הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 477

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ט' באדר התשע"ז (07 במרץ 2017), שעה 14:00

הצעת חוק חניה לנכים (תיקון מס' 6) (חניה באזור המיועד לפריקה ולטעינה), התשע"ד-2014 (פ/2021/20) (כ/549), של חה"כ קארין אלהרר, חה"כ מיקי רוזנטל, חה"כ עפר שלח, חה"כ דב חנין, חה"כ איציק שמולי.

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

אלי אלאלוף

קארין אלהרר

הלשכה המשפטית, משרד הפנים - שחר פרלמוטר

הלשכה המשפטית, משרד הפנים - נאוה אושר

אגף תקציבים, משרד הפנים - תמי נאסה

ראש אשכול חברתי (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים - דן אורן

ממונה משפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים - ערן טמיר

ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים - שמואל חיימוביץ

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יפעת רווה

מנהלת אגף א' הנדסת תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - חן כהן

עוזר יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים - חיים אמיגה

אגף התנועה, משטרת ישראל - רפ"ק אסנת ברוקנטל

יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי - מירה סלומון

מנהל אגף התנועה, עיריית תל אביב יפו - חזי שוורצמן

סגן מנהל אגף הפיקוח, עיריית תל אביב יפו - יאיר אמר

יועצת משפטית, עיריית תל אביב יפו - איילת וינר

יושב-ראש ועדת נגישות, פורום הארגונים לתקנות נגישות - ישראל אבן זהב

יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל, מלכ"ר - עדי מרלה

מנהל תחום רשתות שיווק המזון, איגוד לשכות המסחר - נמרוד הגלילי

יושב-ראש, העמותה הלאומית הישראלית למושתלי כליה ומטופלי דיאליזה - עמוס כנף

חבר ועד, העמותה הלאומית הישראלית למושתלי כליה ומטופלי דיאליזה - עמוס בר

יושב-ראש אהב"ה, ארגוני נכים - אבנר עורקובי

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - רחל וידל

יעל סלנט

אתי שבתאי

טלי רם

הצעת חוק חניה לנכים (תיקון מס' 6) (חניה באזור המיועד לפריקה ולטעינה), התשע"ד-2014 (פ/2021/20) (כ/549), של חה"כ קארין אלהרר, חה"כ מיקי רוזנטל, חה"כ עפר שלח, חה"כ דב חנין, חה"כ איציק שמולי

שלום לכולם. אני אחליף את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלי אלאלוף, ונפתח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום ה-7 במרס 2017, ט' באדר תשע"ז. הנושא הוא הצעת חוק חניה לנכים (תיקון מס' 6) (חניה באזור המיועד לפריקה ולטעינה), התשע"ד-2014, של חברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, עפר שלח, דב חנין ואיציק שמולי. זה מהכנסת הקודמת, חל על הצעת החוק הזאת דין רציפות ולכן אנחנו דנים.

אני קיבלתי איזושהי הקדמה, הובהרו לי כל העניינים וחילוקי הדעות, אבל ניתן לך חברת הכנסת אלהרר להציג. בבקשה, גברתי.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. ההצעה הזו עברה גלגולים רבים מאוד. היא התחילה כהצעת חוק שהוגשה לוועדת שרים בימיו של גדעון סער כשר הפנים בקדנציה הקודמת, הועברה בקריאה טרומית ואז הגיעה לוועדה הזאת, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, עוד כשהשר חיים כץ היה יושב-ראש הוועדה.

בוועדה עברה הצעת החוק קריאה ראשונה במתכונת שונה מהמתכונת שעברה בוועדת השרים. היא עברה קריאה ראשונה.

טרומית קודם.

טרומית וראשונה. השלטון המקומי כמובן הזדעק ואמר, אנחנו מפצירים בך לשבת אתנו, להגיע לפתרון.

גברתי, אני לא אשת מדון. אין לי עניין להתעמת עם אף אחד. מה כן יש לי עניין? שיהיו חניות מוסדרות לנכים.

נפגשתי עם השלטון המקומי מספר רב של פעמים. בזמנו היה אודי היועץ המשפטי של השלטון המקומי.

כפיר.

כפיר, סליחה. כפיר היה היועץ המשפטי. נפגשנו פעמיים, נפגשנו גם בחדר צדדי עם נעה בן-שבת, היועצת המשפטית של הוועדה, עם נציגי המשטרה, עם המון-המון אנשים רלוונטיים.

אני אמרתי – תשמעו, אני אהיה מוכנה אפילו לרדת מהצעת החוק אם תואילו בטובכם ותקצו עוד חניות לנכים.

מהרשויות המקומיות.

כן, גברתי. יש תהליך הפוך שקורה. מחד, אינפלציה במתן תווי החניה. מאידך, לא מקצים עוד חניות לנכים.

מה המצב שקורה? אנשים עם תו נכה מוצאים את עצמם מול שוקת שבורה. אין חניות נכים, הם חונים במקומות שעדיין מבטיחים להם גישה בטוחה – על המדרכה לפעמים, באדום-לבן – ואז מה קורה, גברתי? הם צריכים להגיע לבתי-משפט ולהתחנן שיבטלו להם קנסות כי פקח כזה או אחר אמר, אתם הפרעתם לתנועה. זה מצב שלא ימשיך לקרות.

מגיעים.

מגיעים בהמוניהם.

אני הגעתי, אני גם הגעתי.

זה לא מצב שימשיך לקרות. שאלתי: תסכימו להקצות עוד חניות? את יודעת איזה תשובות קיבלתי? תהיה לנו בעיה עם התושבים. אם נקצה חניות לנכים, שלא משתמשים בהן כל היום, מה נגיד לתושבים, גם להם חסרות חניות, במיוחד במרכז תל-אביב, במקומות הומים.

אני לא מספרת לכם על הצרות שלי, אל תספרו לי על שלכם, תעשו את העבודה.

תראי, גברתי. לא הייתי מביאה את הבקשה לדיון אלא אם כן מיציתי את קצה גבולות המשא ומתן, לא בוועדה. מה אני צריכה עכשיו לנהל פה את הוויכוח, עדיף לנהל ויכוחים בחוץ, לכאן להגיע עם הסכמות. כל חבר כנסת טירון יודע את זה.

נכון.

אבל אין לי עם מי להסכים ועל מה. ההצעה שהשלטון המקומי העביר לי היא הצעה שלא אומרת שום דבר.

מה היא אמורה לומר?

היא מתחילה לעשות חישובים – 60 מטר, פחות מ-60 מטר. כל בר דעת, בטח כל יועץ משפטי מתחיל, יודע שזה לא אמור להגיע בחקיקה ראשית, כל ה-60 מטר האלה.

אז מה הם רוצים? הם רוצים עוד פעם תקנות ועוד תקנות שיהיו בסמכות הבלעדית של הרשויות המקומיות, וכל אחד יעשה שבת לעצמו – זה מסכים, זה לא מסכים. מי עומד בתווך? נחשו. לא מתאים לי. לא יקרה.

אני מציעה שתי הצעות, והשלטון המקומי יבחר מה מתאים לו יותר, ואני נכונה לכל אחת מהן. הצעה ראשונה – תתכבדו, נעביר את ההצעה שעברה בקריאה ראשונה גם להכנה לשנייה ושלישית. ההצעה בקריאה הראשונה אומרת, כל מה שהוא פריקה וטעינה בין 6:00 ל-10:00 בבוקר יהיה פריקה וטעינה, אחר כך הקצאה לנכים.

רק לנכים?

רק לנכים.

את אומרת מראש רק נכים? כי יש מקומות של פריקה וטעינה נגיד במרכז תל-אביב, זה עד 12:00, ואז כל אחד יכול לחנות שם. את אומרת מראש?

אני אומרת, גברתי, או שתקצו עוד מקומות חניה - -

או שתייעדו רק - - -

- - או שתייעדו את זה.

את זה כבר ניסית להביא להם, והם התנגדו לזה, נכון?

זה עבר בקריאה ראשונה – והם מזדעקים ולא רוצים, ולא מתאים. או הצעה חלופית. ניסחה היועצת המשפטית של הוועדה, ועל כך תודתי, הצעה חדשה שמדברת על תיקון לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהיא דקלרטיבית והיא טובה לא פחות, שאני מוכנה גם ללכת אליה.

יגידו המכובדים מה הם רוצים. מפה צריך לצאת עם תשובה. לא רוצה לדחות את זה עוד.

אוקיי.

ההצעה השנייה גם תעבור קריאה שנייה ושלישית?

כן.

זו המטרה. תגידי לפרוטוקול מה ההצעה השנייה של היועצת המשפטית.

תציג אותה היועצת המשפטית.

ההצעה השנייה הייתה לתקן את סעיף 19לט לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ובעצם לקבוע חובה לקבוע בתקנות הקצאה של חניות נגישות לאנשים עם מוגבלות.

ורק במאמר מוסגר נציין שבטיוטת התקנות שעכשיו מתגלגלת יש כבר התייחסות לנושא החניות, כלומר כל הגורמים הנוגעים בדבר בעצם ככל הנראה אינם חלוקים על עצם הסמכות לקבוע הוראות כאלה גם בנוסח של החוק כפי שהוא היום, כלומר גם ללא התיקון שאנחנו מציעים פה.

ולכן, אם זה כבר ברור ורואים ביטוי לזה בטיוטת התקנות, אז עולה השאלה בעצם מאיפה נובעת ההתנגדות. אם בגלל אמות המידה ששמנו פה, זה משהו שאנחנו יכולים לדבר עליו, יכולים לנסות להגיע לגביו להסכמות. אנחנו כמובן רוצים להעביר חקיקה שהיא טובה ושהיא מתאימה, אבל אני חושבת שככל שהסמכות הזאת כבר היום ברורה אז באמת מקור ההתנגדות ברור קצת פחות. אולי כדאי להבין את הנקודה הזאת גם.

תודה. נציגת השלטון המקומי.

אני רק רוצה הבהרה מהנציבות. כמה זמן אנחנו מחכים לתקנות האלה?

שמואל חימוביץ, ממונה נגישות ארצי בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני רק כרקע רוצה להזכיר תיקון לחוק הרשויות המקומיות ב-1988 שדרש תוך חמש שנים לבצע הנמכות מדרכה בכל מקום - - -

לא קרה עד היום בכל רשות.

בדיוק. ועד היום לא כל הרשויות עשו בכל מקום כמו שצריך. התקנות של נגישות דרכים כחלק מחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אולי יאפשרו בכל זאת הגדרה ואכיפה של הדברים תחת חוק השוויון. התקנות האלה עדיין לא פורסמו, הן עדיין בדיונים.

ממתי הן היו אמורות להיות מפורסמות?

ב-2006.

אתם יודעים מה התאריך היום?

אדוני, מאיפה אתה?

ערן טמיר, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אני רוצה לשמוע את השלטון המקומי.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. תודה לך, גברתי. אני מבקשת גם אני להעלות את הדברים שהיו ונעשו ומחשבות שהיו בקשר לזה.

חברת הכנסת אלהרר יחד עם קבוצת חברים אחרים הגישה הצעת חוק פרטית, שלימים עברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת. הצעת החוק, בנוסח המקורי שלה, התייחסה לחובה לאפשר לנכים לחנות בתחומי פריקה וטעינה בין השעות 10:00 בבוקר ועד 06:00 בבוקר שלמחרת, ללא התייחסות לתחומי הפריקה והטעינה, האם מדובר בתחומים שבהם פריקה וטעינה מתבצעת בשעות מאוחרות, לאחר השעה 10:00, אולי אפילו בשעות הלילה, ללא התייחסות לצרכים של הציבור בתחומי הפריקה והטעינה, לצורך הציבורי הכולל ולא רק של ציבור הנכים.

אנחנו הבהרנו, הסברנו את זה בצורה הכי ברורה שאפשר, שהצעת החוק בנוסח המקורי שלה למעשה מאיינת את היכולת של הפריקה והטעינה בתחומי פריקה וטעינה. היא למעשה מייצרת מצב של עומס על הכבישים, לא רק על תחומי החניה, לא רק על מקומות החניה, אלא גם על הכבישים, על הדרכים. כאשר יש בתחומי הפריקה והטעינה רכב שחונה ומשאית לא יכולה לבוא ולפרוק משא, היא חונה במה שקרוי בלשון עממית, double parking, חונה בחניה כפולה, היא למעשה חוסמת את הכביש, היא מייצרת פקק של תנועה, היא מפריעה לתנועה ולסדר הציבורי. ולכן, סברנו שהצעת החוק בנוסח המקורי שלה היא לא הצעת חוק נכונה - -

אני יכולה להשיב?

לא. שנייה. תני לי, קארין.

- - וביקשנו לקיים דין ודברים עם חברת הכנסת אלהרר בנושא. כפי שציינה חברת הכנסת אלהרר, אכן גלגולים רבים גולגלו ושונו. אנחנו הנחנו לפני הוועדה, כמו גם בפני חברת הכנסת אלהרר, הצעה. ההצעה שלנו למעשה אומרת שכאשר יש תחום פריקה וטעינה שהוא תחום פריקה וטעינה למשך כל שעות היממה, הרשות המקומית תהיה מחויבת – מחויבת בחקיקה ראשית, דבר שאפשרי לעשות אותו – מחויבת לייצר מקום חניה לנכה בטווח של 60 מטרים מתחום הפריקה והטעינה.

כמה חניות זה בכלל אמור להוסיף?

אם אפשר רק להשלים את ההסבר, אני גם אתייחס לשאלה הזו. כאשר מדובר בתחום פריקה וטעינה שבו שעות הפריקה והטעינה הן לא 24 שעות ביממה ומדובר בתחום - - -

גברתי, בואי נתמקד. במקומות שהם 24 שעות, את אומרת 60 מטר, שם יוקצה מקום חניה לנכים?

בתוך טווח של 60 מטרים.

כמה יש כאלה?

תחומי פריקה וטעינה של 24 שעות ביממה, לא רבים במיוחד.

כמה? מספר.

איילת וינר, עיריית תל-אביב. אני יכולה לומר שההצעה שלנו לא רק על מקומות החניה שהם לפריקה וטעינה משך 24 שעות אלא כל ההצעה מייצרת כמה עשרות של מקומות חניה נוספים לנכים.

אבל זה בתל-אביב, איילת.

וזה ביחס לתל-אביב בלבד.

אנחנו עשינו עבודה, בדקנו את זה.

אין לי ספק.

אני לא השלמתי את כל המודל כמובן. דיברתי על מצב של פריקה וטעינה 24 שעות ביממה, התחלתי לדבר על תחום פריקה וטעינה שהוא פחות מ-24 שעות ביממה.

אוקיי. אז מה ההצעה של פחות מ-24 שעות?

כאשר מדובר בתחום פריקה וטעינה שהוא פחות מ-24 שעות ביממה ותחום הפריקה והטעינה הוא באורך של 24 מטרים ומעלה, צריכה הרשות המקומית לייצר מקום חניה לנכה בתוך טווח של 60 מטרים בשעות שהן לא שעות פריקה וטעינה.

אני התבלבלתי, אני אומרת לעצמי מה יחשוב הנכה. המרחק הזה של 24 מטר בין השעות - - -

מקום החניה לנכה יהיה מסומן ברור. חייבים להסביר שגם תחומי פריקה וטעינה, כשהם מוגבלים בשעות, שיש שעות - -

אני יודעת איך זה נראה.

- - גם זה מתומרר. הדברים הם מאוד ברורים.

את יכולה אבל לתת מספרים?

אין לה.

כמה חניות זה נותן?

אמרנו, אנחנו התחלנו לאגם נתונים בנקודה הזאת. לעיריית תל-אביב מדובר בתוספת של עשרות מקומות חניה.

אל תיקחי את תל-אביב כדוגמה. אני מכירה את תל-אביב, אני גרה שם. קחי לדוגמה – אפילו לא נלך לדימונה או ירוחם. ראשון.

אנחנו התחלנו לאגם נתונים. לצערי, בסד הזמנים הזה עדיין לא הספקנו. אנחנו בודקים את הסוגיה הזאת. פנינו לחולון, פנינו לראשון, פנינו לפורום ה-15 לכל הרשויות הגדולות. פנינו לעיריית ירושלים. אנחנו מאגמים נתונים באשר לתוספת מקומות החניה.

את יודעת שהחוק הזה – עזבי שזה מהכנסת הקודמת – אבל ההתייחסות הזאת שלכם של ה-60 מטר, לפני כמה זמן הציעו לך אותה?

שבוע שעבר.

ועד עכשיו מה? לא היו רעיונות?

עבר המון זמן. אני לא יודעת מה זה אומר. מספרים, דברו איתי מספרים.

אין מספרים.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. אין שום בעיה, הבנתי את הרעיון של פריקה וטעינה לאורך כל שעות היממה.

זה הם נגד.

הם נגד, אני מבינה שגם המשטרה נגד.

תכף המשרד לביטחון פנים יתייחס.

אין בעיה, אני מקבלת את זה. לגבי פריקה וטעינה לתקופת זמן מסוימת, בשאר השעות אתם כן מוכנים?

אז כמו שאמרנו, בשעות שהן לא שעות פריקה וטעינה, כאשר מדובר בתחום פריקה וטעינה שהוא באורך של 24 מטרים ומעלה - - -

כמה כאלה יש בכלל?

אני רוצה לשאול שאלה, שאלת תם. פריקה וטעינה, כתוב על השלט מ-6:00 עד 10:00 בבוקר – נגיד, סתם, לצורך העניין, או עד 12:00. השאלה שלי האם אי-אפשר לרשום למטה כמו שעושים נגיד בתל-אביב, הם כותבים בתל-אביב משתים-עשרה עד שש מותר לכל רכב. אז אני שואלת למה אי-אפשר לרשום משתים-עשרה עד שש לרכב נכה.

התשובה לכך היא שאנחנו סבורים שציבור הנכים הוא רק אחד הציבורים שצריך לעשות שימוש בתחומי החניה בעומסי חניה שקיימים, וכדי לאזן בין הצרכים של כלל האוכלוסיות לא נכון יהיה לקבוע שכל תחום הפריקה והטעינה אחרי שעות הפריקה והטעינה ייועד לשימוש לחניית נכים בלבד.

אז אין בעיה. תגדירי שלוש משש מתוכן רק של נכים.

זה המודל שאנחנו מדברים עליו, כאשר מדובר בתחום פריקה וטעינה שעולה על 24 מטרים, התחום עצמו הוא תחום גדול, כלומר הוא משרת מתחם גדול.

של נגיד עשר מכוניות.

24 מטרים, כמה זה?

חמש. פחות מחמש.

- - -

ארבע מכוניות נכים.

ארבע-חמש מכוניות.

טוב. הבנתי.

לא מדברים על יחיד, אנחנו מדברים באופן כללי. כאשר מדובר בתחום פריקה וטעינה שהוא קצת יותר משמעותי, כמו שאמרנו, ארבעה-חמישה רכבים, או אז הרשות המקומית תקצה מקום חניה אחד בתחום של 60 מטרים.

תודה רבה.

יכול להיות שבתוך תחום הפריקה והטעינה, אבל בטווח של 60 מטרים מתחום הפריקה והטעינה.

אני מבינה אותך. גם אני בתור תל-אביבית שאין לי חניה, כן, זה יכול להיות יפריע לי שארבע מתוך החמש, אבל מצד שני את שומעת פה את הנציבות שאומרים, ובצדק, שכל כך הרבה שנים כבר לא הקצו. אז גם יש יותר מכוניות בכבישים, לצערנו יש מה שנקרא יותר ויותר אנשים שצריכים את החניות האלה, אבל אין להם. אין להם את האפשרות לחנות.

אני רוצה להסביר. מעבר למקומות החניה שמדובר בהם, ואני מבינה את הצורך בתוספת ולכן אנחנו גם העלינו את ההצעה, יש מקומות חניה ציבוריים לנכים, בתל-אביב בסביבות 1,300 מקומות כאלה, ועוד כ-1,000 מקומות חניה צמודים לנכה לפי מספר.

1,000 עם מספר, איילת, מתוך 1,300?

לא. בנוסף ל-1,300 שהם ציבוריים.

כמה תווי חניה לנכים בתל-אביב?

זה אני לא יודעת לומר.

הבנתי. הנקודה שלכם ברורה.

ברשותכם, עוד כמה משפטים. כמו שמסרה איילת נתונים ביחס לעיריית תל-אביב, הנתונים האלה לא לוקחים בחשבון כמה רכבים באופן כללי מגיעים לתל-אביב, כמה מגיעים לצורך הפעילות השוטפת בעיר כמו תל-אביב, כמה צריכים חניה, מה צפיפות החניה, כמה מגרשים יש שאפשר לעשות בהם שימוש.

בסדר, אני לא אתחיל עכשיו לספור כל חניה בתל-אביב.

זאת אומרת, כאשר הרשות המקומית מייצרת את התוכנית שלה של הקצאת חניות במרחב הציבורי, במובחן מחניונים, ממגרשים, במרחב הציבורי, היא לוקחת בחשבון הרבה מאוד שיקולים ולא רק שיקול של חניית נכים, לא רק עיריית תל-אביב כמובן.

זה ברור. הנקודה ברורה. משפט אחרון, אני רוצה לשמוע עוד דוברים.

לעניין הנגישות. נושא הנגישות, שהוא חשוב מאוד גם לשלטון המקומי, הוא נושא שיש עמו קושי אמיתי, משמעותי, לרשויות המקומיות. אנחנו לא מתוקצבים כמו שצריך בעלויות שנדרשות.

היה לכם בג"ץ בנושא הזה. היה לכם בג"ץ - - -

אל תפריע.

אנחנו לא מתוקצבים - - -

היה להם בג"ץ בנושא הזה.

אבנר, פה לא מנהלים דיון בצעקות. זה לא מתאים.

אנחנו לא יכולים לעמוד במטלות שהוטלו עלינו, אנחנו חשופים לסנקציות פליליות. עובדים אחראים אצלנו חשופים וגם נחקרו, וגם באזהרה, על-ידי נציבות - - -

על מה הם נחקרו?

על אי עמידה ביעדים שקבע חוק הנגישות.

אנחנו - - -

רגע, אדוני. אני יודעת.

נשמח להגיב על זה.

תרשום ואני תכף אחזור אליכם. אני רוצה שגברתי תסיים ואני רוצה לשמוע את המשרד לביטחון פנים.

בהחלט, אני ממש על סף סיום, ואני מודה על הסבלנות של הוועדה. נכון להיום, חוק הנגישות לא מייצר התייחסות אופרטיבית אקטיבית לנושא של הנגשת מקומות חניה לנכים. הוא מתייחס באופן כללי לדרכים, כאשר השר קובע בתקנות נושאים כאלה ואחרים.

ההעלאה של החובה לתכנן, לבצע, ליישם תוכנית של הקצאת מקומות חניה לנכים במסגרת חוק הנגישות מכניסה אותנו לכל הבעיות שיש לנו כבר היום עם חוק הנגישות, שזה סד זמנים - - -

בסדר, אני לא פותחת עכשיו את כל חוק הנגישות.

לכן – זו הנקודה האחרונה שלי – לכן אנחנו מתעכבים גם על הצעת החוק שניסחה הוועדה, שמשתמשת באכסניה של חוק הנגישות במסגרת הטלת החובה על הרשות המקומית לתכנן תוכנית להקצאת מקומות חניה. תודה רבה.

תודה רבה. המשרד לביטחון פנים. בבקשה, מי מציג?

חיים אמיגה, לשכה משפטית. אנחנו חושבים שהצעת החוק שעברה ועדת שרים היא בעייתית.

לא ועדת שרים. קריאה ראשונה.

קריאה ראשונה היא עברה כבר.

עברה קריאה ראשונה, היא בעייתית בגלל שני אלמנטים.

אם אפשר הערת הבהרה. אני חושב שמה שחברי מדבר עליו זה שהצעת החוק - -

הקודמת.

- - עברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת. יש הליך כזה לפי חוק הרציפות של החלת דין רציפות, שלקראתו הממשלה צריכה לקבוע עמדה. אז יש החלטה של ועדת שרים בכנסת הזאת שאומרת, הממשלה תומכת בהחלת דין רציפות.

בכנסת התשע-עשרה, לא זאת.

לא, בזאת. הממשלה תומכת בהחלת דין רציפות, אבל בתנאי מסוים שכל החניה תהיה באזור שמיועד לפריקה וטעינה רק ל-25 דקות.

ראיתי את זה.

לא, זה לא זה.

אבל לזה הממשלה גם מתנגדת.

גם לזה מתנגדים.

הבנתי, רק רציתי להבהיר. אני אבקש את רשות הדיבור אחר כך.

הם מתנגדים לכול.

ההצעה עברה דין רציפות בשני תנאים: א. 25 דקות; ב. שזה יהיה בתיאום כל המשרדים הנוגעים בדבר, בין השאר המשרד לביטחון פנים. ההצעה הזאת מעלה בעצם בעייתיות כפולה.

אבל למה אתה מתייחס? לחוק החדש של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות?

לכחול.

עבר רציפות.

האלמנט הבעייתי הראשון, ברגע שחונים בחניה שמיועדת לפריקה וטעינה זה יכול ליצור במקרה הטוב יותר הפרעה לתנועה, במקרה הפחות טוב אפילו עד כדי סיכון כי בעצם כמו שנאמר כאן, אותה משאית שמגיעה לפרוק נתקלת - - -

חיים, אבל בוא נתייחס בהנחה שהפריקה והטעינה מוגבלת עד שעה מסוימת והרכב נכה או רכב רגיל כמו שיש גם היום, חונה אחרי השעות. תסביר לי מה מסכן פה.

אני אומר, אם חונים בפריקה וטעינה לא בשעות הפריקה - -

לא בשעות.

- - אין לנו בעיה עם זה.

תודה.

נו, אז מה הבעיה.

הבעיה יכולה להיווצר - - -

חיים, אני לא שם. בוודאי. גם חברת הכנסת אלהרר. מה שאנחנו הולכים לומר כאן זה שאנחנו מדברות על השעות שמראש הפריקה והטעינה – היא תגיד עכשיו שבאזור של דרום תל-אביב היא רוצה להגדיר עד שתים-עשרה באזור הזה, היא רוצה להגדיר את שעות הלילה – זו החלטה. בגלל זה לא הצלחתי להבין מה מסוכן כשאתה בא אחרי.

אם יתאפשר לקבוע שעות של פריקה וטעינה ומדובר, כל הצעת החוק הזאת מדברת על אותן שעות שאין פריקה וטעינה בהן - -

כן.

כן.

- - אז מבחינת המשרד לביטחון פנים אין בעיה.

תודה.

יפה. משרד הפנים. בבקשה אדוני.

שחר מהלשכה המשפטית. לגבי ההצעה הראשונה של חברת הכנסת ושעות שבהן לא ניתן לפרוק ולטעון, ככלל, אנחנו לא מתנגדים. ההצעה עברה קריאה ראשונה. אנחנו כן חושבים שצריך לשייף ולהתאים את השעות.

בסדר גמור.

כולנו מבינים שפריקה וטעינה היא לא רק עד השעה 10:00.

ברור.

מסכימה.

אני חושב שצריך ואפשר, אני חושב שאפשר לגשר בין מה שאת מציעה – לכאורה עשר עד שש בבוקר, כשאת אומרת שגם את מבינה - - -

אין לי בעיה.

לבין מה שמרכז השלטון המקומי אומר, שניתן להקצות גם בתוך הפריקה וטעינה ביחס לציבור הרחב. אני חושב שאפשר לעבוד על זה. אפשר לקחת את ההצעה מהשטח ולעבוד עליה.

אוקיי.

ואני לא ארחיב על כך. זה מצריך תיאום. לגבי ההצעה השנייה - - -

עזוב.

לגבי חוק שוויון זכויות - - -

אני רוצה שנתמקד.

אני לא הצלחתי. אתה יכול לעזור? כי אנחנו לא הצלחנו.

אנחנו נעזור.

יש צד שנדרש תיאום אתו. אני באתי באופן אישי לכל פגישה שזומנתי. המון פגישות שזומנתי, משרד הפנים הגיע ונכח וחיווה דעתו וניסה לסייע, בין בנוסח ובין בדרך אחרת. אנחנו חושבים שההצעה של מרכז השלטון המקומי היא ראויה. אפשר לעבוד עליה. אני לא אומר שלי כשלעצמי, אין לי השגות מקצועיות, אבל אפשר לעבוד על זה.

בסדר גמור.

ההצעה של מרכז השלטון המקומי, בעצם אחת הטענות ששמענו בדיונים המקדימים זה שקשה שהשלטון המרכזי יקבע לשלטון המקומי כי השלטון המקומי בעצם יודע הכי טוב מה מתאים לכל רשות ורשות. גם מרכז השלטון המקומי כתב את זה בנייר העמדה שלו.

הכלל שאתם מציעים, חוץ מזה שאנחנו לא מבינים מה הוא אומר במספרים ואם הוא בכלל מוסיף חניות לנכים, כמה חניות הוא מוסיף, באיזה אזורים הוא מוסיף.

בסדר, היא תכין לנו גם שיעורי-בית.

נכון.

אנחנו גם רוצים לציין שמדובר באמת בכלל שאתם רוצים לשים אותו בחקיקה ראשית, הוא כלל קשיח, ייתכן שהוא לא מתאים לכל הרשויות, אנחנו לא יודעים. ואתם טוענים מצד אחד שהרשות המקומית צריכה את הגמישות שלה אבל מצד שני באים ואומרים באותה נשימה שרוצים לקבוע את הכלל הקשיח הזה בחקיקה, והדואליות הזאת מעלה תמיהה, כלומר קצת קשה לנו להתנהל מול ההיגיון הפנימי הזה.

תודה. בבקשה, אני רוצה לשמוע אתכם.

שמואל חימוביץ, ממונה נגישות ארצי בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו חושבים שככל שזה יהיה משהו שהוא יהיה חלק מחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות זה ייתן לנו את הכלים גם בסופו של דבר לעמוד על כך שהדבר הזה יתממש.

הקביעה שדרך תקנות הנגישות, פרק דרכים, יקבעו פרמטרים ודרכים כדי לייצר את החניות האלה, אני חושב היא האכסניה הראויה לקדם את הדברים האלה.

ככל שזה לא יתקדם ולא ילך לכיוון הזה, כמובן שכל תוספת של חניות לנכים במרחב הציבורי - - -

מתי הייתה תוספת של חניות? זה מה שאמרת מ-2006?

עד 2006 היו אמורות להיות תקנות נגישות דרכים. הן עדיין לא פורסמו.

אין תקנות.

ואין תקנות. בתוך זה יש טיוטה שמדברת על פרמטרים מסוימים לגבי חניות נכים. עכשיו אני גם שומע שהולכת להיות התנגדות האם בכלל להחיל את הדברים האלה בתוך תקנות נגישות דרכים.

לכן, אדרבה, שיהיה ברור שזה חלק מהעניין. חייבים להכניס לתוך חוק השוויון אמירה שמסמיכה ודורשת התייחסות גם לנושא חניות הנכים במרחב הציבורי.

בסדר גמור.

אני מבקש להשלים את מה ששמואל אמר.

אתם כולכם מאותו ארגון?

לא.

זה לא ארגון.

אנחנו שלושתנו ממשרד המשפטים. אני מייעוץ וחקיקה והם מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

הבנתי. טעות שלי.

אנחנו נציבות שנמצאת במשרד המשפטים. אני רוצה להוסיף למה ששמואל אמר. קודם כול מבחינתנו ברור שהחוק היום, החוק שלנו בפרק שעוסק בדרכים, חייב להתעסק גם בנושא של חניות.

שתי האופציות שמונחות פה על השולחן הן טובות, אבל רק דבר אחד אני צריך להגיד לגבי האופציה הראשונה שעוסקת במקומות שמיועדים לפריקה וטעינה, ועוד בהתייחס להצעה. חייבים להבטיח שזה באמת מוסיף חניות.

נכון.

אם אנחנו מדברים על מצב שבו, כמו שהם אומרים, ב-60 מטר רדיוס צריכה להיות חניה, יכול מאוד להיות שיש שם שתי חניות כבר עכשיו.

ברור.

ולכן, כל חקיקה שתעשה את זה ושתתייחס לפריקה וטעינה צריכה להבהיר שמדובר על איזושהי תוספת. לכן, הנוסח שהוצע על-ידי הייעוץ של הוועדה הוא נוסח טוב כי הוא באמת אומר – בואו תסתכלו על המכלול, תראו את הדברים בצורה מלאה, את כל הפרטים, איפה יש מרפאות - - -

כן, מספר התושבים.

איפה יש מרפאות, כמה תושבים. תעשו את החשבון.

את הצורך במקומות חניה נגישים.

אם זה לא יקרה, והולכים על הסיפור של פריקה וטעינה, אז צריך לחשוב על ניסוח. אפשר לחשוב על כמה רעיונות, זה כרגע לא המקום, שבאמת יהיה ברור שזה תוספת.

זה המקום. זה המקום.

אם זה המקום, ודאי - - -

לא, ערן. צריך לגמור עם זה.

אז אני אומר, בוודאי אי-אפשר ללכת על מהלך של 60 מטר אלא כשיש מקומות של פריקה וטעינה, ובהנחה של בשעות שלא מיועדות לפריקה וטעינה, וגם שלא יהפכו לנו את כל המקומות מיועדים לפריקה וטעינה למקומות שהם 24 שעות, אז המקומות האלה ייועדו לאנשים עם מוגבלות ולא לחניות אחרות. לא לחניות אחרות, אלא אם כן מדובר בחניה רחבה ואז אני מוכן שאם יש שם חמישה מקומות, אז שלושה יהיו לחניית נכים.

אני רוצה להזכיר עוד שני דברים. אחד, אנשים עם מוגבלות לא יכולים להשתמש בתחבורה ציבורית באותה מידה שאנשים בלי מוגבלות יכולים להשתמש בתחבורה ציבורית. לכן כל הגישה בתחום של חניות שנעשית היום, שאומרת בואו נצמצם את החניות כדי שאנשים ישתמשו בתחבורה ציבורית נכונה - -

לא רלוונטי.

- - אבל הרבה פחות רלוונטית לאנשים עם מוגבלות. אני רוצה להזכיר למשל שאוטובוסים, תחבורה בין-עירונית היום, לא חייבת להיות נגישה. היא לא נגישה. לא רק שהיא לא חייבת, היא לא נגישה.

גם העירונית.

זאת אומרת, אנשים מחויבים להשתמש ברכבים שלהם. והערה אחרונה כי בכל זאת נאמר פה לפרוטוקול. הרשויות המקומיות אכן הגישו לא בג"ץ אחד. שניים. שני הבג"צים נדחו כנגד אכיפה שלנו. האכיפה שלנו הייתה מידתית, נכונה, ראויה. גם כשזימנו לחקירה פלילית, בדרך כלל זה על דברים שבכלל לא עולים כסף או דברים שקיבלו מאה אחוז תקצוב ממשרד התחבורה, אבל זה שאלות של סדרי עדיפויות. אנחנו עושים את הדברים בזהירות, נמשיך לעשות את זה. ראו את המשך דרככם בנושא הזה, זה הכול.

תודה. מה רצית להוסיף?

שמי דן אורן, אני מייעוץ וחקיקה, ראש אשכול חברתי בייעוץ וחקיקה ומקדם זכויות של אנשים עם מוגבלות מאז שאני במשרד, מ-93'.

נראה לי שההצעה שיש לה יותר סיכוי להתקדם היא ההצעה הראשונה, זו שעברה בקריאה ראשונה כי זו בעצם הצעה שהממשלה בוועדת שרים תמכה בה. אומנם היא התנתה את זה בתנאי מסוים של 25 דקות.

אבל הנה - - -

מה שמאוד מקובל זה שאם במהלך הליכי החקיקה משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, והנה באו חברי גם מהמשרד לביטחון פנים וגם ממשרד הפנים ואמרו שלתוך ההצעה הזאת – עם שיח מסוים, צריך לשבת על זה, צריך לעבד את זה – אבל הם יוכלו להתכנס סביב ההצעה הזאת - -

של פריקה וטעינה.

- - ואנחנו כמובן נשמח כדרכנו לשתף פעולה בעבודה הזאת. כמובן שזה סותר את כל המגמה הכללית של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ואנחנו כעיקרון בעד שכל ההסדרה בתחום זכויות של אנשים עם מוגבלות תהיה בחוק הזה אבל יש מקום להסדרים נוספים.

בסדר, אבל זה אחרי.

זה לא אומר כלום בעצם לגבי התקנות מכוח פרק דרכים נגישות. כשהתקנות האלה יגיעו – רק מילה אחת לגבי התקנות - זה נכון שאי-אפשר להתעלם מזה והוגש בג"ץ בנושא; התקנות לוקחות הרבה זמן.

הנקודה ברורה, אני רוצה להתמקד. הנקודה של משרד המשפטים ברורה לי. ישראל אבן זהב מפורום ארגונים.

מה שהייתי מציע מבחינה מעשית - -

אני כבר הבנתי. תאמין לי, כבר הבנתי מה הבעיה פה.

- - שאנחנו נעבוד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה על ההצעה שעברה בקריאה ראשונה - -

אין כבר מה לעבוד.

- - והוחל עליה דין רציפות, כדי להגיע לנוסח מוסכם - -

זה יגיע.

- - שיוחזר לדיון קרוב בוועדה.

תודה.

ישראל אבן זהב, פורום ארגונים לתקנות הנגישות. בבקשה. יש פה מישהו ממשרד התחבורה?

כן.

את אחרי ישראל.

רציתי להגיד שאנחנו יושבים כבר הרבה שנים על תקנות דרכים ועדיין לא הגענו לשום סיכום.

נכון.

במסגרת הדיונים האלה הצענו חניות למשל ליד בתי דואר, בתי מרקחת, מרפאות, בנקים, מכונים אורתופדיים וכו', ואני בטוח שאם היו מקיימים את זה, אז הייתה בעיה הרבה יותר קטנה שלא היינו צריכים גם מקומות של פריקה וטעינה.

יחד עם זאת, אני חושב שה-24 מטר אורך לא נראה לי מעשי. אני מסתובב הרבה בעיר, אני מכיר את תל-אביב כמו את כף ידי, אני לא מכיר הרבה מקומות שיש חניה של 24 מטר אורך, מה שאומר שאם זה פחות, לא תהיה חניה.

60 מטר אתה מכיר?

60 מטר אני מכיר, כיסא ממונע זה קל אבל מי שצריך ללכת זה הרבה, אז צריך לקחת גם את זה בחשבון וגם באיזה אזור בתל-אביב. אם זה במישור זה עוד איכשהו, אבל אם זה בעיר כמו ירושלים או חיפה או נצרת או צפת, למעשה זה בלתי אפשרי כל הדברים האלה, אז גם את זה צריך לקחת בחשבון.

מה שאנחנו הצענו בזמנו, לעשות גם את כל מקומות החניה ואני חושב שאפשר גם לעשות את זה בלי חוק, ליד מעברי חציה ואז גם חוסכים את כל הנמכות המדרכה, כמובן בתנאי שהן מונמכות ואז אפשר להשתמש גם בנושא הזה.

תודה רבה, ישראל. בבקשה, משרד התחבורה.

שמי חן כהן, משרד התחבורה. לגבי ההצעה על פריקה וטעינה, קודם כול אין לנו התנגדות לגבי השעות שהן לא פריקה וטעינה אבל יש לנו הסתייגות אחת, שלמעשה פריקה וטעינה לפעמים נעשית על הנתיב ולא בתוך מפרץ חניה, ואנחנו מאפשרים בשעות השפל או דברים כאלה שיש פחות תנועה, אנחנו מאפשרים את הפריקה והטעינה על הנתיב. במקומות כאלה לא ניתן יהיה בשעות שאין פריקה וטעינה לעשות.

לא רלוונטי מבחינתנו. רק מקומות חניה מוגדרים לפריקה וטעינה.

לא, הם מוגדרים לפריקה וטעינה, אבל לא במפרץ.

רק במפרץ.

אנחנו מגדירים שרק באזור של מפרץ זה יתאפשר. זו הכוונה שלי.

הבן אדם לא יחנה באמצע הכביש.

זה לא כל כך ברור.

יש לכם הגדרה כזאת למפרץ שאת מדברת עליו?

כשאין מפרץ.

כשאין מפרץ. לפעמים על נתיב הנסיעה - - -

יש הגדרה בחקיקה שלכם לדבר כזה?

לא. יש לנו לפעמים תמרור. אנחנו מציבים תמרור לפריקה וטעינה על הנתיב. למרות שזה נתיב נסיעה אנחנו מאפשרים פריקה וטעינה בשעות השפל.

בסדר. הבנו.

מעבר לזה, השאלה אם המקומות שיוספו בפריקה וטעינה הם באמת המקומות הרלוונטיים.

יש בזה משהו.

יש בזה משהו כי לפעמים מסיימים את זה ליד האזור של הפריקה וטעינה של הסוחרים, שזה בחלק האחורי של הקניון. השאלה אם זה באמת המקום.

זה אין בעיה, אבל אני דווקא חשבתי נגיד במקומות של פריקה וטעינה, אבל בדרך כלל אין את זה בהרבה אזורי מגורים אז זה פחות קריטי. אדוני.

שלום רב. נמרוד הגלילי, איגוד לשכות המסחר. ראשית, ברור לי שצריך לבוא ולהסדיר מקומות נוספים לחניה לאותם אנשים עם מוגבלות.

תודה.

אבל לעניין הצעת החוק שגם עברה בקריאה ראשונה, של חניה באזור המיועד לפריקה וטעינה, אם ההצעה שכרגע מונחת על השולחן, שהיא מהשעה עשר ועד שש בבוקר - - -

לא רלוונטי, אדוני. אנחנו משנים את זה. פריקה וטעינה משתים-עשרה בלילה עד שש בבוקר.

יפה. צריך לעשות מיפוי כי יש עסקים שיש להם פריקה בבוקר ויש עסקים שיש פריקה בשעות הצהרים או בשעות הערב, ואז שבכל מקום שמיועד לפריקה וטעינה יהיה מיפוי ויהיה כתוב באיזה שעות מותרת שם החניה, אבל חשוב לא לחסום את האפשרות לפריקה וטעינה כדי להבין שבמקרה כזה המשאית תבוא ותעשה double parking, וזה מקור החמצן של העסקים.

קיבלתי.

ודאי, ודאי. אני רוצה להבהיר שוב פעם. שני החוקים פה הם לא כמו שהם, זה לא as is, הם צריכים תיקון.

בשביל זה יש דיון.

בכלל, הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כרגע לא רלוונטי. מה שרלוונטי בעיני זה לקחת את הצעת החוק המקורית ומראש לתת את מקומות החניה לנכים במפרץ רק בשעות שהן לא של פריקה וטעינה. לכן אני לא אלך על הנוסח של שש עד עשר כי יהיו גם שעות של שתים-עשרה בלילה עד שש בבוקר.

תעשו את זה 24 שעות בסוף. מה הקטע פה? תעשו את זה 24 שעות.

אבנר, אתה עוד פעם צועק סתם.

זה לא רלוונטי.

סליחה. בינתיים זה הדבר שהכי מקרב אותנו פה לחקיקה, אז אני מבקשת לא להפריע. ואבנר, אם אתה רוצה לדבר, אני נותנת לך את רשות הדיבור.

את לא שמה לב, הם לא רוצים לתת לנו מקומות חניה נוספים - - -

אבל מה אתה רוצה שאני אעשה, שאני אגיד להם - - -

לא נותנים לנו, סוגרים לנו את המדרכות, סותמים לנו את הכול. אנחנו יכולים לחנות? מה הקטע פה.

אבנר, אני מבינה שאתה נסער אבל אנחנו מנסים למצוא פתרון, לא לחשוב שכל העולם נגדנו. בבקשה, אדוני.

שלום. שמי עמוס בר, נהג טריילר לשעבר 30 שנה. אני אישית הייתי שם את האוטו שלי בחניה באמצע היום - בא בבוקר מוקדם, שם אותו, ומוציא אותו רק בשתים-עשרה בלילה.

למה?

כי אי-אפשר לצאת עם טריילר בתל-אביב באמצע היום. אז הייתי בא בבוקר מוקדם, בארבע בבוקר, שם את הטריילר, לוקח מונית, הולך הביתה, בא בשתים-עשרה בלילה להוציא את האוטו משם, ויש הרבה מקרים כאלה.

כן, אבל אתה יודע, אני לא יכולה לשלוט על כל משאית.

זה עבירה.

אבל אם יש שעות שמגבילים אותך על הטריילר?

אני לא אוכל לצאת משם. אם אני לא יכול לצאת ממקום באמצע היום, לא יעזור שום שלט, גם אם אני אקבל דוח.

הבנתי. אוקיי. עוד הערות?

עורכת-דין עדי מרלה, עמותת נגישות ישראל. אני מחזקת את הדברים שהנציבות התחילה ואמרה לגבי הנוסח השני שהוגש לוועדה. הנוסח הוא הרבה יותר כללי ומרחיב הרבה יותר.

עדי, זה היה אמור להיות ב-2006. את רוצה להמשיך לחכות? אני לא.

אני לא רוצה להמשיך לחכות. הבנתי שאנחנו יוצאים היום מכאן עם איזשהו נוסח.

איזה נוסח?

היא רוצה להגיד שהנוסח הזה - - -

מאחר שיש דברים נוספים שצריך להכניס מעבר לפריקה וטעינה. צריך להכניס גם את ההתייחסות – אם כבר השלטון המקומי נמצא כאן, צריך להכניס גם את העניין הזה של הקצאת מקומות חניה בסמוך למקום מגורים וזה יכול להיכנס לתוך החוק הזה.

יש הצעת חוק כזו שוועדת שרים אישרה לפני כמעט שבועיים, בתיאום.

יש הצעת חוק, בסדר גמור. בבקשה.

אסנת ברוקנטל, מאגף התנועה. אני רק רוצה להדגיש שוב, למען הסר ספק כי הזכירו פה את ההצעה המקורית שדיברה על 25 דקות אפשרות חניה.

זה בכלל לא רלוונטי.

זה יורד מעל הפרק, זה בלתי ניתן לאכיפה.

לא רלוונטי, אסנת.

רציתי רק להדגיש את זה. וכמובן שחניה במקביל לפריקה וטעינה, אנחנו מתנגדים.

יפה מאוד. בבקשה, שלטון מקומי, אני חוזרת אלייך.

תודה לך, גברתי. אנחנו רצינו לומר שני דברים חשובים. האחד, למקרה שהסוגיה לא הובהרה כמו שצריך. ההתנגדות שלנו להקצות את כלל מקומות החניה שנמצאים בתוך תחומי פריקה וטעינה למקומות חניה לנכים בלבד לאחר שעות פריקה וטעינה, היא מהסיבה שאנחנו סבורים שצריך לייצר גם מקומות חניה לתושבים. אין לנו שום עניין להפוך את כל תחומי הפריקה והטעינה ברשויות המקומיות לתחומי פריקה וטעינה 24 שעות ביממה כי אז מן הסתם אנחנו מקפחים צרכים של אוכלוסיות שאנחנו כרגע נלחמים את מלחמתן.

אז תקצו לנו חניות - - -

זו נקודה שחשוב היה לנו להבהיר. הנקודה השנייה שחשוב לנו להבהיר.

אבל מה הבעיה שלך בתוך ארבע החניות האלה? פריקה וטעינה, נגיד יש שם אזור לארבע מכוניות.

נכון.

למה את לא יכולה לעשות לנכים שתיים לפחות?

ההצעה שאנחנו הנחנו - - -

עם ה-60 מטר?

ההצעה שאנחנו הנחנו, שבתוך 60 מטר היא לוקחת בחשבון - - -

תקשיבי.

אני רק מבקשת להסביר.

אבל אני כבר הבנתי אותך. חשבתי שאת רוצה להגיד לי משהו חדש.

היא לוקחת בחשבון מקום חניה גם בתוך תחום הפריקה והטעינה. היא לא לוקחת בחשבון – הרדיוס של 60 מטרים, הוא לא אומר שאי-אפשר לייצר את מקום החניה הנוסף בתוך תחום הפריקה והטעינה שקיים.

למה צריך אותו?

להיפך. להיפך, אנחנו פשוט מבקשים לאפשר שיקול דעת, לייצר בכל זאת לרשות המקומית כלי ולומר – בתוך טווח של 60 מטרים יהיה מקום חניה אחד. אם הוא יהיה בתוך תחום הפריקה והטעינה - - -

מה את נותנת לי בתוך ה-60 מטר? מקום חניה אחד?

מקום חניה אחד - - -

אבל למה צריך את זה בתוך 60 מטר?

זה לא מקובל עלי.

- - -

אם זה יהיה מחוץ לשטח של הפריקה והטעינה זה כאילו לא מוסיף.

מי אמר לך שהפריקה והטעינה זה המקום הטוב? אולי דווקא המקום שהיא תקצה הוא מקום טוב יותר לנכה? אז תן להם את שיקול הדעת.

זה אני לא בטוח, אני לא יודע. אני מקווה שבתקנות נסדיר את זה.

חוץ מזה, אם זה לא בפריקה וטעינה יהיה לך לכל אורך היום, לא רק בשעות שהן לא פריקה וטעינה.

או שכן, או שלא, לא יודע. את זה צריך להסדיר בתקנות כמו שצריך.

כמו שאת רואה, את די במיעוט, ואני באמת מנסה לעשות כאן דיון הוגן. את גם מכירה אותי, אני בדרך כלל מנהלת את הדיון בצורה כזאת, אבל כל מי שנמצא כאן, האמת – לא רוב – מבין שיש כאן בעיה, א. של מצוקה, מצוקה אמיתית של חניות נכים במדינת ישראל, ודבר שני, הצעת חוק שחל עליה דין רציפות ואנחנו, כמובן עם ההערות, אנחנו מחויבים גם להמשיך אותה.

ואני רוצה לומר. הרגולטור הוא משרד הפנים. אני מחויבת למשרד הפנים, לא לשלטון המקומי.

כן, ויש לי פה גם את ביטחון פנים, גם משרד התחבורה, כל הרגולטורים הרלוונטיים כאן. כולם כאן, אני רוצה להגיד לך ככה. אנחנו יכולים להגיע אתך לאיזושהי פשרה שזה אומר – לא ה-60 מטר, אלא שמתוך המקום שיועד לפריקה וטעינה, מראש תמיד תמיד יהיה שם מקום חניה לנכים. לפחות אחד.

אחד.

זה מה שאנחנו אומרים. ותאמיני לי שזה סידור טוב כי במקום אחר, את יודעת, אני הייתי אומרת לך, אבל אני מכירה את שתי המצוקות – גם את העניין של חניית נכים. גם כשאת באה היום לקניון והנכה צריך לחנות על המדרכה כי מישהי עמדה שם חמש דקות - - -

אין מקום על המדרכה.

אני יודעת, תאמין לי.

שמו ברזלים, לא נוכל לעמוד שם.

תתפלא, אבנר, אני יודעת. ודבר שני, אני גם אומרת לך, יכולתי לבוא ופשוט להגיד שהכול יהיה של נכים, שלא תתבלבלי, אבל אני מכירה גם את המצוקה של התושבים. אני יודעת מה זה שיש הרבה תושבים שגרים באזורים בארץ שיש להם רק פריקה וטעינה והם חונים שם ומזיזים את האוטו, מזיזים בשמונה בבוקר, אז אני מבינה, אבל את צריכה לבוא כאן עם איזושהי הסכמה על מה את מתפשרת כי אנחנו לא יכולים להמשיך כך, זה לא יהיה רק אצלך. זה לא בכיוון שלך. תגידי לי על מה את מוכנה להתפשר, תשמע חברת הכנסת המציעה ותחליט. מה את מוכנה להתפשר בסיפור הזה?

גברתי, אני חייבת לומר. ברור שאתם המחוקקים וברור שאתם אלה שתקבלו את ההחלטות בסופו של דבר, אין פה בכלל שאלה ומחלוקת.

לגבי האנשים שנמצאים כאן, אני סבורה שהנוכחים בישיבה בוועדה הזו מבין הקהל, מבין הציבור, הם לא מייצגים את כלל הציבורים. אנחנו בעניין הזה נאבקים מאבק של ציבור גדול.

ואת מייצגת את כל הציבור במדינת ישראל? יושבות כאן גם חברות כנסת, גם משרדי ממשלה, גם ארגונים חברתיים. מי חסר לך פה?

כאשר אנחנו ברשויות המקומיות מייצרים מקומות חניה אנחנו שוקלים את השיקולים של התושבים.

מה את מציעה לי פשרה, כי תשמעי, או שאת תציעי פשרה או שאנחנו נלך לכם על הראש. אל תתבלבלי.

זה ברור לנו. זה ברור לנו שהמחוקק בסופו של דבר יכריע.

מה זה לא מייצגים את הציבור. יש אנשים שיותר מייצגים את הציבור מהם? עזבי אותנו, עזבי אותי ואת קארין.

אמרתי מבין הציבור, לא מבין חברי הוועדה.

תתקדמי.

חברי הוועדה בוודאי נבחרי ציבור. מבחינת האנשים שיושבים מסביב לשולחן מנציגי הציבור כאן, הם לא מייצגים את כל האוכלוסיות.

מה ההצעה שלך?

אנחנו הנחנו בפניכם את ההצעה שלנו. מעבר לזה, זה לא בסמכותי.

אוקיי. אז את מאלצת אותי את יודעת לאן ללכת.

זה לא בסמכותי. אני רק מבקשת להזכיר אבל, גברתי, כאשר אתם מקבלים את ההחלטות שלכם, בבקשה תזכרו שציבור הנכים - - -

איילת, את רוצה להוסיף משהו?

אני רק רוצה לומר, את ההצעה שאנחנו הצענו אנחנו לא הצענו ב"שלוף". אנחנו עשינו עבודה, בדקנו מה יכולה להיות גזירה שהציבור יכול לעמוד בה. אני חושבת שלשלוף לגבי כל פריקה וטעינה, באשר היא, לא משנה מה גודלה ואיפה היא נמצאת, זה עלול לייצר בעיה של ישימות.

מה אמרת? כל פריקה וטעינה?

לא ביקשנו כל פריקה וטעינה.

אני אומרת שאם הוועדה מכוונת – כמובן שזה לא בשעות הפריקה והטעינה אבל לקחת את כל מקומות החניה - - -

לא, איילת, אני לא רוצה לקחת את הכול. זאת לא המטרה שלי.

יש איזשהו פער בהבנה.

כן. אני לא רוצה לקחת את כל הפריקה והטעינה במדינת ישראל. אני רוצה להגדיר שם בצורה מושכלת, בצורה כזו שאותו אדם עם רכב נכה יוכל.

עכשיו אני מבקשת שתקשיבו ליועצת המשפטית, שהיא תגיד לכם מה אנחנו מוכנות פה להגיע, ואם יהיו לכם תגובות, בבקשה גברתי.

אחרי ששקללנו באמת את כל ההערות שעלו פה, לרבות זה שמעבר לשעות הפריקה והטעינה בעצם בחניות הפתוחות יש צורך להקצות לעוד קהלים חוץ מלציבור הנכים, חשבנו ללכת על ההצעה הזאת.

זו ההצעה שלי, דרך אגב.

באזור שמיועד לפריקה וטעינה, מעבר לשעות הפריקה והטעינה – בשעות שהן מעבר לשעות הפריקה והטעינה – תוקצה חניה אחת לפחות לנכים או חצי ממספר החניות, לפי הגבוה, כלומר אם יש שש חניות יוקצו שלוש חניות; אם יש מקום חניה אחד, יוקצה מקום חניה אחד, כמובן לפי הגבוה, והכול באזורים שמיועדים לפריקה וטעינה מעבר לשעות הפריקה והטעינה.

מעבר לשעות.

שלא בשעות האלה.

לא בשעות.

דיברת על חניה אחת או מספר חניות, בהתאם.

או חצי מהחניות, לפי הגבוה, בשעות שאינן מיועדות לפריקה ולטעינה.

לדעתי זאת פשרה מצוינת.

זה לא בסמכותי בכלל.

אבל זה בסמכותי, זה בדיוק ההבדל.

אני מציעה להעלות את זה להצבעה.

שני דברים. אחד, האם לצד זאת יש כוונה לתקן את סעיף 3 לחוק ולהוסיף לרשימת המקומות האסורים את הפריקה והטעינה? כלומר, בשעות שבהן זה כן משמש פריקה וטעינה, יהיה אסור.

זה כבר קיים.

לא, זה לא קיים.

לא, זה לא קיים כי יש את ההלכה.

זו הבעיה עם 25 דקות שכולנו כל הזמן מדברים עליה.

יש את ההלכה של בית-המשפט העליון, לפיה כיום, על-פי המצב המשפטי היום לפי הבנתי, נכה יכול לחנות באזור פריקה וטעינה למשך 25 דקות. אנחנו מייצרים פה משהו חלופי.

לא, זה היה הצעת מחליטים.

לא, אבל היא ביקשה לעגן את ההלכה.

זו החלטה של ועדת השרים אבל היא מעגנת את הפסיקה.

זה היה הרקע גם לפסק הדין.

זו הצעת החוק המקורית.

היא לא המקורית.

אדוני, הצעת החוק התבססה על החלטת בית-משפט. אני אומרת לך, וגם אתה יודע, ויגיד כל אדם ששייך לאוכלוסייה של ציבור הנכים – זה לא ישים. ה-25 דקות האלה לא ישימות.

נכון.

אבל לקבוע שאסור לחנות באזור שמיועד לפריקה וטעינה - - -

הרי אנחנו מייצרים פה הסדר חלופי, שנותן את המענה.

למה זה קשור?

למה זה קשור? כי הוא אומר שאם אתה כבר מחכה - -

להסדיר מקומות חניה.

- - אז תסדיר.

זה יפיס את דעתכם?

אבל אם אנחנו מראש נותנים לנכה לחנות רק בשעות שהן לא של פריקה וטעינה - -

אז נסדיר את כל הנושא של פריקה וטעינה בכללותו.

- - זה אומר שזה אסור בשעות - - -

לא, זה לא אומר כי היום לפי החוק מותר.

אבל יש עוד תיקונים לחוק חניה לנכים שצריך לתקן. יש לי עוד כמה דברים.

הוא מבקש.

אני אומר בשיא הכנות שאנחנו חייבים לבדוק את זה. אנחנו חייבים לבדוק גם את הנוסח הזה, אנחנו מבקשים לבדוק את זה, הוועדה תחליט מה שהיא תחליט האם היא רוצה להצביע.

אני אומר בשיא הכנות. אני מרגיש שצריך לבדוק את זה ולהמתין עם ההצבעה עד שאני אדע מה עמדת המשרד בהקשר הזה. לדעתי זה עדיין לא לובן.

אני מציעה את הדבר הבא – נצביע ותגישי רביזיה.

לא, לא.

תגישי רביזיה.

אנחנו נעשה חמש דקות הפסקה להתייעצות ונחזור.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:16 ונתחדשה בשעה 15:24.)

הנה, הצטרף אלינו גם יושב-ראש הוועדה.

אורח שלך.

אז אנחנו החלטנו כאן, אחרי התייעצות וגם התייעצות עם השר, לקבל את המתווה החדש. בבקשה, תציגי את המתווה.

אני אציג שוב, רק למען הסדר הטוב. באזור שמיועד לפריקה ולטעינה תוקצה חניה אחת לנכים מעבר לשעות הפריקה והטעינה, רק בשעות שבהן לא מתקיימת פריקה וטעינה, או מחצית ממספר החניות שנמצאות.

קצת יותר לאט, אם אפשר.

באזור שמיועד לפריקה וטעינה, מעבר לשעות הפריקה והטעינה תוקצה חניה - - -

לא מפרץ.

אנחנו לא בדיוק יודעים איך להגיד את זה, אבל עצם זה שאנחנו מדברים על חניה אנחנו כמובן לא מתכוונים באמצע הכביש. באזור שמיועד לפריקה וטעינה שיש בו חניות, לפחות חניה אחת תוקצה לנכים, או חצי ממספר החניות, לפי הגבוה. כלומר, אם יש חניה אחת היא תוקצה כחניה לנכים; אם יש שתי חניות, שתיהן יוקצו; אם יש ארבע חניות יוקצו שתיים; אם יש שש חניות יוקצו שלוש.

אם יש שתיים?

שתי חניות זה חניה אחת. היא התבלבלה.

שתיים זה חניה אחת.

50%.

כמובן, לפי הגבוה.

צריך לעגל את זה.

חצי, כשנלך על הקטן. אם יש שבע, זה יהיה שלוש.

אוקיי, אז אנחנו נעגל כלפי מטה, והכול כמובן מעבר לשעות הפריקה והטעינה. אנחנו נבדוק איפה בדיוק למקם את זה בתוך חוק חניה לנכים, נראה איך בדיוק נסדר את זה.

זה יהיה בחוק חניה לנכים.

כן.

לא בחוק של השוויון.

לא בחוק שוויון זכויות.

יעל, צריך גם תיקון עקיף לפקודת התעבורה? איפה בכלל מוסדר הנושא של פריקה וטעינה?

אנחנו נבדוק את זה.

אין צורך בפקודת התעבורה.

אנחנו נבדוק את הדברים אבל באופן כללי זה הסיכום, אנחנו נראה בדיוק איפה למקם את זה ואם זה מצריך איזשהו תיקון עקיף.

לגבי השאלה שלך על סעיף 3, אני לא יודעת.

לא. אנחנו נתקן חקיקה אחרת בכל עניין בהזדמנות אחרת. לא מערבבים שמחה בששון.

אני מבינה אותךָ. ישראל, בבקשה.

אני מציע לרשום את זה רק במרחב הציבורי כי אם יש חניות בחצר אחורית של סופרמרקט, אין טעם לתת שם חניות נכים.

צודק.

כל חניה שהיא במרחב הציבורי.

צודק. הערה נכונה. תרשמי לך. ביטחון פנים.

אני רוצה להצטרף למה שאמר קודם נציג משרד הפנים. כדאי לשקול בכל זאת הבהרה שאין אפשרות במקביל גם לחנות וגם כשאסור לחנות למשך 25 דקות. זה בלתי ישים מבחינת אכיפה של שוטרים, שוטר לא יכול לדעת אם חנו 25 דקות או לא. זה יוצר הפרעה לתנועה. אם נותנים הסדר, מוצע בכל זאת שלא תיווצר כפילות ואי בהירות.

יש הרבה דברים שצריך להסדיר בחוק חניה לנכים ובכלל בחניות.

בסדר, אבל עכשיו אנחנו מטפלים בנקודה הזאת. לא כדאי שגם יהיו שעות מסוימות, וגם כל היום יוכלו לחנות את ה-25 דקות.

זה משרד ממשלתי, שיביאו תיקון.

למה אתם לא מביאים תיקון פשוט?

זה לא חוק שלי ואני לא מביע עמדה.

אני חושב שאני מבין את הרציונל.

אני מבינה את הרציונל, גם אני.

כלומר, פסק הדין הזה ניתן על-ידי השופט רובינשטיין, שנתן 25 דקות.

זה היה באוביטר.

אבל נוהגים לפיו, ואוביטר של בית-המשפט העליון זה לא עניין של מה בכך.

אז למה אתה רוצה להפוך את זה - - -

אני באמצע משפט, ערן.

אל תריבו ביניכם.

אל תפריעו לי. זה ניתן במצב שלא היה ההסדר הזה. ההסדר הזה משנה את המצב המשפטי הקיים, ומה שאנחנו רוצים בראש ובראשונה זה בהירות לגבי המצב המשפטי הקיים.

הבנתי, הבנתי. אני מבינה מהר.

ולכן צריך את ההבהרה הזאת, וזה גם משליך על התיאום.

אם אנחנו עושים א' ו-ב', שבשעות - - -

למה שאני אעשה את זה? יש משרדים ממשלתיים, שיעשו.

שיגישו הצעת תיקון. זה לא רלוונטי.

קארין, כי זה ישפיע על התיאום.

לא, זה לא משפיע. זה לא קשור.

זה כן. זה יגרום למשרד הפנים להגיד - התמיכה של הממשלה לא קיימת. הוא דורש את ההבהרה.

הוא לא דורש את זה.

אתה לא דורש את ההבהרה?

ירדו מזה.

אני לא דורש - - -

בסדר. סליחה. אני מצטער. אם משרד הפנים לא חושב שזה נכון מבחינת - - -

משטרת ישראל אמרה את זה.

אני גם חושבת שצריך להבהיר שבשעות שבהן יש פריקה וטעינה לא תהיה חניה של נכים.

שיגישו הצעה.

אם כבר מסדירים בשעות האחרות - - -

אז המשרדים האחרים במסגרת - - -

צריך גם להסדיר חניה באדום-לבן. נו באמת.

זה לא נכון, ערן. אני מיישם את החלטת הממשלה.

אבל הממשלה - - -

לא. משרד התחבורה דורש את זה.

- - -

משרד התחבורה וגם המשרד לביטחון פנים. הם ילכו ויבקשו שלא לתמוך בזה במליאה.

מה נעשה?

המשרד לביטחון פנים. הפתרון שנותנים פה לאוכלוסיית הנכים הוא פתרון הרבה יותר משביע רצון מה-25 דקות האלה.

נכון.

אז יש פה חלופה שהיא הוגנת, אפילו יותר ממה שצופה, אז בואו נסגור את ה-25 דקות האלה כי פשוט אי-אפשר לאכוף את זה.

מה זה אומר? המשרד לביטחון פנים ומשרד התחבורה, אתם דורשים את זה במסגרת התיאום?

אנחנו מבקשים שיהיה כתוב בתוך התיקון.

בחוק.

אדוני. אני מנהלת את הדיון, לא אתה. מה אתה רוצה לומר?

מה שאנחנו מבקשים, שבאותה יד שאנחנו חושבים מאפשרים, ביד השנייה בעצם נסגור את האפשרות הזאת.

שבשעות של פריקה וטעינה לא תותר חניית נכים.

בכלל.

- - -

אדוני, זה מפריע לי.

אתה, יש לך עמדה עצמאית. אני מחויב לממשלה.

אבל תפסיק לצעוק עליו.

גברתי. יאיר, סגן מנהל אגף הפיקוח בעיריית תל-אביב. אני מבקש להצטרף לעמדה של המשטרה. אנחנו למעשה האנשים שנמצאים בשטח ביום-יום ואנחנו כמובן ממלאים אחר ההחלטה ומחכים את ה-25 דקות, עם כל הקשיים שיש בדבר הזה.

מקובל עלינו.

אבל עדיין, עדיין אנחנו רואים את המשאיות עומדות באמצע הכביש.

מקובל עלינו. מקובל עלינו שבשעות של פריקה וטעינה לא תותר חניית נכים במקום.

אנחנו נתקן את סעיף 3 ונוסיף את האיסור לחנות באזור שמיועד לפריקה וטעינה בשעות שבהן יש פריקה וטעינה.

אני לא מאמינה שזה קרה, אבל בסדר.

בסדר, אנחנו נעשה ביקורת.

אחרת זה היה מפיל את הצעת החוק, קארין.

נכון.

זה היה מפיל את הצעת החוק.

אני לא רוצה לסבך את השוטר או את הפקח שמגיע ואז הוא אומר - הוא כן יכול לחנות? הוא לא יכול לחנות?

הוא צריך לחכות 25 דקות, זה הכול. זה לא כזה מסבך.

גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת להסביר.

- - -

רציתי להזכיר שגם מארגון הנכים - - -

אני גם בעד.

ישראל, אני יודעת שהוא בעד, הוא אמר את זה מהתחלה.

- - - איסור חניית נכים - - -

אוקיי. בסדר. אני חושבת שהגענו פה להסכמה של כולם וזו המטרה. המטרה היא לא לעשות פה דברים נגד אלא בעד, ואנחנו מבינים שאנחנו רוצים כן לתת מקום חניה לנכים, אבל שזה יהיה מסודר כדי שהשוטר או הפקח לא יבוא ואז הוא ידע אם עכשיו כן מותר לו או עכשיו אסור ואז יהיו שוב הקנסות ועוד פעם לגרור חלילה את הנכים לבתי-משפט.

זו בעיה. אומרת היועצת המשפטית - - -

אני שואלת כמה חניות בעצם מבחינה מספרית – אולי השלטון המקומי יכול להשיב – מבחינת 24 שעות.

אני לא יודעת לומר.

מה זה 24 שעות? פריקה וטעינה?

כן.

מרבית התחומים מבדיקה ראשונית שעשינו הם דווקא מוגבלים בשעות ולא 24 שעות ביממה. אנחנו שוב נזכיר שכל הרצון שלנו זה לאפשר לאוכלוסיות אחרות - - -

- - -

זה חייב להוסיף. בכמה, ידעו רק כשהחוק יהיה. זה חייב להוסיף לדעתי.

אנחנו מכינים לקריאה שנייה ושלישית את החוק שאומר כמו שאמרה היועצת המשפטית – או חניה אחת או חצי, כשאנחנו מושכים למטה במקרה של אי-זוגי. זה שתדעו מבחינת הבהרה, ושבשעות של פריקה וטעינה לא תהיה חניית נכים ואז הכול יהיה ברור. זה המצב. זה מקובל עלייך, גברתי המציעה?

כן.

פחות או יותר, מה שנקרא. אני רואה שאת לא - - -

אני אגיד. היום, בעצם בשעות פריקה וטעינה יש מענה חלקי. אחרי שנעביר את זה לא יהיה שום מענה.

נכון.

אבל מצד שני יהיה לך מענה לכל שאר השעות.

זה עסקת חבילה.

אם יש לי תור לרופא בשמונה בבוקר, מה זה עוזר לי?

אבל זה מראש נועד לפריקה וטעינה.

אפשר לעשות משהו אחר מבחינה משפטית. אפשר את מה שהפסיקה קובעת לקבוע אבל אי-אפשר להשאיר את האי-בהירות הזאת.

אין בעיה. בסדר גמור.

יש לי הצעה אחרת.

פסק הדין ניתן – מבחינה משפטית – ואז משרדי הממשלה יוכלו להגיד אם הם מוכנים להסכים לזה כי יש פה דרישה מבחינת תמיכת הממשלה לתיאום עם משרדי הממשלה.

הצעה. אם אני זוכר נכון, הפסיקה כיוונה לסעיף קטן (4) שאומר: החניה אינה גורמת להפרעה ממשית לתנועה, והוא אמר ש-25 דקות לא נחשב הפרעה ממשית.

נכון.

אולי אפשר לתקן את סעיף קטן (4), שיובן ממנו שבעצם גם פרק זמן קצר נחשב הפרעה ממשית.

שזה בדיוק מה שהתחלתי להגיד לגביו. אנחנו לא נתקן את כל הדברים שצריך לתקן.

אדוני, רגע, אתה לא יכול כל הזמן להפריע לאחרים לדבר.

ואז בעצם על-ידי זה אפשר לעשות איזשהו bypass לסיפור של ה-25 דקות מצד אחד. מצד שני, לא לאסור לחלוטין במקום שזה לא מפריע.

זה נראה לי הצעה סבירה.

הצעת החוק הזו היא הצעת חוק צנועה, היא לא מנסה לקפוץ מעל הפופיק. היא מנסה להוסיף עוד חניות על מה שיש היום.

יש הרבה דברים בחוק חניה לנכים שצריך לתקן. הנה, כבר עכשיו, בעצם מה הוא מציע? בואו בכלל ניקח את הסעיף שעוסק בחניה שהיא לא מפריעה ונתחיל לכתוב את זה מחדש. זה נושא שהוא חשוב אבל הוא גדול מאוד והוא חורג מהמתחם של מה שרצינו לעשות בו, שזה להוסיף חניות על מה שיש היום.

עכשיו אם אנחנו נגרע את האפשרות הזאת של ה-25 דקות, אז אנחנו בעצם כאילו מתקנים משהו שהוא לא קשור אחד לשני.

זה לא מה שהוא מציע. זה לא מה שהוא מציע.

תן לי לסיים עכשיו, דן, עשית מספיק נזק.

הוא לא עשה נזק, זה בסדר.

אני צוחק.

וזה אפילו בצחוק לא צריך להיאמר.

אז אני מתנצל. אני מתנצל לפרוטוקול.

כל הזמן רבים. כולם פה מנסים להגיע לפתרונות.

ואנחנו מחשיבים את עצמנו חברים.

אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו לא אותו דבר.

הבנו.

אני חושב שהנושא הזה אולי ראוי מאוד להבהרה, יחד עם עוד דברים, לא במסגרת הזאת.

הוא צודק. אני רוצה שתגידו לי מה הפתרון לבן אדם שרוצה ללכת לרופא בשמונה בבוקר, ויש פריקה וטעינה. הוא צריך לצאת רק לקנות משהו מהסופרפארם. למה לא לתת לו את ה-25 דקות האלה?

למה לא לתת לו?

אי-אפשר לאכוף את זה.

מה תעשה המשאית שתבוא לפרוק באותו רגע? היא תחנה ב-double parking ותפריע לתנועה.

למה אי-אפשר לאכוף? אתה לוקח 25 דקות וחוזר חזרה.

מה אתה מצפה, שהשוטר - - -

אסנת.

יש פה שתי בעיות. בעיה אחת היא סיכון המשתמשים בדרך – גם הולכי רגל, גם הנכה עצמו, גם משתמשים אחרים בדרך - כי 25 דקות זה הרבה זמן, יכולות להגיע כמה משאיות, איפה הן יעמדו? איפה הן יחנו? הן יבלטו בכביש.

גברתי.

רגע.

והנקודה השנייה, שוטר לא יכול למדוד 25 דקות. הוא לא יכול להגיע ולמדוד. אולי האיש כבר היה חצי שעה לפני כן?

גברתי.

אני גם אומרת שאי-אפשר לאכוף את ה-25 דקות.

גברתי, מה עשיתם עד היום?

אנחנו אגף התנועה.

מה עשיתם עד היום?

הנה, תשאלי את אגף הפיקוח של עיריית תל-אביב. מה קורה אם נכה חונה היום בפריקה וטעינה בשעות?

אני יכול רק להגיד שמי שנפגע מהמצב הזה זה גם הציבור של נהגי המשאיות. הם מגיעים, גם כשזה 25 דקות, חונים בחניה כפולה, הם מקבלים קנסות. נמצא פה הנציג של האיגוד, הם מקבלים קנסות על חניה כפולה.

הם לא דיברו על זה עד היום.

הם מקבלים קנסות בחניה כפולה. זה גם הציבור של הנכים כי אנחנו סופרים את ה-25 דקות? נניח וכן סופרים, אנחנו סופרים את זה, הם גם מגיעים לבתי-משפט כי הם לא עומדים בזמן הזה. צריך להסתכל גם על ההיבט הזה.

כל ה-25 דקות האלה זה מגוחך בעיני.

זה לא מציאותי.

אם הוא עכשיו תקוע בתור, אז מה, יגררו לו את האוטו?

מירב, מה הם עשו עד היום?

תוסיפו חניות במרחב הציבורי ולא תהיה בעיה יותר.

זה נכון. זה מה שצריך.

נוסיף במרחב הציבורי, נוסיף גם באופן כללי, גם נוסיף שטחים שלא קיימים ויהיה טוב, אבל אנחנו לא נמצאים שם. אנחנו נמצאים במצב שבו מרחב ציבורי הוא נתון, ובמסגרתו אנחנו צריכים להתנהל, ואנחנו צריכים לקחת בחשבון את הצרכים של כל האוכלוסיות במרחב הציבורי הנתון, שהוא אגב מועמס כל הזמן כי אנחנו במצב של התחדשות עירונית והוא מועמס. אז בסיטואציה הזו, זו סיטואציה שהיא לא פשוטה, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

הבעיה שהם מתארים נכונה גם לחניה באדום-לבן, גם לחניה על המדרכה, הן גם אופציות שמופיעות בחוק הזה.

כן, אבל חניה באדום-לבן לרכב נכה, אף אחד לא יבוא וייתן לו - - -

לא. נותנים, זה לא נכון.

נותנים באדום-לבן. צריכה להיות הפרדה ממשית - - -

- - -

תאמין לי, אם זה לא מפריע לתנועה לא נותנים.

לא נותנים, חד-משמעית.

אני יודעת, אני גרה שם.

גברתי היושבת-ראש, אני חושב שמתגבש פה משהו.

מה מתגבש שעוד לא התגבש?

אולי ההצעה של חברי חיים מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים לא נקלטה דיה. כלומר, החשש שלי היה מה יקרה עם אותה פסיקה וגם אם זה אוביטר. אז חברי אומר לתקן את אותה הוראה שאומרת שהחניה אינה גורמת להפרעה ממשית לתנועה, ולהגיד שאותן 25 דקות, מה שפסק בית-המשפט, אותן 25 דקות לא ייחשבו כהפרעה ממשית.

סליחה.

אבל תבוא המשאית, מה היא תעשה?

מה אותה משאית תעשה? מה המשאית תעשה?

מה שהיא עשתה עד היום. חנתה ב-double parking.

חונה ואז מקבלת דוח.

המשאית חנתה ב-double parking עד היום והפריעה לתנועה.

אני מבינה, קארין רוצה להוסיף משהו.

אני לא באה לבטל את סעיף 2(א)(4), שקובע: החניה אינה גורמת להפרעה ממשית לתנועה. הדבר הזה קיים anyway.

אבל ההצעה היא להבהיר את זה.

שנייה, אל תפריע לה.

סליחה. אני רוצה להתכתב עם מה שאת אומרת.

לא, אני מציעה שעכשיו אתה לא מדבר. תודה.

בסדר. תודה.

זה עדיין קובע שבמידה ורכב שחנה – לא משנה איפה – הוא מפריע לתנועה, אנחנו יכולים לקחת אותו, לתת לו דוח, או לקחת אותו לבית-המשפט.

העניין הוא שכשרכב נכה חונה בחניית פריקה וטעינה הוא לא זה שמפריע לתנועה אלא המשאית שחונה במקום ב-double parking, היא זאת שמפריעה והיא זאת שמקבלת את הדוח. זה העניין.

היא צודקת.

אבל, פקחים נותנים דוח גם לרכב הנכה כי הוא זה שגרם למשאית לעמוד ב-double park. ובזה אני צודקת, כן או לא?

כן.

תודה.

סליחה. גם אני, כשאין לי חניה ואני רוצה לחנות ליד הסופרפארם ולקחת תרופה, והחניות תפוסות, בלי קשר לפריקה וטעינה, אני לא חונה ב-double parking. אז גם אותה משאית לא תחנה ב-double parking אם שומרים על החוק, תחכה קצת.

אבל איפה הוא יחכה?

אז אתה מפריע להתנהלות של הציבור ולכל ההתנהלות העסקית.

תעשה סיבוב.

איפה תעשה סיבוב? אם יש שם פריקה וטעינה - - -

25 דקות היא תעשה סיבוב?

כמה זמן היא תעשה סיבוב? שעה? שעתיים?

- - -

מה שאני מנסה להגיד זה לא שזה הפתרון הכי - - -

סליחה, עם כל הכבוד, ובאמת יש לי הרבה כבוד ואני מנסה לנהל כאן כדי להגיע לפתרון, אבל עם כל הכבוד, פריקה וטעינה זה קודם כול נהגי משאיות - -

מוסכם.

- - שהם נהגים שבאים לעבוד. הם צריכים לפרוק סחורה, הם צריכים להכניס סחורה, אתה לא יכול להגיד לו, לך תעשה סיבוב.

גברתי, אני יותר ממסכים עם זה. אני מסכים עם זה.

אז תחליטו. You win some, you lose some. אי-אפשר לקבל את הכול.

לא, אבל זאת לא הנקודה. מה יקרה? אחד מהדברים שיקרו זה שברגע שהחקיקה תשתנה וציבור הנכים פחות מודע לדברים מאשר נהגי המשאיות, יתחילו לקבל דוחות על ימין ועל שמאל כי הם ידעו שיש להם 25 דקות.

אבל זה לא הבעיה.

שנית, אם היה את התיקון שכבר היה צריך להיות ב-2006 והיו מסדירים חניות - -

ואין את התיקון.

- - אז הייתי אומר: אוקיי, בהסדרה הזאת אנחנו עכשיו מסדירים כמו שצריך את נושא החניה, אז גם נמנע בכלל חניה, אבל תראי את ההסדרה המלאה.

התקנות של שר הפנים לא יכללו היקף מינימלי לחניה, כלומר בטיוטה הנוכחית זה לא קיים ומבחינתנו, העמדה שלנו שזה גם לא יהיה - -

בטיוטה הנוכחית יש התייחסות.

- - זה נותן ביטוי לעמדה שלנו שזה לפי שיקול דעת הרשות המקומית, חשוב לי להגיד את זה. זה מבחינת עמדתנו ביחס לתקנות.

שחר, בטיוטה הנוכחית בתקנות יש התייחסות לתוכנית לפי צרכים של חניות נגישות.

זה אומר שהמהנדס - - -

- - -

נכון, אני מסכים. אני מסכים, ואז בעזרת השם יהיה איזשהו מענה ואז אני אגיד אוקיי.

זה לא משנה מן המצב הקיים. זה לא משנה מן המצב הקיים, זה רק אומר מי הגורם.

לא משנה את המצב הקיים? היום אף אחד לא עושה שום תוכנית כזאת.

אני פשוט לא מסכים עם הצגת הדברים, אבל היה לי חשוב שהדברים ייאמרו.

חשוב שיהיה ברור.

- - -

העניין הוא שאם אנחנו מסדירים, אז אנחנו מסדירים את הכול.

אבל מירב, זה יביא לאותו מצב. מירב, זה יביא לאותו מצב.

שבכל מקרה הוא יחנה ובכל מקרה הוא יקבל דוח?

ברור.

הבעיה היא שאם אותו נכה יחנה והוא יקבל את הדוח כי הוא הפריע לתנועה, והיה בא בדיוק פקח והייתה משאית שגם היא תקבל את הדוח, מה יקרה בכל שאר המקרים שאין פקח והמשאית חונה ב-double parking ומפריעה לתנועה? הפקחים לא נמצאים בכל המקומות המיועדים לחניה ופריקה.

אני מבקשת להזכיר. כל הצעת החוק הזאת נועדה באיזשהו מקום כדי להגדיל את מספר החניות של הנכים ולא בשביל להפריע לפריקה והטעינה של הסוחרים, נכון?

צודקת.

אז אולי חלק מההצעה שהרשויות המקומיות עשו, העניין של לעשות חניית נכים ליד פריקה וטעינה, משהו שיחייב אותם שבאזור - - -

לא, לא.

הרי פריקה וטעינה זה אזור שאתם לוקחים אותו כי הוא ליד איזשהו פתח למשהו ציבורי, מתוך הנחה כזאת, אז בואו נגיד להכריח אותם שבכל מקום של פריקה וטעינה תהיה באזור של 60 מטר עוד חניית נכים. זה יהיה לכם גם לכל היום, לא רק בשעות שהן לא לפריקה וטעינה.

טוב, אין ברירה, אנחנו הולכים לסידור עליו דיברנו, שחניית נכים תהיה מוסדרת מעבר לשעות הפריקה והטעינה עם חצי או אחד מתוך שתיים.

לפי הגבוה.

לפי הגבוה. ובשעות של פריקה וטעינה לא תהיה חניית נכים. זה הסידור.

אבל אז יהיה מותר לחנות לפי חוק חניה לנכים בתנאי שלא מפריעים.

כן. ברור.

25 דקות.

לא. לא.

- - -

זה הנוסח שיגיע לקריאה שנייה ושלישית.

זה לא גורע את סעיף 2. סעיף 2 ממשיך לחול.

בסדר. תעלי להצבעה, מירב.

הוא חל בכל מקרה. אנחנו מצביעים כמו שהסברנו עכשיו את הנוסח הסופי, הוא יעלה לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק חניה לנכים (תיקון מס' 6) (חניה באזור המיועד לפריקה ולטעינה), התשע"ד-2014, נתקבלה לקריאה שנייה ושלישית.

התקבלה ההצעה פה אחד.

תודה רבה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:50.