הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת המשנה של ועדת המדע והטכנולוגיה

לבחינה ומעקב אחר הפקת גז ונפט בטכנולוגיות לא קונבנציונליות ומתחדשות

יום רביעי, י"ז באדר התשע"ז (15 במרץ 2017), שעה 9:15

הסידוק ההידרולי והשפעותיו על מקורות המים-בעקבות דו"ח הסוכנות האמריקאית להגנת הסביבה

חברי הוועדה: חיים ילין – היו"ר

תמר זנדברג

יעל כהן-פארן

אמיר ארז - מנהל אגף מים, שפכים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

אלעד אשד - ראש ענף פסולת, המשרד להגנת הסביבה

יוסי וירצבורגר - מנהל מינהל אוצרות הטבע, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אילן ניסים - ראש אגף סביבה, מינהל אוצרות טבע, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ויקטור בריודין - מנהל תחום בקרה הנדסית, יחידת נפט, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יארה דחדל - יועצת מדעית, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

משה בן ששון - מנהל מדעי מים, חקלאות וסביבה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

יערה למברגר קינר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמרה לב - עו"ד, משרד המשפטים

יעקב ליבשיץ - מנהל תחום הידרולוגיה, רשות המים

גדעון גל - מנהל המעבדה לחקר הכנרת של חיא"ל, החברה לחקר ימים ואגמים לישראל

מיכאל אלקיים - רכז המטה למען הגולן, נציגי התושבים

נפתלי זלוצ'ובר - נציג המטה למען הגולן, נציגי התושבים

חגי פס - פעיל חברתי, המטה למען הגולן, נציגי התושבים

יונתן אייקנבאום - מנהל קמפיינים, גרינפיס

יוסף גוטמן - הידרולוג ארצי, מקורות

אורית סקוטלסקי - רכזת מים, החברה להגנת הטבע

אורי הנם - אוניברסיטת תל אביב

רחל אדם - מרצה למשפט סביבתי, האוניברסיטה העברית בירושלים

ענת לוי

סמדר לביא, חבר המתרגמים

הסידוק ההידרולי והשפעותיו על מקורות המים-בעקבות דו"ח הסוכנות האמריקאית להגנת הסביבה

בוקר טוב. אנחנו מתחילים את הישיבה. בשביל הפרוטוקול, 15.3.2017, יום רביעי, י"ז באדר. קודם כל חג פורים שמח לכולם, זה הדבר הכי חשוב, לנסות לחגוג, ופה אנחנו ממשיכים את הדיון השלישי שלנו. אני חייב להגיד לכם, זה מין בדיחה פוליטית, אבל מה שקורה בקואליציה זה הרבה יותר גרוע מהפראקינג בכל ארץ שיכול להיות, אז אנחנו במשפחה טובה. אבל אני מקווה שכל הדברים האלה בסופו של דבר ייפתרו ואנחנו נוכל להמשיך את העבודה כרגיל בכנסת, כי זה לא מוסיף לבריאות של אף אחד, תאמינו לי.

ברצוני להודות קודם כל לענת, לאיילת ונעמי על הליווי ועל העבודה המסורה. זה לא פשוט, יש הרבה ועדות משנה בוועדת המדע. אני רק עובר בקצרה, בישיבה הראשונה, ב-26.9.2016 דנו על תהליכי מיפוי מתן הרישיונות, בשביל להבין בדיוק איך זה נעשה. בדיון השני עשינו העלינו מספר שאלות שהיו פה בשטח, כאשר הדיון עכשיו מתחיל מהסוף, זאת אומרת מאותן שאלות שנשארו פתוחות ואנחנו ביקשנו, שלחנו מכתבים לכל נציג, ביקשנו את התשובות מהם, חלקן קיבלנו וחלקן לא קיבלנו.

בעיקרון אני רוצה לנסות לראות אם אנחנו יכולים לסכם משהו היום. אם לא, אנחנו נעשה עוד ישיבה, לא בוער לנו שום דבר, אבל לנסות להתרכז בנושאים העיקריים והיום אני מבקש מכל מי שנמצא וזומן להביא את השאלות. אנחנו נתחיל במצגת של השירות ההידרולוגי, מפת הרגישות שאנחנו דיברנו עליה, ד"ר יעקב ליבשיץ יציג אותה. עשר דקות מספיק לך?

כן. שלום, התבקשתי להציג מפת רגישות הידרולוגית ואני מציג אותה בהקשר לנושא של חיפושי נפט. מפת הרגישות ההידרולוגית זו מפה שאנחנו, בשירות ההידרולוגי, עשינו אותה בראשונה לפני עשור ואנחנו עדכנו אותה לפני כמה שנים. במפה לרגישות הידרולוגית הכנו סט של מפות, שמתייחסות להיבטים שונים של רגישות הידרולוגית, מפה לרגישות הידרולוגית להשקיה בקולחין, מפה לרגישות הידרולוגית לבנייה משמרת מים וגם מפה לרגישות הידרולוגית לנושא פוטנציאל זיהום מי התהום, שזו המפה ההידרולוגית הנכונה לוועדה הנוכחית.

כשאנחנו עשינו את המפה, קודם כל המפה הזאת היא מפה שנעשתה בפריסה ארצית. כשאתה עושה עבודה בפריסה ארצית אתה לא יכול להתייחס באופן פרטני לכל אזור ואזור, לכל פרויקט ופרויקט. כל פרויקט דורש התייחסות ספציפית הרבה יותר מפורטת ואי אפשר לעשות את העבודה הזאת בפריסה ארצית. המפה הזאת נועדה להציג רקע כללי ורגישות הידרולוגית והיא לא באה להחליף את חוות הדעת ההידרולוגית הפרטנית שאנחנו נותנים לכל פרויקט ופרויקט שעלול לגרום נזק כלשהו למקורות המים.

זה כמו בתכנון, אין פה תכנית מפורטת.

נכון.

יש תכנית עקרונית?

יש תכנית עקרונית וכך צריך להתייחס אליה.

מה שזה אומר, שיכול להיות שנקודות אדומות, שהן השכבה הרגישה ביותר, קיימות בעוד מקומות, אבל זה מאוד נקודתי?

כן, יכול להיות שלמרות שיש אזור בעל רגישות הידרולוגית נמוכה אנחנו בכל זאת נתנגד לפעולה זו או אחרת, ובנוסף לכך יש אזורים בעלי רגישות הידרולוגית גבוהה מאוד, שאנחנו כן נאשר פעילות זו או אחרת כי הפעילות הזאת לא עלולה לגרום נזק למי התהום. כמובן לא רק למי התהום, גם למקורות המים.

אני רואה שסימנת שם את נחל שקמה, זה צפון רצועת עזה.

זה צפון רצועת עזה, כל האזור הזה של אזור החדרת שקמה זה אזור שבו יש מים באיכות מאוד מאוד מאוד גבוהה ואזור שהוא מאוד רגיש לזיהום. גם כמובן אתרי החדרה.

בנוסף לכך המפה מתייחסת בעיקר, לא רק אבל בעיקר לשכבה האקוויפרית העליונה, הרי שזו השכבה שעלולה להיפגע מפעילות זו או אחרת על פני השטח. מבחינת רגישות הידרולוגית אנחנו חילקנו את האזורים לארבע רמות, אזור בעל רגישות הידרולוגית גבוהה מאוד, אזור בעל רגישות הידרולוגית גבוהה ואזור בעל רגישות הידרולוגית בינונית ואזור בעל רגישות הידרולוגית נמוכה. מן הסתם יש גם השלכות כאלה ואחרות מבחינות תכנוניות, שאפשר או אסור לעשות בכל אחד מהאזורים האלה כשברור שבאזור בעל רגישות הידרולוגית גבוהה מאוד צריך לעשות מינימום פעילויות שעלולות לגרום נזק כלשהו למי התהום ובאזור רגישות הידרולוגית נמוכה אפשר לעשות כמעט הכול.

זו רגישות הידרו גיאולוגית או - - - באופן כללי, כלומר כרגע אין קשר לאיזה טכנולוגיה בדיוק, אלא אתה אומר שזה אזור רגיש, כל דבר שעושים פה, מקימים שכונת מגורים, מקימים גדר, חופרים סידוק הידראולי, זו הרגישות, אתם צריכים ל - - -

זו רגישות, אם עושים קו קולחין, עושים השקיה בקולחין, באזור בעל רגישות הידרולוגית גבוהה, סביר להניח שאנחנו נתנגד בכלל להשקיה בקולחין באזור בעל רגישות הידרולוגית - - -

זה מה שקורה באזור השקמה שם, באותו אזור, שהכול צריך להיות שם בטיפול שניוני ומעלה, אם לא שלישוני אפילו.

לא, באזור רגישות הידרולוגית גבוהה הכול צריך להיות שלישוני. גבוהה מאוד, אנחנו בכלל מנסים לא להכניס קולחין לשם, אם אפשר.

זו הסיבה שהמים המוּשבים שם הם מאוד יקרים יחסים.

אם אנחנו נסתכל, לדוגמה איך אנחנו קוראים רגישות הידרו גיאולוגית, זה חתך גיאולוגי ממזרח למערב באזור ראש העין, מראש העין לכיוון תל אביב, לכיוון פתח תקווה, אנחנו רואים כאן שכבות של אקוויפר ההר, בירוק, שתי שכבות, כאן הן חשופות, השכבות האלה חשופות וכמובן כל פעילות על פני השטח - - -

מה העומק?

העומק כאן זה 700 מטר, העומק של החתך זה 1,800 מטר. באזור מסוים בתוך אקוויפר ההר יש גם שכבה של מים מלוחים, אבל עדיין כאן בפעילות על פני השטח צריך מאוד מאוד להיזהר כי כל פעילות על פני השטח עלולה לגרום נזק לתוך האקוויפר. יש כאן אזור רגישות גבוהה מאוד, באזור הזה מי התהום נמצאים בעומק מאוד מאוד רדוד וכאן נמצאים מרבית קידוחי ההפקה שלנו שמפיקים מים מתוך אקוויפר ירקון תנינים ובאזור הזה האקוויפר לא כלוא, כלומר רוב האקוויפר חשוף לזיהום מפני השטח. לכן האזור הזה מוגדר כאזור רגישות הידרולוגית גבוהה מאוד. יותר מערבה, לכיוון חוף הים, אנחנו נכנסים לתוך אקוויפר החוף, שגם באקוויפר החוף יש מים באיכות טובה והוא מוגדר כאזור בעל רגישות הידרולוגית גבוהה.

דוגמה אחרת זו דוגמה מהר הנגב, אנחנו רואים שיש אזור מסוים בו חשופים שכבות של אקוויפר חבורת יהודה, אותו אקוויפר ההר, והאזור הזה מוגדר כאזור בעל רגישות הידרולוגית גבוהה, לעומת זאת באזורים אחרים ממזרח וממערב, בין פני השטח עד האקוויפר, יש שכבה של כ-100-150 מטר של שכבות אטומות שאינן מאפשרות מעבר מזהים מפני השטח עד לאקוויפר, אז האזור הזה מן הסתם יוגדר כאזור בעל רגישות הידרולוגית נמוכה.

עכשיו כיצד אנחנו מתרגמים. התבקשתי גם להציג את המפה של זכויות אזורים בהם מול המפה של רגישות הידרולוגית.

להתאים את זה, בדיוק.

זו מפה בלי הכתמים השחורים, שזה אותם אזורים בהם יש רישיונות לחיפושי והפקת נפט וזו מפה של רגישות הידרולוגית. מה שאנחנו יכולים לראות, שחלק מהאזורים נמצאים באזורים בעלי רגישות הידרולוגית אפילו גבוהה מאוד, אז מה עשינו? איך אנחנו במו ידינו נתנו את האישור לפעילות שעלולה לזהם את מי התהום באזורים בעלי רגישות הידרולוגית גבוהה?

חד משמעית, באזור שקמה, באגן שקמה, יש לך שם קידוחי נפט.

באזור שקמה יש קידוחי נפט, שדה חלץ, אבל שדה חלץ אושר הרבה לפניי, אבל איך אני במו ידיי הסכמתי לקדיחת קידוחי מגד? אז בוא נסתכל. זה אותו חתך שבו אנחנו - - -

דרך אגב, זה לא פוטר אותנו. אם אנחנו יודעים שהיום, ליד שקמה, יש פעילויות שבעצם מזהמות את המים שם, אתה צריך לעצור את זה. זה לא - - -

השאלה האם הפעולה הזו מסכנת, אם היא מסכנת בהחלט צריך לעצור אותה.

ומי בודק את זה?

אנחנו בודקים את זה.

איך?

אגף איכות המים של רשות המים כל הזמן לוקח דגימות של המים בכל הארץ. אנחנו מצאנו הרבה מאוד זיהומים, גם בצפון, גם בירושלים, באזור של תע"ש בית הכרם. ימים אלה אנחנו בודקים ארבעה קידוחים בשביל לראות מה הפריסה של הזיהום מתע"ש. כל הנושא של תע"ש רמת השרון היה בכותרות, כל הנושא של תע"ש גבעון, כל המעקב אחרי התפשטות של כתמי דלק. כל זה אנחנו עושים, יש לנו אגף שלם שעוסק בפעילות הזאת כל הזמן. אז אנחנו מחפשים את אותם המקומות בהם התרחש הזיהום ומנסים לשקם אותם ולהביא את המים, לפחות לגרום לכך שהזיהום לא יתפשט וגם לצמצם את הזיהום, לסלק את הזיהום מתוך ה - - -

בוא נעבור לצפון.

כאן יש לנו, על אותו החתך אני הצגתי גם את קידוחי מגד וגם קידוחי חלץ. ברור שקידוחי חלץ נמצאים כ-40 קילומטר דרומה יותר, אבל מבחינה גיאולוגית אני יכול לעשות השלכה של אותם הקידוחים לאותו חתך. כלומר המבנה ההידרו גיאולוגי באזור חלץ הוא לא שונה מהותית מהמבנה ההידרו גיאולוגי באזור ראש העין, למעט שבאזור ראש העין אין לנו נפט בתוך אותן השכבות שמנוצלות, למרות שניסו לחפש אותם. הנה, יש כאן קידוחי פתח תקווה נפט, שאנחנו משתמשים בהם לניטור של המים באקוויפר ההר.

אז יש לנו שתי שכבות של אקוויפר ההר, מתחת לשכבות של אקוויפר ההר אנחנו יודעים שבאיזה שהוא מקום יש שכבה של אקוויפר כורנוב, אותה אבן חול הנובית שאנחנו מנצלים אותה בנגב, באזור הזה הוא לא מנוצל, ויותר עמוק אנחנו יודעים שיש לנו שכבה של מים מליחים, עם מליחות של מי ים. אנחנו לא יודעים בדיוק באיזה עומק השכבה הזאת נמצאת, אנחנו פותחים הרבה קידוחים ומנסים לחקור ולהבין איפה השכבה הזאת נמצאת.

שימו לב, אקוויפר ההר, אותו החלק הפעיל של אקוויפר ההר באזור מגד נגמר בעומק של 630 מטר. מאיפה אנחנו יודעים שזה 630 מטר בדיוק? קדחנו במיוחד קידוח ניטור, דרשנו מחברת גבעות עולם לבדוק קידוח ניטור עד לבסיס האקוויפר בשביל להכשיר אותו לניטור על מנת ש - - -

בוא נעבור לצפון, כי האנשים פה כבר מתחילים לזוז.

זה חשוב, יש לי שאלות.

בואו נעשה לפי הסדר, אחרי זה שאלות, אחרת לא נסיים.

חשבתי שמדברים על כל הארץ, לאו דווקא על רמת הגולן.

מדברים על כל הארץ, אבל אני רוצה להתחיל להתמקד ברמת הגולן גם.

אנחנו רוצים לדבר על רמת הגולן, תודה.

דווקא לרמת הגולן אני לא - - -

אנחנו רוצים לדבר על רמת הגולן, אם זה בסדר מצדכם.

חבר'ה, אנחנו התחלנו את הדיון בגלל הפראקינג ברמת הגולן. אנחנו דיברנו על כל מדינת ישראל, אתה מציג, עכשיו אני מנסה לעבור להתמקד בנושא שאנחנו באנו לפה.

דווקא לאזור של רמת הגולן אני לא הצגתי שקף, זה שקף כמעט אחרון, יש לי עוד שקף אחד כזה ואז נעבור לרמת הגולן ואני אסביר את זה בלי שקפים.

אנחנו נרצה לשאול שאלות.

מה שקורה כאן, יש כאן שכבות חוצצות ובתוך השכבות האלה, שוב, בשדה מגד אנחנו נמצאים בעומק של 630 מטר, בסיס האקוויפר, שכבת המטרה נמצאת בעומק של 4.5 קילומטרים, בין זה לבין זה יש חציצה הידרולוגית מאוד משמעותית שמכילה בתוכה גם מים מלוחים. שימו לב, המליחות של המים בשדה מגד 152,000 מיליגרם ליטר של כלוריד. לשם השוואה של מי ים זה 20,000. לכן מבחינה גיאולוגית ישנה חציצה הידרולוגית, כנ"ל באזור של חלץ, גם באזור חלץ אנחנו מנצלים את השכבה בעומק של כקילומטר וחצי כשאקוויפר החוף כאן נמצא בעומק של עד 100 מטר, גם כאן יש חציצה מאוד גדולה, גם בשדה חלץ יש מים במליחות של מים ים וגם באזור חלץ יש חציצה - - -

אין סכנה שהאקוויפר של המים המליחים יחדור לתוך המים המתוקים?

לא.

גם לא בשום אפשרות קידוח? בשום קידוח אין אפשרות?

לא. דרך הקנה של הקידוח, דרך אותו חור של הקידוח, הפעילות הזאת עלולה להתרחש. דרך הקנה של הקידוח, באופן תיאורטי, אם לא עושים קידוח כמו שצריך זה כן יכול לקרות, יחד עם זאת - - -

אנחנו למדנו פה בשיעור הראשון, דרך אגב, כי אנחנו כולנו לומדים, אני לא מתיימר להיות מומחה, שכשאתה מבצע את פעולת הפראקינג, ההשלכות של פעולה כזאת הן כמו רעידת אדמה. כשאתה פוצע את הסלע.

נכון.

אז אני שואל את עצמי, אם זה כך יש פה עוד סכנה, שאתה תגיע למצב של סדק בתוך האקוויפר בצורה כזאת שאחד יתחבר עם השני בסופו של דבר.

זה אין. סכנה כזאת אין. האפשרות היחידה שיכולה להתרחש זה דרך הקידוח עצמו. אם יש כשל דרסטי בתוך הקידוח זה דבר שכן עלול לגרום נזק ולכן אנחנו גם מבקשים את כלי הניטור המתאימים, למרות שהסכנה לזיהום היא מאוד מאוד מאוד נמוכה, אבל עדיין אנחנו מבקשים להכשיר כלי ניטור שינסו לנטר, אם חס וחלילה יש דליפה כלשהי. אני חייב לציין שלפי הניסיון שלנו ההסתברות, הסכנה לדליפה הזאת הרבה יותר נמוכה מאשר מזיהום מתחנת דלק שמוקמת על פני השטח. יש לנו גם תחנות דלק פעילות בתוך כל האזורים, גם באזורים רגישים הידרולוגית, גם באזורים בעלי רגישות הידרולוגית גבוהה מאוד, יש לנו תחנות דלק גם סביב אגם הכנרת, אנחנו לא יכולים להשבית את כל הפעילות במדינה. להערכתנו הסכנה שזה יקרה דרך חלל הקידוח לאין שיעור יותר קטנה מאשר מעל פני השטח. אנחנו גם אמרנו שהסכנה הגדולה של שדה מגד זה מדליפה כלשהי מפיצוץ של מכל נפט על פני השטח ולא בעומק, לא בבטן האדמה.

כאן אנחנו רואים את המבנה של הקידוח של המכרה הספציפי הזה, זה מבנה של קידוח של מגד 5, אנחנו רואים שהשכבות נמצאות בעומק של 4.5 קילומטרים כשהאקוויפר הפעיל נמצא בקטע העליון כאן, בעומק של 630 מטר, כאן יש שכבות חוצצות בעומקים גדולים שמכילים גם מים מלוחים עד תמלחות ואנחנו רואים את המבנה של הקידוח ואנחנו רואים כמה הגנות יש לנו מול אותה השכבה, שאנחנו מפחדים שמשהו יקרה בה. אנחנו רואים צינור ברזל אחד, צינור ברזל שני, בין שני צינורות הברזל יש שכבה של בטון, עוד צינור פלדה ועוד צינור פלדה, כשכל הדברים האלה בין צינורות הפלדה באותם אזורים שהם לא בבטון והם לא - - - בכוונה, כי אנחנו מנטרים, לא אנחנו, אלא משרד התשתיות מנטר את כל מה שקורה בתוך הקידוח. זה נקרא - - - לקידוח באותו אזור שעלולה להיות בעיה אם יש כאן עלייה כלשהי בלחץ אז אנחנו מיד עוצרים את התהליך ולא נותנים לנפט להגיע אפילו ללחץ לעלות כאן, שזה יכול לגרום בעיה כלשהי בתוך האקוויפר.

לגבי הצפון, באזור הצפון אנחנו נמצאים באזור בעל רגישות הידרולוגית גבוהה. אנחנו לא מדברים על אזור בעל רגישות הידרולוגית גבוהה מאוד. שם הפעילות שמתבצעת מתבצעת מתחת לאותה שכבת בזלת שבה נמצאים מים באיכויות גבוהות. נכון להיום אנחנו בכלל לא בטוחים שבתוך השכבות האלה ישנו נפט, מה שאנחנו יודעים שיש שם מים, לכן אנחנו משתמשים במידע שנאסף בשביל לראות כיצד אנחנו יכולים לתרגם את הנתונים שאנחנו מקבלים לצרכי חיפושי מים. אנחנו זקוקים לתוספת מים ברמת הגולן, ובמיוחד לאור הבצורת האחרונה.

הרישיון היה לחיפוש נפט, לא מים.

אני חייב להיות מספיק הוגן, כי הישיבה הראשונה שלי הייתה עם אלי מלכה לפני וכשהוא אמר לי מה התכנית, הוא אמר 'אני לא יודע אם יש נפט, אבל כמעט בטוח אנחנו נקבל תמורת הקידוחים האלה מים כמעט בחינם', כי לא מחפשים מים. אני אומר לך את זה, עזוב פוליטיקה, שים בצד הכול, הוא רצה את המים, פחות עניין אותו הנפט והקידוחים האלה עזרו לו למצוא לפחות מתוך כל הקידוחים שני קידוחים שיש שם מים.

את העובדות אני מכיר, העובדות הן שהרישיון היה לנפט ו - - -

בסדר, הערה במקומה.

זה שהבנפיט היה מים, זה בסדר.

אני פשוט רפתן לשעבר.

ואני חקלאי ומגדל - - -

יופי, אז אנחנו פשוט מייצרים חלב ותוצר הלוואי של זה זו חמאה. זה לא בריא, אבל זה מה יש. תוצר הלוואי של החיפושים האלה היה מים.

לא, אבל, אדוני היושב ראש, זאת כן הערה במקומה, לא רק כי זה נכון וזה המצב ולא רק כי זו הסכנה, אלא בעיקר בגלל העתיד, לא רק העבר, מה שעומד בפנינו כרגע. אחד החששות זה שהרישיון, שוב, בגלל המצב החוקי, בגלל מצב החוק במדינת ישראל, אחד החששות זה שרישיון כזה יכול מהר מאוד להיכנס לאיזה שהוא טייס אוטומטי שמביא לדברים שיהיו מסוכנים, אולי גם מבחינתכם, נרצה לשמוע ממך, הגם שהרישיון והבדיקות הראשוניות שלכם לקבלת הרישיון לא מייצגות אותם, לא מבטאות אותם באופן מלא. זה אחד החששות שלנו.

אנחנו באופן חד משמעי בחנו את הסכנות שקשורות בקידוחי חיפוש.

אני מבינה, אני יודעת.

אנחנו לא בחנו את הסכנות שקשורות בקידוחי הפקת נפט.

יפה, עצור, בבקשה. זה משפט קריטי בדיון הזה, מפני שאחד החששות שלנו הוא שקידוח חיפוש יוביל בתהליך של טייס אוטומטי לקידוח הפקה מבלי שהחוק תופס את שלבי הביניים בתהליך הזה ובהכרח אתם, זה חשש, לא תוכלו לשים את הגדר שלכם במהלך התהליך. ברגע שנתתם את ה-go לקידוח חיפוש זה יוביל לקידוח הפקה באיזה שהוא קורלס שאין לכם גדרות במהלכו. זה חשש שהוא - - -

החשש הוא, דרך אגב, משיק לנושא הבא של החומרים שאסורים ומשתמשים בהם.

נכן.

סיימת?

בעיקרון כן, אבל מה שאני רציתי להגיד, שגם החיפוש ברמת הגולן הוא בתוך שכבה שנמצאת מתחת לשכבה האקוויפרית שאנחנו יודעים שיש שם מים, היא נמצאת מעל השכבה המסוימת שאנחנו גם כן חושבים שיש שם מים ראויים לניצול, אנחנו לא יודעים עליה כלום נכון להיום, אנחנו פותחים שם, בעקבות הקידוחים האלה, קידוחי הפקת מים לשכבה הזו, ננסה לבדוק אותה, ואני חייב להגיד שמרבית מקורות המים, פיתוח מקורות המים במדינת ישראל מבוסס על תוצאות של קידוחי נפט. ללא קידוחי נפט שנקדחו בארץ היה לנו כמעט בלתי אפשרי להבין את מבנה הקרקע במדינת ישראל ואנחנו לא היינו יכולים בכלל לפתח את מקורות המים כפי שאנחנו מפתחים אותם נכון להיום.

זה עניין של כסף.

נכון.

כי אם היו נותנים לך תקציב בלתי מוגבל אתה היית עושה את הקידוחים האלה לחיפוש מים בלי קשר לקידוחי נפט. אתה נשען על כסף ועל חיפושי נפט כדי למצוא מים, זה עיוות, סלח לי, זו לא הדוגמה שנתתי שבשביל לייצר חלב, תוצר הלוואי - - -

אלא הפוך.

הפוך לגמרי. בשביל החמאה אתה עכשיו מוציא ברוורס, אתה עושה את החלב. ככה זה נראה. אני לא בא להאשים אותך, שיהיה לך ברור.

אני לא אחראי על התקציב במדינת ישראל.

אני יודע. זה מדאיג אותי.

אני רק רוצה לציין שבשנים האחרונות התפיסה קצת השתנתה ואנחנו קודחים הרבה מאוד קידוחי ניטור לחיפוש מים בשנים האחרונות וקידוחים שיעזרו לנו לראות האם קיימת סכנה כלשהי למקורות המים. בשנים האחרונות התמונה השתנתה ואנחנו פותחים די הרבה קידוחים וקיבלנו תקציבים ייעודיים לנושאים האלה.

אנחנו קודם כל נציג תשובות שהיינו צריכים לקבל. אנחנו מסיימים ועוברים הלאה, בסוף נשאיר חצי שעה לכל השאלות. אנחנו ממשיכים, מה שהיה פתוח זה מנציג רשות המים, להתייחס לטבלה שהועברה אליכם על ידי נפתלי.

של החומרים.

להתייחס למה יש חומרים שלא קיבלו היתר רעלים. יש לי פה את הטבלה שסתיו הכינה לי. אני לא מכיר את כל החומרים, אבל מה שסומן לי, CFR3, יש פה קלסל פלוסק, אני לא יודע איך זה נקרא, CMC, דפום A. כל החומרים האלה שיש לי אותם פה, שהם יותר סינית מבחינתי, הם אסורים, אסורים ומשתמשים בהם. זו הטבלה. אני לא אוהד את מכבי תל אביב, אבל סתיו כן, לכן היא סימנה את הכול בצהוב, אבל זה נראה הכול צהוב, חברים.

אנחנו התייחסנו, בחנו את הטבלה הזאת לעומק.

חברים, אנחנו מתחילים לחפור, לקדוח.

בחנו את הטבלה הזאת לעומק, אל"ף, חברת מקורות התייחסה לאותם החומרים שמשתמשים בהם לצרכי קדיחה וחומרים שלא משתמשים לצרכי קדיחה של קידוחי מים. אנחנו גם בדקנו את הרעילות של החומרים האלה, אנחנו עשינו עבודה קצת מעבר למה שהעברנו את התוצרים, השאלה הקריטית, האם נעשה שימוש בחומרים האלה ובאיזה שכבות נעשה שימוש בחומרים האלה. הפנינו את השאלות דרך משרד התשתיות לחברת אפק בשביל לברר מה בדיוק קורה ואיך זה קורה שלכאורה, על פי הרשימה של נפתלי, יש חלק מהחומרים שלכאורה היו אסורים לשימוש והנה הם נמצאים באתרים של הקידוח.

ומי הולך לתת תשובה?

את התשובה לשאלה הזאת אני מציע - - -

המשרד להגנת הסביבה.

המשרד להגנת הסביבה יודע לדבר על היתר הרעלים, יש פה - - -

אני אתן תשובה, כראש צוות הבקרה אני אתן תשובה, אין בעיה, כשתיתנו לי רשות דיבור.

אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול. הסוגיה הזאת של חומרים, החסנה והשימוש שלהם, לכל משרד יש אחריות על דבר אחד, אבל אף פעם לא ראיתי במדינת ישראל, זה כשל ניהולי, מישהו שמתעסק בכול. אני אומר לכם את זה מהחקלאות, מי שאחראי על החסנת החומרים הוא המשרד להגנת הסביבה, על השימוש בהם זה משרד החקלאות, ואם השתמשו בחומר לא נכון בתוך עגבנייה זה משרד הבריאות. חברים, זה לא נתפס. אני ידעתי ואני גם יודע שאותו כשל לא יכול להיות שיהיה פה. זה ברור לי לחלוטין שאותו כשל פה, לא יכול להיות שההתנהגות לגבי חיפושי נפט שונה לגמרי מהחקלאות ומעוד הרבה מאוד השלכות שיש לחומרים האלה. לכן אני אשמח לשמוע שאני טועה.

אני יכול להתייחס לזה?

בבקשה.

אילן ניסים, משרד התשתיות הלאומיות, אנרגיה ומים ואני גם ראש צוות הבקרה של קידוחי החיפוש לנפט ברמת הגולן. כאשר קיבלתי את הרשימה העברתי אותה לבדיקה של מחוז הצפון במשרד להגנת הסביבה, כי מי שאחראי על כל הנושא של החומרים המסוכנים ונותן את היתר הרעלים זה המשרד להגנת הסביבה והם העבירו את השאלות עם הרשימה לחברת אפק, החברה נדרשה לתת תשובה לשלוש שאלות, האם החומר מופיע או לא מופיע בהיתר הרעלים, האם הם עשו שימוש בחומר, כן או לא, והאם השתמשו בחומר בתת הקרקע או בפני השטח.

אנחנו קיבלנו את התשובה מחברת אפק לפני מספר ימים בודדים, אנחנו צריכים לבדוק את ההצלבה של הנתונים. התשובה שאני קיבלתי כיושב ראש צוות הבקרה והעברתי אותה לצוות הבקרה מהמשרד להגנת הסביבה, אני לא אקריא את כל המסמך, אני אקריא את מה שאני חושב שהוא רלוונטי להמשך של הבדיקה. 'עם זאת, מטעמים ראייתיים מבקש לקבל מידע ופירוט של עורך הדוח, מועד ומיקום הצילום וזהות המצלם. מידע נוסף שחסר הוא האם המכלים שתועדו מלאים או ריקים ומהו ריכוז החומרים במכלים'. כלומר ממה שהועבר ומהצילומים שהועברו הם לא יכולים לבדוק, הם אומרים בצורה מאוד ברורה, 'אף נבקש לציין כי בכל הנוגע לחשש מזיהום קרקע ומים כתוצאה מפעילות אתרי הקידוח נלקחו מספר מקדמי הגנה, ביניהם אחסון החומרים המסוכנים, כולם על גבי משטח תפעולי אשר כולל יריעה אטומה - - - מנוקז, עם בריכה תפעולית אשר מפונה בהתאם לתוצאות דיגום והנחיות המשרד'. כלומר לפי הממצאים שיש למשרד להגנת הסביבה - - -

אני שאלתי אם אפשר לזמן את החברה לפה. אי אפשר לחייב, זו התשובה. אפשר לבקש שיבואו ויגידו את מה שאתה אומר עכשיו.

מי?

אפק.

אני לא מזמן את החברה - - -

לא, לא אתה. אני שאלתי שאלה.

אבל זו תשובה של המשרד להגנת הסביבה.

מה שאני מקריא זה תשובה שקיבלתי, מי שחתום עליו זו חברה בצוות הבקרה, מרכזת קרקעות מזוהמות במחוז הצפון, היא זאת שעושה את הבקרה בפועל על הפעילות של הקידוח ועל החומרים המסוכנים. זה רק לעניין הזה. כשאני קורא את הדברים אני מבין שאנחנו עושים את העבודה שלנו נאמנה. תודה.

אני לא מצליח להבין מהתשובה הזאת מה זה עבודה נאמנה, אבל בסדר.

אמיר ארז, מנהל אגף מים ונחלים במשרד להגנת הסביבה. אני מסתכל גם על המכתב שרעות כתבה לאילן ורק מהניסיון שלי אני אומר שאנחנו לא אומרים שנפתלי טועה, אנחנו אומרים שהצילומים שלו לא מספיקים בשביל להבין מה מהות הבעיה שם. אני לא יודע מאיפה הוא צילם, האם הוא צילם מבפנים, מבחוץ, האם המכלים ריקים, לא ריקים. זו שאלה, עוד פעם, ראייתית שכשאני כרגולטור, שעשיתי אכיפה בעבר, אני לא יכול לעשות שום דבר עם צילומים כאלה. זה מה שהיא ביקשה, היא ביקשה פרטים יותר כדי בסופו של דבר לרדת לחקר האמת.

אבל יש לי שאלה, באמת אני אומר לכם, אתם הופכים את האזרחים ואת חברי הכנסת לחוקרים או שהחברה, חברת אפק, היא צריכה לקבל אישור על החומרים שהיא משתמשת?

בוודאי.

באים ואומרים שיש חוסר התאמה בין השימוש בחומרים לבין מה שצולם שם בשטח. אי ההתאמה הזאת, אתם רוצים הוכחות? אני לא מצליח להבין, מה, אני חוקר? תסביר לי מה התפקיד שלי עכשיו.

אנחנו את שלנו נעשה. יושב כאן איש חומרים מסוכנים מהמחוז, ברור שיילכו ויחפשו את הדברים האלה ויראו אם יש אי התאמה או יש התאמה. זה ייעשה.

אבל למה זה לא נעשה? אנחנו אמרנו שאנחנו עושים את הישיבה ונתנו זמן כדי שכל הדברים האלה - - -

זה נעשה, אדוני. האינדיקציה הזאת עלתה כאשר עוד נפתלי היה חבר בצוות הבקרה והמחוז נתבקש לבדוק את הדברים האלה, הוא הלך ובדק וראה שיש התאמה בין התנאים בהיתר הרעלים לבין החומרים שהיו באתר. בעניין הזה, בזמן אמת, כאשר האינדיקציה לבעיה עלתה המחוז ביצע את הבדיקה וחזר עם תשובה שיש התאמה, שאין בעיה, יש התאמה בין מה שאושר לחברה לעשות בו שימוש לבין מה שבפועל נמצא באתר.

נפתלי, בבקשה.

אז קודם כל, לכל התמונות יש את התאריך שצילמתי אותן ואת האתר שבו צילמתי ואז אפשר לראות שזה היה בהתחלה, בתחילת הקידוח, אז המכלים לא היו ריקים, וגם אם היו ריקים, למה הם שם? כנראה שהשתמשו בהם. אז זה אני לא מבין. שנית, על הנושא של הדיווח, אני דיווחתי לאורך כל הדרך, גם כשהייתי בצוות הבקרה, ולמבחני ההפקה לא קיבלתי שום תשובות, לא קיבלתי תשובות על החומרים ועל מה שטענתי שם. אז יש חלקית, ושנית, השאלה שנשאלה זה בנושא שהטענה שהייתה שמשתמשים בחומרים האלה לקידוחי מים. הנציג של מקורות פה אמר שזה לא נכון, שלא משתמשים בחומרים האלה ורציתי לשמוע, כי זאת טענה שחוזרת על עצמה כל הזמן, גם בישיבות שלנו, שאלה חומרים שמשתמשים בהם לקידוחי מים. אם ברמת הגולן עבדו בצורה כזאת, אני טוען שגם בגולן השתמשו בסידוק הידראולי, אבל נגיד שלא השתמשו, איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שבקידוחי סידוק הידראולי אמיתיים, שגם הם מסכימים שזה קידוחי סידוק הידראולי, לא התנהגו באותה צורה?

אוקיי, זו שאלה אחת. שאלה שנייה שאני רוצה לשאול, אין לי בעיה מי שיענה, מה התקן, או כמה פעמים באים לבקר ומי אחראי על הביקור בתוך האתר בשביל לראות מה החומרים שמשתמשים? מי צריך לענות על השאלה הזו?

אני, אלעד, ממונה חומרים מסוכנים בהגנת הסביבה. אנחנו בודקים את זה כשאנחנו מחדשים את ההיתר. למקרה הספציפי הזה יש לנו גם רכזת שמלווה את התהליך של קידוחי נפט והיא כל הזמן נמצאת באתר. כמה בדיוק, אני לא יכול להגיד לכם.

לא, זאת השאלה, מה זה נמצאת באתר? היא שם, זה העבודה שלה?

לא, היא בצוות הליווי עם אילן.

צוות הבקרה, עד הביקור האחרון שנעשה, כשהביקור הבא מתוכנן ל-19 בחודש, ביצע 18 ביקורים וביקורות בכל אתרי הקדיחה שנעשו.

חברת אפק יודעת מתי אתם באים?

כן.

אז מה עשינו?

צוות הבקרה מתואם תמיד, אבל אני אתן לך דוגמה. בתהליך ההכנה וההכשרה של השטח של האתר יש מפקח מטעם רשות המים שהתפקיד שלו זה לוודא שהכשרת השטח והאיטום של השטח נעשה בצורה מסודרת, אז גם כאן חלק מהביקורות שלו מתואמות כי הוא צריך לבדוק פעולות מסוימות שמסתיימות, כמו הלחמה של יריעות, אבל בחלק מהביקורים הוא מגיע בהפתעה ובודק מה קורה באתר. הוא עשה בתהליך ההקמה, רק ההכשרה של אתר קידוח נס 10, שזה האתר שמתוכנן להמשיך לקדוח בו, שלוש ביקורות פתע בתקופה האחרונה ועוד שתי ביקורות מתואמות. זה התפקיד של המפקח ברשות המים. מעבר לזה יש כל מיני ביקורות של פתע, גם של מפקחים אחרים. הייתה ביקורת פתע של נציג המשרד להגנת הסביבה, דרור פבזנר, באתר ויש שילוב של ביקורות מתוכננות עם ביקורות פתע.

אני חייב להגיד לכם, אני לא יכול לישון בשקט מהתשובות האלה.

מה הבעיה?

אני לא מקבל תשובה חד משמעית אמיתית, נכונה, שלא עושים שימוש בחומרים אסורים. אני לא מקבל את זה. אתה יכול להגיד לי במפורש שלא משתמשים בזה כשיש את הצילומים ויש את הספק של נפתלי - - -

אני אומר עוד פעם, לפי התוצאות של הבדיקה שביקשתי מהמשרד להגנת הסביבה, מחוז הצפון, לעשות, יש התאמה בין השימוש בחומרים שניתן להם היתר בהיתר הרעלים לבין מה שנמצא בקידוח, לבין מה שנמצא באתר. בעניין הזה יש התאמה. אתה רוצה שאני אבדוק דברים אחרים? עדויות אחרות? אנחנו יכולים לבדוק את זה, בשביל לבדוק את זה צריך נתונים כדי שאפשר יהיה לבסס את הראיות. לפי מיטב הבדיקות שאנחנו עשינו, ואנחנו עשינו בדיקות לא מועטות, זה נעשה גם על בסיס שגרתי וגם על בסיס שהוא לא שגרתי וגם בתהליכים שהם פתע, כל הבדיקות האלה מצביעות על זה שיש התאמה בין ההוראות של הבקשה, התנאים שניתנו, ההרשאות שניתנו, האישורים שניתנו לבין מה שמתבצע בשטח. זה מה שאני יכול להגיד לך. אני לא מצאתי שום דבר שהוא בניגוד למה שנעשה בהרשאה שאושרה על ידי הוועדה המחוזית.

אני רוצה לחזק את זה. הם תפסו אתכם - - -

שם.

מיכאל מהמטה למען הגולן. תפסו אתכם בעניין מסוים. נפתלי שעשה את עבודתו נאמנה, אולי להבדיל מהרבה אחרים בצוות הזה - - -

אני מוחה על העניין 'תפסו'.

תפסו אתכם בעניין מסוים ונשאלת פה השאלה, עוד בדיון הקודם, יש חומר איקס, האם השתמשו איתו או לא. אל תתחיל לענות כל מיני תשובות סרק, מסביב. שאלו אתכם, היו כמה חומרים שנפתלי צילם, על תגידו 'זה לא הוכחות', זה הוכחות, תיתנו את התשובה, כן או לא, זה היה שם או לא. אני לא מבין מה הסיפור הזה.

חבר הכנסת ילין, אפשר להגיד משהו?

בבקשה.

שם, בבקשה.

יוסי וירצבורגר, ממונה לענייני נפט, משרד האנרגיה. יכול להיות, אני לא יודע, אני לא הייתי בצוות הבקרה, יכול להיות שהחברה עשתה משהו לא תקין, השתמשה בחומרים לא נכונים, אני לא יודע, אני לא אומר כרגע אם מה שנפתלי ציין נכון, מה שהמשרד להגנת הסביבה צריך לבדוק, אני לא יודע, אבל צריך לזכור שהקידוח הזה תוכנן ככה שיזרמו חומרים נוראיים בתוך האקוויפר. הקידוח תוכנן שימצאו בו נפט, הם לא מצאו נפט, אבל כמו שהם אמרו, הקידוח תוכנן לא בשביל לחפש מים, הקידוח תוכנן בשביל לחפש נפט. ועכשיו, כשמחפשים נפט גם מניחים שיכול להיות שימצאו נפט ולכן בהנחיות, בהוראות של התכנית, במפורש כתוב איך צריך להיראות הקידוח ליד אקוויפר הבזלת, ששם זורמים המים, וככה הקידוח הזה נבנה. אני לא מצדיק לרגע, שלא יובן מזה שאני מצדיק, גם אם עכשיו החברה השתמשה בחומר שהיה אסור לה, היא פישלה לגמרי, כמו שלצערי אני מניח שלא רק בתחום שאני אחראי עליו, לא כל מי שמסתובב במדינת ישראל שומר על כל החוקים במאה אחוז. אני לא מצדיק את זה לרגע, אבל צריך לדעת, האקוויפר מוגן, בנינו את הקידוח, אישרנו את הקידוח ככה שיזרום נפט, שאין הרבה חומרים יותר גרועים ממנו למים שלנו, בתוך האקוויפר.

ידידי, לפני כמה חודשים נתפס חבר כנסת נוסע במהירות של 150 קמ"ש והוא אמר שהכביש היה ריק והוא לא סיכן אף אחד, עדיין הוא עבר על החוק. ברגע יש היתר לקידוח עם חומרים שמותרים לשימוש וחומרים שלא מותרים לשימוש, הוא לא פישל, הוא עבר על החוק בדיוק כמו אותו חבר כנסת שעבר על החוק.

אתה צודק.

זה שיש איטום בלתי רגיל והסיכוי הוא אחד למיליארד שבאמת החומר הזה יפרוץ לאקוויפר של המים, זה לא מעניין אותי בכלל. יש חוק, יש תקנות, שאתה, דרך אגב, יוסי, בעצמך כותב אותם, אז אתה רוצה שמעל הראש שלך יסתובבו?

לא, אז אני מתנצל על המילה פשלה, המילה פשלה לא הייתה במקום - - -

אבל גם שימוש בתום לב, תקרא לזה ככה, הוא לא נכון.

אמרתי, החברה טעתה, עבריינית, חבר הכנסת יגיד מה שהוא רוצה, אני לא מצדיק את זה, אני רק אומר שבנינו את הקידוח לא בשביל החומרים האלה שאסור להם להשתמש בהם. יש היתר רעלים, מה שמותר להשתמש בהיתר הרעלים משתמשים, מה שאסור להשתמש בהיתר הרעלים, אסור להשתמש, נקודה, יש חוק במדינת ישראל, אבל אני אומר שפה אנחנו דואגים, הדקות האחרונות של הדיון פה, הוא נסוב סביב הדאגה לאקוויפר הבזלת ברמת הגולן, האקוויפר מוגן. הם עשו לא נכון, הם עברו על החוק, אם הם השתמשו, עוד פעם, אני לא נוקט פה עמדה, אני לא יודעם אם השתמשו או לא, אם הם השתמשו, אם הם עברו על היתר הרעלים, מה שחשוב לי רק להגיד, שהאקוויפר מוגן.

גם ברור לחלוטין שאם יימצא שהם עשו עבירה אז הם ייענשו על זה, זה בצורה מאוד ברורה. אבל נכון להיום אין לנו שום ממצא לזה שהם ביצעו איזה שהיא עבירה, להיפך, כל הממצאים שם מצביעים על זה שהם עבדו לפי ההרשאה.

נפתלי, אני רוצה להגיד לך משהו. יש שתי דרכים, יש את הדרך שאנחנו נמשיך, כי אנחנו כנראה נעשה עוד דיון ואנחנו נזמן את חברת אפק, ירצו לבוא ירצו, לא ירצו, אני לא יכול להביא אותם, זה אחת. הדבר השני, אם אתה שלם עם ההוכחות שיש לך, תמיד יש בתי המשפט שיכולים לקבוע. לצערי במדינת ישראל, כשהאכיפה לא נעשית כמו שצריך ואנחנו כמחוקקים לא מצליחים לבקר ולא שמים על הביקורת שלנו כלפי מעלה, אז אנחנו מוצאים את עצמנו שבג"צ/בתי המשפט עושים את העבודה שאנחנו היינו צריכים לעשות. אז תמיד פתוחה בפניך - - -

אדוני היושב ראש, אני מבקש להבטיח בשמי שאני אעלה את זה בפני הגורמים הכי בכירים במשרד והביקורת הנוספת שצריכה להיעשות תיעשה, גם אם הצורה של התיעוד שלו לא מספקת אנחנו נעשה את המקסימום.

אני מבקש מאוד. אני לא סוגר את הדיון פה. נאמר פה בהתחלה כשהציגו שיש פה תכנית עקרונית, זו המפה, וזה לא התכנית המפורטת. ככל שאתה חוקר יותר ואתה נכנס לפירוט אז אתה מבין בדיוק מה שקורה ואנחנו הגענו היום לרזולוציה כזאת שאנחנו רוצים להבין איזה חומרים משתמשים בקידוחים והאם נעשים קידוחים עם חומרים שהם אסורים לפי התקנות שיוסי והחברים שלו כתבו בעצמם. מותר לנו, אנחנו לא רק מחוקקים, אנחנו גם מבקרים, זה גם חלק מהעבודה שלנו, לבוא לבקר ולשים את השקיפות של הקידוחים האלה. סך הכול זה אינטרס, דרך אגב, של כולנו, אנחנו רוצים נפט, אנחנו רוצים מים ואנחנו רוצים שהקידוחים לא יהרסו את הקרקע ואת המים. זה צריך להיות אינטרס של כולנו. איפה מוצאים את האיזון בין כל הדברים האלה, זה חלק מהדיונים שאנחנו עושים פה.

יוסי גוטמן, חברת מקורות. נפתלי זרק פה אמירה לא מבוססת שכאילו חברת מקורות משתמשת באותם חומרים.

אני? אני אמרתי שאחרים - - -

אתה אמרת את זה. אמרת את זה קודם.

לא, להיפך. אני אמרתי להיפך, ש - - -

אז אנחנו ענינו לשאלה הזאת שנשאלה בישיבה הקודמת - - -

כן, היינו צריכים לעבור אליך בכל מקרה.

אוקיי, אז אני אחכה. אתה אמרת מקודם.

לא, דבר, אין לי בעיה.

עשינו עבודה יסודית, הראינו מספר מועט מאוד של חומרים שאנחנו משתמשים בהם, בריכוזים מאוד קטנים, הנקודה הכי חשובה, שכל החומרים האלה מאושרים על ידי משרד הבריאות והם לא מסרטנים והם בריאים והכול נעשה בתיאום. זה הכול.

אני לא בטוח שהמילה 'חומרים בריאים', אני לא אשתה אותם ב - - -

לא, בגלל שנפתלי הכניס פה מונחים שחומרים מסרטנים על דברים שלא מסרטנים. אני לא יודע מאיפה הוא הוציא את זה, אז אין שם שום חומר מסרטן. הכול חומרים מאושרים על ידי משרד הבריאות ותאמין לי, משרד הבריאות יודע מה הוא עושה.

יש פה נציג של משרד הבריאות? אוקיי, אז אני מבקש לישיבה הבאה אם אפשר לזמן נציג של משרד הבריאות, לתת לו את החומרים האלה ושהוא ימפה את החומרים האלה.

אני פשוט לא רוצה להיכנס לפירוט.

לא, עזוב, זה לא התפקיד שלך, זה התפקיד של משרד הבריאות.

אנחנו עשינו מפגש עם משרד הבריאות, עוד לפני הבקשה של נפתלי לגבי החומרים הרעילים. אנחנו כל הזמן מחפשים דרך להתייעל. צירפתי את סיכום הישיבה הזו לחומר שהעברנו. בסיכום הישיבה שהייתה בהשתתפות של משרד האנרגיה, רשות המים ומשרד הבריאות וכמובן גם המשרד לאיכות הסביבה, סיכמנו שמי שיעבור על אותם החומרים שמוגדרים לתת הקרקע מבחינת הבדיקה של הרעילות שלהם זה רשות המים ואנחנו ניתן את חוות דעתנו לגבי שימוש בחומרים האלה בתת הקרקע.

לא, זה בסדר, זה עברתי, אין לי טענות לזה. אנחנו ברזולוציה כרגע נמצאים בחומרים שאסורים לשימוש ולא אסורים לשימוש. גם בתוך האסורים לשימוש וגם בלא אסורים לשימוש, אני מבקש חוות דעת של משרד הבריאות, איזה חומרים מסרטנים ואיזה לא מסרטנים. אלה שני דברים שונים לחלוטין. בגלל זה כרגע, בגלל שאני לא רוצה שיהיו האשמות, אני גם רוצה להבין מה המשמעות של הדבר הזה, אני לא יודע, יותר מדי סיפורים אנחנו שמענו, במיוחד בארצות הברית. נכון שהרגולציה שם היא כמעט על גבול האנרכיה, אני מודה, ואנחנו במדינה אחרת לגמרי, עם שטחים קטנים ומעט מים, לכן אנחנו שומרים על כל חלקה קטנה.

רק מילה אחת, רק להבהיר - - -

לא, חבר'ה, נפתלי, תקשיב - - -

לא, זה חשוב.

נפתלי, באמת אני אומר לך עכשיו, אני נותן לדו שיח, אבל עד פה. עזוב, תגיד את הדברים. אני מקווה שאנחנו שמענו אותך ומייצגים גם את העמדה שלך.

אני רוצה את המשרד להגנת הסביבה, העברנו לכם שאלות ולא קיבלנו מענה על השאלות. קיבלנו בערב?

קיבלנו בערב, כן.

אפשר לקבל את התשובות? כי בערב מאוחר - - -

לא, אתה צודק.

היה ליגת אלופות, קשה.

ביום שביום של חקיקה אני אוכל לראות ליגת האלופות אז תגיד לי את זה.

השאלות היו מי אחראי על החומרים שקיבלו היתר רעלים ערב כניסתם לקידוח, מי בוחן האם לאחר החדרתם לקרקע יש נזקים. בעיקרון ברגע שזה נכנס ל - - - יש תיאום בין המשרדים, בין רשות המים לבינינו, קבעו 7 מטרים ומטה, אחריות רשות המים. כלומר כל מה שקורה בתוך הקידוח הוא באחריות של - - -

אני מבין שהמנהרות שבאות אליי הביתה הם אחראים, כי זה מתחת ל-7 מטרים.

אם יש חומרים מסוכנים.

תאמין לי שהחומר שם נראה לי הרבה יותר מסוכן מהחומרים שנפתלי הביא בצילומים. זה חומר שיורה, לא נעים.

אנחנו עשינו לא מעט עבודה שם.

לגבי האחסון וההתנהלות, זה בדיוק מה שאמרנו, יש היתר רעלים ויש בהיתר הרעלים תנאים איך לאחסן את החומרים, איך להפריד בין חומרים. הייתה שאלה לגבי ערבוב של חומרים, אז בהיתר הרעלים, עוד פעם, ויש כאן איש חומרים מסוכנים, יש הנחיות מאוד ברורות, לא רק בקידוח הזה, בכל מפעל, יש מחסני חומרים מסוכנים.

כן, אבל על הקידוח אין לך את אותה יכולת רגולציה כמו שיש לך על מפעלים.

לא, אבל בהיתר הרעלים אומרים, אם צריך להפריד חומרים אז יש הנחיות להפריד את החומרים.

כן, אבל במפעלים אתה צריך לפקח שהם באמת מפרידים ובקידוח אין לך שום סמכויות לפקח עליהם באותה מידה.

למה לא?

אז תתקן אותי. יש לך את אותה סמכות לפי החוק?

כן, יש להם היתר רעלים גם.

יש לך היתר רעלים ואתה מבקר אותם בדיוק - - -

זה לא אקס טריטוריה, אין טריטוריות מוגנות מחוק חומרים מסוכנים.

ועוד פעם, לפי הבדיקה שנעשתה, כמו שאילן אומר, 18 ביקורים לפחות, לא נמצאו הפרות. אבל עוד פעם, אנחנו קיבלנו את ההערות, אנחנו נבדוק את זה. גם רעות כתבה לאילן שאנחנו ספציפית לקידוח הנוכחי, נחזור לשם, נבדוק עוד פעם, למרות שלא מצאנו עד היום הפרות, זה לגבי השאלה הראשונה. השאלה השנייה הייתה הערבוב. הנושא של ערבוב הוא ברגולציה בהיתר הרעלים.

זאת אומרת תן לי להבין, יכול להיות שני חומרים שהם חומרים שבתקינה הם בסדר, אבל כשאתה מערבב אותם ביחד הם הופכים להיות חומר מסוכן, גם על הפרוצדורה הזאת אתם - - -

עוד פעם, מה שבתוך הקרקע, זה לא קשור להיתר רעלים. הערבוב שבתוך הקרקע - - -

בפיקוח הראשון שהיה באסדה שהגיעה עכשיו לישראל, עלינו ביחד עם המשרד להגנת הסביבה ועם הנציגים של חומרים מסוכנים, והם גילו שם שהם אחסנו חומצה ליד בסיס ואותה חומצה, פיקחו על זה, הפרידו. יש חומרים שמותר להם להיות, רק - - -

אז זאת הייתה השאלה, יוסי. אתה באותו משרד כמו הגנת הסביבה?

אבל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה איתם.

היתר רעלים ניתן על ידי המשרד להגנת הסביבה.

יופי, אז בוא תן להם. כי בסוף, אם יקרה באמת משהו, זה הוא, נכון?

אני.

לא, זה לא אתה.

אני, מבטיח לך.

אל תדאג, זה תמיד הש"ג.

מבטיח לך שזה יהיה אני.

אני שאלתי שאלה, אפשר לקבל תשובה?

על פני הקרקע זאת תהיה אחריות שלנו, בתת הקרקע זו אחריות של רשות המים. וכל הרגולציה על מה שקורה בתוך הקידוח היא לא על ידי המשרד להגנת הסביבה.

אתם מצליחים להבין שיש פה בעיה? אנחנו כולנו חברים עכשיו, יש לנו אינטרס משותף, אתם מציפים בעצמכם בעיות - - -

אמרתי, בתוך הקידוח.

חבר'ה, תקשיבו טוב, אתם מציפים את הבעיות, לא אני, אני רק מלקט את הבעיות.

לא, האמת שאני לא מהמשרד הזה, אבל - - -

לא, שנייה, בואו נעשה סדר. זה לא פעם ראשונה. שם, מי, מה, לפרוטוקול.

יערה למברגר, משרד המשפטים. הייתי בעבר רפרנטית הגנת הסביבה, זה לא התפקיד שלי היום, אבל מניסיון העבר שלי אני זוכרת עמדות עבר של המשרד להגנת הסביבה, אתם מפתיעים אותי כרגע שעמדת המשרד הייתה בעבר שנושא של זיהום קרקע, בשונה מזיהום מים, הוא באחריות המשרד להגנת הסביבה. עכשיו זיהום קרקע, למיטב הבנתי, אני לא אשת מדע, הוא לא רק על פני השטח. אתם הצגתם כרגע שאתם בודקים רק על פני השטח. לכן אני מופתעת. אם זו העמדה הרשמית של המשרד להגנת הסביבה אז חידשתם לי היום, אני לא הכרתי את זה ככה.

כשאנחנו מדברים על הקרקע, אני אמרתי, עד 7 מטרים. זאת ההסכמה בין רשות המים לבין המשרד להגנת הסביבה.

מגלים דברים חדשים.

על הקרקע זה אנחנו.

לא, זיהום הקרקע בתוך הקרקע.

עוד פעם, עד 7 מטרים ומ-7 מטרים. החומרים האלה מוחדרים, אתם ראיתם את מאות המטרים, שם אנחנו לא מטפלים. בתת הקרקע, בעומק 200 ו-1,000 מטר האחריות היא של רשות המים.

בואו נעשה סדר. יש נציג משרד החקלאות? אני אנסה לנסות למפות ולהגיע למקום. 7 מטרים, אבל עד 7 מטרים זה קרקע שאיפה שיש חקלאות מתפרנסים מחקלאות. זאת אומרת צריך להיות פה עכשיו משרד החקלאות ולזעוק את הזעקה של בעלי הקרקע שמעבדים את הקרקע. אף אחד לא נותן את הדעת - - -

צריכים לשאול אותם.

הם לא פה.

הם לא בדיון הזה, גם זה שהם לא פה, זה אומר שהם בכלל לא בדיון. זו בעיה.

אמרו שזה לא קשור אליהם, זו התשובה למה הם לא נמצאים פה. דרך אגב, הוועדה הזאת הוקמה בעקבות החקלאות, בעקבות הבעיה שבסופו של דבר למדנו שבטקסס, זה אחד האזורים בארצות הברית הפוריים ביותר מבחינה חקלאית ואין חקלאות היום, אין כלום, שום כלום, נגמר.

אבל הם השיבו שהם לא קשורים לעניין או שהם פשוט לא הגיעו.

לא, הם אמרו שהם לא בעלי עניין.

זה פשוט מדהים.

אני רוצה להזכיר שהמשרד להגנת הסביבה התנגד לתכנית הזאת בוועדה המחוזית במחוז צפון. התכנית הזאת נכפתה עלינו.

רגע, בסדר, אבל זו לא תשובה. אני אגיד לך למה זה לא תשובה, אני הייתי ראש רשות ואני גם נמצא היום, אני עושה הרבה דברים שאני לא אוהב לעשות אותם, אין מה לעשות, אבל זה חלק מהתפקיד שלנו. יש לנו אחריות, יש לנו מחויבות לתפקיד ואנחנו עושים אותו גם כשאנחנו קמים בבוקר ולא תמיד אוהבים את מה שאנחנו עושים.

לפי המידע שהמחוז סיפק לנו ואמר לנו, היתר הרעלים נבדק, אילן אמר 18 פעמים, יכול להיות שזה יותר, כי גם היו ביקורים לא במסגרת הוועדה המלווה ולא נמצאו הפרות.

חבר'ה, אני רוצה את הסוגיה הזאת, כי אנחנו נמשיך אותה בישיבה הבאה שאנחנו נקבע אותה אחרי הפגרה, בסביבות מאי-יוני. הסוגיה הזאת לא מקובלת עליי, עד 7 מטרים, וב-7.5 מטרים רשות המים, עליי, תסלחו לי, זה לא מקובל, אין חיה כזאת, בסוף זיהום הקרקע, אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת בנושא הזה. אני לא מוכן לקבל, זה בעצם כמעט כל מה שאני אמרתי, הגנת הסביבה, המחסנים, אחרי זה השימוש זה גורם אחר ואחרי זה התוצאות של השימוש זה גורם אחר. אנחנו בסופו של דבר לא יוצאים מזה. דרך אגב, זה לא הדיון היחידי שצץ הדיון הזה, זה בכמה דיונים שאני נמצא בכנסת שאנחנו מוצאים את עצמנו בהנחיות מאוד מאוד לא ברורות והמטרה שלנו זה לסגור את המעגל הזה. זה שאתם מדברים ואתם חברים ויש שיתופי פעולה, זה מצוין, אבל לפעמים אתה לא צופה פני עתיד ומה יכול לקרות מתוך הסינרגיה הזאת.

גם הבעיה הזו עלתה בדיונים של צוות הבקרה. כתוצאה מכך מה שעשינו, סגרנו נוהל עבודה עם רשות המים, אגף איכות מים, שהאגף הזה בודק את הרשימה שהמשרד להגנת הסביבה מקבל במסגרת היתר הרעלים, כאשר יש כאן בעצם שתי פעולות, פעולה אחת זה לקדיחה עצמה, שאלה חומרים מסוימים שהם תואמים את החומרים שקיימים בקידוחים אחרים, ופעולה שנייה לגבי החומרים שמשתמשים בהם במבחני ההפקה, שאלה חומרים שונים לחלוטין.

בשני הסבבים האלה, כחלק מהעבודה הסדירה של צוות הבקרה, ומכיוון שאנחנו לא חברים, אנחנו ממסמכים את הדברים האלה בתיעוד - - -

לא הבנתי. במה אתם לא חברים?

לא, אני אומר, אנחנו ממסמכים, אנחנו לא עובדים בעל פה, אנחנו ממסמכים את נוהלי העבודה האלה - - -

אמרת שאתם לא חברים - - -

לא, לא, לא.

שזה רשמי, זה לא חברים, צוות הבקרה הזה.

רשמי, זה לא בגלל יחסי חברות או נחמדות.

זה לא רצון טוב, אלא זו חובה מבחינתכם.

כן, זו הייתה הכוונה. אנחנו מתעדים את הכול, ממסמכים את הכול כדי שהחובה לבצע את הפעולה הזאת תישאר גם לעתיד ונכון לעכשיו הבעיה הזאת, לפחות איך שאנחנו רואים, יש לה מענה טוב. רשימת החומרים שנעשה בהם שימוש גם בתת הקרקע מקבלת מענה על ידי הצוות של רשות המים, במידה שהם מוצאים שיש איזה שהוא חומר בעייתי, המשרד להגנת הסביבה, יש לו את הסמכות לשלול את השימוש של אותו חומר.

כן, אבל עד היום לא נשלל אף חומר כי בעצם, מה שאנחנו רואים, שהכול בסדר. זה הדיווח שלכם.

כן.

מצד שני אנחנו רואים פה את נפתלי והאנשים שנמצאים שם, שהם באים וטוענים שיש שימוש בחומרים אסורים. זאת אומרת אני לא בא לחפש רק מי - - - אני מנסה לפתור את הבעיה, אני רוצה שתבינו - - -

כדי לפתור ראיות שהן צריכות ביסוס צריך לבסס את הראיות ולבצע את החקירה. אנחנו נבצע בדיקה ואני מקבל את מה שאמיר אמר, שבמידה שהייתה איזה שהיא עבירה העבירה הזו צריכה להיאכף. דרך אגב, במהלך העבודות של הקידוחים היו כל מיני תקלות וכשהיו תקלות שהצריכו עצירה של הקידוח הקידוח נעצר. כך שיש סמכויות שמופעלות ולפחות איך שאני מכיר, לא נעשתה שום עבירה שהצדיקה אכיפה שלא נאכפה.

אתה יכול לתת דוגמה לתקלה ובאיזה רמה של דיווח קיבלת עליה? תוך כמה זמן?

היו תקלות של בטיחות שגרמו לעצירה מיידית של הקידוח, הדיווח התקבל מיידית, 20 דקות מהאירוע, והיו תקלות של שפיכה של סולר על גבי משטח אטום, שהתקבלו מספר שעות מאוחר יותר וטופלו גם באופן מיידי. היה דוח. והייתה עוד שפיכה של עוד חומר שגם היא התקבלה בדיווח של מספר שעות לאחר שהיא קרתה.

איזה חומר?

אני לא זוכר כרגע, אבל זה לא היה חומר, שמן או משהו כזה, שמן הידראולי או משהו שנפרץ שם איזה שהוא אטם.

וזה היה כמויות גדולות או - - -

מאות ליטרים.

והם נשפכו לאן שהוא? או שהכול נעצר?

לא, הכול נשאר במשטח של הקידוח, על גבי משטח האיטום.

ושאבו את זה משם?

לא, פינו את הקרקע. פינו והחליפו את ה - - -

אילן, אליך, קיבלתי פנייה של התושבים, זאת אומרת אתה קיבלת לגבי בקשת תכנית קידוח מלאה לאתר הקידוח ניסיון נס 10.

הם קיבלו תשובה.

לא מספקת.

הם קיבלו תשובה 12 ימים אחרי שהם פנו.

קיבלנו תשובה לא מספקת.

שנייה, שנייה. יש מה שנקרא קריטריונים מאוד ברורים לכל המשרדים מה הם נותנים ומה הם לא נותנים, הם חייבים לתת את התכנית בשקיפות מלאה, כמו שהיא פורסמה לכלל הציבור. אם אתה רוצה דברים נוספים שלא מספקים אותך, תפנה אליי. אל תפנה אליהם, כי הם עובדים לפי אותם תקנים של שקיפות שכל הכנסת עובדת וכל המשרדים צריכים לעבוד. לי מותר מה שלכל אזרח לא, בגלל עניינים של סודיות והרבה מאוד דברים, לבקש את התכנית בדיוק כמו שאושרה שם. לך מותר לבקש, לא תמיד.

אני נציג הארגונים הסביבתיים, שצוות הבקרה שפונה, לא אגיד כחוק, אבל כהחלטת ועדת התכנון והבנייה, וגם הם - - - דיברתי עם לירון היום, גם הוא לא קיבל את התכנית המלאה, המפורטת, איזה טכנולוגיות הולכים להשתמש, באיזה חומרים הולכים להשתמש, באיזה שיטות. לא קיבל עד היום. לא ברור למה לאיש מצוות הבקרה, התכנית לא מועברת.

לירון שפירא.

לירון שפירא, הוא נציג של הארגונים הסביבתיים.

הוא בצוות הבקרה והוא לא קיבל את המידע הזה.

תכנית הקידוח תוצג ב-19 במרץ.

זאת אחת הסיבות שעזבתי את הצוות.

תכנית הקידוח תוצג כפי שהיא יכולה להיות מוצגת במסגרת המגבלות של ה - - -

הייתי צריך לאשר דברים בלי - - - -

רגע, שנייה, חברים, תנו לאילן לענות.

תכנית הקידוח, כפי שהיא יכולה להיות מוצגת במסגרת המגבלות של הסודיות, תוצג לחברי צוות הבקרה כפי שסוכם בישיבה הקודמת, בישיבה הבאה שתהיה ביום ראשון הקרוב, ב-19.3, על ידי חברת אפק.

חברת אפק בעל האינטרסים צריכה להציג את ה - - -

חברת אפק היא זאת שעושה את התכנית, היא זאת שמציגה את התכנית. מי שתכנן את התכנית הוא זה שיציג את התכנית, כמו שמקובל בכל תכנית.

ומי מאשר אותה?

אנחנו מאשרים את התכנית.

מי, משרד האנרגיה או צוות הבקרה?

משרד האנרגיה מאשר את התכנית ההנדסית המפורטת של הקדיחה. התכנית הזאת עברה כמה התאמות והיא תוקנה והיא עומדת בקריטריונים שאנחנו - - -

זאת אומרת עדיין אין תכנית?

לא, יש תכנית.

התכנית תוצג, אמרת, ב-19.3.

יש תכנית עקרונית שפורסמה לציבור והיא תואמת אחד לאחד את הדברים, בשינויים כאלה ואחרים, מבחינת העומק, מבחינת העובי של הביטון והיא עוברת התאמה לכל קידוח וקידוח, כאשר מעבר לתכנית הפומבית יש תכנית הנדסית שיש בה בעצם סודות מקצועיים ומסחריים שמי שבודק אותם זה המשרד שלנו, יחידת הפיקוח, היחידה ההנדסית. היחידה ההנדסית קיבלה את תכנית הקדיחה, בדקה אותה, העירה לגביה הערות, התכנית תוקנה והיא אושרה אחרי שהיא תוקנה לשביעות רצונם.

סליחה רגע, אני רוצה להוסיף.

רגע, שנייה, אני אתן לך, תאמין לי שאני מסיים פה עכשיו, גמרתי את כל הנקודות שלי ואני נותן לך רשות דיבור וגם שאלות, יש לנו פה עד רבע ל-11, עוד רבע שעה, זה הרבה זמן.

לא, רק תגובה לזה.

רגע, שנייה. אילן, מה שאני רוצה, גם אם זה אומר שיוסי - - - אני עם יוסי ישבתי לבד לפני שהתחלנו וניסיתי ללמוד ולהבין את הבעיות שיש. אני רוצה שאחרי ה-19, זאת אומרת זה יהיה בתחילת מאי, אם אני אצליח גם באפריל להיפגש איתך, שאתה תציג בפניי את התכנית. אני רוצה לראות את התכנית.

מותר להצטרף?

כן, אמרתי יוסי, גם אתה. שמעתי ממך חלק מהדברים. אני רוצה לראות את התכנית, לשאול את השאלות על סמך מה שלמדתי פה, לא שאני מבין גדול, אבל לפחות אני רוצה את התכנית ההנדסית, את החומרים שמשתמשים, את כל הפירוט שבדרך כלל לא חושפים אותו לכלל הציבור.

בשמחה.

אילן, אני חושב ששכחת להזכיר שהתכנית מאושרת על ידי כלל הנציגים שיושבים בצוות הבקרה.

לא, ממש לא.

לפי החלטת הוועדה המחוזית, זה מה שכתוב. כתוב, הם מאשרים - - -

רגע, לא נהוג בוועדה, אני רוצה להסביר לך, אתה מדבר אליי, לא נהוג דו שיח. בגלל שיש פה תרבות דיבור נכונה ויפה, אז אני נותן את הדו שיח הזה. אני לא מביא אתכם לפה בשביל שתדברו, להיפגש ביחד אתם יכולים תמיד, אני לא המתווך פה.

אוקיי, אז אני אציג את הדברים.

יופי, תודה רבה.

הוחלט על ידי היצור הזה שקוראים לו צוות הבקרה, זה יצור ייחודי שהוחלט על ידי הוועדה המחוזית, אלי מלכה דחף את העניין הזה ובצוות הזה יושבים אנשים מהמשרדים השונים והם מתבקשים לפני כל קידוח ניסיוני לאשר את התכנית, לא רק משרד האנרגיה, וכל אחד צריך לאשר לאחר שהוא קורא את התכנית המלאה. ברגע שמגיע נציג של ארגונים סביבתיים ונציגים אחרים ולא מקבלים את התכנית המלאה, איך הם בדיוק אמורים לאשר את זה? לכן נפתלי התפטר, לכן לירון כל פעם מצביע נגד, אבל זה המעט שהם יכולים לעשות. יש פה אבסורד.

אני רוצה - - - רגע, יוסי, שנייה, כל הקידוחים - - -

אבל זה לא נכון מה שהוא אמר.

רגע, שנייה, אני לא אמרתי אם נכון או לא, אני אתרגם את מה שאני הבנתי ממנו ואני אשאל. כל הקידוחים אושרו בוועדה המחוזית, זה כמו כל ועדה מחוזית, מאשרים שם, עכשיו צריך לקבל היתר לקידוח?

זה לא היתר, מבחינת הוועדה המחוזית - - -

המחוזית לא נותנת היתר, מי שנותנת היתר זו הוועדה המקומית.

זה לא אותו - - - שני דברים.

שנייה, אנסה, יוסי, להסביר. הוועדה המקומית בדרך כלל מקבלת, בוועדה המחוזית יושבים כל המשרדים, הם צריכים לדרוש את התכנית, לראות את התכנית, או שרק מאשרים את הקידוחים ותו לא? כמו בכל ועדה מחוזית יש כביש, רוחב כביש, יש חניות ויש גובה בניין ויש את כל מה שאני מכיר כשהייתי בוועדה המחוזית. תסבירו לי מה ההבדל.

אני מקווה שאני לא אטעה בכל ההסבר שלי ואני בטוח שיערה תתקן אותי אם אני טועה.

אולי תיתן ליערה ישר להסביר?

לא, בסדר, גם כשהיא באס.אמ.אס, אני מכיר אותה, היא מקשיבה. בעבר היו פעולות שאינן דורשות היתר לפי חוק התכנון והבנייה, אחד מהם היה קידוחי נפט. קידוחי נפט היו פטורים מהיתר, נטו, לא היה צריך כלום, היה צריך - - -

היו או גם היום?

היו. ואז מה שהיה צריך להגיש לוועדה המחוזית, תשריט איפה הקידוח, זהו. גם אורית תתקן אותי, בטח היא חיה את זה. בזכות התנגדות גדולה מאוד שהייתה בזמנו לפרויקט חימום פצלי השמן בחבל עדולם הותקנו תקנות הנפט (סטייה מחוק התכנון והבנייה), 2012, ומה שהם עשו, היום יש בקשה, האישור לקידוח לכל איך שהקידוח נראה, איך שאתה שואל, מה גובה המבנה, מה רוחב הכביש וכדומה, זה עדיין לפי חוק הנפט. אני מאשר איך הקידוח הזה צריך להיראות. זה לא תכנית, זה בקשה, לכן זה גם נקרא ככה, מסמך נלווה לבקשה לקידוחי ניסיון לחיפוש נפט, זה לא תכנית. ולכן, לשאלתך, הוועדה המחוזית קבעה למסמך הנלווה הזה תנאים איך צריך לעשות אותו, את האישור לקידוח אני נותן. אני נותן לפי התכנית ההנדסית שאני מקבל.

מה שמיכאל אמר לא כתוב במסמך הנלווה. המסמך הנלווה, דבר ראשון, סתם הערה, לא אלי מלכה המציא את צוות הבקרה. צוות הבקרה, מהקידוח הראשון, שלאור סטייה מהוראות התכנון והבנייה, היה בישראל, זה קידוח ים 3 מול חופי הרצליה, אילן בא לוועדה המחוזית בתל אביב ואמר 'כדי לשתף ולהרגיע בוא נקים צוות בקרה' ומאז אנחנו דואגים שבכל קידוח שיש יש צוות בקרה. אבל זה לא משנה, זה רק קרדיט, בוא ניתן אותו לבן אדם הנכון.

צוות הבקרה, הוא צריך לקבל דברים, כתוב מה הוא צריך לעשות, הוא לא מאשר את הקידוח. אני אשמח אם יראו לי בסעיף 6.1, שמדבר על הוראות כלליות , 6.1 ה', הוא אומר על צוות הבקרה, אני אשמח שיגידו לי איפה צוות בקרה צריך לאשר את הקידוח.

אוקיי. כן, נפתלי.

קודם כל דיברו בשמי, אז קצת הבהרות. אני הייתי חבר בצוות הבקרה וגם השתתפתי בכל הדיונים של הוועדה המחוזית. הוועדה המחוזית החליטה, מבחני ההפקה על פי תנאים של האישור לבקשה, תכניות של מבחני ההפקה צריכות להיות מאושרות על ידי צוות הבקרה. זה דבר אחד. זה בפירוש כתוב - - -

שתי פעולות, הכשרת השטח ו - - -

דבר שני, גם כתוב שם שלא ישתמשו בהמרצה וכתוב בפירוש גם שלא ישתמשו בחמצות, שזה סוג של המרצה. אני הייתי בצוות הבקרה והיו כל מיני עבירות, מה שאילן אמר לא מדויק, ואני העליתי את הדברים האלה, ובין היתר כשבאנו לדבר על מבחני הפקה נדרשנו לאשר את מבחני ההפקה בלי שיהיו תכניות, בלי שנראה את התכניות מפורטות, התכניות היו מאוד מאוד כלליות. גם ביקשתי, כאיש צוות, את רשימת החומרים שהולכים להשתמש בהם ואמרו לא, את התכנית המפורטת מאשרים משרד האנרגיה ולא צוות הבקרה, וזה בניגוד למה שהיה.

נפתלי, עצור פה, שנייה. הצוות הזה הוא לא סטטוטורי.

הוא כן. הוא סטטוטורי.

הצוות שנפתלי מדבר עליו הוא סטטוטורי?

יוקם צוות בקרה בו יהיו חברים, נציגים, טה טה טה, כן.

סטטוטורי לחלוטין, אז איך מדלגים עליו? לפי מה שנפתלי אומר.

לא מדלגים, לא היו מבחני הפקה. נפתלי אומר שהיו צריכים לאשר מבחני הפקה, נכון.

היו, מה לא היו? היו שני מבחני הפקה.

וצוות הבקרה אישר אותם.

נכון, אבל צוות הבקרה אישר בלי לראות את התכניות.

לא, צוות הבקרה - - - גם כאן יש - - -

רגע, תן לי לגמור, אתה דיברת כבר. גם במבחני ההפקה השתמשו בהמרצה על ידי חמצות, בניגוד מוחלט, מילה במילה, להנחיות של ההיתר של הוועדה המחוזית. גם את זה העליתי בצוות הבקרה ודעתי לא נשמעה. צוות הבקרה, ראש הצוות הוא ממשרד האנרגיה, יש נציג של רשות המים - - -

מי יושב בראש הבקרה?

ראש הצוות זה אילן ניסים.

בוא תסביר לי, אילן, צוות סטטוטורי, אם זה צוות סטטוטורי הם רשאים לראות כל מה שהם רשאים לראות?

לא, סליחה, צוות הבקרה פועל לפי סמכויות שהוא קיבל מהוועדה המחוזית. הנושאים היחידים שצוות הבקרה נדרש לאשר אותם לפי הוראות הבקשה הם שניים, האחד, אישור להכשיר את השטח, ושתיים, אישור לגבי ביצוע של מבחן ההפקה. הצוות לא בהכרח מקבל, כל חבר בצוות, את כל החומרים כי הצוות מורכב מבעלי סמכויות שונות, שכל חבר בעל סמכויות צריך לבוא אל הצוות ולהגיד 'קיבלתי את החומרים שדרשתי, בדקתי אותם ואני אישרתי אותם'. למשל אני אתן את הדוגמה של היתר הרעלים. חברי הצוות לא מקבלים את הבקשה של היתר הרעלים, מי שמקבל את הבקשה של היתר הרעלים ואת החומרים זה הנציג של המשרד להגנת הסביבה. כאשר הנציג של המשרד להגנת הסביבה בא ואומר 'אני בדקתי ואישרתי את היתר הרעלים', חברי הצוות נשענים על האישור שלו בכל מה שקשור בעניין הזה. אותו דבר בנושא של מבחן ההפקה ובנושא של תכנית הקידוח.

מה שאני מנסה להגיד, לגבי קידוח 10, נפתלי אומר 'לא קיבלנו את התכנית של מבחן ההפקה לקידוח 10', עדיין לא הייתה בקשה לבצע - - -

אני לא הייתי בקידוח הזה.

רגע, שנייה - - -

נאמר כאן שלא קיבלו את תכנית הקדיחה של קידוח 10.

עוד פעם, בקשה: תכנית קידוח מלאה לאתר קידוח ניסיון 10. זו הבקשה. אני אגיד לכם משהו כי אנחנו לא נצא מהלופ הזה, אני כבר רואה את זה. יש בכל תכנון מה שנקרא איזונים ויש בלמים, אין פה שום דבר, זו אחת הבעיות. גם כשהוועדה המחוזית מאשרת תכנית יש ערר ויש היתר בוועדה המקומית, פה כל הדבר הזה, מהוועדה המחוזית עד ההיתר, לא קיים בכלל, יוסי מאשר אותו.

לא, לא את כל ההיבטים.

חבר'ה, תקשיבו לי טוב, אם אני לא הבנתי אז לדעתי לפחות 50% לא הבינו, כי אני לא הגאון. משהו פה לא נכון, אתם גורמים, אני תיכף אסביר לכם, שהדיונים האלה יימשכו כתחליף לבקרה ולטענות שונות ומשונות שאין מי שיבוא ויגיד אותן שם, כי אין מול מי. אני הפכתי להיות ועדת ערר, זה מה שאני מרגיש.

לא, ממש לא.

התכנית המפורטת, אתם אומרים לבד, תכנית מפורטת, בניין מחסנים וכל מה שאתה צריך, לא צריך היתר, זה בא מתוך חוק הנפט. יוסי, תקן אותי או לא.

לא, זה בא מתקנות חוק הנפט שיש פטור מהיתר בנייה.

אילן, תן לי. מי מבקר את יוסי אם הוא עבד נכון או לא? איפה נציגי ציבור? איפה שקיפות? איפה כל מה שאנחנו מכירים?

זה התפקיד של צוות הבקרה - - -

רגע, אבל צוות הבקרה בא ואומר לך, 'תקשיב, כנראה פישלנו, לא כצוות, אלא בסטטוטוריקה שלי, במנדט שאני קיבלתי'.

לא, אני לא מסכים איתך.

אתה לא צריך להסכים איתי. כתובים שם שני סעיפים, שני סעיפים בלבד שהצוות הזה יכול לבקר. אני לא מכיר מושג כזה, לא בוועדה מחוזית ולא במקומית בערר. אני יכול על כל דבר ואני יכול לראות בדיוק איפה הצינור עובר. אני לא אאשר את ההיתר הזה.

יש לי שאלה אחרת.

לא, אל תשאל, תענה. אני באתי עם עובדות פה.

אני אענה. את הקידוח בתת הקרקע וכמו שהראו, זה לא 7 מטרים של חקלאות, זה לא 200 מטר שאמיר דיבר על זה, מדובר על למטה למטה למטה, אני מאשר. כמו שעכשיו המשרד להגנת הסביבה הוא זה שמאשר את היתר הרעלים, הוא זה שמאשר, אני לא יכול להתערב בזה, הוא יחליט שחומר אחד טוב, חומר אחד לא טוב, אני לא יכול לאשר כלום. פה יש תכנית הנדסית שמתייחסת לתת הקרקע ואני מאשר אותה.

יש כאן 18 עמודים של הוראות שצריך לקיים ואת ההוראות האלה, צוות הבקרה צריך לוודא שהן מתקיימות. חלק מההוראות נמצאות בתחום סמכות של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, חלק נמצא בתחום הסמכות של המשרד להגנת הסביבה, חלק נמצא בתחום הסמכות של רשות המים, למשל תכנית הניטור, והדברים האלה נאכפים אחד לאחד. יש כאן רשימה שלמה של תנאים שצריכים לעבוד על פיהם והתפקיד קודם כל של צוות הבקרה הוא לפקח שהתנאים האלה מבוצעים אחד לאחד. אין כאן שפיל כהוא זה של מישהו.

אילן, אני רוצה להגיד לך משהו. אני הייתי בוועדה מקומית משותפת והייתי בוועדה מחוזית ארבע שנים והייתי שנתיים בוועדה הארצית. כמעט כל תכנית שהיום בונים, אני הייתי חלק ממנה ואני ראיתי את כל התהליכים. התהליכים האלה לא קיימים פה.

לחלוטין - - - אני מוכן לעבור איתך - - -

לא, אני רוצה להסביר לך למה, אילן. כי אם היו קיימים, אפילו היועצים המשפטיים יודעים את זה, ברגע שנגמר ערר וברגע שסיימו את הכול וזה נעשה בשיתוף ציבור ובשקיפות מלאה וכו' וכו' וכו', זה לא היה קורה. מה שקורה פה כרגע לא היה קורה.

זה לא נכון.

לא. אני יכול להגיד, גם כביש, יש תכנון כביש, מתכננים את הכביש, האם הציבור מתייחס, האם משרד התחבורה רוצה 40 סנטימטר, או 50 סנטימטר, האם האספלט יהיה 5 סנטימטר - - -

לא, אתה מתבלבל פה.

לא, אני לא מתבלבל.

אני אסביר לך למה, כי זה עניין מקצועי שאין לו השפעה על הסביבה, אם האספלט יהיה 20 סנטימר או יהיה 40 סנטימטר.

יש השפעה על - - -

אבל אם החומרים שאתה משתמש בקידוח עצמו הם קידוחים שהם לא אושרו, אז ההשפעות של אותו חומר על הקרקע ועל המים יכולים להיות הרסניים. זה סיפור אחר.

זה שני דברים. קודם כל כביש - - -

אל תיתן לי דוגמה של כביש.

הוא לא משפיע על הציבור, הוא רק משפיע על החיים של הציבור - - -

לא, זה לא - - -

עוד פעם, אמרתי, היתר רעלים, אני לא מתעסק בזה. יש מי שאחראי להיתר רעלים, אבל עכשיו, בואו נקרא לילד בשמו, החברים בטוחים שאני אישרתי קידוח המרצה. בואו נקרא לילד בשמו. אומרים פה מסביב כולם שאני איני דובר אמת, שלא אכפת לי מה כתוב בניירות האלה, שאני עושה מה שאני רוצה. זה מה ש - - - לא אומרים את השם המפורש, זה מה שאומרים פה בחדר. ואני לא אישרתי המרצה ולא עשו המרצה וזה בדיוק כמו שאמרת, זה נושא מקצועי הנדסי וזה לא עכשיו - - - על העסק איפה זה נמצא וכדומה, והנה בעובדה, נשפכו מאות ליטרים, ולא סתם הם לא עברו, לא השפיעו על הסביבה, על החקלאות מסביב, כי בנו את המשטח כמו שהיו צריכים לבנות אותו, כי עשו שם יריעות, כי עשו כל מה שצריך בדיוק בשביל התקלות, כי קורות התקלות.

מה שקורה עכשיו, אומרים כולם יכולים, הרי למה לא ביקשו את היתר הרעלים לבדוק את החומרים, מה כתוב בהיתר הרעלים, כן או לא? כי על המשרד להגנת הסביבה סומכים, עליי פשוט מאוד החברים - - -

לא, אתה לוקח את זה - - -

אני לוקח את זה אישית כי אני יודע - - -

יוסי, תקשיב.

חבר הכנסת, זה לא פעם ראשונה שאני פה - - -

אתה לוקח את זה באופן אישי, זה לא נכון.

לא אישי, פרסונלי. אני לוקח את זה אישי, כן.

זה ממש לא - - -

אני לוקח את זה אישי, כי זה כבר הרבה זמן - - -

אבל אני לא שמעתי שבאים - - - שנייה, יוסי, אני פה בדיונים לא נותן לזה להפוך להיות אישי.

כי פה זה חברי כנסת ואנשים מכובדים.

יוסי, אתה היחיד שהופך להיות אישי, שאתה לבד מאשים את עצמך על מה שאחרים עושים. אני עוד לא ראיתי דבר כזה. אני מנסה פה להגן על כולם בשביל שבסופו של דבר יהיה מצב שאנחנו יודעים בדיוק מה קורה. אני אומר לך, לאורך כל הדרך, למרות שאילן מנסה לגונן על המערכת, אני אומר לך עכשיו, יש פה כשלים. כל עוד שלא תבינו שיש פה כשלים, כי אתם חלק מהמערכת, לא נוכל לשפר כלום, לא נצליח לצאת מהלופ הזה. ממש, אני אומר לכם את זה, כי אתם חלק מהמערכת. אני מנסה ללמוד מכם, אתם אומרים שהכול בסדר, אפילו ביקורת אחת אין על עצמכם כי אין ועדת ביקורת, אין את כל התהליך שאני מכיר. בסוף, אתה יודע למה ביקורת נכונה? רק בשביל דבר אחד, בשביל למנוע את האסון הבא. זה הכול. זה מה שאנחנו רוצים. לא בשביל פוליטיקה ולא לנגח אנשים.

יש פה כנראה דברים שאנחנו לא יודעים אותם, שהתושבים לא יודעים אותם, שגם ראש המועצה, כשקיבל את ההחלטות, לא ידע אותם, אני אומר לך את זה באופן אישי ויש פה דברים שעדיין נשארים עמומים מבחינתנו בכל התהליך הזה.

אני מתנצל בפני כל מי שלא - - - אנחנו נעשה עוד ישיבה ועוד שתיים ועוד שלוש, כמה שיידרש, עד שאנחנו נביא את המסקנות שלנו. חברים, יש פה כשלים ניהוליים, עזבו פוליטיקה. יוסי, יכול להיות שזה נובע גם מחוק הנפט. מתי הוא חוקק?

ב-52'.

הגיע הזמן לבוא ולשים על השולחן את הדברים. חוק החקלאות נחקק ב-1958, עדיין אנחנו עובדים לפי זה. אף אחד לא התאים אותו ל-2017. אנחנו נורא גאים בעסקאות של 15 מיליארד דולר, אבל העסקאות האלה נעשו על ידי אנשים פרטיים, לא על ידי ממשלה. כל אחד בממשלה גוזר את הקופון כאילו לפחות הוא אחראי על זה שהם הצליחו. להיפך, למרות כל הבירוקרטיה ולמרות כל החוקים, למרות הכול הם הצליחו, ככה צריך להסתכל על זה. לכן אני אומר לכם את הדברים, אנחנו חייבים לצאת מפה עם תובנה לגבי חוק הנפט ומה אנחנו צריכים, כי יכול להיות בסוף הוועדה הזאת תהפוך להיות זו שמנסה לשפר, לפחות, או להתאים את חוק הנפט לעידן של היום.

בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. קודם כל אני מברכת אותך על הדברים, על הדיון, על אופן ניהולו ואני חושבת שהדברים שאמרת, למנוע את האסון הבא, באמת אין פה שום דבר פרסונלי, יוסי וירצבורגר, אני באמת לא חושבת שאף אחד פונה אישית אליך. כן יש כאן עניין שמכורח חוק הנפט הממונה על הנפט, שכיום זה אתה, הוא הממונה היחיד והבלעדי ואין בלתו. יש כאן בידי מסמך מהקליניקה לרגולציה סביבתית של אוניברסיטת בר אילן, שנציגיה, אני הבנתי, לא יכלו להגיע לפה היום, אבל הם שלחו אותו לקראת הדיון. אולי באמת בדיון הבא נבקש מהם, אני אשמח אם הם יוכלו להציג את הדברים בצורה יותר מעמיקה.

אבל באופן כללי, מה שעולה מהמסמך, הדברים שעלו מהדיונים בוועדות כאן, הם השתמשו בהרבה מסמכים, גם בפרוטוקולים של הוועדה, דיוני הוועדה החשובה הזאת, באמת על כך שיש כאן רגולציה מאוד מאוד ישנה, לא מותאמת לזמננו, לא מותאמת להסתכלות הסביבתית והצורך להגן על הסביבה, היעדר סמכות של המשרד להגנת הסביבה, היעדר סמכויות של - - - יש רק חובת התייעצות עם רשות המים ובעצם הממונה על הנפט הוא הממונה היחיד שיש לו חובה סטטוטורית וזה לא ייתכן בימינו.

ואנחנו לא פונים, שוב, אליך אישית, מר וירצבורגר, הטענה היא שלא יכול להיות במדינת ישראל ב-2017 שהאכיפה הסביבתית והרגולציה הסביבתית והתחום הזה, שיש בו כל כך הרבה השפעות סביבתיות, היא כזאת רופפת. אני יודעת שהיו ניסיונות לתקן את חוק הנפט והם נתקלו בחומות בצורות, זה עוד היה ב-2009, ב-2010, 2011, כשרק התחילה, בוא נגיד, לפרוץ בועת הנפט או חיפושי הנפט והגז בישראל, כשהיא רק החלה. אבל היום אנחנו במקום אחר ופותחים את הים ופותחים את היבשה ואנחנו לא יכולים להמשיך כי האסון הוא דרך.

אני חוששת לומר זאת, אבל זה ברור שעם ההתנהלות הזאת נגיע לאסון ורק אז נסיק את המסקנות. אז לפחות לפרוטוקול ייאמר כאן שאנחנו היינו כאן, התרענו ואמרנו שצריך לשנות את הרגולציה הסביבתית ואיך שזה מתנהל היום זה פשוט לא מתקבל על הדעת. תודה.

תמר, את רוצה להגיד משהו?

כן, רק משפט אחד, תודה. אני לגמרי מצטרפת לברכות אליך, אדוני היושב ראש, לא רק על לקיחת הנושא וניהול הישיבות, אלא באמת על האופן השיטתי. הרבה פעמים בכנסת אנחנו אומרים דברים, אומרים כן כן, נחזור אליהם וככה זה נשאר. אני באמת חושבת שיש כאן הובלה של קו מאוד מאוד חשוב, שהדברים האלה צריכים בסופו של דבר לקבל ביטוי באמת ברגולציה ויש פה את כל התהליך שמבטיח את זה. אז באמת אני חושבת שמתנהל כאן דיון מאוד מאוד חשוב, שיהיו לו גם ביטויים ממשיים בספר החוקים ואני רוצה על זה לשים את הדגש.

קודם כל אני גם מצטרפת אליך, אני באמת לא חושבת שזה מקומם, עם כל הכבוד, לא של נבחרי ציבור ולא של פקידי ציבור, להיעלב באופן אישי. אנחנו גם לוקחים באופן מאוד מאוד אישי את מצבה של הכנרת, את מצבה של הקרקע, של המים, של הסביבה במדינת ישראל, זה בהחלט דבר אישי ואני חושבת שמכאן צריך לנהל את הדיון. הניסיון הפסיב-אגרסיב הזה להיעלב ושכולנו נגיד 'לא, לא, זה לא אישי' - - -

לא נעלבתי.

'וזה לא אליך'. בוא, נשאיר בצד - - -

לא נעלבתי.

נשאיר בצד את הרגשות ונפעל לטובת מדינת ישראל ולטובת הסביבה בישראל. וכאן, בהקשר הזה, אני רוצה להצטרף לחברתי יעל כהן-פארן ואני חושבת שזה הכיוון שכמסקנה אנחנו צריכים להתכנס אליו וזה רגולציה. נוצר מצב כאן של טכנולוגיות חדשות שהחוק במדינת ישראל לא נותן להן מענה וכתוצאה מזה אפשר להגיע או למצב של טייס אוטומטי, כלומר שדברים יברחו לנו דרך חורים גדולים מדי ברשת, שהרשת של החוק הסביבתי לא תופסת אותם, ועם כל הרצון הטוב, של כל הרגולטורים דרך אגב, ואנחנו מאמינים שלכולם קיים הרצון הטוב, מרשות המים ועד משרד האנרגיה, אנחנו לא נצליח, צריך להדק את הרשת הזאת כדי לתפוס דברים שלא היו קיימים בזמן חקיקת החוק. למשל הטכנולוגיות הלא קונבנציונליות, שזה בעצם נושא הוועדה, זה דבר אחד, ודבר שני זה חלוקת האחריות בין המשרדים השונים ובראשם המשרד להגנת הסביבה ברגולציה הסביבתית.

חוק הנפט, שוב, כשהוא נכתב, לא היה ידוע מה שאנחנו יודעים היום על פוטנציאל הזיהומים, על עיקרון הזהירות המונעת, על כל הדברים האלה שהיום הם עקרונות יסוד והמשרד להגנת הסביבה הוא המוביל בהם. צריך לפחות איזונים, אם לא להעביר לחלוטין לאחריות המשרד להגנת הסביבה את הנושאים האלה, לפחות איזונים בין אנרגיה, שזה אינטרס חשוב, ובין הגנת הסביבה, שהוא אינטרס חשוב באמת על מנת שנוכל כולנו להתקיים כאן לאורך זמן ולתמיד עם אוויר נקי, עם מים נקיים, עם קרקע פנויה שתאפשר את כל הקיום שלנו כאן וכו'.

ולכן אני באמת חושבת, כהצעת החלטה, לנו לוועדה, לצאת מכאן עם הצעה לתיקוני חקיקה ולהוביל אותם, גם אל מול הממשלה, לא בגישה לעומתית של כנסת מול ממשלה או אופוזיציה מול קואליציה, או תושבים מול ממשלה, אלא להיפך, להתכנס כולנו למקום שמבין שאם אנחנו נוותר על חלק מהדברים ועל הקלות להתקדם ועל ההיתרים שככה ניתנים, כמו שאמרת, וכו', אבל בסופו של דבר זה לטובתה של מדינת ישראל ולטובת אזרחי ישראל והסביבה. תודה.

תודה רבה. אני אתן לך דקה, כי ב-11 צריך לסיים.

אני אגיד נקודה מאוד קצרה, אבל היא גם מצביעה על כשל מאוד חמור. אנחנו ביקשנו את מה שיעקב ליבשיץ מרשות המים הציג בתחילת הדיון, מפת רגישות הידרולוגית ומה שעלה זה בדיוק מה שאנחנו חששנו, במיוחד לגבי קידוחי מגד וגם לגבי הקידוחים בגולן. אבל שימו לב שהקידוחים של גבעות עולם על האזור שהכי רגיש, וגם יעקב ליבשיץ הראה לנו שבשכבת המטרה יש תמלחות שהן בריכוז פי שמונה יותר ממי ים ויש שם, אני יכולה להגיד לכם, שכבה מגנה מאוד מאוד דקה מלמעלה, זאת אומרת כל מצב שתמלחות או מי סידוק, או מים מעורבים עם נפט נוזל באזור הזה, בעצם אני לא חושבת שאפשר לתקן את זה. אנחנו לא שמענו מעולם איך אפשר לתקן את אקוויפר ההר באזור הכי רגיש שלו והשירות ההידרולוגי ורשות המים לא יכולים להגיד 'זה האזור הרגיש, פה לא עושים תעשיית נפט'. האנשים של קידוחי גבעות עולם סיפרו לנו בזמנו שעכשיו יש להם שלושה קידוחים, ארבעה קידוחים, הם חוזים שדה נפט של 40 קידוחים. זה כשל. צריך להיות מצב שהשירות ההידרולוגי הוא סוברני, כבקרה, כגוף, שאומר, 'פה לא עושים קידוחי נפט, פה זה לא המקום לתעשיית נפט' ואנחנו לא רואים את זה קורה וגם זה כשל שצריך לטפל בו, אולי באמת שדולת המים גם - - -

אורית, את לא תקבעי את העמדה המקצועית של אף איש מקצוע בממשלה.

אילן, שנייה, בוא נעשה - - -

רשות המים נמצאת היום תחת משרד האנרגיה והמים ואני חושבת שזה כשל.

רגע. אנחנו לא יכולים לתקן, יש לנו נטייה תמיד, הנה עכשיו, דרך חיפושי נפט, גם את המים וגם את זה, לתקן את כל מדינת ישראל ואת כל העולם.

אפשר לנסות.

אני אומר לכם, בדרך כלל זה ייכשל, אין לזה סיכוי בכלל, אבל אם כל אחד יעשה את השינוי שהוא צריך בחלקת אלוהים הקטנה, אז הכול ייראה אחרת. אנחנו לא יכולים להתפרס עד כדי כך, כי אותה תקינה, וכבר שמענו שבחלק מאותה טכנולוגיה משתמשים גם בחיפושי מים.

במקרה הזה הם עשו - - -

אני אומר לך, זה נאמר על ידי רשות המים.

- - - דרך אקוויפר ההר.

על ידי רשות המים נאמר פה וגם מקורות, שחלק מהטכנולוגיה של חיפושי המים היא גם הטכנולוגיה של חיפושי נפט. נאמר פה בפגישה הראשונה, אני לא יודע אם את היית או לא, אבל לפחות את זה אני זוכר.

בקידוחי מגד עושים סידוק בלחצים גבוהים דרך אקוויפר ההר ומתחת, אין כאלה שאלה, זה נושא שדנו בו גם בוועדה המחוזית במחוז מרכז, גם בוועדת הנפט, גם שם יש ועדת בקרה, שם הציבור לא יושב בתוך ועדת בקרה, כי לא הייתה דרישה כזאת מסוימת, אבל בהחלט הנושאים האלה כבר כמה שנים בדיון מול רשות המים. יש כאן כשל מאוד חמור. אם אני הייתי השירות ההידרולוגי או רשות המים והיו אומרים לי 'אנחנו רוצים לעשות שדה נפט על מעיינות ראש העין', במקום הכי רגיש מבחינה הידרולוגית, אם הייתה לי אפשרות כרגולטור להגיד לא, אני משוכנעת שגם יעקב ליבשיץ היה אומר 'פה לא'. אבל זה לא נעשה.

אנחנו נעשה ישיבה, אני כבר מודיע לכם, לפחות עוד שתי ישיבות. אם אנחנו נלך לכיוון בסופו של דבר שאני חושב שצריך לעשות שם, יוסי, אני אומר לך את זה, לגבי חוק הנפט, אנחנו נזמן את כל הוועדה, לא רק את ועדת המשנה, גם את יושב ראש הוועדה וגם את השר. אני לא חושב שחקיקה מסוג כזה אנחנו באופן פרטי יכולים להוביל, אלא רק אם השר והממשלה מעוניינים להוביל אותה. אם זה לא יהיה כך, אז אנחנו נגייס כמה שיותר קואליציה ואופוזיציה בשביל לעשות את התיקונים.

יוסי, אני אגיד לך משהו, היחידי או בין האנשים שיודעים הכי טוב מה הם השינויים שצריכים, לא לצרכים הפרטיים שלו, אלא לצרכים של מדינת ישראל, זה אתה, כי אתה יודע בדיוק מה הכשלים שיש שם. זה כמו כל בן אדם שמנהל, הוא יודע בדיוק מה הכשלים שיש כשהוא מנהל כי הוא יודע מה הוא טוב ומה הוא לא טוב. אני לא מדבר על פסיכופטים שחושבים שהם טובים בכל דבר, אלא אנשים נורמטיביים.

מה שאני הולך לעשות זה לנסות לשבת יחד איתך ויחד עם אילן, להבין קודם כל מבחינה ניהולית מה הכשלים שיש שם, אנחנו נעשה ישיבה כמו שעשינו לפני, ואנחנו ננסה דרך הוועדה הזו לראות איך אנחנו יכולים להוביל את התקינה ואת הרגולציה החדשה, שמצד אחד תיתן באמת אפשרות לפיתוח ומצד שני, נשמור על הסביבה, כי היא לא פות חשובה.

אתמול היה יום המדע, אמרתי את זה, איינשטיין אמר דבר שהוא יותר חכם מכולנו ביחד, הוא אמר שהוא לא יודע איך תיראה מלחמת העולם השלישית, ברביעית יזרקו אבנים. אני לא רוצה שנזרוק אבנים, ממש לא רוצה שנזרוק אבנים, לכן אנחנו חייבים לשמור על הסביבה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.