הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה

לשרותי כבאות והצלה

יום ראשון, כ"א באדר התשע"ז (19 במרץ 2017), שעה 12:00

מתן סיוע פסיכולוגי וטיפול נפשי לכוחות החירום וההצלה – ישיבת מעקב

חברי הוועדה: נאוה בוקר – היו"ר

יעקב אשר

עודד פורר

דדי שמחי - נציב כבאות והצלה, המשרד לבטחון פנים

משה סויסה - ממ"ז דרום כב"ה, המשרד לבטחון פנים

לילך יחזקאלי - רמ"ד פרט ורווחה כב"ה, המשרד לבטחון פנים

עידית מיכאל - ר' מע"ן, המשרד לבטחון פנים

בלה בן גרשון - אחראית ארצית תחום ילדים ואוטיזם, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת תחום בכיר שירותי הצלה ועזרה ראשונה, משרד הבריאות

יהודה ששון - לשכה רפואית, ביטוח לאומי

אליעזר יפה - סמנכ"ל קהילה, מגן דוד אדום

אורלי גל - מנכ"לית, נט"ל

גליה דגן - במנכ"לית, נט"ל

תום פסלר - יו״ר הוועדה המקצועית, ארגון הפרמדיקים

חיים וינגרטן - ראש אגף המבצעים, זק"א

אליעזר היימן - סמנכ"ל, איחוד הצלה

רבקה נוסבאום - חוס"ן, איחוד הצלה

אברהם אנקורי - יו"ר ארגון הכבאים, ארגון הכבאים בישראל

רואי כהן - ועד עובדים, ארגון הכבאים בישראל

אבישי שפיר - לוחם אש, ארגון הכבאים בישראל

איציק שישיצקי - לוחם אש, ארגון הכבאים בישראל

עופר מכלוף - לוחם אש, ארגון הכבאים בישראל

רפי אייל - לוחם אש, ארגון הכבאים בישראל

משה פרחי - ראש מסלול לימודי לחץ, טראומה וחוסן, המכללה האקדמית תל-חי

עומר אגוזי - מנהל פיתוח משאבים, הקואליציה הישראלית לטראומה

נירה בונה - עו"ס יועצת ארגונית, משאבים-הקואליציה הישראלית לטראומה

ליאור אריה - בני משפחה

נתי אריה - בני משפחה

שוש אזולאי

סמדר לביא, חבר המתרגמים

מתן סיוע פסיכולוגי וטיפול נפשי לכוחות החירום וההצלה

צהריים טובים לכולם. אנחנו נתחיל בדקת דומייה לזכרו של לוחם האש רב סמל ראשון אסף אריה ז"ל ששם קץ לחייו לפני כ-10 ימים בעקבות הטראומות שחווה במהלך עבודתו, יהי זכרו ברוך. תודה. אפשר לשבת.

אנחנו נתחיל בדיון. הדיון היום יעסוק בנושא מתן סיוע פסיכולוגי וטיפול נפשי לכוחות החירום וההצלה. אני חייבת לומר שמאוד מצער אותי שאני צריכה לקיים את הדיון הזה פעם נוספת. בחודש יולי האחרון, כפי שאתם זוכרים, אנחנו קיימנו את הדיון הראשון בנושא הזה, שמענו את העדויות הקשות על מה שחווים אנשי כוחות החירום וההצלה כתוצאה מהמראות שהם נחשפים אליהם במסגרת תפקידם. הם עוברים טראומות מאוד קשות והתמונות האלה רודפות אותם ימים ולילות ולפעמים גם לאורך שנים ארוכות., מראות שהם לא מצליחים לשכוח. ולא רק בזמן העבודה, אלא גם כשהם כבר בבית, בחיק המשפחה, כשיש להם את האפשרות להוריד את הדרגות ואת המדים, זה לא עוזב אותם.

בדיון ההוא כל נציגי הגורמים שהיו רלוונטיים לנושא דרשו, ובצדק, שיהיה איזה שהוא סיוע פסיכולוגי נפשי מסודר לכבאות ולגורמים נוספים שהשתתפו כאן. דרשנו גם להכיר גם בצלקות הנפשיות ולא רק בפגיעות הפיזיות, שאותן רואים בעין, כי אין שום הבדל בין כבאי שנשברה לו יד במהלך העבודה שלו והוא לא כשיר לעבודה בשטח, לבין כבאי לוחם אש שחווה פוסט טראומה איומה ובגלל זה הוא לא יכול לישון בלילות וקשה לו לתפקד, הוא לא כשיר לעבודה.

ביום שישי, לפני שבוע וחצי, קיבלנו, לצערי, הוכחה מצמררת עד כמה שזה נכון. רב סמל ראשון אסף אריה, שהוא בן של סגן מפקד תחנת חדרה בגמלאות, יצחק אריה, שירת קרוב ל-20 שנה בשירותי הכבאות בחדרה, שם קץ לחייו בגיל 37 והשאיר אחריו אישה, שלושה ילדים, הורים, אחים ובני משפחה כואבים. אלמנתו ואחיו כאן איתנו היום, הם ידברו בהמשך, ואני רוצה להגיד לכם שזאת תוצאה ישירה, לטעמי, של היעדר טיפול בנושא. רבותיי, הדיון שלנו כאן התנהל בחודש יולי ויכולנו להציל אותו, ככה אני מרגישה. ברור לנו שכל פסיכולוג מתחיל שהיה נפגש עם אסף, כל פסיכולוג כזה היה עולה על אותות המצוקה שאסף שידר. בחודשים האחרונים אני יודעת שמצבו הורע ורק המשפחה שלו ידעה מזה, כי הוא חשש לפנות לעזרה בכבאות למרות שהוא היה שרוי במצב קשה מאוד. בסוף לצערנו הוא נשבר ונאלץ לפנות לפתרון הכי קל והכי זמין.

אני מזכירה לכם שבדיון האחרון סוכם שנציגי משרד הבריאות היו צריכים לארגן פורום משותף של כל הגורמים הרלוונטיים ולמצוא פתרונות מתאימים כדי שיהיה תהליך מסודר לטיפול נפשי. גם בנציבות רשות הכבאות היו צריכים לבחון את הדגם המשטרתי, ואנחנו נשמע בהמשך, אני רוצה לקבל תשובות מה בדיוק נעשה מאז ולאיזה שלב הגעתם, איזו התקדמות חלה בנושא.

אבל לפני שנתחיל עם דבריו של יושב ראש הארגון, אבי אנקורי, חברים, אני רוצה לקבל בברכה את נציב הכבאות החדש, תת אלוף במיל', רב טפסר היום, דדי שמחי, שזו הפעם הראשונה שהוא משתתף בדיון בוועדה כנציב הכבאות. שיהיה לך בהצלחה רבה, דדי, אתה נכנס בתקופה לא קלה, אבל אני יודעת שעם הרבה מוטיבציה ונכונות ועם רזומה מאוד מכובד מהצבא. אבל אני רוצה לומר לך משהו מהלב בנוגע ללוחמי האש, כי כיבוי אש זו משפחה אחת גדולה ואתה נכנס כאן למשפחה תומכת, חמה, מחבקת, זה גוף שהוא קצת שונה מגופים אחרים וצריך לקחת את זה בחשבון בכל התחומים. אז ברוך הבא ואני מאמינה באמת שבשיתוף פעולה יחד עם לוחמי האש והארגון תגיעו להישגים טובים ומצוינים, לא רק טובים, ושיהיה בהצלחה, דדי.

תודה רבה.

תודה לך. אני רוצה לפתוח את הדיון עם יושב ראש ארגון הכבאים אבי אנקורי, בבקשה.

תודה רבה. כמו שאמרת, נאוה, את באמת מלווה אותנו ואנחנו מדברים כמעט כל יום, אבל מה שקורה באמת, לצערי המצב הוא הזוי. טרום הקמת הרשות גם לא היו לנו טיפולים, גם לא היה סיוע, ניסו בכמה תחנות כאלה ואחרות, גם בתחנה שלי, להביא סטז'ריות מהאוניברסיטאות שיישבו עם הכבאים, הבינו שהעלויות הן יקרות והתקציב הופנה למקומות אחרים וזה נגנז ונעלם. כשאמרו לנו רפורמה, אתם הופכים להיות עובדי מדינה, יהיה ויהיה ויהיה, נכון לרגע זה שאנחנו יושבים פה אין כלום. גם עכשיו כשמדברים, ותיכף תשמעי, יגידו שיצא מכרז לקצין רפואה ומכרז לפסיכולוג או פסיכולוגית. איפה יכול כזה דבר שרופא אחד או פסיכולוג או פסיכולוגית שיישבו כנראה מן הסתם במטה הנציבות יכולים לתת מענה ל-2,950 עובדים ועובדות כשמתוכם 2,100 לוחמים ולוחמות אש? הרי זו בדיחה, זה לא ישים.

כמה? חמישה פסיכולוגים?

לא, מה שמדברים זה פסיכולוג אחד. יש במיקור חוץ בין חמישה לשישה.

פסיכולוג אחד שהוא עובד הרשות?

יצא מכרז, הוא אמור להיקלט וקר"פ, קצין רפואה ראשי, שמן הסתם שניהם יישבו במטה הנציבות. זה כרגע מה שתיכף את תשמעי, שכבר יצאו מכרזים. יש היום מיקור חוץ, בין חמישה לשישה פסיכולוגים שמלווים את מערך הכבאות בסיטואציות כאלה ואחרות, אבל כל פעם שבאים ואומרים 'תשמע, אנקורי, אם כבאי ירים את היד ויגיד 'אני צריך עזרה', ניתן לו בין חמישה לשבעה טיפולים', אם יגיע מצב שכבאי ירים את היד הוא כבר חצי מת או שלושת רבעי מת. חד משמעית. אם אני מגיע למצב שאני מרים דגל אדום, זה כבר אומר שאני בתהליך כלשהו עם עצמי. בגלל זה אמרתי באותו יום שישי מעל הקבר של אסף ז"ל, זה מאבק שונה, זה לא תנאי העסקה וזה לא שכר, זה לא מסלולי קידום וזה לא כלום, זה על החיים של הכבאים במדינת ישראל, שאנחנו הולכים להציל חיים ואין מי שיציל אותנו.

אם כבאי מפחד, וחד משמעית אני חווה את זה, כי אני נתקל בזה עם מפקדים כאלה ואחרים, הוא מפחד לבוא ולהגיד 'קרה לי משהו', גם אם נפצעתי, גם אם בגב, גם אם פוסט טראומה, כי אז מאיימים בוועדת בריאות במשרד הבריאות, אי התאמה ופסילת מקצוע, זאת אומרת לא רק שאנחנו לא מקבלים את הסיוע, אנחנו גם מאוימים, אתה תופס לי תקן.

מה שבאמת היה צריך להיות זה טיפולים מונעים, לא טיפול כשאני מרים דגל או כשיש טיפול מתוקשר, אמא שרפה את הבנות, אז רגע, יצא לתקשורת, מהר תשלחו פסיכולוגים. או סאמר עסלי ז"ל, ב'הוד חפר', 'תשלחו מהר'. למה להגיע למצבים האלה? ביום יום האנשים האלה פה שיושבים ואלה שעכשיו בשטח, נראה לכם שהם לא חווים כל יום תאונת דרכים, כל יום שריפה בדירה, כל יום לכודים, כל יום חתוכים, כל יום חרוכים? עכשיו, כבאי, נכון, אומרים שהוא חסין ויש לו חוסן והוא אמיץ, בפנים יש לב, יש רגש, יש נשמה. לבוא היום, אני אנקורי, להגיד לכם 'אני מפחד, אני זה', זה לא נראה טוב כי אתה אמור להיות מאצ'ו, אבל בפנים, עוד יום ועוד יום ועוד דקה ועוד שנה ועוד שנה, והנה הגענו למצב הזה.

בגלל זה המאבק הזה יהיה מאבק באמת בלתי מתפשר, חסר פשרות, עד הסוף, שקודם כל יכירו וייתנו סיוע מונע ולא סיוע בדיעבד לכבאים, וזה גם ישליך על מחלות קשות ועל מחלות מקצוע והורדת גיל פרישה. אלה הדברים. אני מקווה שבאמת פה, בראשותך ובלחצים שלך, נגמור עם זה פעם אחת ולתמיד, לא מדיון לדיון וכולם פה, תיכף תשמעי 'אנחנו ואנחנו ואנחנו', הלכה למעשה אין שום דבר.

אז בוא אני אגיד לך מה אני מתכוונת לעשות. אם אני אראה שהדיון הזה לא מביא לשום מקום, אני הולכת לעגן את הנושא הזה בחקיקה וברגע שזה יהיה מעוגן בחקיקה אז לא תהיה ברירה לגורמים הרלוונטיים, אבל בואו נתחיל. אני רוצה להמשיך בדיון, לשמוע מה נעשה עד היום, מה מתכוונים לעשות.

יושב איתנו כאן הנציב, אני מעריכה שהוא יאמר את דבריו בהמשך. מפקד מחוז דרום גם נמצא כאן איתנו, טפסר משה סויסה והוא גם יאמר דברים. אני רק רוצה לומר משהו, בהקשר הזה שאני נחשפתי, המודעות שלי בנושא הזה החלה באמת לאחר אסון הכרמל. כשאני שומעת מלוחמי אש שהם נאלצו להפריד 28 גופות חרוכות מחובקות, שלצערי בעלי היה ביניהם, במעגל החיצוני, אז כשמתארים את זה קשה להבין, אבל תמונה אחת שראיתי הספיקה, לא ישנתי חודשים אחרי התמונה הזאת. תמונה, לא במציאות, כל שכן שאדם רואה דבר כזה ונאלץ במו ידיו לבצע את הפעולות האיומות האלה. אז באמת תחשבו מה עובר על אותם אנשים שעושים עבודת קודש, שלא כל אדם יכול לעמוד בה. זה מהפן האישי שלי, אבל, מפקד המחוז, אני אשמח לשמוע את דבריך.

נאוה, תודה רבה. יש פה נציגות מנציבות שירות המדינה?

יש כאן נציגות?

לא, לא נמצאים פה.

לא הגיעו מנציבות שירות המדינה? איפה יעקב?

הם המעסיקים שלנו.

תקרא ליעקב, בבקשה, אני רוצה להבין למה אין פה נציגות של נציבות שירות המדינה. הם הוזמנו, הם היו אמורים להיות נוכחים בדיון וזה חמור מאוד שהם לא הגיעו לכאן היום.

תיכף אני אגע בנקודה למה שאלתי דווקא על נציבות שירות המדינה, נאוה. אז קודם כל תודה רבה לך, נאוה, על הזימון ועל תשומת הלב שאת נותנת לכבאים במשך כל השנה ובטח ובטח כאשר ישנו אירוע כזה. אבל תראי, אני יושב כאן, הכבאי הוותיק ביותר במדינה, אני חושב, מפקד המחוז הכי ותיק, 40 שנה, ועברתי את הטראומות הגדולות ביותר. אני חושב שהכניסה הראשונה שלי אחרי שבוע ימים, מי שזוכר מול השער החדש, פעם הייתה איזה מסעדה ואז היו שם שני נספים, הייתי צריך להוציא אדם שרוף אחרי שבוע ימים בעבודה. לא ידעתי איך להסתכל על הדבר הזה ומאז אני יכול לומר לכם כך, את כל הפיגועים בירושלים, אני מסתכל על מד"א ואני אומר, כשמד"א מגיעים ואנחנו מגיעים, אנחנו רואים את הדברים האלה, מתוך האוטובוס אני צריך להוציא את הפצועים ואת הלכודים, להעביר להם והם מעבירים את זה הלאה ואנחנו פוגשים את כל הדברים האלה. אלוהים. הרי אנחנו עוברים את כל החוויות האלה.

עכשיו, את באת לכאן, אספת אותנו, נמצאים פה גם גורמי החירום, אנחנו רואים את הדברים האלה יום יום, בחיים מישהו לא דיבר איתנו. אני אומר לכם, בשנת 96' ו-2001, כשהיו הפיגועים הגדולים בירושלים, היה לנו איזה מישהו, שכחתי את שמו, משה, פסיכולוג בנציבות שאמר לי 'סויסה, תשמע, תעשה לי טובה, תאסוף את החבר'ה ותן להם לשפוך, תן להם להוציא את זה החוצה'. אני, כמפקד, לא יודע מה לעשות - - -

זה הטיפול?

זה הטיפול, כן, 'תן להם לשפוך ולהוציא את זה החוצה'. כבאים שרק עכשיו נכנסו לעבודה, כבאים שרק פעם ראשונה רואים מה זה מת, רואים מה זה איבר, ללכת להביא, להביא את הנעל שתואמת לרגל בשביל שתהיה קבורה מתאימה. עד כדי כך אנחנו מדברים. ולא היה לנו את זה.

אני מצטער, דדי שמחי נכנס אמנם לתפקיד, חדש, הוא לא מכיר את זה, אלא תקפנו אותו דווקא השבוע בישיבת ספ"כ, בדיוק ישבנו ודיברנו על הדבר הזה. בטח ובטח שאני לא יכול לבוא אליו בתלונה, אבל תחשבו, רבותיי, אנחנו כבר 40 שנה קיימים, 50 שנה קיימים. אני רואה תכנית בטלוויזיה של הלומי קרב, שגם להם בקושי מתייחסים ולא מאמינים להם, כאילו אנחנו באים לנצל. זו הבעיה שישנה. אני אומר לכם, בירושלים, סיפרתי את זה לנציב, טיפלתי בשישה אנשים ובתנאי, אמרתי להם 'אף אחד לא יפגע בך, המשרה שלך תישאר, גם את הדרגה שאתה צריך לקבל בשנה הבאה אתה תקבל, לך לטיפול'. הוא היה כאן בבית החולים הרצוג בירושלים, קיבל טיפול וברוך ה' הוא ניצל. ישנם מספר אנשים, וגדול, בתוך שירותי הכבאות, שאנחנו לא יודעים עליהם ואחד הדברים המפחידים ביותר זה מה שהזכיר אבי, שמפקדים, אנחנו, אפילו לא ידענו איך לטפל בהם. מה אני אגיד לאדם שאומר לי פתאום, 'שמע, אני חולה, יש לי איזה בעיה, יש לי משהו'? 'לך לטיפול' ואז אותו בן אדם צריך להתחיל לפחד, 'יחשבו שאני משוגע, יחשבו שאני זה, אז אולי לא ייתנו לי עבודה, אולי לא ימשיכו לי בטיפול בעבודה, אולי יזרקו אותי, ביטוח לאומי לא יכיר בי'. כל הדברים האלה מגיעים לסיבות האלה שבן אדם לא רוצה להיחשף.

אני רוצה לומר לכם כך, ישבתי עם אנשים, יש לאנשים ריח של חומר נפץ כל הזמן בתוך האף, יש לו ריח של הגופות החרוכות, אני מריח את זה עכשיו, מי שמכיר את זה. אנחנו מכירים את זה, אנחנו רואים קטועי רגליים וקטועי גוף וראשים וכל מה שאתם רוצים והדבר הגרוע ביותר זה לראות אנשים שאתה מכיר אותם, שאתה מכיר אותם ואתה מגיע לאותה תאונת דרכים ואתה כבר חושב על המשפחה, אתה כבר לא חושב באותו רגע על העבודה שלך. מי מטפל בנו? אף אחד.

פנינו לנציב, גם לשמעון רומח, פנינו גם לנציב הכבאות שחר איילון, אמרנו, רבותיי, אף אחד לא מטפל בנו, תקימו כבר יחידה, אנחנו מדברים על היחידה הזאת כבר 40 שנה, אף אחד לא עשה שום דבר שהיחידה הזאת תוקם. כמה אנשים יש לנו שסובלים מפוסט טראומה עכשיו, אף אחד לא יודע. אנחנו יודעים רק דבר אחד, זה במקרה יצא שהאדם הזה הלך והתאבד, היו המון המון אנשים שקיבלו טיפולים ואמרו שכואב להם הגב, אבל לא אמרו שהם סובלים מפוסט טראומה בכדי לא להיחשף, שיגידו שהם מפגרים או משוגעים.

ולך אני אומר, נאוה, אמרנו את זה גם לנציב שלנו, לדדי, אנחנו חייבים להקים, אדם אחד לא מספיק, צריכים לשבת עם אנשים, צריך לזהות אותם ולא לשבת בקבוצות, כי בקבוצות זה לא עוזר, כי כולם עם המאצ'ו שלהם ואף אחד לא ידבר. זה שיחה עם כל כבאי וכבאי, שהם יזהו את הבעיה שיש לנו ויגידו מי זקוק לטיפול, מי לא זקוק לטיפול. זה דבר אחד.

והדבר השני, אנחנו צריכים לדעת דבר אחד, נאוה, כשאותו אדם יוכר על ידי אותה ועדה, לפחות שגם ביטוח לאומי יכיר בו, כי אם לא, אז הוא ייזרק הביתה ואם הוא ייזרק הביתה אז לא עשינו כלום, כי אז אנחנו הרסנו משפחה שלמה. לכן אני מבקש, נאוה, באמת לעקוב אחרי הדבר הזה, צריכה לקום מיד יחידה על מנת שנוכל לזהות את אותם אנשים.

אני רק רוצה לציין שהדיון הזה נקבע לפני שידענו על המקרה של אסף, הוא היה אמור להתקיים ב-5 בחודש ונדחה ל-19, וצר לי שכך.

עוד דבר, נאוה, למה שאלתי למה נציבות שירות המדינה לא נמצאת פה? נציבות שירות המדינה הם היום הבוסים שלנו, היה לי מקרה שאני השתתפתי בו, אמרתי לה 'תשמעי, שכחתי, יש לי כל כך הרבה עיסוקים והדחקתי את זה', היית צריכה לראות איך היא צחקה עליי, היא צחקה עליי, אותה גברת שיושבת בנציבות שירות המדינה כשאמרתי לה 'תשמעי, שכחתי, אני עובר כל כך הרבה דברים, יכול להיות ששכחתי', לא, לא יושבים פה בשביל לשמוע את הדברים האלה. הם היו צריכים לקרוא בעיתון שיש הדחקה. היא צחקה על המילה - - -

זה הכי קל לשבת במשרדים הממוזגים ולשפוט אנשים שעובדים בשטח. צר לי, אבל זה מכוון לפקידים נוספים ויודעים בדיוק למי אני מתכוונת.

אני רוצה לשמוע את הסיפור האישי של אסף, אלא אם כן מישהו רוצה להגיב לדבריו של מפקד המחוז. כן, מה שמך? תציג את עצמך, בבקשה.

שלום, לי קוראים עופר מכלוף ואני הגעתי לפה, אני אגיד לך בכנות, ב-22 - - -

מאיפה אתה, עופר?

אני מכיבוי אש פתח תקווה. ב-22.6.2009, ב-00:51 לפנות בוקר, נקראתי לאיזה שהיא פעולה, מקרה מוכר, המשפחה חיתנו באותו ערב את הילד והם התנגשו ברכב כיבוי אש שהייתי איתו בפעילות מבצעית. הנהג נהרג, אני הייתי צריך לעשות את פעולות החילוץ באותה שנייה, את יכולה לתאר עם מה באותן שניות אני צריך להתמודד, עם מקרה שהייתי מעורב בתאונה. אחרי התאונה, בשלושה הימים הראשונים, הרגשתי שאני יכול לדלג מעל זה. אחרי ארבעה, חמישה ימים הרגשתי שאני מתחיל להיות יותר עייף, שונה, עצבני, ביקשתי חופש, לא לקחתי מחלה אפילו ואז ראיתי שיום אחד, לצערי, בגלל המקרה הזה, הייתי שם על התפר, הרגשתי יום אחד שלא עמדתי בזה, נאלצתי לקחת את עצמי, חבר לקח אותי, אמר לי 'בוא מהר', הייתי מטופל שלוש שנים וחצי בבית חולים אברבנאל, הולך לטיפולים. מסיים משמרת, יומיים באברבנאל, מסיים משמרת, יומיים באברבנאל. טיפל בי בין היתר מנהל בית החולים פרופ' שור, טיפל בי - - -

שלוש וחצי שנים היית - - -

שלוש וחצי שנים.

קודם כל, עופר, אני חייבת להגיד לך שאני גאה בך. זה שיש לך אומץ לבוא לכאן ולספר את הסיפור האישי שלך ושהיית מטופל, אין הרבה כאלה, שאפו, באמת. תמשיך.

בלי שום קשר אני שבע וחצי שנים - - -

וחזרת לעבוד כרגיל?

אני אגיד לך משהו מאוד מאוד חשוב, באמת חשוב, אני הוכרתי דרך ביטוח לאומי כפוסט טראומה, אני לא אספר איזה תהליך עברתי בביטוח לאומי, שזרקו לי באחת השיחות 'מה אתה חושב, שאנחנו תכנית חיסכון? באת למשוך פה כסף?' אבל הם לא מבינים שהכסף הוא לא עניין שלנו, העניין שלנו שאנחנו צריכים טיפול. אני הייתי צריך ללכת לבית חולים פסיכיאטרי אברבנאל, מנהל בית החולים היה אומר לי 'תרשום לך, אלה המשמרות שלי, תגיע מתי שאתה רוצה'. אני צריך להגיע בימי שבת, דיכאון, בן אדם שנמצא במצב של דיכאון, אין לו זמנים, ברגע שהוא מנצח אותך ואתה לא מהר באותה שנייה, הולך מהר כדי לטפל בעצמך, הדקות האלה יכולות להיות קריטיות עבורך. אני יודע, אני הייתי שם, דקות מאוד קשות. כשאתה מתקשר לחבר, חבר אומר לך 'תקשיב, אני לא יודע איך אני מטפל בך, איך אני פונה אליך, איך אני מדבר איתך בכלל'. לא היה מישהו אחד מהנציבות שדאג לי לטיפול, אני הייתי צריך ללכת שלוש וחצי שנים, לעבוד משמרת של 24 שעות בחילוץ - - -

לפני כמה שנים זה היה?

ב-22.6.2009, שבע וחצי שנים. לא שהיום אני לא הולך לטיפולים, אני הולך לטיפולים, לשיחות פרטניות, אבל במשך שלוש וחצי שנים מסיבי הייתי הולך יום לתחנה, יומיים לאברבנאל, יום לתחנה, יומיים לאברבנאל. ככה באופן קבוע שלוש וחצי שנים, יש לי מסמכים, תיעוד רפואי.

הבנתי.

אני אומר לך, זה ימים הכי קשים שיכולים להיות לבן אדם, קשים מאוד, אתה לא מצליח לשקם את עצמך. ודיברת על ילדים, הילדים שלי קיבלו ב-23.6.2009, יום אחרי התאונה, אבא אחר לגמרי, אבא שכל היום הוא לא רוצה ללכת לאירועים, אבא שאין לו שמחה, הוא לא מחייך, אבא שלא יכול לדעת איך לטפל בילדים שלו, איך לדבר איתם, לפנות אליהם. כל הזמן אתה עצבני בבית, אתה כעוס, אתה לא רוצה לקחת במשך שבע וחצי שנים מחלה, למה? כי אתה מפחד מהרגע לבד. הלבד, ברגע שאתה לבד אתה נכנס לתכנים של התאונה, אתה נכנס לאינטרנט כדי לקרוא מה קרה בתאונה, שאני יודע אותה כבר בעל פה ואז הרגעים האלה שאתה נמצא שם לבד, אלה דקות קריטיות בשבילי. אלה דקות קריטיות כנראה היו גם בשבילו, בשביל אותו הכבאי. אני יכול להבין מה עבר עליו באותן שניות, אני הייתי שם ואני נמצא שם כבר שבע שנים ועשרה חודשים. אלה ימים קשים שאנשים, כל מי שיושב פה יכול רק לתאר, לא להבין מה אנחנו עוברים.

אתה אומר שהתאונה הזאת, אבל טיפלת בתאונות נוספות לפני וזאת הייתה נקודת המפנה?

הנקודה הזאת, שהייתי צריך לחלץ אדם, כששאלו אותי בביטוח לאומי, ראית, נחשפת לכל כך הרבה תאונות, מה התאונה הזאת שינתה אותך? אז אני אענה לך מה התאונה הזאת, עצם המעורבות שלי בתאונה, שבן אדם פגע בי. זה לא מקרה רגיל, זה לא מקרה שאני בא לתאונה שכבר הסתיימה ואז אני צריך לחלץ את האנשים האלה. באותן שניות הייתי צריך לראות את הבן אדם, איך הוא נמצא ומה המצב שלו ואת הילדים שנמצאים בתוך הרכב ולחלץ אותם, לטפל בהם, אלה רגעים מאוד מאוד קשים. כשאתה חוזר הביתה ואתה אומר 'תשמע, מה אני אלך לספר לכבאים? מה יגידו לי? יצחקו עליי, מה יגידו? 'איך אתה יכול לחלץ אנשים? איך אתה כבאי בכלל?'.' מה, כבאי, הוא צריך להיות חסין, הוא יכול לראות את כל הדברים האלה, ראית את הכול. ואז כשאתה מחכה להגיע לביטוח לאומי ולקבל מהם איזה שהיא אמפתיה, אז אומרים לך, 'מה אתה חושב? שאנחנו פה תכנית חיסכון, שאתה בא לפה פעם בכמה שנים, מקיש קוד ומושך כסף?' אז אמרתי לאותו פסיכיאטר, 'אתה תהיה מוכן לטפל בי? אני לא מוכן לעמוד בבית חולים אברבנאל, אני לא צריך לעמוד עם כל האנשים שנמצאים שם, אני נמצא במקרה אחר, אני צריך את הטיפול שמגיע לי ולא טיפול שאני צריך לבוא ולהתחנן שיטפלו בי'.

אני מבינה, תודה, תודה רבה. חבר הכנסת עודד פורר הצטרף אלינו. אתה רוצה לדבר בהמשך או - - -

בהמשך.

בסדר גמור. אני רוצה לשמוע את - - - מי מעוניין מכם לדבר? ליאור או - - -

אני אתחיל.

ליאור, אתה תתחיל. ליאור הוא אחיו של אסף אריה. אסף אריה היה לוחם אש ששם קץ לחייו ביום שישי שעבר. אם תוכל לספר לנו בקצרה את השתלשלות העניינים.

אסף אחי הצעיר, אני האח הבכור, ב-5.6.2002 הוא היה בשריפת קוצים, הגורל גזר עליו להיות בשריפת קוצים אחרי אום אל פחם ולכן הוא היה בקצה גבול הגזרה של חדרה, מאוד מאוד קרוב למגידו, רכב של מתאבד נצמד לאוטובוס של מגידו, מי שיודע, היו שם הרבה חיילים, 17 הרוגים, 47 או 50 פצועים, רובם קשה, הייתה קריאה להגיע מיד למקום ואסף וחבר שלו ברו היו ממש סמוך, הגיעו מיידית, הגיעו ראשונים והיו לבד. הבחור שבעה-שמונה חודשים כבאי, פעל בגבורה, נכנס פנימה וחילץ את מי שהוא יכול היה. אנשים היו פוגשים אותו שנים אחרי זה בחדרה ומזהים אותו. הוא עשה את העבודה שלו, למרות שהוא היה כבאי צעיר והצליח לחלץ.

סיפרת לי שהוא חילץ חיילת שנפטרה.

כן. בין המחולצים הייתה חיילת שנהרגה מההדף. זאת אומרת היא הייתה שלמה לחלוטין, הוא זכר אותה אפילו מאופרת. הוא הוציא אותה מתוך התופת על הידיים.

הוא נשא אותה על ידיו.

נשא אותה וראה אותה ומאוד מאוד כאב לו כשבחוץ - - - הוא הבין שהאחרים שהוא חילץ אותם, רבים, פצועים, חיים, אבל היא שלמה מתוך התופת, היא בעצם מתה. הוא לא הבין שהיא - - - היא הייתה שלמה לחלוטין, הוא התחבר אליה, הוא התחבר לחיילים. כשהוא חזר הביתה באותה שבת, כשישבנו כל המשפחה, הוא סיפר לפרטי פרטים את כל מה שראה ואכל והכול היה רגיל. הוא סיפר דברים מזוויעים, מפורט מאוד מאוד מאוד, לא הבנו איך זה יכול להיות שאסף, שהשתחרר עכשיו מהצבא, מספר כאלה פרטים, במיוחד על החיילים והחיילת, כי הוא היה חייל משוחרר, הוא גמר קורס כבאים חודשים ספורים.

עברה תקופה של ממש, אני חושב אולי חודשיים-שלושה, משהו כזה, ואז אסף הפך להיות מת חי. הוא לא תפקד, היה רואה דרכנו, נתי והוא היו חברים בהתחלה, כצעירים ממש, ומה שעשינו, תחשבו על זה שעכשיו אין מערך, תחשבו מה היה ב-2002, אם עכשיו אין, לא היה כלום.

טוב, אז זה היה תחת איגודים עירוניים.

כן, זה היה איגוד ערים לכבאות חדרה. עכשיו זה עוד משהו גדול, אז בטח לא היה כלום. מה שעשינו, בכוחות המשפחה, פשוט נצמדנו אליו. אני הייתי צמוד שבעה או שמונה חודשים. בזמן שהוא לא במשמרת ולא עם נתי הוא היה איתי יום ולילה. שמרתי עליו, כמה שיכולתי, ובמקביל ניסינו לשכנע אותו, כי הוא התבייש, בדיוק כמו שהוא אמר, איך שהוא מדבר, אתם מבינים בדיוק על מה מדובר. הוא התבייש שיידעו שהוא סובל מדבר כזה, כי אין דבר כזה, אף אחד לא מדבר על דבר כזה ו - - -

אתה יכול לשתות מים.

אני אמשיך מכאן. אני לא זוכרת את שמך, אז תסלח לי.

משה סויסה.

והבחור? אני פשוט לא זוכרת שמות, אני כבר מעורפלת. תיארתם בדיוק את המצב. מה שאסי היה בחודשיים האחרונים זה חי מת. הוא היה כל כך להוט ללכת לעבודה, לעשות את עבודתו על הצד הטוב ביותר, שחס וחלילה לא יצביעו עליו, שידברו עליו. גם הדיבור, כששאלתי אותו, 'יש לכם מערך של פסיכולוגים?', מישהו להתייעץ איתו, לעזור, כי גם אני לא ידעתי להתמודד עם זה, בתור אשתו. את רואה בן אדם שלא מצליח לישון בלילה כי הוא ראה את אותה חיילת, הוא סחב איתו כל ה-15 שנה את התמונות שלה. הוא פשוט לא הצליח לישון בשום צורה שהיא. גם לנסות לתפקד עם הילדים בבית, גם ללכת ולהמשיך לעשות את עבודתו, אין, אין אף אחד שהוא יכול היה לפנות אליו, לבוא ולהוציא ולדבר, כלום. שאלתי אותו מלא פעמים, 'יש למי לפנות? יש מה לעשות?' הדבר היחיד שהוא פחד ממנו זה מה יגידו עליו, איך יסתכלו עליו, הבושה שהוא הרגיש ומה יהיה עם העתיד שלו, מה ההשלכות של זה.

כולם מדברים על לתת טיפול, הכול בסדר, אולי עכשיו זה יוקם ויהיה, אבל מה ההשלכות של זה כלפי אותם כבאים? כי לעזוב את העבודה הם לא מוכנים, כי הם להוטים, הם אוהבים את העבודה. הם כל כך מכורים לזה, אז פתאום לקחת לו את התפקיד, מה שמגיע לו. מה ההשלכות, מה באמת ההשלכות, ומזה הוא חשש. יכול להיות שאולי, אם היה איזה שהוא טיפול, אולי הוא היה מדבר, אבל הוא כל כך פחד מההשלכות.

נתי, 15 שנה הוא לא פנה לקבלת טיפול?

כלום, כלום, כי לא היה למי. כי כשאני שאלתי אותו, גם אחרי אסון הכרמל - - -

גם לא פרטי?

כלום. הוא אמר שהייתה פעם אחת אולי איזה שהיא שיחה איתם וזהו. לא היה כלום, שום דבר שמלווה אותם. הייתה איזה ילדה בת 3, שהם הוציאו מאיזה כפר, שהוא זוכר אותה והוא דיבר עליה במשך שבועות, הוא זוכר שהם הוציאו אותה שרופה והוא צריך לחזור הביתה ויש לו ילד בן 3 בבית, מה הוא אמור לעשות? איך הוא אמור לתפקד? איך? כשהוא רואה את הילדים שלו, הוא כל כך היה חרד שחס וחלילה יקרה משהו. זה החשש, זה הפחד שהם מלווים. מה יגידו, מה יסתכלו, כי אין שום דבר, אין שום טיפול. זה סוג של הזנחה.

דאגו לגייס כבאים חדשים, דאגו לבנות תחנות חדשות, מה עם הנפש שלהם? מי דאג לנפש שלהם כשהם עושים עבודת קודש, פשוט ככה. אף אחד לא דאג. וחבל שבעלי היה צריך ללכת בצורה כזאת כשהוא בטוח היה מנותק, כי הוא כל כך אהב את הילדים שלו. להתנתק מהכול. אין לי מושג אפילו מה הוא הרגיש ועכשיו מה שהוא מספר לי פה חי, זה פשוט הוא, זה מה שהוא הרגיש, חי מת שאין למי לפנות.

אז אני מאוד מקווה שהשם של בעלי, גם כשהילדים יגדלו ויבינו את המילה הכבדה הזאת, 'התאבד', שתהיה לה משמעות, שלפחות שיידעו שזה לא סתם הוא עזב אותם, אלא כי הוא באמת היה גיבור במהלך 15 שנה והתמודד עם כל המראות שהוא ראה שם ושיזכרו אותו בצורה הכי טובה והכי חיובית, כאבא הכי מדהים, כי זה המילים שלהם, 'האבא הכי מדהים בעולם'. אז, בבקשה, תדאגו להם.

תודה רבה, נתי. מפקד המשמרת, אבישי שפיר, שמע מנתי יום לפני מותו את הדברים האחרונים, אני אשמח לשמוע ממך, לא בשמחה, אבל - - -

כן, בהחלט. אני בעצם הייתי מפקד המשמרת של אסי, החל מחודש ספטמבר, מרוטציה שנעשתה בתחנה, אבל ההיכרות שלי עם אסי היא לא מחודש ספטמבר, ההיכרות שלי עם אסי, אני בסך הכול נכנסתי שלושה חודשים לפניו לעבודה והיינו בלא מעט אירועים ביחד, כולל כצוותים אורגניים בתחנות משנה והרבה הרבה שעות של חברות והרבה שעות איכות ביחד. שמעתי פה גם את עופר וממתי שהאירוע הזה קרה, ואני תיכף אדבר עליו, לקחתי על עצמי כמפקד משמרת, כמו שאני לומד תו"לים חדשים שיוצאים ופקודות חדשות שנכנסות לכבאות ואנחנו צריכים לתת עליהם את הדגש המבצעי, אז כרגע פשוט לקחתי ספר פסיכולוגיה שעוסק בפוסט טראומה של קבוצת פסיכולוגים מארצות הברית, על בעצם זיהוי, כי אמרתי שכמפקד אני לא רוצה להתמודד עם דבר כזה עוד פעם, אני רוצה לזהות אותו לפני. זה אחד הכלים שבתחושה האישית שלי אני מרגיש שפספסנו פה, כמערכת. כמערכת פספסנו פה בצורה מאוד מאוד גדולה את אסי.

כשאני שומע אותו מדבר עכשיו והוא מדבר על תחושת בדידות ומדבר על ירידה במצב רוח, ואלה דברים שאני גם קורא בספר, וירידה במשקל וחוסר שעות שינה, ודברים שראינו את אסי בחודשיים האחרונים, ואני יכול להעיד על שיחה שקיימתי איתו ב-22 בינואר, כחלק משיחות שאני עושה עם כל אני המשמרת, ושאלתי אותו 'אסי, למה אתה יורד במשקל כל כך? ולמה אני שומע מהכבאי שעובד איתך שאתה מסתובב בלילות פה סביב התחנה, חוסר שינה, וגם מצב הרוח שלך ירוד', ואלה סימנים שמופיעים בספר. אני קיבלתי תשובה, כי חלק מההכחשה, והיום אני מבין בעצם למה, מהפחד הזה של מה יקרה במקום העבודה ומה יקרה כשיגלו, אני קיבלתי תשובה שקרית, אני קיבלתי בעצם תשובה של בדיקות רפואיות לא טובות וסוכר גבוה וכל הזמן הלכנו - - -

זאת אומרת הוא לא שידר לך שום אותות מצוקה או משהו כזה?

שום אות מצוקה שקשור בפיגוע, באיזה שהוא עניין של פוסט טראומה. כל הזמן הלכנו איתו ביחד לבדיקות הרפואיות שהן לא טובות ומדדים לא תקינים והיום אני שמעתי בשיחה עמוקה עם ליאור ועם נתי שכל המדדים שלו היו תקנים וכל הבדיקות טובות והוא חזר על הבדיקה הזו שבוע אחרי שבוע והרופאה אפילו צעקה עליו, 'אסי, הבדיקות שלך טובות', אבל אנחנו קיבלנו תשובות ממנו שהבדיקות לא טובות.

בעצם מה שקרה זה ביום רביעי, ב-8 במרץ, כשיצאנו לשריפת דירה, הייתה לנו שריפת דירה מאוד חזקה באור עקיבא, אני נתתי לאסי פקודה לעלות על מנוף, מנוף גבהים כדי ליצור פעולת כיבוי בשיטה שנקראת מלקחיים. שני צוותים חדרו מהדלת הראשית ושני צוותים, עם הסולם בעצם רציתי לתת מכת מים מהמרפסת, להוריד להבות ולבצע חדירה משני כיוונים, כי עדיין חששנו ללכודים בדירה, וזה משהו שכל כבאי פה מכיר על מה אני מדבר, אלה אירועים שהם בשגרת היום יום שלנו. כאשר אסי עלה על הסולם הוא התרומם לסדר גודל של 3-4 מטרים בסך הכול עם סולם הגבהים, אנחנו מדברים על הסולם ההידראולי ואז הוא קפא במקום. המצב הזה של הקפיאה עורר מהר מאוד חשד. אני עמדתי למטה ואני מסתכל ואני אומר לו 'אסי, מה קורה? תעלה למעלה', ואני רואה שאסי בוהה בי במבט קפוא, שזה ממש לא אסי שאני מכיר, אסי הוא שמח וכל הזמן מחייך ומצחיק את המשמרת וכותב לנו בדיחות בקבוצת המשמרת. אסי קפוא במקום ואני מדבר איתו והוא פשוט לא עונה ואני שואל את הכבאי שאיתו, 'מה קרה לאסי? הוא נפגע? הוא קיבל מכה?' הוא אומר לי 'תשמע, אסי לא מגיב' ולקחתי ראש צוות אחר, אני אומר לו 'תעלה, תחליף את אסי, קרה לו משהו ותנו מכת מים ביחד ותגיד לי מה קורה עם אסי' והוא נותן את מכת המים הזו והוא אומר לי 'תשמע, אסי לא מגיב'. אני מנסה להבין מה קורה פה ואני רואה שאסי עומד קפוא על הסלסלה ולא מגיב. אני אומר לו 'טוב, תעזוב את השריפה כרגע, תסיים את מכת המים שלך, תוריד לי מהר את אסי למטה'.

ואז אני ניגש לאסי ובשלב הזה הבן אדם נמצא באיזה שהיא היסטריה, התקפת פחד שבחיים שלי לא ראיתי את אסי בצורה הזו. הוא אפילו לא מסתכל לי בעיניים ואני פשוט מנער אותו, אני אומר לו 'אסי, תסתכל אליי, זה אני, אבישי. אני עכשיו לא מפקד שלך, אני חבר שלך, תדבר איתי, מה קרה?' ובאותה שנייה הוא פשוט פותח ומספר לי על הפיגוע ושהיה צריך לתת קצף שם כדי לכבות את השריפה באוטובוס ועל החיילת ושהיא באה אליו בלילות ובסיוטים היא חוזרת לו בכל לילה, החיילת, ומדברת איתו, וגופות שהוא רואה וריח של גופות שרופות, כמו שהזכיר פה מפקד המחוז. ואני אומר לו 'אסי, ממתי הדבר הזה? לא אמרת מילה עד עכשיו', אז הוא אומר לי, 'כי אני פוחד, אני לא יודע מה יהיה איתי ויש לי ילדים ויש לי אישה בבית שאני צריך לפרנס אותה ואני לא יודע מה יהיה עם מקום העבודה שלי ולאן אנחנו נלך מהמקום הזה', והוא אומר לי 'אבל כבר לא מעניין אותי כלום, אני רק רוצה לנוח, אני רק רוצה לישון, אני לא ישן'. ואמרתי לו 'רגע, זה מתקשר בעצם לסיבובים שלך בלילות בתחנה, שאמרת לי על מדדים רפואיים?' הוא אומר לי 'איזה מדדים? הכול בסדר איתי'. רק ביום רביעי הוא אמר לי 'הכול בסדר איתי מבחינה רפואית, אבל מבחינת הטראומות שאני חווה, אני כבר חווה את זה' ואז הוא התחיל לספר לי שגם לפני 15 שנה, כמו שאמר פה ליאור וגם עכשיו. אמרתי לו 'האם טיפלת בזה? האם ניגשת למישהו? האם דיברת עם מישהו?' הוא אומר לי 'אין לי עם מי לדבר. אני פוחד על מקום העבודה שלי, אני לא יודע מה יהיה איתי מחר', ובאותו רגע אני עושה טלפון, אחד זה לטובי פלד, שאני מכיר אותו כפסיכולוג של הכבאות ואני אומר לו 'טובי, תשמע, סיפור שקרה הרגע, אני כמפקד משמרת לא יודע איך לטפל בזה כרגע כי מעולם לא ישבנו על הדברים האלה'.

ומה שקורה בעצם מאותו רגע, אנחנו מנסים להסביר ולקחת אותו למפקד התחנה לשיחה, כדי שיגיד לו 'אסי, המקום שלך בטוח', כי כל הזמן הוא פחד על מקום העבודה שלו, ומתקשר אפילו לאנקורי ומעדכן את הארגון, שיידע שיש לו גיבוי, שאף אחד לא יזרוק אותו הביתה ואף אחד לא יפגע לו במשכורת, והוא אומר לי כל הזמן 'יש לי שלושה ילדים קטנים ואני כבר לא יודע מה לעשות'. ואני אומר, מהצד שלנו כמפקדים אנחנו עוברים המון הדרכות על תו"לים והמון הדרכות על אימונים ושריפות שדה ויער ורבי קומות וכל פעם פרויקט אחר שאנחנו תוקפים אותו ואנחנו אלופים בכול, אבל אני חושב היום, במבט לאחור, ולצערי זה במבט לאחור, האם הייתה איזה שהיא שיחה כחלק מתו"ל רבעוני, איזה שהוא דוח רבעוני שאנחנו צריכים למסור, או איזה שהיא התייחסות שעובר דרך פסיכולוג ואיש מקצוע כזה שמזהה אותו ואומר לי 'תשמע, נכון שהוא מדבר על בדיקות רפואיות, אבל משהו לא נראה לי באסי, שים עין ותדווח לי מה קורה איתו', לא במטרה חלילה לפגוע, אלא במטרה לאתר אולי יש עוד בעיה, אולי כן היינו תופסים את זה בזמן. ופה אנחנו מרגישים - - -

והפסיכולוג לא ביקש לראות אותו, להחליף איתו - - -

ביום רביעי הפסיכולוג ביקש להיפגש איתו, אבל אסי היה עסוק מאוד בפחד שהוא לא רוצה שמקום העבודה יידע והוא אמר לי 'אני מספר לך כי אתה קודם כל חבר שלי' - - -

הוא סירב להיפגש עם הפסיכולוג?

הוא סירב להיפגש עם פסיכולוג, הוא נורא פחד מזה, הוא נורא פחד ש - - -

הוא פשוט התבייש. כשכבר הכול צף הוא פשוט התבייש.

בגלל זה אני אומרת שהדיונים האלה בקבוצות זה לא פרקטי, זה לא עוזר, צריך לעשות שיחות פנים מול פנים, יחידים. תודה, אבישי.

נמצא איתנו כאן חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

תודה, חברת הכנסת בוקר, תודה גם על הקיום של הדיון והסיפור שצף פה. תראו, למדינת ישראל לקח, כנראה הייתה צריכה להיות שריפה בכרמל כדי שיבינו שצריך מערך כבאות כמו שמערך כבאות צריך להיראות והלכו על כל השינוי הזה, ולצערי אולי צריך להגיד שקרה מה שקרה, המקרה המצער והנורא הזה, אבל אם אנחנו לא נלמד מזה משהו אז אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם עוד מקרים כאלה.

אי אפשר להקים מערך לוחם בלי להקים לו גם את מערכת התמיכה מסביב ומערכת תמיכה כזו שתדע לתת גם מענה ברמה הפרטנית לכל לוחם אש, כי בסוף הם מתמודדים עם תופעות של מלחמה. כשאתה מחלץ פצועים והרוגים, זו תופעה של מלחמה, זו לא תופעה של יום יום רגיל ואני חושב שצריכה לצאת מפה איזה שהיא דרישה. ברור שיש לזה השלכות תקציביות, אבל הן מעוטות לעומת התועלת שיפיקו מזה לוחמי האש קדימה. אני חושב שזה משהו בסיסי, זה חלק מבנייה של מערך שחייבים לדרוש אותו.

תודה רבה. נמצא כאן איתנו סמנכ"ל איחוד הצלה, לייזר היימן. הוא ביקש את רשות הדיבור.

אני אספר קצת בשתי מילים - - -

אני מבינה שגם אצלכם קיימת בעיה דומה, אבל בקצרה.

קודם כל תודה רבה, בהמשך לדיון הקודם שנכחתי בו, תודה לך על העקביות בנושא. איחוד הצלה, כמערך איחוד הצלה, אנחנו הקמנו מערך שנקרא יחידת חוס"ן, חוס"ן זה חירום וסיוע נפשי. הקמנו את המערך הזה לשתי מטרות מרכזיות, דבר ראשון פנים ארגוני והחלק החיצוני לכלל הציבור, אנחנו כרגע נתמקד כמובן בפנים ארגוני. אנחנו הקמנו יחידה שהיא כיום כבר 80 אנשים שיש להם נגיעה לנושא של עבודה סוציולוגית, פסיכולוגיה, כל התחומי שמסביב לנושא של הטיפול והפסיכותרפיה, הקמנו יחידה כזאת של 80 איש שמטופלת על ידי עובדים בשכר שלנו שהם מפעילים את מערך המתנדבים, מערך של אנשי מקצוע מכל התחומים בכל רחבי הארץ. האנשים האלה נותנים לנו את המענה למתנדבים - - -

כמה יש לכם - - -

80 איש. היחידה זאת כוללת 80 איש.

על כמה עובדים, על כמה מתנדבים?

3,200 מתנדבים.

וכמה יש בכבאות?

1 על 3,000. כמעט אותו דבר אנחנו.

בנוסף התפקיד של היחידה הזו - - -

וזה גוף שאין לו תמיכה ממשרד ממשלתי.

תיכף אני אתייחס לזה. בנוסף היחידה הזאת גם כן מרימה עכשיו קורסים לכל ראשי הסניפים ואנחנו עכשיו בתהליך לא רק לראשי סניפים, גם לכל ראשי הצוותים, כמניעה, שיוכלו לזהות. האנשים האלה לא מומחים לטיפול, ראשי הסניפים וראשי הצוותים לא מומחים לטיפול, אבל הם יודעים לזהות, פשוט מאוד קורסים שהם יידעו לזהות את הדברים האלה. אגב, אני חושב שזו ההזדמנות גם להודות לנט"ל , עשינו את הקורסים האלה, רק בשבוע שעבר סיימנו גם קורס אחד של ראשי צוותים בשיתוף עם נט"ל ומגיע להם באמת הרבה תודה על זה. המערך הזה עוזר לנו, אנחנו רואים את זה, העלינו את המודעות לנושא הזה, יש לנו לפחות פנייה אחת או שתיים ביום. רוב הדברים נסגרים בשיחה אחת או שתיים, אבל זה נותן את המענה.

בנוסף לכלל המתנדבים, כמניעה, בכל הקורסים שלנו התחלנו להכניס לכל הקורסים, שיוכלו להתמודד. המתנדב, כשהוא מגיע לשטח, הוא לא יצטרך אחר כך להתמודד, שהוא יידע שיש לו לפני זה את הכלים איך להתמודד, הוא יודע לקראת מה זה הולך, זה בנוי בצורה הרבה הרבה יותר טובה. לכן בכל הקורסים שלנו, בכל קורסי החובשים של איחוד הצלה, הכנסנו עכשיו כמה שעות של חוס"ן. בהשתלמויות השנתיות, יש לנו השתלמויות שנתיות חובה שאנחנו עושים למתנדבים, אז גם הכנסנו כמה שעות של חוס"ן גם בהשתלמות השנתית.

יפה מאוד.

אבל זה מערך שאנחנו הקמנו אותו לבד, ללא תמיכה מגורמים ממשלתיים. אני מסכים עם זה שזה הרבה יותר נוח ואנחנו רואים את זה, הרבה יותר קל למתנדב, לדבר פנימה, עם החברים שלו האישיים ובתוך המערך שלו ולא לפנות החוצה. ברגע שהוא פונה החוצה, לפסיכולוגים חיצוניים, אז הוא חושש על עצמו. אנחנו רוצים להמשיך את זה, ממשיכים את זה בצורה טובה, אבל אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מקבלים את התמיכה בנושא.

תודה רבה. אני מציעה שככה נעשה, אנחנו נמשיך עם לוחמי האש, נסיים ואז נפנה לגופים האחרים שמעוניינים לדבר. איציק שישיצקי, מארגון הכבאים בהרצליה. מה הדרגה שלך?

דרגת רשף, יש לו שני ילדים בכבאות.

וואו, זה באמת - - - אני מכירה אחד מהם.

קודם כל, נאוה, אני מודה לך על הדבקות במטרה ולנציב אני מאחל הצלחה. יושב ראש הארגון, מפקד המחוז. ואני אתחיל איתך, מפקד המחוז. אני לא יודע אם אתה זוכר, לפני שני עשורים, כשהיינו כפופים למשרד הפנים, אחד משרי הפנים אמר לנו 'חבר'ה, עד שלא יקרה משהו לא יהיה מענה', כמו שחבר הכנסת פורר אמר. לצערנו קרה, אז לצערנו קרה המקרה הזה, אולי יתחילו להתעורר. אבל אנחנו התחלנו כבר להדליק את הנורה האדומה מחודש יולי, נתנו את צעקתנו, היו פה צעקות.

היום הדיון רגוע.

אני הבאתי שני מחקרים קצרים. אני לא אקריא את הכול, אבל מחקר של קצין כבאות, שהיום הוא דוקטור, הוא עבר איתי קורס קצינים. הוא לקח את זה ועבר בין התחנות, בין השאר אני משמש כמפקד משמרת בשירותי הכבאות הרצליה ואני כבר אומר לכם שאצלנו אנחנו מזהים לפחות תופעה אחת וזיהינו, ניתן מענה מאוד חלקי. אני, כמפקד משמרת שצריך לקבל את הכבאים בבוקר, אני צריך לזהות את זה ואיך אמר ידידי? 'אני מסתובב עם חומר', אז גם אני מסתובב עם חומר, אולי לנסות לזהות לבד, כי המערכת אטומה לחלוטין.

יש נושא שנקרא מניעת דליקות, שמפחית את הדליקות במדינה, שנתן מענה, והנציב הקודם למעשה דגל ושיבח את נושא מניעת הדליקות ואני גם הייתי שבע שנים במדור למניעת דליקות, אני יודע מה זה, איפה עבודת המניעה כלפי הכבאים? ההון האנושי? איפה? איפה זה קיים? ד"ר לוגסי עשה מחקר ראשון מסוגו בארץ במסגרת עבודת הדוקטורט שלו בפקולטה למדעי הבריאות באוניברסיטת בן גוריון והוא חושף מספר דברים. מהמחקר שהקיף 342 לוחמי אש בישראל וביניהם תחנת הרצליה, 300 לוחמי אש משירותי הכבאות בארץ ו-42 לוחמי אש תעופתיים עולה כי 24% מלוחמי האש המבצעיים בשירותי הכבאות בישראל, שיעור גבוה בערך פי שלושה יחסית מהאוכלוסייה הכללית בישראל, סובלים מהפרעת פוסט טראומה. בקרב 67% מהם נמצאו תסמינים של הפרעת פוסט חלקית ורק 9% נמצאו ללא פוסט.

ואני ממשיך, עוד נמצא כי 62% מקרב לוחמי האש המבצעיים, שאינם סובלים מפוסט, יש טראומה משנית לעומת 32% מקרב לוחמי האש התעופתיים שאינם סובלים מהפרעה. התוצאות הללו מחזקות את הטענה כי חשיפה מוגברת לאירועים טראומטיים חוזרים ונשנים, ואני ממשיך, לאותו מחקר שאתה קראת - - -

אגב, אני אשמח לקבל את הנתונים האלה אחרי זה.

- - - על ידי ד"ר שחם שהיא בדקה את ה-NFPA, ממחקר שפורסם ב-2015. נבדקו גורמי הסיכון ללקות בתסמונת פוסט טראומטית, ואני גם מתמצת, 'במחקרה של שחם מציינת שחם כי מאחר שעבודתם של הכבאים מאופיינת בתקופות קצרות יחסית של עבודה מאומצת ומסוכנת ומשלבת בתקופות ארוכות יחסית של מנוחה או פעילות מוטעה, במעברים החדים האלה, יחד עם העבירות הגבוהה לסיכונים האפשריים בדרך ובעת כיבוי הצלה עלולים לגרום לרמות גבוהות של פוסט ומתח ולעתים למצוקה נפשית ממשית'. אני לא אצטט פה את הכול.

אנחנו מחויבים בקורס כבאים, ביום הראשון או בסיום הקורס, לשבועת הכבאים. אני לא אצטט את כל שבועת הכבאי, אני רק אומר 'כשאני נקרא לתפקידי היכן שהלהבה פורצת תן לי את האומץ להציל חיים ולא חשוב גילם' וכך הלאה וכך הלאה ובסוף זה מסיים 'ואם בהתאם לרצונך, אלי, איאלץ להקריב את חיי, אנא ברך ברכתי האלוקית את אשתי, משפחתי וילדיי, אמן'. זה אני פונה למשפחה ואני פונה אליך, אדוני הנציב, אני פונה לכל המערכת, אי אפשר יותר לדחוק את הדבר הזה. אני אומר לכם במפורש, אצלנו כבר זיהינו, אצלנו בתחנה כבר זיהינו, אין את הכלים להתמודד. אין את הכלים להתמודד. תודה.

אני מבינה, משום כך אנחנו מקיימים את הדיון הזה היום. רפי אייל. רפי, מאיזה תחנה אתה?

אני מתחנת חיפה, עובד 19 שנה במערך הכבאות. אני אספר את הסיפור האישי שלי כדי שתבינו מה זה פוסט טראומה ומה הכבאי חווה או עובר בתהליך הזה ואם הוא מתמודד עם זה או לא מתמודד עם זה. באותו חודש, חודש אדר, שהוא גם שנוא עליי כי קרו לי כל הדברים הכי קשים בעולם.

גם עליי.

כן, לא יודע למה, משום מה. ב-2004 היה את הפיגוע בקו 37 ברחוב מוריה, מהתחנה לפיגוע הזה בערך 40 מטר קו אווירי, דקה וחצי נסיעה, התבקשנו אני ועוד כבאי, שהוא כבר היום בפנסיה, לגשת לאירוע. לא אמרו לנו שזה פיגוע, אמרו לנו שזה פיצוץ בבורקס העגלה. הגענו למקום, היינו לבד שם, ירדתי מהאוטו, ראינו את כל הזוועות.

אני אתן לכם דימוי כדי שתבינו מה זה פוסט טראומה. בן אדם משחק כדורגל בשכונה, מעקם את הרגל, לא מרגיש את הכאבים, מגיע הביתה, זה מתחיל להתנפח. ככה זה בדיוק. המוח לא מסוגל לספוג את המראות, לא מסוגל, אי אפשר. אנחנו משתדלים להסתכל מרוח, לא מפוקס, ככה לימדו אותנו בכל הקורסים.

אתם בהדחקה? כן?

ההדחקה הזאת מתפרצת, היא מתפרצת מכל מקום שהיא יכולה להתפרץ. מגיעים הביתה, חוזרים לתחנה אחרי היום, יש לך לחצים בראש, זה סוג של 'בוא נתאושש מכל הסיפור הזסה', כמו שהרגל מתחילה להתנפח ככה זה מתחיל להתפרץ. באותו לילה גם אבא שלי נפטר.

באותו לילה של הפיגוע?

אז אמרתי יאללה, פשוט נעזוב את זה, בואו נראה לאיפה הולכים, פשוט זרקו אותי למים העמוקים. האבל עצמו, הוא היה לי טוב כי היו לידי אנשים וחיזקו אותי. זה בעצם מה שהייתי צריך. אחרי האבל, אחרי השבעה, זה מתחיל לדעוך. מה שהוא מדבר איתך, הדיכאון הזה, זה כאילו גילית את הרוע, עד היום לא ראית את הרוע, עכשיו גילית את הרוע והרוע הזה מתחיל לחלחל בך. זה לא לתפקד עם האישה, 'תעזבי אותי, אני לא רוצה לדבר איתך', 'תעזבי אותי היום'. קודם כל אם יש לך אישה, היחסים מתקלקלים. זה מתחיל להידרדר ולהידרדר ולהידרדר, את נהיית זומבי, ממש נהיית זומבי, הולכת ברחוב, אנשים מדברים איתך, את לא בפוקוס, את לא מבינה מה קרה איתך, את רואה את העולם מנקודה כזאת קטנה.

אני אצייר לך פרופיל של כבאי. כבאי זה דבר שהוא אמיץ ומייצג את עצמו בכבוד והוא מלא אגו, הוא לא מוכן לוותר על האגו שלו ולהגיד 'אני נפגעתי, אני פגוע, תטפלו בי'. זו הבעיה. זה קודם כל האיתור. הפרופיל של הכבאי הוא הבעיה. אם יבוא כבאי, יגיד 'אני פגוע, תטפלו בי' - - -

אתה קיבלת טיפול באיזה שהוא שלב?

אני לקחתי טיפול פרטי, שמונה חודשים הייתי מטופל עם כדורים.

זה עזר לך?

זה עזר לי מאוד, זה שחרר. טוב, גם אבא שלי נפטר, זה הכול ביחד, זה היה מים עמוקים מדי. שמונה, תשעה חודשים הייתי מטופל, אחרי המשמרת. טיפול פרטני, נקודתי, לקחתי פסיכולוגית מאוד מאוד טובה, בני המשפחה שילמו כסף, יצאתי מזה ברוך ה'. יש לזה השלכות מרחיקות לכת, אני בטוח שהתנהגתי בתקופה הזאת לא מי יודע מה ואני בטוח שיש לזה גם השלכות, אבל לפחות לקחתי את עצמי בידיים, הבנתי, וגם חקרתי את הנושא, מה קרה לי, איך זה קרה לי. כשחוקרים את הנושא ובאמת את רוצה לפתור את הבעיה מכל הלב אז את מצליחה לפתור את הבעיה. לא לכולם יש את הכוח, לא לכולם יש את הזמן, לא לכולם יש - - - יש הרבה דברים שמקיפים כבאי.

הדבר הראשון זה האיתור של אותם ה - - - המפקדים עצמם. קודם כל יש גם בעיה, אנשים פגועים ולא יודעים שהם פגועים, כן? זה עוד שלב.

זה מה שאני אומרת, יש כאלה שהם בהדחקה טוטאלית.

יש אנשים שהם פגועים והם לא יודעים שהם פגועים, זה בא להם בהשלכות רפואיות. יש אנשים שלא יכולים לקיים יחסי אישות עם הנשים שלהם והם לא מבינים שזה כתוצאה של משהו מסוים. כל בן אדם שעבר פיגוע, או איזה שהוא פיגוע שהוא לא קונבנציונאלי צריך לקבל טיפול פרטני נקודתי על מנת לפתור את הבעיה. אם הוא לא יקבל יש לזה השלכות מרחיקות לכת, זה יכול להגיע עד לתוצאה הזאת.

אני מבינה. תודה רבה לך. נמצא איתנו כאן חבר הכנסת יעקב אשר. בבקשה.

גברתי היושבת ראש, קודם כל תודה לך על הדיון החשוב הזה, ולמשפחה, שלא תדעו יותר צער. לצערנו הרב אנחנו מטפלים בדברים רק כשקורה אסון. אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד תחומים ולדעתי המדינה חייבת לקחת את הנושא הזה ולהפוך אותו לחלק אינטגרלי מחבילת מערכת היחסים בין המדינה, שמפעילה, אם זה חיילים, אם זה כבאים, אם זה שוטרים, כל אותם אנשים שנקראים כוחות ההצלה והביטחון, שבעצם נחשפים לדברים שמשפיעים עליהם. את דיברת על הדחקה, יש כאלה שהם אפילו לא יודעים שהם מדחיקים את זה, הם פשוט לא יודעים מזה וקשה מאוד לאפיין את זה.

קודם כל בשביל הגילוי הנאות, בחודשים האחרונים אני עברתי קצת קורס בנושא של נפגעי טראומה, אני היום חבר בוועדה המייעצת של נט"ל, שאני רואה שנמצאים כאן, ושאלתי מקודם אם הם הוזמנו, הם נמצאים כאן.

קורס לטיפול בנפגעי טראומה?

אני לא עברתי את הקורס בתור אחד שבא לקורס, אני הגעתי לוועדה המייעצת ואז התחלנו ללמוד על מה אנחנו הולכים לייעץ ומה באמת הדברים - - -

אני יכולה לבוא לטיפול אצלך?

עברנו קורס מזורז, לא לטיפול, קורס מזורז כדי לבוא לכאן לשולחן הזה ולומר למי שצריך לומר, הן במשרד הבריאות והן במשרדי הממשלה הרלוונטיים, כמו שיש חוקת עבודה, כמו שיש תנאים בסיסיים שאי אפשר לקחת מעובד, בעבודות מהסוג הזה, אני חושב שאולי זה אתגר גם של המפקד החדש, אני מאחל לו הצלחה גדולה בתפקידו, אני מכיר את כיבוי אש, גם בתור חבר כנסת וגם בתור ראש עיר, שעבר גם את הרפורמה בזמן היותי ראש עיר מול כיבוי האש ואני חושב שכיבוי אש עשה כמה צעדים גדולים מאוד, גם מבחינת התייעלות, גם מבחינה מבצעית, גם מכל הבחינות ההן, אבל חייב לבוא גם הנושא הזה. וכמו שאנחנו נמצאים גם בשיג ושיח עם משרדי הממשלה לגבי חבילת הטיפול בטראומה לחיילים ולנפגעי פעולות איבה, כך זה חייב לבוא גם לכבאים ולדעתי גם לשוטרים שנמצאים בתוך זה.

לשוטרים יש מערך מסודר.

אז אם ככה זה הרבה יותר קל לבוא ולדרוש את הדבר הזה. זה חייב להיעשות על ידי גופים, יש גופים שמתמחים בזה. אני לא בא כרגע להמליץ על נט"ל בגלל שאני חבר שלהם, אני פשוט נחשפתי לדבר הזה ושמענו סיפורים אישיים של חיילים, של אנשים, באמת גברים חסונים מאוד, שנראים חסונים מבחינה גופנית, והם הגיעו שבר כלי. אני חושב שאסור לנו להוריד את הנושא הזה מסדר היום. אני מוכן בכל נושא, אם זה חקיקתי או תקנות לדחוף את מקבלי ההחלטות כדי שיקבלו את ההחלטה הזאת. זה לא הרבה כסף לעומת דברים אחרים שאנחנו יודעים שעוברים בימים אלה או בימים אחרים. צריך לעשות את זה, אנחנו לא יכולים לטפל רק כשהוא מדמם חיצוני, יש גם דימומים פנימיים שחייבים לעשות אותם, אפשר לעשות אותם. יש אנשים שפשוט חזרו חזרה לחיים בלי עקבות בעניין הזה. אם מטפלים בזה נכון.

אין הרבה אנשים אמיצים ואין הרבה משפחות אמיצות ואין גם הרבה משפחות עם אמצעים שיכולים לעשות את מה שעשה זה שדיבר לפניי - - -

נכון. רפי אייל.

שתפס את עצמו מה שנקרא ומשפחתו עזרה לו והלך לטיפול באופן פרטי. אני מחזק את ידייך ואני גם אומר לך יותר מזה, אני חייל שלך בעניין הזה, כל מה שצריך כדי להעלות את הנושא על סדר היום, כדי לנסות להגיע לחבילה מוסכמת, שתהיה חלק מתנאי השירות של כוחות הביטחון וכוחות ההצלה אנחנו נעזור ונקווה, בעזרת ה', שלא נצטרך קורבנות נוספים בשביל להתעורר בפעם הבאה.

אמן אמן. תודה רבה לחבר הכנסת יעקב אשר. אגב, אני חייבת לציין, במשטרה ובצבא המערך כל כך מסודר, הוא גם מטפל באלמנות, גם במשפחה הוא מטפל.

אבל גם בצבא נדמה לי שהוא לא מושלם, אם אני זוכר נכון, הוא גם לא מושלם במקרים מסוימים.

אני רוצה להגיד לך שאני בתחילת הדרך הייתי אלמנת משטרה, טופלתי על ידי המשטרה, הלכתי לפסיכולוגית של המשטרה. לאחר מכן כשהעבירו אותנו, אני נחשבת גם אלמנת צה"ל, אז קיבלתי טיפול במשך שלוש שנים על ידי פסיכולוגית של צה"ל שעובדת עם משרד הביטחון.

בוא נתחיל קודם עם זה לפחות.

אז באמת יש שם מערך מסודר שמטפל גם במשפחות. אבי, רצית להגיד משהו.

כן, בהמשך לדברים שלך. אמרת שזה לא כסף, אז חד משמעית זה לא כסף. השר לשעבר איציק אהרונוביץ ישב איתי לפני שלוש וחצי שנים וכשדיברתי איתו על פוסט טראומה ומחלות קשות וכל הדברים האלה הוא אמר לי את המשפט הזה, 'תוותר על זכות ההתארגנות, אני אתן לך עולם ומלואו'. החיים של הכבאים במדינת ישראל, זה המשקל שלהם, על זה שיש לנו את זכות ההתארגנות. אז פה, נאוה ובפורום הזה, ובכל פורום, לעולם לא נוותר על זכות ההתארגנות וזכות ההתארגנות היא כנראה זו שתביא לנו את הפוסט טראומה ואת המחלות הקשות ואת אובדן הכושר ואת הורדת גיל פרישה. שתבינו, אם שר במדינת ישראל אומר לי 'תוותר על זה, אני אתן לך עולם ומלואו', אז ככה סופרים את הכבאים, אבל עד היום, פה זה נגמר.

הוא כבר לא שר ויש לנו שר חדש ואני מאמינה שהשר גלעד ארדן יירתם לנושא. כמו שהוא נרתם ונותן ללוחמי האש גיבוי ולמשטרה גם בנושא אחרים אני מאמינה שגם פה הוא ייתן כתף. אני אומרת לך עכשיו, רציתי להגיד את זה בסיכום, במקרה הגרוע ביותר או שאנחנו נעגן את זה בחקיקה מסודרת במקביל, או ש - - - כך שיש כמה אופציות, זה בסדר.

הגיעו לכאן מספר ארגונים, אדוני הנציב, אתה מעוניין לדבר בסיכום או ש - - -

אני אשמח לדבר עכשיו.

אז נציב הכבאות החדש, אמנם לא הרבה זמן בתפקידו, אבל אנחנו מאוד מעריכים את העובדה שהגעת לכאן ובאמת אני רואה שהגעת מוכן, עם נתונים. בבקשה, דדי שמחי.

אז קודם כל תודה על הברכות. אני אומר פה שהרשות הארצית לכבאות והצלה באמת אבלה ומרכינה ראש על מותו של אסף, אנחנו מחזקים גם את נתי וגם את כל המשפחה וגם כמובן את אביו, שהיה לוחם אש שנים רבות. אסף היה לוחם מעולה, עבד שנים רבות בכיבוי, ראה מראות קשים ובאיזה שהוא שלב הנפש באמת לא הצליחה לשאת את הקושי והוא שם קץ לחייו.

לוחמי האש שלי אמיצים, מקצועיים, איכותיים, עובדים יום ולילה ורואים דברים קשים מאוד, יותר מכל לוחם אחר במדינת ישראל, ואומר אחד שהיה 33 שנה לוחם ואני אומר לכם, גם בצה"ל לא רואים מה שהכבאים רואים כל יום. אני חושב שהמענה שהלוחמים שלנו מקבלים אינו מספק, אבל למען ההוגנות, בואו גם נהיה הוגנים, זה לא שלפני כן לא היה שום דבר. אני אומר עוד פעם, המענה לא מספק בכלל ותיכף אני אציג מה לדעתי צריך לעשות בכל הרמות, אבל כיום יש הכשרות שעושים בקורסים. בקורס הכבאים, קורס לוחמי האש הבסיסי, יש יום שלם שעוסק בנושא חוסן, בקורס מפקדי צוות יש יום שלם שעוסק בנושא חוסן. בשנתיים האחרונות 45 כבאים קיבלו טיפול על ידי פסיכולוג בסדר גודל של 400 שעות. בשנתיים האחרונות, 400 שעות של פסיכולוג ל-45 כבאים. זה לא מספיק, זה לא תקין, נשפר, אבל למען ההגינות צריך לומר שלא היה אפס. היו סדנאות יזומות וכו', אבל תיכף אני אגיד מה צריך לעשות.

חוסן מורכב מהמון המון גורמים, זה חוסן אישי ונפשי של האדם, זה בריאות, זה כושר גופני, זה לכידות של היחידה, זה חוסן יחידתי, כל זה בסוף משפיע על החוסן של הפרט וגם של היחידה. כשאמרנו שלוחם אש לא רוצה לספר שהוא מקבל טיפול כי הוא מתבייש מהחברים שלו, זו גם בעיה ארגונית שצריך לטפל בה, כי במשפחה אומרים הכול. לכן המענה שאנחנו צריכים לתת, ואנחנו ניתן אותו, ואין שום בעיית תקציב, כפי שאמר ידידי אנקורי, אין שום בעיה, תאמינו לי, רק צריך לעבוד, לעבוד בצורה מסודרת, לאפשר לתת לעבוד, לקבל החלטות, לממש אותן, לא להתעסק בקטנות ולרוץ קדימה. אין בעיית כסף, אני מצהיר את זה כאן ועכשיו. אין בעיית כסף, לא צריך כסף מאף אחד.

קודם כל אני שמחה לשמוע. זו כבר בשורה טובה שיש לנו כאן.

אז אני שמח לומר את זה.

אז מה כן הבעיה?

אני אסביר מה הבעיה. אנחנו נטפל בנושא ההכשרות, כמו שאמר פה שישיצקי, ייכנס בכל ההכשרות. יש עכשיו בחלק מהקורסים, אנחנו גם נגדיל את מספר ההכשרות. היום, לצערי, בכבאות יש קורס לוחמי אש וקורס מפקדי צוותים, אנחנו נעשה קורס מפקדי תחנות וקורסים נוספים. נתחיל להפעיל מחדש את בית הספר, שלצערי כבר לא עובד כמעט חצי שנה בכבאות. קדימה, להתחיל לעבוד, להכשיר אנשים, להכשיר מפקדים, כי ברגע שאתה מכשיר את המפקדים, המפקדים יטפלו או לפחות יאתרו חלק מהדברים. ואני מסכים שהמפקדים לא צריכים לטפל, הם צריכים לאתר וצריך להכשיר את המפקדים לאתר וכדי להכשיר את המפקדים צריך שבית הספר יעבוד. זה הכי חשוב. משם תצא התורה, התורה ללחימה באש, התורה לטיפול בלוחם והתורה לאיתור נפשו של הלוחם.

השלב הבא זה באימונים. חלק מהאימונים גם יהיו אימונים לאתר את הדברים האלה. בשגרה, מסכים מאוד. כל כמה זמן בשגרה, על גרף הפעילות השנתית, צריך להיות סדנאות. היו, לדוגמה, בין 2014 ל-2016 סדר גודל של כמעט 16 סדנאות. זה כלום, אני מסכים, נטפל בזה. על הקורסים דיברתי, לאחר אירועים. כן, לפעמים, או ברוב המקרים, לאחר אירועים באופן יזום, גם על ידי דרישה של המפקדים וגם באופן יזום מהנציבות אנחנו נטפל באירועים קריטיים. אני בטוח שגם הארגון מסכים איתי, שצריך לגלגל את הדברים האלה מהר, לצאת החוצה להתחיל לעבוד. ואני אומר שוב, ואני מתחייב, למרות שאני רק שבועיים, אין בעיית תקציב, אין בעיית תקנים, אין שום בעיה. ואני אומר פה ללוחמים שלי, אין שום בעיה, תאמינו לי, רק תנו לעבוד.

אז איפה זה תקוע?

אני מיד אסביר. דיברנו על השלבים, עכשיו במי צריך לטפל. צריך לטפל בלוחם ובלוחמת, צריך לטפל בעובדי הרשות, צריך לטפל במפקדי הצוותים, כלומר לטפל לא כי הם פוסט טראומטיים אלא ללמד אותם מה לעשות, במפקדי הצוותים, במפקדי המשמרות, במפקדי התחנות, ממ"זים ומטה במסגרת ההכשרה ואני מסכים גם עם מה שאמרת, גברתי יושבת הראש, גם במשפחה. אני חושב שכבאי חסון ונחוש הוא גם כבאי שבמשפחה שלו יש לכידות והכול בסדר. מי שבסוף באמת סובל את רוב הבעיות זה משפחות הכבאים, נשותיהם וילדיהם.

אני שבועיים בתפקיד, ניסיתי לעשות הרבה דברים, אבל כנראה מגבלת הזמן היא קריטית. אנחנו נקים מחלקת רפואה בכבאות, או קצין רפואה ראשי, או קצין רפואה רשותי, אנחנו נביא מומחה לתפקיד הזה, הוא יבוא מצבא ההגנה לישראל, ולא להוריד אותו בדרגה, כי אחרת הוא לא יבוא, כי אנחנו רוצים את האנשים הכי טובים שיש ונביא את האנשים הכי טובים, ותחתיו אנחנו נבנה מחלקה, או אם זה ראש ענף נבנה מדור לנושא בריאות הנפש. ההבדל בין צבא ההגנה לישראל לבין הלוחמים שלי הוא כזה שבדרך כלל הלוחמים בצה"ל באים לשלוש, ארבע שנים והולכים הביתה ונושא המעקב הוא לא כזה קריטי, פה לוחם הוא 20, 30 ואפילו 40 שנה לוחם, לכן יש חשיבות רבה מאוד שיהיה גרעין קבוע ברשות שיאסוף את כל הנתונים, ינתח אותם, ימפה אותם, ישמר אותם וישמור על רציפות. את הטיפול עצמו, אני אומר, אנחנו נעשה דרך מיקור חוץ של פסיכולוגים ואנשים מיומנים שיהיו תחת הריכוז של איש קבוע, ואם צריך שניים נשים שניים, ברשות. כך יהיה מעקב אחרי כל האנשים במשך כל עשרות השנים שהם נמצאים.

אנחנו נביא מומחי תוכן נוספים. לשמחתי, אחרי פסח, אחרי שכבר המכרז יסתיים וכו' וכו' וכו', תהיה לנו קצינת נפגעים. קצינת נפגעים לא תפתור, אבל קצינת נפגעים תאפשר להוריד - - -

יש כבר.

לא, היא צריכה להתחיל אחרי פסח. קצינת הנפגעים תוריד את הנטל מרמת פרט, לילך, שיושבת כאן, ואז היא תתפנה לדברים נוספים. קצינת הנפגעים תטפל במשפחות של הנפגעים וחס וחלילה הרוגים נוספים. זה ישפר את הלכידות הארגונית ואת החוסן הארגוני ומכן זה ישפיע גם על החוסן האישי. הא בהא תליא, הכול ביחד, נביא את קצין הרפואה שדיברנו.

אני סמוך ובטוח שביחד, המילה הכי חשובה כאן היא ביחד, ביחד עם הלוחמים, עם המפקדים בכל הרמות, עם מטה הנציבות, כמובן עם הוועד, אנחנו נקדם את כל הדברים האלה. זה לא מסובך, אנשים, תאמינו לי. אני 33 שנה הייתי לוחם, לא ראיתי ולו 10% ממה שאתם ראיתם, 10% לא ראיתי, אבל ידענו איך לטפל בצורה טובה יותר או טובה פחות. כמובן יש את התחום האסטרטגי, שהוא אומר מה קורה אם הבן אדם סובל מפוסט טראומה, קיבל את הטיפול הכי טוב שיש, שאפשר לטפל ובמהלך הטיפול אנחנו מבינים שהוא כן יכול להמשיך, לא יכול להמשיך, צריך להסיט אותו ימינה, להסיט אותו שמאלה, לא כדי לפגוע בו, כדי לשמור עליו. ואני מעריץ את עופר, איפה עופר? את עופר, עצוב לי וחבל לי שהרגשתו בטיפול, שהוא הרגיש שמתנהגים אליו לא יפה, אבל קודם כל אני אומר לך יישר כוח ואני מעריץ את מה שעשית, שהלכת לבקש טיפול. ולראיה, הדברים יותר טובים ממה שהיו לפני כן, וגם אותך, ואם צריך להסיט מישהו ימינה ושמאלה, נסיט אותו ימינה או שמאלה, לא כדי לפגוע בו, כדי לעזור לו. ואם צריך לתת מענה כזה או אחר גם ניתן מענה כזה או אחר, אף אחד פה לא נגד הלוחמים שלי, בטוח לא אני.

צריך לראות גם באמת את כל השיח על מי מטפל בלוחמים ובכבאים, המשרד הזה או משרד אחר, גם על זה נדבר.

אבל אתם כפופים למשרד לבטחון פנים, אז כך שזה המשרד שאמור לטפל.

נכון, גם.

למרות שמשרד הבריאות, בסיכום הדיון שעבר, היו אמורים לאגד את כל הגורמים - - -

אני רק רוצה לומר עוד שני דברים. קודם כל אני מדבר לאנשים שלי, ללוחמים שלי, אני מתחייב לכם שאנחנו נטפל בזה ואתם גם לא תאמינו למהירות, זה לא מסובך. שלא יספרו לכם סיפורים, זה לא מסובך, זה בכלל לא מסובך. קודם כל זה אנחנו, המפקדים, קודם כל אנחנו. אנחנו המפקדים צריכים לטפל בלוחמים שלנו ואנחנו לוחמים לטפל בלוחם לידנו. אם אני יודע איזה משהו אני אלך ואספר, זה לא נקרא להלשין, זה נקרא לדווח, זה להציל חיים. אנחנו נעשה את כל הדברים האלה.

אני אומר לך שאני התחייבתי, גם כשנכנסתי לתפקידי, שאני אטפל באנשים שלי בצורה הכי טובה ואכן כך יהיה. אם תזמינו אותי בעוד חצי שנה לכזה דיון אתם תראו את ההתקדמות - - -

אדוני הנציב, אני רק רוצה לשאול מה הצפי להקמת אגף או ענף רפואה כזה בכבאות, כמה זמן אתה מעריך שייקח להקים את המערך הזה באופן מסודר? שיהיה מסודר ופועל, מתי יתחיל לפעול?

מכיוון שאני רק עכשיו לומד את חוקי התקשי"ר והמכרזים ולמה וכמה וכל מיני אירועים על המכרזים, אני לא יכול להתחייב בזמן, אני מתחייב שזה הכי מהיר שיהיה, אני בטוח שכל מי שיושב סביב השולחן הזה יאפשר שהכול ירוץ ומהר קדימה ועכשיו זה רק זמן טכני של להוציא מכרז, למצוא את האנשים הטובים, להביא אותם, לצאת במיקור חוץ, להביא את היועצים ולהתקדם קדימה.

קיים אחד מהכבאים שעשה את המחקר, הוא דוקטור, למה לחפש בשדות זרים? עוד פעם להביא מהצבא? לא, באמת.

לא, שנייה, אני רוצה להסביר משהו חשוב.

התכוונת או מהצבא או מהמשטרה.

לא, אני רוצה להסביר איזה נקודה. איך לטפל בפוסט טראומה - - -

הוא ירצה, אם אנחנו נפנה אליו הוא ירצה.

חברים, תנו לו לסיים את דבריו, בבקשה.

הוא עשה את המחקר, הוא יקים את המערך.

איך לטפל בפוסט טראומה, לא צריך להמציא גלגלים, כבר יודעים איך לטפל בזה, אנחנו מדברים על ההיבט הארגוני, איך לארגן את המערכת. אנחנו מהצבא רוצים להביא קצין רפואה ראשי שהוא דוקטור, שהוא רופא, ברור. מי שירכיב את המחלקה מתחת לבריאות הנפש, שיבוא מי שרוצה, זה מה שאני אומר, עוד לא קבענו מי. נוציא מכרז מסודר, רוצה מי צריך לבוא, שיבוא, תירגעו, אף אחד לא רוצה לקחת שום דבר. נהפוך הוא, הכי חשוב לטפל באנשים, שיבוא מבחינתי מקזחסטן, רק שיבוא בן אדם שיטפל והכי טוב שיבוא, אתה מסכים איתי? הכי טוב. לא מי שמכיר את מי וחבר, הכי טוב, זה הכול, נקודה.

רק כמה דברים. אמרת פה, דדי, לגבי בית הספר, קורסים. אני פה מתחייב, גם אם אני ואתה נריב מלחמת עולם, כל קורס שיצטרך להיפתח שקשור לחוסן של ההון האנושי, אני מתחייב, ייפתח. אז אני לא יודע למה הכנסנו את הקורסים, אבל אני מתחייב ואני יודע לעמוד בזה.

כמו שחברת הכנסת נאוה שאלה, דד ליין. זה שאתה לומד זה בסדר, וכמו שאתם יודעים, גם אני ואתה ישבנו, קיבלתי אותך בזרועות פתוחות, עם 3,000 עובדים ועובדות. אבל לצערי ללמוד זה ללמוד על הבשר החי וללמוד על הבשר החי אני לא מוכן לחכות, אני אמרתי, עוד פעם, אסף אריה, השם הזה לא יישכח. היום הדבר הכי בסיסי זה לקחת, ואמרת שכסף אין בעיה ואני שמח, 25 נשים או גברים או נשים וגברים שהם פסיכולוגים, לשים בכל תחנה אזורית, עד שתלמדו ועד שתסיקו מסקנות, תביא עכשיו פסיכולוג לכל תחנה והתפקיד שלו 24/7 לבקר כבאי כבאי, לוחמת לוחמת. תלמדו עוד שנתיים, אני מוכן, אבל זה שיבוא קצין רפואה, וגם דיברת על לתת לו דרגה, זה לא המקום, אבל לא משנה, עדיין, יגיע קצין רפואה, מה הוא יעשה? נחכה עוד שנה? נחכה לעוד מקרה התאבדות?

אתה אמרת לי משהו לפני כמה ימים והצלחת להפחיד אותי, אתה אמרת לי , 'תשמע, אנקורי, אני מכיר את זה מהצבא, מקרה כזה של התאבדות זה תגובת שרשרת ועלולים להיות עוד מקרים כאלה' ואמרתי לך 'וואלה, דדי, תשמע, הצלחת להפחיד אותי'. אני לא רוצה ואני לא אתן ולא אף אחד ואני מאמין שגם אתה, לא תחכה שמחר-מחרתיים חס וחלילה נהיה באותו מקום. אז הלמידה היא בסדר, אבל פה זה לא למידה איך פורצים לבית, פה זה למידה איך מצילים חיי אדם. 25 אנשים עכשיו מפוזרים בכל תחנה אזורית זה מפעל הפיס מבחינתי, זה הכול.

אני מזכיר לך, אנחנו באותו צד, אנחנו נבוא הביתה, אנחנו נדבר בבית, נסגור את כל זה בבית. אנחנו משפחה ואוי ואבוי אם מישהו מהילדים שלי ידבר בחוץ, אז אנחנו משפחה. אני רק רוצה להסביר דבר כזה, הבעיה זה לא 25 פסיכולוגים, כי גם שני החבר'ה שדיברו פה פגשו אנשי מקצוע וגם אסף ראה חלק מהדברים, זאת לא הבעיה, הבעיה היא בעיה ארגונית מערכתית, איך משמרים את הדבר הזה. כלומר עוד 25 פסיכולוגים לא יפתרו את האירוע הזה, חד וחלק אני אומר לך, כי כל מי שרוצה לגשת עכשיו ייגש, הנה, ראית, 400 שעות. הבעיה היא בעיה תפיסתית ארגונית.

גם תרבותית.

את צודקת מאוד, בעיה תרבותית. תאמינו לי, זאת הבעיה. הנה אני אומר פה עכשיו, כל תחנה שתרצה פסיכולוג תקבל תוך, לא יודע מה ההתקשרות, תוך שבוע, זאת לא הבעיה ואני אומר לנו, אני אומר לכם, אני לא רוצה לעשות את זה פה, טלוויזיה ובלגנים וכו', זאת לא הבעיה, חבר'ה. עזבו אתכם. זה הכול. שאר הדברים, נבוא הביתה, נדבר בבית.

יש פה רואי כהן.

כן, אני מתחנת כיבוי אש השרון כפר סבא. אצלנו יש אדם שכולם יודעים שיש לו פוסט טראומה, הוא במצב קשה. עליתי למעלה למפקד להגיד לו שהמצב שלו ממש הכי קשה שיש, המפקד יודע הכול, הוא אומר לו 'תגיד, תספר', הוא מספר, הוא אומר לו 'אל תגיד, לא שמעתי את זה', למה? כי אחרי זה יהיו לזה השלכות, אז הוא 'אוקיי, אז לא אמרתי את זה'. ככה זה נראה, בדיוק ככה זה נראה. המצב שלו - - -

אז אתה אומר שהתחנה שלכם זקוקה לפסיכולוג באופן דחוף.

זקוקה בדחיפות מאוד. יש לנו עוד כמה שחייבים דחוף דחוף דחוף. אני ממש - - -

אז כפי שאתה רואה, אדוני הנציב, הצורך הוא חיוני ודחוף ואקוטי, ככה זה נראה, על כל פנים.

נציגת משרד הבריאות, אני רציתי לסכם עם המצגת שלכם, יש מישהו שיציג אותה אם את חייבת לעזוב?

אני אציג, אין בעיה.

נציגת המשטרה, בבקשה. אני חייבת לשאול אותך לפני שאת - - - רק תאמרי לנו את שמך.

סגן ניצב עידית מיכאל, אני ראש תחום בריאות הנפש במשטרה. חשוב לי שתשמע, כי אני קצרה ומאוד עניינית. אמרת שלא צריך להמציא את הגלגל, לגמרי לא צריך להמציא אותו. המשטרה עוסקת בתחום הזה למעלה מ-20 שנה. אנחנו, להבדיל מצה"ל, גם מטפלים באנשים שלא באים לארבע שנים והולכים, גם אצלנו אנשים 30 ו-40 שנה, גם אצלנו יש יחידות קצה שמתמודדות בדיוק עם מה שמתמודדים הכבאים פה, מז"פניקים, בוחנים, חבלה, החבר'ה כאן יודעים, הרבה פעמים הם עובדים איתם ביחד. מז"פניקים וכבאי בדרך כלל נכנסים, מפנים את הגופות יחד. זאת אומרת שאוכלוסיית היעד שלנו דומה מאוד לשלכם ומה שאני מנסה לומר, ואני מנסה לומר את זה בתחילת הדיון, להיות עניינית ולומר, הסיפור של הטיפול הוא לא רק העניין של הטיפול ולשים פסיכולוג בתחנה. יש עניין מניעתי, לתת כלים למפקדים, לכבאים, יש עניין של לפרוש את תכנית החוסן עוד לפני שאנשים יוצאים לשטח. לעשות אחר כך את השיחה, זה חלק. העניין הוא לבוא קודם.

יותר מזה, כמות הפסיכולוגים לא צריכה להיות 25 פסיכולוגים. ואגב, זה לא תמיד פסיכולוגים, זה אנשי מקצוע שמומחים בטראומה, זה יכולים להיות עובדים סוציאליים, זה אנשים שזו המומחיות שלהם, יש מומחיות מוכרת. במדינת ישראל, לצערי הרב למודת הניסיון, יש אנשי מקצוע מומחים לעניין הזה. לא צריך להמציא את הגלגל. אני מוכנה, אני אומרת את זה פה, לבוא בכל שעה ביום, לשבת איתך ועם הצוות שלך ולהסביר לכם איך עושים את הדברים, איך עושים אאוט סורסינג לסדנאות, איך עושים אאוט סורסינג לטיפול פרטני, הדבר הזה עובד.

אני רוצה להגיד יותר מזה, ובזה באמת לסיים, אותן אוכלוסיות שלא חושפות ואותו מאצ'ואיזם ואותו סגנון של אנשים יש גם אצלנו, גם אצלנו זה אותם אנשים שלא חושפים. אנחנו למדנו להתמודד גם עם זה, אנחנו משווקים את עצמנו, אנחנו עוברים בכל הספ"כים. ואני אגיד גם יותר מזה, הסיפור של לבוא ולחשוף תלוי וקשור קשר הדוק לזה שמובטח המשך שירות בחיל. איך עושים את זה? גם אם אני לוקחת מישהו למטה לשנה, נותנת לו שם לנוח, לקבל טיפול ומחזירה אותו אחר כך כחלק מתכנית הטיפול, כי אנחנו מאמינים שאנשים צריכים לקבל טיפול תוך כדי תנועה ותוך כדי קיום התפקיד הראשוני שלהם. מעטים האנשים במשטרה, אני אומרת את זה מתוך ניסיון של הרבה שנים, שאינם מתפקדים בתפקיד שלהם. תוך כדי תנועה הם מקבלים את הטיפול, הם לא נגרעים ממצבת כוח האדם הייעודית. נורא חשוב להבין את זה וברגע שיבינו את זה, שלבוא לפסיכולוג או לקב"ן או לעובד סוציאלי רק מיטיב איתם, האנשים האלה יגיעו, יקבלו ויחזרו. לא צריך אברבנאל שלוש שנים, לא צריך להגיע למקומות האלה, אנחנו נמצאים שם בכל רגע נתון, לפני, אחרי.

אני פה באמת רוצה שתרימו את הכפפה. באמת. אנחנו ארגון שעושה את הדבר הזה למעלה מ-25 שנה. להבדיל מצה"ל, האוכלוסייה שלנו דומה לאוכלוסייה שלכם, יש לנו את זה, רק תיקחו, באמת רק תיקחו.

בהחלט, אני מאוד מודה לך על הדברים. אני רק רוצה לשאול את לילך, רמ"ט פרט ורווחה, למה זה לא נעשה עד היום? עברו שמונה חודשים מחודש יולי, הרי בזמנו סיכמנו שאתם יושבים, הצוות של הנציבות, יחד עם נציגי המשטרה, שישבו פה בדיון ואמרו את אותם דברים בפעם שעברה, לוקחים את המודל מהמשטרה לכבאות, מעתיקים אותו, זו לא בושה, למה זה לא נעשה עד היום?

גברתי יושבת הראש, אם הנציב פה אז הנציב יענה.

אוקיי, פשוט לילך השתתפה בדיון האחרון והיא זאת שהייתה אמונה על הנושא הזה.

כשלילך תהיה גדולה היא תהיה הנציב או הנציבה, אני מאוד מקווה.

כשתהיה גדולה? שיהיה לה בהצלחה.

אנחנו נעשה תחקיר מסודר למה זה לא קרה, נציג לך תחקיר מסודר למה זה לא קרה ואנחנו מתחייבים שזה יקרה באופן מסודר. התשובות עכשיו 'לא שמנו לב', 'לא היה נציב', 'כן היה נציב', לא רלוונטיות, יהיה תחקיר מסודר, אנחנו גם נגיש תכנית מסודרת עם לוחות זמנים תוך כמה זמן זה ייפתר. אני אומר פה ללוחמים לי, אני צריך ללכת, אני משאיר אתכם פה, גם בידי היושבת ראש וגם בידי סויסה, שייצג אותי נאמנה ואנחנו נטפל בכול. תודה.

תודה רבה, אדוני הנציב, שיהיה בהצלחה. ואנחנו נמשיך. יש כאן מספר נציגים מארגונים שונים. יש ארגונים שדווקא אצלם זה עובד יפה, כמו מד"א, ד"ר אלי יפה פה. אתה רוצה לומר כמה דברים? אני אשמח.

כן, קודם כל שוב, תודה רבה על הדיון ועל המעקב ושאת לא מוותרת, אני חושב שזה 90% מהעניין, מכל הדברים. הרי בסופו של דבר אם היה לך קל מאוד לוותר שום דבר לא היה מתקדם. אני לא רוצה לחזור על כל הדברים.

בקצרה.

פרופ' קנובלר הציג את זה בפעם הקודמת, הוא אלוף משנה, היה רמ"ח ברה"ן והוא היועץ שלנו, כך שאנחנו לקחנו בדיוק את הטובים ביותר ובסופו של דבר עברנו את האינתיפאדות בין היתר בזכות זה שעסקנו מאוד במניעה שאנחנו דחפנו. אנחנו לא חיכינו שיבואו אלינו וכמובן האנשים שאנחנו צריכים לטפל בהם לאט הם פחות, כי אנחנו בעיקר בעיקר מתעסקים במניעה. אבל יש לנו מערכת, ואנחנו גם אמרנו את זה בפעם הקודמת, אנחנו נשמח לחלוק, נשמח לשתף ובשמחה רבה נעזור למי שצריך, אנחנו מוכנים לזה.

תודה רבה לך. אז הנה, יש כאן עוד גוף שמוכן לתרום מהידע ומהניסיון שלו ולהירתם לנושא.

חיים וינגרטן, ראש אג"מ זק"א.

כן. שלום, גברתי היושבת ראש. המתנדבים שלנו של זק"א, כ-3,000 במספר, מדממים נפשית. אין לנו טיפולים, יש לנו את חברי הקואליציה לטראומה, שהם פה, יש כאן את נירה בונה, שאנחנו קוראים לה האמא שלנו, שהיא קצת בכוחותיה מצליחה להגיע לכל מקום בארץ. יש לנו כבר שני מתנדבים פגועים, אחד נמצא במוסד סגור, השני עובר טיפול מאוד מאוד קשה, גם במימון הקואליציה. אין לנו פתרון ומה אני אגיד לך? 1,000 כבאים לא יצליחו לכבות מתנדב זק"א שמדמם, אנחנו חייבים פתרון מיידי לדבר הזה.

אז קודם כל אתם עושים עבודת קודש ואני הייתי עדה לכמה מקרים שבאמת אין מילים להודות לכם, כי אתם עושים את זה בהתנדבות. אני שמחה שהגעתם לכאן לדיון הזה ואני מקווה שבמשרד הבריאות ירימו את הכפפה וישלבו גם אתכם.

אנחנו נראה את המצגת בעוד כמה דקות, אני רוצה לסיים עם האנשים ולסכם עם מצגת של משרד הבריאות. עומר אגוזי מהקואליציה הישראלית לטראומה, בבקשה.

שלום. קודם כל אני רוצה להשתתף בצערכם. הקואליציה הישראלית לטראומה, אנחנו גוף שאולי לא הרבה מכירים, אבל אנחנו הוקמנו לפני 16 שנה, בעקבות האינתיפאדה השנייה והפיגועים שהתחילו לרוץ בכל הארץ, באמת לא היה מענה מסודר אז. באותה תקופה היו רק שבע עמותות שנתנו מענה לנפגעי טראומה נפשית והרעיון היה ליצור איזה שהוא תיאום כי המספרים של נפגעי הנפש עלו בצורה דרמטית. זה היה לפני 16 שנה. מאז אנחנו, לצערי, צברנו ידע וניסיון שגם בקנה מידה בינלאומי באים ללמוד אותו היום בארץ. הייחודיות של שיתוף הפעולה של כל הארגונים שחברים בקואליציה זה שאנחנו נותנים מענה לנפגעי נפש על ציר הזמן, כי הרי אין טיפול של מי שבא לטיפול יומיים אחרי אירוע שווה או זהה לטיפול של מי שמחליט שהוא רוצה לבוא לטיפול אחרי שנתיים או אפילו תקופה יותר ארוכה, אבל אנחנו מאפשרים את המענה לאורך כל הזמן.

אחד המודלים היותר מוצלחים שנעשו בארץ לסיוע לנפגעי טראומה, ויושבים פה ממשרד הבריאות, זה פרויקט שיתוף פעולה של משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד ראש הממשלה, הקואליציה הישראלית לטראומה עם מרכזי החוסן. אנחנו בעצם נותנים מענה לכל נפגעי הנפש בעוטף עזה כבר למעלה משמונה שנים.

אז אתם עובדים תחת משרד הבריאות?

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, משרד הרווחה, יש שולחן עגול.

גם המימון הוא ממשרד הבריאות?

כן, ממשרד הבריאות ועוד כמה משרדים. אני חושב שזה מודל ששווה להסתכל עליו משום שאנחנו בשנים האלה הצלחנו כמעט למינימום לבטל את הסטיגמה של תושבי הדרום. היום תושב דרום שבא לקבל טיפול זה מבחינתו עוד משהו שהוא עושה בדרך לסופר.

שמקובל ו - - -

לגמרי. לגמרי. אותם תושבים, ואני אומר את זה גם לכבאים, הדבר הראשון שהם שומעים מהמטפל זה שהם נורמלים, המצב הוא לא נורמלי, וחשוב שזה יחלחל לכל הדרגים.

רק לסיום דבר אחד. אנחנו עבדנו עם הכבאים לאורך השנים, אבל מאחר שמדובר בעמותות אז אנחנו עובדים לפי יכולות גיוס הכספים שלנו. אנחנו נתנו מענה נקודתי לאחר השריפה בכרמל וגם בשריפה האחרונה ואנחנו נשמח להמשיך ולעבוד עם הכבאות. לפני הפגישה אני כבר דיברתי עם הנציב החדש ואנחנו קבענו פגישה כדי שנוכל להמשיך ולשרת את הרשות.

יופי, תודה רבה. יש לנו את נט"ל ואת ארגון הפרמדיקים. מי נציג ארגון הפרמדיקים?

שלום רב, שמי תום פסלר, אני יושב ראש הוועדה המקצועית של ארגון הפרמדיקים. קודם כל תודה רבה על ההזמנה. אנחנו לא נכחנו בדיון הקודם, למדנו, קראנו את הפרוטוקול. מה שחשוב לנו כאן להגיד זה שיש מספר ארגונים במדינה שמתעסקים בחירום והצלת חיים. יש בצבא, יש במשטרה, הולכים לבנות בכיבוי, למגן דוד אדום בעצמו יש גוף חזק שמתעסק בזה. הפרמדיקים במדינת ישראל מגיעים לכל אירועי המוות, טבעי או לא טבעי, לפעמים גם קשה להתמודד עם זה, ויש היום במדינה עוד כל מיני ארגונים שמעסיקים חובשים ופרמדיקים ולדעתנו חשוב, לא רק שתצא מכאן יוזמה בכיבוי, אלא באמת יוזמת חקיקה שתחייב כל גוף שמעסיק חובשים או פרמדיקים שמגיעים לאירועים לייצר דמות או קריטריון או תמיכה נפשית לעניין.

אוקיי, אני אפגש איתך, אנחנו נתאם פגישה ואני באמת אקח ממך את רשימת כל הגופים. אני החלטתי שאני מעגנת את זה במקביל בחקיקה בכל מקרה, אז אנחנו נעבוד על זה בדרך הזאת.

תודה רבה.

תודה לך. אורלי גל, מנכ"לית נט"ל. אחריה נירה בונה, ממש בקצרה, כי דיבר כבר נציג של הקואליציה לטראומה, ותסכם מירי כהן ממשרד הבריאות עם המצגת.

תודה על זכות הדיבור. קודם כל אני משתתפת בצערכם על מותו של אסף. חשוב לי להגיד שאנחנו בהתייחסות שלנו מתייחסים לכל ארגוני ההצלה, כמובן לוחמי האש, אבל באמת יושבים פה כל ארגוני ההצלה שחווים יום יום חוויות מאוד מאוד קשות. אני יכולה להגיד, נט"ל קיימת 20 שנה, אנחנו גם חברים בקואליציה הישראלית לטראומה. כמה דברים, וחשוב, אני חושבת שרק מישהו אחד ציין כאן, חשוב גם להתייחס למעגלים סביב הלוחמים, השוטרים, מד"א והלאה. אני יכולה להגיד שנט"ל כמטפלת במעגלים, יש לנו בלי סוף קבוצות של בנות זוג, הורים, אחים, אחיות והלאה והלאה, כי צריך לתמוך ולתת כלים למשפחות איך באמת לנהוג ואיך לשמור על עצמם כדי לתמוך בלוחמים.

אין ספק שהדברים המשמעותיים שצריך להתייחס אליהם, אני חושבת שצריך ללמוד מארגון כמו המשטרה לדוגמה וצריך להתייחס לנושא של המניעה, הכשרות, התערבויות, מידיות או אחרי אירועים או התערבויות, כמו הניידת שלנו לדוגמה, שצריך לתת מענה וכמובן טיפול לאורך זמן. אני חושבת שמשרד הבריאות בטח שיכול לתת כאן הצעות וצריך לעשות את הדברים בשיתוף פעולה. אם יהיה שולחן עגול אחד של כל הארגונים, זה הפתרון, ולא כל אחד בנפרד, מה שהוא עושה, ללמוד מהניסיון אחד של השני.

תודה רבה לך. נירה בונה מהקואליציה הישראלית לטראומה.

אני עובדת סוציאלית, אני חברת צוות משאבים שחברה בקואליציה. אני זכיתי לעבוד עם מספר תחנות ומחוזות ועם כל ארגוני החירום שלמעשה מיוצגים פה.

עם לוחמי אש?

גם לוחמי אש, כ-12 שנה עם תחנות של לוחמי אש. גם עבדנו בשיתוף פעולה בבתי ספר, בכל הקורסים, הכנסה של סדנאות בקורסים השונים. ודבר נוסף שאני רוצה לציין, זה פרויקט מגיבים ראשונים, שזה אומר לימוד של נאמני חוסן בתחנות השונים ובארגונים השונים, שהם בעצם עסוקים גם בהעלאת המודעות, גם בנושא של איתור וזיהוי וגם התערבות ראשונית שנעשית בשטח. אותם אנשים שהוכשרו בקורסים של שבוע או שבועיים וקורס מתקדמים בהמשך שבאמת קיבלו כלים ראשונים של סיוע והתמודדות שהם לא מצריכים התערבות של אנשי מקצוע, גם זיהוי ואיתור של אנשים שצריכים הלאה, ואז באמת הקואליציה נתנה הרבה פעמים מענה גם לטיפולים פרטניים.

אני רוצה גם להגיד שהחירום של אחרים זו השגרה שלכם ולכן הכול בסדר, עד שקורה אותו אירוע שהוא האירוע שובר שוויון, וזה האירוע שיכול בהמשך להוביל לסימפטומים ולהתפתחות של פוסט טראומה. אנחנו גם עובדים הרבה בנושא של המניעה, מניעה והעלאת המודעות והנושא של פיתוח תרבות בשפה ארגונית, שאלה הדברים שיש לנו ונשמח להמשיך.

תודה רבה לך. נמצא איתנו כאן נציג הביטוח הלאומי, ד"ר יהודה ששון.

כן.

שמענו את הסיפור העצוב של עופר, אני רוצה לשמוע באמת למה מערימים כל כך הרבה קשיים על לוחמי אש שתופסים אומץ וניגשים לטיפול.

אל"ף, אני רוצה להתנצל בשם הביטוח הלאומי על ההתבטאות של מי שהתבטא בצורה לא ראויה וזה בהחלט לא רוח המוסד בכלל. אנחנו עושים היום גם סדנאות לרופאים כדי לשפר מאוד את השירות בתוך הוועדות.

את הגישה, לא כולם רמאים ושקרנים. לא כל מי שמגיע לביטוח לאומי הוא - - -

את ההתנהלות ואני חושב שבסך הכול יש תזוזה מאוד משמעותית בכיוון הזה וחבל לי שלא שמענו על ההתבטאות הזאת קודם, היינו מטפלים בה בנקודת הזמן שבה היא קרתה. לגבי ההכרה, עולם הפסיכיאטריה בכלל שינה את ההכרה שלו ב-PTSD ב-2015 בעקבות השינוי של ספר האבחנות האמריקאי. עד אז הוגדרה טראומה רק כטראומה שחווית באופן חד פעמי ואחד הקריטריונים החדשים שנכנסו להכרה בטראומה זה האפשרות של אנשים שעובדים בכוחות הצלה ונחשפים לחלקי טראומה חוזרים או לחלקים מהטראומה או להתמודדות עם מראות שקשורים בטראומה ולאו דווקא באופן ישיר שאתה חווה את הטראומה כסכנה לעצמך. ארגון הפסיכיאטריה האמריקאי הכיר בזה כמנגנון שיוצר פוסט טראומה ובעקבותיו אני חושב שכל עולם הרפואה, כל עולם הפסיכיאטריה, הולך לכיוון הזה וגם אנחנו, מטבע הדברים, ההכרה בפוסט טראומה כתוצאה מחשיפות חוזרות, הולכת ומשתרשת גם בתוך הוועדות של הביטוח הלאומי. כמו שאתם מבינים, זה תהליך חדש בתפיסה, עדיין לא הצלחנו להשריש אותו אצל כל הפסיכיאטרים, אבל זה בהחלט משהו שהולך ומשתנה ואני מקווה שאנחנו נתיישר עם הקו הזה.

אוקיי, תודה רבה. אנחנו עכשיו נעבור לנציגה של משרד הבריאות. כמה זמן המצגת שלך?

אנחנו נעשה את זה קצר. אני אתחיל ואני אעביר את ההצגה המקצועית לבלה בן גרשון, שהיא אחראית על תחום טראומה נפשית במשרד הבריאות בבריאות הנפש.

בעקבות הדיון הקודם, שנחשף בו המצב הלא טוב, אני אומר את זה בלשון המעטה, של חלק מהארגונים, בחלק מהארגונים ראינו מצב יחסית יותר טוב, כמו המשטרה, חלק אצלנו וכו', אבל ארגונים כמו הכבאות, אני חושבת שצריכים להיות עיוורים כדי לא להבין את הבעייתיות המאוד כבדה, אבל היו גם ארגונים נוספים שבאו והעלו את הצורך. אנחנו כבר בדיון אמרנו שאנחנו מוכנים להרים את הכפפה ולתת את הייעוץ המקצועי.

אני רוצה להבהיר, אם זה לא נאמר בישיבה הקודמת, האחריות לעשות את הדברים זה של הארגונים, הכבאות, זה התפקיד שלכם לעשות את זה. אף אחד לא כמובן בא ולוקח מהם את האחריות או מסיר מהם את האחריות - - -

יש לי רק שאלה, התקיימה הישיבה עליה דיברנו, עליה סוכם בפעם שעברה?

אני עוד מעט אתייחס. אני אומרת שוב, אנחנו באנו ואמרנו שניתן את הכלים המקצועיים ואכן באותו שבוע, לדעתי אפילו באותו יום, אני כבר רתמתי ודיברתי עם הגורמים המקצועיים אצלנו במשרד, אמרנו בואו נראה איך אנחנו יכולים לעזור לכל הארגונים, גם אצלנו, כלומר אצלנו אנחנו יכולים לעשות את זה אולי יותר, במערכת הבריאות, וגם בארגונים אחרים, לתת את התכנים ואת הדגשים ואת המתווה המקצועי, את תכנית ההתערבות המקצועית וכו'.

אנחנו ישבנו, קיימנו דיונים אצלנו עם אנשי המקצוע ועם גורמים נוספים ובדקנו את הדברים, היינו גם בקשר עם המשרד לבטחון פנים כי חלק גדול מהארגונים שדיברו פה נמצאים באחריות של המשרד לבטחון פנים. דובר גם על המשטרה, שראינו שהמצב שלהם שונה, כמובן כבאות, ויש את השב"ס, זק"א, שהוא גם שלנו וגם שלהם וישבנו איתם ואמרנו שצריך ללכת - - -

הייתה ישיבה מסודרת? בסיום הדיון בפעם שעברה הבטחת לי שאת מזמנת את כל הגורמים. זאת את היית, אם אני לא טועה.

אכן כן. ישבנו עם הבט"פ ואמרנו שנעשה יום עיון כדי לבוא ולעשות משהו שהוא שולחן עגול.

זה קרה?

שנייה.

מי זה הבט"פ? עם מי?

עם המשנה למנכ"ל בט"פ. אני אפרט מה עשינו ומה אנחנו הולכים לעשות. ישבנו ואמרנו אוקיי, בואו נראה, והחלטנו לא לעשות את יום העיון בהתחלה, אלא קודם כל לבנות את התכנים המקצועיים, כלומר לבוא עם איזה שהוא משהו שנוכל להציע ולהציג ואז לכנס את כולם בשולחן עגול. ישבנו עם משרד הבט"פ ואמרנו שצריך לעבוד עם הארגונים שלהם. דרך אגב, נקבעה ישיבה בבט"פ, כלומר זימן אותה בט"פ, היא אמורה להיות, לדעתי, בעוד שבוע-שבועיים, עם כל הארגונים שנמצאים באחריות של הבט"פ, כיבוי, משטרה, שב"ס וכו'.

שמונה חודשים לוקח לזמן ישיבה?

שנייה, אני אגיד לכם מה עשינו. אנחנו אמרנו, המחשבה הראשונה שלנו הייתה קודם לכנס את כולם ובסוף אמרנו שקודם נעשה עבודה ואז נכנס את כולם כדי לבוא ולהציע גם פתרונות. ואכן בחודשים האלה - - -

אבל יש פתרונות, יש - - -

אני רוצה להסביר, בואו נראה במצגת מה בינתיים עשינו ומה הכיוון ומה אנחנו הולכים להציע, כי כבר נבנתה התכנית. בנינו, ישבנו על תכנית עם אנשי המקצוע, אנשי המקצוע אצלנו ומחוץ למשרד הבריאות, כדי לבוא ולהציע את זה. ישבנו עם הבט"פ ואני אומרת שהשלב הבא - - -

אוקיי, תציגי את זה בקצרה.

רק שנייה, רק אני אומרת את הצעדים. אני אומרת שוב, התכנים המקצועיים גובשו, ישבנו וגיבשנו תכנית התערבות, מה צריך להיות בה, אני לא אציג את הכול, אבל בוודאי מדברים גם על הכשרה, גם על תוכנה, כלומר על תכנית איך מעבירים את ההכשרות האלה, את ההטמעה, את ההסברה בתוך הארגונים וכמובן גם את הבקרה בתוך הארגונים שהדברים האלה מוטמעים.

אחד הדברים שאנחנו אמרנו, למשל, בתרגילים, הרי עושים הרבה תרגילים במדינה, כל ארגוני ההצלה, ארגוני החירום וכו', גם הנושא הזה צריך להיות מתורגל, איך מתמודדים עם הדברים האלה, לא רק איך מגישים את הטיפול לפצוע או מה עושים באירוע וכו', אלא גם בדבר הזה, איך מטפלים גם בנושא הזה, בסוגיה הנפשית.

אנחנו מדברים כאן על מודל, ואני עוד מעט אעביר את זה לבלה שתציג את זה, המודל ההתערבותי שאנחנו מציעים ונציע את זה לכל הארגונים. ואנחנו יושבים איתם, אמרתי, שוב, בחסות הבט"פ, כי בכל אופן יש משרד שאחראי למרבית הארגונים שאנחנו מדברים עליהם, מעבר לארגונים שלנו, כוחות ההצלה שבמערכת הבריאות השאר בעצם חונים תחת אחריותו של משרד הבט"פ. אנחנו מדברים ואנחנו כבר גייסנו, להכין את כל כלי ההכשרה וההתערבות גם עם גורמים נוספים. דרך אגב, גם רח"ל, רשות החירום הלאומית, בתמונה, ועוד מעט בלה תציג את זה, כדי להכין את החומרים האלה.

רק זריז, שתי דקות ואני חייבת ל - - -

אז בקצרה היא תציג אבל את עיקרי הדברים, כי זו תכנית מקצועית, זה אולי לא המקום להיכנס לפרטיה, אבל אנחנו מדברים על המודל הזה של הטיפול במגיבים הראשונים.

מה שאני רוצה להציג לכם, ממש בקצרה.

מה שמך, בבקשה?

בלה בן גרשון, אני ממונה על תחום של טראומה נפשית במשרד הבריאות, בבריאות הנפש. אנחנו מדברים למעשה על איזה שהיא תכנית לאומית שהיא מאוד מאוד רחבה, היא מיועדת גם לכל אזרחי ישראל, לרשויות, למי לא, ואנחנו למעשה אומרים היום כזה דבר, שהוא הכי רלוונטי גם למגיבים הראשונים. אנחנו צריכים לבנות מערך מניעתי, כמו שיש במד"א, עזרה ראשונה להרבה מאוד אזרחים והרבה מאוד אנשים עוברים את ההכשרה הזאת בעזרה ראשונה פיזית, אותו דבר גם קיים בתחום של עזרה ראשונה נפשית. יושב מאחוריי ד"ר משה פרחי, שפיתח מודל שהיום הוא מודל שכבר נקלט בצבא.

אבל על מה שאת מדברת כבר דיברנו בחודש יולי ולא עשיתם שום דבר מאז.

לא, עשינו, גיבשנו את המודל לגבי המגיבים הראשונים.

היה איזה שיתוף פעולה עם נציבות הכבאות?

עם הבט"פ. סליחה, ישבנו - - -

אנחנו דיברנו בעיקר על לוחמי האש, על זק"א ועל איחוד הצלה, שאלה הגופים שזקוקים, ועכשיו גם ארגון הפרמדיקים, אני שומעת.

אנחנו נשב עם - - -

חבל לי באמת שזה יילך לכיוון הזה. אני חושבת ש - - -

למה חבל? חבל שאומרים את האמת? שלא נעשה שום דבר מחודש יולי?

עשינו הרבה מאוד, עשינו ה - - -

המשנה למנכ"ל לייזר, עם מי?

כן, ישבנו איתו ויש איתו ישיבה בעוד שבועיים.

אבל עם כל הכבוד לו איפה הכבאות?

הוא מארגן את הישיבה עם הכבאות, הוא זימן ישיבה עם הכבאות, משטרה ושב"ס. אני מוזמנת לדיון, אנחנו מוזמנים לדיון הזה יחד עם כל הארגונים. כשישבנו איתם, עם הבט"פ, לישיבה לפני כן - - -

כשאני פונה לגב' לילך אז נציב הכבאות החליט לענות במקומה, בסדר, אני מכבדת אותו, אגב, לילך, זה לא אישי, אני מעריכה את עבודתך, אני חושבת שאת עושה עבודה נהדרת עם המשפחות, אבל אני חושבת שבתחום הזה אתם נכשלתם והייתם צריכים להתעורר מזמן ולא שימותו לנו אנשים. וגם אליכם אני פונה באותה טענה, זה לא בסדר. שמונה חודשים, כלום.

אנחנו ישבנו ועבדנו וגיבשנו את כל התכנית, התכנית מגובשת. אנחנו עכשיו צריכים להכין את התכנים. מכיוון שצריך להכשיר אלפים, אם לא עשרות אלפים, כי צריכים לדבר גם על המתנדבים, לא רק על העובדים, בכל הארגונים, אני אומרת, התכנים המקצועיים כבר גובשו, עכשיו אנחנו בונים את הכלים כדי לתת לכולם כדי לעשות את זה, כי כל ארגון יצטרך להעביר את זה לאנשים שלו. הכבאות בוודאי יצטרכו לעשות את זה, גם בארגונים שלנו, ואני אומרת שהמודל נבנה. אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה, גם לבנות את הכלים, גם בצורה דיגיטלית וגם את ההסברה וכל החומרים, בשיתוף פעולה גם עם רשות החירום הלאומית, גם עם ישראל דיגיטלית, שהם נכנסו והם מוכנים, אגב, לתקצב את זה, שזה לא פשוט, ואני אומרת שוב, אנחנו בונים את החבילה הזאת שכל ארגון יצטרך לעשות את זה. ביום העיון נציג את כל המודל, את כל צורת ההפעלה של כל המודל הזה ומה צריך כל ארגון לעשות. אנחנו נוציא חוזר לגופים באחריות משרד הבריאות. משרד הבט"פ, אני לא יודעת איך הוא עובד, אני אומרת, לארגונים שלו, הוא יצטרך להנחות אותם, לא אנחנו.

הבנתי, אוקיי.

אבל אני אומרת, הכלים האלה, שוב, גם הכלי המקצועי כבר נבנה למגיבים הראשונים. יש לנו את זה כאן במצגת, אתם רוצים לראות את זה? אין בעיה, אנחנו יכולים להראות לכם, אבל הכלי הזה נבנה ואני אומרת שוב, יש ישיבה עם הבט"פ כי מבחינתנו מי שמוביל את המהלך הזה, מבחינת האחריות לכל הגופים שנמצאים באחריות הבט"פ, זה משרד הבט"פ והוא כינס את הדיון, גם עם הכבאות וגם עם המשטרה. אני אומרת שוב, הדיון הזה מזומן לתחילת אפריל, יחד עם כולם, כדי לראות איפה כל ארגון נמצא ואיך מטמיעים את הדברים האלה אצלם.

אני מקווה מאוד שהדברים יתבצעו, ואם כן, אז אנחנו מברכים על זה, זה חשוב.

אני אומרת, בשבוע הראשון של חודש אפריל יש לנו דיון שכינס המשנה למנכ"ל בט"פ.

מפקד המחוז משה סויסה - - -

אין לנו טענות אליהם, בטח ובטח שלא טענות כלפיהם, כי הם מכינים עבודה ועבודה שהיא לכלל אזרחי ישראל, כאשר היא הכניסה את רח"ל אז הבנתי שזה לכלל ישראל.

לא, אבל גם למגיבים זה נבנה, תכנית - - -

אני מדבר על מגיבים. כאשר מדבר איתך שישיצקי ואומר לך שלפני 20 שנה ישבתי פה, היה שר הפנים, אני חושב, אופיר פינס - - -

לא - - -

אולמרט היה? לא, אולמרט לא היה שר הפנים.

אולמרט היה שר בריאות באיזה שהוא שלב.

לא משנה, ישבנו כאן, 20 שנה אנחנו מדברים שהיינו צריכים להקים את המערך ואת כל מה שהכנתם עכשיו, זה היה צריך להיות לפני 20 שנה. אז בוא נאמר שקרה מה שקרה, האסון עכשיו, ואנחנו פתאום כולנו התעוררנו, כמה אנשים סובלים בבית ואנחנו לא יודעים. אני יודע על המון דברים, אני לא רציתי פה יותר מדי לדבר בוועדה, שאנשים לא אוכלים בשר ואנשים לא יושבים עם הנשים שלהם כתוצאה מהדבר הזה. אני לא רוצה יותר מדי להעלות כי אז אני אגרום לכם לבכות. אבל 20 שנה. עכשיו כשאת מדברת את אומרת 'נעלה את זה ונעלה את זה'. רבותיי - - -

בעקבות הדיון - - -

בעקבות הדיון של נאוה - - -

הצענו את העזרה, האחריות היא ש - - -

לא, יש לכם אחריות כלפי גופים מסוימים, לא לכולם.

יפה, אז אנחנו רוצים, הגברת הכינה עבודה, מצוין, תני לנו את העבודה, תני לנו להתחיל לרוץ עם מה שהכנת.

אין בעיה - - -

אני לא רוצה לחכות לרח"ל.

זאת הישיבה בתחילת אפריל. אמרתי, תבואו גם אתם, אני לא יודעת מי הנציג שלכם.

- - יש לכם מיזם משותף - - זה צריך להיפתר - - -

משרד הבריאות הוא גוף מקצועי, הוא הכין לכם מודל ואתה צודק, אתם בהחלט תוכלו להתחיל ולרוץ עם זה. המודל הוא מקצועי, אני פשוט לא רוצה לקחת קרדיט מד"ר פרחי, שהוא זה שיצר אותו, הצבא כבר משתמש בו, אין שום סיבה שגם הכבאים לא ישתמשו בו, אנחנו בהחלט הכנו לכם כדי שתתחילו לרוץ. אבל אני חושבת שחשוב להגיד שנעשתה פה עבודה מאוד מאומצת וחשובה וצריך - - -

אז תודה רבה, אני מעריכה את זה מאוד. אני רק הייתי רוצה שזה היה קורה כמה חודשים קודם כדי שכבר היינו מתחילים לרוץ עם זה.

כשהייתי מפקד ירושלים, אז בירושלים זה היה מנהל אגף בעירייה, באו מעיריית שיקגו, עשו לנו כיסא חם, ישבנו וסיפרנו על כל אחד ואחד, הם כבר לפני שמונה שנים גמרו את הספר שלהם והתחילו לעבוד ואנחנו, שסיפרנו להם, לא יודעים אפילו לאן אנחנו הולכים. רק שימו לב למהירות העבודה של מה שקורה שם לעומת - - -

אנחנו נעזור לכם.

תודה רבה, מירי כהן. לפני שאני מסכמת, אגב, אני חייבת להגיב על הדברים שאמרת קודם, ברמה האישית פוסט טראומה אכן פוגעת בזיכרון. בשיחות שלי עם הפסיכולוגית שלי, זה למען גילוי נאות, אמרתי לה 'מה קורה לזיכרון שלי? אני לא זוכרת דברים שקרו לי', היא אמרה לי 'את סובלת מפוסט טראומה בעקבות מה שקרה לך'.

בגלל זה אני לא נציב היום, בגלל שלא זכרתי אירוע.

על זה אין לי מה להגיד, אני רק רציתי לחזק את דבריך, אבל כן, זה קשה מאוד. שמענו את דברי יושב ראש הארגון אבי אנקורי ואת דברי הנציב החדש, דדי שמחי, ואני רוצה לומר לכם דבר אחד, אני התייעצתי עם היועצים המשפטיים של הכנסת, לשם כך הם קיימים, ואני לא הולכת לוותר בנושא הזה. במקביל להבטחות של הנציבות ולכל התהליך עצמו שהולך להיות כאן אני הולכת לעגן את הנושא בחקיקה. אני מתכוונת להגיש הצעת חוק שתחייב הקמת מערך מסודר לטיפול נפשי ללוחמי האש. אנחנו נעשה את זה כהצעת חוק מסודרת שלאף אחד לא תהיה סיבה להתחמק או סיבות כלשהו. ובאמת בדקנו את האחריות הממסדית, מי אחראי על הרשות הארצית לכבאות והצלה, זה בסמכות המשרד לבט"פ, אבל החוק, זה לא כולל מתן טיפולים פסיכולוגיים. יש צורך גדול מאוד בתיקון חקיקה בנושא הזה. מד"א זה בסמכות משרד הבריאות, גם שם זה לא כולל מתן טיפולים פסיכולוגיים, אבל למד"א יש מערך משל עצמם, מסודר, הם דאגו לעצמם.

זק"א ואיחוד הצלה זה אותו סיפור, ואני אשלב גם את ארגון הפרמדיקים. יש לנו עבודה לעשות. אני מבטיחה שאני לא אניח לזה ובתחילת המושב הבא, שזה בערך עוד חודש וחצי, אני הולכת להגיש את הצעת החוק הזאת כדי לא להניח לדברים להתמסמס.

תודה רבה לכולכם. אם יש מישהו שרוצה לומר מילת סיום? אבי? מפקד המחוז?

תודה רבה לך.

תודה.

תודה רבה לכולכם, אני מקווה שניפגש בדיונים משמחים יותר ולא בכאלה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:56.