הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לעניין מעמד האזרח הוותיק

יום שני, ח' באדר התשע"ז (06 במרץ 2017), שעה 10:05

הצורך הדחוף בתכנית אב לאומית לטיפול באזרחים ותיקים

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – היו"ר

אלי אלאלוף

עבדאללה אבו מערוף

יוסף ג'בארין

יעל גרמן

מיכאל מלכיאלי

ברכי דליצקי - מנהלת אגף, המשרד לשוויון חברתי

יפית בר - ראש תחום תעסוקה ודיור, המשרד לשוויון חברתי

רני פלוטניק - כלכלן בכיר, משרד הבריאות

ד"ר פנחס ברקמן - אגף גריאטריה, משרד הבריאות

אורה דואק - מנהלת תחום בתי דיור גיל הזהב, משרד הבינוי והשיכון

אפרת בן יהודה - מנהלת תחום תכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון

גלית מבורך - מנהלת השירות לזקן, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יונתן פוקס - רכז השמה ארצי, שירות התעסוקה

אורנה בר - מנהלת קרן סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

גדעון זעירא - רכז מחקר ומידע, הכנסת

פיני קבלו - סמנכ"ל רווחה, מרכז השלטון המקומי

ענבל בורנשטיין - מנהלת מחלקת לב העיר לגיל הזהב, מרכז השלטון המקומי

עומר אונגר - מנהל אגף שירותים חברתיים, עיריית אשדוד, מרכז שלטון מקומי

פרופ' יצחק בריק - אוניברסיטת חיפה, יועץ לוועדה

אהרון רוני כהן - יו"ר מרחב ירושלים, הסתדרות הגמלאים

יהורם הל - כן לזקן

רון עוזרי - יו"ר א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

יעקב כהן - מנכ"ל א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

יוסף רימל - א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

אביגיל גוטליב - מנהלת תחום סיעוד ובתי אבות, איגוד לשכות המסחר

חנה פרידמן - סגנית ראש מועצת עמק יזרעאל

ארנון אלחנני - יו"ר עמותת חברות הסיעוד

מידד גיסין - יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל

שירה אהרונסון - סמנכ"ל שיווק ופיתוח עסקי, עמותת מט"ב, עמותה לשירותי טיפול ורווחה

חנה פרידמן - סגנית ראש המועצה האזורית עמק יזרעאל

רינת חכים - מינהלת תחום חברה וקהילה, מרכז המועצות האזוריות

אלכסנדר ברמן - מוזמן/ת

זאב פלדמן - מוזמן/ת

יפה וולמן - מוזמן/ת

רוית גולדנר להב - מוזמן/ת

חגי שמואלי - מוזמן/ת

יניב טבריה - מוזמן/ת

נעים סמעאן - מוזמן/ת

טל גלבוע - מוזמן/ת

איריס נוימן - מוזמן/ת

צח חריט - מוזמן/ת

ימית פורצוזה - מוזמן/ת

דנה אקשטיין - מוזמן/ת

לוטם בכר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

מתן אלקלעי - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים
נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: קרן שח"ף)

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

יובל יפת - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד ומט"ב

ציפורה גרונשטיין - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים
נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל)

אתי שבתאי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצורך הדחוף בתכנית אב לאומית לטיפול באזרחים ותיקים

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ועדת המשנה לעניין מעמד הקשיש.

נחשפנו לכתבה בערוץ 2 של הכתבת יונה לייבזון, כתבה על קשישה שאמרה משפט שבעיני אומר הכול. היא אמרה: עדיף למות מאשר להמשיך לחיות כך לבד.

אני לא יודעת כמה מכם לקחו חלק בוועדה הזאת כאשר נושא הדיון היה בדידותם של הקשישים. דנו בנושא הזה, דיברנו על זה אבל בסדר. דנו בנושא וכל המשרדים שהיו כאן נתנו לנו סקירה מצוינת ואמרו שהם עושים את זה ואת זה ואת זה ואני שוב אומרת ולצערי הרב על המשפט הזה אני חוזרת פעמים רבות שהדיווחים שאנחנו מקבלים כאן בוועדה ממשרדי הממשלה, לצערי הרב לא תמיד תואמים את המציאות בשטח. כשאנחנו מדברים עם האנשים, אנחנו שומעים משהו אחר מזה שאנחנו שומעים בוועדות. אני בין חברי הכנסת שלא יושבים רק בוועדות אלא גם מסתובבת בארץ, בכל המקומות שם גרים אנשים מבוגרים, במיוחד במקומות כמו הוסטלים, מקבצי דיור וכן הלאה, ואני רואה עם מה אנשים מתמודדים והיכן כן מטפלים בהם, ויש הרבה מקומות שמטפלים בהם טוב, והיכן לא מטפלים בהם ולשם אנחנו צריכים להגיע.

הצטרף אלינו חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. תודה רבה שהגעת.

למה אנחנו מדברים על תכנית אב לאומית. כל פעם עולים נושאים, גם כאן בוועדת המשנה וגם במליאת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, נושאים שקשורים לאזרחים ותיקים. כל הזמן אנחנו סוגיות שצריך לטפל בהן אבל הסוגיות האלה מפוזרות בין המשרדים השונים של הממשלה. סוגיה אחת במשרד לשוויון חברתי, סוגיה אחרת במשרד הרווחה, סוגיה אחת במשרד הקליטה, סוגיה אחרת במשרד השיכון. הכול מפוזר. אין אף גוף שמרכז את כל הדברים האלה סביב הנושא הזה ולכן גם הטיפול בעיני הוא לא נכון. או שיש קשישים שמקבלים מענה מכמה גופים או שיש קשישים שלא מקבלים מענה מגוף כלשהו.

לכן החלטנו ללכת על משהו הרבה יותר גדול, משהו שידע לאחד את כל הנושאים בהם אנחנו דנים גם כאן בכנסת וגם הנושאים שמועלים לאחרונה בתקשורת וכל המדינה מזדעזעת למשמע הסיפורים האלה. בעיני, טוב שמדברים על כך שתוחלת החיים עולה, טוב שמדברים על כך שיש לנו אנשים שחיים שנים רבות, אבל יש משהו שאנחנו לא לוקחים בחשבון והוא שהמדינה שלנו מזדקנת. מספר הקשישים הולך וגדל ואנחנו לא מוכנים לזה. אם אנחנו נמשיך במדיניות שהייתה עד היום, אנחנו נגיע לקטסטרופה. אני אומרת מילה קשה אבל היא האמת.

אני שומעת על תכנית שהחליטו לעשות במשרד הרווחה, אני שומעת על תכנית על הקמת ועדה שהקימו במשרד אחר, אבל רבותיי, ועדות, למדנו. אנחנו החלטנו כאן יחד עם פרופסור בריק לשים על השולחן טיוטה ראשונה לתכנית אב לאומית לזקנה. אנחנו נדבר על הנושאים האלה. אני כמובן מאוד מאוד רוצה לשמוע אתכם - המסמך הזה הוא ראשוני - אם יהיו נושאים שאתם חושבים להוסיף לכאן אותם. אני יודעת שנחשפתם למסמך רק היום ובכל אופן אני אבקש מכם לעבור עליו.

אני מקווה מאוד שמכאן תצא בשורה. אנחנו הולכים להגיש למשרד ראש הממשלה, ולא לאף אחד אחר, תכנית אב לאומית לזקנה כי זה הנושא שצריך להיות מטופל ברמה הכי גבוהה של המדינה.

אלה היו הדברים שרציתי לומר לפני הדיון. כמובן אני אבקש מפרופסור בריק להציג לנו את המסמך, את הנושאים בהם אנחנו רוצים לטפל ואחר כך נפתח את הדיון. כל מי שירצה לדבר, אני מאוד אשמח ובבקשה, תירשמו אצל מנהלת הוועדה. אגב, המנהלת הקבועה של הוועדה ילדה, מזל טוב לה, והיום אנחנו בצוות המצומצם אבל מאוד מאוד מסור לנושאים בהם אנחנו מדברים.

תודה רבה. אני מודה לכנסת שבחרה בי לתפקיד החשוב הזה, לייעץ לוועדה ואני רוצה לברך את חברת הכנסת טלי פלוסקוב ואת הוועדה על כך ששמה את הנושא הזה של תכנית אב לאומית בראש סדר העדיפויות שלה. אני שמח להיות לעזר בגיבוש התכנית הזאת. הפעם כפי ששמעתם מיושבת ראש הוועדה, הכוונה היא בסופו של דבר להציג תכנית לראש הממשלה. כלומר, להגיש מסמך שהוא יציג את הנתונים ואת העובדות אבל גם יציג רעיונות ודרכים איך להתמודד עם הבעיות וכמובן שבהמשך לזה יש צורך בעבודה יותר מפורטת ומעמיקה כדי לגבש את תכנית העבודה, כולל התקציב וכולל הדרכים ליישומה.

אני רוצה לציין שהזמנו מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

נכון. במהלך הזה של העבודה להכנת תכנית אב, הזמנו סקר בין לאומי ממחלקת המחקר של הכנסת ואנחנו מקווים שנקבל את התוצאות בקרוב, כך שזה יעזור לנו ללמוד מה קרה במדינות אחרות בעולם.

לגבי המסמך שמונח לפניכם שהוא מסמך רקע לדיון, במעמד טיוטה. אנחנו התייחסנו כאן לכמה מהנושאים המרכזיים אבל לא לכל הנושאים. למשל נושא הבדידות, אנחנו לא התייחסנו אליו באופן מפורט בתוך המסמך הזה. דווקא המקרה הזה מוכיח – לאור הפתיחה שלך – שהנה, אתמול דיברו על בדידות, שלשום דיברו על הסיעודיים בבתי אבות ושבועיים לפני כן דיברו על החולים הדמנטיים. זה רק מוכיח את הצורך בתכנית אב לאומית.

אנחנו פירטנו כאן כמה נושאים מרכזיים ומה שחשוב לנו לשמוע מכם זה ההתייחסות לנושאים האלה כי הם יהוו את הבשר של תכנית האב. נגענו כאן בכמה נושאים שאנחנו חושבים שהם מרכזיים.

אני אעבור על הדברים ממש בקיצור. אתם תוכלו לקרוא את המסמך הזה.

הצטרף אלינו חבר הכנסת יוסף ג'בארין. טוב שאתם כאן כי התחושה שאני כאן לבד, היא לא טובה כאשר הנושא הוא כל כך חשוב.

צודקת.

פרופסור יצחק בריק הוא יועץ לוועדה שנבחר על ידי הכנסת והוא מטפל בכל הנושאים הקשורים לאזרחים ותיקים. אני מנסה לא להשתמש במילה קשישים אלא יותר באזרחים ותיקים. הוא בעצם נותן לנו היום מסמך ראשוני לבניית תכנית אב לאומית לזקנה. אנחנו ניתן לו קודם כל להציג את הדברים ואחר כך אני כמובן אשמח להתייחסויות שלכם.

הסעיף הראשון מתייחס לאותם הזקנים, האזרחים הוותיקים, שאפשר לומר שהם עצמאיים ובעלי יכולת מנטלית ופיזית. לשמחתנו הרבה הרוב הגדול של האזרחים הוותיקים הם אנשים במצב פיזי ומנטלי תקין לחלוטין. רובם הגדול לא זקוק לעזרה אבל אנחנו נמצאים בעידן חדש לגמרי. היום הפורשים לגמלאות על פי הכללים הקיימים כיום, יש להם כעשרים שנות חיים בגמלאות והתקופה הזאת שהיא תקופה שלאחר תקופת העבודה מחייבת איזושהי התייחסות מבחינת האנשים הללו. אם נגבש תכנית נכונה, איך לא רק לסייע אלא איך להיעזר באנשים ולראות באוכלוסייה הזאת נכס ולא נטל, תהיה בכך תרומה גם לחברה וגם למשק וגם לחיסכון בהוצאה לאומית לבריאות ורווחה וגם להוצאה הפרטית.

הנושא השני בו נגענו הוא הנושא של האינטגרציה והתיאום. לצערנו הרב השירותים לאזרחים הוותיקים במדינת ישראל מפוצלים בין משרדי ממשלה שונים כאשר כל אחד עוסק בתחום יותר ספציפי כמו משרד הבריאות, משרד הרווחה, המשרד לשוויון חברתי, המוסד לביטוח לאומי, משרד השיכון, משרד הקליטה. התוצאה היא שמצד אחד חוסר תיאום בין המשרדים שגורר כפילויות ובזבוז משאבים, ומצד שני גם מעמיד את האזרח שזקוק לשירותי המשרדים בפני מצב של בלבול לפעמים, של חוסר ידיעה ושל טרטור בין הגורמים השונים.

בעבר היו כל מיני ניסיונות לפתור את הבעיה בצורה זאת או אחרת. גם כיום אני יודע שבמוסד לביטוח לאומי יש ניסיונות בנושא הזה. אפילו דיברנו על כך שהייתה הצעת חוק בכנסת לפני שנים לפתרון בעיית הכפילויות והפיצול והקמת רשות לזקן. כל הניסיונות הללו נכון לרגע זה עדיין לא צלחו וצריך לפתור את הבעיה גם ברמת המטה, דהיינו במשרדי הממשלה, וגם ברמת השטח. אנחנו סבורים שזה נושא שתכנית האב חייבת להתמודד אתו ולהציע פתרון.

הנושא השלישי בו נגענו הוא כל התחום הכלכלי. ראשית, אנחנו יודעים שלא חשוב מה מצבם של האזרחים הוותיקים באיזה תחום, באיזו השכלה והיכן הם נמצאים, כמעט אצל כולם יש ירידה בהכנסה. הירידה בהכנסה, בין אלה שכן מקבלים פנסיה, פנסיה יותר גבוהה או יותר נמוכה, להוציא מיעוט קטן שאין לו בעיות כלכליות, רוב הפורשים חווים ירידה ברמת ההכנסה שלהם. הבעיה היא שכמחצית האזרחים הוותיקים, יש להם פנסיה ורבע או חמישית אפילו מהאזרחים הוותיקים חיים מתחת לקו העוני ואין להם מקורות הכנסה אחרים.

לכן כל הבעיה של המצב הכלכלי של האוכלוסייה הזאת חייב לקבל טיפול יסודי. ועידת מדריד של האו"מ ב-2002 הייתה ועידה בה השתתפו כל המדינות בעולם וחתמו על תכנית עבודה ובין השאר חרטה על דגלה מיגור העוני אצל הזקנים. אני לא יודע אם נגיע למיגור העוני, אבל לפחות צריך להגיע לחיים בכבוד. אפילו לא למינימום קיום אלא לחיים בכבוד ולהסדרים בכל הנוגע לפנסיה שגם יהיה כיסוי פנסיוני אבל גם הכיסוי הפנסיוני הזה לא יישחק מסיבה זאת או אחרת.

ברשותך, אני רוצה להוסיף כאן משהו מאוד מאוד חשוב. כשאנחנו מדברים על אנשים במצב כזה, צריך לקחת בחשבון לא את ההכנסות שלהם אלא מה ההכנסה הפנויה, מה נשאר להם ביד. האם מה שנשאר להם ביד זה מה שמספיק להם לחיות בכבוד. אחר כך אני ארחיב קצת אבל בעיני זה פרמטר מאוד מאוד חשוב.

הנושא הרביעי שהנחנו על השולחן הוא הנושא של הבריאות והסיעוד. לא צריך להכביר מלים היום על הסיעוד בתחום האשפוזי. הסיעוד בתחום הקהילתי, לשמחתנו אפשר לומר שהתברכנו בחוק מתקדם, חוק הסיעוד, והוא בהחלט עוזר ומסייע אבל לא די. הסיוע שהוא נותן לדעתנו הוא לא מספיק. בתוך זה יש גם את כל הסוגיה של העובדים הזרים שמחייבת התייחסות וקביעת עמדה. היום מדובר על סדר גודל של כחמישים אלף עובדים זרים בסיעוד. אנחנו צריכים להתייחס גם לסוגיה הזאת.

מה שנוגע לתחום הבריאותי, במסמך שהוצג לאחרונה במועצה לגריאטריה במשרד הבריאות, הצביע דוקטור שי בריל על מחסור מדהים במיטות בבתי החולים הכלליים ועל מחסור במיטות סיעודיות אשפוזיות, דבר שבעתיד ילך ויחריף. אנחנו מדברים היום, לפי הנתונים שהוצגו שם, על כ-6,500 מיטות אשפוז סיעודי שיחסרו עת נגיע לשנת 2025. מדובר על כך שיהיה צורך להקים עוד כ-25 מחלקות בבתי חולים כדי להתמודד עם הצרכים. אין ספק שגידול האוכלוסייה בשנים הבאות ייצור צרכים הולכים וגדלים בכל הנושא של מערכת הבריאות ומערכת הסיעוד.

הנושא החמישי ששמנו כאן הוא הנושא של הדיור. יש אלפי זקנים. אני צריך להתרגל למונח הזה.

אמרתי שאת המונח קשישים אנחנו מחליפים.

אני דווקא לא רואה בזה ביטוי רע כי במסורת שלנו זקן הוא האיש המכובד ולזקנה יש כבוד.

היום על גיל 68 להגיד זקנים, זה לא ממש נכון.

ודאי שלא. יש לנו בעיה היום בעיקר לגבי אוכלוסייה רחבה של עולים, בעיקר אלה שהגיעו מברית המועצות לשעבר, שהיום הם בגילאים מאוד גבוהים ועדיין חסרי דיור. יש פתרונות דיור שבוצעו במדינה בעיקר באמצעות משרד השיכון וחברות השיכון, משרד הקליטה ואחרים אבל המחסור הוא עדיין גדול. גם מצב הדיור אצל חלק גדול מהאוכלוסייה הזאת הוא מצב שמחייב טיפול כי ממחקרים שנעשו על תנאי הדיור של האזרחים הוותיקים, מתברר שיש בעיות קשות ברטיבות, בתנאים פיזיים שבהחלט מחייבים טיפול.

הנקודה האחרונה שמופיעה במסמך מתייחסת לכוח האדם. ברור שכל ההתפתחות העתידית, לא זו בלבד שהיא מחייבת התייחסות ברמת השירותים, בצדדים גם הפיזיים, גם הארגוניים וגם המינהליים, אבל היא תצטרך לקבל גם פתרון בנושא של כוח האדם. כבר היום יש מחסור ברופאים גריאטריים, כבר היום יש מחסור גדול באחיות, כבר היום יש מחסור במטפלות ובעתיד אנחנו צופים שהמחסור הזה ילך ויגדל באופן משמעותי. לכן צריך פתרון במסגרת תכנית אב.

כל הרעיון הכללי, ובזה אני מסכם, הוא בכך שתהיה הסתכלות על כל הנושאים השונים של האוכלוסייה המבוגרת, הבעיות והצרכים והאתגרים השונים שיעמדו בפניהם, לראות אותם בראייה כוללת כדי לפתור את הבעיה ולהבטיח לאוכלוסייה הזאת הזדקנות בכבוד. לשים את הנושא הזה בסדר עדיפות גבוה בסדר העדיפות הלאומי. הדבר כבר הוכר בשעתו על ידי הממשלה ויש בסיס שאפשר ללכת ממנו. אני חושב שהמשרדים השונים צריכים להתלכד יחד כדי לתמוך בתכנית אב לאומית מהסוג הזה.

מילה אחרונה. אני יודע, כפי שיושבת הראש הזכירה, שהמשרדים השונים מכינים תכניות אב כאלה ואחרות. הכוונה שלנו היא להשתלב ולשלב ולא לבוא במקום העבודה שנעשתה ונעשית ואנחנו באמת רוצים לחבר את הדברים. תודה.

תודה רבה פרופסור בריק ועל העבודה שאתה עשית. אני יודעת שלחצת גם בזמנים. אני חושבת שלא באנו לכאן רק כדי לדבר אלא באנו לכאן כדי לעשות. זה משהו שאני מאוד אבקש לאפיין בו את הוועדה הזאת. יש לנו מטרה וכל ישיבה שאנחנו נבצע, אני רוצה להתקדם במטרה וזה מה שחשוב. זאת אומרת, במשפט אחד אני אומרת שאני רוצה שכל מי שנמצא כאן יבין שאנחנו לא באים לישיבות האלה רק להשמיע או לדבר. אני רוצה תכנית פעולה, אני רוצה שתהיה תכנית שלא ישימו אותה כמו הרבה תכניות קודמות על המדף אלא שאנחנו נוכל עם התכנית הזאת לצאת לפעולה.

הצטרף אלינו חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי. בוקר טוב.

אני כנראה כן אתן לחברי הכנסת לומר כמה מלים.

לפני כן. זאת התכנית. קווים כלליים לתכנית. מה בדיוק לוח הזמנים.

בעיני התכנית צריכה להיות לפחות חוברת כי אנחנו צריכים להיכנס לעומק. לקחנו כאן כותרות של נושאים שאנחנו חושבים שצריכים להיות בתוך התכנית. יש כאן אנשים שיכול להיות שיוסיפו לנו עוד נושאים למסמך הזה. עם הזמן אנחנו נתחיל להיכנס לעומק הנושאים. זאת אומרת, נרחיב. אם לדוגמה יש נושא של דיור, בטח יהיה כאן נציג של משרד השיכון שיציג לנו מה התכנית, איך הוא רואה ומה הוא רואה בתכנית אב. כל תכנית אב, לאחר התכנית, צריך לתרגם לכסף. בלי כסף, תישאר תכנית.

הרעיון הוא קודם כל לנהל דיון על התכנית, לגבש אותה ואחר כך להתחיל ליישם אותה?

בוודאי. אמרתי בתחילת הדיון – לא היית - שאנחנו רוצים את התכנית הזאת הכוללת לשים על השולחן של ראש הממשלה.

בשם הוועדה?

בשם הוועדה. משרד ראש הממשלה, לביצוע. אני חושבת שבגלל שלאחרונה עולים נושאים מאוד כואבים שקשורים לאנשים מבוגרים, אני כן מקווה שאנחנו נמצא אוזן קשבת שם. לכן אני מאוד רוצה שהמסמך יהיה מקצועי ולכן אני רוצה שיהיו כאן שותפים מכל משרדי הממשלה, שלא יהיה מצב שברגע שאנחנו נצא עם משהו, משרד כלשהי יגיד שלא התייעצו אתו. לא רוצה מצב כזה. אני רוצה שתהיו שותפים וזה מה שאני גם מבקשת. נכון כפי שפרופסור בריק ציין, אני יודעת שמכינים תכנית במשרד הרווחה, אז הוא יהיה חלק מהתכנית הלאומית. נכון שמכינים תכנית במשרד הבריאות, כמובן סיעוד וכן הלאה, אז התכנית הזאת תהיה חלק מתכנית האב.

יש גם את המשרד לשוויון חברתי.

נכון. זה לא טוב שמאחרים לדיון, כי הדברים האלה נאמרו בתחילת הדיון אבל לא חשוב. המטרה היא לאחד את כל העבודה שקשורה באזרחים ותיקים בכל משרדי הממשלה, בשיתוף פעולה עם כולם. להכין מסמך שיגיד הנה, זה מה שאנחנו כמדינה הולכים לעשות כדי לא להגיע לקטסטרופה הבאה. אם אנחנו באמת נמשיך להתנהג כמו שהתנהגנו עד היום, בהחלט אנחנו נגיע לשם.

חברי הכנסת, אתם רוצים להתייחס בכמה מלים או שניתן למשרדים?

שיתייחסו הם. אני אומר כללית מה דעתי על מה שנקרא תכנית לאומית. נשמע אותם ואת הדעה שלהם. הדעה שלהם חשובה לנו מאוד.

התפיסה המערכתית שכבוד היושבת ראש מצביעה עליה, לדעתי היא מאוד חשובה. אחת הבעיות בה אנחנו נתקלים כמעט בכל נושא שבא לדיון כאן ובעיקר בחינוך, בתחומים החברתיים והרווחתיים, זה משום שאתה מוצא אחריויות שונות. אמרתי, יש את המשרד לשוויון חברתי, יש את משרד הבריאות, יש את משרד העבודה והרווחה, בטח גם משרד האוצר. אני תוהה באיזו מידה הדוח הסופי שיוצג הוא יהיה דוח מטעם הוועדה או שנוכל להגיע למצב שמשרדי הממשלה שותפים ולא רק להשתתף בדיוני הוועדה אלא יצא מסמך כזה בו המשרדים יופיעו כמי שנתנו את התמיכה והחסות. אם נגיע למצב כזה, מצוין. זה יהיה אימוץ רשמי של המסקנות וזה יקל גם על עבודת היישום לאחר מכן. זאת סוגיה ראשונה.

סוגיה שנייה. אני מניח שהמסמך יכלול גם מיפוי של המצב הקיים.

ודאי.

מבחינת שכבת הגיל, הדרישות וכולי.

הזמנו מסמך ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. הבטיחו לנו שזה יהיה מוכן בזמן הפגרה ונקבל אותו ביום הראשון של המושב. אז כבר נקבע תאריכים להמשך העבודה.

כן. אנחנו מתייחסים אולי לציבור שהרבה ממנו לא הצליח להגיע למצב שיש לו פנסיה ממנה הוא יוכל לחיות בכבוד, אולי דור שלם, אלה שתחום העבודה לא היה מספיק מוסדר, אני מניח שיש גם עולים במצב הזה, אבל העניין הוא לא רק כספי. אני חושב שכאשר חושבים על מסגרות תומכות בשכבת הגיל הזאת, זה יכול לעשות את השינוי. זאת אומרת, התמיכה היא לא באמצעות כסף שיועבר אלא באמצעות פעילויות ותמיכות.

אני אסיים ואומר שאני מאוד נפעם ממה שקורה בציבור הערבי בתחום הזה. עד לפני כמה שנים הייתה סטיגמה מאוד שלילית על מה פתאום לשלוח אותם לבתי אבות או למסגרות כאלה, אבל אני רואה את השינוי שמתחולל באופן די טוב בשנים האחרונות. זה הפך לחלק מהפעילות החברתית המאוד מקובלת אבל הצרכים עדיין מאוד גדולים והתקציבים יחסית מצומצמים.

אחת הבעיות בה אני נתקל ואני שומע אותה כל הזמן – משרדי הממשלה יכולים להעיר על כך - היא לגבי העברת תקציבים ממשרדי ממשלה דרך הרשות המקומית עבור השירותים הללו. אני עדיין מקבל הרבה תלונות שכנראה במעברים הללו יש כסף שלא מגיע. זה מזכיר לי את הדיונים שהיו לנו בענייני חינוך, עד שהגענו למצב שכספים בחינוך היום – למשל בבתי הספר התיכוניים – מועברים ישירות ואין את הדרך האמצעית שאז אולי חלק מהכסף נעלם במחוזות לא כל כך ברורים. השאלה אם נוכל להגיע למצב כזה שכספים שמיועדים לתחומי הרווחה, נוכל להבטיח שיגיעו ליעדם במסגרת כלשהי שלא בהכרח דרך הרשות המקומית. ואם זה עובר דרך הרשות המקומית, איך נבטיח שהכסף מגיע לייעודו.

תודה רבה. אני חושבת שזאת נקודה מאוד חשובה.

אני חושבת שלא יכול להיות אחרת אם לא אתן את רשות הדיבור הראשונה לגברת אורנה בר, מנהלת קרן סיעוד במוסד לביטוח לאומי. תאמרי לנו איך את רואה את מה שאנחנו אמרנו. האם הפתענו אותך?

איך קרה שאני הראשונה?

עד שאין תכנית לאומית, אתם הכתובת.

ראשית, אני מברכת את פרופסור בריק, אני מברכת על הרעיון ואני מאוד בעד. אני חוזרת ומדגישה את מה שנאמר קודם על ידי חברי הכנסת, השותפות היא בסיס לכל העניין הזה. בנייה של תכנית יכולה להיות מצוינת כאשר השותפים הם שותפים מלאים לחשיבה שנעשית בתוך התכנית הזאת. היו לנו ניסיונות לבניית תכניות וברגע שהשותפות לא הייתה מבסיסה, העסק הזה נפל. אני יודעת, פרופסור בריק, שאתה מסוגל לעשות את זה ולכן אני מדגישה את העניין הזה.

אני רוצה להוסיף לתוך כל הרשימה שנמצאת כאן עוד שני נושאים. נושא הסיעוד, אני אמנם לא מייצגת כאן את אגף הסיעוד אבל אני כן חלק מהמוסד לביטוח לאומי, יש שם חשיבה בסל שירותי סיעוד לפתוח את הסל ולהכניס מרכיבים נוספים וזה במסגרת אותו תקציב קיים, כדי להכניס עוד נושאים נוספים שיסייעו לזקן ולמשפחתו בהתמודדות עם הסיעוד. זאת נקודה אחת שצריך להתייחס אליה בתוך בניית התכנית.

הדבר השני הוא המשפחה. יש לנו איקס זקנים, לידם יש פי שניים אם לא פי שלושה בני משפחה מטפלים שבסוף זה מגיע למשק גם בצורת ימי עבודה, גם בצורת עומס ונטל, קופות חולים וכל מה שמסביב. זה נושא שלא נכנס כאן וחשוב שהוא יקבל סעיף נפרד.

תודה רבה. אני יודעת שגלית קצת איחרה, אבל אני חושבת שלגלית מבורך שמטפלת בכל הנושא של אזרחים ותיקים במשרד הרווחה, יש מה לומר. אני רוצה, גלית, שתאמרי קודם כל באופן כללי מה את חושבת על עצם עבודה על תכנית אב. אני גם יודעת שמשרד הרווחה עושה ועובד היום על איזושהי תכנית. אנחנו לא באים במקומכם. אנחנו באנו לעבוד ביחד. אנחנו מדברים כאן על תכנית כוללת ולכן אם התכנית שמכין משרד הרווחה תוכל להיות חלק מתכנית האב הלאומית שאנחנו עובדים עליה, זה יהיה מצוין. כפי אני כבר הספקתי להכיר בעבודה משותפת אתך גלית ועם כל הצוות הנפלא שלך, אני מאמינה שאפשר לעשות את זה ביחד.

אני לגמרי מסכימה עם אורנה. רבותיי, אני כאן כדי לעבוד יחד. חד משמעית. אני ופרופסור בריק דיברנו על זה בפגישות המוקדמות כמה פעמים. אנחנו כאן כדי לאחד את כולם סביב שולחן הוועדה, סביב שולחן עבודה ולא מול המצלמות אלא מה שנקרא פגישות עבודה כדי לחשוב איך אנחנו מכינים מסמך הכי נכון והכי מקצועי. בלעדיכם זה לא יהיה מקצועי. לכן אני צריכה אתכם כשותפים ומבקשת אתכם להיות שותפים שלנו בהכנת התכנית.

גלית, אני מאוד אשמח לשמוע את התייחסותך.

בוקר טוב. תודה רבה. אני מאוד שמחה ומודה לך על שהרמת את הכפפה יחד עם פרופסור בריק. אני חושבת שהיינו צריכים מזמן לשבת ולחשוב על הדבר הזה וטוב שכך.

אני חושבת שבלי שותפות של כל המשרדים – ואנחנו מכינים תכנית ויש לנו תכנית ברורה וסדורה – לא תהיה היערכות לזקנה. בתחושה שלי בעבודה עם המשרדים, המשרדים בשלים לעבודה משותפת. כולנו במקום שאומרים שצריך תכנית אב, כל אחד מהמקומות והאספקטים שלו, אבל אני חושבת שהקרקע כן פורייה.

אני אומר שני דברים. ראשית, אני מקווה שלא מקרי ששכחת להכניס כאן פרק על רווחה, תעסוקה, ואולי אמרת משהו בהתחלה כי חסרה איזושהי התייחסות לאוכלוסייה לה אנחנו קוראים רווחה, לכל תחום התעסוקה.

נכס ולא נטל.

לגמרי. הייתי מייחדת פרק לעניין המוסדי, כי אם מדברים על תכנית אב, צריכה להיות קהילה ומוסדות.

אני אומר משהו ואני אשים אותו כאן וצריך לחשוב עליו. מנכ"ל משרד הרווחה, לפני כמה שנים, ניסה להוביל עבודה משותפת ואפשר יהיה להעביר אותה. זה נפל כי המחשבה שלנו היא שאם אין תמיכה של הממשלה באור ירוק לדבר הזה, המסמך הכי טוב שנגיש, לא יהיה לו המשך. אני אמרתי לך במקום נפרד שאני חושבת שהמודל שנכון להיעזר בו הוא המודל של התכנית הלאומית לילדים בסיכון. זאת אומרת, הממשלה הכריזה שהיערכות לזקנה הוא אחד מהנושאים שלה. זאת אומרת, צריך לתת ברכת דרך מלמעלה עם הבנה שנצטרך כאן משאבים. בריק ציין בעיה בכוח אדם בתחום הבריאות, יגידו עוד מעט חבריי מהשלטון המקומי שמערכת הרווחה מבחינת כוח אדם בשלטון המקומי קורסת. אין כוח אדם להתמודד עם הנושאים שמגיעים. יש מחלקות שבכלל אין בהן כוח אדם. המצב הוא מאוד מאוד קשה. רשויות חזקות מממנות מהתקציב שלהן עובדים, מחלקות אחרות, בעיקר בפריפריה, אין בהן עובדי זקנה. נבנה את התכנית הכי יפה להתמודדות עם הזקנה, אבל אין כוח אדם. המשרד לשוויון חברתי מוביל תכניות והוא צריך עובדים. כלומר, צריך להסתכל על זה רחב יותר. אנחנו נשתף פעולה עם כל מה שיידרש מאתנו.

מצוין. תודה רבה.

מבקש חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף להתייחס. כנראה שניתן מדי פעם גם לחברי הכנסת להתייחס כי אנחנו פועלים בכמה ועדות בו זמנית.

בוקר טוב לכבוד יושבת הראש. תודה על הדיון החשוב ביותר. אני רציתי קודם לשמוע את אנשי המקצוע. אני כאן כאיש מקצוע ולא רק כפוליטיקאי. הנושא מוכר לי טוב מאוד. הוא מוכר טוב מאוד לכל אזרח, במיוחד שאנחנו דנים בזה הרבה פעמים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וכך עשיתי גם בפרקטיקה שלי כאזרח, כרופא בקהילה.

העניין ברור ואין עליו ויכוח. לכן רציתי לשמוע את אנשי המקצוע. שמעתי את ביטוח לאומי ואת משרד הרווחה שחייבים לתת לנו את הראיה הנכונה שלהם ולא רק המקצועית. פתרון. אני מכבד את עבודתו המקצועית של פרופסור בריק לתכנית לאומית אבל אני חולק על התכנית הזאת כתכנית לאומית. זה יישאר מפוזר בין המשרדים ואנחנו נחזור לעניין הסלקטיבי לאזרח הוותיק. לכן אנחנו מחטיאים את המטרה.

אם נדבר באופן מקצועי, גם כאנשי מקצוע, גם מבחינת לתת את המענה הנכון והטוב למה שאנחנו רוצים ולא רק כפוליטיקאים, צריך להיות משרד מיוחד לעניין הזה. יש את המשרד לשוויון חברתי ואזרחים ותיקים, ומה הוא עושה? אני לא יודע. תכנית לאומית גדולה מאוד, תכנית מבורכת מאוד וטובה מאוד. דרך אגב, זה מה שצריך, אבל צריך להיות מרוכז במשרד הרווחה, בביטוח הלאומי, במשרד לאזרחים ותיקים, במשרד הבריאות וזה יחטיא את המטרה. חייב להיות משרד שראש הממשלה אחראי עליו. חייב להיות גם משרד האוצר כי מדובר בכסף אבל לא רק בכסף. אני חושב שאם נעשה את זה באופן מדעי נכון, אנחנו דווקא נרוויח כחברה, כממשלה, כמשרד הבריאות, אם נשים תכנית נכונה והמשרד יהיה אחראי על כל השירותים האלה, גם טיפולי שיניים, גם שירות סיעודי, ויש אפשרות. אני לא אפרט עכשיו אבל יש אפשרות. לא כולם צריכים שירות סיעודי ולא כולם צריכים השגחה. יש אזרחים ותיקים מעל גיל שבעים שממשיכים לעבוד. יש סוגים שאפשר להיות במצב וין-וין עם משרד אחראי. אני כמובן לא מדבר עכשיו על חוק ביטוח סיעודי כללי שחייב להיות.

היו הרבה הצעות כמו להעלות מס בריאות ב-0.5 אחוז. כמובן שלא כל אזרח ותיק אחרי גיל 67 ואחרי גיל 70 צריך את הטיפול הזה או את השירות הזה, את תשומת הלב הזאת, ולא רק מבחינה רפואית אלא גם מבחינה חברתית, שתהיה לו מסגרת לחיות בה.

לכן, תכנית לאומית זה טוב מאוד אבל היא צריכה לחנות בכתובת ולא לפזר אותה. לכן צריך לעצור, לפקוח עיניים טוב, לחשוב טוב, ושהממשלה אחראית ואם משרד האוצר – לא רק משרד הרווחה, משרד הבריאות וביטוח לאומי – יהיה בתמונה. אם אכן רוצים שהתכנית לא תישאר על הנייר, כך צריך להיות. נביא סטטיסטיקות ממרכז המחקר וכל מיני מחקרים, אבל זה עוד עשר שנים לא יהיה.

לכן, צריך להיות משרד שאכן יתחיל לקחת על עצמו את הדבר הנכון הזה, משרד מיוחד, וכל השירותים יהיו בו, כמובן הוא יהיה משרד רב תחומי בו יהיו רופאים, אנשי ביטוח לאומי, רווחה וכל מה שצריך לתת מענה. אם אנחנו נעשה תכנית לאומית ונפזר אותה בין המשרדים, נישאר באותו מצב ובעוד עשר שנים, עשרים שנים, הסיעודיים יהיו לא רק שלושים אלף אלא יותר. אני לא מדבר עכשיו על קצבאות ומה צריך להיות גובה הקצבאות של הביטוח הלאומי. בן אדם קשיש שמגיע לגיל 67 מקבל 1,700 שקלים. נכון שמדינה שיש לה כיוון סוציאלי, הייתי רוצה שיהיו בתי אבות, שם נמצאים האנשים הסיעודיים במסגרת מיוחדת חינם. היו זמנים כאלה בברית המועצות. זה היה. התייחסו לאזרח ותיק בכבוד ואפשרו לו לחיות בכבוד. אנחנו לא רוצים יותר אלא רק לחיות בכבוד. הוא לא צריך להיות מיליונר שיש לו עודף כסף אבל לחיות בכבוד במיוחד אם זה חולה סיעודי שצריך טיפול סיעודי. לכן גם צריך להיות חוק ביטוח סיעודי לכולם כמו שצריך וכיום הוא לא עובד בצורה נכונה.

אני חושב שההמלצה שלנו תהיה להקמת משרד רב תחומי בו תהיה התכנית הזאת כי אחרת אני חושב שהיא לא תצא לפועל. משרד האוצר חייב לתת כסף. כל עוד אין משרד, לא תהיה התקדמות. אותו משרד ירכז דרך הביטוח הלאומי, דרך משרד הרווחה את כל העניינים האלה. יש סקר כמה יש אזרחים ותיקים, כמה אנשים אחרי גיל שבעים, כמה אנשים זקוקים לטיפול סיעודי, כמה אנשים זקוקים לטיפול חברתי ולמסגרת חברתית, כמה אנשים רוצים לעבוד ולעזור לאחרים ואפילו בהתנדבות. אני בטוח שנמצא לפחות עשרה אחוזים מהאנשים האלו, האזרחים הוותיקים, שאין להם מסגרת והם רוצים לתרום. זה אמור גם לגבי החברה הערבית בה יש אנשים כאלה.

לכן רציתי לדבר אחרי שאני שומע את המשרדים כי אולי יש איזושהי הצעה אבל זאת הצעתי וכך אני חושב שצריך לעשות. אני מציע שהוועדה תמליץ כך לממשלה.

תודה. יש דברים שאני מסכימה אתך ויש דברים שאני פחות מסכימה. לגבי המשרד, אני חושבת שאתה צודק במאתיים אחוזים. גם אני חושבת שצריך להיות משרד שיאחד תחת כנפיו את כל הנושא של הקשישים. אבל אם אני אמתין עד שיהיה משרד, למשרד הזה אחר כך ייקח עוד חמש שנים להכין תכנית פעולה. אני רוצה להכין תכנית פעולה כבר עכשיו בתיאום עם כל המשרדים האלה. התכנית תהיה מקובלת גם עליהם, גם על משרד ראש הממשלה, גם על משרד האוצר ואחת מדרישות התכנית בעיני צריכה להיות הקמת משרד שמטפל בנושא.

מקובל.

אני שיניתי קצת את סדר הדברים שלך אבל אם אנחנו לא נעשה עכשיו שום דבר ולא נוכיח את הצורך בהקמת המשרד, הוא לא יקום.

נכון.

לכן אני אומרת שאנחנו עכשיו צריכים במסמך הזה, בעבודה המשותפת עם כל הגופים האלה להגיד, חבר'ה, זה המצב היום. אם נעשה 1, 2, 3, 4 – לאן אנחנו יכולים להגיע. אם נצליח לשכנע אותם שלאן שאנחנו רוצים להגיע, זה המצב האידיאלי, המקובל, הטוב לקשישים וכן הלאה.

תתחילו.

בוודאי. צריך להתחיל. לכן אנחנו ממשיכים למרות שמאה אחוזים אני בעד זה שיהיה משרד שיטפל בזה.

אנחנו נמשיך לשמוע את המשרדים הרלוונטיים. נמצאת אתנו ברכי דליצקי מהמשרד לשוויון חברתי. אני מאוד אשמח לשמוע מה דעתכם בנושא.

אני אתחיל בדיוק באותה נקודה ששניכם סיימתם בה. אין לי ספק שיהיה נכון שיהיו במשרד כל הסמכויות שאמורות לטפל בנושא של אזרחים ותיקים. ממשלת ישראל כבר הקימה משרד כזה וקוראים לו המשרד לענייני גמלאים, המשרד לאזרחים ותיקים, היום בדמותו הוא המשרד לשוויון חברתי. אבל הסמכויות שמפוזרות בין כל המשרדים כיום מקשות על העשייה שלנו. זה ברמה של התייחסות לרעיון הקמת משרד מרכזי שמטפל בנושא של אזרחים ותיקים.

ממעבר על המסמך, אני מצטרפת ליוזמה הברוכה. אנחנו נשמח לקחת חלק. יתרה מזאת, נשמח לתכלל את האירוע.

ממעבר על המסמך אני יכולה לומר שהמשרד היום למעשה מטפל במרבית הנושאים שעולים כאן. דוגמה טובה לעבודה ממשלתית משותפת שנערכה בתוך המשרד, קמה במשרד ועדה שהקים אותה השר אורי אורבך זכרונו לברכה, ועדה שתכללה את כל נושא התעסוקה, גם בריק היה שותף ורבים מהמשרדים הממשלתיים שיושבים כאן. ולראיה, כעבור שנתיים יש תוצרים של אותו תהליך. היום יש פרויקט שהוקם באמצעות המשרד שקוראים לו דרוש ניסיון שמקדם את כל נושא תעסוקת אזרחים ותיקים, שמקדם את נושא התודעה כלפי אזרחים ותיקים, אנחנו עובדים בשילוב עם משרד הרווחה ואני מקווה שהוא יצטרף אלינו עכשיו, עם משרד הכלכלה, עם המועצה הלאומית, עם מעו"ף, עם כל הגורמים שנמצאים בתוך המרחב הממשלתי שמוכנים לבוא אתנו לשיח ובשיתוף פעולה על מנת לקדם את נושא התעסוקה. רק לקחתי דוגמה אחת קטנה.

אני יכולה לומר שבמקביל אנחנו נמצאים מול משרד השיכון בשיתוף פעולה בכל הנושא של דיור. לאחרונה היה שיח מולם, הוקמה שם ועדה משותפת למשרדים ממשלתיים רבים שעוסקת בנושא של דיור לאזרחים ותיקים כאשר המחשבה היא למצוא פתרונות לאזרחים ותיקים במעמד הביניים שכיום יש להם בעיה.

חסר לי, ואולי החמצתי במעבר על המסמך, מה שאורנה ציינה, כל הנושא של מטפל עיקרי. נושא של בדידות, לא ראיתי אלא אם כן זה מופיע.

זה מה שבעצם אמר פרופסור בריק, שאין נושא בדידות במסמך. אמרנו שנוסיף את זה.

סליחה, אני נכנסתי באיחור. אני מתנצלת.

אסכם ואומר שהמשרד רואה את עצמו מוביל את הנושא הזה. אני אשמח מאוד לקחת חלק ואשמח מאוד לתכלל את העשייה.

טוב מאוד לשמוע. בינתיים אני אופטימית. ככל שאני שומעת את הדוברים כאן, אני יותר אופטימית.

אני רוצה לומר שוב ואני אומרת לכולם שאני מאמינה שנצטרך, כתוצאה של המסמך הזה, גם לעשות לא מעט עבודה בנושא של שינוי חקיקה. האם זאת תהיה חקיקה פרטית, האם זאת תהיה חקיקה ממשלתית, נדע עם הזמן אבל בטוח שנצטרך לעשות דברים.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת יעל גרמן. אני חייבת להגיד לכם שפניתי לכמה חברי כנסת וביקשתי מהם לבוא לדיון בוועדה כי אני רואה אותם מאוד פעילים בנושא של אזרחים ותיקים, גם בדיונים במליאה וגם בדיונים בוועדות. לכן אני רוצה להגיד תודה ליעל שנענית להזמנתי ובטח תרצי גם להתייחס. אנחנו כרגע נותנים לכל משרד שמטפל בנושא הקשישים להתייחס. הבעיה הגדולה של נושא הזקנה היא שהנושא הזה פשוט מפוזר בין כל משרדי הממשלה. עבדאללה העלה סוגיה שאני לגמי מסכימה אתה, שצריך להיות משרד אחד שמטפל בכל הנושאים של זקנה.

היה.

נכון. היה.

במשרד לשוויון חברתי יש את הנושא הזה של זקנה.

כן. שוב, אני מאוד מעריכה את העבודה שהוא עושה ואני יודעת אבל המשרד הזה מטפל בהמון נושאים. בעיני יש כאן הרבה נושאים שבעיני הם גדולים ומצריכים התייחסות ענקית ולא של שלושים אחוזים מהמשרד ולא חמישים אחוזים מהמשרד אלא מאתיים אחוזים מהמשרד. לכן אנחנו מדברים על איחוד.

נמשיך עם משרדי הממשלה ואחר כך שוב נחזור לחברי הכנסת. נמצא כאן כלכלן בכיר של משרד הבריאות, מר רני פלוטניק. אני מאוד אשמח לשמוע את דעתכם בנושא. גם דוקטור ברקמן נמצא כאן. אני רוצה להודות לכל אלה שהגיעו כי זה מחמם את הלב לראות את האנשים ואת המשרדים שבאמת רואים את החשיבות של הנושא.

תודה רבה. תודה רבה על היוזמה המבורכת. אנחנו מברכים על הצרכים שהועלו כאן. אנחנו מברכים על הצורך למסד את שיתוף הפעולה בין המשרדים כדי להביא שירות יותר טוב לאזרחים.

ספציפית בקשר לנושאים השונים שעלו בנושא הבריאות. משרד הבריאות כן פועל להוספת מיטות במערכת. בשנים 2017 עד 2021 אנחנו מתכננים להוסיף לפחות 1,200 מיטות אשפוז כללי, 750 מיטות אשפוז גריאטרי ו-150 מיטות אשפוז פסיכיאטרי. אני אומר לפחות כי אולי נצליח להוסיף קצת יותר.

אפשר לראות את זה במספרים בתקציב? איפה בתקציב אנחנו רואים את הכוונות הטובות האלה?

בגין תוספת של מיטות אשפוז כללי בשנים 2017, 2018 ו-2019 יוקצו 240 מיליון שקלים הרשאה להתחייב.

כמה מיטות יכולות להיות ב-240 מיליון שקלים?

זה כנגד ה-1,200 מיטות. הוקצה. זה במסגרת הסיכום בין משרד הבריאות ומשרד האוצר. הוקצו 240 מיליון שקלים בגין ה-1,200 מיטות. הוקצו מיטות ולא רק ברזלים אלא גם תקנים.

אני אשמח לאחר מכן לומר כמה מיטות יאפשרו 240 מיליון שקלים.

לצורך תוספת המיטות הגריאטריות הוקצו 210 מיליון שקלים בשנים 2017, 2018 ו-2019.

210 מיליון שקלים ל-750 מיטות כולל כל ההוצאות?

אני חושבת שכולם מסכימים עם זה שאלה סכומים לא מעודדים למספר המיטות עליו אתה מדבר.

בנושא של הצורך שיעלה בסופו של דבר במסמך, בתכנית שלנו, אנחנו נשמח שהיחידות שלנו יהיו מעורבות בקביעת התחזית של כמה מיטות באמת נדרשות כי בנושא הזה של הצורך במיטות, יש הרבה מאוד גורמים שיכולים להביא הרבה מאוד תחשיבים ומספרים. יש אצלנו כמה יחידות כמו מינהל רפואה, מינהל תכנון אסטרטגי וכלכלי, שהן בעצם אמונות על תכנון ארוך טווח בכל הנושא של המיטות. אנחנו נשמח לתת את האימפוט שלנו כאן במסמך הסופי.

אנחנו כן נערכים מבחינת כוח אדם, החל מהבסיס. בהסכם האחרון הסכמנו להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה מ-800 ל-900 ואולי אף ל-950 בשנים הקרובות, בהדרגה.

בקשר לתחלואה אליה התייחסת במסמך. יש לנו תכניות גם בנושא הזה. כפי שאתם בטח יודעים, הנושא של אורח חיים בריא ותזונה בריאה מאוד חשוב לשר ולמנכ"ל שלנו.

בנושא של בני ה-65 פלוס או 70 פלוס, נצטרך לראות, יש גם יוזמה לגבי הרחבת טיפולי השיניים במסגרת הציבורית גם לאוכלוסיית האזרחים הוותיקים.

כבר מזמן אנחנו שומעים על התכנית הזאת. איפה זה נמצא?

זה נמצא בעבודת מטה.

מתי? הערכה שלכם.

מתי זה יקרה? זה תלוי בהסכמות אליהן נצליח להגיע עם הגופים.

בעזרת השם.

יש כבר עלות תקציבית לדבר הזה?

יש מספר אומדנים. עדיין אין מספר סופי. אנחנו עובדים על הטיוב של האומדנים כדי שבאמת נוכל להגיע ולהכליל כמה שיותר אנשים וכמה שיותר טיפולים במסגרת. אנחנו לא רוצים להגיע עם סכום מנופח ובסופו של דבר לא הכול ילך לשירותים למבוטחים. המטרה היא שבאמת המבוטחים ייהנו מכמה שיותר שירותים.

זה נכון, אבל שוב, אני מגיעה כאן עם נקודה שהיא מאוד חשובה בעיני. בעיני הרעיון, היוזמה היא כמובן מאוד מאוד מבורכת, אני פשוט מכירה כל כך הרבה אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם לטפל בשיניים. מה לעשות, שיניים זה אורח חיים נורמלי. התכנית הזאת, אנחנו שומעים עליה לפחות כבר שנתיים. האם שנתיים לא מספיקות כדי לדעת כמה זה עולה ולהתחיל להתקדם מול האוצר? אני רוצה קצת יותר פרטים. כמה? כמה זמן? כמה זמן אתם מעריכים ייקח לכם עד שהתכנית הזאת תיכנס? יש אנשים שממתינים לתכנית הזאת והם בני 82 ואני לא יודעת אם הם יזכו לראות אותה בחיים שלהם. תנו לי פחות או יותר הערכה מתי אתם מרגישים שתוכלו לצאת עם התכנית הזאת. שוב אני אומרת שאני מאוד מברכת על היוזמה, אבל לדבר זה כלום. אני רוצה שזה יקרה. מתי?

אם זה בסדר מבחינתך, אני אחזור אליך עם תשובה יותר טובה.

אני מאוד אשמח.

כמובן, איך אפשר בלי לדבר על נושא הרפורמה בסיעוד, נושא שמאוד חשוב לשר. ברפורמה בסיעוד במיוחד אנחנו רואים צורך עליון בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה, עם המוסד לביטוח לאומי. רואים את זה אפילו בתמחורים שהתבצעו עבור הרפורמה. רוב הכספים שביקשנו עבור הרפורמה הם בכלל לא עבור מוסדות אשפוז אלא הם עבור הרחבה.,

כמה צריכה לעלות הרפורמה? בטח כאן יש לכם אומדן. יש לכם אומדן לגבי הרפורמה בסיעוד?

יש. האומדן עליו דיברנו לפני שנה היה 2.5 מיליארד שקלים.

אני יודעת שהשר ליצמן רוצה לקיים את הרפורמה שלו בסיעוד באמצעות העלאת מס בריאות. האם זה יספיק? או בכמה אנחנו צריכים להעלות את מס הבריאות?

השאלה בכמה יעלו. האם יעלו ב-0,3 או ב-0,5 אחוז.

בכמה אנחנו צריכים להעלות את מס הבריאות?

על זה דיברנו כמה פעמים בוועדה. גם בוועדת הכספים דיברנו על כך.

אנחנו לא מקבלים תשובות ולכן אנחנו חוזרים על אותן שאלות.

אפשר לדעת כמה זה 0,1 אחוז במס בריאות? כמה זה שווה? כמה מאות מיליונים. יש נוסחה ידועה.

אין לי את החישוב ואני לא רוצה להטעות. אין לי את המספר הזה בשלוף ואני לא רוצה להטעות אתכם.

אתם לא יודעים מה הסכום הכולל שנכנס לקופת המדינה ממס בריאות?

זה אנחנו כן יודעים. אומדן הגבייה העדכני של ביטוח לאומי למס בריאות בשנת 2017 עומד על בסביבות ה-23 מיליארד שקלים.

יעל, אני חושבת שקיבלת תשובה.

230 מיליון שקלים.

נכון. אם יש 23 מיליארד, אנחנו יודעים היכן אנחנו נמצאים.

אבל לא הכול הולך לבריאות.

ברור. אבל אם אנחנו אומרים שאנחנו צריכים להעלות את המס הזה כדי לממן את הרפורמה בסיעוד, אנחנו יכולים כמובן לחשב בכמה אנחנו צריכים להגדיל את מס הבריאות.

צריך גם לזכור שהמבוטחים בביטוח סיעודי לא יצטרכו לעשות ביטוח סיעודי דרך קופות החולים והסכום הזה ייחסך להם. זה רק עניין של הסברה.

נכון. ברור. אני מסכימה אתך. אני לא חושבת שמישהו מתנגד להעלאת המס כי כולם יודעים שהכסף הזה יחזור בצורה אחרת.

חוץ מהאוצר.

בתנאי שהכסף אכן יחזור לסיעוד. זאת המטרה.

נכון.

יהיה צבוע לשם.

ניתן למשרד הבריאות לסיים.

הרפורמה בסיעוד במובן הזה היא משתלבת מאוד טוב בתכנית הזאת שאתם מדברים עליה בגלל שהיא תצריך שיתוף פעולה של כמה גורמים, של כמה משרדים. אנחנו מדברים על הנושא הזה של הרחבת הכיסוי בקהילה לסיעודי, אנחנו מדברים על הנושא של להעביר את האשפוז הסיעודי לאחריות קופות החולים, לאחריות הביטוחית של קופות החולים. בעצם היום יש מצב שבו יש בשרשרת הטיפול כמה גורמים מבטחים אחראיים לטיפול.

קופות חולים, במקום חברות פרטיות?

לא. היום הגורם המבטח בתחום האשפוז הסיעודי הוא המדינה.

אתה מדבר על ביטוח.

כן. הגורם המבטח הוא המדינה. אנחנו פועלים להעביר את התחום הזה לקופות החולים בשביל באמת ליצור רצף טיפול טוב יותר ולייצר מערך תמריצים נכון יותר.

עוד נושא שאנחנו נעבוד עליו עם המוסד לביטוח לאומי זה בניית איזשהו מערך תמריצים למניעת הידרדרות תפקודית של הקשישים הסיעודיים.

תן דוגמה.

איך שאנחנו רואים את זה, אם קופות החולים ייתנו טיפול רפואי ממוקד טוב יותר לאוכלוסייה הזאת, יכול להיות שההידרדרות התפקודית של חלקם תתעכב או בכלל תימנע. לכן הסכומים שהמוסד לביטוח לאומי יצטרך לשלם במסגרת חוק סיעוד, הם לא ירדו אבל הם לא יעלו כמו שהם היו צריכים לעלות. אנחנו בוחנים את האפשרות האם אפשר יהיה להסתכל על זה מנקודת מבט מערכתית וחלק מהחיסכון הזה, מהכספים שבמסגרת חוק סיעוד, אפשר אולי להעביר לקופות החולים כחלק ממערך התמריצים. אבל זאת סוגיה שאנחנו צריכים לדבר עליה עם המוסד לביטוח לאומי ולהגיע להסכמות.

זה לא קשור. זה לא למוסד לביטוח לאומי. אם אתה מתכוון למנוע הידרדרות, זה עניין רפואי ועניין של מניעה. צריכים להיות המשאבים בקופות החולים כדי למנוע ולכך צריך שיקום טוב והשגחה יותר טובה, טיפול ומניעה. זה לא קשור לביטוח הלאומי. עם כל הכבוד, אתם מחטיאים את המטרה. אתה רוצה למנוע הידרדרות של מצב מסוים ולתת איכות חיים.

נכון.

למה ביטוח לאומי קשור לזה? זה עניין טיפולי רפואי ושם אתם צריכים להשקיע בשיקום ובמניעה. אני לא חושב שביטוח לאומי נמצא כאן. הכסף יישאר בביטוח לאומי ולא יעבור לקופות החולים, עם כל הכבוד.

אני מבין. במובן הזה אנחנו מדברים על כך שאם תיקח את התקציב של חוק סיעוד, אתה תראה עלייה משמעותית בכל שנה בסכומים שביטוח לאומי משלם במסגרת חוק סיעוד. זה קורה בגלל שהאוכלוסייה הנזקקת היא גם גדלה וגם מידרדרת תפקודית. היא מידרדרת תפקודית מכל מיני סיבות.

את ההידרדרות הזאת צריך למנוע.

נכון.

לא לתת יותר כסף כי ביטוח לאומי ייקח כסף ולא ימנע את ההידרדרות.

אני לא מעוניין לקחת כסף מהמוסד לביטוח לאומי, כסף שהוא צריך. אני מעוניין לייצר מערכת תמריצים. בסופו של דבר הדלק של כל המערכות האלה הוא כסף. נניח במסגרת חוק סיעוד הייתה צפויה להיות עלייה של 300 או 400 מיליון שקלים בשנה, וקופות החולים באמצעות טיפול נכון חסכו מאה מיליון שקלים מתוך העלייה הזאת, אז אולי חלק מהחיסכון יוכל להגיע אליהן וזה יתמרץ אותן למנוע את ההידרדרות התפקודית.

זה מה שאני אומר. בסדר. לשם כך אתם הרגולטור והן הזרוע שלכם, הזרוע המבצעת. אז בבקשה, תהיה רגולציה ויהיה פיקוח. על זה אין ויכוח.

אני רוצה לומר משפט אחד לפני שאנחנו ממשיכים וכאן אני פונה גם לחברי הכנסת. אני רוצה להזכיר לכם מה מטרת הדיון. אנחנו לא באנו לכאן כדי לכבות שריפות. אנחנו באנו לכאן כדי לבנות תכנית ולכן בואו לא נבזבז את הזמן על נקודות כאלה ואחרות אלא אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה שנותנים את ההתייחסות לתכנית אב.

אני חייבת לצאת לדיון אחר.

בבקשה.

קודם כל, אני מברכת. כמו שאת אמרת כרגע, בזמן שאנחנו מדברים על המצוקה בבתי האבות ואנחנו שומעים ורואים דברים שמזעזעים אותנו, כאן את יושבת ואת אומרת בואו נעשה פסק זמן, נשב ונחשוב בשקט ונחשוב לטווח ארוך ונכין איזושהי תכנית שלא תכבה את השריפה העכשווית אלא באמת אולי יראו את האור בעוד שנה או בעוד שנתיים אבל לפחות זה יהיה משהו יסודי. על כך אני מברכת. אני חושבת שזו הדרך לפתור בעיות.

אני רק חושבת שכדי שאת כיושבת ראש הוועדה תבקשי מהכנסת, ממרכז המחקר והמידע, שיהיה לידך עוזר מחקר.

נא להכיר, פרופסור בריק, יועץ לוועדה.

יופי. אני יודעת שהוא יועץ ואני יודעת את תפקידו. אני מתכוונת ליועץ כלכלי.

נמצאת גם נציגת מרכז המידע והמחקר של הכנסת שמלווה אותנו.

נהדר. אני מתכוונת ליועץ כלכלי. יושב כאן משרד הבריאות והם אומרים ש-230 מיליון שקלים זה ל-1,200 מיטות – אני לא זוכרת את המספר המדויק – בואו נראה, שמישהו יוכל לבדוק את זה כי אף אחד מאתנו חברי הכנסת, וגם לא שאר הנוכחים, לא יכול באמת לדעת אם זה המון כסף או שזאת טיפה בים או שזה בדיוק מה שצריך. אני חושבת שאת צריכה שיהיה לנו יועץ כלכלי מעבר ליועצים המאוד מקצועיים ובעלי הניסיון.

הצטרף אלינו יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ידידי היקר חבר הכנסת אלי אלאלוף שחזר עכשיו מאתיופיה.

אני חוצפן. אני בסערת רגשות ואני חייב להגיד לכם כמה מלים. חברים, נחתנו הבוקר ארבעה חברי כנסת – אברהם נגוסה, מאיר כהן, חיליק בר ואני. חיליק בר המשיך למוסקבה למשימה נוספת. היינו ארבעה ימים באתיופיה. סליחה על הרגשנות, אבל לא הפסקתי לבכות ואני לא מפסיק לבכות. אנחנו פגענו, פוגעים וממשיכים לפגוע במה שנקרא לא יהודי אתיופיה אלא יהדות אתיופיה.

מי שמכיר אותי, יש כאן אנשים שיודעים שיש לי עבר ציוני ולא רק עבר אלא אני מקווה גם עתיד, יש יהדות באתיופיה שבשבילה המושגים בארץ הם אחרים. אף אחד לא יעז לדבר על חיסול קהילת פס בה יש אולי מאה יהודים אבל מדברים על חיסול קהילה, חיסול התופעה, חיסול יהדות אתיופיה למרות שהיום רשומים ברישום של הקהילה, בתנאים נוראיים, 15 אלף יהודים. למה לחסל אותה? כאילו אין להם זכות קיום שם. הם יהודים מדהימים. מתפללים. השתתפנו בשתי תפילות בגונדר ובאדיס אבבה. מתפללים טוב יותר ממני, עם רגש יהודי מטורף, עם ידע. אתם צריכים לראות, אנשים שסגרו להם את בית הספר היהודי, סגרו להם את השירות הרפואי, הם מתים, אין מקום בבית הקברות היהודי, סגרו להם כל תמיכה של יהדות העולם וכשמדברים עליהם זה רק במושג של עלייה של יהודי אם הוא טוב או לא טוב. המדינה הזאת התחזקה בין היתר בזכות אנשים שבאו להזדהות עם המדינה גם כשלא היו יהודים. עליהם אפילו עושים כתבות. יהדות ברית המועצות, תארו לכם איך הייתה נראית המדינה בלעדיה. מה, כולם יהודים? כולם רוצים להרגיש טוב אתנו.

אנחנו כאן עם הקהילה הזאת. סליחה שאני התפרצתי לדיון שלך. אני אוהב את הדיון הזה אבל אני עושה זאת מפני שאני חושב שאנחנו חייבים לשנות את המושגים שלנו כשמדברים על הקהילה הזאת. חברי מאיר כהן וחיליק בר, בוודאי נגוסה, אולי נגוסה כבר התרגל להיות "אתיופי", אנחנו פשוט הרגשנו כמה פישלנו, כמה בורים ועמי הארץ אנחנו ובאיזה מצב אנחנו נמצאים מול היהדות הזאת.

תארו לכם שילדים בגיל הרך מתים כי אין מה לתת להם לאכול. מה זה בשבילנו אלפיים מנות של מטרנה? מה זה בשבילנו דולר אחד לטיפול רפואי? דולר אחד. אף אחד לא מוכן לתת להם. כאילו אנחנו עשינו איזו קואליציה של הרוע כדי לפגוע ביהודים האלה.

יש עכשיו כנס על 25 שנים וקלקלתי להם, אני מודה. זאת לא חגיגה. אנחנו צריכים לבקש מהם סליחה אבל עם עשייה. כולנו, כל חברי הכנסת. אני מכיר את הרגשות ההומניטריים של ידידי עבדאללה אבו מערוף. הוא לא יכול לסבול שאדם, לא חשוב היכן, שחי במדינה וחי ליד המדינה וחי בשביל המדינה, כל אחד והגדרתו, יסכים לראות מה שאנחנו ראינו. אנחנו רצים בעולם כדי לפגוש איזה כנס קהילתי עם עשרים חברי קהילה. מוציאים מיליארדים כדי להביא את תגלית ומה עם היהודים שמרגישים ומתפללים?: אתם צריכים לראות איך הילדים הקטנים האלה עושים את הכיפה שלהם. אלה הדברים הכי מרגשים. היינו צריכים להיות גאים שיש עוד כאלה שרוצים להיות חלק מאתנו, אתנו וכמונו אבל הזנחנו אותם.

שגרירת ישראל באתיופיה, יוצאת אתיופיה, יהודייה אתיופית, ארבע שנים נמצאת באדיס אבבה, מאתיים מטרים מבית כנסת אתיופי באדיס אבבה, לשמחתנו באף פינה בארץ אין הזנחה כזאת. ארבע שנים בתפקיד, פעם ראשונה הגיעה אתמול אתנו. למה? היא אמרה שלא נתנו לה, אסור לה, יש החלטת ממשלה כי עכשיו יהודי אתיופיה מנוהלים בהחלטות ממשלה. אנחנו יודעים כמה זה חשוב. גברת, נו, זה לא עשה לך משהו? איפה הנשמה היתרה של כל אדם ולא רק פקיד כזה או אחר? זה שאני הייתי פקיד מופרע, אני לא מצטער על כך. היא לא הייתה שם. הפקיד ששלח משרד הפנים, אם זאת לא הייתה בושה לנו, זאת בושה ששלחו אדם אחד. היתרון הגדול ביותר הוא זה רוע הלב שלו. מגיע והוא אומר שיש לנו סדרי הרשמה, אני אתקשר אליהם שיבואו אלי. הוא יוצא אתיופיה. חיפשו אותו, כאילו חיפשו אותו כדי לטגן אותם בשמן שלהם. איזה מין דבר זה?

כל אחד מאתנו, תרגישו רע. קחו על עצמכם שאנחנו חייבים לשנות את עצמנו כלפי יהדות אתיופיה. היא לא תחוסל גם למרות כל ההחלטות המינהליות כי אף יהדות לא קמה בזכות החלטה ואף אחת לא תחוסל גם אם יש החלטה כזאת. בואו נדע לכבד את האנשים ובמיוחד שמצבם כל כך קשה.

אני מצטער, סליחה.

תודה רבה. הצלחת לרגש אותנו.

אני אצא מכאן כדי לא להפריע יותר.

תודה. זה טוב שבראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות עומד אדם כזה עם לב כל כך ענק, אדם שבאמת המטרה שלו היא לעזור לאנשים שזקוקים לעזרה. זה מה שיש לי להגיד כאן.

אנחנו צריכים לחזור לדיון שלנו.

אני צריך לעזוב. אני בטוח שאת עם פרופסור בריק תמשיכו בעבודה.

אנחנו נעדכן אתכם לגבי ההמשך.

אני רוצה לבקש מנציגת משרד הבינוי והשיכון, מנהלת תחום תכניות סיוע, אפרת בן יהודה. אנחנו מאוד נשמח לשמוע ממך איך אתם רואים את הנושא.

במסגרת מגבלות התקציב שלנו - - -

ידעתי שתתחילו במשפט הזה.

לצערנו. יש עוגה שצריך לחלק אותה באופן שוויוני ולתת לזקוקים ביותר. יש לנו כמה וכמה תכניות סיוע לקשישים. אנחנו מעניקים סיוע בשכר דירה או שוכרים דירה בשוק החופשי. הסיוע נע בין 800 ל-1,700 שקלים בחודש, תלוי בגודל המשפחה ובאזור. לאחרונה קיבלנו הגדלת תקציב שהביאה למשהו כמו 100-150 שקלים נוספים. שוב, זה תלוי באזור.

אני אחר כך אתייחס לזה.

בגלל הסכומים, אני אומרת בין 100 ל-150. מעבר לסיוע בשכר דירה, יש לנו כעשרים אלף דירות בדיור הציבורי שמאוכלסות על ידי קשישים. אני חייבת לומר שיש כאלה שמחזיקים דירות של שלושה וארבעה חדרים שיכולות לתת פתרונות למשפחות גדולות והם לא מוכנים לצאת לבתי גיל הזהב שלנו. באותה נשימה אומר שיש לנו כ-11,700 יחידות דיור בבתי גיל הזהב. על זה תרחיב עמיתתי אורה כי זה נושא מורכב.

חוץ מזה, יש לנו מסלול סיוע של הקלה בהחזרי משכנתה לקשישים שיש להם משכנתה. בסך הכול כ-1,400 קשישים מקבלים סיוע בנושא הזה, בין 500 ל-800 שקלים לחודש שהוא ההחזר. גם על זה יש כרגע דיונים על אולי הגדלת סיוע. אנחנו נברך על כל תוספת תקציב ונחלק אותה באופן שוויוני בין כל סוגי אוכלוסיות הקשישים לפי הצרכים שלהם. אורה תרחיב לגבי הדיור המוגן.

אפשר לדעת מה מספר הקשישים שממתינים לדיור ציבורי?

כ-900.

לזה ציפיתי. לזה חיכיתי. מה עם אלה שממתינים במשרד הקליטה? אני יודעת כמה ממתינים שם. במקרה אני גם חברה בוועדת העלייה והקליטה. אתם שמתם לב איך אני התרגזתי. זאת גישה שגויה של משרד השיכון שאני כל הזמן אומרת. לא יכול להיות שאתם אומרים שרק 900 אנשים ממתינים. זה לא נכון. לידיעתכם, קשישים שממתינים לדיור ציבורי במשרד הקליטה הם 24 אלף אנשים.

אנחנו מדברים על הזכאים שלנו, לפי הקריטריונים שלנו.

אין דבר כזה זכאים שלנו. אנחנו כולנו אזרחי מדינת ישראל.

אני חייב לומר הערה שרציתי לומר אותה בהתחלה ועל זה אורה סיפרה לי לפני הדיון. ברור שיש בעיה של תכלול. כל כך הרבה גופים מתעסקים באותה אוכלוסייה. אמרתם להקים משרד, אני לא חושבת שזה הפתרון האידיאלי.

זאת לא המטרה שלנו.

יש משרד לטיפול באזרחים ותיקים. אולי צריך לארגן מתכלל, פרויקטור על. לדעתי זה עדיף מהקמת משרד. יש לנו מספיק עבודה עם כוח אדם מצומצם להסתכל על מה שאצלנו בבית.

תרשי לי להוסיף משהו. אני הבנתי שמשרד הקליטה בעצם אמון בהחלטות ממשלה מעוגנות על הטיפול בעולים קשישים שאני מבינה שחלקם הגדול נמצאים בהמתנה. זאת אומרת, המשרדים חולקו כך שכל אחד יקבל את החלק שהוא אמון עליו.

לגבי הפרויקט שלנו, קודם כל נראה לי שאנשים לא כל כך חשופים לפרויקט המדהים לדעתי שמשרד השיכון מוביל אותו כבר עשרים שנים. בתי דיור שמהווים פתרונות לקשישים במובן הפיזי והרווחתי כאשר הקשישים משלמים שכר דירה סוציאלי נמוך ביותר, סדר גודל בממוצע של כ-300 שקלים לחודש, בלי הבחנה בין זוגות ויחידים. הם נהנים משירותים לא מבוטלים של סל רווחה, של עובדת סוציאלית, של אם בית, של כונן, של רכזת תרבות, של חוגים.

אני מכירה את כל מה שאתם אומרים.

אבל לא כולם מכירים. כן היה חשוב לי לדבר על זה. מעבר לכך, אנחנו מרחיבים את מעגל הפתרונות במיזם הסוכנות היהודית שאת בוודאי שמעת עליו וראית אותו.

בוודאי.

2,650 יחידות דיור באזורי ביקוש כמו אשדוד, בת ים, אשקלון.

כפר סבא.

זה רוקם עור וגידים וכבר הונחה אבן פינה בדרך השלום, תוספת של עוד מאה יחידות דיור. אנחנו רואים את ההתקדמות והביצוע.

חשוב לי להדגיש משהו אחד. אין רצף טיפולי בקשיש וזה דבר שכל משרדי הממשלה שנמצאים כאן חייבים לתת עליו את הדעת. זאת אומרת, הבתים שלנו בהגדרה מיועדים לקשישים זכאים עצמאיים בתפקודם. כאשר המודל הזה נבנה, הוא נבנה כך. גם הבתים מבחינת ההנגשה או לא הנגשה וכולי, יועדו למסגרת הזאת. לשמחתנו, אנשים מגיעים לגיל זקנה מופלג אפילו והממוצע הוא שמונים פלוס והירידה התפקודית ניכרת. לכן מאוד מאוד חשוב שמשרדי הרווחה והבריאות חייבים לתת את הפתרונות הבאים. כלומר, קשיש שמגיע למצב סיעודי, אנחנו לא יכולים לתת לו את הפתרונות. זאת אומרת, אין לנו את המסגרת הרפואית, אין לנו את המסגרת הטיפולית, אנחנו נותנים פתרונות דיור. לצערנו אנחנו רואים שהמצב הולך ומתעצם. הקשיים הולכים ונערמים ומתעצמים. אני חייבת לתת לכם דוגמה שהגיעה אלי אתמול. אם יש דיירת שהיא בירידה דמנטית קשה ביותר, אנחנו לא יכולים לטפל בה ומישהו צריך לקחת אחריות על כך.

אנחנו ממש מבקשים שהמשרדים יירתמו וצריכה לצאת קריאה שמשרדי הממשלה שנושקים ומשיקים לנו, חייבים לקחת אתנו כתף אל כתף ולעזור לנו לטפל בסוגיה הזאת.

זה רק מוכיח את הצורך בתכנית אב כוללת.

תודה. אני רוצה לומר דבר אחד. הנושא הזה הוא כל כך חשוב לי ואני באמת מטפלת בו יום ולילה, בקשישים שאין להם קורת גג. רבותיי, אלה הקשישים הכי עניים במדינה שלנו. למה? כי מכסף שאנחנו משלמים להם מהביטוח הלאומי למחייה, בכסף הזה, למרות שיש סיוע, הם צריכים להוסיף כדי שיהיה להם היכן לישון, כדי שיהיה להם בית. אישה בודדה מקבלת היום מביטוח לאומי 3,000 שקלים, אגב, זה כבר מצב משופר פעמיים. היא הייתה מקבלת פחות אבל העלינו את התשלום שמקבלים האנשים האלה שמקבלים השלמת הכנסה. תגידו לי איך אפשר לחיות כשבכסף הזה היא עוד צריכה לשלם שכירות וכן הלאה.

נהוג במשרד השיכון – ותיאורטית זה מאוד מבורך - השגנו עוד ארבעים מיליון שקלים לסיוע בשכר דירה וחילקתם את הכסף. תקשיבו, אתם עושים עוול לכל המשק. למה? כי ברגע שאתם מוציאים הודעה על כך שאתם מעלים סיוע לשכר דירה, מיד בעל הדירה מעלה את עלות הדירה באותו סכום. זה לא סיפור, זה מהשטח. יוצא שהכסף הזה, אתם צריכים לעזור לקשישים אבל לא, אתם עושים את העשירים יותר עשירים על חשבון המדינה. אני עדיין לא אומרת אל תעזרו, אבל בעיני למרות שזה תקציב של משרד השיכון, אפשר לקשור את זה לנושא של אנשים חסרי דיור ולתת את זה לאנשים בצורה אחרת. תקראו לזה אחרת. ביטחון תזונתי, ואוצ'ר לביטחון תזונתי. תקראו לזה איך שאתם רוצים, אבל בבקשה, תקנו את העוול הזה. זה קורה וחזור על עצמו משנה לשנה. ממש כך.

דבר נוסף. אני מבינה שארבעים מיליון השקלים האלה הם לא בבסיס התקציב. צריך משהו חד פעמי. בשנת 2016 נתנו את אותה תוספת, 150 שקלים. העלו להם את הסיוע בשכר דירה בחמישים שקלים. אף אחד לא אמר להם שזה רק לשנה אחת. באנו השנה, אמרנו שהשגנו עוד תקציב, אנחנו נמשיך את הסיוע הזה, נקרא לזה כך, אבל אף אחד לא אומר שנמשיך. אומרים שמגדילים סיוע לשכר דירה ואז בעלי הדירות שוב מעלים את שכר הדירה. אתם פשוט לא מבינים מה הולך בשוק.

אני לא רציתי ללכת על נקודות כאלה, אבל אני פשוט רוצה לנצל את ההזדמנות ששתי נשים מאוד משפיעות בתחום הזה נמצאות כאן. קחו את זה לתשומת לבכם, תחשבו איך אפשר כן לעזור לאנשים האלה בכסף הזה. אני מדברת עם השר ואני אומרת את זה ברמה של שרים. לא יתכן שמשרד השיכון במדינת ישראל אומר שיש רק 900 קשישים שממתינים לדיור ציבורי. לא יכול להיות. גם אם הם שייכים למשרד הקליטה, אבל מה זה שייכים? הם אזרחי מדינת ישראל. משרד הקליטה לא בונה בניינים. לכן צריך לשנות את הגישה הזאת. הגישה הזאת בעיני שגויה לחלוטין והיא גם מטעה את כולם. לא 900 אנשים ממתינים לדיור ציבורי אלא 25 אלף קשישים ממתינים לדיור ציבורי במדינה שלנו.

אני כבר לא מדברת, וכאן אני לגמרי תומכת בדבריה של אורה, שכאשר כבר הגיע התור של מישהו לא לדירה אלא למקבץ, לבית גיל זהב, איך שאתם קוראים לזה, הוא צריך לעבור ועדה רפואית. איפה משרד הבריאות? אם הוא לא עובר ועדה רפואית – זה לא שלכם, אני יודעת שזה לא של המשרד שלכם – הוא בכלל נופל בין הכיסאות. הדרך היחידה היא ללכת לבית אבות אבל בן אדם עדיין לא במצב של ללכת לבית אבות. למה?

פרופסור בריק, אני מספרת לך את כל זה כי אני מאוד מאוד רוצה שבתכנית שלנו יהיו פתרונות גם לדברים האלה. נחשפתי אליהם במסגרת העבודה בכנסת. לא ידעתי על כך קודם לכן. לא יכול להיות שניתן לזה להימשך. היושב ראש דיבר על אתיופיה ואני חייבת להגיד לכם, בבקשה, צאו מהמשרדים ותראו איך האנשים האלה חיים. צריך למצוא להם פתרונות. בתכנית שלנו כמובן אני רוצה שזה יהיה אבל כל משרד, היכן שהוא רואה שהוא יכול לפעול. באמת חבל שמשרד הקליטה לא כאן. אני רוצה שלישיבה הבאה הם יבואו כי הם שותפים שלנו ויש להם חלק לא קטן בזה. האנשים האלה הגיעו לכאן בגיל יותר מבוגר, מה לעשות? יש אנשים שעבדו במדינה הזאת 20-25 שנים ואין להם פנסיה. כאילו הם לא עבדו יום אחד אבל הם נתנו למדינה הזאת עשרים שנים מחייהם. איפה אנחנו כלפי האנשים האלה?

סליחה, אבל הייתי חייבת לומר את הדברים.

יש עוד משרדי ממשלה שרוצים להתייחס? לפי דעתי עברנו על כולם. אני מבינה שיש כאן אנשים מהרשויות המקומיות. אני רואה שאשדוד ותל אביב נמצאות כאן. אתם רוצים לתת לנו את הראייה שלכם?

אני מעיריית תל אביב, מנהלת מחלקת רווחה שמטפלת רק באזרחים ותיקים. 4,000 בתי אב. אני מאוד שמחה ומתרגשת גם כי זו פעם ראשונה שלי בוועדה ובם בגלל הנושא של הדיון. אני 18 שנים עובדת בזקנה. האופן בו אנחנו מטפלים באוכלוסייה הזאת השתנה לחלוטין בשנים האחרונות. קראתי ברפרוף את המסמך והנושאים כאן בהחלט מוכרים ואני לא רוצה לחזור עליהם. אבל בהחלט יש שינוי באופן בו אנחנו מטפלים ומתייחסים לאוכלוסייה, גם בגלל אורך החיים וגם בגלל המיקוד שלנו לא רק בסיוע בטיפול אישי וכולי אלא גם באיכות חיים, בפנאי, כל הנושא של תכנית הבדידות שהתפתחה בשנים האחרונות ומצריכה מאתנו משאבים רבים. אני מצטרפת מאוד גם למה שאמרה גלית בנושא הזה.

אני עובדת ברשות שהיא רשות חזקה ומקצה המון משאבים משל עצמה, למזלנו ולמזל הלקוחות שגרים ברשות. הרבה מאוד משאבים של העירייה אבל זה לא מספיק. אנחנו בשטח מתמודדים ולא מספיק מאתרים, לא מספיק מזהים ולא מספיק מגיעים. אמרתם קודם שיש הרבה רשויות שמטפלות ויכול להיות שלחלק כולם מגיעים ויכול להיות שיש כאלה שאף אחד לא מגיע אליהם. אנחנו רוצים להגיע לעוד אנשים, לאתר ולזהות. גם נושא של התעללות שלא מספיק אנחנו מאתרים, גם את הנושא של הבדידות. יש תופעות חדשות של העובדים הזרים שזה מבורך וזה מאוד נפוץ אבל זה יצר בעיות חדשות שאנחנו מתחילים להבין אותן עכשיו.

אנחנו יוצרים את שיתופי הפעולה המקומיים שלנו אבל זה לא מספיק כי אין ראיית על אין מישהו שמכתיב מדיניות ולפעמים אנחנו נתקלים בשטח ויוצרים מדיניות ברגליים כי חסר משהו מוכתב.

אני מאוד מברכת על זה, גם על הנושא של בני משפחה מטפלים, נושא אתו התחלנו להתמודד כי זקנה היא לא הקשיש או הזקן עצמו אלא זאת כל המשפחה שמתמודדת. אנחנו רוצים מאוד לפתח את הטיפול ויש תכניות נהדרות אבל חסר לנו כוח אדם. חסרים לנו אנשים שיעשו את העבודה הזאת וחסר לנו גם גיבוי לעבודה החשובה שאנחנו עושים ולצערנו אנחנו נתקלים הרבה יותר בביקורת מאשר ברוח גבית ובעידוד להמשיך קדימה.

אני מאוד שמחה ואני מקווה שתהיה תכנית שכמובן נהיה חלק ממנה.

אני מאוד מבינה על מה אתם מדברים. אני רוצה לציין שלפני שנבחרתי לכנסת הייתי ראש עיריית ערד. הייתי ברשות שלא היו לה משאבים כמו שיש לתל אביב וידעתי עם מה מתמודדות הרשויות ועם מה מתמודדות עובדות סוציאליות ומחלקת הרווחה. כל הקושי שיש שם, ויש, אני מאוד מבינה על מה את מדברת.

יחד עם זאת, אני מאוד אשמח לקחת אתכם כשותפים. אני מבינה שגם אשדוד מצטרפת. אתה רוצה לומר כמה מלים?

כן.

נחשוב אולי לקחת עוד איזושהי עיר שהיא במצב של ערד לדוגמה, כך שיהיו לנו ערים אמידות וערים שאין להן.

יש לנו מועצה אזורית.

את בטח מבינה על מה אני מדברת. המילה מצ'ינג, כשאני הייתי ראש עיר, זו הייתה המילה הכי שנואה עלי.

ראשית, אני בהחלט מברך על כל המהלך הזה. זה לא ברור מאליו. אין מתאים מלהיות היועץ שמלווה את זה כמו פרופסור בריק שהוא מורנו ורבנו, של רבים מהיושבים בחדר, ובטח אלה שעוסקים בתחום הזקנה. השיתוף של משרדי הממשלה, הביטוח הלאומי, אשל, הוא תהליך מאוד ברור.

אני אומר שני דברים. ראשית, לא צריך להמציא את הגלגל מחדש. יש הרבה דברים אבל צריך לעשות חשיבה מאחדת, הבניה של תהליכים, איגום משאבים. קטונתי מלהבין בתהליכי ממשלה, כן משרד אחר או לא משרד אחר, ואיך עושים את הדברים. ברור שלא מחר בבוקר מישהו יקצה מיליארדי שקלים רק לנושא הקשישים אבל כן חייבת להיות הבניה של התהליכים וחשיבה מאחורי כל הדברים האלה. חייבת להיעשות עשייה משמעותית כי עם כל הכבוד, העלאת קצבת הזקנה בכמה עשרות שקלים או במאה שקלים לשכר דירה, כאן גם תל אביב וגם אשדוד בהחלט לא מייצגים את השטח. אנחנו מדברים על שתי ערים שעלויות הדיור בהן הם בשמיים. אנחנו מדברים בשתי ערים מאוד חזקות. עיריית אשדוד מוסיפה כחמישה מיליון שקלים פחות או יותר מעבר למצ'ינג העירוני והקרן לידידות היא עוד שותף מאוד פעיל בתחום של הקשישים אבל יש הרבה מאוד רשויות, ואנחנו באמת לא מייצגים את הרוב בארץ.

אני אגע בעוד נושא שגלית מבורך התייחסה אליו והוא כוח האדם. כאשר עובד סוציאלי מטפל ב-700 או ב-800 או ב-600 קשישים, נחלק את זה לחמש דקות לקשיש, ברור שזה אפילו לא פלסתר ולא אקמול.

מילה אחרונה, התייחס לזה פרופסור בריק קודם לכן, לגבי המזדקנים הצעירים. בנוסף להם יש את מה נקרא להם אזרחים ותיקים ולא קשישים ויש את הזקנים ממש. צריך להתייחס לכל קבוצה בנפרד, למצוא את רצף השירותים, למצוא את רצף השירותים במשרדי הממשלה והרשויות. בסופו של דבר אנחנו אלה שפוגשים את האזרח. העולה מצרפת שבשעה 11:30 בלילה מצאו אותה ברחוב באשדוד עם המזוודה, בסופו של דבר לא משרד הבריאות ולא משרד הרווחה מטפל בה אלא עובד שלנו יצא ופגש אותה ונתן לה את המענה.

תודה. אמת. מי שנפגש עם האנשים, אלה הן הרשויות.

חברים, אני הולכת לפי הרשימה. אם אתם רשומים, אני כמובן אקרא בשמכם אבל צריך לוודא. יהורם הל, כן לזקן, בבקשה אדוני.

תודה רבה. הקשבתי בשקט אבל אני שמח שיצא לי לדבר אחרי כל משרדי הממשלה. אנחנו מפספסים את המטרה של הדיון הזה. אני הכנתי כמה נקודות לדיון. ידיד פרופסור בריק, אנחנו מכירים שלושים-ארבעים שנים, הכין מסמך והמסמך הזה נקרא תכנית אב לאומית לזקנה ואני מציע שכולנו נשתמש במילה זקנים. זקנים זה כבוד, אלה זקני העדה. נפסיק לכבס את המלים ולומר אזרחים ותיקים בטח ישיש, קשיש ובקשיש, בטח שאנחנו לא צריכים להשתמש במילה הזאת.

לגופו של עניין. הדיון הזה, כאשר כל משרד ממשלתי הציג כאן מראה בדיוק היכן אנחנו לא יכולים לעבוד. אני כתבתי במסמך שהכנתי כנקודות לדיון שצריך להקים מטה שיטפל, כמו מטה הדיור. יהיה מטה בהחלטת ממשלה, כפוף למשרד ראש הממשלה כמו שאת הצעת, והוא ירכז את הטיפול בנושא הזה. לא צריך עוד משרד ממשלתי. אם נקים עוד משרד ממשלתי, היה משרד לאזרחים ותיקים שמינו לו שרה, ואני לא רוצה להיכנס לצד הפוליטי ולצד התכני, אבל היא לא רצתה לטפל בזקנים וקראה למשרד המשרד לשוויון חברתי.

אולי תסביר למה אתה מתכוון במונח מטה.

מטה זה מישהו שימונה לרכז את כל הנושאים של משרדי הממשלה. משרדי הממשלה יביאו את התכניות שלהם למטה שיהיה בנוי משלושה-ארבעה אנשים מקצועיים.

כמו קבינט דיור.

כמו שעשו לגבי יוצאי אתיופיה.

זאת דוגמה אחת. כן. משרדי הממשלה יגישו את התכניות לוועדה הזאת. להגיש תכנית לטווח קצר, לטווח בינוני ולטווח ארוך כפי שהמטה יקבע. במטה ישבו ויעשו את התיאומים ואחת לחודש-חודשיים, כפי שאת תחליטי, יבוא המטה וידווח לוועדה כשכל האנשים נמצאים כאן. אין סיכוי, מניסיון רב השנים שלי בשירות הציבורי, שמשרדי ממשלה יוותרו על התקציבים שיש להם. אבל יש סיכוי שכשהם יצטרכו לתת את הכסף הזה למטרות ייעודיות, כשהמטה שיושב קובע את הדברים, הם יעשו את הדברים אבל יהיה מישהו שירכז את זה ביניהם ולא נשמע את כל הדברים ששמענו כאן. אני לא אכנס לזה כי זה כרגע לא הנושא. אז אולי נצליח להגיע לפתרונות ממשיים.

יש עוד כמה נקודות קטנות שאני רוצה להדגיש. אנחנו מדברים על עובדים זרים בסיעוד. לא רק בבתים אלא גם במוסדות אבל זה לא מספיק. צריך להכשיר אותם ואז לא נראה את התמונות. אמנם במוסד המדובר בחיפה אלה לא היו עובדים זרים אבל לא נראה את התמונות האלה שמקבלים אדם לעבודה בלי הכשרה.

אם יעלו קצת את השכר, יבואו עובדים יותר טובים. אנשים בשכר מינימום לא באים לעבוד עם זקנים במוסדות.

אני הבנתי מאיגוד בתי האבות שלא משלמים שם שכר מינימום אבל בטח נשמע את זה.

יש עוד נקודה שלא הוזכרה כאן וזה כל הנושא של ניצולי שואה שעלו אחרי 1953 והסכומים שהם מקבלים הם מאוד נמוכים. קצבת הזקנה לטעמנו צריכה להיות בגובה שכר מינימום. לטעמנו יש לבטל את כל התוספות האחרות שמסביב, דבר שיקטין את העלויות, ולמסות. אם אדם מרוויח עשרים אלף שקלים ומקבל קצבת זקנה, בדיוק כמו שמקבל מישהו שהפנסיה שלו היא 3,000 שקלים. אבל אם ניתן בגובה שכר המינימום, זה שמקבל 3,000 שקלים אולי יקבל את כל ה-5,000 שקלים וזה שיש לו עשרים אלף שקלים, יקבל פחות. קצבת הזקנה צריכה להישאר אוניברסלית. זה הבסיס של קצבת הזקנה אבל אם אנחנו ממסים אתה, אנחנו פותרים חלק מהבעיה.

יש נקודות קטנות שאני לא כל כך רוצה להיכנס אליהן.

כן. אני גם מבקשת לסכם.

הייתה הצעת חוק של קארין אלהרר בנושא של עובדים זרים בסיעוד, שיינתן למי שהעובד שלו ברח, שיוכל לקבל מיד עובד מחליף ולא יצטרף לחכות. ההצעה הזו נפלה בוועדת שרים לחקיקה אבל צריך לחזור לזה.

מעבר לכך, האמת היא שחלק גדול מהנושאים, בפגישה שקיימנו ב-כן לזקן לפני חודש או משהו, כמעט כל הנושאים שצריכים לעלות לדיון נמצאים במסמך שהגשנו לכם. אני מציע שזה יהיה הכיוון.

תודה. אני באמת מברכת על העבודה שעמותת כן לזקן עושה ועושה בצורה שיטתית. כמובן אני מברכת את נתן שלא נמצא היום.

ארנון אלחנני, יושב ראש עמותת חברות הסיעוד. מאוד חשוב לנו לשמוע מה קורה אצלכם.

שלום. גם אנחנו כאנשי מקצוע בתחום וגם כאזרחים חושבים שצריך לעצור את הפלסטרים שניתנים היום ולהכין ולאמץ תכנית אב אחודה לעשרות שנים קדימה. לא יכול להיות – גם כאזרחים וגם כאנשי מקצוע – שרואים את החתיכות חתיכות שזה מייצר ואת חוסר המענה הכולל לתחום שהולך להכפיל את עצמו, הן במספר האנשים, תקציבים וכל דבר אחר.

בתוך חוק הסיעוד שפועל שלושים שנים באמצעות ביטוח לאומי והוכח כמוצלח, ויש בהחלט צורך להסתכל עליו ולנסות להתאים אותו לצרכים המשתנים, אבל אין ספק, וזה לדעתי כל האנשים שבתחום מבינים, הוא צריך להישאר בביטוח לאומי ולא לנסות להתחיל להעביר אותו לגופים אחרים שכן זה עובד. זה מצוין וצריך לעשות התאמות, צריך לעשות שינויים, אבל שם זה עובד ושם צריך להישאר.

לאור המחסור בכוח אדם שחווים כל אלה שאמורים להפעיל הרבה מאוד מטפלים בתחום, המדינה צריכה לצאת בקמפיין גיוס ועידוד של עובדים לשנים קדימה - לא משהו חד פעמי – ובעצם לקרוא לאנשים לעבוד בסיעוד, לעבוד בתחומי הזקנה, עם מטפלים, עובדים סוציאליים, כל מקצועות הרפואה הקיימים כי בסוף בכל התחום הזה יש חוסר אין סופי.

במקביל, אגב, לא היה מזיק אם סיעוד ובטח עבודה אל מול זקנה, היה מקצוע מועדף שאפשר לקבל גם תמריצים כספיים לצדו. לא יכול להיות שמטפלים היום משתכרים סביב שכר מינימום וכולם חיים עם זה בשקט. עובדים סוציאליים, עם כל הרצון, לא משתכרים ברמה הנדרשת אל מול העומסים בהם הם נמצאים ולא משנה כמה צווי הרחבה הם מקבלים היום. לעניין הזה של כוח אדם, זה משהו שצריך לפעול בו בצורת חירום לאומי.

אנחנו כנותני שירותי הסיעוד נמצאים בשטח יום יום עם הקשישים, עם ניצולי השואה, עם המשפחות ובקשר יום יומי ורואים את הצרכים ואת השינויים. נשמח לשמש כאינטגרטור לאותם צרכים, המענה והקשר כי בסוף אנחנו רואים את אותם אנשים כל יום.

מעבר לזה, לדעתי ל הזמן אנחנו שומעים מגופי הממשלה והמדינה שיש בעיה של קשר בין הגופים ואינטגרציה כזאת. לדעתי היום כל יכולות המחשוב ולו הבסיסיות ביותר יודעות לקחת את אותם נתונים בין גורמי הממשלה, לתת להם את הרצף הטיפולי הנדרש ואת המידע בכל רגע נתון. בן אדם שבמערכת, אני באמת מתקשה להבין את זה.

לצערי הרב זה לא כל כך פשוט.

אני מציע שאת זה יפתרו.

לשם כך אנחנו יושבים כאן. אם הכול היה בסדר, לא הייתה לנו סיבה להיפגש.

רון עוזרי, יושב ראש איגוד בתי אבות.

אני רוצה לברך על עצם העלאת הנושא הזה לסדר היום, נושא חשוב מאין כמוהו. אנחנו מדברים על האוכלוסייה, אני אומר בלשון המעטה, לא הכי חזקה. שורש הבעיה היא פוליטית. אני הייתי שותף – אני חושב שגם פרופסור בריק – לפני עשרים וכמה שנים ליום עיון באוניברסיטה העברית בתקופתו של ראש האגף לגריאטריה מתוך כוונה להקים רשות לזקן. הנה, יש הנהון. הזיכרון שלי עוד עובד. 1994, אז עוד היינו צעירים ויפים. אני רק שלושים שנים בתחום. אז היה המנוח הרב מנחם פרוש סגן שר הרווחה, על תקן שר. יצאנו משם וישר אמרנו אחד לשני, חבר'ה, נשמע מה אומרים משרדי הממשלה. אף אחד לא חיווה את דעתו על נושא של רשות לזקן. כולם במשרדי הממשלה חיוו את דעתם במשרד על התקציבים שלהם ועל הנתח ועל האגף שלהם. הזקן בכלל לא הוזכר למחרת וזהו, זה נגוז.

לכן, קודם כל, צריך לעשות כאן סוויצ' גדול בראש ולהבין שמשרדי הממשלה יצטרכו לוותר על נתח מסוים מכוח, סמכות, שררה, אני לא יודע מה.

יש כאן בעיה. נושא הטיפול בזקנה מפוזר בין המשרדים – בריאות, רווחה, שיכון, קליטה ועוד. אני אומר לכם שלמיטב הבנתי רוב המשרדים, זה לא בראש מעייניהם. בריאות, יש לו צרות. יש את הבדיחה שאומרים לחבר כנסת אל תעשה אפטשי אצל ראש הממשלה שלא יגיד לך לבריאות. ליצמן לקח את המשרד אבל בריאות זה עם הרבה מאוד כאבי ראש. ועוד משרדים אחרים. אני אומר כאן שההגינות הנכונה לומר היא שבתקופה האחרונה, בשנים האחרונות, משרד הרווחה דווקא הוא זה שלוקח את הנושא של הזקנה ושם אותו בראש מעייניו ולא חוסך כלום מדבר שצריך לעשות כדי ליישר. רואים את ההבדל בין המיטות שממומנות על ידי משרד הרווחה לבין מיטות שממומנות על ידי משרד הבריאות ודי לחכימא ברמיזא.

לכן, קודם כל צריך להקים רשות לזקן. אני עכשיו אתחיל מסוף, אני אתחיל מהמקרו ואחר כך אני ארד קצת לפרטים לדוגמה.

רק קח בחשבון שאנחנו מוגבלים בזמן.

כן. תקציבים. דיברו על מס בריאות. מה אומרים? יש כספים במס בריאות שמיועדים לזקנה, אנחנו נוסיף חצי אחוז או אחוז. אני רוצה לבוא ברעיון מהפכני לגמרי. תרשמו. לקחת ממס הבריאות את הכספים שמיועדים לבריאות, לשים אותם בצד, להגיד שמעכשיו אנחנו על כל תושבי מדינת ישראל, צעירים ומבוגרים כאחד, מטילים מס זקנה. כולנו נהיה שותפים לתשלום. אחוז המס יהיה בהתאם להוצאות והצרכים והם ישתנו מדור לדור ומשנה לשנה. לאף אחד לא תהיה הרגשה שלוקחים כאן כספים שמיועדים למשהו ושמים את הציפורניים עליהם וזהו.

אני ארד לתחום עליו אנחנו אמונים וזה תחום האשפוז הסיעודי. השירותים בבית. דיור מוגן ברובו הוא פרטי ודיברנו כבר על הצרכים לאוכלוסיות החלשות בקליטה ובשיכון ולא אחזור על הדברים. תשושים, למזלנו הטוב משרד הרווחה מטפל בזה בסדר והמספרים קטנים ולא גדולים. כ-2,500, 3,000 נעזרים במשרד הרווחה.

7,500.

7,500, 8,000 ברישיון. האשפוז הסיעודי, זו המכה של המדינה. זה שהתפוצץ לנו בפרצוף, אני לא מצדיק שום מעשה נפשע, כולם צריכים להיות מאחורי סורג ובריח, אבל זה שזה התפוצץ לנו בפרצוף, אתם יכולים לעיין בפרוטוקולים שאנחנו ישבנו כאן בארבע השנים האחרונות ולראות שאמרנו את זה השכם והערב. כל מי שמכיר אותי יודע ואמרתי שלא יתכן שיהיה מחסור במטפלים וזה לא מעניין אף אחד. גם אם אנחנו משלמים עשרים אחוזים מהסכום מינימום, זה לא עוזר. אנחנו מוכנים להיות שותפים, כן עובדים זרים, לא עובדים זרים, הכשרות בארץ – הגוף היחידי בארץ שמימן הכשרות בארץ, זה איגוד בתי אבות ולא משרד הבריאות ולא משרדים אחרים. אשל קצת עזר לנו.

גם אנחנו עזרנו.

המוסד לביטוח לאומי. נכון. סליחה. אשל והמוסד לביטוח לאומי.

אתם רואים איזה יתרון יש כשיושבים סביב שולחן אחד?

נכון. אשל והמוסד לביטוח לאומי בלבד עזרו וגם זה לא עזר כי אנשים לא נכנסו לעבוד בתחום.

מחסור באחיות. לא מעניין אף אחד. רבותיי, במדינת ישראל, לפי נתוני ה-OECD, חסרות למעלה מעשרים אלף אחיות. בבתי האבות חסרות 800 אחיות. אין לנו אותן.

גולת הכותרת הוא התקציב, הנעלם שאף אחד לא רוצה לחשוף אותו במשרד הבריאות והוא שלושים אחוזים פחות מהעלות.

אני חוזר עכשיו לתחילת דבריי ובזה אני מסיים. אם הייתה רשות לזקן, היא בעל הבית, אכפת לה, זה הנושא שלה. הדרך ארוכה. אני מקווה שהחברים שלי עת יגיעו לזקנה וגם אני נהנה מזה, אבל צריך להתחיל בזה ולא כמו כל הפוליטיקאים – וכאן אני משבח אותך ואת הצוות שמסתכלים על יותר משנתיים קדימה, על יותר מקדנציה קדימה. הדרך היא ארוכה מאוד אבל צריך להתחיל אותה.

אני נתתי רק את הנקודות העיקריות. פרופסור בריק ואני כבר דיברנו על הנושא.

תודה. אני רוצה לומר לכם שכאשר נפגשתי לפני כמה ימים עם פרופסור בריק, הוא הוציא ושם ספרים על השולחן והראה שזאת תכנית שעשו בשנה כזאת, זאת תכנית שעשו בשנה אחרת וכולי. כל אלה תכניות. ספרים מטעם משרדי הממשלה. זה לא משהו שלא מתואם.

אני יודעת שלקחתי על עצמי משהו מאוד מאוד קשה אבל אני מאוד מאמינה שבעבודה משותפת עם כולכם יש לנו סיכוי להצליח. אני בחיים שלי לא ותרנית. בואו ננסה ונלך בדרך. כמובן אני עוד לא מסכמת אלא רוצה לשמוע עוד כמה אנשים. אם לא הייתי מאמינה שזה אפשרי, לא הייתי יושבת כאן היום. אני אומרת לכם את זה חד משמעית ואני רוצה שגם אתם תאמינו שזה לא עוד פעם שאנחנו יושבים ומדברים. ממש לא.

מידד גיסין, יושב ראש צב"י, צרכני בריאות ישראל.

אני רוצה לגעת רק בנקודה אחת שלא עלתה כאן וחיכיתי ש-כן לזקן יציגו אותה כי הם הגישו תביעה ייצוגית בעניין וזה הנושא של הביטוח הקבוצתי הסיעודי שבוטל ב-2011 על ידי המפקח על הביטוח. כאשר באה המפקחת החדשה, היא הקפיאה את היישום ואחרי כן ניסנקורן, יושב ראש ההסתדרות, ושר האוצר, הקפיאו לשנה והקפיאו לעוד שנה אבל הם שכחו שיש סעיף קטן - אני מתפלא שאין כאן אף אחד מחברות הביטוח - שאומר שחברת ביטוח יכולה לא לחדש את ההסכם אחרי שנגמר, אחרי חמש שנים.

עד היום, משנת 2011, 300 אלף גמלאים נפלטו כבר מהביטוח הסיעודי. אנחנו כאן מדברים על זקנים. שם יש בחורים צעירים, יש שם אנשים שעדיין עובדים ובוטל להם הביטוח הסיעודי.

הנקודה היא שחלק גדול מהנפלטים האלה כבר הפכו לסיעודיים ועד סוף 2017 עוד קרוב למיליון – היו מיליון ומאתיים אלף גמלאים שהיה להם ביטוח קבוצתי סיעודי שבוטל – נוספים ייפלטו.

מיליון נוספים רק בשנה זו? משהו לא מסתדר.

אלה נתונים שאני אחראי עליהם.

אנחנו נבקש שיבדקו לנו. אנחנו נבדוק את הנתון הזה.

גם יושב ראש ההסתדרות וגם שר האוצר הבטיחו, עת הם הקפיאו בפעם הראשונה, שתוך שלושה חודשים תוקם ועדה ויימצא פתרון סביר לאנשים האלה. אף אחד לא מטפל בזה ואפילו הרפורמה של ליצמן, אני במקרה מטפל בנושא בריאות ואני עשרים שנים יושב כאן בישיבות הכנסת.

מה הרפורמה של ליצמן? לא תפתור את הבעיה?

היא לא תפתור את כל הבעיה אבל לפחות את הבסיס היא תפתור. ליצמן הכריז שזה בהסכם הקואליציוני.

נכון.

אני לא יודע למה הוא ויתר אבל זה לא נכנס בתקציב 2017 ו-2018.

זה נכון.

הוא אמנם עדיין אומר שזה בתכנית שלו, אבל אנחנו צריכים לדעת דבר אחד והוא שהאנשים האלה לא יכולים לחכות לא לרפורמה של ליצמן ולא לתכנית של הוועדה הזאת שאני מברך עליה בצורה יוצאת מן הכלל. אבל האנשים האלה מתים.

תודה. הבנו. אנחנו מבינים את הסוגיה.

עוד מילה אחת. אני שייך לקבוצה שמטפלת משנת 2021 בנושא הסיעודי ואני מבקש להיות שותף בדיונים של הוועדה הזאת יחד עם אנשי הקבוצה שלי.

בסדר גמור.

יש לנו נתונים ולמעשה אף אחד לא מוכן היום, לא יושב ראש ההסתדרות ולא שר האוצר, לשבת אתנו על אף הפניות הרבות שלנו.

תודה אדוני. אני חייבת לסיים כי בשעה 12:00 אני חייבת לרוץ לנשיאות הכנסת ויש לי כאן עוד שתי בקשות להתייחסות ואחר כך סיכום.

חנה פרידמן, סגנית ראש המועצה האזורית עמק יזרעאל.

שלום. בעשר השנים האחרונות אני סגנית ראש המועצה האזורית עמק יזרעאל אבל עשר שנים קודם לכן ניהלתי את העמותה לוותיקי עמק יזרעאל ואת פרויקט לזקן, כך שנושא הזקנה קרוב ללבי ויש לנו כאן הרבה שותפים בתחום.

קודם כל, בשנת 2011 ישבתי בוועדת היגוי דומה מאוד לזו. ישבו בה כל משרדי הממשלה, אשל, ביטוח לאומי, כל נציגי המשרדים והייתה תכנית שנקראה חיים בגיל. הבאתי רק את התקציר כי הספר כבד ולא יכולתי לסחוב אותו.

אני מברכת על זריקת המרץ הזאת. אני לא אחזור על הדברים כי באמת זמנך קצר. לא הספקתי לקרוא את מה שכתב פרופסור בריק אבל אני רוצה לדבר על האינטגרציה והתיאום ורוצה להוסיף עוד משהו.

לתוך מערך התיאום צריך להכניס את הרשויות המקומיות בשני כובעים, הרשות המקומית העירונית והמועצות האזוריות. לכל אחד מהם יש צרכים שונים. כאשר מסתכלים על מדרג השירותים שזקן מקבל, אנחנו מדברים על משפחה, על קהילה, על הרשות ועל המדינה. כולם צריכים לדבר את אותה שפה ולכן מאוד מאוד חשוב שהתכנית תהיה תכנית כוללנית.

המשרדים שהוקמו בזמנו – לאה נס כסגנית שר הובילה את המהלך הראשון, אחר כך אורי אורבך זכרונו לברכה, לצערי ישבתי אתו ולא הצלחתי לשכנע אותו להמשיך בתכנית הזאת שהוא לא אהב אותה. היום המשרד לשוויון חברתי נוגע בחלק מהדברים. לדעתי ת"פ של משרד הרווחה יכול לתכלל. אני לא יודעת, אני לא בקיאה במערכות הפוליטיות איך לעשות את זה נכון, אבל משרד הרווחה יכול לתכלל את הנושא הזה. הם בעצם היום הפרטנרים הכי משמעותיים כאשר לתוכם משלבים את המשאבים של ביטוח לאומי, של משרד הבריאות, של קופות החולים שאסור לשכוח אותן. לכן אם אנחנו נקים איזשהו גוף מתכלל כזה שיהיה לו אחר כך איזושהי אימא כמוך שאכפת לה ויצטרכו לדווח, יש סיכוי שנצליח.

אני אישית הקמתי ברשות שלי מינהלת אזרחים ותיקים. כל הגורמים בתוך הרשות ולתוכה אני היום שואבת גם את בית החולים, את קופות החולים, את משרד הבריאות ואת ביטוח לאומי לשבת ולראות את הזקן במרכז ולתת את כל המכלול.

לכן מאוד מאוד חשוב לקדם – בלי להיכנס לכל הפרטים – את הנושא של תכנית אב מתכללת. אישית אני מוכנה להצטרף לכל פורום בכלל שעה ובכל מקום למרות שאני באה מרחוק, שלוש שעות נסיעה, אבל אני מוכנה לבוא כי הנושא הזה מאוד מאוד חשוב לי, כדי שבאמת ניתן את המקום הראוי לזקנים, לנו בעתיד.

תודה רבה. באמת תודה שהגעת מכל כך רחוק. אני יודעת מה זה, אני מגיעה מערד. אני אשמח לקחת את הניסיון שיש לך, במיוחד שישבת עם הקודמים.

אתה רשום אדוני? לא ראיתי את שמך.

אני מהסתדרות הגמלאים. משפט אחד. גברתי היושבת ראש, הריטואל הזה חוזר על עצמו בשנים האחרונות וכל פעם בעקבות איזשהו תחקיר או איזה אירוע חריג שקרה לגמלאי או למטופל ואז כולנו מתכנסים. הפעם את נותנת את התחושה שזה הולך להיות רציני. אני אומר לך גברתי שלגמלאים יש הרבה פנאי אבל אין להם זמן. לכן הדיונים צריכים להיות בתדירות גבוהה כדי שאנחנו נגיע לתוצאות. תודה.

תודה. אני מאוד מעריכה את זה. לא סתם נתנו מרכז המחקר והמידע של הכנסת לעשות עבודה בזמן הפגרה, כדי מיד אחרי שאנחנו נכנסים למושב הבא נתכנס כאן, גם כדי ללמוד את העבודה שהם יכינו לנו וגם כמובן להמשך הדיונים. אני ממש מבקשת מכולם, מי שנמצא כאן ונוסיף גם את מי שלא נמצא כאן, להיות שותפים כי זה מאוד מאוד חשוב לשמוע את הדעות שלכם.

אחרונת הדוברים, עמותת מט"ב. בבקשה בקצרה, כי אני חייבת לסכם.

תודה על רשות הדיבור. דובר כאן הרבה על שותפות ועל אינטגרציה ואני רוצה לציין גם את המקום החשוב שצריך להיות בתהליך כזה לארגונים שנמצאים בשטח ומספקים שירותים ובעצם מכירים את המצוקות היום יומיות ואת האתגרים היום יומיים. עמותה כמונו, ואני בטוחה שיש עוד ארגונים, ישמחו לקחת חלק בתהליך הזה ובעצם לשקף את הדברים מהיום יום.

עלה כאן נושא שחשוב לי להדגיש אותו, את החשיבות של הראיה וההסתכלות לטווח ארוך בהיבט של כוח האדם. בכל תכניות יפות ככל שלא יהיו, שיציעו את מערך השירותים הנפלא ביותר, בסוף צריך עובדים שיעשו את זה. כבר היום אנחנו רואים בכל הדרגים – החל ממטפלות סיעודיות שיגיעו לקשישים הביתה ויטפלו בהם, עובדים סוציאליים, אחיות וכל קשת התפקידים – מחסור מאוד מאוד גדול וחוסר רצון של אנשים לעבוד בתחום הזה של הזקנה. צריך לראות איך אנחנו נערכים לזה ואיך אנחנו מתמרצים ומעודדים אנשים לעסוק בתחומים החשובים האלה כי אחרת הספרים היפים שייכתבו, פשוט לא יהיה מי שיעשה אותם.

נקודה נוספת שאני רוצה להעלות נוגעת למטפלות הסיעודיות בבית. היום היכולת לקיים את חוק הסיעוד, הכוח המוציא לפועל של חוק הסיעוד והיכולת לתת לקשישים בבית טיפול ומענה, אלה המטפלות הסיעודיות. לדעתנו צריכה להיעשות התבוננות רחבה על המקצוע הזה שקוראים לו מטפלות סיעודיות, להפוך אותו לפרופסיה, לדאוג יותר להכשרה, לליווי, לפיקוח, לתנאי שכר אחרים ובכך לאפשר למדינה להמשיך את המפעל הזה שקוראים לו חוק סיעוד ולהוציא אותו לפועל. תודה רבה.

תודה. רבותיי, השעה 12:00 וכמו שאמרתי, אני חייבת לרוץ. אני הכנתי סיכום ארוך אבל אני החלטתי עכשיו לא לקרוא אותו אלא לומר רק משפט אחד ואולי שניים.

הדבר הראשון, בעיני יש להפריד בין התכנית לבין המבנה הארגוני שיטפל בתכנית. על זה אנחנו נחליט בדרך.

הדבר השני, אני רוצה שבאמת לא נדבר על מי מטפל, משרד כזה או אחר, אלא שבמרכז העניינים, כל אחד שיושב כאן, יראה רק דבר אחד והוא את הבן אדם. אנחנו כולנו צריכים לחשוב רק על אותו זקן ואני בעד להגיד את המילה זקן. כולנו צריכים לתת לו את מה שהוא נתן במשך החיים שלו למדינה הזאת.

הדבר השלישי, אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו לא בתכנית של כיבוי שריפות. זה לא פופולרי מה שאני אומרת עכשיו. בדרך כלל פוליטיקאים לא עושים את זה אבל אני החלטתי שכדי שהתכנית תהיה לא רק על המדפים אלא גם בחיים, צריך להשקיע כאן זמן כדי להכין תכנית מקצועית משותפת עם כל הגורמים, כדי שאחר כך באמת נהפוך את זה למציאות ואז פוליטיקאים ייתנו לנו ציונים.

שוב תודה רבה לכולם על כך שהייתם כאן. אני מאוד מבקשת להמשיך לקחת חלק בדיונים הבאים בנושא הזה. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.