ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 06/03/2017

חוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל, התשע"ז–2017

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספיםלדיון בפרק י' (תשתיות להולכה ולאחסון של נפט), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

יום שני, ח' באדר התשע"ז (06 במרץ 2017), שעה 10:25
סדר היום
פרק י' כולו (תשתיות להולכה ולאחסון של נפט), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

עודד פורר

מיקי רוזנטל
חברי הכנסת
דוד ביטן

איתן ברושי

אחמד טיבי

דב חנין
מוזמנים
רע"ן הערכת מצב במל"ל, משרד ראש הממשלה - אבנר שמחוני

ראש חטיבת תשתיות, משרד הביטחון - שאול דלאל

רמ"ד תקציבי ח"א, משרד הביטחון - זאב ריינמן

ראש חטיבת הגנת הסייבר ותשתיות, משרד הביטחון - איתן ארם

רח"צ מדיניות כלכלית ביטחונית, המל"ל, משרד הביטחון - ניר ממה

עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יערה למברגר קינר

המשנה ליועמ"ש הממשלה, משרד המשפטים - אברהם ליכט

מנכ"ל, משרד האוצר - שי באב"ד

יועץ השר, משרד האוצר - נדב שינברגר

עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר - אפרת פרוקציה

עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר - אפרת בלומה נחלון

מפקח מ"ה מקצועית, משרד האוצר - ברק מימון

מנהלת תחום בכירה תקינה חשבונאית, משרד האוצר - רויטל רז

רע"ן ביטוח ממשלתי בחשכ"ל, משרד האוצר - שלומי כהן

מנהל תחום אשראי גביה וביטוח ממשלתי, משרד האוצר - עמית מירזאי

ראש חטיבת המימון והאשראי, משרד האוצר - יהלי רוטנברג

מתמחה, משרד האוצר - הילה אורן

יועמ"ש דרום, המשרד להגנת הסביבה - אור אללו פוקס

סמנכ"לית לתכנון ומדיניות, המשרד להגנת הסביבה - גלית כהן

מנהל מינהל דלק, משרד האנרגיה והמים - חן יחיאל בר יוסף

חשבונאי ראשי, התעשייה האווירית - נבו ברנר

סמנכ"ל כספים, התעשייה האווירית - אייל יוניאן

יו"ר קצא"א, משרד האוצר - ארז כלפון

מ"מ מנכ"ל, קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ - איציק לוי

עוזר מנכ"ל, קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ - אליאב אנגלמאייר

היועץ המשפטי של החברה, קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ - צבי ניקסון

סמנכ"ל כספים, קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ - עמית שקד

סמנכ"ל רגולציה, קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ - אלי ספקטרוביץ'

יועצת ליו"ר החברה, קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ - ענת חיים

מזכיר קבוצת החברות קצא"א, משרד האוצר - דוד שרן

דוברות, קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ - מאיה ספיר

יו"ר ועד העובדים, קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ - הרצל עמיקם

עוזר סמנכ"ל כספים, קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ - מורן דיאן

מנכ"ל אגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה - שי בירן

יו"ר אגף האנרגיה בהסתדרות, ההסתדרות החדשה - דוד גלנוס

מקשר כנסת הסתדרות, ההסתדרות החדשה - רועי יעקב

נציג, ההסתדרות החדשה - אלי יריב

עו"ד באגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה - ליאורה סידי

יו"ר מרחב אשקלון, ההסתדרות החדשה - רמי גואטה

איגוד מקצועי במרחב אשקלון, ההסתדרות החדשה - אלרואי צמח

חבר וועד עובדי קצא"א, ההסתדרות החדשה - עזרא אברהם

חבר וועד עובדי קצא"א, ההסתדרות החדשה - גיא שובל

חבר וועד עובדי קצא"א, ההסתדרות החדשה - ישי לוי

חבר וועד עובדי קצא"א, ההסתדרות החדשה - נתנאל גואטה

חבר וועד עובדי קצא"א, ההסתדרות החדשה - אורי טבת

חבר וועד עובדי קצא"א, ההסתדרות החדשה - צחי מור

כלכלנית באגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה - מאיה מילר

מתמחה, עמותת "צלול" - נטליה אהרון

מנהלת מחלקה- התנועה לאיכות השלטון, מלכ"ר - נילי אבן חן

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: רציו חיפושי נפט) - רות פרמינגר

שדלן/ית - עדן קנובסקי

שדלן/ית - ציפורה גרונשטיין

מוזמן - ליאור פולק

מוזמן - אופיר קציר
ייעוץ משפטי
שגית אפיק

שלומית ארליך
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון

פרק י' כולו (תשתיות להולכה ולאחסון של נפט), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016
היו"ר משה גפני
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מתנצל על האיחור. חבר הכנסת רוזנטל, ביקשת הצעה לסדר, אבל אני מבקש לפני זה. העברנו את החוק על מיסוי דירה שלישית, העברנו את החוק על-פי בקשת הממשלה, לא משנה מה שנאמר בעניין הזה. הוגש בג"ץ, הוא היה צפוי, האופוזיציה החרימה את הדיון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הודענו שנגיש.
היו"ר משה גפני
בסדר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
רציתי גם לדבר על הדבר הזה, אבל יכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה.
היו"ר משה גפני
העברנו את החוק, לאחר מכן העברנו את התקנות, הבאנו את זה למליאה. לא חשוב דעתי, תהא אשר תהא בעניין הזה. מאז אני לא מדבר על העניין, אני גם לא כזה חבר של בג"ץ. יש לי מה לומר בעניין הזה, אבל אני לא רוצה לומר. פתאום התברר לי במהלך סוף השבוע האחרון שיש אשם לעניין הזה, האשם זה היועצת המשפטית של הוועדה.

אני כמובן אתן גיבוי מלא גם ליועצת המשפטית של הוועדה ולכל העובדים של הוועדה. לוועדה יש יושב-ראש, אם למישהו יש טענות על מה שנעשה עם המיסוי של דירה שלישית, הטענות הן אלי. ליועצת המשפטית של הוועדה יש גם בוס, שהוא היועץ המשפטי של הכנסת, ששלח לי מכתב ואמר לי שזה לא תקין, ולכן הוא מבקש שאני אחזור על הדיון מחדש, ואני סירבתי.

יכול משרד האוצר להגיד שהוא מחרים אותי, מחרים את היועץ המשפטי של הכנסת. הוא לא יכול לדבר על עובדת מסורה שעושה את מלאכתה. הרי היא שאלה אותי האם להגיד את דעתה, אמרתי שכן. מה זה הדבר הזה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
חס וחלילה אם לא.
היו"ר משה גפני
אני קורא למשרד האוצר לחזור בו – אני לא רוצה להגיד שמות – לחזור בו מהאמירות, הן אמירות לא נכונות וגם לא חכמות. גם אני לא אשתף פעולה, אני אחרים את משרד האוצר. מה זה הדבר הזה? מי שעובד בכנסת, עושה את מלאכתו נאמנה. יש טענות, כאן זה המקום, הן כלפי. אם יש טענות על הייעוץ המשפטי, יש יועץ משפטי לכנסת, שהוא מגן על הכנסת בבג"ץ, הוא יכול להשתמש בעובדים, אבל הוא מגן על הכנסת בבג"ץ, וכל מה שהוא יאמר, שיבואו בטענות אלי. חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
קודם כול, תודה רבה, אדוני. אני מודה לך על הדברים שאמרת. התכוונתי לדבר באותו עניין, אבל אני מעט ארחיב בכל זאת.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
התפרסם בעיתון "מעריב" על פגישה שהיתה בהנהלת האוצר, שבה ידידנו, אמיר לוי, הוא האיש שנשא את הדברים האלה וקרא להחרים את היועצת המשפטית של ועדת הכספים, שגית אפיק, בין היתר בגלל הדברים שהיא אמרה על חוקיות תהליך החקיקה של חוק למיסוי דירה שלישית ודברים נוספים.

אני רואה בדבר הזה חוצפה. אני רואה את הדברים בחומרה מאוד גדולה. קודם כול, מפני שפקיד ציבור צריך לומר את דעתו, אם הוא חושב שהיא חשובה לדיון. זה נדרש מהיועצת המשפטית של הוועדה וטוב שהיא אמרה את הדברים.

דבר שני, לעצם העניין, אמרת שאם יש לו טענות שיבוא בטענות אליך או לוועדה ולא לדרג המקצועי כמובן.

והדבר השלישי, והוא החמור ביותר. האוצר מתנהל כאילו הכנסת היא חותמת גומי שלו, וועדת הכספים עובדת אצל משרד האוצר. הדבר הזה לא יכול להמשיך. אני מצטרף אליך לאור הדברים החמורים שנאמרו, ואני קורא לאמיר לוי לחזור בו מההאשמות החמורות נגד שגית, גם כדי שיתחילו להקשיב לזולתם, בין היתר גם לשופטי בג"ץ, מה הם אמרו על החוק ועל הליך החקיקה הזה, ואני קושר את זה גם לנושא הזה של ההעברות התקציביות. אנחנו לא מעבירים פה כבר חודש או יותר העברות תקציביות, בין היתר בגלל שאין הסכמה על הנוהל.

לא יכול להיות שהאוצר הוא זה שיכתיב לוועדת הכספים את הנוהל. יש פה משהו מעוות ומשובש. אנחנו הריבון ואנחנו נחליט איך הדברים צריכים להיראות, והפקידים יעשו בסוף את ההחלטות של הממשלה והכנסת, ולא להפך. נוצר פה מצב מטורף, בלתי סביר לחלוטין.

אנחנו הולכים להחתים את כל חברי ועדת הכספים, זו יוזמה של חבר הכנסת סמוטריץ, שאנחנו לא נעסוק יותר בכל בקשה של האוצר מטוב ועד רע, בין אם זה הליך חקיקה ובין אם זה הליך של העברת כספים או כל דבר אחר שהוא, עד שהנוהל הזה לא יוסדר, ויוסדר כמו שאנחנו רוצים ולא כמו שהאוצר מנסה להכתיב לנו בכוחנות. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. בבקשה, מיקי.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
בתפקידי כמרכז הקואליציה בוועדה אני יודע שחלק מרכזי מהתפקיד שלי הוא גם לגשר בין הפערים שיש בין האוצר לבין חברי הוועדה לפעמים ולעתים גם מול היועצת המשפטית.

קודם כול, מבלי להיכנס לסוגיה האם החוק נכון, לא נכון, הוא מחוקק באופן נכון או לא נכון, יש לנו יועצת משפטית שכולנו, כל חברי הוועדה, נהנים לעבוד אתה, היא עושה את עבודתה נאמנה, תמיד נלך קודם כול על-פי עמדתה, העמדה שלה היא העמדה שתנחה אותנו מבחינה משפטית ואנחנו נמשיך לאמץ את העמדות שלה.

ולכן עם כל הכבוד לטענות שיש היום במשרד האוצר, או מישהו מטעמו, כלפי היועצת המשפטית שלנו, מיותר לציין שהן בטלות ומבוטלות ואנחנו לא מתרשמים מהן בכלל.

כמובן, אני רוצה לומר בצורה ברורה שהיועצת המשפטית במהלך הלילה אמרה את עמדתה בצורה מאוד-מאוד נחרצת, אבל מנגד שמרה על החובה המקצועית שלה ועזרה לנו לקיים את הדיון בסופו של דבר כמיטב יכולתה, בהתאם לקושי שהיה באותו לילה, ועשינו את הדיון הזה עם ייעוץ משפטי. עדיין בית המשפט העליון בסופו של דבר, כפי שהוא היום מבטא את עמדותיו, לא אוהב את מה שקרה, אבל היתה פה עבודה מקצועית נטו ואין שום אפשרות לבוא בשום טענה כלפי היועצת המשפטית.

לגבי משרד האוצר. אני חייב לומר לאדוני היושב-ראש, שאני מאוד מאוד מאוד מעריך את משרד האוצר, ובמיוחד את שר האוצר, שאני חושב שהוא שר אוצר מצוין, אבל התנהלות המשרד, ובמיוחד פקידיו, בזמן האחרון היא מתחת לכל ביקורת, וראוי יהיה שהשר יעשה סדר במשרד ויתחיל להעמיד במקומם את פקידיו. בסופו של דבר אנחנו יודעים שהשר הזה יודע להוביל מדיניות כשהוא רוצה להוביל אותה, והוא עשה את זה יפה מאוד בשנתיים האחרונות, ולא הייתי רוצה שאנשי משרדו יפגעו ברצונות שלו שהם גם הרצונות שלנו לקדם את מדינת ישראל ואת האינטרסים בחברה הישראלית.

ועל כן, מפה אני קורא לשר האוצר להיכנס לעובי הקורה, כי המאבק שהתחיל להיווצר בין ועדת הכספים לבין משרד האוצר, וזה לא רק מול יושב-ראש הוועדה, כפי שלפעמים נהגו לומר, זה מול כל חברי הוועדה, יכול בסופו של דבר לייצר משבר שאחר-כך יהיה לו גם מחיר. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני אהיה זבוב מעל גבי פיל ואצטרף לכל הדברים החשובים והנכונים שנאמרו לפני, אני רק אוסיף שתי נקודות. לגופו של עניין דעתי ידועה, אני הקטן הסכמתי עם היועצת המשפטית, עם חוות-דעתה גם באותו לילה, אך ורק בהיבט הפרוצדורלי, בלי קשר לתוכן ולמהות. אמרתי אז ואני חוזר - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כל הטענות שלה היו פרוצדורליות, לא מהותיות.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - - אמרתי אז ואני חוזר ואומר היום, כמי שמתנגד נחרצות לאקטיביזם שיפוטי ולהתערבות של בג"ץ בתכנים שנוגעים לחקיקה, זה בדיוק המקום שהוא צריך להתערב בו אפילו אליבא המלומדים הכי שמרנים שיש, איפה ששוברים את כללי המשחק הדמוקרטי.

אני חושב שהניסיון להשתיק את היועצת המשפטית הוא פגיעה במובן הכי פשוט של שלטון החוק. כשיושבת יועצת משפטית בתוך ועדה, תפקידה לומר את חוות-דעתה, וכשיש ניסיונות להשתיק אותה וזה בא דווקא ממשרד שנמצא היום במפלגה שראש המפלגה חרת על דגלו את השמירה על כבודו ועל מעמדו של שלטון החוק, על מעמדם של היועצים ועל מעמדו של בג"ץ – אני חושב שכחלון צריך לקרוא את אמיר לוי לסדר ומהר, או שיתנצל או שיחפש עבודה במקום אחר.

בקשר לסוגיה הכללית, אדוני היושב-ראש, יש לך גיבוי מלא מחברי הוועדה כולם, קואליציה ואופוזיציה, בלי שום הבדל – ושוחחנו על זה בינינו בשבוע האחרון, כולנו – לעצור את הוועדה באופן מוחלט, כל מה שבאינטרס של משרד האוצר. דברים שהם באינטרסים שלנו אפשר לקדם, מצוין, להפך, אבל כל מה שמשרד האוצר מבקש בין אם זה חוקים, בין אם זה תקנות ובין אם זה הארכת תוקף של צווים, פשוט לעצור את הכול. לא יכול להיות שהוועדה תתפקד באופן סלקטיבי – מה שמוצא חן בעיני האוצר, יקרה, מה שלא מוצא חן בעיני האוצר, לא יקרה.

אמר נכון מיקי, אנחנו הריבון, אנחנו לא צריכים לריב, לא צריכים להתווכח, לא צריכים להתחנן, לא צריכים לרדת על ארבע, יש נוהל, הוא נקבע כאן, צריכים לעמוד בו. לא יעמדו בו, הוועדה לא תתפקד.

מכיוון שאני יודע שלך קשה לעשות את זה, כנראה בגלל האחריות והמעמד, אנחנו נעשה לך את העבודה. יהיה היום מכתב חתום על-ידי כל חברי הוועדה בעזרת השם שפשוט יעשו שביתה איטלקית, הוועדה הזאת לא תתפקד. אתה יכול לקיים דיון לבד, אבל לא יהיה כאן מי שיקיים דיונים יחד אתך. אני אוודא ואהיה אתך, ואני אצביע נגדך אם תרצה להביא דברים פה אחד.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני אבוא לעזור לו.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני אבוא להתנגד...
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
בהקשר של הדיון של היום, עלה בדעתנו גם את הדיון של קצא"א לעצור - - -
היו"ר משה גפני
לא, לא.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - - קודם כול זה לא אינטרס של האוצר, זה של מדינת ישראל ושל משרד ראש הממשלה - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אנחנו מבינים את - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אנחנו מבינים שיש פה דד-ליין שהזיכיון פוקע - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
עלו מחשבות גם על זה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - אבל צריך לדעת איפה אנחנו נמצאים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אנחנו מאוד זועמים.
היו"ר משה גפני
אבל היום זה באמת - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אנחנו רוצים להגיד שאנחנו מאוד כועסים, תחזיקו אותנו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לכן היום אנחנו פה, אנחנו נכניס בחוק - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אנחנו מתכוונים לעשות בלגן.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - - אנחנו נכניס בחוק כמה תיקונים שהאוצר לא יאהב, כמו שמירה על זכויות עובדים וכו', גם ננצל את הדיון של היום - - -
היו"ר משה גפני
את זה צריך לעשות בכל מקרה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
שיהיה ברור שאנחנו במקום הזה, ואני אבקש דרכך להעביר את המסר הזה לאוצר. הוועדה לא תתפקד - - -
היו"ר משה גפני
הבנתי. תודה רבה. איתן ברושי, ואחרון – מנואל טרכטנברג.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בעניין האוצר, מי שחיכה עד עכשיו, משלם את המחיר. על העניין של האוצר אפשר לומר בפרפרזה על החקלאות שזה סוג של יבלית, אם אתה לא עוקר אותה בזמן, היא משתלטת עליך.

לא טיפלנו נכון בסוגיית האוצר במשך כל התקופה, ואני מצטרף לדברים שנאמרו. אני נותן לך תמיד גיבוי, אבל אני רוצה דווקא להעלות נושא שהתכוונתי להעלות אותו בלי קשר לסוגיה שנאמרה. אני רוצה להעלות פה כדוגמה את נושא הטונה. בימים האלה יש פיטורים במפעלים של הטונה. היה פה יותר מדיון אחד, האוצר לא מתייחס. אני פוגש היום את עמית לנג, מנכ"ל הכלכלה והתעשייה, ואני הולך לדבר אתו גם על הטונה. כדוגמה, אמרת דברים ברורים בדיון על הטונה, כל מה שביקשנו זה להחזיר פעימה אחת, זה גרושים של הנחה ללקוחות, לצרכנים, וזה נטל גדול על המפעלים, אבל זה לא מעניין אותם כי הם עושים מה שהם רוצים. פתאום מגלים פה את אמריקה. מהיום הראשון אני מתייחס לאוצר כאל דבר בעייתי מאוד, ולכן הגיע הזמן לשבור את הכלים.

אני חוזר על הדוגמה של הטונה, אבל היא לא היחידה. אמרת את זה על בית החולים בנהרייה. הבוקר דיברתי עם מנכ"ל בית החולים בצפת, לא קרה שום דבר. אין להם שום תחושה של זמן, הם לא דואגים לשום דבר, הם מזלזלים במה שאנחנו אומרים, דברים חשובים, ושני בתי חולים מתרסקים בגלל הטיפול, וראית פה את המבוכה שהיתה כשהממשלה עושה תיאום בינה לבין עצמה בנוכחותך. הם לא באים מוכנים לשום דיון, וצריך לזרוק אותם מהדיונים האלה.

אני מביא את שתי הדוגמאות, הטונה ובתי החולים, ואני מבקש בנושא הטונה, שתקרא להם עוד פעם. לא יכול להיות שנפטר עובדים בגלל ייבוא של מוצר פרימיטיבי כזה.
היו"ר משה גפני
התקיים דיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה בשבוע שעבר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לגבי בתי החולים?
היו"ר משה גפני
כן, לגבי בתי החולים. חלק מהבעיות נפתרו, חלק מהבעיות לא נפתרו. הנושא עומד על סדר-היום ואמרתי להם שאנחנו דורשים מה שסיכמנו בוועדה – אנחנו דורשים מהם לפתור את הבעיה הזאת. חלק מהבעיה נפתרה, חלק לא נפתרה. אנחנו נעקוב אחרי זה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, מבדיקה שלי הבוקר לא נפתר שום דבר.
היו"ר משה גפני
חלק נפתר. לא צריך להתווכח.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
ממה שאני בדקתי. שידווחו.
היו"ר משה גפני
תודה. חבר הכנסת טרכטנברג, בבקשה.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, אני עוד מעט אחגוג יום הולדת שני בכנסת, אני אחגוג שנתיים בכנסת, והאירוע המכונן מבחינתי בשנתיים האלה – אני מספר את זה לכולם – זה אותו נאום ששגית נשאה באותו לילה כאן, בוועדה הזאת. והיו בנאום הזה כל המרכיבים של הטוב ביותר שיש בדמוקרטיה הישראלית, האחריות של עובדת כאן במשכן הזה, היה אומץ, היה עומק, והיתה שמירה על הסף, וכל האלמנטים שאנחנו כל-כך רוצים וזקוקים להם. התרשמתי עמוקות מזה ופעלנו בהתאם. זה מה שעשינו. עכשיו באים לקעקע את אותו אירוע מכונן שבגינו אנחנו יכולים להרים ראש ולהגיד: על אף התדמית של הכנסת זה מוסד ראוי ביותר בזכות אנשים כמו שגית, ולצערי הרב אין מספיק כאלה, אבל היא צריכה להיות דוגמה ומופת לכולם בעניין הזה.

אני רוצה להגיד משהו על עניין הכללים. הרי הרבה מהחיכוך עם האוצר זה מסביב לכללים, מה כללי ההתנהגות, איך מעבירים העברה תקציבית, איך מביאים הצעת חוק, מה הדיון וכו' וכו', ויש נטייה לזלזל בכללים – זה לא חשוב, התוכן הוא חשוב.

לך, אדוני היושב-ראש, אני לא צריך להגיד את זה, עם ישראל קם כאוסף של כללים. מה קרה בהר סיני? ניתנו לנו כללי התנהגות. דמוקרטיה זה אך ורק אוסף של כללים מוסכמים, ואם אנחנו נזלזל בכללים, מה מותר ומה אסור, ואיך צריך להתנהל דיון, ואיך צריכות להתקבל החלטות, נגמר הכול, התוכן כבר לא יהיה רלוונטי. ולכן הזלזול הזה בכללים זה פגיעה בעיקר, במהות, וזה נכון בשאלה איך מתנהל דיון כשמביאים הצעת חוק ברגע האחרון, כשאי-אפשר לעשות דבר כזה, לא חשוב מה. אם זה עניין של חירום לאומי, יש מסגרות של חירום לאומי. זה לא היה חירום לאומי.

בעניין של העברות תקציביות, רבותי, אני הראשון שמשתף פעולה עם האוצר, ואני אומר את זה בגאווה, כי אני חושב שלרוב הם עושים עבודה נהדרת, אבל לא כאשר זה בא על חשבון הכללים המינימליים שמאפשרים לנו לעשות את המלאכה.

באתי לכאן עם שליחות מסוימת, ואני לא יכול לבצע את השליחות הזאת אם לא מאפשרים לי את התנאים המינימליים לעשות את העבודה.

אנחנו אתך, אדוני היושב-ראש. לא שיערתי שמישהו יכול להגיד את האמירה, כפי שהיא נאמרה על שגית. זה לא יהיה, שגית. זה יימחק. זה יימחק, כי הדעת אינה סובלת דבר כזה, ודאי לא אנחנו. אנחנו אתך, אדוני היושב-ראש, בכל עניין שהוא כללים בסיסיים של התנהלות, בוודאי מול האוצר. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אנחנו עוברים לחוק. דיבר אתי מנכ"ל משרד האוצר ביום חמישי בבוקר, לאחר שהוא אמר לי שביום רביעי בלילה או בערב אמורים לשבת כולם, היועץ המשפטי לממשלה, משרד האוצר, העובדים, החברה – כולם. הוא אמר לי: ביום חמישי בבוקר הגענו להסכמה, ואני מאוד שמחתי, מבלי לדעת מה ההסכמה. אם יש הסכמה של היועץ המשפטי, של משרד האוצר, של משרד המשפטים, של החברה ושל העובדים, אני מביא את זה להצבעה, ומלכתחילה שמתי על סדר-היום רק את הנושא הזה והוספתי דברים נוספים, כי תיארתי לעצמי שתהיה רק הצבעה. וברבות הימים, מאז יום חמישי בבוקר, התברר לי שלא כך, יש עדיין בעיות עם העובדים, יש עדיין בעיות עם הניסוח.

אני רוצה לעשות כל מאמץ לנסות לסיים את החוק היום, ככל שיידרש, עד מאוחר. אם לא יסתיים החוק היום ואם הוא לא יוצבע, אנחנו נכנסים לאנרכיה כשבראש ובראשונה ייפגעו העובדים, תיפגע מדינת ישראל, כיוון שהזיכיון מסתיים, הכנסת יוצאת לפגרה. אני לא בטוח שאפשר יהיה לחוקק את זה לפני הקיץ, ומשמעות העניין, מי שמכיר איך זה מתנהל היום – המשמעות של העניין חמורה מאוד, גם מבחינת מדינת ישראל, גם מבחינת החלק המשפטי, גם מבחינת החלק הכלכלי וגם מבחינת העובדים וכמובן גם מבחינת החברה. ולכן נדרשת מכולם היכולת להתגמש ולהגיע להסכמות, על מנת שנוכל להצביע היום. כשבאתי להיות יושב-ראש הוועדה, התברר לי שאני יכול לעשות מה שאני רוצה, במחצית הזמן שלי, התברר שאפילו חצי אני לא יכול – מה שאני יכול, אני עושה; מה שאני לא יכול, לא יהיה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מבחינה משפטית, מה קורה?
היו"ר משה גפני
עכשיו הולכים להגיד את זה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מה קורה אם אנחנו לא מחוקקים חוק?
היו"ר משה גפני
תיכף נראה. עודד, תגיד ממש בקצרה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני רק אזכיר וחשוב לי שזה יהיה בפרוטוקול, שביקשתי בזמנו לקבל ניתוח סיכונים בדיונים שעשינו. אני לא קיבלתי כזה עד עכשיו. אני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול שמחוקקים בלי ניתוח סיכונים, בניגוד לכל דבר אחר.
היו"ר משה גפני
תיכף נשמע. זו הולכת להיות ישיבה ארוכה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זו ההערה שלי.
היו"ר משה גפני
נראה. אולי נקבל. פרוקצ'יה, בבקשה.
אפרת פרוקצ'יה
אני רוצה להגיב לכמה דברים שנאמרו פה בהתחלה, זה לא קשור לחוק של קצא"א. אומנם לא אמיר לוי, מר לוי לא נמצא כאן, אני רק אגיד בתור נציגת האוצר שאני לא מכירה החלטה כזאת. לא רק שאני לא מכירה החלטה כזאת, עבדתי עם שגית ואני ממשיכה לעבוד עם שגית. אנחנו עובדים, עבדנו ונמשיך לעבוד, וכל השבוע האחרון היא שמעה ממני בערך אחת ליום בנוגע להצעה. זו לא עמדה שאנחנו - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
האמת שלא שאלנו את שגית, יכול להיות שהיא מעדיפה שיחרימו אותה ויהיה לה קצת שקט והיא תוכל לעבוד נורמלי...
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
אפרת פרוקצ'יה
לגבי הצעת החוק, השינויים שאנחנו נביא היום. ראשית, יש פרק שאותו לא קראנו לגבי הקמת החברה. זה הפרק שעליו בעיקר - - -
היו"ר משה גפני
מה אתם מציעים?
אפרת פרוקצ'יה
הקמת החברה תיעשה עד ה-19 במרץ, זה אומר שיש לנו משהו כמו שבועיים להקים חברה חדשה. החל מתום הזיכיון הנכסים והמקרקעין יועברו לחברה הזאת - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
דיברנו על העתקת מראה ביום אחד, לא בשיטת הסלאמי.
אפרת פרוקצ'יה
אסביר הכול. בוודאי לא בשיטת הסלאמי.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
את אומרת שאת מתחילה להעביר משהו.
היו"ר משה גפני
מיקי, עוד לא הבנתי מה היא אומרת.
אפרת פרוקצ'יה
אני אגיד עוד משהו, הדיון הזה הוא לא דיון מסווג - - -
שגית אפיק
היא רק מקימה, היא לא אמרה - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
רק מקימה, לא מעבירים כלום.
אפרת פרוקצ'יה
אני מנסה להגיד. אני אסיים - - -
היו"ר משה גפני
לאט-לאט. מה אתם מציעים?
אפרת פרוקצ'יה
אני אגיד מה ההצעה אומרת נכון לעכשיו. לדעתי יכול להיות שנצטרך לסגור את הדיון להבהרות, אז אני אומרת כל מה שאפשר לומר בהינתן הפורום הזה, אחר-כך, לפי השאלות, נראה איך נמשיך.

עקרונית תוקם חברה בבעלות מדינת ישראל עד ה-19 במרץ, כלומר, לפני תום תקופת הזיכיון. מיד בתום תקופת הזיכיון, כפי שאמרנו, בהתאם לשטר הזיכיון, הנכסים עוברים למדינה, המדינה ממחה את זכויותיה – היא מחכירה את הנכסים לחברה ב', היא גם ממחה את זכותה על הנכסים לחברה ב', כשחברה ב' יכולה להשכיר את כל הנכסים לחברה הקיימת. החברה הקיימת, מבחינת נכסים, שזה גם קרקעות וגם כל הנכסים של החברה, נשארת באותו מצב, במקום להיות שוכרת היא פשוט שוכרת משנה. מבחינתה, מבחינת הספרים אין שינוי משמעותי בזכויות שלה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
- - -
אפרת פרוקצ'יה
מיקי, אני מציעה שאת זה נעשה בדיון סגור, ואני אסביר לך את העניין. לגבי מה שקראנו לו "מתג 1", כל העברת הפעילות לשיטתנו צריכה להיעשות במועד אחד. אנחנו חושבים שזה הדבר הכי נכון מבחינת החברה, ביום אחד עוברת הפעילות עם העובדים, עם החוזים והלקוחות – הכול עובר לחברה ב' שממשיכה לפעול כחברה בבעלות המדינה.

בהתאם להוראות החוק במשך שלוש שנים, החברה הזאת פטורה מחוק החברות הממשלתיות. בתום שלוש שנים שר האוצר, באישור ממשלה וועדת הכספים, יכול לבקש לפטור את החברה מהחלת הוראות חוק החברות הממשלתיות לתקופה נוספת, ארוכה יותר או בכלל.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
ברירת המחדל שהיא תהיה חברה ממשלתית.
אפרת פרוקצ'יה
ברירת המחדל שבתום שלוש שנים היא הופכת להיות חברה ממשלתית.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
כמו שעשינו עם תע"ש או זה היה קצת שונה?
היו"ר משה גפני
לא, לא.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני אומר את זה בציניות. זה נקרא "ציניות" או "סרקזם".
היו"ר משה גפני
אתה כבר אוחז בציניות. מתי על-פי החוק שאתם מציעים עכשיו לוחצים על הכפתור?
אפרת פרוקצ'יה
לחיצת הכפתור הרי זה העברת - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
- - -
היו"ר משה גפני
מיקי, אתה עושה את הנזק הכי גדול לעובדים, בגלל שבסוף לא נוכל לחוקק כלום, ואז תהיה אנרכיה מוחלטת, ואתה יודע מה עלול לקרות במדינה שלנו.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לא יקרה כלום.
היו"ר משה גפני
יקרה הרבה. הראשונים שייפגעו יהיו העובדים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לא נכון.
היו"ר משה גפני
אתה טועה. בבקשה, מתי לוחצים על הכפתור?
אפרת פרוקצ'יה
החברה בסופו של יום צריכה לבוא ולומר לנו מתי אנחנו יכולים להעביר הכול. דיברנו עם החברה, קיבלנו גאנט מהחברה, לשיטתם - - -
היו"ר משה גפני
מה יהיה כתוב בחוק?
אפרת פרוקצ'יה
- - - לשיטתם ניתן להעביר את הפעילות בתוך שנה. ייכתב בחוק "שנה", אלא אם כן יהיו לחברה בלת"מים שהיא לא צפתה אותם מראש - -
היו"ר משה גפני
ואז מה יקרה?
אפרת פרוקצ'יה
- - שר האוצר יכול להאריך את המועד בשלושה חודשים בכל פעם, עד ארבע פעמים, כלומר, עד לשנה נוספת.
היו"ר משה גפני
עד לשנתיים.
אפרת פרוקצ'יה
בסופו של דבר, סך-כול התקופה עד שנתיים, נכון.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אם לא תסתדר ההעברה, מי ייקח אחריות?
אפרת פרוקצ'יה
אם לא תסתדר, נחזור אליכם, ואתם תחליטו.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
מי ייקח אחריות אם ייגרם נזק לחברה? מי אחראי?
אפרת פרוקצ'יה
נחזור אליך ואתה תחליט מי אחראי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתה תעמוד בוועדת חקירה...
אפרת פרוקצ'יה
אם יהיה צורך בהארכה נוספת, יידרש תיקון חקיקה. צריך יהיה להגיע לוועדה עם תיקון חקיקה להארכה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
למה לתקן? אפשר לקבוע מראש שלוש שנים.
אפרת פרוקצ'יה
אפשר לקבוע גם אין סוף. לאור זה שהחברה אמרה והציגה גאנט מפורט שבו היה כתוב שבתוך שנה היא חושבת שניתן לעשות העברה - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אין בעיה, שמנהלי החברה יחתמו מסמך - - -
היו"ר משה גפני
מיקי, לא יתנהל דיון כזה.
אפרת פרוקצ'יה
נתנו ארבע - - -
היו"ר משה גפני
תעצרי בבקשה. הצעת הממשלה כרגע היא שהחברה תעבור בלחיצת כפתור אחת, לא מה שהצעתם קודם, שזה יהיה בתהליכים. זה יעבור בזמן אחד, הזמן הזה יהיה בעוד שנה. אם שר האוצר בעקבות החברה, העובדים, או לא חשוב מי, יגידו שזה לא מספיק, אפשר להאריך על-פי החוק בעוד שלושה חודשים, וכך ארבע פעמים. כלומר, החוק מאפשר את לחיצת הכפתור או בעוד שנה או בעוד שנתיים.
אפרת פרוקצ'יה
בדיוק.
היו"ר משה גפני
אם יתברר אחרי שנתיים שעדיין אי-אפשר לעשות את זה, צריך יהיה לבוא לכנסת לתקן את החוק.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לגבי החברה הממשלתית, היא לא התייחסה, אדוני.
היו"ר משה גפני
שנייה. העמדה הזאת היא עמדה שמקובלת על כולם?
אפרת פרוקצ'יה
זו עמדה שהוסכמה בין כלל הגורמים בישיבה שהיתה במשרד האוצר.
היו"ר משה גפני
אבי ליכט, היועץ המשפטי, מקובל עליכם?
אבי ליכט
כן.
היו"ר משה גפני
ארז חלפון, חברת קצא"א?
ארז כלפון
זאת ההסכמה שהתקבלה במשרד האוצר ביום רביעי האחרון.
היו"ר משה גפני
העובדים?
עמיקם הרצל
כן. זאת ההסכמה שהתקבלה. יש לי עוד כמה דברים להגיד.
היו"ר משה גפני
בסדר. קודם כול, אני מדבר על העיקרון הזה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בכפוף לזה שהזכויות של העובדים יהיו - - -
היו"ר משה גפני
ברור. ברור.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני רק אומר את זה.
היו"ר משה גפני
קודם כול, אני רוצה לדעת שהמתווה הזה הוא מתווה מוסכם. מיקי, מה יש לך לומר על המתווה?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
המתווה לא מוסכם, לפחות לא עלי.
היו"ר משה גפני
הוא מוסכם, עליך לא.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הוא לא מקובל עליך. הוא מוסכם על משרדי הממשלה ועליך הוא לא מקובל.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני מוכן ללכת למתווה הזה רק בהבנה - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה כמו הדמוקרטיה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
- - למשל בנושא חברה ממשלתית, ברירת המחדל זה לא חברה ממשלתית, ואם שר האוצר ירצה להפוך אותה לחברה ממשלתית, שיבוא לוועדת הכספים לאשר את זה אתנו. זה פעם ראשונה. אותו דבר לגבי אורך התקופה. אני רוצה לקבוע תקופה של מינימום שלוש שנים, ואם ירצו לקצר את התקופה, יבואו לוועדת הכספים, ואולי נאשר לו לקצר את התקופה.

למה אנחנו צריכים לפעול בשיטה שאנחנו צריכים להיות אלה שמוסרים את נפשנו על העניין הזה, מסכנים את עתידנו ואת שמנו הטוב, ומוסרים את זה בידיים של אחרים? לא, אני רוצה שזה יהיה בידיים שלנו. אם נראה שהחברה מתקדמת מהר ומצליחה לעשות את הפעולה, אין שום בעיה, שיבואו לוועדת הכספים, נקצר את התהליך. נאפשר את ההעתקה לא בתוך שנה, נאפשר בתוך שלושה חודשים. אם הם לא יעמדו בזמן הזה, אנחנו לא נאפשר את זה. לגבי חברה ממשלתית, למה אני צריך לעשות את זה הפוך? למה אני צריך להיות בידיים של אחרים בזמן שאני נושא באחריות?
היו"ר משה גפני
אתם מסכימים לזה?
אפרת פרוקצ'יה
ממש לא, ואני גם אסביר למה. בהתאם לנימוקים שהבהרנו בדיונים הסגורים, שאי-אפשר לפרט אותם כאן, אנחנו חושבים שיש צורך ממשי לסיים את ההעברה הזאת כמה שיותר מהר - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
בסדר, תסיימו.
אפרת פרוקצ'יה
- - כאשר החברה והעובדים אומרים שהם מסוגלים לעשות את זה בתוך שנה ועדיין רוצים טווח זמן נוסף למקרה שיהיה משהו שלא ילך, ויש אפשרות עדיין לבוא ולתקן. אנחנו חושבים שהסיכום שהגענו אליו זה הסיכום האופטימלי בנסיבות העניין.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני מניח שזו עמדתכם, לא חשבתי שתהיה אחרת, אבל את האחריות אני צריך לקחת. אני לוקח אחריות כשיש לי גם סמכות. אין דבר כזה לקחת אחריות בלי סמכות. זה לא קיים.
היו"ר משה גפני
נדבר עד ההצבעה, ונראה לשכנע אחד את השני. העיקרון שלך התקבל.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
על ידי יושב-ראש הוועדה?
היו"ר משה גפני
על ידם, עזוב את יושב-ראש הוועדה, העיקרון שדיברנו עליו - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לא. אני מדבר על אחריות וסמכות.
היו"ר משה גפני
לא אחריות וסמכות. עשה לי טובה. אחריות וסמכות – איזה מילים ריקות מתוכן.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הסמכות או האחריות?
היו"ר משה גפני
שני הדברים. מדובר על זה שצריך להפעיל את ההיגיון. אמרת, וזה נאמר גם על-ידי חברים נוספים בוועדה, שזה צריך להיעשות ביום אחד. העיקרון התקבל. השאלה אם זה שלוש שנים או שנתיים או שנה, העיקרון הזה הוא כבר לא עיקרון ולא אחריות ולא סמכות, מדובר על שאלה טכנית. תמיד אתה פה, יש לשר האוצר אפשרות להאריך עד שנתיים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני אומר שניתן אפשרות לקצר את זה. לעשות הפוך, זה הכול.
היו"ר משה גפני
אם פתאום מתברר שהעניין הזה לא מסתדר, אפשר לבוא לכנסת ולשנות את החוק בעניין הזה. יש ויכוח, נצטרך להכריע בו כאשר נגיע להצבעות, וזה עוד רחוק.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני רוצה רק לומר משפט לפני הכרעה. האם אפשר?
היו"ר משה גפני
עוד לא הכרעה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
משפט.
היו"ר משה גפני
תגיד משפט.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
הסוגיה שעומדת לפנינו, אדוני היושב-ראש, היא לא סוגיה פשוטה, אתה יודע את זה. היינו בדיונים והבנו. האחריות שמוטלת על כתפי חברי הכנסת היא אחריות ברמה מדינית, לא רק ברמה כלכלית מסוימת, וכשמגיעה לפתחנו אחריות גדולה כזאת, נהיה אולי האווילים הגדולים ביותר לאפשר שהאחריות הזאת או הסמכות הזאת תילקח מאתנו. אם אנחנו נוותר על הסמכות הזאת בזמן שאנחנו לוקחים אחריות גדולה כזאת, זאת איוולת אחת שלמה, ואני לא מוכן לקחת בה חלק.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
נדב שינברגר
אדוני היושב-ראש, רק להתייחס לנושא הקודם שדיברתם עליו. מבדיקה שלי לא נאמרה אמירה כזאת של אמיר לוי, ואין שום כוונה של משרד האוצר ולא של לשכת שר האוצר להחרים, או לעשות איזה מהלך, או לא לעבוד עם הוועדה. אנחנו רוצים תמיד להמשיך לעבוד בשיתוף פעולה, כמו שאנחנו עובדים עם יושב-ראש הוועדה ועם רוב החברים בוועדה. בבדיקה אישית שאני עשיתי האמירה הזאת לא נאמרה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. במה עוד אתם מבקשים שינויים?
אפרת פרוקצ'יה
לגבי העובדים, כפי שאמרנו גם בדיון הקודם, הכוונה היא לאפשר לכל העובדים – החוק מציע להם – לעבור מחברה א' לחברה ב', זה אפילו לא מותנה בבקשה של שום גורם ספציפי. ההצעה היא לעבור, ולעבור בתנאים שבהם הם הועסקו, גם התנאים שקבועים במפורש בהסכם הקיבוצי, גם תנאים של נוהג – כל תנאי הזכאות שהיו להם מבחינת שכר וזכויות עובדים יעברו לחברה השנייה, והם יוכלו להמשיך בחברה השנייה כאילו הם התחילו לעבוד בה במועד שבו הם התחילו בעבודה הראשונה. אני רק אדגים, כדי להרגיע את העובדים, גם נתנו להם איזה הבהרה, וכדי להבהיר לפרוטוקול, אם לעובד יש ותק של 20 שנה בחברה א', כשהוא עובר לחברה ב', הוותק של 20 שנה יימשך, הוא כאילו ממשיך מבחינתו את העבודה כדי שכל הזכויות שלו מבחינת עובד יישמרו.

דבר נוסף שהוספנו כאן לגבי צווי הפיקוח על המחירים - - -
היו"ר משה גפני
רגע. זה עובדים.
אפרת פרוקצ'יה
זה לגבי העובדים.
היו"ר משה גפני
העובדים, בבקשה.
שי בירן
אני מנכ"ל אגף כלכלה בהסתדרות.
היו"ר משה גפני
קודם כול העובדים.
עמיקם הרצל
לצערי הרב לקח המון זמן עד שנפגשנו עם הגורמים של משרד האוצר ומשרד המשפטים. בסך-הכול מהיום שהיינו פה אצלך בוועדה, מר גפני, אחרי לחצים מרובים של נציגות העובדים, הצלחנו במאמץ גדול להיפגש עם מנכ"ל האוצר, עם מר אבי ליכט, והגענו להבנות.
היו"ר משה גפני
המשנה ליועץ המשפטי.
עמיקם הרצל
כן, הגענו להבנות. אני חושב שהיינו מרוצים, אבל נראה לי שהדברים לא נכתבו בדיוק בחוק. זה ממש לא מה שנאמר בישיבות עם מנכ"ל האוצר, עם גברת אפרת ועם מר אבי ליכט. הדברים שדיברנו עליהם לא כתובים בחוק. להעביר את כל חברות הבת – לא כתוב, להעביר את זכויות העובד בצורה מאוד מפורטת – לא כתוב, כתוב בצורה מאוד כללית. דיברתי אתמול עם הגברת אפרת, היא היתה אמורה להעביר אלינו טיוטה שעד לרגע זה לא קיבלתי.
אפרת פרוקצ'יה
לא, רגע.
היו"ר משה גפני
אפרת, דקה.
עמיקם הרצל
בפגישה לא נאמר לנו שהולכים להעביר את החוק ביום שני, נאמר לנו שנקבל - - -
היו"ר משה גפני
הם לא ידעו.
עמיקם הרצל
תראה מה קרה, גם אנחנו לא ידענו. אמרו לנו: תקבלו את החוק, תעברו עליו, הלשכה המשפטית של ההסתדרות תעבור על זה. הכול בא בהפתעה. במהלך הקניות לשבת אני מקבל את הטלפון, ביום שני אני צריך להתייצב פה. ביקשנו הבהרות בחוק לגבי מספר סעיפים, אני ממתין לזה, לקבל אותן, לראות שהעובדים מוגנים והחברה מוגנת עם כל חברות הבת, עם ההון העצמי, שזה גם היה מקובל על מנכ"ל האוצר שאמר שאין שום בעיה עם כל הדברים האלה, אבל זה לא כתוב בחוק, זה לא כתוב בשום נספח נוסף שאנחנו נהיה מרוצים והיועצים שלנו מההסתדרות יגידו: אוקיי, זה בסדר. אנחנו מחכים לזה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. נציג ההסתדרות.
שי בירן
אני מנכ"ל אגף כלכלה בהסתדרות - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
השם מוכר לך, גפני?
שי בירן
גילוי נאות - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
הוא אח של מיכל בירן.
היו"ר משה גפני
באמת?
שי בירן
זה הגילוי הנאות.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
בגלל זה שאלתי אותך אם השם מוכר לך.
היו"ר משה גפני
בירן מוכר לי...
שי בירן
גילוי נאות, חברת הכנסת מיכל בירן היא אחותי הגדולה.
היו"ר משה גפני
אתה לומד ממנה את הדברים הטובים?
שי בירן
משתדל.
היו"ר משה גפני
בבקשה, לגבי קצא"א.
שי בירן
הגענו ממש לרגע האחרון וקיבלנו את ההבהרות שהמתנו להן, ממש לפני כשעה. אנחנו בסיטואציה שעדיין יש דברים שלא הובהרו די צורכם, אחד מהם זה נושא החלות של כל ההסדרים הקיבוציים הנוהגים וההסכמים הקיבוציים בסיטואציה של מעבר מהסוג הזה, שהוא לא מעבר כל-כך שגרתי וצריך לקבל הבהרה בעניין הזה. לפחות בשיחות בעל-פה הבהירו, אז נבקש שזה יובהר גם לפרוטוקול.
אפרת פרוקצ'יה
אני אבהיר את זה.
שי בירן
נושאים נוספים שאנחנו עדיין מרגישים שההבהרות לא סיפקו אותנו - - -
היו"ר משה גפני
למשל?
שי בירן
האיתנות הפיננסית של החברה עוד לא ברורה. זאת אומרת, עוד לא ברור איזה הון עצמי יהיה אצלה, עוד לא ברור עד הסוף מה יקרה לגורל כל הנכסים. מיטלטלין בחצרי המפעל מוסדרים בחוק, אבל יש עוד נכסים, וכמובן קופת מזומנים, וכמובן המעמד של זכויות העובדים וכסף שיהיה צבוע לצורך זכויות העובדים. זה פחות מול משרד האוצר ויותר מול ההנהלה, אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים לדעת שבשלב כזה ובמעבר כזה יהיה כסף צבוע לצורך המענק שהובטח לעובדים ולצורך מילוי קופות הפיצויים שלהם בסיטואציה שיש בה הרבה מאוד אי-ודאות לגבי המודל העסקי. הנושא של חברה ממשלתית – הבנתי שזו לא תהיה חברה ממשלתית, אבל כרגע החוק מדבר על שלוש שנים, שבסיומן ברירת המחדל תהיה הפיכה לחברה ממשלתית, וזה מאוד-מאוד משפיע על היכולת של החברה לתפקד באופן שבו היא מתפקדת היום.
היו"ר משה גפני
מה זה "החוק מדבר"? על איזה חוק אתה מדבר?
שי בירן
הנוסח שהועבר לידינו לפחות.
אפרת פרוקצ'יה
בהתאם לנוסח החוק - - -
היו"ר משה גפני
שנייה.
שי בירן
המעמד הנורמטיבי של ההבהרות שאנחנו עומדים לקבל כרגע הוא סיכום דיון, וזה משהו שאנחנו עדיין רוצים לדעת מה יהיה המעמד של אותן הבהרות. יכול להיות שדבר כזה צריך להיות חתום על-ידי השר, שהחוק הסמיך אותו לקבל את ההחלטות הרלוונטיות.
אפרת פרוקצ'יה
אני רק אבהיר.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
אפרת פרוקצ'יה
לגבי שלוש שנים – הצעת החוק הממשלתית, כפי שהיא הוגשה, במשך שלוש שנים חוק החברות הממשלתיות לא חל, מה שאומר שבתום שלוש שנים ברירת המחדל היא שהחברה הופכת להיות חברה ממשלתית. שר האוצר בהסכמת הממשלה וועדת הכספים יכול לפטור מתחולת חוק החברות הממשלתיות, כולו או חלקו. לאחר מכן, וזו אחת ההסכמות הראשוניות והמהותיות של החוק הזה, מבחינתנו אנחנו צריכים שהות של שלוש שנים, כדי לבחון האם יש צורך בהחלת החוק, האם נכון לפטור חלק ממנו. זה לא דבר שניתן להחליט נכון לעכשיו, רק אחרי שהחברה תפעל ותפעל בשוק רגיל ללא התנאים שקבועים בזיכיון נוכל לקבל את ההחלטה.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
מה הסטטוס של החברה במהלך שלוש השנים הראשונות?
אפרת פרוקצ'יה
חברה בבעלות המדינה.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אם זו לא חברה ממשלתית, לפי איזה כללים היא מתנהלת?
אפרת פרוקצ'יה
חוק החברות.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
חוק החברות בבעלות מדינה. פשוט להשכלתי, האם יש חברות כאלה כיום שהן חברות בבעלות מלאה של המדינה?
אפרת פרוקצ'יה
זה עניין מאוד תקדימי, אבל - - -
שי באב"ד
לכן הסיכום שבתוך שלוש שנים - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
קצא"א היתה כזאת.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
בסדר, אבל אנחנו מתרחקים מקצא"א.
אפרת פרוקצ'יה
אני אגיד עוד דבר, כדי שלא יהיה ואקום מוחלט.
היו"ר משה גפני
שנייה, אני אאפשר.
צבי ניקסון
הספרייה הלאומית - - -
היו"ר משה גפני
אני מבקש לא לדבר בלי רשות. מה לגבי כל הטענות שהם העלו, גם יושב-ראש הוועד וגם נציג ההסתדרות?
אפרת פרוקצ'יה
אני אשיב עכשיו.
היו"ר משה גפני
תשיבי, ואני אציע הצעה. בבקשה.
אפרת פרוקצ'יה
לגבי ההון, זה לא הפורום לדבר על זה. הובטח להם שיהיה הון ראוי. איך, מה וכמה זה לא דבר שניתן לדבר בפורום הזה. אם דרושות עוד הבהרות, ננסה. בכתב כתבנו להם שיהיה הון ראוי לחברה, החברה תדע לפעול.

לגבי הסכמים קיבוציים – חשבתי להגיד את זה במהלך קריאת הסעיף, אבל אני אגיד את זה כבר עכשיו – בהתאם לסעיף 18 לחוק הסכמים קיבוציים, עקרונית כאשר יש העברת פעילות מיד ליד, מחברה לחברה, שזה המצב שלשיטתנו קיים כאן, כי הנכסים עוברים, הפעילויות עוברות וגם רוב העובדים, אני מניחה יעברו, אם לא כולם – במקרה כזה הסכם קיבוצי כביכול ממשיך לחול, הוא יחול לא רק לגבי העובדים הספציפיים שעוברים מ-א' ל-ב', אלא גם לגבי כל עובד חדש שיתקבל ל-ב', כל זמן שההסכם הקיבוצי עדיין חי ותקף.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
מי ינהל את החברה החדשה?
שי באב"ד
אותה הנהלה.
אפרת פרוקצ'יה
עדיין לא קיבלנו החלטה סופית. עקרונית אותה הנהלה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
"עקרונית", "כביכול".
שי באב"ד
מיקי, תשאל אותי, אני מנכ"ל המשרד. אותה הנהלה.
היו"ר משה גפני
שי, אני לא מרשה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אותה הנהלה תנהל את החברה החדשה, לא עקרונית ולא כביכול?
היו"ר משה גפני
אפרת, לא לענות.
שי באב"ד
לא עקרונית ולא כביכול, אותה הנהלה.
היו"ר משה גפני
אתם רוצים להתפזר, תתפזרו, הכול בסדר... מיקי, אנחנו מדברים עכשיו רק על העובדים, לא איך מתנהל.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
ההנהלה זה לא עובדים?
היו"ר משה גפני
לא. ממש לא. על ההנהלה תיכף נדבר, קודם על הנושא של זכויות העובדים. נחליט תיכף לגבי ההנהלה, נראה לגביה. עכשיו רק העובדים.
שי באב"ד
העובדים.
היו"ר משה גפני
תעני.
אפרת פרוקצ'יה
אני רק אבהיר שבהתאם להוראות החוק גם עובד הנהלה הוא עובד, ולכן הוא גם יכול לעבור לחברה. אם הוא רוצה - - -
היו"ר משה גפני
הוא שאל על הנושא של מבנה ההנהלה, לא על זה אנחנו מדברים.
שי באב"ד
הוא לא שאל על המבנה. הוא שאל נכון, והתשובה היא חד-משמעית.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
האם המנהלים של חברת קצא"א א' ינהלו גם את חברת קצא"א ב'?
שי באב"ד
כן. התשובה היא כן.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
התשובה של המנכ"ל היא כן.
שי באב"ד
אלא אם כן אותו חבר הנהלה לא ירצה להמשיך לקצא"א ב'. זה הכול. כל עוד הוא רוצה, התשובה היא כן.
היו"ר משה גפני
מיקי רוזנטל.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לפני שאתה מסכם את הנקודה. בגלל המהירות שאנחנו נזקקים להצביע על החוק הזה, בגלל הבהילות - - -
היו"ר משה גפני
לא בהילות. קיימנו המון ישיבות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בגלל המצב של תום הזיכיון. אנחנו בדרך כלל לא נוטים לכתוב בחוק התליה שאומרת שעד שיש הסכם עם העובדים, החוק לא ייכנס לתוקף וכו'. כאן נוצר מצב מיוחד, ולכן אני כן מציע, מאחר שאנחנו נותנים טווח של משחק מתי זה יעבור להיות חברה ממשלתית או לא, יהיה גם סעיף שנוגע לעובדים, שיהיו אתם הסכמות. אני לא רוצה להיכנס לפרטים וגם חילוקי הדעות לא נראים לי דרמטיים.
שי באב"ד
אין בכלל חילוקי דעות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אדרבה, היא הנותנת. אם אין חילוקי דעות, או שתסיימו אתם הסכם הבנות או הבנות בעל-פה - - -
שי באב"ד
אני חושב שבמהלך היום ובמהלך ההצבעה תגמור את זה, תגיע להסכמות האלה.
אפרת פרוקצ'יה
הנוסח תומך בזה, הנוסח כולל סעיף עובדים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אם תגיעו להבנות, נפתרה הבעיה - -
שי באב"ד
ייגמרו ההבנות היום.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
- - היה שלא תגיעו להבנות, אני כן חושב - - -
שי באב"ד
מיקי, זה טוב לכל הצדדים להגיע להבנות היום.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני אתכם. אנחנו לא רוצים לעשות סעיף התליה, כי זה נותן יותר מדי כוח לעובדים, מצד אחד, ואני בעד עובדים כמו שאתה יודע, אבל אני מעדיף שתגיעו אתם להבנות ולהסכמות ותסיימו את זה. אם לא תגיעו להבנות, אני כן אדרוש שיהיה סעיף התליה.
שי באב"ד
בנושא של העובדים אני רוצה לציין, כמו שהרצל, יושב-ראש ועד העובדים אמר קודם, היתה פגישה אצלו. הובהר לעובדים, ואני גם אומר עכשיו לפרוטוקול של הוועדה וכך יהיה גם במסגרת החקיקה, אותן זכויות שקיימות לעובדים בקצא"א א' עם החוזים, עם השכר שלהם – אותן הזכויות שיש להם על תנאי העבודה שלהם בכללם, בלי תרגילים, בלי משחקים, הכול באופן מלא עובר לקצא"א ב' כמו שהוא. זו תמונת ראי.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
מה קורה עם קבוצות הבת וחברות הבת?
אפרת פרוקצ'יה
פה זה דיון לא מסווג.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תסיימו הסכם עם העובדים, ותעזבו אותנו. אדוני מנכ"ל האוצר, לא צריך לשכנע אותנו, תסיימו את זה.
היו"ר משה גפני
סיימנו עכשיו את החלק של העובדים - - -
אפרת פרוקצ'יה
למרות שלא קראנו עדיין את הסעיפים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה לא משנה. אני אומר לך שאם לא יהיה סעיף, אני אדרוש - - -
שי באב"ד
אותן הזכויות, תמונת ראי. הצהרתי את זה גם פה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתה לא מנהל אתי משא-ומתן, אתה מנהל אתם.
אפרת פרוקצ'יה
אני רק רוצה לומר דבר אחד - - -
היו"ר משה גפני
אני לא מאפשר. מאז שמנכ"ל האוצר הגיע לפה הוא השתלט על הדיון. ברגע שהוא השתלט על הדיון, את הופכת להיות לא רלוונטית.
שי באב"ד
חס וחלילה. למה אתה מסכסך בתוך האוצר? אפרת תמיד רלוונטית, אל תסכסך בתוך האוצר. גפני, לא יפה.
עמיקם הרצל
גפני, אני חייב להגיד מילה ברשותך, זה מאוד חשוב.
היו"ר משה גפני
שנייה. אנחנו נצטרך לעשות מעבר בין הדיונים בוועדת המשנה לבין הדיונים במליאת הוועדה וההצבעות יתקיימו במליאת הוועדה. בין הדיון בוועדת המשנה לבין הדיון במליאת הוועדה, ששם יתקיימו ההצבעות, אני אעשה הפסקה. אתם תשבו עם העובדים, תשבו עם החברה, או שתנסחו נייר, ונחליט אם להכניס סעיף בחוק או לא להכניס סעיף בחוק.
שי באב"ד
אפשר להציע הצעה, אדוני, בהקשר הזה?
היו"ר משה גפני
עשינו סעיף כזה במדען הראשי שהעובדים עברו, שמנו סעיף בחוק.
שי באב"ד
אדוני, אפשר להציע הצעה בנושא הזה? אני מציע שיהיה גם סעיף בחוק, ושתוך כדי ההבנה נדון על הנוסח הזה ונגיע להסכמות תוך כדי הצבעות, אני לא רוצה להשאיר את זה פתוח. אני מסכים עם אדוני, נעשה סעיף כזה ובמסגרת הסעיף הזה אני מניח שנגיע להסכמה די מהר, כי במהות אנחנו מסכימים, אין מחלוקת.
אפרת פרוקצ'יה
דיברתי עם שי בירן הבוקר, הפער היחיד שנשאר שהוא רוצה מסמך חתום ולא סיכום דיון, תקן אותי אם אני טועה. זה הפער, מבחינת החוק אין לנו מחלוקת.
שי בירן
ונושא תקופת ההיערכות.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אמר את זה גם שי בירן - - -
היו"ר משה גפני
אפרת, אני מבקש - - -
רמי גואטה
המסמך הוא חלק מהחוק, אפרת.
היו"ר משה גפני
אפשר לדבר בוועדה הזאת? מילא על שי ומיקי זוהר אני לא יכול להשתלט, אבל תעשו לי טובה, עם כל הכבוד.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אתה לא משתלט, אתה שולט.
היו"ר משה גפני
אני לא שולט על כלום. אני מבקש, תהיה הפסקה. אני מקווה שהיא תהיה לא ארוכה. אנחנו נצביע היום בעזרת השם. בעיות קשות – אני התרשמתי שהן לא קיימות. קיימת בעיה אחת שאמרת, וזה נכון, מה מחייב החוק כלפי העובדים, ונצטרך למצוא גם לזה פתרון. יכול להיות שנצטרך לעשות סעיף כמו שעשינו במדען הראשי, יכול להיות שתהיה חתימה על נייר שיצורף כנספח, לא חשוב מה, אבל צריך להגיע לפתרון. אתם יודעים שאחת הבעיות המרכזיות של החוק הזה זה העובדים. הרי אנחנו עושים פה דבר - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אדוני צודק
היו"ר משה גפני
- - שהוא מעשה לא שגרתי, ולעובדים יש כוח, שלא תהיה לכם טעות, הם הולכים עם שלי יחימוביץ...
שי באב"ד
חשוב להגיד את זה, אין מטרה בחקיקה הזאת להשפיע בשום צורה על העובדים. להפך, העובדים צריכים לראות תמונת ראי. מבחינתם הם לא צריכים להרגיש שום תזוזה.
היו"ר משה גפני
שי, גם אני חושב כך, אין מטרה, לא אצלכם, לא אצלנו, לפגוע בעובדים. צריך למצוא פתרון. אנחנו נמצאים לפני שעת ההכרעה, ואם לא תיפתר הבעיה, או הזאת או בעיות אחרות, המשמעות של העניין שאנחנו הולכים לאנרכיה. חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה. רכז הקואליציה בוועדת הכספים - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
תמשיך. תמשיך. אדוני היושב-ראש, החשש הגדול שלי זה שאנחנו נלחמים על זכויותיהם של העובדים, רק שלא יהיה להם אחר-כך איפה לעבוד.
עמיקם הרצל
בדיוק.
היו"ר משה גפני
נדבר על זה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני אגיד לך למה חשש כזה הוא מוצדק, אני אסביר למה. זה שנילחם על זכויות עובדים, ובסופו של דבר לא תהיה להם חברה, לא עשינו למענם כלום. אם אנחנו רוצים לעשות משהו למען העובדים, מעבר לזכויות הספציפיות שלהם עכשיו, זה לדאוג שהחברה שהם עובדים בה תישאר חזקה ואיתנה כלכלית.
אפרת פרוקצ'יה
מיקי, זה דיון פתוח.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
מה זה קשור? להגיד על החברה שתהיה חזקה כלכלית זו בעיה?
אפרת פרוקצ'יה
כן.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
יש מישהו שרוצה במדינת ישראל חברה לא חזקה כלכלית?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הוא רוצה אותה יציבה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
יציבה כלכלית, בסדר. איך שתגדירו את זה. החוסן הכללי חשוב.
היו"ר משה גפני
מאה אחוז. בבקשה. במה עוד אתם מבקשים שינויים?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
החוף צריך להיכנס לחוק. סוגיית החוף צריכה להיכנס לחוק - -
היו"ר משה גפני
בטח.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
- - אחרת עם כל ההבטחות של כולם, וכל מי שכבר רוכב על הגב של זה ורוצה את הקרדיט, זה לא יהיה בסוף.
היו"ר משה גפני
העלית את העניין הזה, העניין יידון תיכף. קודם כול נראה את השינויים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אמרת "שינויים", גם אני מעלה שינויים.
היו"ר משה גפני
שינויים שהממשלה מבקשת.
שי בירן
עוד נקודה אחת חשובה, בתקופת ההיערכות, לגישתנו שנה עם הארכות של שלושה חודשים בכל פעם מייצרת המון אי-ודאות. תקופת ההיערכות צריכה להיות שנתיים. לקצר תמיד אפשר, אם עומדים ביעדים, אבל מדובר בהרבה מאוד נושאים שלא תלויים לא בעובדים, ואפילו לא בהנהלה הרבה פעמים, ויש צורך לאפשר תקופת היערכות הולמת. שנה זה גבולי מאוד וההארכות מייצרות בכל פעם אי-ודאות גדולה מאוד.
היו"ר משה גפני
אתם עומדים על הגבול בין התערבות בניהול החברה לבין דאגה לעובדים. על הגבול אתם עומדים, שתדע. ההסתדרות הולכת לנהל עכשיו את קצא"א?
שי בירן
אדוני, אין לנו כל כוונה לנהל את קצא"א. העניין הוא חוסר הוועדות שמשפיע - - -
היו"ר משה גפני
זה על הגבול. צריך לדאוג לעובדים, ועל זה אין ויכוח. איך החברה תתנהל, בכל אופן יש ממשלה, יש משרדים, יש כנסת. ההתערבות של ההסתדרות בעניין הזה לטעמי היא על הגבול. הלאה.
אפרת פרוקצ'יה
דבר נוסף שנכלל בתיקונים הוא חוק הפיקוח על המחירים. יש לנו את צווי הפיקוח שחלים כבר היום על חברות עם פעילות דומה לקצא"א. על-אף שהצווים האלה אמורים לחול באופן אוטומטי גם על חברת קצא"א, תהיה שהות של חצי שנה לבדוק את הצווים, לבדוק את השפעתם, לראות אם רוצים להחיל אותם לאחר חצי שנה, אם לאו - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
על איזה סעיף את מדברת?
אפרת פרוקצ'יה
- - יש סמכות לשר התשתיות ולשר - - -
היו"ר משה גפני
על איזה סעיף את מדברת?
אפרת פרוקצ'יה
סעיף 32. נקרא הכול אחד-אחד.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני רוצה להבין על מה את מדברת.
אפרת פרוקצ'יה
סליחה. תהיה שהות של עוד חצי שנה במקרה שהם לא יצליחו לברר את העניין לעומקו כדי לקבל החלטה סופית אם יוחלו או לא.
היו"ר משה גפני
את יכולה בכל זאת לעשות לי טובה, שלפחות יחשבו שאני עוקב אחרי מה שאת אומרת? שלא יהיה מצב כזה שעוד מישהו יגיד שאני בכלל לא עוקב. איפה את קוראת?
אפרת פרוקצ'יה
אני סוקרת את השינויים. אנחנו עדיין בהתחלה. סיימנו עובדים - - -
היו"ר משה גפני
אני לא מציע כך. נשב פה עד שבת.
אפרת פרוקצ'יה
יש לי עוד שני משפטים, אפשר לוותר עליהם.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
לא הבנתי. אם כבר הזכרת את זה, תחזרי על זה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
איך החוק הזה רלוונטי לחברה הזאת?
אפרת פרוקצ'יה
מכוח החוק הזה יש צווים של פיקוח על המחירים ופעילויות מסוימות. מישהו עושה פעילות מסוימת, הפעילות שלו מפוקחת באמצעות החוק הזה. במקום להחיל החלה מידית על החברה מיד בתחילת פעילותה, אנחנו נותנים שהות של חצי שנה כדי לשבת עם החברה ולבדוק את ההשלכות, להבין מה המשמעות של החלת הצווים האלה, לא לעשות את זה בגלל העובדה שאנחנו נורא לחוצים עכשיו בזמנים.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
זו שהות לבדוק את הנושא של החלת הצווים האלה.
אפרת פרוקצ'יה
בדיוק חצי שנה. בתום חצי שנה לא הספיקו, עוד פעם שר התשתיות ושר האוצר ביחד יכולים להסכים על ארכה נוספת, שבסופה הצווים חלים, אלא אם כן הוחלט אחרת על-ידי הוועדה עצמה.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
מותר לי להציע פה משהו פרקטי? זה מתחיל להיות מורכב. למה לא להצמיד את זה, שיהיו אותם כללים שקבעתם על שנה ועוד דחייה וכו'? הרי זה משפיע עמוקות על הפעילות של החברה אם יש צווים כאלה שחלים או לא, אז כחלק מאותה תקופה שניתנת לחברה להביא פנימה את כל הפעילות, ייבחנו גם הצווים האלה, אותו לוח זמנים, לא חצי שנה פה, חצי שנה שם. בסוף המבנה הזה לא קוהרנטי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני מוטרד - - -
אפרת פרוקצ'יה
השנה היא לעניין מסוים אחד של העברת הפרוצדורה של עובדים וחוזים. כאן מדובר במטריה אחרת, ויש פה גם שר אחר שמעורב בעניין.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
מה שאני אומר שזה חלק ממכלול הפעילות.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אדוני, יש פה בעיה. אני רוצה - - -
היו"ר משה גפני
לא רוצה. אני איבדתי כיוון בכלל. פרופ' טרכטנברג שהוא בכלכלה כמובן למעלה-למעלה, אני למטה-למטה, הוא כבר מעיר הערות על מה שאת אומרת, אני אפילו לא יודע על מה את מדברת. כבר סיימנו את החוק הזה, אתם עכשיו מבקשים שינויים, ובצדק, אני תומך בכם, אני חושב שנכון היה לעשות את השינוי, אני מבקש שתגידי מהו הסעיף שעליו את מבקשת את השינוי, תסבירי אותו, אם יהיו הערות לחברים, שיעירו, ותלכי לפי הסדר.
אפרת פרוקצ'יה
זה למעשה סעיף חדש שהוסף. סעיף 32. אולי באמת נתחיל להקריא מההתחלה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
תעבדו מסודר. עד 32 אין להם מה להגיד?
אפרת פרוקצ'יה
אני מקבלת את הצעת היושב-ראש, נתחיל מתחילת החוק. נקרא רק את השינויים.
היו"ר משה גפני
הפרק שעוסק בהחלת החוק, דיברנו עליו, אנחנו לא קוראים אותו. עדיין יש דיונים לגבי העניין הזה. תעזבי את הסעיף הזה. תקראי את מה שאת מבקשת. אנחנו לא מסיימים את הדיון בזה.
שלומית ארליך
תקראי את כל התיקונים. אנחנו מתחילים מעמוד 1 בנוסח שנמצא לפניכם, בסעיף 1, ההגדרות.
נילי אבן חן
אפשר?
היו"ר משה גפני
לגבי מה?
נילי אבן חן
לגבי השיח שהיה קודם, שאלה לאפרת ממשרד האוצר.
מהיו"ר משה גפני
ממש בקצרה, אנחנו כבר לא שם.
נילי אבן חן
האם חוק חופש המידע יחול על החברה במהלך שלוש השנים עד ההחלטה הנוספת. ושאלה נוספת, האם אני מבינה נכון שאין אח ורע לחברה כזאת בבעלות ממשלתית בכל החברות האחרות?
היו"ר משה גפני
היא אמרה שאין.
ארז כלפון
יש.
היו"ר משה גפני
אין. תענו. למה אני עונה בכלל? מה אני יודע? תעני, בבקשה. שאלה ראשונה.
אפרת נחלון
לגבי השאלה השנייה שלך, קיבלת מאתנו מכתב שגם מתייחס לעובדה שממילא כיום יש מנגנון. סעיף 63 לחוק החברות הממשלתיות מאפשר כבר היום לא להחיל סעיפים מסוימים, כולם או חלקם, מחוק החברות הממשלתיות על חברות מסוימות, כך שאין פה תקדים במובן הזה.
נילי אבן חן
לא הבנתי את התשובה שלך. האם חל חוק חופש המידע או לא חל חוק חופש המידע?
אפרת נחלון
עניתי לך קודם על השאלה השנייה. עכשיו אני אענה על השאלה הראשונה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יש פה חילוקי דעות. נאמר שאין חברה כזאת, חלק מהאנשים אומרים שיש חברה כזאת. האם יש חברה בבעלות כזאת? אם אין, איך אנחנו יכולים להבין - - -
היו"ר משה גפני
אפשר לענות לפי הסדר?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מה היא תהיה? היא תהיה חברה לתועלת הציבור, חברה פרטית?
היו"ר משה גפני
מיקי רוזנטל.
אפרת נחלון
חברה פרטית.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני רוצה להבין.
היו"ר משה גפני
אני רוצה שיענו כדי שגם אני אבין. יש שאלה אחת, האם בשלוש השנים האלה חל חוק חופש המידע? כן או לא? לא זה תשובה וכן זה תשובה.
אפרת נחלון
לא. הוא לא חל. חוק חפש המידע חל על חברות ממשלתיות.
היו"ר משה גפני
הוא חל או לא חל?
נילי אבן חן
לא רק על חברות ממשלתיות.
אפרת נחלון
חוק חופש המידע חל על חברות ממשלתיות. החברה הזאת לא ממשלתית והוא לא יחול.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
גם על חברות דו-מהותיות.
אפרת נחלון
אני לא מכירה.
היו"ר משה גפני
הם אומרים שלא.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מה זה החברה הזאת?
נילי אבן חן
זה לא נכון.
אפרת נחלון
או לפי הסדר או לא.
היו"ר משה גפני
לפי הסדר. אפרת, לגבי השאלה האם בשלוש השנים האלה חל חוק חופש המידע, התשובה היא לא?
אפרת נחלון
נכון.
היו"ר משה גפני
אבי, זאת התשובה?
אבי ליכט
כן.
היו"ר משה גפני
לגבי השאלה השנייה?
אפרת פרוקצ'יה
לגבי השאלה, מה זו החברה הזאת? זו חברה פרטית, לפי חוק החברות, חוק החברות הממשלתיות לא חל לגביה, היא בבעלות מדינת ישראל, 100% מניות של מדינת ישראל. החברה עקרונית לא נתונה לפיקוח של רשות החברות הממשלתיות, אבל שר האוצר יפקח עליה. לשר האוצר יש יכולת להשתמש ולהחיל עליה פיקוח לפי הצורך, והיא חלה בהתאם להוראות שקבועות בחוק החברות. זה לא ריק, שחברה חיה ללא שום הסדרה רגולטורית.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
נאמר פה על-ידי אחרים, אני מבקש לשמוע את היועץ המשפטי של קצא"א, שאמר שיש חברות כאלה. אתה יכול להסביר לנו? האם יש חברות כאלה?
צבי ניקסון
חוק הספרייה הלאומית.
נילי אבן חן
חל עליה חוק חופש המידע.
קריאה
מכון התקנים, רשות שדות התעופה.
היו"ר משה גפני
רגע, לא להתערב באמצע. מיקי, ביקשת מהיועץ המשפטי של קצא"א. רק אתה תשיב, ובקצרה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
יש זהות מאוד גדולה בין החברות ואופן ההתנהלות שלהן.
היו"ר משה גפני
כן, בבקשה.
צבי ניקסון
לפי סעיף 37 לחוק הספרייה הלאומית הוראות חוק החברות הממשלתיות אינן חלות על הספרייה הלאומית, היא חברה בשליטת ממשלת ישראל, יש מיעוט בידי - - -
היו"ר משה גפני
מה לא חל עליה?
צבי ניקסון
חוק החברות הממשלתיות.
נילי אבן חן
וסעיף 36?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה לא חברה פרטית, זה חברה לתועלת הציבור.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
זה לא חברה לפי חוק החברות.
צבי ניקסון
זה כן חברה לפי חוק החברות, היא חברה לתועלת הציבור.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
חברה לתועלת הציבור זה משהו אחר.
היו"ר משה גפני
מה עוד?
צבי ניקסון
זו דוגמה אחת.
היו"ר משה גפני
מה עוד? אין דוגמה אחת. מה עוד? אנחנו רוצים לעבור על כל החברות עכשיו.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אין. אין.
היו"ר משה גפני
שיגיד שאין.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אין עוד.
היו"ר משה גפני
מה אתה אומר? בבקשה.
צבי ניקסון
אני לא מכיר.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
זו לא דוגמה, כי קצא"א היא לא חברה לתועלת הציבור.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני רוצה לחזור רגע לסעיף של חוק חופש המידע. סליחה, סיימת בעניין הזה?
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אני לא סיימתי. הדוגמה שניתנה לא רלוונטית, כי היא חברה לתועלת הציבור, לכן אין. קצא"א היא לא חברה לתועלת הציבור.
צבי ניקסון
מה שאני יכול להוסיף שאנחנו לא מכירים חברה במעמד קצא"א שהופכים אותה לחברה ממשלתית. כן אפשר לומר שאני לא מכיר דוגמה הפוכה, בלי לדבר על מעמד איתן או לא איתן. אני לא מכיר היום שום דוגמה שלוקחים חברה כמו קצא"א והופכים אותה לחברה ממשלתית.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
נכון. יש פה קושי אמיתי. אתם אומרים שזה תחת המטרייה של חוק החברות. נניח שקורה משהו בעתיד, ויש תביעה נגד קצא"א, האם התביעה הזאת תתברר לאור חוק החברות עם כל מה שמשתמע מזה? אתה יודע הרי שיש מעמד רגולטורי שלם שמתלווה לחוק החברות, שמן הסתם לא נרצה שזה יחול בדיוק כמו שזה על קצא"א, אז יש פה איזה קושי. אני חושש מאוד שאנחנו נכנסים פה לברוך משפטי לא פשוט לעתיד. אני חושש.
היו"ר משה גפני
מנו, מה אנחנו מבקשים? בואו נעשה סדר לעצמנו. הטענה של היועץ המשפטי בגלל שהוא רוצה שבסוף – הסוף יכול להיות בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש – תהיה חברה, והחברה הזאת תהיה פחות או יותר נורמלית.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
חברה ממשלתית, כי אז הסטטוס הוא אחר.
היו"ר משה גפני
בתחילת הדרך אמרנו שאנחנו מתווכחים אתו, שאנחנו בכלל לא רוצים קצא"א ב', התחלנו בזה. הוא שכנע פה את כולם, גם את הממשלה וגם אותנו, שאין ברירה, צריך לעשות קצא"א ב' כדי שיהיה מסודר. אם אנחנו עכשיו מערערים על העניין הזה - - -
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
לא. אני לא מערער בכלל, תן לי להגיד לך לאן אני חותר. יש הבדל גדול מאוד בין לומר שהחברה הזאת בלימבו משפטי לבין להגיד את הדבר הבא, שהיא חברה ממשלתית, אלא שעל-פי הסעיף שהזכרת, 63 ומשהו בחוק ההוא, אפשר לפטור - - -
אפרת פרוקצ'יה
63.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
- - - אפשר לפטור את אותה חברה ממשלתית משורה של תקנות, או כללים, שחלים על החברות הממשלתיות הרגילות. זה סטטוס יותר מוגדר, יותר קוהרנטי מאשר מה שאתם מציעים פה.
היו"ר משה גפני
מה אתם מציעים שיהיה?
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אני מציע שתהיה מהיום הראשון חברה ממשלתית, אבל שעל-פי אותו סעיף ממשלתי, החברה הזאת תהיה פטורה מסעיפים אלה או אחרים בחוק החברות הממשלתיות, כדי להתאים את המסגרת למצב המיוחד של קצא"א, ואז אתה לא מוצא את עצמך בלימבו המשפטי שדיברתי עליו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני רוצה להוסיף לגבי הסעיף של חוק חופש המידע, זה עניין מאוד מהותי. חוק חופש המידע בהכרח יסייג עניינים מסחריים, עניינים ביטחוניים, שאסור למסור לגביהם מידע ויש חשש שהוא חלילה יימסר וכו' וכו'. מצד שני - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אז מה הבעיה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני אסביר מה הבעיה.

- - - מצד שני אם חס וחלילה יש הטרדות מיניות בחברה במספרים גדולים, הציבור, ראוי שידע על זה, או דברים אחרים שלא קשורים, לא לביטחון המדינה ולא לסודות מסחריים. אני חושב שחייבים להחיל את חוק חופש המידע בסייגים הנכונים, אבל לא יכול להיות שהחברה תיהנה מאיזה - - -
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
ההצעה שלי פותרת את זה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
נכון.
היו"ר משה גפני
אבי, מה אתה אומר על השאלה הזאת? יש טענה של החברים, ואני לא בטוח שאני מצטרף לטענה הזאת, בגלל שחוק חופש המידע – אני לא יודע אם אפשר לעשות הבחנות – הוא בעייתי בעניין הזה, מאוד בעייתי. באים החברים ואומרים: יש דברים שהם לא בעייתיים, ועל זה לא צריך להחיל את האיסור של חופש המידע, להחיל חופש מידע בדברים שהם אזרחיים לגמרי. האם יש מציאות כזאת? האם אתה חושב שאפשר לעשות את זה?
אבי ליכט
כבוד יושב-ראש הוועדה המכובד, יש לי הרבה רעיונות - - -
היו"ר משה גפני
בלי "מכובד" ובלי "כבוד", תאמין לי, רק תענה לי בחיוב על מה שאני מבקש ממך והכול יהיה בסדר...
אבי ליכט
אני משתדל לשמור על פרופיל נמוך פה מסיבה פשוטה מאוד, יש פה מערך מורכב מאוד של הסכמות. הרי אם אני אגיד עכשיו את המודל האידיאלי שלי, הוא לא מוסכם - - -
היו"ר משה גפני
לא. תגיד את האמת - - -
אבי ליכט
לא, זאת לא שאלה של אמת.
היו"ר משה גפני
אבי, אני אשמור על מערך ההסכמות. לפי דעתי לא תהיה לנו ברירה אחרת, נצטרך לשמור על זה. תגיד את דעתך. הם שואלים שאלה מקצועית.
אבי ליכט
לגבי חוק חופש המידע, לגבי המשפט הראוי, להבדיל מהמשפט הרצוי, אני רוצה לחשוב על זה ולתת לך תשובה.
היו"ר משה גפני
היום, לפני ההצבעה.
אבי ליכט
ברור.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
רק לא שמעת את הנימוקים שלי, כשהיית עסוק בדברים אחרים.
אבי ליכט
הקשבתי לכל מילה שלך, חבר הכנסת רוזנטל.
היו"ר משה גפני
תסמוך על אבי ליכט.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
האינטרס להגן על הסודות המסחריים והסודות הביטחוניים, אם יש, הוא ברור, אין פה בכלל שאלה, אבל לא צריך בהזדמנות חגיגית זו גם להגיד: יאללה, בעיטה.
אבי ליכט
ברור. אני לא חולק עליך.
היו"ר משה גפני
אבי, תחשוב ותיתן תשובה. בבקשה תקראי.
אפרת נחלון
השינוי הראשון הוא בשם החוק, במקור הוא היה פרק בחוק ההתייעלות, עכשיו זה הופך להיות חוק בפני עצמו, הוא ייקרא "חוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל, התשע"ז-2017.
היו"ר משה גפני
לא נצא מהעניין הזה. ביקשתי מה שקראנו בפעם הקודמת - - -
אפרת נחלון
זה שינוי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה חדש.
היו"ר משה גפני
השם?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הם שינו את השם.
היו"ר משה גפני
השם חדש?
אפרת פרוקצ'יה
זה היה פרק בחוק ההסדרים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה הרבה תיקונים.
היו"ר משה גפני
בבקשה, סליחה. חשבתי שהשם נשאר אותו דבר.
אפרת נחלון
אנחנו מוסיפים הגדרה של חוק העונשין בסעיף 1.
אפרת פרוקצ'יה
בסעיף 1, ההגדרות.
אפרת נחלון
""חוק העונשין" - חוק העונשין, התשל"ז-1977." בהגדרת יום התחילה יש שינוי טכני, עקב שינוי מספור הסעיפים, ""יום התחילה" - כמשמעותו בסעיף 29." נוספה הגדרה של יום תחילת הפעילות, "המועד שבו הועברה הפעילות ולא יאוחר מהמועד האחרון שלפי סעיף 31".
שלומית ארליך
תסבירי בקצרה למה זה רלוונטי.
אפרת נחלון
הכוונה ליום שבו עוברת הפעילות מקצא"א א' לחברה החדשה שמוקמת, ולחיצת הכפתור שהזכרנו.

אנחנו עוברים לסימן ב', שאותו לא קראנו בכלל, אז אני אקרא מתחילתו.
סימן ב'
הקמת חברה שתהיה הגורם המפעיל הראשון והענקת זכויות

הקמת חברה בבעלות מלאה של המדינה

רשם החברות ירשום, לפי הוראות סעיף 10 לחוק החברות, התשנ"ט-1999, חברה בבעלות מלאה של המדינה שתהיה הגורם המפעיל הראשון; שר האוצר ימציא לרשם החברות את הפרטים והמסמכים הנדרשים לפי סעיף 8 לחוק האמור, עד יום כ"א באדר התשע"ז (19 במרס 2017);

על חברה שהוקמה לפי הוראות סעיף קטן (א) יחולו הוראות אלה:

על אף הוראות חוק החברות הממשלתיות, בתקופה שמיום רישומה עד יום כט' באדר התש"פ (25 מרס 2020), לא תיחשב החברה לחברה ממשלתית והוראות החוק האמור לא יחולו עליה; על אף האמור, יחולו בתקופה האמורה הוראות אלה -

לשר האוצר יהיו נתונות כל הסמכויות הנתונות לפי חוק החברות הממשלתיות לשרים  ולרשות החברות הממשלתיות כהגדרתם באותו חוק, והוא יהיה רשאי להשתמש בכולן או בחלקן או להחיל את ההוראות מכוחן בשינויים;

שר האוצר יהיה רשאי לדרוש כי דירקטוריון החברה יקיים ישיבה מיוחדת; הישיבה תתקיים תוך שבעה ימים מיום הדרישה, זולת אם נדרש לקיימה תוך זמן קצר יותר; בישיבה ידונו בעניינים המפורטים בדרישה והחלטותיה יובאו מיד לידיעת השר או מי מטעמו.
שלומית ארליך
הסעיף שחל לגבי זה, בנוסח שהיה בכחול, היה מה שמופיע אצלכם עכשיו כסעיף קטן (ג), "שר האוצר יהיה השר האחראי לענייני החברה", וזאת תוספת ביחס למה שמה שהופיע בכחול. תסבירי למה הוספתם אותה.
אפרת נחלון
חשבנו פשוט להבהיר, זה גם מתקשר לשאלות שעלו פה מה בדיוק הרגולציה שתהיה על החברה בתקופה הזאת. גם בתקופה שבה היא לא נחשבת חברה ממשלתית, וחוק החברות הממשלתיות לא חל, שר האוצר יכול להשתמש בכל מיני סמכויות שמוקנות בחוק החברות הממשלתיות, שמדבר על סמכויות שיש לשרים כמו שהם מוגדרים בחוק החברות הממשלתיות ולרשות החברות הממשלתיות עצמה, והוא יכול להשתמש בכולן או בחלק מהן וגם בשינויים כלפי החברה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
מה עם ועדת הכספים?
אפרת פרוקצ'יה
נכון להיום זה לא שהחברה היא בוואקום רגולטורי מוחלט. גם היום נכון לעכשיו החשב הכללי הוא זה שמחיל כל מיני הוראות על החברה, ולכן ממשיכים את המצב הזה ששר האוצר יכול להחיל הוראות שנוגעות לחברה עצמה בשינויים, כולן, חלקן, אף אחת מהן, במהלך התקופה - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אדוני, אני רוצה הבהרה.
אפרת פרוקצ'יה
היא לא ממשלתית.
דוד שרן
הבנתי, אבל הוא יכול.
אפרת פרוקצ'יה
אין לו סמכות להפוך אותה לחברה ממשלתית.
דוד שרן
הוא יכול להחיל את חוק החברות הממשלתיות - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אדוני, אני יכול לשאול שאלת הבהרה? אני לא רוצה להפריע לדיון, אני - - -
דוד שרן
לא היתה הסכמה לדבר הזה.
היו"ר משה גפני
על מה לא היתה הסכמה?
דוד שרן
על ההערה שלה עכשיו. הוא יכול עכשיו להכניס את חוק החברות הממשלתיות לחברה. אין הסכמה על זה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני באמת מכבד את חברת קצא"א ומכבד את כולם פה, אני לא חושב שמה שאתם אומרים או ההסכמות שעשיתם מעניינות אותי. אל תיפגעו ממני, באמת. אתם מבקשים את האחריות עכשיו ממני. אם אני רוצה לקחת את האחריות, הסיכומים שלכם, עם כל הכבוד, לא עושים עלי רושם, לא של חברת קצא"א ולא של אף אחד.
היו"ר משה גפני
נו מה?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני מציע לאדוני, אם זה מקובל עליו. תקריאו את החוק, כמו שהביאו אותו קצא"א, העובדים, האוצר וכולם. אני אבוא לאדוני אחר-כך יחד עם חברי הוועדה, שיש לחלק ניכר מאתנו הסכמות לגבי הרבה מאוד דברים, ונגיד את התנאים שלנו כדי שנסכים להצביע בעד החוק, ואז אדוני יחליט האם הוא רוצה להצביע בעד החוק או לא. במתכונת הנוכחית, כפי שהוא מוקרא, אין סיכוי שהוא עובר היום, אני אומר באופן גלוי. ואם אמרתי שאני אהיה פסיבי, אני משנה את דעתי, אני אהיה אקטיבי שהוא לא יעבור.
היו"ר משה גפני
איפה היתה בעיה?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לא מקובל עלי הרבה מאוד דברים, נקבתי בהם - - -
היו"ר משה גפני
מה למשל?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
גם לגבי זמן המעבר של החברה - - -
היו"ר משה גפני
הזמן אמרת. מה עוד?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
הסמכות, ההפיכה של חברה ממשלתית כברירת המחדל, זה לא יהיה, וגם לגבי האיתנות הכלכלית, גם לגבי העתקת מערך חד פעמי – כל הדברים האלה לא קיימים בחוק הזה שהובא היום על שולחן הוועדה, עם כל הכבוד. אני אומר לאדוני: אתה יכול לשחרר אותי לשעה, תקרא לי להצבעות. חבל על הזמן שלי פה.
היו"ר משה גפני
אנחנו עובדים. אני לא יכול לשחרר אף אחד.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
החוק הזה לא מתאים. אני מדבר בשמי, אם חברי ועדה אחרים רוצים להצביע עליו, זכותכם.
היו"ר משה גפני
אני לא הבנתי על מה היתה פתאום אי-הסכמה.
אפרת פרוקצ'יה
כל מה שאמרנו שאנחנו - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
היא קראה עכשיו משפט שאומר שהחברה הזאת, אפילו לא בפרק זמן של שלוש שנים, יום אחד הופכת להיות חברה ממשלתית - -
אפרת פרוקצ'יה
ממש לא. אני רק רוצה להבהיר את הדברים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
- - ואנחנו אחר-כך, חברי ועדת הכספים, נצטרך לתת הסברים איך אפשרנו את זה בכלל.
אפרת פרוקצ'יה
אני רוצה רק להבהיר. לפי החוק אנחנו חייבים לקבוע בכל זאת מי זה שמפקח על החברה במהלך התקופה הזאת - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
שום דבר. אתה מצביע על אוויר.
אפרת פרוקצ'יה
- - אחרת יש פה ואקום מוחלט, שיש פה חברה בבעלות מדינה שאין שום גורם מדינתי שיכול לפקח עליה. שר האוצר היה וימשיך להיות המפקח של החברה הזאת. זו היתה תמיד ההסכמה. זה היה עד היום, זה ימשיך להיות מכאן ולהבא. בפרק הזמן הזה אנחנו נותנים לו את כל הסמכויות, הוא בוחר לפי העניין מה הוא מחיל, מה הוא לא מחיל.
דוד שרן
- - - חוק החברות הממשלתיות - - -
היו"ר משה גפני
דוד, אני אתן לך. דקה. בבקשה, שי.
שי באב"ד
אני רוצה להתייחס, כי אני רואה שהסעיף הזה עשה הרבה רעש, ואני רוצה להבהיר מה תהיה המטרה, וכך הוא גם ינוסח. קודם כול, אדוני חבר הכנסת הנכבד, מיקי זוהר, הצעת החוק היום זה לא משהו חדש, זו הצעת חוק ממשלתית שעברה את החלטת הממשלה, עברה קריאה ראשונה והגיעה לכאן, והממשלה, בוודאי שר האוצר, עומדים באופן מלא מאחורי החקיקה הזאת. זה פעם אחת. פעם שנייה, מאז שעברה החקיקה הראשונה ומאז שעברה החלטת הממשלה, עלו כל מיני סוגיות שגם אתה, אדוני חבר הכנסת, העלית בשני אספקטים מרכזיים. העלית הרבה סוגיות, אבל שני אספקטים מרכזיים. האחד, זה הדאגה מה קורה לעובדים ואיך מטפלים בנושא של העובדים של החברה שלא תהיה פגיעה בעובדים, והאספקט השני זה עתידה של החברה, ואני לא רוצה להרחיב פה בדיבור על זה, כי תיכף יעצרו פה על אי-חיסיון.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אחמד טיבי אין לו בעיה, הוא יודע.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אסור לך להצביע לפי מיקי זוהר.
היו"ר משה גפני
מותר לו להצביע.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
בעולם של המחר אני אהיה ראש הממשלה, מיקי זוהר לא - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
סיכמנו שאתה תפעל לכך שיתקיימו בחירות ברשות הפלסטינית, ומ-2006 לא התקיימו בחירות, אתה יכול להתמודד שם.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
תעשה צבא, אתה יכול להיבחר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
כמו גפני...
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אולי תחליף את אבו מאזן, אחמד.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
גפני שירת בצבא השם, זה משהו יותר טוב מהצבא שלך.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מאז 2006 לא קיימו ברשות הפלסטינית - - -
שי באב"ד
איך הגענו לדיון הזה?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
נכנס טיבי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
בממשלה שלי גם מנכ"ל משרד האוצר לא יהיה, כי לא יהיו הריסות בתים. בשביל מה למנות אותו אם אין הריסות בתים?
שי באב"ד
האמת זה נכון, יוכלו לבנות ולחרוג בכל הארץ גם ישראלים וגם ערבים ולעשות מה שבא להם.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
יבנו באופן שוויוני.
היו"ר משה גפני
אפשר לחזור למתכונת לאחר ההתכתשות על אחמד טיבי ברשות הממשלה? בבקשה, שי.
שי באב"ד
היו שני אספקטים מרכזיים, אחד מהם זה העובדים, השני זה הדאגה ליציבותה וחוסנה של החברה, כשאדוני ביקש שינויים, ולקחנו מאוד ברצינות - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
בחוק אין לא חסינות, לא הגנה ולא שום דבר. אין בו כלום.
שי באב"ד
יופי. אחרי שאמרנו שאין בחוק כלום - - -
קריאה
ולא היה כלום...
שי באב"ד
האם אפשר להכניס תקשורת, אז יתנהגו פה כמו שצריך?
קריאה
הכול מצולם.
שי באב"ד
יש פה כתבים? שיעמדו אולי, זה יעזור לדיון שיהיה יותר ענייני. לגבי העובדים, כבר הודגש קודם שהזכויות של העובדים יעברו באופן מלא ולא נפגע בעובדים, וככל שצריך להסדיר את זה, ואני מקבל גם את הצעת היושב-ראש – ככל שאפשר להסדיר את זה בחקיקה, אני בעד, כדי שזה יהיה ב-100%.

לגבי חוסנה של החברה, נדבר על זה בוועדת המשנה, אבל גם שם נעשו שינויים מהותיים לאור בקשות שאתה ביקשת, ספציפיות שלך, שכיבדנו אותן והלכנו לכיוון שדרשת וביקשת.

לגבי ההחלה של חוק החברות הממשלתיות – הסעיף שעלה פה עכשיו – אני רוצה להדגיש ולהבהיר בצורה חד-משמעית, שהוחלט וסוכם שיהיה פטור במשך שלוש השנים הראשונות באופן מלא מחוק החברות הממשלתיות. עדיין זה כמו המצב היום, החברה פטורה מחוק החברות הממשלתיות. בחברה הקיימת היום, חייב להיות שר אחראי שמפקח על החברה, הרי חברה לא פועלת בוואקום. באותה תצורה שהשר מפקח על החברה היום, זו אותה תצורת הפיקוח שתהיה בשלוש השנים הקרובות. לא ישתנה כלום. מעבר לזה לחברת קצא"א ב' מהיום שהיא באה עד שלוש השנים שהיא מקבלת את הפטור המלא, עדיין שר האוצר יפקח עליה ויש לו את סמכויות הפיקוח עליה, כמו שיש בקצא"א א' היום, כמו במצב הנוכחי היום.

נעשה לזה תמונת ראי, ואם זה לא מנוסח כך, כך יהיה הניסוח כדי לוודא. יש פטור מלא מחוק החברות הממשלתיות, ותמונת הראי של הפיקוח תהיה בקצא"א ב' כמו בקצא"א א' לשלוש השנים הראשונות. לאחר שלוש השנים הוחלט וסוכם שחוק החברות הממשלתיות חל, ושר האוצר רשאי, אחרי שהוא בוחן, לפטור את החברה מחלק או כלל ההוראות שחלות על החברות הממשלתיות.

דרך אגב, המצב הזה גם קיים היום, זה לא איזה סמכות חדשה שאנחנו מקנים לשר האוצר. זו סמכות שקיימת לשר האוצר בחוק החברות גם כיום. אנחנו מדגישים אותה פה, כי ייתכן שבגלל אופייה המיוחד של החברה, עם הרבה אספקטים שונים בחברה הזאת לעומת יתר החברות הממשלתיות, יחליט שר האוצר שהוא רוצה לפטור את החברה בחלק מההוראות. זה הסיכום שהושג, זה הסיכום שעליו מדובר.

מיקי, אם זה לא מנוסח כאן ואם הבנת שחוק החברות חל כבר מהיום הראשון, אנחנו נשנה את הניסוח וננסח כך שיובן באופן מלא שבשלוש השנים הראשונות זה לא חל.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
הניסוח שאני מבקש הוא כזה, שברגע ששר האוצר יחליט סופית שהוא רוצה להפוך את זה לחברה ממשלתית או בכפיפות לרשות החברות, יואיל השר לבוא לוועדת הכספים, יביא את הנושא לפתחנו, אנחנו נדון בזה דיון נרחב - - -
שי באב"ד
אתה מדבר על אחרי שלוש השנים?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
מתי שתחליטו, מצדי בעוד יומיים. תבואו, אנחנו נחליט אם כן או לא. זה הכול, זה מאוד פשוט.
שי באב"ד
מיקי, אין ואקום היום של שום חברה - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
רק הוועדה. כל ההיסטוריה של מדינת ישראל מושתתת על כך שוועדת הכספים החליטה אם מפריטים חברות או לא, אף פעם זה לא היה בסמכות שר, זה היה תמיד בסופו של דבר - - -
שי באב"ד
אף אחד לא רוצה להפריט. מי מדבר על הפרטה? מי דיבר על הפרטה?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
זו אותה מילה - - -
שי באב"ד
לא. איזו הפרטה?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
הוא יבוא לוועדה ונחליט.
היו"ר משה גפני
תודה. אני מתחיל להאמין לעצמי שלי יש פה אינטרס בקצא"א. אני כמעט היחיד פה שמנסה להעביר את החוק.
שי באב"ד
אתה בעל מניות...
היו"ר משה גפני
אני נמצא בחוף...
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
דאגנו שלא יהיה שיזוף בחוף אילת... החוף שנמסר על ידי קצא"א, לא יהיה בו שיזוף, התחייבנו על זה...
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת מיקי זוהר, כתוב בחוק, "על אף הוראות חוק החברות הממשלתיות, בתקופה שמיום" זה וזה "רישומה" וכו', לא תיחשב החברה לחברה ממשלתית". כתוב בחוק שהיא לא תהיה חברה ממשלתית.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
מצוין, בוא נמשיך בהקראה. מה הסעיף הבא?
היו"ר משה גפני
כתוב בחוק שהבאתם עכשיו – אני מקריא מה שהבאתם: "לא תיחשב החברה לחברה ממשלתית והוראות החוק האמור לא יחולו עליה; על אף האמור, יחולו בתקופה האמורה הוראות אלה", על זה מיקי זוהר מדבר: "לשר האוצר יהיו נתונות כל הסמכויות הנתונות לפי חוק החברות הממשלתיות לשרים  ולרשות החברות הממשלתיות", כלומר - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
כלומר, כל עוד כחלון שר אוצר, הכול בסדר. מחר יהיה שר אוצר אחר, סיטואציה חדשה. אני מבחינתי יכול להיות שלא אבחר לכנסת הבאה, אתה יודע, אני עובד קשה, אבל יכול להיות - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יש לו דעות. יש לו דעה הפוכה, הוא יכול להצביע נגד החוק.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
תצביע בעד. מה אתה רוצה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני אצביע לפי השיקול המקצועי שלי. לא יכול להיות שתשלט פה על הדיון.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
זה שלא אתה אחראי, אנחנו כבר יודעים - - -
היו"ר משה גפני
מיקי. מיקי, למה?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
- - - זה לא חדש. תמכור אותם בנזיד עדשים.
אפרת פרוקצ'יה
יש לי הצעה - - -
היו"ר משה גפני
מה שהעלית פה קודם, ביקשתי מהיועצת המשפטית אצלנו, כתוב בחוק במפורש שזאת לא חברה ממשלתית. כתוב בחוק ששר האוצר יפעל עם סמכויות כפי שיש לו בחוק החברות הממשלתיות או כפי שיש לשרים אחרים. יש פה רעיון לעבות את זה, בגלל ההערה שהערת - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
באישור ועדת הכספים. בנושא של קצא"א, אם הוא רוצה לעשות שינויים, אני רוצה שזה יבוא לוועדה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
השאלה איזה שינוי. לא על כל דבר - - -
שלומית ארליך
מה שאפשר לעשות, אפרת, לקחת את סעיף (ג) המקורי, שאומר - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
חבר'ה, אתם יודעים איזה אחריות אתם לוקחים, ואתם מוותרים על הסמכות - - -
שי באב"ד
היום הוא לא צריך את אישור ועדת הכספים - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
בסדר גמור. תיקחו אחריות, תוותרו על הסמכות.
שי באב"ד
היום שר האוצר - - -
היו"ר משה גפני
עם כל הכבוד, אני מקבל את העמדה שלך, אני אומר אותה פה. ככה קיים היום. הרי אם לא יהיה חוק, שר האוצר הוא אחראי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
גפני, אתה מדבר רק על תקופת המעבר. מיקי זוהר מתנגד שזה יהפוך לחברה ממשלתית. הוא אומר שברירת המחדל שזו תהיה חברה - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא נכון. בחוק זה הופך להיות חברה ממשלתית.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בחוק אחרי שלוש שנים זה הופך להיות חברה ממשלתית, וכך צריך להיות. הוא לא רוצה - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
באישור ועדת הכספים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אנחנו רוצים שתהפוך לחברה ממשלתית.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
להפוך לחברה ממשלתית, באישור ועדת הכספים, כמו שעשית את תע"ש חברה ממשלתית, עשית את זה באישור ועדת הכספים. אתה לא יכול לוותר על הסמכות הזאת.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מה ההתנגדות שזה יהיה באישור ועדת הכספים?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אין לי בעיה. רוצים להפוך את זה, תביאו אישור מוועדת הכספים. יש פה אחריות גדולה.
היו"ר משה גפני
האם מישהו יכול לנמק למה אחרי שלוש שנים זה לא באישור ועדת הכספים?
שי באב"ד
ההחרגה מחוק החברות? אחרי שלוש שנים זה נכנס תחת חוק החברות, אתם רוצים שכל דבר שעכשיו הוא חושב, שינויים להחרגה, הוא יצטרך לבוא לוועדת הכספים?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לא. זה לא מה שאמרתי.
שי באב"ד
אז מה? להחיל את חוק החברות?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
ברגע שיש החלטה להפוך את החברה הזאת לחברה ממשלתית שיבואו לוועדת הכספים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
נשאלה השאלה מדוע לא לקבוע שב-2020 כל התהליך הזה יהיה רק גם באישור ועדת הכספים. זה הכול.
היו"ר משה גפני
אבי ליכט, בבקשה.
אבי ליכט
אני רוצה להסביר את הרציונל של כל המהלך הזה, כי אני חושב שהיה קצת בלבול בין תקופת הביניים למצב הקבע. המצב הוא שאנחנו הולכים להקים חברה שהיא בבעלות המדינה ב-100%. באופן רגיל חברה בבעלות מדינה ב-100% היא חברה ממשלתית, חשוב שהיא תהיה חברה ממשלתית, כי זאת חברה בעלת מאפיינים שיש לציבור אינטרס מיוחד בהם. כל מערך החוקים שחל על החברה הזאת הוא מערך חשוב כדי לאפשר לחברה הזאת לתפקד בשקיפות, בצורה ראויה ובפיקוח ראוי של הציבור וגם של הכנסת. ולכן במצב רגיל היה נכון להתחיל עם החברה כחברה ממשלתית. אם תש"ן חברה ממשלתית וחברות תשתיות אחרות, נתג"ז, אין סיבה שקצא"א לא תהיה חברה ממשלתית מדי one, נקודה.
אמרו לנו
יש פה חברה שנמצאת במעבר, ויש לה גם מאפיינים ייחודיים שאנחנו לא רוצים לדבר עליהם - -
היו"ר משה גפני
דיברנו עליהם בישיבות חסויות.
אבי ליכט
- - לכן אמרנו בהסכמה, שבתקופה של שלוש שנים על החברה הזאת יחול משטר מיוחד, היא לא תהיה חברה ממשלתית כדי לאפשר גם את המעבר וגם התאמה למצב הקבע, אבל אנחנו לא מוכנים לוותר קונספטואלית על הרעיון שהחברה היא חברה ממשלתית כבר מהיום. אנחנו מסכימים לשלוש שנים. לכן לבוא ולומר עכשיו שבעוד שלוש שנים נחליט אם היא תהיה חברה ממשלתית, אנחנו לא מסכימים לזה, כי אנחנו חושבים שבעצם זה שאתם מצביעים היום, אתם אומרים שהיא חברה ממשלתית, היום.
היו"ר משה גפני
תודה, אבי.
אבי ליכט
עכשיו אני רוצה להסביר את שלוש השנים - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני רוצה אישור של הוועדה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
למה? עכשיו אתה מצביע שזו תהיה חברה ממשלתית. אתה לא רוצה בזה, בסדר, הבנו, אבל אנחנו רוצים שזאת תהיה חברה ממשלתית.
היו"ר משה גפני
מיקי, ביקשת התייעצות לפני הצבעות, תהיה התייעצות לפני הצבעות.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
גפני, אני לא הולך להיות רגוע.
היו"ר משה גפני
ביקשתי ממך להיות רגוע? זה הדבר שהיחיד שלא ביקשתי ממך, רק ביקשתי ממך לא להפריע. בבקשה.
אבי ליכט
אני רוצה לדבר על שלוש השנים. בתקופת שלוש השנים האלה, כמו שהעירו חברי הכנסת, השאלה היא מי יפקח על החברה הזאת, איך היא תפוקח. ברגע שאתה אומר שהיא חברה ממשלתית, בא גל שלם של הוראות עם ההגדרה הזאת, שאנחנו כבר יודעים מה לעשות אתן, ולכן השאלה מה קורה בשלוש השנים האלה.

היום שר האוצר מפקח על החברה הזאת דרך החשב הכללי, באמצעות מנגנון שמאוד דומה למנגנון של פיקוח על חברות ממשלתיות, בלי להרחיב, ולכן אם אנחנו אומרים מה קורה בשלוש השנים האלה, מה שאפרת קראה לכם אומר דבר מאוד פשוט, היא לא תהיה חברה ממשלתית, אבל עדיין האינטרס הציבורי מחייב שיהיה עליה פיקוח ציבורי, והדרך שלנו להבטיח שיהיה פיקוח ציבורי, היא לקחת את חוק החברות הממשלתיות ולתת לשר האוצר את הסמכות, לא להפעיל כאילו חברה ממשלתית, אלא את כלי הפיקוח שהוא יכול להפעיל, הוא יוכל לעשות שימוש בהם, כי אחרת לא תהיה לנו דרך לוודא שהחברה הזאת מפוקחת בצורה טובה במנגנון של אחרי תום הזיכיון.

חשוב להבין שההוראה הזאת לא אומרת שהיא הופכת לחברה ממשלתית, זה לא אומר שכל המנגנון - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
היא חברה ממשלתית לצורך העניין.
אבי ליכט
לא, היא לא חברה ממשלתית - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
היא חברה פרטית שתהיה חברה - - -
אבי ליכט
היא לא חברה ממשלתית.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
היא חברה ב-100% בעלות מדינה.
אבי ליכט
תבינו, חברה ממשלתית זה סטטוס, זה הגדרה לפי חוק החברות הממשלתיות. היא לא תהיה חברה ממשלתית, היא תהיה חברה בבעלות מלאה של המדינה, שיחולו עליה בתקופה של שלוש שנים הסדרים מיוחדים שלא חלים על חברות ממשלתיות אחרות. זה הסיפור.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
למה לא כותבים את ההסדרים המיוחדים במקום להפנות לחוק החברות הממשלתיות - - -
אבי ליכט
הדרך של המדינה לפקח על חברה – אנחנו לא מכירים מנגנון שיאפשר לשר האוצר להפעיל סמכויות פיקוח, אלא אם כן הוא לוקח סמכויות - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הוא יכול לשאוב את הסמכויות שרשומות בחוק החברות הממשלתיות?
אבי ליכט
כן. זאת הכוונה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אתה יכול להגיד: אני רוצה לתת לשר האוצר סמכות א', ב', ג', ד', לא להפנות לחוק החברות הממשלתיות.
היו"ר משה גפני
למה זה מפריע?
אבי ליכט
מה זה מפריע לך?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
ממה שעולה פה בדיון - - -
היו"ר משה גפני
כתוב במפורש שזו לא תהיה חברה ממשלתית.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
ממה שעולה פה בדיון, עולה חשש של כל מיני אנשים שיגידו: זו לא חברה ממשלתית, אבל מכוח זה וזה זה כמו חברה ממשלתית. קחו את הסמכויות שאתם רוצים לתת לשר האוצר - - -
היו"ר משה גפני
עודד, מהניסוח זה ממש לא נשמע כך.
שי באב"ד
אבי, תקן אותי אם אני טועה. אפשר לייצר מצב שכמו הפיקוח היום, אותו פיקוח יישאר בשלוש השנים הראשונות.
אבי ליכט
זאת הכוונה. צריך להבין שהמסגרת הנורמטיבית של הפיקוח על קצא"א היום פוקעת ברגע שנגמר הזיכיון. מכל מיני טעמים, אני לא רוצה להרחיב. לכן אנחנו צריכים למצוא "מנגנון ראי", כמו ששי קורא לו. מנגנון הראי שאנחנו יודעים לעבוד אתו - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
תכתבו את המנגנון בחקיקה, במקום להפנות לחוק אחר.
אפרת פרוקצ'יה
אם היתה לנו שנה, היינו יושבים ואומרים הוראה-הוראה, מה כן ומה לא, אין לנו את השנה הזאת.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
שנה בשביל לעבור על חוק החברות הממשלתיות? אתם לא מכירים את חוק החברות הממשלתיות ואיזה סמכויות הוא נותן לשר האוצר?
אפרת פרוקצ'יה
יש פה חברה שצריך לאפשר לה לעבוד, ולכן אנחנו מאפשרים לשר האוצר להשתמש בסמכות שלו ולהחריג הוראות.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
גם בפני הוועדה כרגע לא ברור מה הסמכויות האלה שמדברים עליהן לגבי שר האוצר. יכול להיות שלו הוועדה היתה יודעת - - -
שי באב"ד
אם נקבע בחקיקה ונגיד שהסמכויות של שר האוצר - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לי אין התנגדות - - -
שי באב"ד
יש לי הצעה שאולי פותרת את מה שאתה מעלה. נניח נקבע בחקיקה שהסמכויות ששר האוצר ישתמש בהן, צריכות להביא לכך שתהיה תמונת ראי לפיקוח שהיה קיים ערב סיום הזיכיון.
קריאות
מצוין.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא. זה לא טוב.
קריאה
היו דברים שהחשב הכללי לא פיקח טוב - - -
אפרת פרוקצ'יה
לא. חבר'ה, אנחנו סוטים מגבולות - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
שי, הוויכוח היחיד שיש פה, שהוא רוצה שלא תהיה ברירת מחדל שזו חברה ממשלתית. רובנו חושבים שזו כן צריכה להיות חברה ממשלתית.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הייתי רוצה לשמוע מה הפחד מחוק החברות.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
זו השאלה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
זה הסוף של החברה.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
מיקי, מה החשש הגדול? שאלת תם.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
תסגור אותה כבר מעכשיו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מה הפחד?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
סגור את החברה. אל תחכה שלוש שנים. למה?
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
מיקי מעלה פה חשש כבד, אני לא מבין מהו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני מבין מהו, אני אסביר. אני רוצה להסביר מה הבעייתיות. שי, הבעייתיות היא - - -
שי באב"ד
אני מסביר למיקי למה - - -
היו"ר משה גפני
שי, אני לא מסכים יותר. אני לא רוצה פה לפני כולם.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הבעייתיות פה היא אחת, אדוני היושב-ראש, אם היו מציגים לנו ניתוח סיכונים, היינו יכולים לדעת האם אנחנו מפחדים מחברה ממשלתית או לא מפחדים מחברה ממשלתית. ניתוח כזה לא הוצג בפני הוועדה, למרות דרישתה של הוועדה כבר בתחילת הדרך.
שי באב"ד
הדרישות עכשיו לפטור באופן מלא - - -
היו"ר משה גפני
אתה מתעלם ממני כאילו אני לא קיים? עם כל הכבוד, מספיק כבר. היועץ המשפטי של קצא"א, אם אפשר, בקצרה.
צבי ניקסון
אני רוצה להתייחס בנפרד לתקופת המעבר ולתקופה שלאחר מכן. בתקופת המעבר מדברים על ואקום. צריך להבין שמדובר בחברה בבעלות מלאה של מדינת ישראל.
היו"ר משה גפני
מה זאת אומרת צריך להבין? זה נאמר פה 600 פעם.
צבי ניקסון
אין פה שום ואקום. המדינה היא בעלת המניות. שר האוצר בתור בעל המניות יכול לקבל החלטה להזמין ישיבה בתוך שבוע ימים - - -
היו"ר משה גפני
בסדר.
צבי ניקסון
- - - בתקנון החברה. לכן כל סמכויות הפיקוח שירצו לעשות, אפשר לעשות דרך תקנון החברה. המדינה היא בעלת המניות.
היו"ר משה גפני
אתה עכשיו מסביר את החוק?
צבי ניקסון
לא. התוספת שעשו פה היא תוספת מלפני יומיים, היא לא היתה בטיוטה. פסקאות (א) ו-(ב) לא היו בהצעת החוק שלכם.
היו"ר משה גפני
למה זה מפריע?
צבי ניקסון
מנימוקים שנאמרו, שלמעשה אתה מזמין מחר מישהו אחר לבוא לשר האוצר ולהגיד לשר האוצר: למה אתה לא מפעיל את סמכויותיך? למה אתה לא עושה א', ב', ג', נגד החברה הזאת? למה אתה לא מפעיל כל מיני סמכויות?
היו"ר משה גפני
אם שני הסעיפים לא היו קיימים, הוא לא יכול לעשות את זה היום?
צבי ניקסון
אם שני הסעיפים האלה לא קיימים, לשר האוצר יש מלוא הסמכות בתור בעל מניות בחברה להחליט מה הוא רוצה לעשות בחברה.
היו"ר משה גפני
הוא יכול לעשות את זה בין כה וכה.
אפרת נחלון
אני רוצה להגיב לזה - - -
היו"ר משה גפני
שר האוצר היום יכול לעשות את זה?
צבי ניקסון
שר האוצר היום יכול להפעיל כל סמכות שהוא רוצה. בחברה החדשה, לאחר הקמת קצא"א ב', מדינת ישראל בתור בעלת מניות יכולה לקבל כל החלטה שהיא רוצה לקבל בפורומים של החברה, היא בעלת מניות.
היו"ר משה גפני
מה מפריעים לך שני הסעיפים האלה? אם שני הסעיפים האלה לא קיימים, שר האוצר הוא בעל הבית?
דוד שרן
כתוב ב-(ג).
צבי ניקסון
בסעיף קטן (2)(ג) כתוב ששר האוצר יהיה השר האחראי לענייני החברה.
היו"ר משה גפני
נכון שאני לא יודע לקרוא בלי נקודות. אני לא יודע מי סיפר לך את הסוד הזה?
שי באב"ד
גמרא עם נקודות...
היו"ר משה גפני
תעשה לי טובה עכשיו עם הגמרא, עכשיו אני נמצא בכלל בקצא"א. לשר האוצר יש סמכויות?
צבי ניקסון
כן, לשר האוצר יש סמכויות?
היו"ר משה גפני
מה מפריע לך (א) ו-(ב)?
צבי ניקסון
התחושה היא למעשה - - -
היו"ר משה גפני
לא תחושה. מה מפריע לך? אתה משפטן. משפטן זה לא תחושות.
צבי ניקסון
למעשה התחושה היא שמחילים את חוק החברות הממשלתיות בדלת האחורית.
היו"ר משה גפני
לא. היא לא חברה ממשלתית.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
עוד שלוש שנים היא כן תהיה.
היו"ר משה גפני
היא תהיה, לא על זה הוא מדבר. הוא מדבר על תקופת המעבר. הבנתי. הלאה. מה עוד השינויים?
אפרת פרוקצ'יה
אפשר לתקן את הסעיף אם יש חשש של החברה, ובמקום לכתוב את כל הסמכויות הנתונות לפי חוק החברות הממשלתיות לשרים ולרשות החברות הממשלתיות – כל סמכות פיקוח כדי להבטיח פיקוח אפקטיבי על החברה.
צבי ניקסון
בסדר.
היו"ר משה גפני
הצחקתם אותי, אבל הלאה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה אותו דבר במילים אחרות.
היו"ר משה גפני
לא נכון. זה בסדר. הלאה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
להפך, זה מרחיב. אתה יכול לקחת מהחוק הבריטי ולהכניס - - -
היו"ר משה גפני
מיקי רוזנטל, הגענו להסכמה.
אבי ליכט
למה אתה אומר את זה?
היו"ר משה גפני
יישר כוח... יישר כוח... אם דוד שרון אומר שהכול בסדר והיועץ המשפטי מנענע בראש, אפשר להמשיך הלאה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
סליחה שאמרתי - - -
היו"ר משה גפני
בדיוק.
אפרת נחלון
בסעיף קטן (2) השינוי הוא בתאריך, "החל ביום א' בניסן התש"פ (26 במרס 2020)".

השינוי הבא שהמשפט "שר האוצר יהיה השר האחראי לענייני החברה", שהיה כתוב במקור בתור פסקה (3), העברנו אותו להיות פסקה (2)(ג). הסיבה היא שהביטוי "שר אחראי" הוא ביטוי שיותר מתאים לתקופה שבה החברה היא כבר חברה ממשלתית. עם זאת, גם הוספנו את סעיף 28, שנגיע אליו בהמשך, שאומר ששר האוצר הוא השר שאחראי על החוק הזה. זה כנגד המחיקה של פסקה (3).

השינוי הבא זה סעיף 3, סעיף העובדים שהתווסף.

עובדים

כל עובד של בעל זיכיון המשנה יהיה רשאי לעבור לעבוד בגורם המפעיל החל מיום תחילת הפעילות, ובלבד שנתן על כך הודעה לגורם המפעיל עד לתום ששה חודשים מיום התחילה, בנוסח שבתוספת הראשונה.

על עובד שנתן הודעה כאמור בסעיף קטן (א) (להלן- עובד עובר), יחולו הוראות אלה:

כל הזכויות ותנאי העבודה שהיו לעובד עובר עד ליום תחילת הפעילות, יישמרו לו ויראו אותן כזכויות הנובעות מעבודתו בחברה;

על אף האמור בכל דין, עובד עובר לא יהיה זכאי להטבות פרישה כלשהן בשל המעבר.
דוד שרן
זה כולל את החברות הבנות?
אפרת נחלון
אנחנו לא מתייחסים פה כרגע לחברות הבנות. מדובר פה על עובד של בעל זיכיון משנה.
נדב שינברגר
נניח יש לו הטבות פרישה רגילות בחוזה שלו?
אפרת פרוקצ'יה
עקרונית, בהתאם להצעת החוק, אדם שמסיים את עבודתו בחברה א' ועובר לחברה ב', הוא לא מפוטר ואז מתחיל מההתחלה לעבוד בחברה א', אלא הוא ממשיך, ולכן הוא לא מפוטר וגם אין לו זכויות פיטורים.
היו"ר משה גפני
שואל דוד שרן האם מדובר גם בחברות הבנות?
אפרת פרוקצ'יה
החוק הזה מדבר על קצא"א, הוא לא מדבר על נכסים אחרים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
- - -
היו"ר משה גפני
אתה מייצג את העובדים?
היו"ר משה גפני
גם אני.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
בטח שכן. אם לא תהיה חברה, לא יהיו עובדים, מה לעשות. עובדים יכולים לעבוד בחברה.
היו"ר משה גפני
שי, כשמדברים עם העובדים בחדר, כשתהיה הפסקה, במעבר, תדברו גם על החברות הבנות. הלאה.
אפרת נחלון
בסעיף 4 הוספנו את האפשרות להקצות לחברה החדשה זכות שימוש, ולכן הנוסח שלו הוא: "(א) המדינה, באמצעות רשות מקרקעי ישראל, תעניק, עד יום התחילה, זכות חכירה או זכות שימוש במקרקעין ובכלל זה המחוברים להם, מנכסי המפעל, או זכות לגבי המקרקעין כאמור, לחברה שהוקמה לפי הוראות סעיף 2(א)" - - -
היו"ר משה גפני
בשביל מה את קוראת הכול?
אפרת נחלון
רק את השינויים?
היו"ר משה גפני
רק את השינויים.
אפרת נחלון
בסדר. שינוי טכני של מספר סעיף מ-145(א) ל-2(א). הוספנו בסוף: "החברה תהיה רשאית להעניק לבעל זכיון המשנה זכות שכירות או זכות שימוש במקרקעין כאמור או לגביהם עד ליום תחילת הפעילות". זה נועד לתקופה שבה קצא"א ממשיכה לעשות את הפעילות.

בסעיף קטן (ב) שינוי טכני - - -
היו"ר משה גפני
תסבירי את השינוי בסוף הסעיף.
אפרת נחלון
דיברנו על זה שתהיה תקופה של שנה עם אפשרות הארכה של שלושה חודשים במשך ארבע פעמים, שבהם קצא"א היא זו שעושה את הפעילות. כיוון שכך היא צריכה זכויות מסוימות בקרקע. אז החברה החדשה שלה הוקנו הזכויות מיד בתום הזיכיון, יכולה לתת שכירות או זכות שימוש לקצא"א, ובתקופה הזאת של עד יום תחילת הפעילות.
צבי ניקסון
אדוני היושב-ראש, יש לנו הערה. קודם כול, הכוונה של זכות שימוש, אנחנו מבינים שהיא בגלל הרצועות של הצינורות, שהצינורות למעשה מונחים אצל אנשים אחרים, ולכן צריך זכות שימוש, אבל לפי הניסוח כרגע לא מבדילים לדוגמה במכלים של קצא"א באשקלון ובאילת. לפי הניסוח הזה ניתן להסתפק בזכות שימוש ולא בחוזה חכירה, שזאת לא כוונתכם.
יערה למברגר
זאת כוונתנו.
צבי ניקסון
הכוונה היא שזה חכירה במקרקעין של החברה, יש באילת ובאשקלון, איפה שהמכלים וכל המתקנים. החברה צריכה לקבל חכירה לדורות ולא זכות שימוש.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
למה?
צבי ניקסון
אחרת למעשה אין שום ערך לחברה החדשה שתקים. אם אתם רוצים שתהיה חברה חדשה עם ערך, היא צריכה לקבל חכירה – אגב, החוק לא מציין לאיזה תקופה, אבל היא צריכה לקבל חכירה לדורות, כדי שהיא תוכל להחזיק את הנכסים האלה. אם היא מקבלת זכות שימוש - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
היא לא יודעת מתי זה נגמר?
צבי ניקסון
זכות שימוש זה הרשאה.
היו"ר משה גפני
תשובה, הממשלה.
אפרת פרוקצ'יה
הנוסח הזה סוכם עם רמ"י. מי שבסופו של יום מעביר את הנכסים זה רמ"י. מבחינת רמ"י יש נכסים שניתן לגביהם לעשות חכירה, יש נכסים ספציפיים שלגביהם זכות שימוש. זו זכות שקיימת גם היום, זה לא שינה את המצב לרעה. התקופה והסכומים יועברו בסיכום, אבל גם רמ"י תעביר את זה בהחלטת מועצה בשבועיים הקרובים. הכול יהיה בהחלטה של רמ"י.

אין פה שינוי של המצב לרעה, זה אותו דבר. פשוט יש נכסים שאפשר לעשות חכירה לדורות, יש נכסים שניתן לתת להם רק זכות שימוש.
איציק לוי
צריך לכתוב שזה חכירה, ואם בלתי ניתן זה שימוש.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יש לי שאלה אחרת שנגזרת מההערה הזאת. לכמה שנים החברה הזאת מקבלת את הזיכיון הזה? הזיכיון הזה מוגבל בזמן?
אפרת פרוקצ'יה
אנחנו מדברים על החכירה - - -
היו"ר משה גפני
לא זאת השאלה. השאלה היא לכמה זמן יש רישיון לקצא"א ב'?
אפרת פרוקצ'יה
לקצא"א ב' אין רישיון - - -
היו"ר משה גפני
לכמה זמן יש להם אישור?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
החוק הוא מכאן ולנצח?
אפרת פרוקצ'יה
אנחנו מדברים על הקרקעות? על מה אנחנו מדברים?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא. החברה מקבלת מהמדינה זכויות שימוש - -
אפרת פרוקצ'יה
חכירה על הקרקע.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
- - ואני שואל האם זה לכל החיים, עד קץ הדורות - - -
אפרת פרוקצ'יה
החכירה כנראה לא תהיה לכל החיים. יש הסכמה - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לזמן מוגבל. ואם לזמן מוגבל, השאלה היא לכמה זמן.
שי באב"ד
49 שנים מיום ההקמה. אותם תנאים שחלו הם אלה שיחולו, כדי לא לפגוע בחברה.
איציק לוי
הסעיף הזה לא כתוב.
שי באב"ד
אלה דברים שלא נכתבים לעולם בחקיקה, אלה דברים שנעשים בחוזים. זה החוזה שיהיה.
אפרת פרוקצ'יה
בהחלטות מועצה של רשות מקרקעי ישראל.
שי באב"ד
אתה לא מחייב את החברה בתנאי מסחר בחוק. זה חוזה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יש פה בעיה, ואנחנו לא מפעילים את החברה ברישיון, ואנחנו לא מפעילים אותה בזיכיון, אנחנו מפעילים אותה בחוק, את החברה החדשה. החברה החדשה – אף אחד לא יכול לצפות פני עתיד ולדעת מה יהיה בעוד עשור למשל, או בעוד 20 שנה, או בעוד 30 שנה, איך ייראה שוק הנפט, איך ייראה המסחר. ולכן - - -
שי באב"ד
אתה יודע איך ייראה שוק המסים? אתה יכול לקבוע בחוק איזה מסים היא תשלם?
היו"ר משה גפני
ולכן מה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תקשיב עד הסוף. זה לא יפה מה שאתה עושה.
שי באב"ד
סליחה. סליחה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני מקשיב לך, מנסה להשתכנע בחפץ לב, בנפש חפצה.
שי באב"ד
מיקי, אתה צודק.
היו"ר משה גפני
ולכן מה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
להערכתי צריך לקבוע שלחוק יש תוקף כך וכך שנים, החוק עצמו, ולא רק הנושא של חכירת הקרקע. אנחנו מחליפים פה זיכיון, בחוק הזה מחליפים זיכיונות או רישיונות ומכלול של דברים. אני לא הייתי נותן לכל הדורות - - -
היו"ר משה גפני
יכולה להיות עם זה בעיה. אם אתה מגביל את החברה בשנים - - -
שי באב"ד
אתה לא מייצר לה אופק.
היו"ר משה גפני
כן, יכולה להיות בעיה. צריך לחשוב על פתרון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני מבין את ההערה שלך, אדוני, אבל מצד שני, יש לזה השפעה אחרת שאיננה - - -
היו"ר משה גפני
אומר חבר הכנסת רוזנטל, הוא אומר דבר פשוט. אני מבין גם למה אי-אפשר - - - מדובר פה על דבר שלא קיים בחברות אחרות, הוא פועל על-פי חוק שהכנסת מחוקקת. יבואו בעוד עשר שנים ויתברר שזה לא בסדר, שצריך לעשות שם שינויים, זה פועל על-פי חוק, זה לא כמו בחוזה רגיל של חברה, ביחסים מסחריים. זה לא.
אפרת פרוקצ'יה
כלומר, אנחנו נותנים לך את הזכויות, אנחנו אומרים לך מה גדר הפעילות, אבל את לא חייבת להמשיך - - -
היו"ר משה גפני
אז צריך לכתוב את זה.
אפרת פרוקצ'יה
יש חובה לפעול, צריך לכתוב. אם לא כתבת, אז לא שאין חובה.
היו"ר משה גפני
זה מקרה חריג שבו את קובעת בחוק. בבקשה, מה את רוצה לומר?
יערה למברגר
זו פעילות שהיתה מוסדרת בזיכיון וכיום היא לא מוסדרת בזיכיון והיא לא מוסדרת ברישיון, כמו שאמרת, ואכן החוק גם לא מסדיר את מכלול פעילותה. מה אני מנסה להגיד? יכול בן-אדם לעסוק בפעילות הזאת, זו לא פעילות שיש לה ייחוד, רק שאתה צריך רישיון או חוק מהמדינה כדי לעסוק בה. יכול אדם או חברה לעסוק בפעילות הזאת. זה לא שהחוק נותן עכשיו את הזכות לעסוק בפעילות, החוק מסדיר היבטים שונים שנוגעים לחברה. זה לא חוק - - -
היו"ר משה גפני
תבוא החברה - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה לא כלי ריק. כל מה שאת אומרת נכון לחלוטין. בהנחה שמדינה מקימה חברה חדשה והיא כלי ריק והיא מתמלאת, פה אנחנו ממלאים אותה בחכירת קרקע באזורים מסוימים בהרבה מאוד דברים. אנחנו ממלאים אותה ברכוש שהוא רכוש ציבורי. את נותנת את זה לנצח נצחים בחוק. זו בעיה. את מייצרת בעיה לא פשוטה.
היו"ר משה גפני
תבוא החברה בעוד חמש שנים, יבואו ויגידו: אנחנו רוצים לעצור את הפעילות של החברה, בגלל סיבות שמתנהלת לא טוב, לא חשוב מה הסיבות, אנחנו לא יודעים מהן. הם ילכו לבג"ץ ויגידו: החוק נתן לנו את הכוח, אתם לא יכולים לבטל את זה סתם.
שי באב"ד
יש תרופה - - -
היו"ר משה גפני
מה התרופה?
שי באב"ד
התרופה בסופו של יום יכולה להיות בזה שאפשר תמיד לשנות את החוק. החוק הוא לא משהו שבלתי ניתן לשינוי - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה הכי גרוע.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
תן לי להתייחס שנייה.
היו"ר משה גפני
אם אפשר בקצרה.
שי באב"ד
- - אחרת מול הלקוחות אתה בבעיה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני מבין את הצד הזה. אתה מייצר בעיה מצד אחד אם אתה מגביל, מצד שני, אתה נותן פה - - -
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אני רוצה לתת שתי דוגמאות לבעייתיות אם אין מה שמיקי אומר. דוגמה אחת, קוראים לה "קצא"א", אילולא הזיכיון היה פג, לא היינו נדרשים למהלך הזה. אני חושב שזה שאנחנו נדרשים למהלך הזה, זה מאוד בריא, כי זה מכריח אותנו להתמודד עם כל סוגיות היסוד של יצור משפטי מאוד בעייתי, שקם והתגלגל.

דוגמה שנייה, כל מה שקורה מסביב לים המלח וקרה, אילולא היה שם אופק שאתה צריך לחדש ולהידרש, שוב היית כבול בהסדרים שהיו נכונים לזמנו, עברו 50-40 שנה - - -
שי באב"ד
צודק.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
לכן אני אומר שדבר כזה שהוא יוצא דופן, שלא שייך לשום קטגוריה מוכרת, שהוא תולדה של היסטוריה, נסיבות שנוצרו וכו', צריך להיות מוגבל בזמן, כדי שיהיה - - -
שי באב"ד
טפל בזה דרך חוזה החכירה.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
צריך להיות מנגנון שמכריח אותנו לעשות רביזיה, ופה אין.
שי באב"ד
מיקי, יש לי רעיון, יש לי הצעה. אפשר אולי לנסות לטפל בזה דרך חוזה החכירה ולהסמיך את שר האוצר להאריך את תנאי החכירה, כשתהיה לו ההסמכה להאריך את תנאי החכירה אחרי תקופה מסוימת, אחרי שהוא עושה בדיקה. זאת אומרת לבוא ולהגיד – אני כרגע לא רוצה להיכנס לשאלה מה התקופה הנכונה, כי אני לא יודע, כי יש לזה השלכות כלפי לקוחות – נניח 10, או 15, או 20 שנה, ואחרי 10 או 15 שנה – ההארכה. כי אם זה לא יהיה היום בדולר, אתה באותו רגע פוגע קשות בחברה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
את הצד הזה אני מבין, אבל את הצד השני אתה מבין.
שי באב"ד
איך אני פותר את מה שאתה אומר? דרך חוזה החכירה אני אכניס תקופת אמצע, שהיא תהיה תקופת בדיקה, לראות אם זה עבר, לראות אם החששות שלכם שעשינו פה משהו חדש לא עשה משהו לא בסדר. ככל ששר האוצר ישתכנע שזה בסדר, הוא יאריך את תקופת החכירה בדולר, ככל שלא, הוא יכול לעצור את זה. זו איזה נקודת בדיקה.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אני לא בטוח שזה מספיק, כיוון שיהיה כמעט בלתי אפשרי לקיים את החברה אילולא היותה אותו חידוש, ואז יכול להיווצר פה איזה פלונטר.
היו"ר משה גפני
צריך להכניס בחוק - - -
שי באב"ד
אם הגעת למסקנה שזה לא טוב מספיק, אתה לא רוצה שהחברה תמשיך.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אני חושב שצריך משהו יותר חזק מזה. אני מבקש להכניס בחוק שישתמע מזה שלא חייבים להמשיך את הזיכיון לנצח נצחים.
אפרת פרוקצ'יה
לא מדברים על זיכיון, מדברים על חכירה.
היו"ר משה גפני
לא משהו שיוצר בעיה, זה גם יכול ליצור בעיה. אני לא רוצה שישתמע מזה ספק לגבי המשך הפעילות. אם אכן מתברר שיש בעיות, יש אפשרות לא להאריך את הסכם החכירה או לא להאריך את הזיכיון, אבל הניסוח הכי קל כדי למנוע בג"ץ בעוד 10 שנים.
אפרת פרוקצ'יה
הנוסח מדבר על זה ששר האוצר הוא זה שקובע את התקופה, ואחרי זה כתוב בנוסח. כפי ששי אמר בהסכם עצמו נכתוב את כל הבלמים.
היו"ר משה גפני
את זה הבנו, את לא צריכה לחזור על מה שהוא אמר. בכל זאת, צריך לנסח משפט קל, שהמשפט ימנע בג"צים אם איזו ממשלה או איזה שר אוצר יחליט לסיים את הזיכיון.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
זה לא רק מניעת בג"צים, זה לגופו של עניין. המציאות היא דינמית, היא משתנה. אתה לא יכול לכבול את ידך - - -
אפרת פרוקצ'יה
לכן אני אומרת שסעיף כזה כבר קיים.
היו"ר משה גפני
הוא לא קיים.
אפרת פרוקצ'יה
כתבנו: "הזכויות יהיו לתקופה שתחילתה ביום התחילה וסיומה במועד שיורה עליו שר האוצר".
היו"ר משה גפני
אל תחזרו על הדברים שנאמרו. אם אתם יכולים למצוא ניסוח יצירתי שפותר את הבעיה הזאת, זה חשוב. צריך לעשות את זה. הלאה.
שלומית ארליך
אפרת, תחזרי קצת אחורה, כי לא קראנו את זה, ואת סימן ב' לא קראנו בישיבות הקודמות. תחזרי לעמוד 3, לפסקה (2), "החל ביום" - - -
אפרת נחלון
סעיף קטן (ג)?
היו"ר משה גפני
מה שלא קראנו, תקראי.
שלומית ארליך
תקראי את זה כי זה לא הוקרא.
אפרת נחלון
החל ביום א' בניסן התש"פ (26 במרס 2020) -

יראו את החברה כחברה שהפכה לחברה ממשלתית בהתאם להוראות סעיף 8(א) לחוק החברות הממשלתיות;

יראו את הוראות תקנון החברה בעניינים המנויים בסעיף 6(1) ו-(2) לחוק החברות הממשלתיות כאילו נקבעו לפי סעיף 6 לאותו חוק;

שר האוצר יהיה השר האחראי לענייני החברה.

לא יראו את החברה כתאגיד שהוקם בחוק או לפיו.

בסעיף זה -

"חברה בבעלות מלאה של המדינה" - חברה שכל מניותיה הן בבעלות המדינה והזכות למנות את כל הדירקטורים שלה היא בידי המדינה;


"חברה ממשלתית" - כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות.
אפרת נחלון
ואז סעיף 3 שאותו קראנו. סעיף 4, נקריא אותו כולו.

הענקת זכויות לחברה

המדינה, באמצעות רשות מקרקעי ישראל, תעניק, עד יום התחילה, זכות חכירה או זכות שימוש במקרקעין ובכלל זה המחוברים להם, מנכסי המפעל, או זכות לגבי המקרקעין כאמור, לחברה שהוקמה לפי הוראות סעיף 2(א); הזכויות יהיו לתקופה שתחילתה ביום התחילה וסיומה במועד שיורה עליו שר האוצר; החברה תהיה רשאית להעניק לבעל זכיון המשנה זכות שכירות או זכות שימוש במקרקעין כאמור או לגביהם עד ליום תחילת הפעילות.

המדינה, באמצעות שר האוצר ובתנאים שיקבע, תמחה, עד יום התחילה, לחברה שהוקמה לפי הוראות סעיף 2(א) את זכותה של המדינה לקבל, בתום תקופת הזיכיון, את נכסי המיטלטלין מנכסי המפעל.
צבי ניקסון
בסעיף 4(ב) כמו שהוספת את 4(א) בסיפה, שהחברה יכולה לתת זכות שימוש, זכות שכירות לקצא"א, היה רצוי לכלול את זה גם בסעיף קטן (ב).
אפרת נחלון
אנחנו חושבים שאין צורך. מה שקורה שבסעיף 4(ב) הבעלות עוברת לחברה החדשה, כיוון שהיא הבעלים, היא יכולה לעשות כאוות נפשה בדברים הללו, כולל לתת זכות שימוש לקצא"א. בחוזה החכירה נדרשנו לציין את זה במפורש בחוק, כדי לקצר תהליכים. בדרך כלל בחוזים אין אפשרות לתת זכות שימוש או שכירות משנה. זאת הסיבה לציון בחוק.
איציק לוי
אפרת, אי-אפשר להעביר על ההתחלה את כל המיטלטלין, פיזית אי-אפשר לעשות את זה, הסירות וכו'.
אפרת נחלון
איציק, החזרה למדינה קורית אוטומטית.
אפרת נחלון
בסעיף 6(א)(2) רק שינוי טכני של מספרי הסעיפים.
היו"ר משה גפני
איפה את קוראת?
אפרת נחלון
בסעיף 6(א)(2) יש רק שינוי טכני, שנובע משינוי במספור הסעיפים, אז במקום הפניה לסעיף 146, יש הפניה לסעיף 4.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מה הכותרת שלו?
היו"ר משה גפני
בעמוד 4.
אפרת נחלון
מיסוי בתום תקופת הזיכיון. זה שינוי טכני בהפניה של סעיפים.
היו"ר משה גפני
הלאה.
אפרת נחלון
סימן ד', סודיות. זה סעיף חדש.
סימן ד
סודיות

כל ידיעה הנוגעת לגורם המפעיל, לרבות עסקאותיו בתחום הנפט ושוויו, למעט הענינים לפי סעיף 113(ד) לחוק העונשין אשר מידע העוסק בהם באופן בלבדי אינו ידיעה סודית לענין בעל זכיון המשנה, תיחשב ידיעה סודית לענין סעיפים 113 ו-113א לחוק העונשין, אלא אם התיר שר האוצר את הידיעה או עד להסדרה אחרת לפי סעיף 113 לחוק העונשין.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבי ליכט הבטיח לנו פה תשובה לגבי חוק חופש המידע, שיחול - - -
אפרת פרוקצ'יה
הוא ייתן תשובה. עובדים על זה.
אפרת נחלון
זה לא קשור לחוק חופש המידע.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יש גם פתרון מחוק הספרייה הלאומית שהוזכר פה, סעיף 36. חוק הספרייה הלאומית מאפשר בדיוק את הדבר הזה.
היו"ר משה גפני
הלאה.
אפרת נחלון
הסעיף הזה לאו דווקא קשור לחוק חופש המידע. יש היום צו חיסיון שאושר על-ידי ועדת - - -
היו"ר משה גפני
ביקשנו לבדוק את העניין. אפילו אם זה לא נוגע לזה, לבדוק את העניין, ואנחנו רוצים תשובה.
אפרת פרוקצ'יה
אנחנו מקריאים עכשיו את הסעיף.
היו"ר משה גפני
הלאה.
אפרת פרוקצ'יה
זה לא הסעיף שנוגע - - -
היו"ר משה גפני
הבנו. הבנו. הבנו. אפשר להמשיך בבקשה?
אפרת נחלון
הסימן הוא שינוי טכני. במקום סימן ד' הוא הופך להיות סימן ה'. גם בסימן הבא שינוי טכני, במקום סימן ה', הוא הופך להיות סימן ו'. בסעיף 11 שינוי טכני של הפניה, בגלל שינוי במספור הסעיפים. אחר-כך בסעיף 12, אנחנו מתחילים בסעיף 12א, בהתחלה עם שינוי טכני של הפניה שנובעת משינוי במספור הסעיפים.
היו"ר משה גפני
תגידי את הסעיפים.
שלומית ארליך
אנחנו בסעיף 12, בעמוד 7, סעיף ההודעה על כוונה להיכנס למקרקעין, בישיבה הקודמת הוחלט בוועדה לתקן את הסעיף כך שיהיה ברור, שיהיה בו אופן מסירת ההודעה והמועדים למסירתה. נעשו פה תיקונים בהתאם להחלטת הוועדה.
אפרת נחלון
בהמשך לזה שהוועדה גם ביקשה לבחון הארכה של המועדים, והבהירה שהכול ייעשה גם בהסכמה עם החברה, קיבלנו מהחברה את המועדים האפשריים מבחינתם ומכאן נובעים השינויים.

אני רק מזכירה באופן כללי את המבנה של הסעיף. יש חלוקה של קרקעות שמיועדות למגורים, זה בסעיף קטן (א). בסעיף קטן (ב) זה קרקעות שמיועדות לא למגורים. השינוי בטווחי הזמנים נובע גם מהאופי של הפעולה, עד כמה היא יכולה להפריע למי שנמצא במקרקעין. עשינו הארכה של המועדים, במקור היה צורך להודיע 15 ימים לפני הביצוע של הפעולה. היתה הארכה של המועדים ל-28 ימים - -
היו"ר משה גפני
ביקשנו את זה.
אפרת נחלון
- - אני רק אסב את תשומת לב הוועדה, אם תראו לדוגמה בסעיף 12(א)(1) כתוב "23" ימים, אבל למעשה זה 28 ימים, כי הגדרנו שרואים הודעה כנמסרה חמישה ימים אחרי שהיא נשלחה. לכל מספר שאתם רואים פה בסעיף, תוסיפו עוד חמישה ימים - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הודעה שנשלחה בדואר ישראל זה כאילו על הקרח. לפעמים זה מגיע, לפעמים זה לא מגיע. אני אומר לך את זה בצער רב.
אפרת נחלון
הוועדה צריכה להאריך מועדים, אנחנו לא יכולים להאריך מועדים בלי לבחון בנקודת זמן מאוד מסוימת - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אין שום בעיה, אבל מיום קבלת ההודעה ולא מיום שליחתה.
אפרת נחלון
כתוב "מיום מסירת ההודעה" בגוף הסעיף, סעיף 12(א)(1).
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לאדם, לא שליחתה.
אפרת נחלון
בסעיף 12(א) ובסעיף 12(ב) כתוב "מיום מסירת ההודעה". חוץ מזה, יש סעיף שהתווסף, בהמשך לסעיף 12, סעיף 12ט, שמגדיר מה זה יום מסירת ההודעה. אני רק אומרת שמחברים את הימים שנמצאים בסעיף - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני לא מסכים לזה. אני אומר לך, גברתי, עם כל הכבוד - -
אפרת נחלון
אדוני, איך אנחנו יכולים לדעת?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
- - יום מסירת ההודעה זה לא יכול להיות יום שליחת ההודעה. יכול להיות שהאדם היה בחו"ל שבועיים, והוא הגיע ארצה, ואתם כבר סופרים לו שבועיים כאילו ההודעה נשלחה לו. אין דבר כזה.
אפרת נחלון
כל אחד שנמצא בחוץ-לארץ יעכב את התחזוקה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בחוק תכנון ובנייה זה לא כך.
אפרת נחלון
אני לא כל-כך יודעת למה אתה מתכוון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אז אני אומר לך. בחוק תכנון ובנייה, כל מי שזה נוגע לו באופן ישיר, צריך לקבל הודעה בדואר רשום, והזמן שנספר זה מיום שהוא לקח את ההודעה בדואר.
אפרת נחלון
זה לא אותו דבר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בדיוק זאת הבעיה שלי, שזה לא אותו דבר.
אפרת נחלון
אני מסבירה מראש שזה לא אותו דבר מבחינת ההשלכות על אותו אדם. חוק התכנון והבנייה זה חוק שאם תוכנית עוברת או היתר ניתן, זה יכול להשפיע על הזכויות של אותו אדם בקרקע, השווי של הזכויות שלו.
היו"ר משה גפני
מה אתה מציע?
אפרת נחלון
אני מסבירה שזה לטובת מי שנמצא בקרקע.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני אסביר.
היו"ר משה גפני
הארכנו. מה עוד?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הארכה היתה לפי בקשתנו. יש פה עניין מה המשמעות של שליחת הודעה. הם טוענים בחוק שזה חמישה ימים אחרי שההודעה נשלחה, ואני אומר שזה בלתי סביר.
היו"ר משה גפני
מה אתה מציע?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מיום שאדם קיבל את ההודעה או לחילופין ניסו לאתר אותו בדרך אחרת.
שי באב"ד
מיקי, פה יש בעיה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
רק שנייה. בחוק התכנון והבנייה במפורש כתוב מיום שאדם קיבל את ההודעה בדואר, לא מיום שזה נשלח לו. היום דואר ישראל, לפעמים שולחים, לפעמים זה מגיע, לפעמים זה לא מגיע.
היו"ר משה גפני
איך תדע מתי הוא קיבל את ההודעה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה רשום בדואר. מה זאת אומרת? הוא חותם. אדם חותם בדואר שהוא קיבל דואר רשום.
איציק לוי
אם הוא חודשיים בחוץ-לארץ וצריך לעשות תיקון עכשיו?
אפרת פרוקצ'יה
ניתן לחברה להגיב, הם רואים את היומיום, הם יודעים אם זה הגיוני או לא.
איציק לוי
נניח בן-אדם חודשיים בחוץ-לארץ וצריך לעשות תיקון, נתנו 28 יום, חמישה ימים אחרי שליחה ועוד 23 ימים קדימה. זה לא משהו להקמת קו.
היו"ר משה גפני
תהיה בעיה. דיברנו על זה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כן, אני יודע, אבל יש פה בעיה. אני אומר שוב, אנחנו מסתמכים על הודעת שליחה בדואר, ויש בעיה עם זה.
אפרת נחלון
ככה זה בחוק משק הגז הטבעי, מיום מסירת ההודעה.
היו"ר משה גפני
הוא צודק, דיברנו על זה בדיון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני יודע, וגם אז אמרתי אותו דבר.
היו"ר משה גפני
נשאיר את זה בינתיים כך, נראה עוד מעט. הלאה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני לא מדבר על מקרה קיצון שבן-אדם מנסה להתחמק מזה, אני מדבר על היומיום.
היו"ר משה גפני
הם צריכים לתקן, הם לא יתקנו, זאת הבעיה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני יודע.
היו"ר משה גפני
נרשום ועוד נדבר על זה.
אפרת נחלון
המועדים שאנחנו קוראים עכשיו זה רק בהתבסס על זה שאכן סופרים חמישה ימים מיום השליחה, וזה מתחבר לדבר הזה, אחרת אנחנו לא יודעים איך לעשות את ההסדר הזה.
היו"ר משה גפני
נכון. הלאה.
אפרת נחלון
אני רוצה לחדד, במסגרת הפעולות שהחברה העבירה לנו, הפעולות שמנויות בסעיף 11(א)(9) ו-11(א)12, לגביהן לא ניתן היה להאריך מעבר ל-15 יום, זה מופיע בסעיף 12א(3), ולכן לעניין שימוש בסמכות לפי סעיף 11(א)(9) ו-11(א)(12) הגורם המפעיל מסר לבעל המקרקעין הודעה על הכוונה לבצע פעולות כאמור באותו סעיף, על העיתוי המתוכנן לכך ועל אפשרות ההשגה לפי סעיף 12(ה), וחלפו עשרה ימים מיום מסירת ההודעה. אני מזכירה שזה עשרה ימים, פלוס החמישה שמופיעים - - -
היו"ר משה גפני
מה זה המקרים?
אפרת נחלון
הפעולות זה "לבצע בדיקה, תחזוקה, תיקון, או הסרה של מיתקן נפט וכן לבצע בו שינוי שאין בו משום פגיעה בהיקף השימוש באותם מקרקעין" ו"לבצע כל פעולה שהגורם המפעיל חייב בביצועה לפי כל דין, לרבות לפי חוק המים - - - וחוק רישוי עסקים".
שלומית ארליך
אפרת, איפה 12(ה)?
אפרת נחלון
ב-12(א)(3) במקום 153 זה יהיה 12(ה).
היו"ר משה גפני
הלאה.
אפרת נחלון
אני רק אוסיף שבסעיף 12(א)(2) גם הוספנו שמכניסים להודעה את האפשרות להשיג לפי סעיף 12(ה).

בסעיף 12(ב) אותו עיקרון של הארכת מועדים והוספה להודעה גם יידוע של בעל המקרקעין על אפשרות ההשגה לפי סעיף 12(ה). בסעיף 12(ב)(1) במקום 15 ימים זה 16 ימים, כשאני מזכירה שיחד עם החמישה ימים שבסעיף 12(ט) זה 21 יום. בפסקה (2) מעבר לשינוי הטכני שמפנים לסעיף 11 במקום לסעיף 152 גם מכניסים להודעה אפשרות להשיג לפי סעיף 12(ה). ובפסקה (3) "לעניין שימוש בסמכות לפי סעיף 11(א)(12) – הגורם המפעיל מסר לבעל המקרקעין הודעה על הכוונה לבצע פעולות כאמור באותו סעיף, על העיתוי המתוכנן לכך ועל אפשרות ההשגה לפי סעיף 12(ה), וחלפו 10 ימים מיום מסירת ההודעה". אני שוב מזכירה, זה עשרה ימים פלוס החמישה שבסעיף 12(ט), כי זו הפעולה שמבחינת החברה אי-אפשר לדחות את המועדים שלה.

השינוי הבא זה בסעיף קטן (ד) - - -
שלומית ארליך
שם הוחלט בדיון הקודם להסדיר את העניין בחקיקה ולא להפנות. היתה שם הפניה לדרך שיקבע שר האוצר.
אפרת נחלון
כן. גם זה בתיאום עם החברה, אמרנו ש"יפרסם הגורם המפעיל" - - -
היו"ר משה גפני
תקראי.
אפרת נחלון
"לא ניתן למצוא את בעל המקרקעין, יפרסם הגורם המפעיל את פרטי זיהוי המקרקעין ושם בעל המקרקעין והפניה לאתר האינטרנט של הגורם המפעיל שבו תפורט ההודעה, בעיתון יומי בשפה העברית; פורסמה ההודעה כאמור, חזקה שבעל המקרקעין קיבל אותה ביום הפרסום." בתיאום עם החברה הפרסום בעיתון מפנה לאתר האינטרנט של החברה, ובאתר האינטרנט תהיה ההודעה המלאה, וזאת כדי לא להכביד על תקציב החברה ולחייב אותה בפרסומים שהם מאוד-מאוד ארוכים.

בסעיף קטן (ה) מתחילים בשינוי טכני של מספור סעיפים, במקום הפניה לסעיף 152 – לסעיף 11. אחר-כך, כיוון שעשינו בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) שינוי במועדים, חלק זה 21, חלק 28, חלק 15, אנחנו צריכים לאפשר גם פה, בסעיף קטן (ה), מועדים שונים להשגה. פה מדובר על האפשרות להשיג למנהל. אני רק אקרא את הסעיף, כי יש פה כמה שינויים מסיביים. "בעל מקרקעין המתנגד לביצוע פעולות לפי סעיף 11 רשאי לפנות למנהל מינהל הדלק שבמשרד התשתית הלאומיות, האנרגיה והמים (בסימן זה – המנהל); בעל מקרקעין המיועדים למגורים כאמור בסעיף קטן (א) המתנגד לפעולה המנויה בפסקה (1) – יפנה כאמור בתוך 23 ימים מיום מסירת ההודעה, לפעולה המנויה בפסקה (2) בתוך 16 ימים מיום מסירת ההודעה, לפעולה המנויה בפסקה (3) בתוך 10 ימים מיום מסירת ההודעה. בעל מקרקעין שאינם מיועדים למגורים כאמור בסעיף קטן (ב) המתנגד לפעולה המנויה בפסקה (1) יפנה כאמור בתוך 16 ימים מיום מסירת ההודעה, לפעולה המנויה בפסקה (2) בתוך 16 ימים מיום מסירת ההודעה, לפעולה המנויה בפסקה (3) בתוך 10 ימים מיום מסירת ההודעה; בפנייה יציין בעל המקרקעין את הפרטים המנויים בתוספת השניה; שר האוצר רשאי בצו לשנות את התוספת השניה; פנה בעל מקרקעין כאמור, יודיע על כך המנהל לגורם המפעיל, והגורם המפעיל יהיה רשאי להיכנס למקרקעין ולבצע בהם את הפעולות האמורות רק אם קיבל הרשאה לכך מאת המנהל; המנהל ימסור לבעל המקרקעין את החלטתו בהשגה, ואם החליט המנהל להרשות לגורם המפעיל לבצע את הפעולות, יודיע על כך המנהל לבעל המקרקעין 7 ימים לפחות לפני המועד לביצוע הפעולות, בצירוף נימוקים." השינוי האחרון זה בגלל שהוועדה רצתה שהמנהל יודיע בכל מקרה לבעל המקרקעין על ההחלטה שלו, לא רק אם הוא מורשה לבצע את הפעולה.

בסעיף קטן (ו) שינוי טכני של מספור סעיף. בסעיף קטן (ז), גם שינוי טכני של מספור סעיף. אחר-כך הוספנו את סעיף קטן (ח), "הודעה מאת גורם מפעיל תשלח בדואר רשום לכתובת בעל המקרקעין שלפי סעיף 2(א)(11) או 2(א)(11א) לחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965; הודעה לרשות מקומית כאמור בסעיף 12(ז) תישלח בדואר רשום למשרדי הרשות המקומית; (ט) לעניין סעיף זה - "יום מסירת ההודעה" – בתום 5 ימים מיום שליחת ההודעה כאמור בסעיף (ח), ואם פורסמה ההודעה לפי סעיף 12(ד) - יום פרסום ההודעה בעיתון".
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כאמור יש לי השגה על זה.
היו"ר משה גפני
מה ההשגה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
דיברנו על זה. אם מדובר במקרה חירום של דליפה, בכל מקרה זה בתוך 48 שעות, אתה נכנס לשטח. פה לא מדובר במקרים האלה, מדובר במקרים אחרים, שהם רוצים לעשות שינויים. יש פה עניין של משקל ומידה, שהאזרחים לא ייפגעו.
היו"ר משה גפני
מה אתה אומר?
איציק לוי
נכון שזה לא אירוע של דליפה וכו', אבל אם אני צריך לכייל הגנה קתודית או להיכנס לטובת תיקון מגוף, שהוא לא דולף, יש פרק זמן שאם אני לא אכנס אני מחמיר את המצב ועושה עוד יותר גרוע. פרק הזמן שמצוין פה, 28 יום, נראה לי - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בדיון הקודם דיברנו הרי על קליינטים שדרכם עוברים הצינורות האמורים, שהם קליינטים די קבועים. הרי אתם לא בכל יום בונים צינור במקום אחר. אתם יודעים, אתם מכירים את הקליינטים וכו', זה לא שאתם בונים באופן שיטתי.
קריאה
יש הרבה כאלה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יש הרבה כאלה, אבל שנים מקיימים אתם יחסים סבירים, הם נותנים לכם להיכנס לשטח, אין איזה בעיות מיוחדות. שאלתי אתכם על זה. אם מישהו לא נמצא בארץ, הוא לא מתחמק מההודעה כמו שיש חשש פה שאולי הוא לא רוצה לקחת את ההודעה.
איציק לוי
לכן אני חושב שמה שכתוב פה - - -
היו"ר משה גפני
אנחנו נחוקק את זה. אני אומר לפרוטוקול, צריך לדון לגופו. יש מקרים שבהם אין צורך – האיש לא נמצא, לא השגתם אותו – לבצע עבודה שהיא לא עבודה דחופה והכרחית. אנחנו סומכים על שיקול דעתכם בעניין הזה, אני אומר את זה לפרוטוקול על דעת כל חברי הוועדה הנוכחים כאן ואלה שאינם נוכחים – אנחנו סומכים על שיקול דעתכם שאם האיש לא נמצא, לא מקבל את ההודעה, לא מדובר על מקרה דחוף, לא לבצע את העבודה. מדובר על מקרים שגרתיים, שזו כוונת המחוקק.
איציק לוי
כמו שאמר חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אנחנו מכירים את האנשים, מדברים אתם בשוטף, צריך לעשות איזה עבודה - - -
היו"ר משה גפני
אני רוצה שזה יהיה רשום.
איציק לוי
- - - אם יש הודעה או אין הודעה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא היתה בעיה עד היום, לכן אני אומר.
איציק לוי
אתה צודק, לא היתה שום בעיה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לכן אני אומר.
אפרת נחלון
בסעיף 13, במקור היה כתוב: "הרואה עצמו נפגע ממתן ההרשאה". אחד השינויים שעשינו שגם החברה עצמה יכולה - - -
היו"ר משה גפני
- - -
אפרת נחלון
בגלל זה זו החלטה, כלומר, גם החלטה שלא להרשות.
היו"ר משה גפני
הלאה.
אפרת נחלון
לבקשת הוועדה הארכנו את המועדים מ-14 ימים ל-21 ימים.
שלומית ארליך
הסעיף הבא זה 14(ב).
היו"ר משה גפני
אני מבקש להוריד את זה מהחוק.
שלומית ארליך
בדיון הקודם ביקשנו להוריד, סברתם שכן נכון להשאיר.
אפרת נחלון
אין לנו בעיה אם היושב-ראש רוצה להוריד, זה רק פוגע - - -
היו"ר משה גפני
אני מבקש להוריד את זה. אני לא רוצה שיהיה פה חוק שיהיה כתוב שאפשר לפעול בבית המשפט ללא דיני הראיות. הלאה.
אפרת נחלון
רק דילגנו בסעיף קטן (ג) על עוד שינוי טכני של מספור סעיפים.
היו"ר משה גפני
בסדר. הלאה.
אפרת נחלון
גם בסעיף 15, שינוי טכני של מספור סעיפים. בסעיף 16, שינוי טכני של מספור סעיפים, ואז בסעיף קטן (ג) – אני רק אזכיר, זה סעיף שמדבר על דרישת פיצויים במקרה שהעבודות גרמו לנזק. הוועדה בזמנו רצתה לדעת מה סדרי הדין, האם יש סדרי דין, והאם ניתן פרק זמן להחלטת הוועדה – הוספנו בסוף הסעיף ש"שר המשפטים בהסכמת שר האוצר יקבע את סדרי הדין של הוועדה". אמרנו במקור ש"יחולו לעניין זה הוראות סעיפים 45(ב) ו-(ג) ו-46 לחוק משק הגז הטבעי". הורדנו את סעיף 45(ג), מכיוון שהוא סעיף שמדבר על קביעת סדרי דין על-ידי שר המשפטים וכבר הוספנו לזה התייחסות מפורשת פה בחוק, והוספנו ש"יושב-ראש ועדת הערר רשאי להורות לגבי כל ענין הנוגע לסדרי דין, שלא נקבעה לגביו הוראה לפי סעיף זה".
היו"ר משה גפני
הלאה. תתחילי לדלג דפים, בגלל שאין פה שינויים.
אפרת נחלון
בסעיף 18 רק הורדנו את השנה, כי עשינו הגדרה. עוד שינוי טכני של מספור סעיף, שינוי טכני בשם הסימן מ-ו' ל-ז'. אחר-כך בסעיף 19 יש שינוי טכני. בסעיף 19(ב)(1)(ב) זה שינוי טכני, שם החוק השתנה, שם הפרק השתנה. זה לגמרי טכני. בסעיף ח' גם שינוי טכני, במקור זה היה סימן ז'.

סעיף חדש שהתווסף לבקשת רשות הסייבר, חוק להסדר הביטחון - - -
יערה למברגר
לא רשות הסייבר.
שלומית ארליך
נגיד קודם שזה היה תיקון לפקודת מס הכנסה, וכיוון שהוא לא רלוונטי ישירות לנושא של קצא"א, הוחלט בדיון הקודם למחוק. נשמעה פה העמדה של התעשייה האווירית. הם נמצאים כאן?
נבו ברנר
נמצאים. כן.
שלומית ארליך
הם ביקשו כן להשאיר את הסעיף, כי הנוסח מקל עליהם. אתם רוצים להסביר מה בדיוק?
נבו ברנר
כן. התיקון לחוק מדבר על כלל החברות הממשלתיות ולא בטוח שהוא קשור לקצא"א. לא אנחנו בחרנו לכרוך את התיקונים האלה ביחד. לנו חשוב שיתבצע אחד משניים, או שזה יאושר במסגרת החוק, או שזה יפוצל, וככל שניתן להעלות את זה לדיון בנפרד כמה שיותר מהר, אם אפשר, אפילו בשבועות הקרובים. כבוד היושב-ראש, לחזור?
היו"ר משה גפני
מה עמדת הממשלה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
האם לפצל את זה מהחוק?
אפרת נחלון
אין לנו התנגדות שזה יפוצל.
היו"ר משה גפני
אנחנו נפצל את זה.
נבו ברנר
האם יש אפשרות להעלות את זה במסגרת החוק?
היו"ר משה גפני
לא. אין אפשרות. אין לי זמן לדון על זה עכשיו.
אפרת נחלון
כיוון שאלה האפשרויות, אנחנו אומרים שאין לנו התנגדות לפצל.
היו"ר משה גפני
נפצל את זה, מה אפשר לעשות.
נבו ברנר
זה בסדר גמור. אנחנו עובדים על זה מול המדינה.
היו"ר משה גפני
קחו את הזמן שלכם.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בהצלחה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. מי בעד פיצול הסעיף הזה?
נבו ברנר
כבוד היושב-ראש, עוד הבהרה קטנה.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
נבו ברנר
תיקון החקיקה הזה הועלה על-ידי המדינה והובל על-ידי המדינה, הגענו להסדרה. אנחנו רק רוצים דבר אחד – אנחנו עובדים על זה שלוש שנים – שזה לא ייגרר עוד שנה ושנתיים.
היו"ר משה גפני
אם הממשלה לא תיפול ואם אני אשאר יושב-ראש ועדת הכספים, אני מבטיח לך בעזרת השם ובלי נדר שזה יהיה מהר. אין לי שום עניין לגרור את זה.
נבו ברנר
תודה רבה.
היו"ר משה גפני
ברגע שתבואו ותגידו לי שהסתיים הדיון עם הממשלה בעניין הזה והגעתם להסכמה - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
במקומך לא הייתי בונה על זה. הממשלה תיפול, אני אומר לך.
היו"ר משה גפני
האמת היא שכן כדאי לך לבנות על זה, בגלל שגם אם הממשלה תיפול ובוז'י הרצוג יהיה ראש הממשלה, אני מציע לך לבדוק מי יהיה יושב-ראש ועדת הכספים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה לא אמרתי, אני רק אמרתי שהממשלה תיפול.
נבו ברנר
כבוד היושב-ראש - - -
היו"ר משה גפני
עזוב.
נבו ברנר
אני חייב להגיד שאין שום חוסר הסכמה. אנחנו מסכימים לגמרי, רק צריך להצביע.
היו"ר משה גפני
נקיים דיון בעניין הזה כמה שיותר מהר.
נבו ברנר
תודה רבה.
היו"ר משה גפני
מי בעד פיצול הסעיף הזה מהחוק, ירים את ידו. מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד פיצול סעיף מהצעת החוק – פה אחד

פיצול סעיף 22(4) מהצעת החוק אושר.
היו"ר משה גפני
הסעיף פוצל והוא יידון במהירות האפשרית. הלאה.
אפרת נחלון
תיקון חוק הסדרת הבטחון בגופים ציבוריים

בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998 -

בתוספת השנייה, בפרט (11) בסופו יבוא "וכן גורם מפעיל כהגדרתו בסעיף 1 לחוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל, התשע"ז-2017";

בתוספת החמישית, בפרט (9) בסופו יבוא: "וכן גורם מפעיל כהגדרתו בסעיף 1 לחוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל, התשע"ז-2017".
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
את רוצה להסביר לנו פה או בוועדה החסויה?
אפרת נחלון
אין בעיה להסביר את זה פה. החוק להסדרת ביטחון בגופים ציבוריים זה חוק שמנחה ונותן רשימה של גופים שבחלקם מונחים על-ידי המשטרה וחלקם מונחים על-ידי השב"כ, קצא"א מופיעה שם. אנחנו מוסיפים גם את הגורם המפעיל. קצא"א צריכה להישאר, כיוון שתהיה תקופה שהיא תמשיך ותפעל.

פסקה 4, מה שכתוב "חברה ממשלתית", זה מה שעכשיו הוחלט לפצל. אפשר להתעלם מזה.

בסעיף 23 הוספנו את סעיף קטן (2), "בסעיף 12ז בסופו יבוא: "(4) לדון ולהחליט בדרישה לפיצויים לפי סעיף 16(ג) לחוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל, התשע"ז-2017.""
יערה למברגר
זה תיקון טכני, רק בגלל שאנחנו משתמשים באותה ועדת ערר שהוקמה לפי חוק התכנון והבנייה. אנחנו מתקנים שיהיו סמכויות אותה ועדה.
אפרת נחלון
בחוק התכנון והבנייה, בסעיף, 12ז, יש רשימה של כל התפקידים של אותה ועדה, אנחנו מוסיפים את זה לשם. זה תפקיד שכבר דיברנו עליו בפרק הקודם.
היו"ר משה גפני
אנחנו מדלגים עכשיו.
אפרת נחלון
יש רק שינויים טכניים, של שם החוק.
היו"ר משה גפני
איפה?
אפרת נחלון
בסעיף 255יד שמתווסף.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה רק שם החוק.
שלומית ארליך
אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם, בסעיף 225טו(ג), חבר הכנסת רוזנטל, יש שם אפשרות של השר לתת החלטה בבקשה בתוך חמש שנים, אתה ביקשת לדון בזה, כיוון שלטענתך התקופה הזאת ארוכה מדי.
יערה למברגר
באיזה סעיף אנחנו?
שלומית ארליך
255טו(ג). הוא מדבר על זה שהוראות סעיף 5 לשטר הזיכיון ימשיכו לחול גם לאחר יום התחילה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
למה לחמש שנים? החלטנו שבמרב תהיה שנה ועוד שנה.
אפרת נחלון
לא זכורה לנו החלטה כזאת.
יערה למברגר
זה צומצם לעניין איזה בקשות מדובר, אם זה בקשות משמעותיות להקמת מתקן אחסון נפט זה בעצם התקופה שחלפה. זו תקופה שהיתה עד אוגוסט 2016. התקופה של חמש שנים זה רק על בקשות שהבנו שנדרשות יותר לעניינים קטנים כמו סככה, משהו סביבתי קטן לפעמים שצריך, זה לא פרויקטים גדולים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
למה לחמש שנים?
אפרת נחלון
בעיקרון, לפי שטר הזיכיון, במקור הדיון בבקשות היה אמור להיות מהיר, זו גם היתה חובה של הממשלה. במהלך השנים המתווה של הבדיקות נעשה כזה שההתייעצות עם גורמי - - -
היו"ר משה גפני
אפשר לעשות את זה שלוש שנים?
צבי ניקסון
מה שקורה שאנחנו יודעים לצערי, כשמגישים בקשות לאישור שר האוצר, לפי הזיכיון הן עוברות לוועדה המחוזית בבאר-שבע, למתכננת המחוז. אתן דוגמה פשוטה, יש לנו תוכנית להקמת מכלים שאושרה לאחרונה - - -
יערה למברגר
הרי מכלים זה מוחרג.
ארז כלפון
זה דוגמה מבחינת זמנים.
צבי ניקסון
התחלנו בתהליך ב-2009, האישור הזה ניתן כאילו זה מחטף לפני תום הזיכיון. התחלנו לפני שבע שנים. לפעמים, אין מה לעשות, יש בעיות בגלל שאלות של איכות סביבה, אולי התנגדות של גורמים שונים למיניהם, הזמן עובר, ולכן הרעיון פה לאפשר לחברה להמשיך לפעול. ממילא אמורים להגיש תוכנית מפורטת, תוכנית מתאר לפי חוק התכנון והבנייה, ואם זה יאושר בתוך שלוש שנים, ממילא תמשיך לפעול התוכנית שתאושר. זה למעשה שסתום ביטחון. יש מקרים שזה לוקח המון זמן לא ברצון החברה. אנחנו מנסים לקצר את זה. חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו רוצים להקים כמה סככות לחברה, סככות זה דבר של מה בכך, אנחנו מחכים שנתיים, אנחנו רוצים לעשות מעבר בכביש 3 בשביל לבנות כביש, לוקח שנה לקבל אישור לסטות 3 מטר מהקו - -
איציק לוי
זה לא עבורנו, זה בכלל לבניית הכביש.
צבי ניקסון
- - זה בכלל עבור אחרים. אני חוזר, פעם אחר פעם אנחנו נתקלים בבעיות שלא בשליטתנו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני מבין את הביורוקרטיה של המדינה, אני רק אומר שהסמכות היא נרחבת מדי. נעשה את זה ארבע שנים, וזהו.
צבי ניקסון
חבל, אבל אין מה לעשות.
היו"ר משה גפני
ארבע שנים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה גם יותר מדי.
היו"ר משה גפני
ארבע שנים במקום חמש שנים. מה שהעלית בשם מיקי רוזנטל זה ארבע שנים. התחילו להיות מפא"יניקים פה.
יערה למברגר
אני מסתכלת על הנוסח של הסעיף הזה. "השר ייתן החלטה בבקשה כאמור בתוך ארבע שנים מיום התחילה".
היו"ר משה גפני
הלאה.
אפרת נחלון
בסעיף 255כ, אני רק מזכירה שבדיון הקודם הוחלט להוסיף את סעיף 255טז, גם עליו אפשר להגיש ערר.

בסעיף 255כב(א) הוספנו את המילים "או שיינתן".

בסעיף קטן (ב)(1) כתוב "יראו כל בקשה או ערר שהגיש הגורם המפעיל הקודם", הוספנו "או בעל זיכיון המשנה" לפי חוק זה, פשוט בגלל התקופה שקצא"א ממשיכה להיות, אז צריך לשמור על רציפות גם לעומתה.

בפסקה (7), שמתייחסת לסעיף 261(ד)(1) זה שינוי טכני, במקום הציטוט שמתחיל בפסקה קטנה (ט) זה יהיה פסקה קטנה (י), פשוט בינתיים סעיף קטן (ט) נתפס.

בסעיף 24 גם שינוי טכני של שינוי החוק.

בסעיף 25, בהתאם לבקשת הוועדה בדיון הקודם, הוועדה מחליטה בנושא של הגריעה מחוק החברות הממשלתיות זו ועדת הכספים, לא ועדת החוץ והביטחון.

בסעיף 26, פה אני צריכה להרחיב – זה הסדר של תיאום תשתיות, במקור ההסדר של תיאום התשתיות התייחס לחוק משק הגז הטבעי ותיקן רק אותו. מה שקרה שבתוכנית הכלכלית שעברה היה חלק של תיאום תשתיות שהשר שאל איך יקראו לחוק משק הגז הטבעי בהתייחס למחלוקת בנושא תשתית בין גופים שהם יותר רחבים ממה שחוק משק הגז הטבעי עסק בו. התיקונים שנקרא פה הם תיקונים לחוק שמתקן חוק אחר. יהיו קפיצות. אם תצטרכו משהו, אני אסביר.

תיקון חוק התכנית הכלכלית

26.

בחוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 -

בסעיף 38 -

בהגדרה "בעל תשתית" אחרי פסקה (3) יבוא "גורם מפעיל";

בהגדרה "גוף תשתית שאינו ציבורי" -

האמור בה יסומן "(א)" ולאחריו יבוא:

"(ב) גורם מפעיל שאינו חברה בשליטת המדינה";

(
לאחריה יבוא
""גורם מפעיל" - כהגדרתו בסעיף 1 לחוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל, התשע"ז-2017;";

(
אחרי ההגדרה "מקים תשתית" יבוא
""שליטה" - כהגדרתה בחוק משק הגז הטבעי".

(

בסעיף 39 -

בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא:

"(3) סמכויות הועדה כאמור באותו סעיף קטן לעניין סכסוך בין גורם מפעיל לבין בעל תשתית אחר או מקים תשתית יהיו רק ככל שהסכסוך נוגע לפעילותו של הגורם המפעיל; לעניין זה, "פעילות", של גורם מפעיל – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק חוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל, התשע"ז-2017.";

בסעיף קטן (ג) בסעיף קטן (2) -

בפסקה (א)(3), בפסקה (7) המובאת בה, בסופה יבוא:

"(ח) עובד משרד האוצר שימנה שר האוצר".

בפסקה (ג) -

בסעיף קטן (1) במקום "עד (ז)" יבוא "עד (ח)";

בסעיף קטן (2) אחרי פסקה (7) המנויה בו יבוא:

"(8) גורם מפעיל - חבר המנוי בפסקה (ח)".

(3)
בסופו יבוא
"(ד) בסעיף קטן (ג) בסופו יבוא:

"(3) היה גורם מפעיל צד לסכסוך – נציג שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים""

בסעיף קטן (3) בסופו יבוא:

"(ד) במקום האמור בפסקה (5) יקראו:

"(5) בסעיף 59ל -

בסעיף קטן (ג), במקום "החברים בה" יקראו "הנוכחים בישיבה";

בסעיף קטן (ד), בסופו יקראו "ואולם אין באמור כדי לגרוע מחובת סודיות לפי כל דין".".

(

בסעיף 40 בסופו יבוא:

"ואולם אם צד לסכסוך הוא חברת תשתית כהגדרתה בחוק משק הגז הטבעי, שהיא גם גורם מפעיל, יחולו על הסכסוך ההוראות הבאות:

סמכויות הוועדה יהיו רק אם הסכסוך נוגע לפעילותו של הגורם המפעיל; לעניין זה, "פעילות", של גורם מפעיל – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל, התשע"ז-2017.";

לחברי הוועדה יתווסף חבר שהוא עובד משרד האוצר שימנה שר האוצר, ומשקיף שהוא נציג שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים;

יקראו את סעיף 55ה(5) לחוק משק הגז הטבעי כך:

"(5) בסעיף 59ל -

בסעיף קטן (ג), במקום "החברים בה" יקראו "הנוכחים בישיבה";

בסעיף קטן (ד), בסופו יקראו "ואולם אין באמור כדי לגרוע מחובת סודיות לפי כל דין".".

שאר השורות מחוקות, כי עשינו הסדר תיאום תשתיות חדש.

סעיף 27 זה שינוי טכני מבחינת שם החוק והפניה לסעיפים. סעיף 28 זה סעיף שמתווסף, שנאמר בו ששר האוצר הוא השר האחראי על ביצוע חוק זה.

סימן ט' – שינוי טכני. לפני כן זה נקרא סימן ח'.

יש פה שינויים בסעיף 29 שמדבר על התחילה.
שלומית ארליך
זה הסדר התחילה.
אפרת נחלון
סימן ט': תחילה והוראות מעבר

תחילה

29.

תחילתם של סעיפים 3, 5 עד 7, 9 עד 20, 22 עד 23 ו-25-27 , בתום תקופת הזיכיון, ואולם השנה הראשונה לגביה תחול חובה למסור הודעה כאמור בסעיף 12(ג) לצורך ביצוע פעולות כאמור בסעיף 12(א2) ו-(ב)(2) או לפרסם הודעה בנוגע לפעולות אלו לפי סעיף 12(ד)) תהיה 2018;

תחילתו של סעיף 24 ביום תחילת הפעילות.

מה שקורה פה שיום התחילה זה יום תום הזיכיון. יום תחילת הפעילות זה היום שבו קצא"א מעבירה לגורם המפעיל שהוקם את הפעילות. סעיף 24 זה הסעיף שמדבר על מנהל נמל, ולכן הוא מתחיל ביום תחילת הפעילות, עד אז אין טעם שמנהל הנמל יהיה מהחברה החדשה.
צבי ניקסון
מבחינת תחולה כתוב סעיף 22 וסעיף 23 וסעיף 29 מחוק אצלנו.
אפרת נחלון
סעיף 29 זה הסעיף שאנחנו מקריאים. הסעיפים הם "3, 5 עד 7, 9 עד 20, 22 עד 23 ו-25-27.
צבי ניקסון
בסדר.
אפרת נחלון
סעיף 30 הוספנו שזה גם מתייחס לרישום במרשם. במקור הוא היה בתוקף ערב יום התחילה, אנחנו משנים את זה לתחילת הפעילות, לכן אנחנו מקצרים את התקופה ואומרים שהוא ימשיך לעמוד בתוקפו עד תום שנה מהמועד האמור.

בסעיף קטן (ג) יש שינוי טכני של מספור הסעיף.

31.

העברת הפעילות מבעל זכיון המשנה לחברה שתוקם לפי סעיף 2 תיעשה לא יאוחר מיום ט בניסן התשע"ח ( 25 במרס 2018);
היו"ר משה גפני
סליחה, שנייה. אין פיצול בנושא שהעלינו קודם, בגלל שזה ועדת משנה. נצטרך לאשר את הפיצול בוועדה רגילה. אני מודיע לפרוטוקול שאין פיצול. הלאה.
אפרת נחלון
על אף האמור בסעיף קטן (א), שר האוצר יהיה רשאי להאריך את מועד ההעברה בשלושה חודשים בכל פעם, ועד לשנים עשר חודשים בסך הכל, אם מצא כי בשל נסיבות שלא ניתן היה לצפותן מראש יש צורך בדחיית מועד העברת הפעילות.
אפרת פרוקצ'יה
אני רק מדגישה שעשינו עם שלומית בטלפון שני שינויים בנוסח. יהיו רק שני שינויים קטנים בנוסח, עניין הגורם המפעיל לחברה וה"ממשי" שירד.
אפרת נחלון
עד ליום תחילת הפעילות -

בכל מקום למעט סימנים א' עד ד' וסעיפים 22, 24, 31 ו- 32 במקום "הגורם המפעיל" יקראו "גורם מפעיל או בעל זכיון המשנה, לפי העניין";

הודעה שמסר או פרסם בעל זכיון משנה לפי סימן ו' לחוק זה, יראו אותה כאילו נמסרה או פורסמה על ידי הגורם המפעיל.
אפרת נחלון
כיוון שיש תקופה שבה קצא"א ממשיכה לפעול והחוק מדבר על גורם מפעיל, היינו צריכים לומר מה המקומות שבהם יקראו גורם מפעיל או בעל זיכיון המשנה לפי העניין, והחרגנו מזה כל מיני סימנים שהם לא רלוונטיים לקצא"א, כמו לדוגמה הסימן של הקמת חברה.

לגבי פסקה (2), ההודעה שמסר זו פשוט ההודעה השנתית. אנחנו רוצים שגם אם קצא"א מוסרת את ההודעה, כי זה בדיוק בשנה של מועד המסירה, הגורם המפעיל יוכל להסתמך על ההודעה הזאת ולבצע פעולות.

סעיף 32 זה סעיף שכבר דובר עליו, אבל עכשיו נקרא אותו.

על אף האמור בחוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996 למשך ששה חודשים מיום התחילה לא יחולו על גורם מפעיל ועל בעל זכיון המשנה צווים מכוח פרקים ה או ו לאותו חוק שהיו בתוקף ביום התחילה; במהלך תקופה זו שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים (להלן – השרים) יבחנו את הצורך בתיקון הצווים האמורים לשם התאמתם לפעילות גורמים כאמור. השרים רשאים להאריך תקופה זו בששה חודשים נוספים.
אפרת נחלון
עכשיו נקרא את התוספות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
התחלנו אז את הוויכוח. תסבירי את הסעיף הזה.
אפרת נחלון
חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים זה חוק משנת 1996, המאפשר - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
סליחה. אני אשאל שאלה יותר מדויקת. גפני, אני מבקש את תשומת לבך. כשהתחלנו את הישיבה שאלת מה זה אומר, תסבירו לי את סעיף 32. סעיף 32, המשמעות שלו היא בעיקר לגבי הגפ"מ, המחיר של הגפ"מ שנמצא בפיקוח.
יערה למברגר
לא.
היו"ר משה גפני
אז מה זה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אז תסבירו.
יערה למברגר
יש היום צו פיקוח מכוח חוק הפיקוח שהיה אמור לחול על החברה מהיום הראשון, בדיוק כמו ששאר החוקים יחולו לגבי החברה. מדובר על פעולות מסוימות אם החברה היא בעלת מונופולין ואפילו ספק יחיד, וזה לא רק על גפ"מ. ספק יחיד זה הפריקה והאחסון של גפ"מ ובעלת מונופולין זה יותר מ-50% מהפעילות. זה קורה גם בטעינה ופריקה של נפט גולמי וחלק ממוצרי הנפט.

בגלל ההבנה שצווי הפיקוח האלה נקבעו ובגלל הזיכיון לא חלו על החברה, ועכשיו צריך לעשות בחינה מחודשת, לראות אם צריך התאמות מסוימות לאור פעילותה של החברה, הגענו להסכמה שנכון לתת דחייה קצרה שבה תיעשה העבודה הזאת שכבר החלה. בעיקרון זה לא רק הגפ"מ, מדובר פה על פעילויות במשק הישראלי, כשהחברה היא בעלת מונופולין, כשיש מקום כמו כל החברות האחרות להחיל עליה פיקוח מחירים, לכן זו דחייה קצרה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אמרתם שהתחלתם את העבודה. איפה אתם עומדים בהקשר לזה?
יערה למברגר
משרד האנרגיה ומשרד האוצר יוכלו להגיד. זו עבודה מקצועית. זה לפי חוק הפיקוח, זה שני השרים - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הדבר היחיד שמדאיג אותי שתהיה עליית מחירים חלילה בגלל הדבר הזה. זה הכול.
יערה למברגר
להפך, הכוונה היא הפוכה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני יודע. הבנתי. לא סתם ציינתי גפ"מ, כי הנושא הזה של פריקת נפט פחות מטריד - - -
איציק לוי
בדיוק הפוך. זה יגרום לעליית מחירים.
יערה למברגר
זה מגיע לבתי זיקוק. הגורם המפוקח אומר שזה יגרום לעליית מחירים, הגורם המפקח סבור שזה יוביל לירידת מחירים.
איציק לוי
הוא לא יודע. הוא לא יודע מה התעריפים שלנו.
יערה למברגר
גם נפט משפיע על הצרכן כשהוא מגיע לבתי זיקוק, והוא מגיע למחיר הדלק שלנו, כשהוא מפוקח. לא רק גפ"מ חשוב, בסופו של דבר גם הנפט מתגלגל למחיר הדלק.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
נכון. השאלה, האם אתם לא יכולים להגיע לתובנות? כאן זה קריטי. הם טוענים שהמחיר יעלה, ומשרד האנרגיה - - -
יערה למברגר
הפיקוח על המחירים, כמו במחירי הלחם, הפיקוח מתחשב בעלויות, הוא נעשה בצורה מסודרת - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אין לי בעיה עם הפיקוח על המחירים. אנו נותנים פה אפשרות של חצי שנה ועוד חצי שנה שהחוק לא יחול.
יערה למברגר
הגורמים המקצועיים אמרו שבתוך חצי שנה להבנתם הם מסוגלים להשלים את העבודה המקצועית. חצי השנה הנוספת זה רק הספיר למקרה חירום.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בחצי השנה הזאת יכול לקרות שאנחנו מאשרים להם שתהיה עליית מחירים, וזה מטריד אותי.
יערה למברגר
אתה רוצה לכתוב - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
שאסור להעלות מחירים בתקופה הזאת או משהו כזה.
איציק לוי
בתקופה הראשונה של החצי השנה הראשונה זה בטוח לא יהיה, כי עד חצי שנה יש לנו לבדוק ולהתאים את המחירים - - -
יערה למברגר
הוא מדבר על תקופת הביניים, שהחברה לא תעלה מחיר בתקופת הביניים.
היו"ר משה גפני
אפשר לכתוב שלא תהיה עליית מחירים?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כן. אנחנו לא נכנסים לעניין המקצועי, חשוב לי שלא תהיה העלאת מחיר לציבור בגלל המהלך הזה. זה הכול.
אפרת נחלון
יש העלאת מחירים אם זה - - - או משהו כזה, זה לגיטימי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
שלא נובעת מהשינוי הזה.
אפרת נחלון
נגיד: ובלבד שלא יהיה בסעיף זה - - -
אפרת נחלון
שלא נובעת מהשינוי הזה של החקיקה.
קריאות
לא יהיה.
יערה למברגר
את מתערבת פה בוועדת המחירים. אני לא מבינה אם זה לתקופת הביניים או למה שוועדת המחירים תגיד.
אפרת נחלון
הוא מתכוון לתקופת הביניים.
יערה למברגר
אז זה לא ועדת מחירים. הכוונה היא עד שוועדת המחירים מחילה את הפיקוח?
היו"ר משה גפני
כן.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כן. אחר-כך יש מנגנון פיקוח, אני לא מתערב בו.
אפרת נחלון
מלכתחילה יש מנגנון פיקוח.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אז תסבירו.
היו"ר משה גפני
מי עונה על השאלה הזאת?
איציק לוי
אנחנו סגורים עם חוזים עם בתי הזיקוק חמש-שש שנים קדימה, שום דבר לא יכול להשתנות, כולל עם חברות הגז, כולל עם חברות התשתיות האחרות. אין כאן כוונה לפתוח קדימה. מה שאנחנו מבקשים שלא ייאלצו אותנו לפתוח אותם, ואז כן יכולה להיות העלאת מחירים, כי אנחנו נותנים סל של שירותים לבית זיקוק, זה לא רק הזרמה, זה לא רק פריקה. זה סל של שירותים שאנחנו כרגע סגורים אתם בחוזה עליו.
היו"ר משה גפני
אפשר לכתוב שבתקופת המעבר, עד שזה ייכנס לפיקוח של ועדת הפיקוח על המחירים, לא תהיה העלאת מחירים שנובעת כתוצאה מהשינוי הזה. יש בעיה?
ענת חיים
אין טעם בזה.
היו"ר משה גפני
למה את מתערבת?
ענת חיים
הרי קצא"א אומרת שאין לה בעיה עם זה. למה קצא"א מתערבת?
ענת חיים
קצא"א לא מתערבת. אתם מבקשים שלא תהיה עלייה מהשינוי הזה. כל מה שאנחנו מנסים להסביר שככל שיהיה שינוי במחירים, לא תהיה העלאת מחירים כתוצאה מזה. חוק הפיקוח על המחירים יחול החל מיום שהחוק יעבור.
היו"ר משה גפני
יש לנו עניין לכתוב משפט שאין בו צורך, אני בבחירות אשתמש בו... מחר יהיה פיקוח על המחירים אז נגמר הסעיף.
צבי ניקסון
החברה לא מוכרת מוצרים או שירותים לציבור.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הפעילות שלה משפיעה.
שי באב"ד
אני באמת לא מבין על מה הוויכוח. כולם מסכימים על זה שלא תהיה העלאת מחירים כתוצאה מהשינוי הזה, אז למה לא לכתוב את זה? מה ההתנגדות לכתוב את זה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה מה שביקשנו.
שי באב"ד
מקובל. הלאה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
- - -
שי באב"ד
מיקי, אתה צודק. נו, די. אנחנו מתווכחים סתם. כתוצאה מהשינוי לא תהיה העלאת מחירים בתקופת המעבר.
היו"ר משה גפני
תציעי נוסח.
אפרת נחלון
אני מציעה נוסח, זה יהיה בסוף סעיף 32. "ובלבד שעד קבלת החלטה על-ידי השרים לא יהיה שינוי במחירי החברה שאינו נדרש משינוי בתנאי השוק.
היו"ר משה גפני
עד המועד הזה של הפיקוח.
אפרת נחלון
השרים יכולים להחליט שלא נדרש פיקוח. זה תלוי במה שהוועדה תמליץ להם ומה הם יחליטו. אנחנו לא יודעים מה יהיו הקריטריונים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה ברור.
צבי ניקסון
אני לא רוצה להיכנס לסל השירותים ולטיב הלקוחות, אבל לפי הניסוח שאתם עושים כרגע, אם מחר מגיע לקוח מסוים שהוא לא משרת את המשק הישראלי, אני לא יכול לקבוע מחיר שאני רוצה לקבוע במשא-ומתן.
היו"ר משה גפני
אתה כן יכול.
יערה למברגר
אפשר לכתוב שזה שירותים שעליהם חלים צווי הפיקוח.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתה עושה פה משהו שלא ייעשה. אנחנו מדברים רק על המוצרים שנמצאים בפיקוח. ההסכם שאתה עושה עם חברהX או Y, הם לא נמצאים בפיקוח. מה זה שייך?
צבי ניקסון
זה לא נכון. תסתכל בצו הפיקוח, אין שום דבר בצו הפיקוח, מאחר שהוא מתייחס לשוק הישראלי, הוא לא חושב על חוץ-לארץ, אבל הוא לא אומר שהדבר הזה חל גם על ייצוא, הוא לא מתייחס לזה. אתם רוצים לומר את זה רק לשוק המקומי, בבקשה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אנחנו נכתוב שלא תהיה עליית מחירים בשוק המקומי.
יערה למברגר
במשק הישראלי.
היו"ר משה גפני
במשק הישראלי, בשוק המקומי. בסדר גמור. הלאה. רבותי, אנחנו כבר מגיעים למצב שאנחנו כמעט מסכימים על הכול. אני מוכרח איזו מחלוקת היום...
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
חכה. אני אביא. יש כמה, אני שומר אותן לסוף...
שלומית ארליך
תן לה לקרוא את הנוסח שיהיה סגור.
אפרת נחלון
"ובלבד שעד לקבלת החלטה על-ידי השרים לא יהיה שינוי במחירי החברה למשק הישראלי שאינו נדרש משינוי בתנאי השוק."
שלומית ארליך
בלי להתייחס לשירותים שעליהם חלים כיום צווי הפיקוח?
יערה למברגר
לא, זה המשק הישראלי, זה מספיק.
היו"ר משה גפני
תוספת ראשונה.
אפרת נחלון
תוספת ראשונה שמתייחסת לסעיף 3.

תוספת ראשונה
(סעיף 3)

"1. אני החתום מטה (שם מלא של העובד העובר) מספר ת.ז. ___________ מסכים לעבור לעבוד בחברה שהוקמה לפי סעיף 2 לחוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל, התשע"ז-2017 (להלן – החוק) החל מיום תחילת הפעילות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
למה זה בחוק הדבר הזה?
אפרת נחלון
אנחנו רוצים שהנוסח שהעובד, כשהוא מודיע לגורם המפעיל "אני רוצה לעבור לעבוד אצלך", שיהיה נוסח מוסדר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הבנתי. למה זה צריך להיות בחוק?
היו"ר משה גפני
גם אני שאלתי בשקט, בגלל שהתביישתי לשאול בקול. למה צריך את זה בחוק?
אפרת פרוקצ'יה
הכוונה היא לתת ביטחון לעובדים. ההצעה היא כבר בחוק.
היו"ר משה גפני
לא צריך, אבל זה ביטחון לעובדים. הלאה.
אפרת נחלון
2.ידוע לי שבהסכמה זו אני מסכים לכך שיחול עלי האמור בסעיף 3(ב) לחוק.

__________ _________

(חתימת העובד העובר) (תאריך)

תוספת שניה
(סעיף 11(ה))

פרטי זיהוי המקרקעין לגביהם מוגשת ההשגה;

שם ומספר תעודת הזהות של המשיג;

כתובת המשיג אליה תישלחנה בדואר הודעות מאת המנהל והחלטתו, ואם הסכים לכך המשיג, יישלחו ההודעות וההחלטה לכתובת דואר אלקטרוני שמסר המשיג, בלבד;

טעמים להתנגדות לביצוע הפעולה;

מסמכים התומכים בעובדות הנטענות בהתנגדות.