הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 371

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ח' באדר התשע"ז (06 במרץ 2017), שעה 12:06

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אכרם חסון – מ"מ היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

תמר זנדברג

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

אוסאמה סעדי

יוחאי אלבס - מנהל תחום אכיפה, מחוז ירושלים, משרד האוצר

אלעד פישר - עו"ד, הלשכה המשפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר

אשר זלינגר - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עמית אופק שמל - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

דוד פרוינד - עו"ד, משרד המשפטים

רפ"ק סיגלית יאמין - עו"ד, המשרד לביטחון פנים

מיכל יוספוב - ממונה ביקורת גבולות, רשות האוכלוסין וההגירה

ד"ר סוהיל דיאב - ראש עיריית טמרה

עמיר שקד - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות מקרקעי ישראל

מירב מגל - מנהלת יחידה, חברת מקורות

גלית ביק - עו"ד, משרד עו"ד ליפא מאיר, מייצגת את חברת מקורות

עמוס אלגלי - עו"ד, משרד עו"ד ליפא מאיר, מייצג את חברת מקורות

נתנאל היימן - מנהל תחום אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים

דבי גילד חיו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

ירון קלנר - דובר האגודה לזכויות האזרח

רגד ג'ראיסי - האגודה לזכויות האזרח

נירית אהרון - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

מאיר דויטש - מנהל מחלקת מדיניות ויחסי ממשל, תנועת רגבים

גל שדה - המשמר החברתי

יובל ירדני - המשמר החברתי

שאדי חליליה - העמותה להגנה על אדמות הכרמל

זוהדי עיסמי - העמותה להגנה על אדמות הכרמל

פהמי חלבי - העמותה להגנה על אדמות הכרמל

חליל חלבי - העמותה להגנה על אדמות הכרמל

פאכרה הלון - העמותה להגנה על אדמות הכרמל

יאסר הביש - העמותה להגנה על אדמות הכרמל

אלי כהן - העמותה להגנה על אדמות הכרמל

חננאל דהאן - העמותה להגנה על אדמות הכרמל

אליהו קליין - העמותה להגנה על אדמות הכרמל

רחל וידל - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את מקורות, חברת המים הלאומית

אירדה קריימר - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: חברת החשמל)

לירון אדלר מינקה

רוני טיסר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016

רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. כזכור לכם, אנחנו כבר התחלנו את הקראת החוק ואנחנו נמשיך בנקודה אליה הגענו. כמו שעשינו קודם, אנחנו נקריא חלק מהסעיפים, נעצור, נשמע את חברי הכנסת ואת הנוכחים ונתקדם.

אנחנו ממשיכים בפרק של אכיפה מינהלית. הסעיפים הבאים עוסקים בצו הריסה מינהלי.

איזה סעיף?

סעיף 206 בעמוד 18.

זה הליך שקיים כבר היום. זה צו הריסה שנועד להרוס בתים שנבנים ללא היתר, ממש בתחילת הבנייה או זמן קצר אחרי שהסתיימה הבנייה. זה צו שמוציאה הרשות המקומית. עכשיו יוציא אותו מהנדס הוועדה או מנהל היחידה הארצית לאכיפה.

ההבדלים שיש מהיום, הסעיפים שכתובים עכשיו בעצם נועדו לטייב את ההליך שמתבצע היום. האריכו כאן את הזמנים. זאת אומרת, אם היום צו הריסה פוקע תוך שלושים ימים, עכשיו הוא יפקע תוך שישים ימים. אם היום אפשר בצו הריסה לתפוס מי שסיים את הבנייה עד שישים ימים לפני שהוצא הצו המינהלי, עכשיו זה יהיה מי שבנה עד שישה חודשים לפני שהוצא הצו המינהלי כאשר המטרה היא באמת להשתמש בכלי המינהלי, להצליח להשתמש בו יותר ביעילות. יש כאן גם עוד הסדרים של פנייה לבית המשפט בקשר לצו הריסה מינהלי.

נקרא את הסעיפים, מ-206 עד 210.

206. צו הריסה מינהלי

מנהל היחידה הארצית לאכיפה או מהנדס הוועדה רשאי לצוות בכתב על הריסת עבודה אסורה (בפרק זה – צו הריסה מינהלי). ניתן הצו על ידי מנהל היחידה הארצית לאכיפה, יודיע על כך למהנדס הוועדה שבתחומה נעשתה העבודה. צו הריסה מינהלי יכול שיכלול גם הוראות בדבר הפסקת שימוש אסור.

צו הריסה מינהלי יבוצע בידי היחידה הארצית לאכיפה, הוועדה המקומית או הרשות המקומית המוסמכת לאכיפה לפי העניין.

צו הריסה מינהלי יכול שיחול גם על חלק מבניין שנבנה כדין אם ביצוע הצו רק לגבי החלק שנבנה שלא כדין יסכן את שלום הציבור או בטיחותו על פי חוות דעתו של מהנדס בניין.

(1) צו הריסה מינהלי יחול על עבודה אסורה שנעשתה לאחר ביצוע צו הריסה מינהלי באותם מקרקעין שהצו חל עליהם וזאת בלא צורך בהוצאת צו נוסף, ובלבד שהתקיימו כל אלה:

נותן הצו אישר בכתב לפי דין וחשבון שהגיש לו מפקח כי מתקיימות הנסיבות כאמור בסעיף קטן (ד1).

לא חלפו יותר משישה חודשים מיום ביצוע ההריסה.

לעניין הריסה בבית מגורים, ביום מתן האישור בית המגורים לא אוכלס או שלא חלפו יותר משלושים ימים מהיום שהוא אוכלס.

(2) הוראה על הריסה לפי סעיף קטן זה תבוצע בתוך שישים ימים מיום מתן ההוראה.

צו הריסה מינהלי יכלול את כל אלה:

פרטי מיקום המקרקעין שבהם חל הצו.

תיאור העובדות שעל פיהן הוחלט לתת את הצו.

(2א) אישור בדבר קיום חובת ההיוועצות לפי סעיף 214.

פרטי הבנייה שהצו מורה על הריסת, פירוקם או סילוקם.

האמור בסעיף קטן (ד) ובסעיפים 207(ג) ו-209.

פרטים להתקשרות עם נותן הצו.

207. תנאים למתן צו הריסה מינהלי וביצועו

לא יינתן צו הריסה מינהלי אלא אם כן התקיימו כל אלה:

בוצעה עבודה אסורה ואם הצו כולל הוראות בדבר הפסקת שימוש אסור, נעשה שימוש אסור.

במועד הגשת התצהיר לפי פסקה (4) הבנייה האסורה לא הסתיימה או שלא חלפו יותר משישה חודשים מיום שהסתיימה.

לעניין בנייה אסורה של בית מגורים, ביום הגשת התצהיר לפי פסקה (4) בית המגורים לא אוכלס או שלא חלפו יותר משלושים ימים מהיום שהוא אוכלס.

מפקח הגיש למי שמוסמך לתת את הצו תצהיר חתום בידו המציין כי לפי בדיקתו התקיימו התנאים המנויים בפסקאות (1) עד (3) תוך ציון פרטי הבנייה האסורה, ואם הצו כולל הוראות בדבר הפסקת שימוש אסור, תוך ציון פרטי השימוש האסור.

צו הריסה מינהלי יבוצע בתוך שישים ימים מיום הגשת התצהיר לפי סעיף קטן (א) ואולם אם -

הוגשה בקשה לביטול צו ההריסה המינהלי לפי סעיף 209 ועוכב ביצועו ונדחתה הבקשה לביטול בידי בית המשפט, יבוצע צו ההריסה המינהלי בתוך שישים ימים ממועד החלטת בית המשפט בדבר דחיית הבקשה.

הוגשה בקשה לעיכוב ביצוע צו ההריסה המינהלי לפי סעיף 212, יחולו הוראות אלה לפי העניין:

אם קיבל בית המשפט את הבקשה, יבוצע צו ההריסה המינהלי בתוך שישים ימים מתום תקופת עיכוב הביצוע שקבע בית המשפט.

אם דחה בית המשפט את הבקשה, יבוצע צו ההריסה המינהלי בתוך שישים ימים ממועד החלטת בית המשפט בדבר דחיית הבקשה.

לא יבוצע צו הריסה מינהלי אלא אם כן חלפו ארבעה ימים מיום המצאתו.

208. שמירת אחריות פלילית

אין בביצוע צו מינהלי כדי לפטור מאחריות פלילית של אדם בשל ביצוע עבירה לפי חוק זה.

209. בקשה לביטול צו מינהלי

הרואה עצמו נפגע מצו מינהלי, רשאי להגיש בקשה לביטול הצו לבית המשפט המוסמך בתוך 15 ימים מיום שהומצא לו הצו לפי סעיף 215.

בית המשפט המוסמך לפי סעיף זה -

לעניין צו שניתן על ידי מנהל היחידה הארצית לאכיפה - בית משפט השלום הקרוב ביותר למקרקעין.

לעניין צו שניתן על ידי מהנדס ועדה מקומית – בית המשפט לעניינים מקומיים שבתחום שיפוטו נמצאים המקרקעין ובאין בית משפט לעניינים מקומיים כאמור, בית משפט השלום הקרוב ביותר למקרקעין.

הוגשה בקשה לביטול הצו, לא יהיה בהגשת הבקשה כשלעצמה כדי לעכב את ביצוע הצו.

210. תנאים לביטול צו הריסה מינהלי וצו להריסת תוספת בנייה

לא יבטל בית המשפט צו מינהלי אלא אם כן הוכח לו שהבנייה בוצעה כדין או שלא התקיימו הדרישות למתן הצו כאמור בסעיף 205(א) או 207(א), לפי העניין, או אם השתכנע כי נפל בצו פגם חמור שבגינו יש לבטל את הצו.

כאן יש מחלוקת בינינו לבין הממשלה.

בואו נשמע קודם כל את חברי הכנסת. הסתייגויות והערות.

יש לי הערה לסעיף האחרון, לסעיף (ג). הוגשה בקשה לביטול הצו, לא יהיה בהגשת הבקשה כשלעצמה כדי לעכב את ביצוע הצו. אם בית המשפט יגיד אחרי כן שהוא מעכב את הצו ובינתיים הרסו, מה עושים כאן? צריך לחכות להחלטת בית המשפט. זה לא הוגן.

הכוונה כאן שהגשת הבקשה לביטול, אם מגישים רק בקשה לביטול בלי בקשה לעיכוב, הבקשה לביטול עצמה לא מעכבת.

גם היום זה כך.

מי שרוצה לעכב את הביצוע, הוא צריך להגיש, חוץ מהבקשה לביטול, גם בקשה לעיכוב ביצוע.

הוא פונה לבית המשפט. גם היום. כשאתה פונה, זה לא אומר שעוצרים הכול. אם אתה רוצה לעכב, אתה מבקש מבית המשפט לעכב. לרוב בעניינים כאלה הוא נותן צו עיכוב עד שהוא מברר את העניינים. ודאי, אתה צודק, אם כבר הרסו, אז מה יש כאן לדון.

שני דברים. לסעיף 207(ג). ארבעה ימים?

היום זה 24 שעות.

בסדר, אבל אנחנו כותבים את החוק הזה מחדש.

מרגע ההדבקה, החל מחלוף 24 שעות.

זה אחרי שהוא עבר את כל ההליכים.

כן.

לא.

ההליכים המקדמיים.

הכוונה היא שאפשר לבוא ולהדביק למישהו צו הריסה על הבית. היום יש לו 24 שעות. אם הוא רוצה לבטל את הצו המינהלי, במהלך 24 שעות אלה הוא צריך לגשת לבית המשפט ולבקש ביטול.

זה היום.

כן. זה היום. עכשיו יהיו לו ארבעה ימים לבקש את הביטול של הצו.

יופי שהיו לו קודם 24 שעות אבל ארבעה ימים?

את רוצה להגיש על זה הסתייגות?

כן. אני מגישה על זה הסתייגות.

כמה ימים את מציעה?

רגע. אני עוד לפני ההסתייגות. אני רוצה לדעת איך נקבעו ארבעת הימים האלה, מה הוא יכול לעשות במהלך ארבעת הימים האלה, האם זה נראה לנו זמן סביר. ארבעה ימים זה זמן מאוד מאוד קצר ומצומצם לאדם לפנות לבית משפט ולתבוע את הזכויות שלו.

מה את מציעה? כמה ימים?

אני מציעה 14 ימים.

תרשמי שחברת הכנסת זנדברג מציעה 14 ימים.

סעיף נוסף, סעיף 210. למעשה זאת שאלה. אם אני מבינה נכון, תסבירו לי, מדובר כאן על שיקול דעת שניתן לבית משפט לבטל את הצו שניתן לו במקרים מאוד מאוד פרוצדורליים. לא נותנים לו שום שיקול דעת מהותי שנוגע לשיקול דעת של בית משפט, האם הוא סבור, מה היו הנסיבות.

גם היום שיקול הדעת שקבוע בסעיף 238(א) הוא שיקול דעת פרוצדורלי אבל בפסיקה בית המשפט קבע שכמובן נוכח אופי ההליך, גם העילות המינהליות לביקורת שיפוטית חלות. כלומר, סבירות הצו שבית המשפט בוחן האם היה סביר להוציא אותו, זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לשכנע את בית המשפט כאשר מוגשת בקשה לביטול.

אני גם אוסיף ואומר שבאופן כללי זה מתיישב עם ביקורת שיפוטית לאקט או לפעולה מינהלית. לעולם ביקורת שיפוטית על קביעה של רשות מינהלית היא מוגבלת לדברים האלה. היא לא מחליפה את שיקול הדעת של הרשות המינהלית.

מה זאת אומרת לא מחליפה את שיקול הדעת של הרשות המינהלית?

הוא אומר דבר מאוד פשוט. לבית המשפט יש כללי משחק. הוא לא מחליט מה הוא רוצה. יש כללים. המדינה החליטה שאלה הכלל, שזאת עבירה וצריך להרוס את המבנה, ומי שמקבל את ההחלטות זה מישהו מינהלי, שהסמכות שלו היא זאת, בית המשפט לא מתערב בסמכות שלו. הוא רק בודק האם הסמכות הופעלה נכון. זאת הכוונה שלו.

במתחם הסבירות.

בוודאי. אם למשל בחוק היו אומרים לו שהוא צריך להגיש בקשה תוך עשר דקות, אז ברור שזה לא הגיוני. כאן בית המשפט אומר שגם אם אתה רוצה לתת לו אופציה לערער, בוודאי שתוך חצי שעה הוא לא יכול לעשות זאת.

אם אני מבינה נכון, מה שאתה אומר זה בדיוק להפך. כלומר, אם החוק קובע שמותר לו עשר דקות, בית המשפט, כמו שאתה אומר, מפרש לפי החוק.

לא. הסברתי. בית המשפט מתערב גם בחוק ברגע שזה לא הגיוני. אם זה לא מממש את זה.

בית המשפט מפרש לפי החוק ויש לו שיקול דעת שנובע מכל מיני דברים שהם לא בניגוד לחוק. ברור, בית משפט אף פעם לא פוסק בניגוד לחוק. אבל דברים שהם במסגרת החוק, הרי לאותו אדם שבא לבקש לבטל את הצו, יש לו זכויות מתוקף כל מיני דברים.

איזה זכויות? הבן אדם עבריין. על מה את מדברת?

אין בעיה. לכן הוא בא לבית המשפט.

לבית המשפט יש כללים. יש כאן סמכות מינהלית.

אם יש סמכות מינהלית, אפשר לבטל את בית המשפט.

בנושא מינהלי אין לו שיקול דעת.

אבל בן אדם זכאי לפנות לבית המשפט על מנת לערער על שיקול הדעת המינהלי מכל מיני שיקולים.

אז כתוב כאן.

אני חוזרת ואומרת שאנחנו כאן מצמצמים את שיקול הדעת של בית המשפט לא לשיקולים מהותיים אלא אך ורק לשיקולים שנובעים רק אם היה פגם חמור בהגשת הצו או משהו כזה.

שיקול הדעת של בית המשפט בעניין הזה הוא טכני.

אני שואלת. מה את אומרת טכני?

זה החוק.

מה זה זה החוק? אנחנו עכשיו כותבים את החוק.

לא הבנת. אני מסביר באופן כללי. אני רוצה להתקדם. בגדול, סמכות מינהלית היא הסמכות. בית המשפט כאן לא לוקח סמכויות שלא שלו. בית המשפט צריך לשקול האם הם פעלו במתחם הסבירות. דרך אגב, זאת סמכות של בית משפט בכל נושא. לא צריך לכתוב אותה. זה ביי דפנישן בהגדרה של בית משפט. אם הוא חושב שנניח סמכות מינהלית פעלה, או הכנסת פעלה בצורה לא הגיונית, אז הוא מתערב. זה נכון לגבי כל דבר.

נכון.

לכן גם כאן. יש לה סמכות מינהלית להוציא את הצו. זאת הסמכות שלה. אם בית המשפט חושב שהם פעלו בהחלטות לא הגיוניות, תמיד הוא יכול להתערב. כתוב כאן בפירוש שאם השתכנע כי נפל בצו פגם חמור.

בסדר, אבל אם לא נפל פגם חמור?

אז אין לו סמכות.

לא. סליחה. אנחנו לא הופכים כאן את הצו המינהלי לבית משפט. לשם כך יש את בית המשפט וזכותו של אזרח לפנות אליו.

בסדר. הבנתי.

דודי, תן לי לסיים משפט.

את מדברת על זה כבר ארבע דקות.

לא. אבל בכל ארבע הדקות האלה אתה דיברת יותר ממני. תן לי להעביר את הרעיון שאני רוצה.

קחי עוד שתי דקות לדבר על זה.

אנחנו בהצעת החוק הזו למעשה הופכים את הרשות המינהלית לבית משפט. במקום לתת לבית משפט את שיקול הדעת שלו, שהוא לא רק לצו הפרוצדורלי אם לא יצא ביום המתאים או אם נפלה אות, אנחנו למעשה מצמצמים את שיקול הדעת של בית המשפט ואומרים לו שהוא מוגבל אך ורק לדברים האלה והאלה ולמעשה הרשות המינהלית הופכת להיות לא רק המוציאה לפועל, המחליטה, אלא גם השופטת.

אני חושבת שאנחנו באופן מלאכותי ובאופן דרקוני - - -

את חוזרת על הדברים.

עוד לא אמרתי את זה. למה אתה מפסיק אותי? אמרת לי שתי דקות ואתה מפסיק אותי אחרי חצי דקה.

אל תגידי לי איך לנהל את הדיון. אני נותן לך יותר זמן לדבר. את הסברת את זה כבר שבע פעמים. הבנו את זה אחרי שתי דקות. אנחנו עונים לך ועדיין את חוזרת על הדברים ואת רוצה לנהל לנו גם את הדיון?

אפשר לקבל תשובה?

קיבלת את התשובה ממני. מה ההצעה שלך להסתייגות?

לא קיבלתי תשובה.

קיבלת את התשובה ממני. מה ההצעה שלך להסתייגות?

מה זאת אומרת? אתה מגיש את החוק?

אני מסביר כאן.

אבל אני רוצה לשמוע תשובה.

אני נתתי לך זמן. מה ההסתייגות שלך?

אני מבקשת, לפני ההסתייגות, תשובה לשאלה.

נתתי לך את התשובה. נתנו לך את התשובה. גם הוא נתן לך את התשובה וגם אני נתתי.

מדוע הצעת החוק - - -

תמר זנדברג, אני לא רוצה להוציא אותך מהדיון.

למה שתוציא אותי?

כי את מפריעה לי בדיון עכשיו. את רוצה, אמרתי לך, זאת היא התשובה שקיבלת ממני.

מה התשובה?

קיבלת את התשובה. אחרי כן אני אסביר לך מה התשובה.

מה זאת אומרת אחרי כן? זה הזמן שלי לשאול שאלות ולקבל תשובות.

אני הסברתי פעם אחת. אני לא מסביר פעמיים.

אבל לא הסברת. אמרת שזה החוק וזהו.

את עכשיו מפריעה לי בדיון כבר כמה דקות. הרבה פעמים את עושה את זה. אני מבקש שתפסיקי עם זה.

אפשר לקבל תשובה לשאלה שלי בבקשה מהממשלה?

אני מבקש ממך, אל תפריעי לי לנהל את הדיון. זה דיון ארוך שאני מקיים אותו כבר במשך חמש ישיבות. קיבלת תשובה. לא מתאים לך, מתקדמים.

לא. לא קיבלתי תשובה.

תביני, לא לכל תשובה את צריכה להסכים. אפשרנו לך לקבל. אל תעשי לי בידיים ככה. תוציאי אחרי כן את הקלטת ותראי כמה זמן דיברת, כמה פעמים קיבלת את התשובה וכמה פעמים עשית כך.

איפה התשובה שקיבלתי?

אמרתי לך. אני אתן לך את התשובה.

אתה יותר אומר מתי אתה מוציא אותי מהדיון ומפסיק אותי, במקום לתת לי תשובה לשאלה. אני שואלת מדוע אנחנו לא מאפשרים את שיקול הדעת של בית המשפט.

אמרתי לך. קיבלת את התשובה.

מה התשובה?

אני מנהל כאן דיון מקצועי. לא פוליטי. את כנראה באת להפריע לי. לכן אני מסביר לך. קיבלת את התשובה קודם לכן.

אני לא מצליחה להבין.

אמרתי לך. יש כאן סמכות מינהלית.

סמכות מינהלית היא לא מוחלטת.

את מפריעה לי עכשיו.

אני מנסה לקבל את התשובה.

תמר זנדברג, אני לא רוצה לענות לך. אני מבקש ממך לומר מה ההסתייגות שלך.

לא. אני רוצה קודם לדעת.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

על מה אתה קורא לי לסדר?

על ההפרעה.

איזו הפרעה?

עכשיו. אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אני יכולה לדעת מדוע החוק הזה לוקח את סמכות בית המשפט ומעניק אותה בידי הרשות המינהלית?

אני עניתי לך.

זאת שאלה עניינית.

אמרתי לך. אני קורא לך לסדר. כבר קראתי לך פעם שנייה. אני לא רוצה להוציא אותך.

בבקשה, תעני לה בקצרה ונמשיך.

נבהיר. גם הסעיף היום בחוק שמדבר על צו הריסה מינהלי, בעצם גם הוא סעיף שנותן לבית המשפט שיקול דעת די מצומצם. התפיסה היא שצו ההריסה המינהלי בא לתפוס בנייה שהיא התחילה, שזה משהו שרק התחיל, וגם בחוק היום כתוב שבית המשפט יכול לבטל את צו ההריסה המינהלי אם הבנייה בוצעה כדין או שהיה באמת איזשהו פגם בהוצאת הצו. בתי המשפט הרחיבו את מה שכתוב היום בחוק ובתי המשפט בעצם כן ביטלו צווים מינהליים שניתנו כאשר אפשר היה לראות שיש שם שיקולים זרים או חוסר סבירות חמור ודברים כאלה.

אנחנו הצענו לעגן את ההרחבה הזאת של הפסיקה לגבי הפגם החמור בשיקול הדעת של הרשות ולהכניס גם כאן עילה לביטול. זאת אומרת, בית המשפט בוחן את צו ההריסה המינהלי אם הוא נכון או לא נכון. אם הצו המינהלי , או שבסופו של דבר מתברר שהבנייה הייתה כדין או שהצו הוצא בצורה לא נכונה או שבאמת היה שם פגם חמור של שיקולים לא ענייניים או דברים מהסוג הזה – בית המשפט יבטל. שיקולים שמעבר לזה או דברים יותר - - -

תוך כמה זמן?

בית המשפט, כשמגיעים לדיון בבית המשפט, יש לו את הזמן לדון.

האם החוק הזה מצמצם או מרחיב או לא נוגע ביחס לפסיקה הקיימת? הכנסתם את הנושא של פגם חמור אבל האם היום המצב בפסיקה מרחיב יחסית למה שהחוק כיום מאפשר והחוק מצמצם?

יחסית להיום יש מחלוקת, כפי שאמרה היועצת המשפטית, בינינו לבין הייעוץ המשפטי לגבי פגם חמור. אנחנו חשבנו כמו שהיושב ראש אמר שזה ממילא טבוע בסמכותו של בית המשפט לבחון האם יש פגם חמור או לא. נכון להיום, ככל שנשאר הנושא הזה של פגם חמור, בעינינו זה מרחיב לעומת המצב הקיים. המצב הקיים הוא הרבה יותר מצומצם.

ובעיני הייעוץ המשפטי של הוועדה?

לא חשוב. אני מנהל את הדיון. תודה רבה. קיבלת את התשובה. מה ההסתייגות שלך?

אני רוצה לדעת.

אמרתי. אני מנהל את הדיון. אני לא רוצה להוציא אותך. אני כבר קראתי אותך לסדר פעם שנייה. אני לא רוצה להוציא אותך.

אדוני, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. על מנת לרשום את ההסתייגות שלי, אני רוצה לדעת מה דעת הייעוץ המשפטי של הוועדה.

שמעת אותה.

ההסתייגות שלי. אני מתנצלת, אני לא משפטנית ולא עורכת דין. אני מבקשת מהייעוץ המשפטי, על פי שיקול דעתם, אני מעוניינת ששיקול הדעת של בית המשפט ייוותר כמו שהוא היום בפסיקה ולא יצומצם.

תרשמי שחברת הכנסת זנדברג מבקשת לבטל את הסעיף הזה כמו שהוא ולהשאיר אותו כפי שהוא היום. אם מתבטל הסעיף, זה נשאר כפי שזה היום.

מה זאת אומרת מתבטל הסעיף?

את מבקשת לבטל את סעיף 210 ולהשאיר את המצב הקיים. אז המצב הקיים נשאר. דרך אגב, החוק בא להתייחס רק לסעיפים שהוא משנה אותם. שאר הסעיפים נשארים. חוק התכנון והבנייה קיים.

אני מבקשת לכתוב בחוק, אני מבקשת שהחוק ישקף את המצב הקיים בפסיקה.

אנחנו מאמינים שהוצע על ידינו, לרבות הסיפא, משקף את המצב.

גם הפסיקה היום אומרת שבסופו של דבר צו הריסה שניתן על בנייה שלא ניתן כדין, במקרים מאוד חריגים צריך לבטל אותו, ושוב, רק אם נפל פגם בהוצאתו.

נאמר כאן שיש מחלוקת לגבי מה זה נקרא נפל פגם בהוצאתו. אני מבקשת להשאיר שיקול דעת בידי בית המשפט לשקול לא רק עניינים פרוצדורליים ומינהלתיים והאם נפל פגם פרוצדורלי, אלא גם דברים מהותיים לגופו של עניין כפי שבית המשפט פסק עד היום.

הבנו. רשום. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

לסעיף 206, פסקה (א), מנהל היחידה הארצית לאכיפה בהסכמת הרשות המקומית או מהנדס הוועדה בהסכמת הרשות המקומית.

ההסתייגות היא שזה יהיה בהסכמת הרשות.

כן.

לפסקה (ב), צו הריסה מינהלי יבוצע בידי היחידה הארצית בהסכמת הרשות המקומית שבתחומה מתבצעת העבודה.

גם כאן, בפסקה (ב), שזה יהיה בהסכמה.

כן.

לסעיף (2), בסופו. לא חלפו יותר משישה חודשים מיום ביצוע ההריסה.

לסעיף 206(ד)(2).

כן. לא חלפו יותר משישה חודשים מיום ביצוע ההריסה. עדיין לא הייתה הריסה, אז מה זאת אומרת?

לא. סעיף (ד)(1) מדבר על בן אדם שכבר עשו לגביו צו הריסה והוא בא ובנה שוב באותו מקום בתוך שישה חודשים מאז ביצעו את צו ההריסה. אומרים שאנחנו לא צריכים להוציא צו הריסה חדש. אם לבן אדם הרסו כבר והוא בא ובונה עוד פעם באותו מקום בלי היתר, אפשר מכוח הצו הראשון להרוס לו את הבנייה השנייה, אם לא חלפו שישה חודשים מיום ביצוע ההריסה.

אפשר להרוס לו. אנחנו דיברנו על שנה.

שנה זה יותר גרוע.

למה יותר גרוע?

תבין מה היא אומרת. בא בן אדם ובנה בית לא חוקי. באו והרסו לו את הבית. הוא בנה אותו עוד הפעם. אומרים שאם במסגרת ששת החודשים, זאת אומרת, הוא בנה והם עלו על זה תוך שישה חודשים, זה תופס את הצו הראשון. לא צריך להוציא עוד צו. אתה רוצה שנה? שנה זה יותר גרוע.

מוגבל בזמן.

שנה, זה לרעתו.

אמרנו הפוך. דיברנו על שישים ימים.

אתה רוצה שישים ימים?

כן.

זה סעיף כללי, השישים ימים.

הוא רוצה להגיש הסתייגות לסעיף הזה. הוא רוצה שבמקום לא חלפו יותר משישה חודשים, יהיה לא חלפו יותר משישים ימים.

כן.

בפסקה (3), שישים ימים. על זה דיברנו. צו הפסקה מינהלי. לא הריסה. מה שאמרנו שם, בצו הפסקה מינהלי, יחול גם על צו הריסה מינהלי. שוב שישים ימים.

במקום שלושים הימים.

כן.

במקום שלושים ימים יהיו שישים ימים? שלא חלפו יותר משישים ימים מהיום שאוכלס?

כן.

אתה נותן לו כאן יותר זמן להרוס.

לא. אני לא נותן לו יותר זמן להרוס.

אתה מחריף את מצבו. אתה רוצה להקל את מצבו אבל ההצעה שלו מחמירה. הסעיף הזה אומר שבן אדם שנכנס לבית ותפסו אותו שהוא מאכלס, עד חודש אפשר להרוס לו. מעבר לזה, זאת פרוצדורה אחרת.

אי אפשר להרוס.

אי אפשר. אתה רוצה חודשיים?

לא. כמה שאפשר פחות. אם זה עד שלושים ימים, לא יהרסו.

אתה רוצה עשרה ימים?

שבועיים.

בסדר. שבועיים.

על זה דיברנו.

לעניין ארבעה ימים, סעיף (ג). לא יבצע הריסה מינהלית אלא אם כן חלפו.

ארבעה ימים מיום המצאתו.

שישים ימים.

שישים ימים?

כן.

אתה יותר מחמיר מתמר. היא ביקשה שבועיים. 14 ימים.

יש ערעור לבית המשפט.

לא. זה רק כשהוא ניגש. הוא רק מערער. לא כל ההליך.

אבל אם הוא לא יכול לערער?

בסדר.

מי יערער תוך ארבעה ימים? היו 24 שעות לפני כן.

מאז התחלנו, יש לך שישים ימים לבטל את הצו. שישים ימים לעכב את זה, זה מייתר מתוכן את האפשרות לבצע את זה.

לכן הולכים לבית המשפט.

בסדר. יש לך עוד הערות?

סעיף 210. לא יבטל בית משפט צו אלא אם. להוסיף שיש להתחשב בנסיבות הבנייה ובנסיבות העבודה של המבנה שנבנה.

זאת אומרת שאתה מאפשר לבית המשפט להתערב בנושא.

להתחשב בנסיבות הבנייה והעבודה. להוסיף פסקה כזאת.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

בוקר טוב אדוני היושב ראש.

כבר צהרים טובים.

מהבוקר אנחנו רצים ולכן אפילו לא יודעים מה השעה.

אדוני, הסעיף הזה ממחיש את הסיכון ואת המסוכנות של החוק הזה. מבחינתי, מבחינת חבריי, זה הסעיף הקרדינלי ביותר והמהותי ביותר. לכן אני מבקש באמת שאנחנו נשים לב ונדגיש את החשיבות של הסעיף הזה כי כאן מדובר בצו הריסה מינהלי. יותר מדי שוללים את שיקול הדעת של בית המשפט ומגבילים את שיקול דעתו של בית המשפט והולכים לכיוון של הריסה מינהלית וצו הפסקה מינהלי. לכן אנחנו אומרים שלא צריך להגביל את שיקול דעת בית המשפט.

אתה מדבר על סעיף 210. אתה מצטרף להערה שנאמרה.

יש חוק אחר של ייצוג הולם במועצת מקרקעי ישראל שזה קשור ואולי אני אחזור על הסתייגויות שאמרו חבריי תמר ועבדאללה. אני לא יודע אם אכרם הגיש הסתייגויות אם לאו, אבל אני אדגיש. אם אדוני יגיד שזה עלה, שיגיד לי. אין לי בעיה.

זה עלה.

מבחינה משפטית הרי כאשר באים ואומרים לבית המשפט שסעיף 210 לא יבטל אלא אם כן הוכח לו שהבנייה בוצעה כדין, הרי ברוב המקרים אין היתר. או שלא התקיימו הדרישות למתן צו כאמור, אז איזה שיקול דעת. אנחנו כאילו הופכים את בית המשפט, רק שיבוא ויבדוק אם יש היתר או אין היתר.

נתנו תשובה על זה. אפילו הצלחנו להתפלמס עם חברת הכנסת זנדברג.

אני אומר שלא רק מה שעבדאללה אמר שיתחשב בנסיבות האישיות אלא אני אומר שיש מה שנקרא היתכנות תכנונית. מה שאמרת, קו כחול. זו הפסיקה היום, אז רוצים לבטל את הפסיקה היום שיאמרו שאנחנו רוצים לבטל גם את המושג הזה היתכנות תכנונית? אם הכוונה היא לרוקן מתוכן את הבנייה לבית המשפט, בבקשה, אבל אני אומר, ואני חושב אדוני היושב ראש שגם אתה לא רוצה לבוא ולגרוע, לבטל ולהגביל את שיקול דעתו של בית המשפט.

לעניין סעיף 206(א). אני חושב שצו ההריסה - - -

רגע. ברשותך. עמית, מה שאמר אוסאמה, הוא העלה משהו שכדאי שתחשבו עליו. בסך הכול בן אדם שבונה בית בלי רישיון, הוא עבריין אבל עדיין זה בית שנבנה ואין עניין להרוס אותו. גם היום כשאתה בא לבית המשפט, הרבה פעמים בית המשפט נותן לך את האופציה לנסות ולהסדיר את העבירה. הוא לא מוציא לך ישר צו אלא הוא מבקש ממך להסדיר את העבירה.

כאן, בעניין הזה, אם למשל אין היתכנות כמו שאומר אוסאמה, אז בית המשפט נתון לפי הכללים הרגילים הטכניים. יש עבירה, זה שאתה מסכן, זה לא שיקול דעת לבית המשפט. זה לא רלוונטי לעניין. מקסימום השופט יגיד לו לבוא לגור אצלו. אם יש אופק תכנוני, אני חושב שאולי כאן כדאי לאפשר איזשהו שיקול דעת. מה אתם אומרים?

יש סעיף שיגיע מאוחר יותר במהלך ההקראות של עיכוב ביצוע.

לא לבטל אלא לעכב את הביצוע.

אתה אומר שהבן אדם יעבוד בשני טקטים. יבוא לבקש עיכוב ביצוע ואז הוא יבקש דיון על זה בבית המשפט?

כן.

אני רוצה להבין. זאת אומרת, אתה אומר שיש שני מסלולים. יש את צו ההריסה המינהלי ואז בית המשפט, אם הוא יחליט שיש לו עניין להיכנס לעניין, הוא יאשר את הצו והוא יאפשר לבן אדם להגיע אליו. זה מה שאתה אומר לי?

כן. ודאי.

אתה מדבר על עיכוב הביצוע.

הוא אומר שהבן אדם יכול להגיע לתוצאה שאתה מבקש. איך הוא יעשה? קודם כל, הוא יבוא לבית המשפט, יבקש עיכוב ביצוע ויבוא ויגיד לבית המשפט שיבין למה הוא מבקש את עיכוב הביצוע. הוא יאמר שיש לו אופציה תכנונית וכולי והוא רוצה לדון. בית המשפט תמיד יכול להוציא את זה מהסיפור המינהלי ולהעביר את זה למגרש שלו.

לא. יש שני ערוצים. הערוץ הראשון הוא לתקוף את חוקיות הצו. לתקוף את חוקיות הצו, כל אחד יכול בין אם יש לו זכות בקרקע או לא.

אם התמלאו התנאים. זאת חוקיות הצו?

לא. נכון להיום, אני רוצה להקריא כי יכול להיות שיש כאן חוסר בהירות. היום, נכון להיום, מה שאתם מבקשים לשמר זה סעיף שאומר כך: "לא יבטל בית המשפט צו הריסה אלא אם הוכח לו שהבנייה שבגללה ניתן הצו בוצעה כדין או שביצוע הצו אינו דרוש לשם מניעת עובדה מוגמרת".

הוא קורא מהחוק הקיים.

זאת המסגרת היום. אנחנו באנו ואני חשוב ששמנו את זה בצורה יותר בהירה. כמובן שלבית המשפט, כפי שגם אמרנו, יש את הסמכות להתערב.

זה בעצם הסעיף היום.

זה הסעיף היום.

הוא חד חד-ערכי. אין כאן שיקול דעת.

עדיין בית המשפט אמר סבירות, אני מכניס את שאלת הסבירות. שאלת הסבירות גם מכניסה לתוכה את העובדה שלמשל אתה נמצא רגע מהיתר, אז יכול להיות שיש כאן חוסר סבירות להוציא צו הריסה מינהלי. בוודאי. בית המשפט גם כמובן יקבל.

אנחנו עכשיו כותבים חוק חדש. כמו שאנחנו יודעים, המחוקק גובר על בית המשפט. כלומר, אנחנו בעצם עכשיו נותנים הנחיה חדשה לבית המשפטי. נשאלת השאלה, המצב הזה שאתה מתאר, שהוא מצב שכולנו מסכימים לו, למה לא לכתוב אותו בחוק? אתה כאילו בא ואומר לבית המשפט שמה שהוא עשה עד עכשיו, אנחנו עכשיו שמים עליו כבלים נוספים ועכשיו תעמוד לפי זה. זה מה שמטריד אותנו. חוק חדש גובר.

אנחנו לא שמים כבלים נוספים. עילות ההתערבות המינהליות חלות מכוח הדין הכללי.

אני רוצה להבין את התהליך. אתה בעצם אומר שנניח אתם מוציאים צו כזה לבן אדם והוא הולך לבית המשפט ומבקש קודם כל עיכוב.

לא, אדוני, אני אולי אבהיר את הדברים. הוא יכול להגיש עיכוב שעומד בנפרד. עוד לא הגענו לסעיף הזה. הוא אומר, אתם צודקים, הצו נכון, אני לא מבקש לבטל אותו אבל אני מבקש לעכב את הצו. זה סעיף אחר שלא הגענו אליו. הוא יכול לבוא ולהגיד שהוא מבקש לבטל את הצו ובינתיים, עד שאנחנו דנים, לעכב את הביצוע.

זה המצב.

זה גם אפשרי. אנחנו נגיע ואתם תראו את הדברים האלה. אחרי שגמרו לדון בכל הצו הזה והוא ערער למחוזי והגיש בקשת רשות ערעור לעליון ובית המשפט העליון אמר שהצו חוקי, הוא תקף, עכשיו יש לו עדיין עוד אפשרות לבקש שוב פעם עיכוב. העיכוב הזה אמנם מוגבל בזמן כי יש גבול גם לכמה אפשר למרוח עוד ועוד את מה שאמור להיות בהתחלת הבנייה, עוד לפני שאנשים מתקדמים. זה אמור להיגמר שם, אבל יש את כל האפשרויות האלה שעדיין נשארו גם בחוק המוצע. אלה פשוט סעיפי עיכוב אליהם לא הגענו.

לא. אני מדבר על הסעיף הזה, סעיף 210, שדן בבקשה לביטול ובינתיים הוא יבקש עיכוב.

נכון. יש סעיף מיוחד לזה.

אני אומר שאני מדבר על הבקשה לביטול, שזה סעיף 210. סעיף 210 מתחיל ואומר שלא יבטל בית המשפט. לא יבטל.

נכון.

אלא אם הוכח שהבנייה בוצעה כדין - ברוב המקרים אין כי אין היתר. או שלא התקיימו הדרישות למתן הצו - יבדקו את כל הדברים האלה. או אם השתכנע כי נפל בצו פגם חמור. מה זה פגם חמור?

זה במחלוקת.

מה זה פגם חמור?

הסעיף של פגם חמור הוא במחלוקת בינינו לבין הייעוץ המשפטי לוועדה.

הם לא מסכימים לזה.

לכן אני שואל מה אתה רוצה.

הוא לא רוצה.

עילות ההסתמכות המינהליות חלות בכל מקרה. בית המשפט בכל מקרה יחיל את עילות הביקורת שלו, עילות הביקורת המינהליות, על הסיטואציה הזאת.

אז למה אתה אומר לו שהוא לא יבטל אלא אם? למה הסעיף הזה? זה סעיף מיותר. בית המשפט הרי יודע מה הוא יכול לעשות.

את אומרת להוריד את הסעיף הזה.

אני שואלת. למה הזה צריך להורות לבית המשפט מתי הוא לא יבטל? מה, בית המשפט לא יודע? בית המשפט פועל לפי החוק.

לא חשבנו על האפשרות לבטל לחלוטין.

אתה כאילו אומר לו אך ורק באיזה מקרים, אתה מנחה אותו באיזה מקרים יש לו סמכות. אם זה הדין הכללי, למה צריך את הסעיף הזה?

הרי בית המשפט לא יפעל בניגוד לחוק. זו ההנחה. בית המשפט אמור ליישם את החוק. אם הוא יבוא ויבדוק את העניינים ויגיד שזה חוקי או לא חוקי, הוא לא ייתן משהו לא חוקי. צא מנקודת הנחה, שבית משפט בישראל לא ייתן פסק דין בניגוד לחוק. לכן למה צריך להגביל את שיקול דעתו?

אני אסביר לך. בית המשפט העליון לפעמים לוקח לעצמו שיקול דעת שהחוק לא רוצה לתת לו.

לא.

רגע. הדבר הזה לא בא סתם. הם לא קמו בלילה והחליטו לכתוב סעיף כזה. אני מניח שמציק להם משהו.

מה מציק?

הסברתי.

מה הציק לכם?

הם מסבירים כבר עשר דקות. אותי מעניין משהו אחר.

איפה בית המשפט? יש לכם סטטיסטיקה בקשר לבתי המשפט? בית משפט נתן פסקי דין, החלטות וצווים, כמה פסקי דין כאלה שאתם חושבים שהם בניגוד לחוק?

אוסאמה, הבנו. אתה ממשיך עם הדיון הקודם. הבנו. עכשיו אני שואל שאלה אחרת שאותי מעניינת. האם בסופו של דבר בן אדם עשה עבירה, כמו שאמרנו, נניח שהוא נמצא באמצע הליכים של רישוי. אין מחלוקת על העובדות. הוא מודה. אם יש בעיה בעובדות, זה סיפור אחר. זה מה שאני רוצה להבין כאן מבחינת הסעיף הזה. נניח שיש לו צו כי מישהו הוציא לו צו והוא אומר, רבותיי, אני הולך להסדיר את זה. סתם אני נותן את זה כדוגמה. יכול להיות שיש סיבה אחרת, סיבה טובה. אז בעצם אני מניח שברמה הפרוצדורלית, מה שהוא יעשה, זה קודם כל יבקש לעצור. קודם כל, בחירום. קודם כל, בוא נוציא צו עיכוב ביצוע. זה קודם כל. זה מה שאני הייתי עושה. אז בעצם הייתי פונה לבית המשפט ומבקש ממנו לדון בנושא של הצו עצמו. יש פרוצדורה כזאת?

כן.

שם אני בא לבית המשפט ואני אומר, רבותיי, אני הולך להסדיר את זה בעוד חודשיים, בעוד שלושה חודשים.

יש סעיפי עיכוב ביצוע, עוד לא הגענו אליהם.

שם לבית המשפט יש סמכות לקבל החלטה? יכול להיות שהוא יגיד שזה נכון שמדובר בעבריין, אבל היות ובעצם יש כאן – כמו שאמר אוסאמה – אופק תכנוני, חבל להרוס את הבית ולכן בואו ניתן לו זמן. אולי ניתן לו קנס אבל ניתן לו זמן.

הקנס הוא לא כאן.

לא חשוב. בחוק אחר.

הוא לא בפרוצדורה הזאת.

בסדר, יכול להיות. יכול להיות שבפרוצדורה של עבירה. אבל אנחנו נאפשר לו להשלים.

אנחנו נגיע לזה בהקראות.

זאת אומרת, במסגרת עיכוב הביצוע תהיה לו אופציה להמשיך.

לא עד אין סוף.

ברור. בית המשפט יקצוב לו את הזמן הראוי לפרוצדורה. הרי אם הפרוצדורה לוקחת במשקפיים שלנו חודשיים, לא נגיד לו שבוע. צריך לתת לו זמן סביר לארגן את זה. זה ברור.

זה קיים.

זה קיים.

כן.

אתה הבנת את זה?

אני הבנתי. אני אומר שב-210 אני מבקש, במקום "או אם השתכנע כי נפל בצו פגם חמור בגינו", ייאמר "או מנימוקים מיוחדים שיירשמו". אני סומך על בית המשפט. אם בית המשפט ימצא לאור ההיתכנות התכנונית, לאור זה שאפשר שהוא יקבל, הפגם החמור בשבילי הוא לא מספיק. אני רוצה לתת שיקול דעת לבית המשפט שהוא בוחן את כל התמונה וכל התמונה נמצאת בפניו. אני סומך על זה שהוא יקבל החלטה. אני אומר שלרוב במקרים האלה בית המשפט מאשר צווי הריסה, אבל לפחות ניתן לו את שיקול הדעת.

תרשמי את מה שאומר חבר הכנסת אוסאמה סעדי. דרך אגב, בנקודה הזאת דברו אתי על הדבר הזה. מה שאמרתי קודם.

לגבי סעיף 206(ד). נגיד שהוא בנה עוד פעם במקום אחר, למה לא צריך צו?

לא במקום אחר. באותו מקום.

באותו מקום. למה לא צריך צו נוסף?

הוא חצוף. הוא בנה פעמיים באותו מקום בלי היתר?

אתה נותן חצי שנה. יכול להיות שאז אמרו לו שיש היתכנות תכנונית.

דרך אגב, אני הייתי כותב שזה מוגבל ללא זמן. אם הוא בנה בלי רישיון, פעמיים?

זה צו מינהלי. מה הבעיה שיוציאו עוד צו? למה?

איך אתה רוצה שנכתוב? לבטל את הסעיף הזה?

אני אומר שאם הוא בנה עוד פעם, זאת עבודה אסורה עוד פעם, שיוציאו לו צו עוד פעם. אז הוא יכול ללכת לבית המשפט ולבקש עיכוב.

מפריעה לי החשיבה שלך. באמת, היא מפריעה לי. אני באופן בסיסי חושב שבן אדם שהוא עבריין, אני לא צריך לחשוב איך אני מקל עליו. אני צריך לחשוב איך אני מחמיר לגביו.

מה שאמרת לגבי האופק, יש בזה הגיון. גם אם הוא עבריין ואנחנו הולכים להכשיר לו, הרי זה בית שלא עולה מאה שקלים. בכל אופן, זאת השקעה שלפעמים לוקח הרבה שנים כדי לאגור את המשאבים לבנות אותו. אני אומר, בסדר, בוא נעשה שיקול. זה אירוע גדול. הרי ברור לך לחלוטין שאם היה מדובר במשהו קטן, לא היינו מאפשרים את זה.

אתה בעצם אומר שבא בן אדם, בנה באופן לא חוקי, באו, הרסו לו. אני מניח שהרסו לו אחרי שהוא כבר השתמש בכל האופציות המשפטיות. זה מה שאני הייתי עושה, מנסה לעצור.

אולי לא. יש מקרים שהרסו ואפילו הבן אדם לא הלך לבית המשפט . לא הספיק.

לא הספיק?

לא הספיק. הנה, בקלנסואה הרסו חצי בתים והאנשים לא עתרו לבית המשפט. נגיד שהם באו ובנו את הבית עוד פעם, מה שלא יוציאו צו?

אולי הוא לא יספיק עוד פעם?

לא יודע. אולי הפעם הוא יספיק.

אני אגיד לך למה. הם הרחיבו את זה מ-24 שעות לארבעה ימים.

תכף נגיע לארבעה ימים. יש לי גם הסתייגות לזה.

הוא כבר האריך את זה, אז עכשיו הוא יספיק.

אני אומר שיכול להיות - - -

אין בעיה. בוא נתקדם. אל תשכנע אותי. אני מבין מה אתה אומר. יש לי רעיון. אתה תגיד את הארגומנט, אני אענה לך. אל תמשיך לטעון. תגיד מה ההסתייגות ונסדר אותה. ברגע שאתה מעלה משהו ואני מסכים אתו, אני אומר לך את זה במקום.

לגבי זה, ההסתייגות של אוסאמה היא שבעצם יוצא צו חדש.

צו חדש.

לגבי סעיף 206, היכן שצו הריסה מינהלי יכול שיכלול גם הוראות בדבר הפסקת שימוש אסור. אני מציע להוריד את זה.

אמרת שיש לך עוד הערה.

בסעיף 206(א) ו-207(א)(1). אני מבקש שהשימוש האסור לא יהווה עילה להריסה.

זאת לא עילה להריסה. רק כתוב שאם יש שם שימוש אסור, בתוך צו ההריסה המינהלי אפשר גם לצוות על הפסקת השימוש האסור.

אני אומר ששימוש אסור, דיברנו על זה, אני מבקש להוריד את זה.

בסדר. זאת ההסתייגות שלך. זה בסדר. יש עוד משהו?

כן. לגבי ארבעת הימים. אני מפנה גם לסעיף 209(א). ארבעה ימים, לא יבוצע צו הריסה אלא אם כן חלפו ארבעה ימים. אז ב-209 נאמר שהרואה עצמו נפגע, רשאי להגיש בקשה לביטול הצו בתוך 15 ימים. אני מבקש שגם למעלה יינתנו 15 ימים. לא יבוצע צו הריסה במשך 15 ימים כפי שכתוב ב-209. ב-209 אתה אומר שהוא יכול ללכת תוך 15 ימים אבל שם הוא יכול לבצע תוך ארבעה ימים. יכול להיות שהוא הולך ביום העשירי כאשר אז הוא עוד במסגרת ה-15 ימים. אני מבקש להשוות את מספר הימים.

אוסאמה אומר שאם יש לו אופציה שבועיים ואתה אמור להרוס לו תוך ארבעה ימים, זה אומר שבעצם בעשרת הימים הנותרים, זה הרצון הטוב שלך.

יש פער.

סעיף 209 הוא לגבי כל הצווים המינהליים. לכן נתנו 15 ימים.

יש כאן הגיון במה שהוא אומר.

כן. להשוות את מספר הימים.

מה יקרה ביום החמישי? הרי ממילא אתה מאפשר לו 14 ימים אבל אתה מקצר לו את ארבעת הימים. אז מה יהיה לו בעשרת הימים הנוספים? האופציה הזאת קיימת רק אם אתה בעצם לא זריז.

כמו שאמרת קודם, אתה יכול לפנות לבית המשפט ולבקש עיכוב ביצוע זמני עכשיו כדי להספיק להגיש את הבקשה.

אבל בשביל מה? אנחנו מדברים על הריסת בית. אני לא מבקש חודשיים ולא חודש וחצי.

אתה אומר שבעצם ארבעה ימים זה עיכוב הביצוע ותוך 15 ימים זה ביטול כל הצו.

לא. יכול להיות שלא הבנתי נכון את הדברים.

ה-14 ימים הם בעצם כדי לבטל את הביטול.

לא. להגיש את הבקשה לביטול.

לביטול הצו. לא עיכוב הביצוע.

אני אגיד לאדוני מה קורה. שני דברים מהמציאות. כמו שאדוני אמר, זה נכתב על דברים שכואבים. שני דברים אני אתאר בפני אדוני. בדרך כלל הרשות לא מגיעה לבצע בזמן המינימלי אחרי ארבעה ימים. היא לא מגיעה. אז הוא לא מגיש בקשה, אבל מה שקורה זה שהוא מגיש בקשה אחרי שלושה חודשים. אנחנו ביקשנו אורכה, אנחנו מתארגנים לביצוע והוא תמיד מגיש את הבקשה רגע לפני הביצוע ואז מסכל את הביצוע.

כשמגיעים השוטרים, הוא רץ להגיש את הבקשה.

כשמגיעים השוטרים, הוא הולך לבית משפט ומבקש את זה. ניסו להתמודד עם זה בתקנות אבל זה לא עבד.

הבנתי.

אני מבקש כאן להשוות את ארבעת הימים.

את זה רשמנו.

זה גם הגיוני.

אני רוצה לחדד את העניין הזה. אתה בעצם אומר שאם אפילו ניתן לו 14 ימים, סביר להניח או שיש אופציה שהוא יבוא בדקה ל-14 לבית המשפט ואז בית המשפט יוציא צו עיכוב.

בדקה לביצוע.

כשמגיעים השוטרים, הוא הולך לבית המשפט. בית המשפט כמעט באופן אוטומטי מעכב את הצווים. יש לנו כבר את השוטרים בשטח.

לא הבנתי איך זה עונה לדב הה.

ביום ה-16, בית המשפט יאמר לו שהיו לו 15 ימים להגיש את הבקשה וישאל אותו למה הוא לא בא.

לגבי ה-15 ימים הבנתי.

ארבעה ימים.

אני שואל את השאלה לגבי ארבעת הימים.

הסיטואציה היא כזו - - -

כשאתם לא עונים לי תשובה, מתפתחת כאן עוד שאלה.

אני בינתיים שותק.

למה צריך להיות פער בין ה-14 לארבעה ימים?

ה-15 ימים וארבעת הימים.

לירון אמרה שזה גם חל על דברים אחרים.

מה זה קשור?

זה לא קשור. עכשיו אני אומר לאדוני כך. אנחנו מצמצמים את הזמן עד למועד שבו אנחנו יכולים לבצע מהסיבה הפשוטה שהצו הזה בעצם בא לבטא את היכולת שלנו להרוס בנייה שהיא ממש בתחילתה. טווח הזמן, ככל שאתה מעלה את טווח הזמן -- -

אתה לא עונה לי. או שאני לא מבין את מה שכתוב כאן או שאתה לא מבין אותי. הרי ארבעה ימים יש לבן אדם.

לא. לא יבוצע הצו אלא אם כן חלפו ארבעה ימים.

לא יבוצע צו הריסה מינהלי אלא אם כן חלפו ארבעה ימים. אתה אומר לו שמהרגע שהדבקתי לך את זה, אתה פוגש אותי במינימום.

עוד ארבעה ימים. נכון.

אתה אומר לו עוד דבר. אתה אומר לו שיש לו 15 ימים להגיש בקשה.

לא. לא פגשת אותי בתוך ארבעה ימים.

רגע. ארבעה ימים אתה לא פוגש אותו. הוא לא פוגש אותך ארבעה ימים. זה החוק. זה סעיף (ג).

נכון.

אחרי כן אתה בא לסעיף 209 ואתה אומר לו שהוא רשאי להגיש בקשה לביטול הצו תוך 15 ימים.

נכון.

אם הוא פוגש אותך ביום החמישי - - -

כבר הרסת לו.

הוא פוגש אותך ביום החמישי, מה הרלוונטיות של סעיף 209?

אתה לא יכול יותר מזה. אתה לא יכול אחרי כן. אם הוא לא פגש אותי ביום החמישי - - -

אבל אתה יכול להרוס לו ביום החמישי.

אם הוא פגש אותי ביום העשרים.

עזוב את היום העשרים.

אני לא מדבר על היום העשרים. אני שואל שאלה. אם בסעיף (ג) יהיה כתוב לא יבוצע צו הריסה מינהלי אלא אם כן חלפו 15 ימים, שזה בעצם תואם לאותה תקופה שהוא יכול לפנות לבית המשפט. אחרת אין משמעות לסעיף 209.

לארבעת הימים.

אז תרשום גם 209. אני לא נכנס כרגע לכמה ימים, תחליט אתה. אם אלה ארבעה ימים, תרשום גם ב-209 ארבעה ימים.

תן שבועיים בשניהם. תן עשרה ימים בשניהם.

אנחנו רוצים לתמרץ את האנשים שילכו לבית משפט במועד המוקדם ביותר.

את זה הבנתי.

אז יש להם חלון. החלון הוא מהיום הרביעי עד היום ה-15.

לא. ביום החמישי אתה יכול להרוס.

אני רוצה שהוא ייגש ביום הרביעי.

לא. אתה לא הבנת אותי. החלון שלו, לפי הבנתי, הוא בין היום הראשון ליום הרביעי. מעבר לזה, זה ברצון הטוב שלך. הוא עכשיו משחק ברולטה. אני לא מכיר הגיון של בן אדם של אתה והמזל שלך. זה חוק. או שאתה אומר לו, תקשיב, יש לך ארבעה ימים להסדיר את זה, ולא, אני הורס לך. או שאתה אומר לו, תשמע, יש לך 15 ימים להסדיר את זה, ולא, אני הורס לך.

המציאות מלמדת שאנחנו לא יכולים לבוא בכל המקרים ביום הרביעי ודקה. לוקח זמן עד שמתארגנים.

לא אמרתי לך מתי אתה תבוא. לא הבנת. אני לא אומר לך מתי לבוא. אתה תבוא ביום השלושים.

אם הוא יהיה ביום השלושים ואז הוא בא לבית המשפט, בית המשפט אומר לו 15 ימים יכולת להגיש את הבקשה הזאת.

ולא הגשת.

ולא הגשת. אתה לא יכול להגיש יותר.

נכון.

זה בסדר.

זה בסדר. אני לא מדבר על הסעיף הזה. אני מדבר על סעיף (ג).

אני רוצה מצד אחד לתמרץ אותו ולהגיד לו שיבוא תוך ארבעה ימים.

אני רוצה להתקדם.

דרך אגב, המצב היום אדוני - - -

לא. מספיק. אתה תרשום לך בהערה לדבר אתי על הנושא הזה. מבחינתי זה פתוח.

אני מבקש שתהיה אותה תקופה.

סעיף 207(ג) וסעיף 209(א), מבחינתי יש כאן סתירה. דברו אתי על זה.

סעיף 208. אני מבקש להוריד את הסעיף הזה. שמירת אחריות פלילית. אנחנו מדברים כאן על משהו תכנוני. כאן אומרים שכל מה שעשינו, הרסנו לך את הבית וכל זה, אבל זה לא פוטר אותך מאחריות.

דרך אגב, יש היום אחריות פלילית לנושא?

בוודאי.

אבל כל הזמן אמרתם שזה צו מינהלי.

תרשמי שאוסאמה מבקש להוריד את סעיף 208.

לסעיף 209(ג). הוגשה בקשה לביטול הצו, לא יהיה בהגשת הבקשה כשלעצמה כדי לעכב את ביצוע הצו.

כבר דיברנו על זה.

אני מבקש, ברגע שהוגשה בקשה, עד שתתקבל החלטה, לא יהרסו.

לא. אני אומר לך מה הם אומרים.

אני אומר לך מה קרה. היו מקרים שהוגשו בקשות, בית המשפט עוד לא ישב, הלכו והרסו.

מה שאוסאמה אומר זה שכאשר אתה נותן את פרק הזמן של ה-15 ימים, אלה 15 ימים נטו. אפקטיבי. הוא אומר שתיקח בחשבון שגם לבית המשפט יש את זמן התגובה שלו. תחליטו כמה זה. לכן גם את זה אתם צריכים להוסיף לזמן.

הפרקטיקה היא שיחד עם הבקשה מוגשת בקשה לעיכוב ביצוע זמני עד לקבלת החלטה. בית המשפט נותן עיכוב כמעט אוטומטית.

אני רוצה להציע לך משהו. קח את מה שהוא אומר בהגיון. נניח בן אדם לא הגיש את הבקשה.

אני אומר לאדוני מה אנחנו עושים. גם אם לא מוגשת בקשה וגם אם מוגשת בקשה ואין החלטה, זאת אומרת, הוגשה בקשה והשופט לא קיבל החלטה, אנחנו מודיעים לבית המשפט במעמד צד אחד כמובן כי אנחנו לא יכולים לחשוף את מועד הביצוע המדויק, אנחנו באים לבית המשפט ואומרים לשופט, שים לב, הוגשה בקשה, אנחנו עומדים לבצע, קח את זה בחשבון.

כמה זמן בדרך כלל תגובת בית המשפט לגבי נושאים מהסוג הזה?

מיידית.

מה זה מיידית? שעה? חצי שעה? רבע שעה?

מיידית. הם מגישים את בקשת עיכוב ביצוע זמני יחד עם הבקשה לביטול ועל המקום הוא נותן עיכוב ביצוע ושולח לי את זה במייל.

זאת אומרת, אתה אומר יום.

אפילו לא. לא יום. זה באותו רגע שהוא מגיש עיכוב ביצוע.

זאת אומרת, מה שאמר אוסאמה, אין מצב שמישהו הגיש את הבקשה ובאותו יום בעצם הרסו לו את הבית?

אלא אם כן בית המשפט באופן מודע מחליט שלא מגיע לו עיכוב ביצוע זמני כי הוא מפר.

בדרך כלל לא מספיקים. זה כל העניין.

אני אנסח את התשובה שלך יותר נכון. אתה אומר שה-15 ימים שלקחנו בחשבון כדי שהוא יסיים את כל הפרוצדורות, שלא יבוא בדקה האחרונה שהשופט בדיוק בדרך הביתה ולא ראה את זה. לכן יש לו 15 ימים. זאת גם תשובה. בסדר. אני מקבל. אתה אומר לי שאלה לא 15 ימים אפקטיביים אלא אלה 15 ימים שהוא גומר את כל התהליך. שייקח את זה בחשבון ושלא ירוץ בדקה האחרונה.

בואו נתקדם. בכל מקרה תרשמו שאוסאמה ביקש להוריד את הסעיף הזה.

עוד הערה לגבי סעיף 210. הסוף של סעיף 210 "או אם השתכנע כי נפל בצו פגם חמור בגינו יש לבטל את הצו", זאת הצעה שלנו להוסיף. הממשלה התנגדה לתוספת הזאת והוועדה צריכה להחליט אם היא רוצה אותה או לא.

אנחנו מקבלים את ההצעה. למה אתם מתנגדים לזה? הרי אם נפל פגם חמור?

לשם מה צריך את הסעיף הזה?

כבר הסתייגת על הסעיף הזה. כבר טענת לסעיף הזה.

אני יכולה בבקשה לומר משפט?

בבקשה.

תודה. אם בית משפט ממילא פועל מתוקף החוק ומתוקף הסמכויות הכלליות שחוק יסוד: בית המשפט מעניק לו, אז למה צריך סעיף שאומר לבית המשפט מתי לא לבטל? אם כן צריך סעיף כזה, כלומר, אנחנו יוצרים איזשהו משפך משיקול הדעת הכללי של בית המשפט אל נסיבות שהחוק מאפשר לו, אז מדוע לא לציין לפחות את אותן נסיבות שאם נפל פגם חמור ואולי אף שיקולים נוספים, תכנוניים כפי שציין חבר הכנסת סעדי?

תענה.

הצו הזה הוא צו שבא למנוע בנייה לא חוקית בתחילתה.

בוא נסכם שאתה עונה ואין שאלות המשך. על הסעיף הזה אנחנו מדברים כבר חצי שעה.

אנחנו עכשיו לא מדברים על הזמן. אנחנו מדברים על הסעיף שהציע הייעוץ המשפטי שאתם מתנגדים לו.

אם את מדברת אתי על הערת הייעוץ המשפטי, אני מקבל אותה. לכן זה מיותר. זה לא חשוב מה הוא אומר. אני מקבל את העניין הזה ומתקדמים.

בסעיף 207(ב) בעמוד 20. צו הריסה מינהלי יבוצע בתוך שישים ימים. היכן שכתוב שישים ימים, כל פעם שכתוב שישים ימים, לכתוב לא פחות משישים ימים.

אז עד עולם אנחנו לא מבצעים. אם זה לא פחות משישים ימים, לא נבצע את זה אחרי עשר שנים.

בסדר. אני מבין אותך. תוך שישים ימים. אמרנו בדיון הקודם לתת אפשרות, לא פחות מ-. עד. אני מבין שלא עד אין סוף. אתה רוצה להגביל אבל לא שהיה צו ותוך יום אתם הורסים. צריך לתת את הזמן. החוק צריך להיות הכול ביחד. לכן לא פחות משישים ימים עד שלושה חודשים. בסדר? עד תשעים ימים.

איזה סעיף זה?

סעיף 207(ב).

המשמעות של ההערה היא שהוא אומר במקום ארבעה ימים, שישים ימים.

לא. צו הריסה מינהלי יבוצע בתוך שישים ימים. לא פחות משישים ימים עד תשעים ימים. מצד אחד אנחנו רוצים לעשות חוק לא מנוגד לעצמו, ומצד שני צריך לתת לאזרח שבנה את האפשרות לגשת לערכאות משפטיות.

אין בעיה. אני רושם את זה. רשמנו את זה.

יש כאן את סעיפים 211 ו-212 שעוסקים בעיכוב ביצוע. עיכוב ביצוע, זאת אומרת, גם אם לא ביטלנו את הצו, גם אם הצו הוא בתוקף, אפשר באופן עקרוני לבקש לעכב את הביצוע מכל מיני טעמים.

בוודאי.

העניין הוא שבעצם בהמשך החוק יש לנו עוד מקרים של בקשות לעיכוב ביצוע. למשל, לא כשזה צו מינהלי אלא כשזה צו של בית משפט ורוצים לעכב את הביצוע גם של בית משפט וגזר דין. בנוסח הראשון שהגישה הממשלה היו כמה סעיפים של עיכוב ביצוע ולאחר חשיבה הוחלט לעשות סימן מיוחד שידבר על כל הנושא של עיכובי ביצוע. לכן את הסעיפים האלה, 211 ו-212, לא נקריא עכשיו. הממשלה תביא נוסח של סימן מיוחד שמדבר על כל עיכובי הביצוע בכל החוק ואז אנחנו נדבר שם על כל עיכובי הביצוע, גם של הצווים המינהליים, גם של הצווים הפליליים, כל סוגי העיכובים.

אתם בעצם רוצים שנדלג על הסעיפים האלה ונחזור אליהם אחר כך.

כן.

בסדר.

עכשיו אנחנו בסעיף 213.

213. בקשה למתן ארכה לביצוע צו להריסה או צו הריסה מינהלי

ניתן צו להריסת תוספת בנייה או צו הריסה מינהלי, רשאית הרשות המוסמכת לבצע את הצו לפי סעיף 205(ג) או 206(ב), לבקש מבית המשפט אורכה לביצוע הצו.

בית המשפט רשאי לתת אורכה לביצוע הצו כאמור בסעיף קטן (א) מנימוקים שיירשמו ובלבד שסך כל תקופות האורכה לא יעלה על שישה חודשים.

214. חובת התייעצות כתנאי למתן צו מינהלי

לא יינתן צו מינהלי אלא לאחר שנותן הצו התייעץ.

לעניין צו שנותן מנהל היחידה הארצית לאכיפה - עם היועץ המשפטי של היחידה הארצית לאכיפה ועם מתכנן המחוז או עם נותן הצו.

לעניין צו שנותן מתכנן מחוז מתוקף סמכותו לפי סעיף 12 - תובע מטעם הוועדה המחוזית.

לעניין צו שנותן מהנדס ועדה מקומית או מהנדס רשות מקומית המוסמכת לאכיפה – עם תובע מטעם הוועדה המקומית או הרשות המקומית המוסמכת לאכיפה לפי העניין.

תעצרי רגע. מה המצב היום? זה המצב גם היום?

לא. זאת תוספת.

אכרם, תחליף אותי לשלוש דקות. אני עולה לוועדת הכנסת ואני יורד.

(היו"ר אכרם חסון)

התובע בסעיף (2) הוא לא תובע הוועדה המחוזית אלא תובע מטעם המדינה. תובע. אין להם תובע שלהם.

בסדר.

התייעצות כאמור בסעיף קטן (א) תתועד בכתב.

215. המצאת צו מינהלי

צו מינהלי יומצא למי שהצו ניתן כלפיו בדרך שבה יומצא כתב בית דין בהליך אזרחי.

על אף האמור בסעיף קטן (א), צו הריסה מינהלי יומצא בדרך של הדבקה על קיר חיצוני או על דלת של הבניין שבו בוצעו הבנייה האסורה או השימוש האסור או במקום אחר בולט לעין במקרקעין שבהם בוצעו הבנייה האסורה או השימוש האסור. בעת ההמצאה ירשום ממציא הצו בגוף הצו את יום ההמצאה.

216. אצילת סמכות, מנהל היחידה הארצית לאכיפה

מנהל היחידה הארצית לאכיפה רשאי לאצול למשנה למנהל היחידה או למפקח בכיר ביחידה את הסמכויות הנתונות לו לפי סימן זה. ואולם הסמכות הנוגעת לצו הפסקה מינהלי לפי סעיף 204 הכולל הפסקת שימוש אסור, לא תואצל אלא למשנה למנהל היחידה.

אצילת סמכות לפי סעיף קטן (א) למפקח מיוחד ביחידה הארצית לאכיפה טעונה אישורו של היועץ המשפטי ליחידה הארצית לאכיפה.

217. סמכות האכיפה של הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים

בסעיף זה -

מנהל הרשות – כמשמעותו בחוק גנים לאומיים.

לרשות הטבע והגנים ולמנהל הרשות יהיו כל הסמכויות הנתונות לפי סימן זה ליחידה הארצית לאכיפה ולמנהל היחידה הארצית לאכיפה בהתאמה בתחום גנים לאומיים ושמורות טבע, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:

לעניין חובת ההתייעצות לפי סעיף 214 יתייעץ מנהל הרשות עם תובע מטעם רשות הטבע והגנים.

לעניין הגשת דין וחשבון בידי מפקח כאמור בסעיף 204 ולעניין תצהיר החתום בידי מפקח כאמור בסעיף 207(א)(4ׂ), יוגש התצהיר בידי פקח של רשות הטבע והגנים.

הזכאות לתשלום פיצויים לפי סעיף 217(ב) לגבי צו מינהלי שניתן בידי מנהל הרשות, בהתקיים התנאים הקבועים באותו סעיף, תהא מאת רשות הטבע והגנים.

נעצור כאן. יש הסתייגויות?

סעיף 217, סמכות האכיפה של רשות הטבע והגנים – להוריד. אין לה סמכות. אין כאן מקום לרשות הטבע והגנים.

נרשם.

אולי תסבירו. מצד אחד ההתייעצות או העמדה של רשות הטבע והגנים חשובה כאן, מצד שני מה ההיגיון להעניק דווקא להם סמכויות אכיפה בהריסת בתים?

אני אחד האנשים שבעד שמירה על הטבע והגנים, אבל בהקשר הזה אין להם מקום.

צריך להבין שסעיף 30 לחוק גנים לאומיים (שמורות טבע) משנת 1998 קובע שכל פעולת בנייה שמבוצעת בשמורות הטבע ובגנים הלאומיים טעונה היתר מהרשות. ברגע שאדם מבצע בנייה ללא היתר, אנחנו מגישים כתבי אישום. לכן על מנת ליצור התאמה בין חוק התכנון והבנייה לבין החוק שלנו ולהעניק לרשות כלים אפקטיביים כדי למנוע את הבנייה בתחומי השמורות והגנים - - -

להציק לאנשים.

על מנת ליצור התאמה בין שני החוקים ולתת לנו יכולת אפקטיבית לממש את הסמכויות שלנו מכוח חוק גנים ושמורות.

איזה חוק?

חוק גנים לאומיים משנת 1998.

הוא נותן סמכות הריסה?

לא. הוא לא נותן סמכות הריסה. הוא קובע שכל אדם שרוצה לבצע פעולת בנייה בתחום שמורת טבע או גן לאומי, נדרש, בנוסף להיתר בנייה, לקבל גם היתר מהרשות.

כאן אנחנו בעד. אין לנו בעיה. כאן מדובר על סמכות הריסה. אנחנו בעד קבלת היתר. מדובר כאן בבנייה בלי היתר. אם אין היתר, מן הסתם גם אין היתר מהרשות.

אני רוצה להסביר. אנחנו מדברים כאן על אנשים שבונים באופן לא חוקי בשטחים ברגישות סביבתית מהגבוהות ביותר.

ברור.

מדובר בנכס ציבורי וכולנו יודעים שצריך להגן עליו, לא רק לטובת הציבור היום אלא לטובת הדורות הבאים.

עד כאן אין שום ויכוח.

על מנת לתת לרשות כלים אפקטיביים לממש את הסמכות הזאת להגנת השטחים האלה ועל מנת שהיא תוכל לעצור את הבנייה בעודה באיבה, יצרו את הקורלציה הזאת כי אחרת אין שום משמעות. המבנה כבר נבנה והשטח הלך.

למה אסור לבנות בשמורת טבע, אין לנו ויכוח. למה בנייה בשמורת טבע או בשטח רגיש טעונה היתר, גם על זה אין לנו ויכוח. להפך. סמכות ההריסה היא סמכות שלטונית חריפה. היא סמכות שיכולה להיות סמכות אלימה. היא סמכות רגישה מבחינת הציבור, מבחינת האוכלוסייה, גם כשהיא לא חוקית. ברור. כל החוק הזה מדבר על דבר שהוא לא חוקי ולכן מן הסתם גם לא חוקי מבחינת רשות הטבע והגנים ואנחנו בעד ההיתר מראש.

אבל סמכות ההריסה, האם אפשר לתת כאן, אני לא יודעת, היוועצות עם הרשות? המלצה? שרשות הטבע והגנים תוכל לפנות לגורם? אבל סמכות ההריסה, אתה יודע, אנחנו בעצם מכניסים כאן פקחים של רשות הטבע והגנים לסיטואציה של חיכוך שהם אלה שצריכים לבוא ולהרוס על כל המשתמע.

(היו"ר דוד אמסלם)

בשטח שלהם ובתחום אחריותם. את בעמדה שבעצם לא יאכפו בגנים?

החוק הזה מסמיך את רשות הטבע והגנים.

אני הבנתי הכול. אני שואל שאלה אחרת.

אני בעמדה שרשות הטבע והגנים עצמה לא תהיה הגורם ההורס.

האמת היא שאני קצת מופתע מההערה שלך לגבי הנושא הזה.

כמו שאתה יודע, אני גם למשל מתנגדת להפרטה של סמכויות שיטור לרשויות המקומיות.

זה משהו אחר.

לא. זה לא משהו אחר. כאן זאת שאלת סמכות ההריסה. אני בעד שזה יהיה טעון היתר. להפך. חייב להיות. אני טוענת לגבי הפעלת הסמכות. יש להם סמכות שהיא סמכות שלטונית ולא בכדי המדינה מעניקה את הסמכויות האלה לגורמים מסוימים ולא לאחרים.

דרך אגב, אין סמכות שלטונית. זה אחד.

הם לא משטרה.

אבל סמכות שלטונית.

גם לכנסת יש סמכות שלטונית אבל אין לנו סיירת חברי כנסת שהולכת ועוצרת אנשים.

שאלת לגבי סמכות שלטונית. אמרתי שהם סמכות שלטונית.

לא אמרתי שהם לא סמכות שלטונית. אמרתי שהסמכות השלטונית להריסה זאת סמכות ספציפית, היא אלימה, היא רגישה וצריך להעניק אותה.

ההערה שלך נרשמה. שנית, אני דווקא כאן מחזק את ההערה שלהם. אני חושב שחלק מעבירות הבנייה, יש שני סוגים של עבירות. יש סוג אחד שבעצם עושה עבירת בנייה בשטח הפרטי שלו, אז הוא עבריין, אבל לפחות זה בשטח הפרטי שלו. יש אחד שהגדיל לעשות ועושה את זה גם בתוך שמורת טבע. אלה כבר שני דברים חמורים.

נכון.

היות ובעצם לדברים האלה יש אבולוציה. אם הם היו מגיבים תוך שתי דקות, הכול היה בסדר. אלא מה, לפעמים עד שהמערכות האלה מגיעות, ההוא כבר בכלל גמר את הבית שלו בשמורת הטבע כשכל החבר'ה של השמורה רואים אותו כל בוקר והוא אומר להם אהלן וממשיך לבנות. לכן אני חושב שכאן, במקרה הזה, זה וקטור קצר. אני חושב שמדובר רק על השטחים שהם במסגרת שמורות הטבע, שזאת האחריות שלהם. אני בעמדה שהסמכות הזאת היא תעשה טוב למדינת ישראל, בוודאי בשמורות טבע. שמורת טבע, אי אפשר להכשיר, אי אפשר להסדיר, לא רוצים שיסדירו, לא רוצים שילכו לבתי משפט ויעכבו את זה שבע שנים בכל מיני טענות. שמורת טבע היא שמורת טבע ששייכת לכל הציבור.

אין על זה ויכוח.

לכן אני דווקא שמח. אם זה היה מישהו פרטי, את צודקת, אבל כאן במקרה דנן, אני רואה את זה כיוזמה מבורכת. בואו נתקדם.

הסתייגות לסעיף 214. "לעניין צו שנותן מנהל היחידה הארצית לאכיפה, עם היועץ המשפטי של היחידה הארצית לאכיפה ועם מתכנן המחוז או נותן הצו". עם כל הכבוד למתכנן המחוז – עם הרשות המקומית.

עבדאללה רוצה שיהיה רשום כאן, כמו ההערה הקודמת שלו.

עוד משהו?

דיברנו על רשות הטבע והגנים. להוריד.

זה נרשם. עבדאללה מצטרף להסתייגות להוריד את רשות הטבע והגנים.

חבר הכנסת אבו מערוף, את הנושא של ההתייעצות עם הרשות המקומית, זה רק לגבי צו שנותן מנהל היחידה הארצית לאכיפה או גם לגבי הצווים האחרים?

לכל הצווים.

לעניין סעיף 213. לעניין האורכה שמבקשים מבית המשפט, לא יעלה על שישה חודשים. מה המצב היום?

המצב היום הוא שיכולים לבקש אורכה כמה שרוצים. אנחנו הגבלנו את עצמנו לשישה חודשים.

אם כן, זה בסדר. אין לי הערות.

זה טוב?

זה טוב.

אני מסכים אתך שזה טוב, כדי שגם הם יהיו מוגבלים בזמן. אני הייתי מוריד להם את זה לשלושה חודשים.

אני רוצה להדגיש, אדוני, זה שוב חוזר תמיד לאותה נקודה שמדובר בצו שנועד למנוע מהבנייה מלהיות מושלמת. צו שנועד לתפוס את הבנייה.

אבל הורדתם שם את העובדה המוגמרת. לקבוע עובדות מוגמרות, מה שהיה במצב הקיים.

אתה יודע מה הייתה הפרשנות של בית המשפט לעובדה מוגמרת? הפרשנות הייתה שלא יעברו את התקופות. שלושים ימים ושישים ימים. זה הכול. לא מעבר לזה.

סעיף 215. המצאת צו מינהלי. בעניין פסקה (א), אין לי בעיה. צריך להמציא בדרך שממציאים כתבי בית דין.

מה שאין לך בעיה, אין בעיה.

לסעיף קטן (ב). יש כאן מקרים שאנשים, ברגע שאתה מדביק, יכול להיות אם הייתה רוח באותו יום או היה גשם, הבן אדם לא ידע על כך.

מה אתה מציע?

אני אומר שאנחנו נשלב בין (א) ל-(ב). גם הדבקה אבל גם צריך למסור.

הצו הוא לא צו אישי. צו הריסה מינהלי הוא צו שחל על בניין. הוא לא כלפי אדם. אתה לא יודע מי האדם שבונה.

צריך למסור למישהו, גם אם זה הפועל, גם אם זה הקבלן.

אומר אוסאמה שהרי אתה בא לאתר, אם יש שם פועל, הוא אומר שנעשה את שתי הפעולות, גם נדביק לו וגם נמסור לו שייתן לבעל הבית. אם אין, אז אין. לפעמים אנחנו לא יודעים מי זה. הרי אין כאן הליכים שהתחילו. אתה לא יודע מי זה. מה שאומר אוסאמה, צריך להשתדל לנסח את זה.

אני חושב שצריך. יש בעל מקרקעין.

הרבה פעמים יש שלושים בעלי מקרקעין.

לפחות אחד מהם.

שטח ששייך לרמ"י.

אנחנו מדברים על בנייה, על בית. צריך למסור למישהו, לקבלן, לפועל.

אנחנו מדברים על בית שהעבריין בונה אותו.

בסדר. אמרנו שיכול להיות שהבנייה הזאת בסוף תוכשר.

הבנתי מה אתה אומר. לכן אני אומר שבסופו של דבר אני מקבל את מה שאתה אומר ותנסחו את זה כך שאם כבר הגענו לשטח, אם יש שם מישהו, ניתן לו את הצו וגם נדביק. דרך אגב, גם צריכות להיות בהדבקה כמה מודעות. שלא יקרה מצב שמדביקים מודעה אחת והולכים.

נכון.

אולי צריך להדביק בשני מקומות. זה כמו דוחות ברכב.

הדוח עף.

אתה מגיע לרכב שלך ובאמת הדוח עף. בסופו של דבר בדוחות שולחים לך את זה. כאן, במקרה דנן, תראו שיהיה ודאי שהבן אדם יודע על כך שרוצים להרוס לו את הבית.

ההערה של אדוני כמובן היא נכונה. אם יש פועל במקום, הוא ימסור לו. כל עוד זה לא מעכב את התהליך, זה בוודאי נכון,

ברור.

כל נקודת המוצא היא שמדובר על צווים מהירים. זה אינטרס גם של הרשות וגם של הבונה. אנחנו לא רוצים שהבונה ימשיך להשקיע שם עוד מיליונים ויכניס את ילדיו ויתמקם.

בוא תתקדם. זה לא משנה. בגדול אתה הבנת מה אני מתכוון.

צריך לחפש.

לא לחפש. באת לאתר, יש מישהו בשטח, מסור לו וגם תעשה הדבקה. מה זה הדבקה? יכול להיות שמישהו יבוא עם איזה סלוטייפ קטן וילך. לכן צריך לראות איך מדביקים. אתם צריכים רק לוודא. יכול להיות שבנספח – לא נכתוב בחוק – זה יהיה גיליון כזה או כזה. אתם צריכים לוודא. ברגע שיהיה כתוב כאן שאנחנו מוודאים שההדבקה הייתה באופן כזה שההודעה לא נופלת או משהו. אתה מבין למה אני מתכוון.

זה יהיה במקום נראה לעין. אם זה הודבק במקום שהוא לא בולט, פסלו.

תנסחו את זה כך שהחשש הזה לא יהיה.

לגבי ההדבקה. אני מבקש שלא רק שבעת ההמצאה ירשום מוציא הצו בגוף אלא שגם יצלמו את ההדבקה.

תמיד עושים את זה.

אם תמיד עושים, שיהיה רשום.

כי אחרת אתה לא יכול להוכיח.

תרשום את ההערה ותנסחו את זה. אנחנו לא מצביעים עכשיו. תרשום את ההערה. יש בזה משהו. אני מסכים אתך שאם לא צילמת, לא עשית כלום. בוודאי שאתה מצלם. לי חשובה הפרוצדורה. אמרתי, זה לא חייב להיות בחוק. זה יכול להיות כנספח בו אתה כותב שזה אופן ההדבקה ואנחנו מצלמים ויש תיעוד וכולי.

לסעיף 216. אני מציע שלא יעלה על הדעת שהסמכות לצו הפסקה מינהלי לפי סעיף 204, לא תואצל אלא למשנה אבל צו הריסה הוא יכול לאצול. מה יותר חמור? צו הפסקה או צו הריסה? למה צו הפסקה?

צו הפסקת שימוש.

אבל אתה מדבר על צו הריסה, שהוא יכול לאצול למפקח וצו הפסקה לשימוש, הוא לא יכול.

רק למפקח בכיר.

אני אומר. צו הריסה אי אפשר לאצול אלא למשנה שלו. אני לא רוצה שמפקח בכיר יחתום על צו הריסה, עם כל הכבוד. אני מדבר על האצלת סמכות. הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל אם הוא מאציל סמכות, אני חושב שאם הוא לא יכול להאציל סמכות לצו הפסקה לפי סעיף 204, צו הריסה בוודאי שלא.

מה אתם אומרים?

אנחנו ראינו את הפסקת השימוש כמשהו - - -

יותר גרוע מצו הריסה?

כן. צו הריסה בעצם בא לדבר על מבנה שלא הושלם. לעומת זאת, הפסקת שימוש זה משהו שהוא פועל. עסק שפועל.

שיהיה גם צו הריסה לפי 206.

תרשמי את ההערה של אוסאמה כהסתייגות.

ב-206 צו הריסה מינהלי.

לעניין מה שאמרנו, אדוני היושב ראש, לסעיף 217, הרשות לטבע וגנים. אני מסכים אתך שזה חשוב מאוד גם להרוס שם אבל אני אומר למה לתת סמכות למפקחים האלה. זה חוזר להאצלת סמכות. אני חושב שאם דווח שיש עבודה אסורה בתחום של הרשות - - -

אתה מצטרף להסתייגות. לא צריך להסביר אותה. אתה מצטרף אליה. בסדר. תרשמי שאוסאמה מצטרף להסתייגות.

יש לנו בקשה קטנה. כבודו, גם לעניין שטחים שמיועדים בתכנית מאושרת מפורטת בלבד, אנחנו מבקשים שגם תינתן לנו הסמכות הזאת כיוון שמדובר בשטחים בערכיות מאוד מאוד גבוהה.

לא הבנתי.

אנחנו מבקשים שהסמכות הזאת תורחב גם לשטחים שמיועדים בתכנית מאושרת מפורטת בלבד.

לצירוף לשמורות טבע?

כן.

יש לכם את הסמכות הזאת לפי החוק שלכם?

סעיף 25.

לפי החוק שלכם יש לכם סמכות לפקח היום בשטחים מיועדים?

כן. בסעיף 25 לחוק שלנו יש סמכות לרשות. אדם שמבקש לבצע פעולת בנייה בשטח שמיועד בתכנית מאושרת לשמורת טבע או לגן לאומי.

את אומרת שיש שלב בין התכנית לבין ההכרזה.

נכון, שהוא יכול היות גם לאורך שנים משהו שנמשך זמן מאוד רב והרעיון הוא להגן על השטחים האלה.

למה זה צריך לקחת הרבה זמן?

יש כל מיני סיבות. אנחנו מצמצמים את הבקשה שלנו אך ורק לשמורות מאושרות בתכניות מפורטות בלבד. לא מחוזיות, לא מקומיות. זו הבקשה שלנו, אדוני.

יש לכם התנגדות לעניין הזה?

אין לנו התנגדות.

באופן בסיסי אין לי התנגדות לעניין הזה. בסדר. לי אין בעיה עם זה.

אנחנו ממשיכים בהסתייגויות. כל ההסדרים שמסדירים לרשות הטבע והגנים, אני לא חושב שצריכים להיות כאן בחוק. אנחנו מדברים על חוק שבכלל לא קשור אליהם. כל מה שהיא אומרת, אלה חריגות. לכן, תהיה חריגה – תהיה חריגה ואז נתייחס, אבל שיהיה מעוגן בחוק? אני חושב שזה משהו שהוא לא רק דרקוני אלא זה יותר דרקוני מאשר החוק. ממשלה בתוך ממשלה. יש לנו ניסיון טוב מה זה רשות הטבע והגנים ועכשיו לא נדבר על זה.

זה הגוף הכי מסוכן.

לא רק הכי מסוכן. עם כל הכבוד. אתם לא שומרים על הטבע. אנחנו שומרים על הטבע ולא אתם.

זה כואב לי. זה הגוף הכי מסוכן.

אתה קיבלת זכות דיבור? גם בדיון הקודם התפרצת. זה לא הזמן. כשאני בא אליך לבית או לדיון שאתה מנהל, אני מקבל את הכללים שלך כי אם לא, אני לא בא. אתה אורח שלנו כאן, אז תכבד את הכללים כאן. דרך אגב, גם זה שאתה לא אוהב אותם, זה בסדר. אתה לא תגיד שהם עוינים. אלה פקידים. מה זה עוינים?

לא האנשים. הגוף.

בלי אנשים אין גוף. הגוף הוא האנשים. אני לא יודע על מה אתה מדברר, אבל מי שנכנס ובונה בשמורות טבע, בוודאי שזה התפקיד שלהם להיכנס פנימה.

אנחנו לא בונים בשמורות טבע. אנחנו לא מתקרבים.

אם אתם לא בונים בשמורות טבע, הסעיף הזה לא רלוונטי לכם.

אבל הם מתנכלים לנו. לא אנחנו מתנכלים להם. הרי לקחו לנו עשרים אלף דונם בדלית אל כרמל רק בשביל לשמור על הטבע ואפילו אתה לא יכול לקטוף חתיכת זעתר בשטח כי זה שלהם. כאילו שלהם. יש כאן דברים שהם לא נורמליים.

זה משהו אחר.

לא. זה חלק מהתהליך.

זה משהו אחר. זה שהמדינה – זה לא הם – באה והכריזה על משהו שמורת טבע, זה משהו אחד. דרך אגב, לכל בן אדם במדינת ישראל יש את הזכות להגן על שטחו ויש בית משפט. אתה יכול להגיד שהרעו את מצבך ואתה רוצה פיצויים. זה לא שבאים לבן אדם ואומרים לו שממחר השטח של הבנייה שלך הוא שמורת טבע ולא אכפת לנו ממך. יש בתי משפט בשביל זה ואפשר לפנות אליהם.

תרשה לי רק מילה אחת, אם כבר דיברת על זה. אדם שיש לו אדמה פרטית בתוך שמורת טבע. אדמה שלו. גלשו לאדמה שלנו.

מה זה גלשו?

בעיניהם הוא עבריין והם הולכים להרוס לו. אבל זה קרקע שלו פרטית אבל להם הכריזו על המקום כשמורת טבע. זאת אחת הבעיות שאנחנו מתמודדים אתה.

אם יש בעיה ספציפית בשטח ספציפי, אני מבקש – אכרם ועבדאללה - כמו שמתארים חליל ופהמי, בואו נשב על זה אחר כך ונביא את רשות הטבע והגנים כדי להבין על מה מדובר. הרי בסופו של דבר אני מניח שאם בן אדם בנה את ביתו והמדינה באה והחליטה שהשטח הזה בשמורת טבע ופתאום גם הבית שלו מצא את עצמו בתוך שמורת הטבע, אני מניח שלא יהרסו את הבית שלך שבנית עוד לפני. זה נשמע לי הגיוני.

לא רק זה. הרשות גם הולכת לקראת התושבים. אנחנו ערים לזה.

לא, זה לא לקראת. הבן אדם בתחושה שזה שטח שלו. אתה לא הולך לקראתי בשטח שלי. זאת התחושה שלו שהיא לא טובה.

אני לא מכיר את כל הפרוצדורה, מה קורה כאשר המדינה מחליטה להכריז על שטח פרטי שהוא שמורת טבע, שאתמול הוא לא היה שמורת טבע, מה דינו של אותו שטח מול אותו בן אדם. הרי מחר, תארי לך, יכריזו על החצר שלי בבית כעל שמורת טבע ויכול להיות שיגידו לי שעכשיו אסור לי להיכנס לחצר שלי.

לא. יש סעיף.

לכן צריך להבין. ממה נפשך, או שאתה רוכש אותו. הרי שמורת טבע היא של כלל הציבור, אז אתה לא יכול לאחוז את המקל משני קצותיו. אם הוא שמורת טבע ושייך לציבור, תנהל אתו משא ומתן על הרכישה של השטח עוד לפני שהכרזת שהוא שמורת טבע. אם זה שטח פרטי שלו, תחריג אותו משמורת הטבע. הוא אמור גם לתחזק את אותו שטח של שמורת הטבע.

אדוני, אני רוצה להסביר. סעיף 24 לחוק שלנו מגן על זכויות הקניין גם לאחר ההכרזה. אנחנו לא פוגעים בזכות הקניין.

מה זאת אומרת? את לא אתי. זכות הקניין, זה השימושים בקרקע. זה לא שהוא יכול להיכנס לשם. זה בסדר.

זה האישיו.

אני הבנתי. זכות הקניין שלו היא השימוש. אם יש לי זכות קניין עכשיו בארבעה דונם באמצע הים שהם שלי, אין לי מה לעשות אתם והם לא אפקטיביים ולכן כאילו אין לי אותם.

אני רוצה להסביר לאדוני. צריך להבין ששמורות טבע בנויות מרצף של שטחים. נכון שהן כוללות גם שטחים פרטיים. אנחנו משתדלים, היום, כשאנחנו באמת מכריזים, להוציא את מה שניתן. יחד עם זאת קיימים שטחים שמצויים בלב השטח, שאם אתה גורע אותם מתחום השמורה, אנחנו הורסים כאן את כל הרציונל של שמורת הטבע. הרעיון הוא לשמור על הרצף האקולוגי.

לא. את לא עונה לי. אל תתני לי תשובה כאן כי אני אזמן אותם. בגדול, אני לא נכנס לקטע התכנון. אני לא נכנס לשאלה למה הכרזתם או לא הכרזתם. יש רצף אקולוגי, יש את כל הרצפים שאתם תחליטו עליהם. אין בעיה. אבל בקצה יש בסוף גם בן אדם פרטי. זה שלו. כמו שמפקיעים היום לטובת כביש, אין בעיה, אבל מפצים את הבן אדם. צריך לשפות אותו.

יש את סעיף 197.

אני אומר שגם כאן צריך לדאוג לשפות את האנשים באופן הסביר של העניין. אני לא יודע, אני אכנס אתכם אחר כך לתמונה כמה בסוף משלמים. זה לב העניין. בכמה מפצים.

יש את סעיף 197. נכון שיש אופציה להפקיע, אבל הרשות כעניין של מדיניות, דווקא מתוך הכרה בחשיבות זכות הקניין, נמנעת ככלל מהפקעות.

את זה הבנו.

המחוקק ייחד לעניין הזה את סעיף 197. כאשר מאושרת תכנית, יכול בעל המקרקעין שטוען - - -

חבל לי על הזמן. את נותנת לי הרצאה עכשיו. אני אומר שאני אקיים דיון פנימי של חצי שעה, תזמינו גם את החבר'ה האלה. אני לא בא מהזווית של התכנון. אני בא מהזווית של הפיצוי. הרבה פעמים המדינה, היות וזה כמה לירות, תכריזו ושלום על ישראל. כשהיא צריכה לשלם, היא עושה חושבים. אני אספר לך סוד. כשאתה נותן שירות למישהו חינם, הוא יגיד לך שתביא לו שניים. כשאתה אומר לו שלם על זה, הוא יתחיל לחשוב. ברגע שאתה משלם – אתה חושב, כשזה חינם – תביא את הכול ואחרי כן נחשוב. קודם כל תביא ואחר כך נחשוב.

לכן אני אומר שזאת סוגיה שנצטרך לדון עליה. זאת לא פעם ראשונה שהם כאן. אני עשיתי סיור עם המנכ"ל שלכם ואני הבנתי שיש כאן איזושהי בעייתיות. בסופו של דבר הדברים יכולים להיפתר אם הבן אדם ירגיש, גם בן אדם שאתה מפקיע לו את השטח הפרטי שלו, לטעמי מבין את המטריה אבל כשהוא מרגיש שמישהו עושה לו עוול, הבטן שלו מתפוצצת. כולנו מבינים שהכביש צריך לעבור, אבל בסוף אני שואל את עצמי בכמה משפים אותו אחרי שלקחו לו ומה משלמים לו.

כולנו מבינים שצריכה להיות שמורת טבע ולפעמים באמצע השמורה למישהו יש שני דונם. בוודאי, אנחנו מבינים את זה. גם הבן אדם מבין. הוא לא טיפש, הוא מבין. מסבירים לו והוא מבין. הוא רק שואל איפה הוא בסיפור. הוא תורם את זה לעם ישראל? זה שלו. או שתרכשו את זה במחיר סביר, תן פיצוי סביר, או שתיתן לו פתרון אחר, תן קרקע חלופית במקום אחר. דרך אגב, למדינת ישראל יש המון קרקעות חלופיות. היא לקחה קרקע, שתיתן במקום אחר. הוא לא אומר שדווקא את זה תן לו ולא יעזור כלום. אני אומר שאלה אנשים שצריך לדבר אתם. בסוף אתה לוקח לו את הקרקע. הרי הנושא הנכסי הוא הדבר היסודי של כל בן אדם. עוד לפני שקמה המדינה בכלל, קודם כל לבן אדם היה את הרכוש הפרטי שלו. אני מניח שלאדם הראשון, כל זה היה שלו, כשנולדו שני ילדיו, הוא כבר היה צריך לסדר ביניהם את החלוקה.

אם כן, זה נושא בסיסי. לכן אני מבקש לקיים דיון כי אני מרגיש שהחבר'ה מרגישים לא טוב בבטן ואני מניח שאם הם נוסעים משם עד לכאן, כנראה שיש להם סיבה טובה למה הם מרגישים לא טוב.

הם גם מייצגים ארגון.

למה אתם צריכים אותם עכשיו?

לא קשור לתכנון הזה. זה לא קשור.

אני שואל למה אתם צריכים אותם? הרי אם מישהו בנה בשמורה או לידה, למה אתם צריכים אותם? אני לא מבין.

עכשיו זה לא חשוב. אנחנו צריכים לסיים את הדיון עכשיו כי יש לנו את חוק הכניסה לישראל. אנחנו נמשיך את הדיון מחר ב-9:00 בבוקר. תעשו הערכת מצב כמה נשאר לנו עוד.

יש לנו עוד הרבה סעיפים. את הסימן הזה אנחנו מסיימים אבל יש לנו עוד פרקים לגבי העונשין והעבירות. יש עוד הרבה.

בסדר. תעשו רה תכנון וזמנים. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.