוגשת ההשגה;

שם ומספר תעודת הזהות של המשיג;

כתובת המשיג אליה תישלחנה בדואר הודעות מאת המנהל והחלטתו, ואם הסכים לכך המשיג, יישלחו ההודעות וההחלטה לכתובת דואר אלקטרוני שמסר המשיג, בלבד;

טעמים להתנגדות לביצוע הפעולה;

מסמכים התומכים בעובדות הנטענות בהתנגדות.

גם על זה יש לי אותה שאלה. למה זה צריך להיות בחוק?

לעשות סדר. כשמישהו פונה ומתנגד לביצוע פעולה, הוא יודע בדיוק מה הוא צריך לעשות, זה גם מקל על העבודה של המנהל.

זה חוסך לנו שלבים נוספים.

עכשיו לגבי החוף באילת. העלינו את זה במהלך הדיונים, בעיקר מיקי רוזנטל, אבל לא רק הוא.

חבר הכנסת גפני, ולא רק הוא.

כולנו העלינו את העניין הזה ברגע שנגמר ההסדר והחוק על קצא"א נכנס. יש שם רצועת חוף, כשרצועת החוף הזאת עומדת ריקה 17 או 18 שנה. ביקשו כמה גורמים, אבל גם ראש העיר, שנשחרר את החוף הזה. אנחנו כולנו, בכל פעם כשהיינו באילת, התחייבנו שברגע שתהיה הזדמנות נשחרר את החוף הזה. יכול להיות שזה יהיה חוף לצוללנים, משום שיש שם שוניות - - -

בחלקו יש שונית, בחלקו אין בעיה.

אני לא נכנס לפרטים האלה. בינתיים, שי, תתקן אותי אם אני, אני שומע ששר האוצר גם התחייב על העניין הזה.

כן.

אני מבקש שיהיה כתוב בכל זאת בחוק.

בידיעה די גבוהה לא צריך לכתוב את זה בחוק, כי מזמן שנסיים להצביע על החוק הזה כאן בוועדה עד הזמן שהחוק הזה יגיע לקריאה שנייה ושלישית, סביר להניח שהסטטוס ישתנה.

כלומר?

אדוני מבין.

אני רוצה שזה יהיה כתוב בחוק.

אם זה יקרה? האם צריך שזה יהיה כתוב בחוק אם זה כבר קרה?

התשובה היא חד-משמעית כן.

למה?

משלושה טעמים.

אם זה קורה בפועל, אז למה צריך לכתוב בחוק?

מדובר בזכויות שנמצאות בחכירה על-ידי קצא"א על אדמות שהן אדמות מינהל. אנחנו מעבירים את כל הזכויות של קצא"א ואנחנו צריכים לגרוע את השטח הזה מהזכויות של קצא"א.

לא, לא, לא.

התשובה היא כן, כן, כן, וצריך להבטיח לקצא"א בזמן מסוים, במקומות מסוימים, שהם יכולים להפעיל במגבלות מסוימות. זה היה הסיכום בישיבה.

אנחנו לא ניכנס לפרטים, אני גם לא חושב שצריך להיכנס לפרטים, אבל צריך להסמיך בחוק שאפשר לעשות את זה.

בוודאי.

מצדי להסמיך את שר האוצר.

וגם בחוק נכתוב ששר האוצר ירום הודו, המושלם, הכי טוב שהיה בתולדות מדינת ישראל, הוא גם סייע להשגת החוף. אנחנו עובדים בזה קצת יותר ממנו, אבל גם הוא סייע. אנחנו נכתוב את זה וגם נודיע בהודעה לעיתונות, הרי רק בגלל זה, זה נעשה...

אנחנו מסמיכים את שר האוצר – החוף צריך לעבור כפי שדיברנו – אנחנו מסמיכים את שר האוצר שהוא יבצע את זה, שהוא יעשה את זה והוא גם יקבע את גבולות החוף.

זה מתקשר להיבט זכות החכירה, מה שדיברנו בסעיף 4.

תינתן לשר האוצר סמכות לגרוע מזכות החכירה את החוף.

בשביל זה צריך לכתוב את זה בחוק.

בסדר, את זה כן. אתה תמיד צודק.

בלי "ירום הודו".

- - -

חייבים לכתוב את זה.

להסמיך את השר לעשות שינוי.

לא. לא סתם לעשות שינוי, לגרוע את השטח האמור מהזיכיון ויעבור לטובת הציבור.

- - - דו שימושי.

הוא דו-שימושי, מאה אחוז. זה חייב להיכתב.

ארז, תגיד לי אם יש בעיה. חלק מהחוף, בעקבות החוק הזה, ייגרע, ייצא מהסכם החכירה, יעבור לעיריית אילת. שר האוצר יקבע את הגבולות, את המתחמים, את העיתוי. הוא יקבע.

ואת התנאים.

התנאים והכול מול קצא"א ומול עיריית אילת.

מה שאני אומר שזה כבר נקבע. בעקבות אותה ישיבה שהיתה אצלך ביקשת מאתנו גם לשבת עם - - -

מצוין.

- - - שהתנגד. ישבנו אתו, ובהסכמות האלה בין השר לראש העיר, הגענו כולנו להסכמות. העירייה כבר מגישה מסמכים לוועדה המחוזית.

הבנתי. ארז, יש לך התנגדות שיהיה כתוב מה שאמרת עכשיו? אנחנו מבקשים שיהיה כתוב.

הסבירו לי את הבעיה המשפטית. הבעיה המשפטית פה זה ברגע שכל הנכסים במקרקעין עוברים באופן מלא לקצא"א ב'.

נכון. וצריך לגרוע את זה.

אם הנכסים עוברים באופן מלא לקצא"א ב', אז גם אם השר אומר: נתתי את החוף או החליטו לתת את החוף, הרי זה עדיין נשאר בקצא"א ב', כי זה כתוב בחוק.

זה עדיין ניתן בדו-שימושי.

הוא נגרע מקצא"א. וקצא"א מקבלת זכויות לפעול בו.

שנייה. תשאיר את זה בסמכות לגרוע.

זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים.

ישאיר בסמכות שר האוצר לגרוע את החלק הזה.

אז צריך לכתוב את זה בחוק.

ארז, תאמין לי, אני עם קצא"א, כבר הפכתי להיות קצא"א.

אנחנו ננסח תיקון לסעיף 4 שאומר שעל אף האמור לשר האוצר תהיה סמכות לגרוע מתהליך החכירה – נראה איך ננסח את זה – אפשר יהיה להגדיר אולי את גבולות החוף בתוספת.

מה זה אומר שתהיה לו אפשרות לגרוע?

לא. לא תהיה לו אפשרות, הוא יגרע.

חוק חופש המידע, אבי ליכט. מה הנוסח?

יש הסכמה להחיל את חוק חופש המידע, ובלבד שמדובר במידע - - -

- - -

רגע, לא שמעתי כלום, ובכל אופן זו הצעה שלי.

אנחנו רוצים להחיל הסדר שדומה להסדר שלך לגבי תש"ן בכל הנוגע לחופש המידע, ואז להחיל על החברה את חוק חופש המידע, ובלבד שמדובר במידע שנוגע לאיכות הסביבה, בריאות הציבור ובטיחות, או בנוגע להעסקת עובדים במישרין או בעקיפין. סליחה, רק לגבי איכות סביבה ובריאות ציבור, שזה עניינים שנוגעים לציבור, מעניינים את הציבור.

למה לו את העובדים?

ממילא יש סעיף סודיות לגבי החברה הזאת, גם אם נרחיב כאן - - -

בחוק חופש המידע יש סייגים, ואחד מהם - - -

לגבי חברות ממשלתיות מקובל - - -

שנייה.

לגבי חברות ממשלתיות מקובל לעבור ולראות, ויש עניינים מסוימים שמחריגים. ואנחנו - - -

אין שום בעיה. אני רק שואל, למה לא עובדים?

כל העניין של רווחים, הכול נתון תחת צו החיסיון - - -

תנאי ההעסקה של העובדים, השכר של העובדים - - -

לכן ממילא אם נכתוב לא נוכל להעביר את המידע.

על מנת לשמור על החיסיון כמו שצריך יש שני דברים בלבד שאפשר לשחרר, שהם גם באינטרס הציבורי, והם המהות, זה איכות הסביבה ובריאות הציבור. אלה שני נושאים שברגע שמשחררים אותם - - -

שואל חבר הכנסת רוזנטל, אם יש פגיעה בעובד, למה לא לקבל?

אם יהיו דברים שנכנסים תחת צו החיסיון, זה לא משנה שנגיד עכשיו - - -

זה ברור.

אנחנו גם לא מבקשים את זה.

היא הנותנת, לכן לא צריך להחריג את העובדים.

אני מחריג את העובדים.

אתם תקשיבו, כי אם לא תקשיבו נעשה מה שאנחנו רוצים. אנחנו מנסים לשכנע. מה שחל בצו החיסיון הוא גובר על חוק חופש המידע, ואי-אפשר לפרסם בגינו שום דבר, נקודה. אנחנו לא מדברים על שכר של העובדים או מספר העובדים, אנחנו מדברים למשל אם חלילה ההנהלה מתעמרת בעובדים. למה שזה לא יהיה מידע שגלוי לציבור? בעניין הזה אתם חוסמים את האפשרות שאם חלילה יש הטרדות מיניות בחברה שאפשר יהיה לשאול שאלה ולקבל תשובה כמה הטרדות מיניות היו בחברה.

לחברה יש דובר, אפשר לפנות אליו באופן כללי.

קודם כול, תשובה לשאלה הזאת, תחשבו, תדברו גם עם החברה.

התשובה המקוממת הזאת שלחברה יש דובר היא בדיוק הבעיה של משרדי הממשלה וחוק חופש המידע.

חבר הכנסת רוזנטל, לא אמרתי את זה. הטבות העובדים – אתם צריכים לתת לנו תשובה.

אין לי בעיה עם ההצעה של יערה. מידע על עובדים שלא מופיע בצו החיסיון.

ברור. מה שמופיע בצו החיסיון, אני גם לא יכול - - -

שיהיה כתוב.

אין שום בעיה שזה יהיה כתוב.

אל תענו לי עכשיו, תענו בהמשך – אני עושה הפסקה – תחולת הטבות העובדים על החברות הבנות, והנוסח שלא יחול הזיכיון לנצח נצחים.

מה שהעליתי.

אני מודיע עכשיו על הפסקה. אני רוצה תשובות על זה כשנבוא למליאת הוועדה.

מתי אנחנו מתכנסים?

אני עוד לא מודיע מתי אנחנו מתכנסים, כי ההפסקה נעשית בכדי לשבת עם העובדים. אני עושה הפסקה של 20 דקות. אני מקווה שהם יספיקו. אני מבקש שתסגרו את העניין. אני מבקש גם מהעובדים שתהיו גמישים, תתחשבו גם בחברי הוועדה, אלה שנמצאים כל הזמן. אם לא תהיה ברירה נשב פה עד יום שישי אחר-הצהרים.

אדוני המנכ"ל, אחרי שתסיימו עם העובדים בעוד 20 דקות נעשה התייעצות מה קורה עם ההצבעה, סתם התייעצות פוליטית, ואז נביא את זה למליאת הוועדה ונצביע על החוק.

תודה רבה יש הפסקה 20 דקות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:29.