ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 16/03/2017

חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 116), התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 381

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום חמישי, י"ח באדר התשע"ז (16 במרץ 2017), שעה 10:00
סדר היום
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016 (מ/1074) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
נכחו
חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

זאב בנימין בגין
חברי הכנסת
יוסף ג'בארין

עבד אלחכים חאג' יחיא

אוסאמה סעדי

עאידה תומא-סלימאן
מוזמנים
אורן כהן - ראש מטה מנכ"ל, משרד ראש הממשלה

אלעד פישר - לשכה משפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר

יוחאי אלבס - מנהל תחום אכיפה – מחוז ירושלים, פיקוח על הבנייה, משרד האוצר

ארז קמיניץ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

דוד פרוינד - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בת-אור כהנוביץ' - מנהלת מחלקה, הפרקליטות, משרד המשפטים

אשר זליגר - פרקליט, משרד המשפטים

חיים אמיגה - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ קלוד דוד גוגנהיים - עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

כלאי בן ציון - ראש תחום חקיקה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ אילן טביב - רמ"ח אבטחה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

סא"ל בני ברוש - מהנדס ראשי, פיקוד העורף, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל רוית דנינו - רע"ן חקיקה, הפרקליטות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל עירית רון - רע"ן תשתית ופריסה, אגף הנדסה ובינוי, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל אלון יפרח - ראש יחידת מתווה, צה"ל, משרד הביטחון

טלי - משרד הביטחון

נירית אהרון - עו"ד בלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

נביה נאסראלדין - יועץ למגזר הדרוזי, מרכז השלטון המקומי

סוהיל דיאב - ראש עיריית טמרה, מרכז השלטון המקומי

שאדי חליליה - המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי

מאיר דויטש - עמותת רגבים

עמיחי יוגב - רכז דרום, עמותת רגבים

פאחירה הלון - חוקרת אקדמאית

שרון קרני כהן - יועמ"ש, עמותת במקום

נאילה עואד-ראשד - מנכ"לית, עמותת נשים ונערות נגד אלימות

רנין חאזן - רכזת גיוס משאבים, עמותת נשים ונערות נגד אלימות

עמיר שקד - הלשכה המשפטית, רשות מקרקעי ישראל

יאסר חביש - ירכא

אחמד מלחם - ועד ציבורי ודי ערה

ביאן מטרי

מוזמן/ת

בן ציון לבני - פעיל, המשמר החברתי

יגאל בריף - פעיל, המשמר החברתי

שרה חג'בי - פעילה, המשמר החברתי
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר

רוני טיסר

לירון אדלר
מנהלת הוועדה
לאה קריכלי
רישום פרלמנטרי
אירית שלהבת

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016 (מ/1074)

הכנה לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר דוד אמסלם
בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016 (מ/1074), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

זה הדיון האחרון שלנו היום. מי שיש לו הסתייגויות יגיש אותן. כתבנו את רוב ההסתייגויות תוך כדי תנועה, ומי שיש לו עוד הסתייגות, גם אחורה, שיגיד אותה עכשיו, אנחנו נרשום את זה עד שנסיים היום. ביום שני, בעזרת השם, נערוך הצבעות על ההסתייגויות ועל הצעת החוק עצמה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני מבקש הערה לסדר. במשך כל הישיבות היינו עוברים סעיף-סעיף, לפעמים הייתם אומרים שאנחנו נחזור ונעדכן סעיפים.
תומר רוזנר
זה מה שאנחנו עושים היום.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני מבקש שישלחו לנו את הנוסח המעודכן של כל הצעת החוק. אנחנו רוצים להגיש הסתייגויות בכתב ולנמק אותן. מה שעשינו במשך כל הישיבות האלה, שהערנו פה והערנו שם, לפעמים לא הייתי בחלק מן הישיבות כך שלא יכולתי להגיש הסתייגויות על אותם סעיפים.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
וגם הסתייגויות בעקבות דברים שהוחלטו בוועדה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
על הנוסח הסופי. כך מקובל. תשלחו לנו את הנוסח. אם אתה רוצה לעשות את זה ביום שני אז תשלחו לנו היום, נגיש הסתייגויות עד יום ראשון, בבקשה, אבל אי אפשר ככה. אני למשל לא הייתי בכל הישיבות, לצערי, כי הייתי צריך להיות במקומות אחרים, אז לא יכולתי להגיש את כל ההסתייגויות שלי. נכון שעבדאללה אבו מערוף היה כאן כל הזמן.
היו"ר דוד אמסלם
קודם כול, אם יש לך הסתייגויות בכתב נשמח לקבל אותן.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל איפה הנוסח?
היו"ר דוד אמסלם
אני מדבר על הנוסח שהיה מונח בפני הוועדה. כתוצאה מכך שאתם הערתם הערות ושמענו אותן, חלק רשמנו כהסתייגויות. הפרוצדורה הייתה פשוטה. בגדול, אתה מעיר את ההערות, את ההסתייגויות. הרי לכאורה מה הן ההערות שלך? הן ההסתייגויות שאתה רוצה לומר. אם אני מקבל אותן – מצוין; אם לא – הן נרשמות כהסתייגות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני לא יודע מה התקבל ומה לא התקבל, מה תוקן ומה לא תוקן. אנחנו מבקשים, אדוני היושב-ראש, על מנת לקצר בזמן, כדי שלא תגיד שלקחתי לוועדה את הזמן, תנו לנו את הנוסח המעודכן היום או מחר ונגיש את ההסתייגויות על כל הצעת החוק בשם הרשימה שלנו. לפני ההצבעות צריך לדון בהסתייגויות, צריך לנמק את ההסתייגויות. זה הנוהל.
היו"ר דוד אמסלם
כאשר דנו בסעיפים אמרת מה ההסתייגויות שלך ונימקת וכתבנו את ההסתייגויות.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לא היה נוסח סופי.
היו"ר דוד אמסלם
את זה הבנתי, שלא הוגש נוסח סופי. עכשיו אני עובר הלאה. לגבי ההסתייגויות, אתה כבר הסתייגת וכתבנו. אם תרצה להביא אותן באופן מרוכז בכתב – מצוין.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני ארכז את ההסתייגויות ואנמק. אחרי שנקבל את הנוסח המעודכן יכול להיות שחלק מן ההסתייגויות שהגשתי יוכלו להימחק.
היו"ר דוד אמסלם
אני רוצה להתקדם. אני מקבל את מה שאתה אומר. כל פעם כאשר פתחנו את הדיון הערת את ההערות שלך לגבי הסעיפים. הייתי עוצר ושואל מה ההערות, היית אומר: בסעיף זה – זו ההערה שלי, בסעיף זה – זו ההערה שלי. אמרתי: חבר'ה, תרשמו את זה כהסתייגות. היכן שחשבתי שהטענה נכונה ביקשתי שירשמו את זה לדיון. כך התנהלנו ב-3 השבועות האחרונים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל בחלק מן הישיבות אני אישית לא הייתי ולא יכולתי להגיד הערות.
היו"ר דוד אמסלם
אתה יכול תמיד להעיר את ההערות שאתה רוצה על הנוסח הקיים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
על הנוסח האחרון שיש. בדיוק זה מה שאני מבקש.
תומר רוזנר
בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אסביר את התהליך שעברנו במהלך הדיונים ומה הולך להתבצע. הונחה בפנינו הצעת חוק ממשלתית בנוסח הכחול. במסגרת הדיונים הוצגו שינויים כאלה ואחרים בנוסח הכחול וגם נשמעו הערות.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אתה בטוח שזה הצעת חוק ממשלתית?
היו"ר דוד אמסלם
זו הצעת חוק ממשלתית, בוודאי.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
תומר רוזנר מבין אותי, זו גם דעה שלו, שזו לא הצעת חוק ממשלתית. אז תגידו: הצעת חוק ממשלתית בשיתוף עם עמותת "רגבים", כך צריך להגיד.
היו"ר דוד אמסלם
עבדאללה אבו מערוף, אתה מפריע לי בדיון.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לא אפריע יותר.
תומר רוזנר
במהלך הדיונים נשמעו הערות שונות כאלה ואחרות. במסגרת הסיכומים של יושב-ראש הוועדה חלק מן הנושאים נשארו פתוחים וחלק מן הנושאים סוכמו. הנוסח שמונח בפניכם היום הוא למעשה נוסח סופי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
סופי ביניכם. סיכמתם ביניכם. אנחנו לא היינו חלק מן הדיונים האלה.
תומר רוזנר
וייעוץ לוועדה.
היו"ר דוד אמסלם
אסביר. אני חוזר על הפרוצדורה. כאשר התחלנו את הדיונים, בכל דיון קראתי כמה סעיפים, שמענו את ההערות וסיכמנו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני רוצה להבין מה זה "סיכמנו".
היו"ר דוד אמסלם
אסביר הכול. אתה לא יכול לעצור אותי בכל שני משפטים. בסוף אם לא תבין, אחזור. אתה הערת מספר הערות. מה שלא קיבלתי, אמרתי: חבר'ה, נא לרשום את ההסתייגות של אוסאמה סעדי. גם נימקת אותה. מה שקיבלתי, אמרתי להם: חבר'ה, תרשמו, אני רוצה לדון בעניין כי אוסאמה סעדי אמר הערה טובה, אני מסכים אתו, אני רוצה לדון אתכם על זה. חילקתי את זה: מה לדיון ומה להסתייגות. לגבי החלקים שהיו לדיון בסוף נפגשתי איתם. הרי מעבר לדיונים בוועדה אני יושב איתם עוד שעות על גבי שעות לדון על ההערות שלכם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
את זה אני יודע.
היו"ר דוד אמסלם
נפגשנו ואני הצגתי את העמדה שלנו. הם קיבלו פה ושם, חלק קיבלו וחלק לא קיבלו. בסוף עשינו פשרה וסיכמנו. שלשום ישבנו כאן עד 9 בערב כמעט ואתמול עד 12 בלילה. הם הניחו עכשיו את הנוסח הבא. הערות שאני סיכמתי איתם, שהתפשרנו והם קיבלו את העמדה שלנו, כבר הטמענו אותן בנוסח הנוכחי. הנוסח הזה דינמי ומשתנה כל הזמן. הערות שאני לא קיבלתי רשומות כהסתייגות.
תומר רוזנר
יירשמו כהסתייגויות. הן נרשמו כהסתייגויות אך לא מופיעות כרגע בנוסח.
היו"ר דוד אמסלם
לכן עכשיו הדיון יהיה גם על ההערות עצמן. בנוסח החדש מופיעות ההערות שכבר הטמענו, ואם גם עליהן יש הסתייגות אז עכשיו יהיה הדיון. זה הדיון. גמרנו להקריא. דרך אגב, גמרנו לדון כמעט על כל הצעת החוק.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
את התחולה לא גמרנו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
חשובים התחולה והביטחון, אבל הביטחון לא מעניין.
היו"ר דוד אמסלם
יש כמה דברים קטנים שלא דיברנו עליהם, שעכשיו נמשיך את ההקראה, נסיים עם זה ואז נחזור להערות. זה מה שעשינו. בסדר?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה הנוסח של כל הצעת הסעיפים אחרי הדיונים? מה שהתקבל מההערות שלנו הוטמע?
היו"ר דוד אמסלם
אכן, ומה שלא התקבל נרשם כהסתייגות.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אנחנו מנסים לראות את הסעיפים שעדיין לא הסתיים הדיון בהם.
היו"ר דוד אמסלם
אין היום הצבעה.
תומר רוזנר
הנוסח שמונח בפניכם כרגע הוא נוסח סופי, שהוא בעצם הצעת הוועדה לגבי הצעת החוק, למעט בשני דברים שנשארו עדיין פתוחים וצריך לדון בהם: נושא מערכת הביטחון ונושא התחולה, שלגביהם עוד לא התקיים הדיון בוועדה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה יהיה במעמד צד אחד? אנחנו נשתתף בדיונים האלה על מערכת הביטחון?
תומר רוזנר
לגבי אותם עניינים שכבר נדונו, היום נראה את השינויים שנעשו ונעבור ממש סעיף-סעיף, נקודה-נקודה מה השינויים שיש בהם. אתם תראו אותם, הם מסומנים בכחול בנוסח שלפניכם. אני מקווה שקיבלתם את הנוסח באופן תקין, שבו מופיעים בסימון כל השינויים. אנחנו נעבור עליהם עכשיו אחד-אחד, על כל שינוי ושינוי, וגם לגביהם אפשר להגיש הסתייגויות.

כפי שאני מבין מיושב-ראש הוועדה, היום המועד האחרון להגשת הסתייגויות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
היום? מה פתאום היום?
היו"ר דוד אמסלם
בוודאי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
עכשיו קיבלנו את הנוסח. אתה רוצה שנגיש הסתייגויות היום?
תומר רוזנר
זה בעקבות הדיונים שהיו. זה הנוסחים שהיו עם השינויים שהוחלט עליהם.
היו"ר דוד אמסלם
כנראה לא הבנת אותי. הנוסח שהיה ועליו עברת והגשת את ההערות וההסתייגויות שלך, כבר עברת עליו. בעקבות ההערות שלך שינינו חלק מן הסעיפים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
חלק גדול לא השתנה.
תומר רוזנר
אבל כבר הגשת את ההסתייגויות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא הגשתי את ההסתייגויות. זה היה דיון. זה לא החוק הראשון שאנחנו מחוקקים וגם לא החוק האחרון.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
חלק מן ההערות מתקבלות על-ידי רוב וחלק לא.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אם זה הצבעות אני מקבל את זה. אני מדבר על ההליך.
היו"ר דוד אמסלם
כאשר הערת את ההערות שלך, אלה שחשבתי שיש בהן טעם לדיון אמרתי להם שירשמו לדיון; אלה שלא, אמרתי להם שירשמו את ההסתייגות של אוסאמה סעדי בנושא הזה והזה, והם רשמו.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אנחנו רוצים גם לראות את הנוסח של ההערות שנתקבלו.
היו"ר דוד אמסלם
מה שקיבלנו לדיון – קיבלנו; מה שלא – נרשם כהסתייגות. עברנו על זה, הרי כל אחד העיר את הערותיו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אגיד לך למה, כי בהסתייגויות יש גם טענות חלופיות. אני מגיש הסתייגות אחת ואז אני אומר: אם לא תתקבל ההסתייגות אז אני מגיש הסתייגות חלופית. בדיון אני לא אומר את כל ההסתייגויות, אני לא מציג את ההסתייגויות החלופיות, כי זה דיון. תנו לנו נוסח אחרון ואז אשב ואכתוב את כל ההסתייגויות, גם החלופיות, ואז יצביעו.
היו"ר דוד אמסלם
היום עד סוף הדיון תוכל להגיש את ההסתייגויות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
איך אפשר לכתוב במהלך הדיון?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
המסמך הזה הוא של עשרות עמודים.
היו"ר דוד אמסלם
לא המצאנו את המסמך עכשיו. אני רוצה להתקדם. אני לא מקבל. נתקדם עכשיו. מספיק. הרי אתה חוזר על הדברים. זה בדיוק מה שמעצבן אותי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
יש לנו בקשה, שאנחנו נגיש הסתייגויות בכתב עד יום ראשון בשעה 10 בבוקר. מה הבעיה?
היו"ר דוד אמסלם
אני מביא את זה להצבעה ביום שני. יש מניעה לכך שהם יגישו את ההסתייגויות עד יום ראשון?
תומר רוזנר
הדיונים שכבר נעשו – נעשו, אבל ההחלטה היא שלך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני לא יודע מה נרשם ומה לא נרשם. עם כל הכבוד, תומר רוזנר, אני רוצה לנסח את זה בנוסח שלי, במילים שלי, לא במילים שכתבת או לא כתבת. אני לא יודע מה כתבת.
היו"ר דוד אמסלם
אין לי בעיה. אני רוצה להתקדם. עד יום ראשון בבוקר בשעה 10:00 תגישו את ההסתייגויות שלכם להצעת החוק.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
למה לא עד סוף יום ראשון? לא הבנתי.
היו"ר דוד אמסלם
ככה החלטתי.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אתה ממשיך עם זה?
זאב בנימין בגין (הליכוד)
ההצבעה ביום שני.
היו"ר דוד אמסלם
ככה החלטתי. יוסף ג'בארין, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, גם על ההערה שלך.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אבל הם צריכים לעבד את זה. התחלת עוד פעם עם העוצמה שלך?
היו"ר דוד אמסלם
כן. אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
חברים, בחייכם, אתם יודעים איך עושים את זה.
היו"ר דוד אמסלם
הלשכה המשפטית של הוועדה גם צריכה לעבור על החומר. לי אין אידיאולוגיה בעניין הזה. מבחינתי יהיו הצבעות ביום שני. אני אדיש לעניין. אני שואל את היועץ המשפטי של הוועדה, הוא הרי לא יישאר בגללכם עד שעה מאוחרת. יכולתם להגיש את ההסתייגויות עד עכשיו, הרי אתה יודע את זה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הוא נשאר עד 12 בלילה אתמול לא בגללכם.
היו"ר דוד אמסלם
הרי במשך רוב הדיונים על הצעת החוק ישבנו כאן כבר שלושה שבועות מבוקר ועד לילה. קראת את הצעת החוק 7 פעמים. אמרת את ההסתייגויות שלך ורשמנו אותן. לא הייתה כמעט הצעת חוק כזאת שדנו בה כך. עכשיו אתה עושה פרינציפ על פרינציפ.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה לא פרינציפ, זה זכותי ואני רוצה לנצל אותה.
היו"ר דוד אמסלם
שמרתי את זכותך ואני מחליט מה יהיה עם הזכות שלך ובאיזו שעה. אחרי זה תרוץ ותתלונן בפני מי שאתה רוצה. אתה ביקשת להגיש את ההסתייגויות בבוקר יום ראשון, אמרתי: בסדר. אני צריך לתת לתומר רוזנר זמן עבודה. הרי אם זה לא היה דורש ממנו זמן עבודה – מצדי שזה יהיה עד 10 דקות לפני ההצבעה. אומר היועץ המשפטי של הוועדה: אני צריך לפחות כמה שעות טובות כדי לעבור על החומר.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
כאילו שתסכימו למשהו.
היו"ר דוד אמסלם
יש לכם טקטיקה לבזבז את זמן הדיונים כל הזמן. אני מאפשר לכם להגיש את ההסתייגויות להצעת החוק הזאת עד שעה 10 ביום ראשון. בבקשה, ממשיכים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
עוד בקשה, אפשר לקבל את הנוסח האחרון בוורד למייל כדי שנוכל לעבוד עליו ולהגיש את ההסתייגויות?
תומר רוזנר
זאת בקשה שיש לצדה בקשה שלנו, שאתם תגישו את זה בנוסח של הסתייגויות, בתוך הטבלאות הרגילות של ההסתייגויות. אנחנו עושים הסכם.
היו"ר דוד אמסלם
אם אתה מקבל את הנוסח בוורד אז גם תגיש את זה בוורד, בתבניות הרגילות.
תומר רוזנר
שיהיה ברור שאם לא יוגש בתבניות אז אנחנו לא נקבל. אם אתה רוצה את זה בוורד – אין לי בעיה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
נגיש גם וגם.
היו"ר דוד אמסלם
תקבל את זה בוורד ותגיש כפי שצריך.

זה לא יכול להיות. מי שרוצה הקראה מודרכת – תעשו את זה בחוץ. אנחנו רוצים להתקדם. אי אפשר כך, אני מאבד את הסבלנות שלי, זה לא הגיוני. אני לא מסכים שזה יהיה כך. אוציא את כולכם, מי שידבר ייצא החוצה.
תומר רוזנר
סיימנו את הדיונים בהצעת החוק למעט שני נושאים שעליהם דילגנו בדיונים הקודמים. שמענו את ההערות ובעקבות אותן הערות שנשמעו במהלך דיוני הוועדה התקיים שיח מעמיק בין צוות הוועדה ויושב-ראש הוועדה לבין נציגי הממשלה. הגענו לסיכומים בכל הנושאים. למעשה כרגע אין פערים ומחלוקות בין עמדת הוועדה לעמדת הממשלה בכל הנושאים, למעט נושא מערכת הביטחון, שעליו נדבר בהמשך.

המטרה של הישיבה הזאת להציג את כל הסיכומים הללו ולשמוע אם יש לגביהם הערות והסתייגויות, וכן לדון בשני הנושאים שנשארו עדיין על הפרק: מערכת הביטחון והתחולה. נעבור עכשיו סעיף-סעיף ונתייחס לסעיפים שבהם חלו שינויים מן הנוסח שהוקרא בוועדה בישיבות הקודמות.
היו"ר דוד אמסלם
נתחיל בפרק שטרם סיימנו אותו, פרק התחולה, נגמור את ההקראות, ואחרי כן נחזור לסעיפים שלא הקראנו, ונשאיר את מערכת הביטחון לסוף.
לירון אדלר
סעיף 13 בעמוד 73. כרגע הוא הסעיף כפי שהופיע בנוסח הכחול, רק התאמנו פה את מספרי הסעיפים וכתבנו על מה הם מדברים.

"תחילה ותחולה
13.

(א) הוראות סימנים ג' (אכיפה מינהלית), ד' (צווים שיפוטיים + הריסה ללא הרשעה), ו' (אמצעי אכיפה נוספים) ו-ז' (עיכוב ביצוע) בפרק י' לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, יחולו על צווים שניתנו מכוח הסימנים האמורים מיום התחילה ואילך.

(ב) תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו."
תומר רוזנר
אסביר מה הסעיף מנסה לומר ומה המשמעויות שלו. הסעיף אומר: קודם כול, החוק יחול מכאן ואילך ותוקפו יתחיל בעוד 3 חודשים. המשמעות היא, גם לפי הדין הכללי, שכל השינויים שיש בחוק הזה לגבי הדין הפלילי והמנהלי שחל על עבירות שנעשות בתכנון ובנייה הם מכאן ואילך. רק על עבירות חדשות אפשר יהיה לפעול לפי הדין החדש. אין תחולה רטרואקטיבית של הדין הפלילי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה לא מדויק. זה יחול על צווים.
תומר רוזנר
תן לי לסיים. גם לגבי צווים, מכיוון שלגבי עבירות פליליות זה מובן מאליו, זה העיקרון הכללי של הדין, לפיו דיני העונשין חלים רק מכאן ואילך, ולהיפך- - -
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
על העבירה או על ביצוע המעשה?
תומר רוזנר
תיכף אסביר הכול. אם יהיו לך שאלות, אני מבטיח לענות.

מכיוון שלגבי הדין הפלילי זה מובן מאליו, זה הוראה כללית של חוק העונשין, התחולה היא רק לגבי עבירות חדשות מכאן ואילך.

עכשיו יש לנו שאלה על הצווים המנהליים.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
מה הכוונה בעבירות חדשות?
תומר רוזנר
מי שבנה אתמול או היום או יבנה מחר עד שהחוק הזה ייכנס לתוקף, יחול עליו החוק הקיים, לא ישנו את החוק הקיים. מי שיבנה מעוד 3 חודשים, מכניסת החוק לתוקף, יחול עליו הדין החדש.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
צריך להיות ברור במפורש. זה הוויכוח העיקרי.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
בכל חקיקה זה כך.
היו"ר דוד אמסלם
עבדאללה אבו מערוף, אל תשאל כעת, קודם כול שיסיים להסביר.
תומר רוזנר
מכיוון שהדין הכללי איננו מתייחס לשאלה של הצווים המנהליים, האם הם יחולו מכאן ואילך או אחורה, נקבעה פה הוראה מפורשת, שגם כל ההליכים המנהליים שאפשר לבצע אותם – כלומר, צווים מנהליים, צווים שיפוטיים, אמצעים נוספים וכולי – הם רק צווים חדשים מעכשיו ואילך. אם הייתה עבירת בנייה שנעברה בעבר, אי אפשר להעמיד עליה לדין לפי הדין החדש אלא צריך להעמיד עליה לדין לפי החוק הישן. אם תהיה עבירת בנייה חדשה, יחול עליה הדין החדש.

לגבי צווים שניתנו או עניינים שהיו בעבר – יש צווים שניתנו והם תלויים ועומדים במערכת המשפט, או שיש עליהם עיכוב ביצוע, או שיש עליהם איזה הליך של ערעור וכולי. מוצע כאן על-ידי הממשלה שכל צו שהיה קיים קודם ימשיך לחול עליו הדין הקודם, לא משנים את המצב. זאת אומרת, אם הדין הקודם אִפשר ללכת לעיכוב ביצוע ולחזור וללכת לעיכוב ביצוע, ימשיך לחול הדין הקודם כפי שהיה, בלא שינוי, על כל צו שהיה קיים קודם לכן. צווים חדשים – יחול עליהם הדין החדש.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
צווים חדשים או בנייה חדשה? יש הבדל.
תומר רוזנר
גם וגם.
היו"ר דוד אמסלם
תן לו להסביר. תשאל בסוף. הוא שואל, הוא שואל, הוא שואל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זו המטרה.
תומר רוזנר
אסביר הכול. זה באמת נושא כבד וחשוב לי מאוד שתבינו אותו עד הסוף ושתקבלו החלטות. הצווים המנהליים החדשים מתייחסים ממילא רק לבנייה חדשה. זאת אומרת, כל צו מנהלי אפשר להוציא רק על בנייה שנעשתה ב-6 חודשים האחרונים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אבל אנחנו מדברים על תחולה אחרי 3 חודשים, ואז הפער של 3 החודשים לא מכוסה.
תומר רוזנר
נכון. בפער של 3 החודשים האלה יוכלו להוציא צווים מנהליים לפי החוק החדש. זה לגבי צווים מנהליים.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
כדי למנוע בנייה פראית.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בנייה שהתחילה לפני חודשיים ומסתיימת תוך חודשיים. הצו המנהלי הוא 6 חודשים.
תומר רוזנר
אפשר יהיה להוציא צווים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בדיוק, על זה הוויכוח.
ארז קמיניץ
אפשר לחשוב שהיום אי אפשר לעשות את כל הדברים האלה. גם היום אפשר להוציא צווים מנהליים, צווי הריסה.
היו"ר דוד אמסלם
הם לא רוצים שיהרסו. הם רוצים שיעבדו לא לפי החוק ולא להרוס. על זה אתה נלחם פה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתה משמיץ.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
זה בסדר, הוא כל הזמן אומר לנו שאנחנו מגנים על העבריינים.
היו"ר דוד אמסלם
כל דבר שאנחנו מנסים לייצר כאן – הרי לא הערת הערה אחת שבאה להגיד שיש להחמיר עם העבריין. כל הזמן אתה- - -
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
כי העבריין האמיתי זה המדינה.
היו"ר דוד אמסלם
בסדר, המדינה היא העבריינית...
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אפילו הטבלאות שביקשנו לא הגיעו אלינו.
ארז קמיניץ
העברנו לוועדה.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
מה שלא בסדר, מה שלא תקין- - -
היו"ר דוד אמסלם
בני בגין, אני לא שם. שמענו את ההערה, הוא קיבל תשובה ולא אוהב אותה. מתקדמים. גם אם אתה לא מסכים, תרשום, אתן לך את זכות הדיבור, אתן לכולם. אתה רשום, אל תדאג.
תומר רוזנר
החלק השני שמעורר את הקושי הוא הצווים השיפוטיים. מה זה צו שיפוטי? שהולכים לבית-משפט ואומרים לו: אנחנו רוצים שתפסיק את השימוש. צו להפסקת שימוש בבניין או בקרקע. כאן מתעוררת שאלה קשה. לכאורה אפשר להפעיל את הצווים החדשים האלה ללא הגבלת זמן אחורה גם על בנייה ישנה כאשר העבירות נמשכות. זאת אומרת, אם יש לנו בית מגורים שנבנה שלא כדין ומשתמשים בו במשך 20 שנים, לכאורה לפי ההצעה כפי שהיא כרגע אפשר יהיה להוציא צו חדש לפי החוק החדש להפסקת השימוש.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה לא רטרואקטיבי? זה לא ענישה רטרואקטיבית? מה ההתחמקות הזאת? כבר חודש אנחנו אומרים את זה. מתחילים עם זה שאומרים שאין ענישה רטרואקטיבית, ופתאום עכשיו מכניסים את כל הבנייה. אנחנו מדברים על עשרות אלפי בתים שהם ללא היתר. עכשיו אתם תעשו צווים של איסור שימוש עם כל הקנסות האלה. זה מה שאתם רוצים.
תומר רוזנר
מבחינה משפטית לא מדובר ברטרואקטיביות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למה זה לא רטרואקטיבי? מישהו בנה לפני 20 שנים.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
תן לו לדבר. ריבונו של עולם.
היו"ר דוד אמסלם
אוסאמה סעדי, אני לא רוצה להוציא אותך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
תוציא אותי. אז מה?
היו"ר דוד אמסלם
אוסאמה סעדי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
איך מתחמקים ככה- - -
היו"ר דוד אמסלם
אני קורא לך לסדר פעם שנייה. לא יכול להיות שאתם צועקים מתי שאתם רוצים ועושים פה מה שאתם רוצים, גם אם זה מרגיז אותך. לא הגיוני מה שקורה פה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
שלא יעבדו עלינו בעיניים.
היו"ר דוד אמסלם
אוסאמה סעדי, קראתי לך לסדר פעם שנייה. מספיק.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
זה מכעיס כי הבטיחו לנו אחרת, אמרו אחרת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה בעצמך כל הזמן אמרת שזה יחול רק קדימה, שזה לא יחול על העבר אלא רק מכאן ולהבא. אז מה זו ההתפתלות הזאת?
היו"ר דוד אמסלם
אל תצעק עכשיו. הבנתי בדיוק את מה שאתה אומר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה כואב. אנחנו מדברים על עשרות אלפי אנשים. מחר הם יהיו צפויים לצווים חדשים ולענישה חדשה.
היו"ר דוד אמסלם
אוסאמה סעדי, אני לא רוצה להוציא אותך.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
- - -
היו"ר דוד אמסלם
יוסף גבארין גם לך קראתי לסדר פעם שנייה. אני לא רוצה להוציא אתכם. תנו לי לנהל את הדיון גם אם אתם מתעצבנים, גם אם אתם צריכים להתעצבן בגלל שמצלמים אותנו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אנחנו מחפשים צילום? אל תעיר את ההערות האלה.
היו"ר דוד אמסלם
אני מבקש ממך, אל תצעק אם אתה לא מקבל את רשות הדיבור.
ארז קמיניץ
אבל אתם לא נותנים להשיב.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כאשר אתה אומר על כולם- - -
היו"ר דוד אמסלם
הבנתי, חבר הכנסת חאג' יחיא, אני מבקש ממך לא לדבר אם אתה לא מקבל זכות דיבור.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אי אפשר בוועדות האלה.
היו"ר דוד אמסלם
ככה אצלי בוועדה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אז ארז קמיניץ צריך להשתנות.
היו"ר דוד אמסלם
אתה תשתנה. אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
תומר רוזנר
התפיסה המשפטית היא שעבירת השימוש היא עבירה נמשכת. כל יום שבו מתבצע שימוש לא חוקי הוא שימוש חדש.
ארז קמיניץ
על עבירת שימוש גם היום אפשר לעשות.
היו"ר דוד אמסלם
אני לא מדבר על השימוש. אסכם את מה שהוא אומר, בגדול. הבנו לגבי הצווים המנהליים – יש פער של 3 חודשים. יש את הצווים השיפוטיים. הרי לא מדובר על צו הריסה בגלל שאנחנו לא הולכים אחורה באופן רטרואקטיבי.
תומר רוזנר
זה לא אפשרי.
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו מדברים על השימוש. תומר רוזנר אומר שהשימוש הוא יומי ומתחדש, לכן אנחנו לא הולכים רטרואקטיבית אחורה ואומרים לו: השתמשת עד היום במשך שנה אז אתה תשלם כך וכך קנסות עבור שנה, אלא מכאן ולהבא בשימוש אתה תשלם קנסות לפי החוק הישן עד היום, ומהיום לפי החוק החדש. זה כמו אחד שנוסע 4 ימים ובאמצע שינו את החוק. אדם שנוסע בלי רישיון נהיגה מוטל עליו קנס של 1,000 שקל, אך יום אחד שינו את החוק והקפצנו את הקנס ל-2,000 שקל. אדם יצא מאילת לתל-אביב, נסע ביום הראשון, עצרו אותו בדרך ביום השני. הוא אמר להם: חבר'ה, אני יצאתי יום לפני כן. אומרים לו: אדוני, אתה עכשיו נסעת. זה עניין השימוש.
תומר רוזנר
זה הכול, זה מה שיש לי לומר.
היו"ר דוד אמסלם
עכשיו נשמע את ההערות.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
חזרנו לנקודה הראשונה ההתחלתית, שעלתה כבר ביום הראשון שבו התחלנו לדבר על הצעת החוק. אז אמרנו: הממשלה מציעה הצעת חוק, "רגבים" מציעים הצעת החוק, לא חשוב. הממשלה מציעה הצעת חוק, וארז קמיניץ מציע הצעת חוק. נציגי משרד ראש הממשלה היו כאן. אמרנו במפורש: יש בעיה. המצב הקיים האזרחים לא אחראים לו ב-99.9% מן המקרים. זה מצב התכנון והבנייה שקיים עשרות שנים. ביקשנו, והרשויות המקומיות ביקשו – הנה יושב כאן ראש עיריית טמרה – אמרנו שאנחנו רוצים לעשות סדר, אבל קודם כול להסדיר את מה שלא הוסדר ולא להטיל את כל האשמה על האזרח הפשוט שרצה לבנות את ביתו, בסך הכול שתהיה לו קורת גג. אמרתם כאילו בסדר, נחוקק חוק שתחילתו תהיה מיום שהוא נחקק. לא לחזור בשום צו שיפוטי או מנהלי לבתים שכבר קיימים ולתת אפשרות להסדיר: קו כחול, קו אדום, קו ירוק. דיברנו על זה. אז עכשיו מופתעים. אני מציע, וכך גם דיברנו, שתחולת החוק תחול אך ורק על בנייה חדשה.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
בנייה – נכון.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
זה מה שאמרנו. אמרו לנו: בבקשה, בסדר, אנחנו בעד.
היו"ר דוד אמסלם
תרשמי את ההסתייגות של עבדאללה אבו מערוף.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
זה כל הצעת החוק. הדברים שהסביר תומר רוזנר ייכנסו לחוק בתוך פרק, זה מובן, ואני חושב שזה מקובל על אלי גרונר. אם אתם רוצים להמשיך את האכיפה ואת המשפטים על מבנים שנבנו לפני 10 שנים, 20 שנים, 5 שנים, לפני יומיים – בבקשה, יש חוק ישן שקיים, תמשיכו את האכיפה, אבל בלי להוסיף את עניין השימוש. אני מבקש מאוד.
ארז קמיניץ
אני מבקש להתייחס.
היו"ר דוד אמסלם
בסוף אתן לך לענות על כל השאלות.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לכן הבקשה היא שיהיה ברור שחור על גבי לבן, שלא ישתמע לשתי פנים, שייאמר במפורש, שלא תהיה ליחידת האכיפה ולצווים המנהליים אפשרות עוד חודש או עוד 3 חודשים להגיד: הבית הזה נבנה לפני חצי שנה או שנתיים, יש דמי שימוש ויש שכבה חדשה. מה כאן לא ברור?
היו"ר דוד אמסלם
זה ברור לי. תודה. תרשמו את ההסתייגות של עבדאללה אבו מערוף בכל מקרה.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
אני לא בטוח שהדברים לא ברורים. אני חושב שחלק מן החברים טוענים שהם לא ברורים. אני חושב שהם יתבררו.

לגבי המבנים, אמרת, אני מסכים אתך. זו לשון הצעת החוק וזה בהסכמה כללית.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אבל לא כתוב. שיהיה כתוב.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
הגשת הסתייגות.
היו"ר דוד אמסלם
אענה על זה.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
ידידי וחברי אוסאמה סעדי, כשאומרים שעשרות אלפי בתים ייהרסו – זה הגזמה רטורית. אתה לא מאמין בזה, אתה יודע שזה לא נכון, בייחוד כשהובהר שלגבי בנייה – רק בעתיד.

לגבי השימוש, כך אני הבנתי בדיון שלשום, דובר על שימוש במבנה המסכן את שלום הציבור ובטיחותו. נניח שיש בית כזה- - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא על זה דיברו אלא על כל השימוש. לכן אנחנו כועסים. אתה מבין את הבעיה?
היו"ר דוד אמסלם
מדובר על כל שימוש. עוד מעט אגיע לזה.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
חלק מזה אמור להיפתר בהצגה של מדיניות האכיפה. את זה באופן עקרוני, בקצרה, בתמצית הציג המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר דוד אמסלם
זה לא קשור למדיניות האכיפה. עוד מעט נחזור אליו לגבי הנושא העקרוני.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
גם חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף הדגיש, אם רוצים לחוקק חוק חדש אז אני מבינה שצריך שהוא יחול רק על הבנייה החדשה ועל שימוש חדש.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
גם לא על שימוש חדש. רק על בנייה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
לא התכוונתי להמשך שימוש שהיה לפני. כל ניסיון להכפיף רטרואקטיבית בנושא השימוש לא מקובל.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
קודם כול הערה כללית על ה-3 חודשים. הרי כולם יודעים שיש חוק. זה לא שאין חוק ועכשיו אנחנו ממציאים. יש חוק, החוק קיים. בהתחשב בכך שמדובר בעניין כל-כך חשוב לאנשים, בית, לחלק מן המשפחות זה קורת גג, אני חושב שהמגבלה הזאת של 3 חודשים בעייתית מאוד. אני לא מבין למה למהר כל-כך ביישום הזה. מה בוער? הרי יש חוק.
היו"ר דוד אמסלם
מה ההצעה?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
יש לי כמה הצעות. הצעה ראשונה היא לקבוע 5 שנים עד שהחוק ייכנס לתוקף.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
למה 5 שנים?
היו"ר דוד אמסלם
הוא החליט שהוא מבקש 5 שנים. למה אתה שואל אותו למה? הוא רוצה 5 שנים.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אסביר. הצעה שנייה היא לקבוע 10 שנים.
היו"ר דוד אמסלם
כלומר, אם ההצעה הראשונה לא מתקבלת אז ההצעה השנייה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
לחילופין.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
הצעתי הצעת פשרה של 7 שנים...
היו"ר דוד אמסלם
אתה רוצה להפוך את סדר ההצעות? אם יתקבל "5 שנים" אז לא יהיה "10 שנים".
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אז תתחיל ב-"15 שנים".
היו"ר דוד אמסלם
הצעה ראשונה "15 שנים", הצעה שנייה "10 שנים".
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
הצעה שנייה "14 שנים". והצעה שלישית "13 שנים". מה אתם מחייכים?
זאב בנימין בגין (הליכוד)
הצעתי "7 שנים" והצעתי נדחתה... רציתי להציע "700 שנים"...
היו"ר דוד אמסלם
יוסף ג'בארין, אתה מבין למה אני חושב שאתם עושים פה פיליבסטר? אבל לא חשוב. תתקדם.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
לא, זה רציני.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אני רוצה להסביר את ההסתייגות. אני לא רוצה למהר כדי שאתם רק תדחו את זה.
היו"ר דוד אמסלם
תסביר את ההסתייגות ב-3 דקות.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
בהתחשב בשינוי המהותי שהחוק הזה עושה, וזה לא סתם, אנחנו דנים בזה כבר כמה שבועות, באמת 3 חודשים זה תקופה קצרה יחסית להתארגנות מחודשת. בקושי עורכי-דין יספיקו להבין מה בדיוק השינוי, רשויות מקומיות צריכות להתארגן, רשויות התכנון צריכות להתארגן, האנשים שיש להם כבר תוכניות צריכים להתארגן. תקופה של 3 חודשים בהחלט לא מספקת. נניח שאתה רוצה להעביר את זה ביום ראשון, זה יפורסם בתוך שבוע-שבועיים, ומייד ניכנס בכלל לתקופה של חודש הרמדאן. אני פונה אליכם לשקול את זה. זה זמן קצר מדי. לא ראיתי תקופה קצרה כזאת להתארגנות של עורכי-דין ושל רשויות.
היו"ר דוד אמסלם
האמן לי, הבנו. אתה כבר חוזר על עצמך. אתה רוצה 3 אופציות?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אני מנסה להסביר ולשכנע.
היו"ר דוד אמסלם
אבל הבנו. הסברת לנו והבנו במשפטים הראשונים שלך. האמן לי, הבנו. יש לך הערות נוספות?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
הערה לגבי סוגיית השימוש. הכלל צריך להיות: החוק הזה כולו חל רק על בנייה או חלקי בנייה שנעשו אחרי התחולה שלו. שוב, אני מדגיש, זה לא שאין חוק, הרי יש חוק ומטפלים בזה.
היו"ר דוד אמסלם
אתה מצטרף להערה של עבדאללה אבו מערוף. כלומר, השימוש יחול רק על בנייה חדשה. הרי יש עבירה של בנייה ויש עבירה של שימוש. מישהו יכול לבנות בלי להשתמש. אתה אומר: מדובר רק על השימוש החדש.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
בהנחה שהסעיף הזה יישאר כי הקואליציה מתעקשת לחוקק אותו אז רק שימוש בבנייה חדשה שהחוק הזה חל עליה.
ארז קמיניץ
רק כדי להבין, ועל הבנייה הישנה אפשר להגיש עבירות שימוש לפי החוק הישן?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
כן. אני לא משנה את החוק הישן.
ארז קמיניץ
החוק הישן מאפשר את זה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל פה מכפילים ומשלשים את הקנסות.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
היה כאן ראש עיריית ערערה, וראש הוועד הציבורי של ודי ערה, אחמד מלחם, נמצא כאן כעת. הוא אמר לך: ביישוב שלי יש לפחות 2,000 בתים בלי היתרי בנייה.
היו"ר דוד אמסלם
הבנתי. תודה רבה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
הייתה לחבר הכנסת בני בגין שאלה. הוא אמר: אתם יודעים שהם לא יהרסו 10,000 בתים. אנחנו יודעים שהם לא יהרסו 10,000 בתים אבל אנחנו גם יודעים שכל האנשים הללו כל הזמן מאוימים בקנסות וכדומה. לכן זה לא רק עניין של לבוא פיזית ולהרוס את המבנים.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
פה דיברו על 50,000.
היו"ר דוד אמסלם
אם אתם רוצים לדבר ביניכם – זה מפריע לי בדיון.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
יש לי עוד הסתייגות לגבי סוגיית השימוש. זה לא רק עניין תוספת הבנייה. אני אומר שעניין השימוש לא יחול גם על התוספת אם עיקר המבנה היה קיים לפני החוק.
היו"ר דוד אמסלם
נרשום את זה. אם עיקר המבנה היה קיים לפני החוק אז גם תוספת הבנייה לא תחול על החוק החדש.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אם מישהו הוסיף מרפסת. כדי לדייק, ההסתייגות היא שעניין השימוש לא יחול על התוספת אם עיקר המבנה היה קיים לפני החוק.
היו"ר דוד אמסלם
הבנתי אותך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש, שלחו לי מהישוב שלי עראבה מכתב שקיבל אחד מן התושבים לפני כמה ימים מהוועדה המקומית לתכנון ובנייה לב הגליל. שלחו לתושב עראבה הזמנה לחקירה: "הואיל וכבוד בית-המשפט הטיל עליך צו הריסה/צו איסור שימוש, וזאת ביום 8 ביולי 2001, והואיל וצו זה לא קוים, אתה מוזמן לחקירה ביום 20 במרץ 2017". אתם מבינים מה אתם עושים?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
כי "רגבים" שלחו מכתב.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אחרי 17 שנים. בני בגין, אתה שואל אותי למה אנחנו צועקים?
ארז קמיניץ
זה לפי החוק הקיים.
היו"ר דוד אמסלם
זה החוק הקיים. אני חושב שאתה צודק, אחרי 17 שנים לא צריך להגיד לאדם שלפני 17 שנים הוא לא עשה נכון.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
פתאום נזכרו. כל הזמן שאלת איפה ההוראות, איפה הרשויות, למה ישנו. הרשויות ישנו 17 שנים, עכשיו נזכרו?
היו"ר דוד אמסלם
אני רוצה להבין. הבעיה שלך היא למה לא הרסו לו אז או למה עכשיו באים אליו בטענה שיהרוס היום?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
גם וגם. זה שכונה שיש בה מאות בתים.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
זה בדיוק האחריות של המדינה. המדינה התרשלה ועכשיו רוצה לקנוס.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זו שכונה שיש בה מאות בתים, שהיא בתוך תוכנית המתאר המוצעת, ועכשיו אחרי 16 שנים אומרים לו: תבוא לחקירות?
זאב בנימין בגין (הליכוד)
אז מדובר במדיניות האכיפה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה זה "מדיניות אכיפה"?
היו"ר דוד אמסלם
מה ההסתייגויות שלך?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
ישנו ועכשיו התעוררו.
היו"ר דוד אמסלם
אוסאמה סעדי, אני נותן לך 3 דקות להציג את ההסתייגויות שלך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לכל הסתייגות 3 דקות.
היו"ר דוד אמסלם
יש לך 3 דקות להציג את ההסתייגויות שלך לסעיף הזה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש, זה לב לבו של החוק הזה. אתם ממשיכים להתעקש שהחוק הזה לא יחול רק בעוד 3 חודשים אלא זה חוק רטרואקטיבי באבו-אבוה, זה חוק רטרואקטיבי פרופר, תומר רוזנר וארז קמיניץ, תפסיקו עם זה, גם על בנייה, לא רק על שימוש. נגיד שמישהו בנה לפני שנתיים ולא נקטו נגדו הליכים ועכשיו מתחילים, אז מה? הוא בנה בית ובמשך שנתיים אף אחד לא עשה לו כלום.
תומר רוזנר
לפי הדין הקודם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למה? אתה מדבר על צווים. רוצים עכשיו להגיש כתב אישום כנגד מי שבנה לפני שנתיים.
תומר רוזנר
כתב אישום יוכלו להגיש רק לפי החוק הקודם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני לא יודע. תכתבו במפורש. למה אתם לא רוצים לכתוב שהחוק הזה יחול על כל בנייה ושימוש חדשים?
היו"ר דוד אמסלם
זו הכוונה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא. גם שימוש. שימוש בבנייה חדשה. זו ההסתייגות.
היו"ר דוד אמסלם
זו הסתייגות שכבר נאמרה על-ידי עבדאללה אבו מערוף.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני מנסה לשכנע אותך.
היו"ר דוד אמסלם
עוד מעט אתייחס. אתה צועק אז אתה חושב שזה משכנע. זו ההסתייגות? אמר את זה עבדאללה אבו מערוף, אמר את זה יוסף ג'בארין, אתה מצטרף אליו גם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
חבר הכנסת בני בגין, אולי זה לא עשרות אלפי בתים אלא אלפי בתים, אנשים שעכשיו גרים בבתים שלהם.
היו"ר דוד אמסלם
אתה כבר עובר את 3 הדקות. קח עוד 20 שניות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה אומר שעכשיו אוסרים את השימוש על הבית הזה שנבנה לפני 20 שנים. אז אתה עכשיו תתחיל להטיל עליו את הקנסות לפי החוק החדש?
היו"ר דוד אמסלם
עוד מעט נבהיר הכול.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה מה שאתה רוצה?

עוד נקודה אחת, אין גם שום אבחנה בין מגורים לבין עסקים בעניין התחולה.
היו"ר דוד אמסלם
העניין הזה רשום לי. אתייחס אליו בסוף.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
החוק הזה יחול על בנייה שמתחילה עם תחולת החוק.
היו"ר דוד אמסלם
אתם רושמים את זה?
תומר רוזנר
זה כבר נרשם כמה פעמים. ממילא הם הודיעו לנו שכל ההסתייגויות שלהם הן של כל הסיעה. הוא חוזר על הסתייגות שהסיעה כבר הגישה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ההסתייגות שלי היא שהתחולה של החוק בכל סעיפיו, בין בשימוש, בין בבנייה, בין בצווים מנהליים והכול, תהיה עם תחולת החוק, על בנייה שמתחילה מיום תחילת החוק. אני מדגיש, על הבנייה שתחל עם תחולת החוק, בנייה חדשה. זה דבר אחד.

דבר שני, להפריד במפורש בין השימוש לבית קיים. היום במדיניות האכיפה אומרים שבתים מאוכלסים מנסים ככל האפשר לא להרוס, כלומר לא לאכוף את החוק בפועל על בתים מאוכלסים. שמענו את ראש מועצת ערערה שאמר שיש בישוב שלו 5,500 בתים, 2,000 מהם ללא היתר. אם השימוש יחול גם רטרואקטיבית, כלומר על הבתים הקיימים אם יהיה בהם המשך שימוש, זה עוד פעולת טרנספר כי אנחנו מדברים על עשרות אלפי בתים שאפשר לקבוע לגביהם את עבירת השימוש ואין להם לאן ללכת. הם לא יוכלו לעמוד בקנסות אז זה אומר שייכפה עליהם לצאת מן הבית. תבינו מה המשמעות של אכיפת השימוש על הבית. השוואה בין מי שנהג 4 ימים לפני או 4 שנים לפני ותפסו אותו היום – ההשוואה לא במקום.
תומר רוזנר
לכן אתה מדבר רק על שימוש חדש.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני מדבר רק על שימוש חדש, חד-משמעית. בחוק במיוחד נושא השימוש יחול אך ורק על בנייה חדשה.

עוד משפט, עד לרגע זה לא קיבלתי את הרשימה של תוכניות המתאר והפשרות לבנייה שביקשתי לקבל כבר לפני יותר משבועיים ושלשום אתה ביקשת שזה יגיע.
ארז קמיניץ
הבנתי שמינהל התכנון העביר לוועדה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני עוד לא קיבלתי.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
ארז קמיניץ עוד לא העביר.
ארז קמיניץ
זה לא אני, זה מינהל התכנון. לא על כל הדברים אני אחראי.
היו"ר דוד אמסלם
חבר הכנסת חאג' יחיא, שמעתי אותך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ארז קמיניץ, אנחנו לא מבקשים- - -
היו"ר דוד אמסלם
אל תדבר אתו. תדבר אתי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בשביל מה הוא יושב פה?
היו"ר דוד אמסלם
אני מחליט אם הוא מדבר או לא. תדבר אתי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני פונה אליו ותחליט אם הוא יענה לי. ארז קמיניץ, אני לא אומר שאתה צריך להכין את הכול בעצמך אבל אתה לקחת על עצמך אחריות לדאוג שזה יגיע. זה העניין. זה עוד לא הגיע, לכן אני פונה אליך ואני פונה גם ליושב-ראש הוועדה. אגיד לך למה, כי אתה לא יכול "לדחוף" חוק כל עוד אתה לא מאפשר את הבנייה בהיתר.
היו"ר דוד אמסלם
אתייחס לזה בסוף.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתה לא יכול להגיד: אני רוצה להרוס ולמנוע שימוש, כי אנשים לא יהגרו מפה.

באשר לתחולה, אני מבקש שהתחולה תהיה אחרי 10 שנים.
היו"ר דוד אמסלם
תודה. גם זה נאמר. קודם כול, לגבי הבקשה, אני מבקש שתוך כדי הדיון תבדקו אם אפשר להעביר את הרשימה.
ארז קמיניץ
נבדוק שוב כי לקחתי על עצמי. בהחלט אבדוק אם ביצעו את הבקשות שלי.
היו"ר דוד אמסלם
אתה לא לקחת על עצמך. ביקשת שיעבירו. זה לא אחריות שלך, אתה צודק. אבל היות ואני ביקשתי את זה ממינהל התכנון אז אני מבקש שהם יעבירו לנו את זה כדי שנוכל להעביר את זה לחברים, עוד היום אם אפשר.

אני רוצה להציע לכם הצעה כזאת. קודם כול, ארז קמיניץ, אתה רוצה להתייחס לנושא?
ארז קמיניץ
אולי תגידו את ההסכמות שאליהן הגענו.
היו"ר דוד אמסלם
תציע אתה את ההצעה, מה ההסכמה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הסכמה בעניין התחולה? למה לא אמרתם לנו לפני שהתווכחנו?
היו"ר דוד אמסלם
אז היית מתווכח על ההסכמה.
ארז קמיניץ
אגיד כמה דברים. ראשית, אמרנו לאורך כל הדיונים שהחוק החדש, כפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה, יחול על בנייה חדשה, על הצווים החדשים. אמרנו תמיד שעבירת שימוש, הואיל והיא עבירה נמשכת או מתחדשת בבינוי קיים לכאורה החוק החדש צריך לחול עליה. אמרנו את זה. לכאורה החוק החדש צריך לחול עליה כי עבירת שימוש היא עבירה מתחדשת, כפי שציין היושב-ראש.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אז לאן ילכו אנשים?
ארז קמיניץ
עד המועד שבו החוק מתחיל עבירת השימוש תידון לפי הדין הישן, וכאשר החוק מתחיל עבירת השימוש תידון לפי החוק החדש.

אני מבין שזו הבעיה המרכזית שמטרידה. על בנייה קיימת, על בנייה ישנה, אתם אומרים: לאורך שנים הפעילו את הדין הישן ועכשיו אתה בא עם דין חדש. צריך להסביר שני דברים. בסופו של דבר אני מבין שזה מה שמפריע, אבל עליכם להבין שגם הדין הקיים מאפשר העמדה לדין על עבירת שימוש גם על בנייה ישנה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה העונש היום? זה לא אותו עונש.
ארז קמיניץ
ההבדל היחיד שיש ואתם מתייחסים אליו הוא בעובדה שבעבירת שימוש עשינו שינויים בחוק החדש. אחד השינויים הוא הגדלה של הקנסות ל-245 על העבירה עצמה, מצד אחד, אולם מצד שני, אדוני, הגענו להסכמה, בגלל ההערות שלכם ובגלל שהוועדה ביקשה, שבכל יום שעובר אנחנו נוריד את הקנס למחצית הקנס הקבוע לשימוש למגורים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה הוא הקנס שהיה, 1,400 שקל?
ארז קמיניץ
נכון. היום הוא 1,400 שקל ואנחנו נפחית אותו למחצית.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה 1,400 שקל ליום.
ארז קמיניץ
כן, אבל זה המקסימום. זה רומז לבית-המשפט להוריד את הסכום. זה דבר אחד.

דבר שני, בסופו של דבר השאלה של העמדה לדין על בנייה ישנה שנמצאת כבר זמן רב בשטח בעבירת שימוש או בצו של שימוש היא שאלה של מדיניות אכיפה. אמרנו את זה לפחות עשרים פעמים במענים ובתשובות. במקומות שבהם בלב המרקם הבנוי, כמו למשל 50,000 הבתים הלא חוקיים שמדברים עליהם באום אל פחם ובוואדי ערה, מדיניות האכיפה שלנו ביחס- - -
היו"ר דוד אמסלם
אני מציע שלא תתייחס עכשיו למדיניות אכיפה בגלל שאתייחס אליה בסוף.
ארז קמיניץ
קודם כול זה שאלה של מדיניות אכיפה.

ודבר נוסף, תומר רוזנר, דיברנו על זה, אני לא שולל את האפשרות, ונוכל לדבר על זה ונוכל לחשוב על זה ולהתייעץ עוד פעם, שעל בנייה ישנה – אנחנו מדברים רק למגורים, לא למסחר, על בנייה ישנה למגורים ושימוש בה – אנחנו נמשיך להחיל את הדין הישן לאורך תקופה מסוימת מיום תחילת החוק, שהיא מעבר ל-3 חודשים, נגיד לשנה או לשנתיים נמשיך עם הדין הישן. אני מוכן ללכת לשם כי אני מבין שזה מה שמפריע.
היו"ר דוד אמסלם
דבר ראשון, זה עושה אבחנה בין מגורים ובין מסחר. דבר שני, גם פה לדעתי צריך לתת משך זמן ארוך יותר, למרות שכפי שאמרנו קודם השימוש הוא עבירה מתמשכת יומית, אבל בכל אופן יש הבדל אם אדם נוהג כך כבר 15 שנים. לכן אני מציע שתשקלו לתת לו טווח גדול יותר, לשנתיים, על מנת שהוא יוכל בהליך הזה, עכשיו יש לו תמריץ גדול יותר, להסדיר את הנושא.
ארז קמיניץ
מאה אחוז. אז אני מסכים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה לא תלוי באזרח עצמו, עם כל הכבוד. אתם מדברים על תמריץ – מה זה תמריץ של האזרח שבנה לפני 15 שנים ותלוי ברשות המקומית? מה זה קשור לאזרח? אזרח רוצה לשלם קנס או ללכת לישון כל הזמן מאוים?
היו"ר דוד אמסלם
אסביר. לפי הטיעון שלך, מה אנחנו בכלל רוצים מן האזרחים? זה בכלל לא בעיה שלהם, אז בואו נשאיר אותם כך. הרשות לא נתנה לו את הרישיון וזהו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני לא מבקש לבטל את החוק הישן. יש חוק, מטילים עליו קנסות.
היו"ר דוד אמסלם
לא הבנת. אענה לך תשובה. הרי אתה אדם הגיוני. באמת מבחינתך האזרח לא אשם. דרך אגב, האזרח לא אשם גם בחוק הישן. למה אתם בכלל אוכפים עליו את החוק הישן? ארז קמיניץ, הוא לא אשם בכלל.
ארז קמיניץ
אם הוא לא אשם אנחנו לא אוכפים שום דבר.
היו"ר דוד אמסלם
הוא מבקש את הבקשה, הרשות לא נתנה לו. למה אתה בכלל קונס אותו? למה אתה לא מאפשר לו את השימוש? לפי החוק הישן, לא החדש. אוסאמה סעדי שואל שאלה עקרונית.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
על זה אנחנו מדברים על הזמן. יש בוועדות גם שימוש חורג.
היו"ר דוד אמסלם
אני רוצה להתקדם אבל היות ואנחנו לא דנים על החוק הישן, יכול להיות שאם נדון בחוק הישן אז באמת אבקש לבטל את הכול, אבל אנחנו לא שם. בחוק החדש אנחנו מנסים עכשיו להסדיר את העניין, לתת קצת יותר אוויר לאדם. אם אתה מתנגד לשנתיים אז נוריד את זה ל-3 חודשים. הרי אנחנו ביקשנו ממנו, הרי הסנקציות החדשות על עבירת שימוש אמורות לחול לאחר 3 חודשים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אנחנו מבקשים יותר.
ארז קמיניץ
הסכמנו לשנתיים.
היו"ר דוד אמסלם
זה עלה לא רק פה, הרי בדיונים בינינו זה עולה על-ידינו, אז ביקשנו לתת לזה שנתיים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אנחנו מדברים על התחולה.
היו"ר דוד אמסלם
עבדאללה אבו מערוף רוצה שנתיים וחצי. תרשום הסתייגות: "שנתיים וחצי".
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אחרי ששמענו את זה, אני פונה אליכם, הנושא הזה כואב מאוד.
היו"ר דוד אמסלם
את זה הבנו, את הכאב הבנו. מה ההצעה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
שהבנייה הישנה – אתה יכול להגיד: בנייה שהיא אפילו מלפני 15 שנים, 10 שנים, 7 שנים, השנתיים האלה – אתה לא יכול לבוא אל אדם שבנה לפני 20 שנים ולהגיד לו: אני מעניש אותך בחוק שאני מחוקק היום. אני מבין שאתם רוצים לעצור את התופעה הזאת. בסדר. אתם רוצים שאנחנו נקדם תוכניות מתאר. בסדר. אז תגיד מעכשיו לאנשים: אני מחיל את החוק הזה בעוד חצי שנה, בעוד תקופה שאנחנו נסכם כאן. אחרי זה, דעו לכם, אני מתחיל במדיניות אכיפה, גם על השימוש. אבל אדם שכבר בנה ויושב בבית, עכשיו לשנות תוך כדי התהליך את העונשים?
היו"ר דוד אמסלם
הבנתי. אתה חוזר על עצמך כל הזמן. אני שואל שאלה אחרת שמעלה אוסאמה סעדי כחומר למחשבה. "תחתכו" את העניין. סוגיית השימוש היא פונקציה גם של כמה שנים אתה משתמש בנכס. לדוגמה, נניח שאדם עשה עבירה, ועשה אותה תוך כדי תחולה אפילו וסיים אותה, נכנס לבית יום לפני ה-3 חודשים, בוודאי המצב שלו לא כמו של מי שגר שם כבר 20 שנים, אפילו ברמה הפסיכולוגית. אולי נעשה איזו קורלציה, "נחתוך" מתקופה מסוימת, למשל 5 שנים, שמאז נחיל את הסנקציות החדשות על נושא השימוש בלבד בבתים, לא מסחרי. מעבר לזה נשאיר את החוק הישן בגלל שממילא הוא שם כבר שנים רבות. הרי מה הפחד שלנו לכאורה? שאנשים עכשיו יבינו את הסיטואציה וינצלו אותה. זה כבר לא קיים, הוא כבר נמצא בטווח הזה של הזמנים. מה אתה אומר? זה נשמע לי יותר הגיוני.
ארז קמיניץ
על בנייה שהתיישנה יש הנחיה של המחלקה, כל הגשת הליך על שימוש לבנייה שהתיישנה צריכה לעבור אישור שלהם, בדיוק בגלל האמירות שנאמרות פה, ובודקים את הדברים לגופם. בהקשר הזה זה חוזר למדיניות האכיפה כי בסופו של דבר אין אינטרס, זה בתחתית סולם העדיפויות- - -
היו"ר דוד אמסלם
אני לא נכנס לזה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל מדיניות האכיפה יכולה להשתנות.
היו"ר דוד אמסלם
לא, אתה לא יכול כל פעם לשאול. הבנתי. עכשיו הוא מדבר אתי.
ארז קמיניץ
אתה עושה את זה דיכוטומי. אני לא יודע עכשיו להתחייב שב-100% מן המקרים בנייה ישנה שמשתמשים בה אין שום סיכוי להכשיר אותה.
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו לא מדברים על הריסה.
ארז קמיניץ
אין לי יכולת להרוס.
היו"ר דוד אמסלם
עכשיו אנחנו מדברים על שימוש. היום יש סנקציות גם על השימוש, גם היום יש לנו את הכלים לטפל במשתמש, יש חוק היום. אנחנו רוצים להחריף אותו קצת.
ארז קמיניץ
תן לי לחשוב על זה.
היו"ר דוד אמסלם
אני חושב שזה נכון עניינית. זה גם לא מוציא אותנו מן המסלול העקרוני. בסוף תמיד יש חיכוך. קבענו 5 שנים התיישנות. אני לא יודע מה יהיה בעוד 5 שנים ויום, אבל "חתכנו". בן אדם שנמצא כבר במסגרת של ה-5 שנים נכון להחיל עליו את החוק החדש שנתיים אחרי שהחוק נכנס.
ארז קמיניץ
אצטרך לבדוק. תלוי אילו מקרים יש לנו.
היו"ר דוד אמסלם
בסדר, אין בעיה, תרשמו לכם כנקודה לבדיקה.

עכשיו ידברו רק חברי כנסת. אני לא שומע הסתייגויות של מישהו אחר. בסוף אם יהיה זמן אז אתן לך. בבקשה חבר הכנסת חאג' יחיא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כשמדברים אם הוא יקבל הקלה וישלם 700 שקל במקום 1,400 שקל ליום, זה אומר 21,000 שקל בחודש. האוכלוסייה הערבית היא 53.2%- - -
ארז קמיניץ
זה המקסימום. לא נותנים את המקסימום אף פעם.
היו"ר דוד אמסלם
ארז קמיניץ, אתה עכשיו מנהל אתו משא ומתן על גובה הקנס? אני לא מבין אותך. חבר'ה, מספיק, תראו את האבסורד, הוא לוקח אתכם לאיזה קצה ואתם עונים לו. בבקשה, יש לרשותך 30 שניות כדי לגמור את הטיעון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הטיעון הוא שאם יביאו את השימוש למימוש זה אומר עוד פעם טרנספר. אני לא רוצה שאנשים שגרים בבתים שלהם 16 שנים ימשיכו להיות מאוימים. חקירה זה עדיין אִיוּם שאדם חי בו. אנשים לא רוצים להישאר תחת אִיוּם.
היו"ר דוד אמסלם
בני בגין, אוציא אותך מן הדיון. אני לא מוכן לזה. כל הזמן מתלחששים ומדברים ואי אפשר לשמוע את הדובר. הוא מדבר. אני צריך להקשיב לו?
זאב בנימין בגין (הליכוד)
סליחה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
האמירות: תירגעו, זה לא יהיה כך, זה יהיה לפי מדיניות האכיפה וכן הלאה – אנחנו לא רוצים לסמוך על מדיניות האכיפה. יכול להיות שהיום יש מישהו שאפשר לסמוך עליו, אבל מחר אני לא יודע מי יהיה אחראי בכל הנושאים. אם יש חוק אז הוא החוק, ולא המדיניות. אני לא רוצה לסמוך על המדיניות. אם יש לו את האפשרות ארגז הכלים של החוק יאפשר לו עד המקסימום ואני לא יודע מי יהיה אז.
היו"ר דוד אמסלם
הבנו. תודה רבה. תבינו, אני מאפשר לומר הסתייגות. תראו מה קורה פה, אני נותן לך ולך ולך, אחרי זה מתחיל עוד פעם סבב לך ולך ולך וכך נישאר בדיון על הסעיף הזה שבועיים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל זה ה-סעיף.
היו"ר דוד אמסלם
נתתי לך 4 דקות להגיד את הטיעון. לא יכול להיות שאני פותח כל דבר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה שואל למה אנחנו מדברים. אנחנו מעלים הצעות.
היו"ר דוד אמסלם
אני לא מוכן שהדיון יהיה כך. אני נותן את זכות הדיבור פעם אחת. נגמר.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לצערי ארז קמיניץ יצא. עדיף שהוא ישמע. אנחנו יושבים בשקט ואומרים: בואו נתרכז בצורה הנכונה והנבונה ולשטוף את כל הדברים שהם עדיין בגישה פוליטית לא נכונה, וזה מבורך. אמרנו: תומר רוזנר, בבקשה תנסח. התחלנו לנסח ואז התחילו שוב באיזו פילוסופיה. כל האנשים הנבונים, עם שכל נבון, אומרים: כן, התחולה תחול על כל בנייה חדשה, נקודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כולל השימוש.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
כולל השימוש, נקודה. כל מה שיש עד עכשיו הוא לפי האכיפה הישנה. מה כאן לא ברור? למה עוד פעם פילוסופיה ומתעקשים שלא?
היו"ר דוד אמסלם
הבנו. דרך אגב, כל מה שנאמר פה תגידו במליאה אחרי כן. זה לא קשור. אתם השגתם את ההשגות שלכם לגבי הסעיף. כתבנו את זה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אפשר לשאול שאלה על מדיניות האכיפה? האם נקבל לוועדה מסמך כתוב, כפי שעשינו בחוקים אחרים על הלבנת הון?
היו"ר דוד אמסלם
הסברתי. לא. בסוף אתייחס לסוגיית מדיניות האכיפה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לפני שתתייחס, אני שואל, האם מדיניות האכיפה הזאת תהיה בכתובים?
היו"ר דוד אמסלם
אביא את העמדה שלי במסגרת הפרוטוקול של הוועדה, שזה יהיה חלק ממנו, שאנחנו נבקש שזו תהיה מדיניות האכיפה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל אנחנו לא קובעים. מי שקובע בעניין הזה- - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אנחנו רוצים לשמוע את המדיניות שלהם.
היו"ר דוד אמסלם
מדיניות האכיפה זה לא חוק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני יודע שזה לא חוק, אבל היינו שותפים לכמה חוקים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שם היועץ המשפטי לממשלה שלח בכתובים דברים: 1, 2, 3. אז אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. מחר יבוא יועץ משפטי לממשלה ויגיד אחרת.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, התנינו בדיונים אחרים את אישור הצעת החוק הממשלתית בהנחת הנחיות היועץ המשפטי, נקרא לזה מדיניות האכיפה, להנחת דעתנו. אין התנגדות לזה. הרי הם יניחו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בינתיים לא שמעתי שיניחו. שמעתי את היושב-ראש אומר שבסוף הדיון הוא יתייחס. צריך לתת זמן לדון בזה.
היו"ר דוד אמסלם
אתייחס לזה בסוף. אנחנו ממשיכים.
תומר רוזנר
נחזור לעמודים הראשונים. כפי שאמרתי בהתחלת הדיון, נעבור על הסעיפים שבהם חלו שינויים מן הנוסח שהוקרא בישיבות הקודמות בעקבות הערות של חברי הכנסת והסיכומים בין יושב-ראש הוועדה לבין נציגי הממשלה.
לירון אדלר
בעמוד 2 בהגדרות, יש שני סימונים של דברים שכבר סוכמו והוחלטו בוועדה, רק עדכנו אותם בנוסח.

""המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין" – המחלקה להנחיית תובעים מוסמכי הייעוץ המשפטי לממשלה בפרקליטות המדינה;

"עבודה אסורה" – בנייה או עבודה הטעונה היתר שנעשתה בלא היתר או בניגוד לתנאי היתר;"

זה סוכם כבר בוועדה.
היו"ר דוד אמסלם
עבדאללה אבו מערוף אמר שיש עבודות, נניח שהאדם רוצה לטעת שם עצים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה מה שהצענו. זה התקבל.
לירון אדלר
זה כבר התקבל. אני רק מעדכנת שהכנסנו את זה לנוסח.
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו מקריאים עכשיו את מה שקיבלנו.
לירון אדלר
בעמוד 3 במקום "מפקח בכיר" יבוא "מפקח מיוחד".

בעמוד 4, ההגדרות "שטח חיוני" ו"שטח פתוח" נמחקו והועברו לתוך סעיף העונשין. נקרא את זה מאוחר יותר, אבל זה סוכם בוועדה.
בת-אור כהנוביץ'
למה מלכתחילה לא מגדירים את השם החדש של המחלקה? אין שם קודם בחוק הזה.
לירון אדלר
זה עניין של נוסח. "נסגור" את זה אחר-כך.

בעמוד 5, סעיף 203א(ב) – זה גם דבר שסוכם בוועדה.

"(ב) מנהל היחידה הארצית לאכיפה יהיה עובד בכיר בשירות המדינה."

בעמוד 8 יש לנו את נושא סמכויות פיקוח ואכיפה. בפסקה (4) נכתב "להיכנס בכל עת סבירה למקרקעין, ורשאי המפקח לעשות שימוש בכוח סביר...". הוספנו כאן בהתאם לבקשת הוועדה, שהשימוש בכוח סביר הוא "כלפי רכוש" ולא כלפי אדם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בעל מחפרון שמזמינים אותו לעשות עבודה, הוא צריך לבוא היום, לשאול אם יש לך היתר, אחרת יחלטו לו את המחפרון שלו.
היו"ר דוד אמסלם
זה לא הסעיף הזה.
תומר רוזנר
זה שימוש בכוח. זה לא תפיסת רכוש.
נירית אהרון
יש לי הערה קטנה לסעיף ההגדרות בעקבות התיקונים שהופצו היום. הרחבתם את הסמכות גם לעניין גנים ושמורות שאושרו בתוכניות מאושרות. אם אפשר, בבקשה, לתקן בהתאמה גם את ההגדרה "רשות אוכפת". זו הערה טכנית.
לירון אדלר
בסדר. נתאים את זה לסעיף.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ההערה הזאת לא כל-כך טכנית.
לירון אדלר
הנושא המהותי מופיע בסעיף הבא.
תומר רוזנר
נגיע לזה ותוכל להעיר שם.
לירון אדלר
נדבר על זה כשנגיע לסעיף המהותי.

בעמוד 16, סימן ב'2, סעיף 257ד, הוספנו בהתאם לבקשת הוועדה, שהדיווח לגבי פעולות האכיפה: "יושבי-הראש של הוועדות המקומיות, ראשי הרשויות המקומיות המוסמכות לאכיפה, מנהל רשות הטבע והגנים וכל גורם שהוסמך לבצע פעולות פיקוח ואכיפה לפי חוק זה יעבירו למנהל היחידה הארצית לאכיפה" את הדיווח. זה הסיכום שהיה והוא נכנס לסעיף הזה.
היו"ר דוד אמסלם
שראש המועצה גם יידע מה קורה.
לירון אדלר
זה סעיף של דיווח על פעולות שנעשו.
תומר רוזנר
כשעושים בתוך העיר והוא צריך לדווח למנהל האכיפה.
לירון אדלר
בעמוד 17, פסקה (4), לגבי דיווח של מנהל היחידה הארצית לאכיפה לכנסת, נקבע כאן, כפי שסוכם בוועדה, שהדיווח לכנסת הוא "לא יאוחר מ-30 באפריל, דין וחשבון המתייחס לשנה שקדמה למועד הגשתו והמסכם את פעולות האכיפה שנעשו לפי חוק זה."
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בסעיף הקודם, כשמדברים על יושבי-ראש הוועדות המקומיות וראשי הרשויות המקומיות, אלה שני תפקידים שונים. מי שאוכף זה הוועדה המקומית. אם נגיע לאוכלוסייה הערבית, יש לנו שלוש ועדות מקומיות בלבד והשאר הן מרחביות. אז למה להכניס את ראשי הרשויות המקומיות?
לירון אדלר
רק אם הן מוסמכות לאכיפה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אבל הרשות המקומית – למה ראש הרשות? אם זאת ועדה מקומית אז ראש הרשות הוא יושב-ראש הוועדה המקומית, ואם לא אז זה לא ראש הרשות. אז אם כן, צריך להוריד את ראש הרשות.
לירון אדלר
רק אם הוא מוסמך לאכיפה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
המוסמך זה רק יושב-ראש ועדה.
תומר רוזנר
לא, זה בדיוק השינוי. הצעת החוק מבקשת להוסיף אפשרות להסמיך במקרים- - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
איך?
תומר רוזנר
יש הוראות בחוק הזה. הממשלה מציעה לאפשר להסמיך רשויות מקומיות על-ידי ועדה מרחבית כרשויות מוסמכות לאכיפה. היא בתוך הוועדה המרחבית והיא תוסמך במיוחד לאכיפה. אם היא תוסמך כך אז יצטרכו לתת דיווח. מי שלא מוסמך לא צריך לדווח.
היו"ר דוד אמסלם
אתה מסתייג מזה?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בטח שאני מסתייג. אני חושב שזה לא נכון. אני מבקש להוריד את ראש הרשות. ראש רשות שלא יכול לתכנן צריך לאכוף? זה בדיוק מה שאתם מבקשים. הוא לא יכול לתכנן, הוא לא מאשר בנייה, אבל הוא יאכוף בנייה ללא היתר.
ארז קמיניץ
אם הוא קיבל הסמכה לרשות מוסמכת.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני לא רוצה שיקבל. לכן אני מבקש להוריד את זה.
ארז קמיניץ
הוא לא חייב לקבל.
לירון אדלר
בעמוד 18, בנוגע לסקר עבירות בנייה, בסעיף קטן (ג):


"(ג) לא ביצעה ועדה מקומית או רשות מקומית המוסמכת לאכיפה סקר עבירות בנייה או עדכון שלו לפי סעיף קטן (ב), רשאי מנהל היחידה הארצית לאכיפה או מי שהוא הסמיך לכך, לבצע את הסקר או את העדכון כאמור, ולהטיל על הוועדה המקומית או על הרשות המקומית המוסמכת לאכיפה, לפי העניין, תשלום בסך כפל ההוצאות שהוצאו לעריכת הסקר או עדכונו."
היו"ר דוד אמסלם
אני מבקש להכניס לפרוטוקול שאנחנו סיכמנו שתקימו ועדה שתבחן במגזר הערבי במיוחד, איפה שיש בעיה כספית, שהמדינה תשפה אותם, מינהל התכנון ישפה אותם בגין אותו סקר.
לירון אדלר
נוסף פה שאפשר יהיה להטיל על הוועדה המקומית או הרשות המקומית שלא ביצעה את הסקר את כפל ההוצאות שהוצאו לעריכת הסקר או עדכונו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בכל זאת זה כסף ציבורי, אבל למה כפל?
תומר רוזנר
הוא מסתייג מזה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
להטיל את ההוצאות. מי שהמצב הפיננסי שלה מאפשר לה והיא לא עושה, שתהיה הסתייגות בנוסח הזה. הממשלה אומרת: אין לי תקציב לנושאים שהייתי רוצה לעשות, אז אם הרשות המקומית אומרת שאין לה אתה לא יכול להטיל עליה.
היו"ר דוד אמסלם
ההערה שלו היא, כפי שאמרנו, הרי זה שאלת הביצה והתרנגולת. תנסחו את זה כך. מבחינתנו סיכמנו שתהיה איזו ועדה שתשפה את הרשויות המקומיות החלשות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
רשות שפניתם אליה והיא תוכיח שאין לה כסף.
היו"ר דוד אמסלם
אם היא זקוקה לכסף, והכסף הוא המעכב, שלא יקרה שאחרי זה יוטל עליה גם כפל קנס.
ארז קמיניץ
ברור, לא נבוא חשבון עם רשויות שאין להן. זה ברור.
היו"ר דוד אמסלם
זה לא כתוב בסעיף. רשמנו את זה.
לירון אדלר
בעמוד 19: צו מנהלי להפסקת עבודה. בהתאם למה שסוכם בוועדה הכנסנו כאן שגם יושב-ראש ועדה מקומית יכול להוציא צו הפסקה.
תומר רוזנר
בכל הצווים, לפי בקשת הוועדה. ההצעה הממשלתית הייתה שרק מהנדס הוועדה המקומית או מנהל היחידה הארצית לאכיפה יוכל להוציא צווים ולבקשת הוועדה בעצם יוכלו להוציא את הצווים גם יושבי-ראש הוועדות המקומיות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
"או מי שהסמיכו", זה הפקח.
תומר רוזנר
לא, הפקח לא מוציא צווי הפסקה. הפקח שמסתובב בשטח אתה רוצה שיוציא צו הפסקה?
היו"ר דוד אמסלם
דרך אגב, מנהלת הוועדה הודיעה לי שהסטטוס של תוכניות המתאר מופיע בטבלט, הם כבר עדכנו את זה, ובמיילים של חברי הוועדה.
תומר רוזנר
לנציגי הממשלה, אני חושב שאם כבר הוספנו את יושב-ראש הוועדה המקומית, ההיגיון מחייב גם להוסיף ראש רשות מקומית שמוסמכת לאכיפה.
בני ברוש
שלחנו לך, היועץ המשפטי, מכתב מנומס ומנומק. אמנם כבר דיברנו בפני הוועדה אבל אני מבקש לפחות שהדברים יישמעו כדי שתוכלו לקבל אחרי זה החלטה, אבל לפחות לנסות להציג את החשיבות בעינינו לתת- - -
היו"ר דוד אמסלם
באיזה סעיף?
רוית דנינו
מדובר בסעיף הזה שבו דנים. הוא למעשה משמיט סמכות שקיימת היום לגורמי ההתגוננות האזרחית. מוסכם גם על משרד המשפטים שלא בטוח שהיה מקום להשמיט את הגורמים.
היו"ר דוד אמסלם
כבר העלית את זה ולא קיבלנו.
בני ברוש
העליתי אבל לא ניתנה בידי אפשרות להציג את הדברים כפי שרצינו, לפחות להציג אותם.
היו"ר דוד אמסלם
אני לא פותח את הדיון שוב. אחרי זה תיגש ותדבר אתי ואשמע את העמדה שלך.
רוית דנינו
לא התקיים דיון ענייני בהנמקה להשמטה.
היו"ר דוד אמסלם
מה זאת אומרת? כל מה שעשינו פה הוא לא ענייני?
רוית דנינו
לא התאפשר לצבא להציג את הנימוקים.
היו"ר דוד אמסלם
בוודאי, אני שאלתי, שמעתי אותו. דרך אגב, לא צריך לנאום 4 שעות כדי שאני אבין. הוא אמר את העמדה שלו. אנחנו מכירים את הנושא. הבנו, לא קיבלנו, התקדמנו. אם יש לכם השגה, אחרי הדיון תפנו אליי שוב. עוד מעט נדון על הפרק הצבאי ואז תטענו את זה שוב.
תומר רוזנר
על דעת הממשלה אנחנו מוסיפים גם "ראש רשות מקומית מוסמכת לאכיפה".
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אותה הסתייגות יש לי גם לגבי ראש רשות מקומית. אני מבקש להוריד אותו.
תומר רוזנר
הוא רוצה בכלל להוריד את כל העניין של רשות מוסמכת לאכיפה.
היו"ר דוד אמסלם
זה לגיטימי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מי שלא יכול לתכנן לא צריך גם לאכוף.
תומר רוזנר
למען האמת הוא צודק.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אנחנו צודקים בהרבה דברים בהסתייגויות, מה לעשות.
לירון אדלר
בעמוד 21: צו מנהלי להפסקת שימוש, סעיף 205א. יש כאן שני שינויים: גם הנושא של יושב-ראש ועדה מקומית.
תומר רוזנר
בעצם לא נחזור על זה עכשיו בכל הסעיפים. התוספת של "ראש רשות מקומית מוסמכת לאכיפה ויושב-ראש הוועדה המקומית" תופיע בכל הצווים המנהליים שהם יוכלו להוציא.
היו"ר דוד אמסלם
יש הסתייגות של חבר הכנסת חאג' יחיא לגבי כל הצווים.
לירון אדלר
הוספנו כאן עוד דבר, שהפסקת שימוש היא לא באופן מיידי אלא בתוך 15 ימים, אלא אם כן יש סכנה ואז היא תהיה מיידית.

"צו מינהלי להפסקת שימוש

205א.

(א) ראה מנהל היחידה הארצית לאכיפה, יושב ראש ועדה מקומית או מהנדס הוועדה, על יסוד ביקור במקום או על יסוד דין וחשבון בכתב שהגיש לו מפקח, כי יש יסוד סביר להניח כי מתבצע שימוש אסור, רשאי הוא לצוות בכתב על הגורמים המנויים בסעיף 222(ד), לפי העניין, ולכל מי שמועסק בשירותם, להפסיק את השימוש האסור בתוך חמישה עשר ימים מיום מתן הצו (בפרק זה – צו הפסקת שימוש מינהלי), ובלבד שלא הוגשו לבית המשפט כתב אישום או בקשה לצו הפסקה שיפוטי לפי סעיף 220 בעניין השימוש האסור, ואולם, אם ראה נותן הצו כי יש בשימוש האסור סכנה לשלום הציבור או לבטיחותו רשאי הוא לצוות על הפסקת השימוש באופן מיידי; נותן הצו יודיע על מתן הצו ליושב ראש הוועדה המקומית."

התיקון היה לגבי הזמנים.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
התיקון הוא 15 ימים- - -
תומר רוזנר
ההצעה המקורית הייתה שאפשר להורות על הפסקת שימוש באופן מיידי, באותו יום. ההערה שלך הייתה שצריך לתת זמן, ונתנו את הזמן.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
זה מה שאני אומר, נתתם להם שבועיים.
היו"ר דוד אמסלם
רצינו לתת שנתיים אבל הם לא הסכימו, נתנו שבועיים...
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אבל היה לנו הסכם על 45-60 ימים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אנחנו מסתייגים.
היו"ר דוד אמסלם
תיקנו בעקבות ההסתייגות שלו.
תומר רוזנר
התיקון קובע שככלל זה יהיה 15 ימים, אלא במקרה של סכנה בטיחותית ואז זה מיידי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ההסתייגות – 60 ימים, אלא אם כן יש סכנה מיידית. מי שיקבע שזה מסוכן זה מהנדס העיר, כי הוא מוציא את הצו, ואז זה לא קשור אפילו לשאלה אם זה חוקי או לא חוקי, צריך להפסיק את השימוש כשזה מסוכן.
לירון אדלר
בעמוד 26, סעיף 207(ג).

"(ג) לא יבוצע צו הריסה מינהלי שניתן לגבי עבודה שטרם הסתיימה אלא אם כן חלפו ארבעה ימים מיום המצאתו; לא יבוצע צו הריסה מינהלי שניתן לגבי עבודה שהסתיימה אלא אם כן חלפו שבעה ימים מיום המצאתו."
תומר רוזנר
גם פה יש הארכה של המועדים. המועד המקורי שהממשלה הציעה בהצעת החוק היה 3 ימים לגבי כל צווי ההריסה. הסיכום על דעת הממשלה הוא שבבנייה שטרם הסתיימה זה יהיה 4 ימים ובבנייה שהסתיימה כבר – 7 ימים. אי אפשר יהיה לבצע את הצו לפני שחלפו 7 ימים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ההסתייגות: לבנייה שטרם הסתיימה – 14 ימים, ולבנייה שהסתיימה – חודש.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
ביקשנו 30 ימים. היה 4 ימים ועשו במקום זה 7 ימים. אני מצטרף להסתייגות של חאג' יחיא.
תומר רוזנר
מה שהוא אמר בישיבה הקודמת לא התקבל ולכן זה כבר רשום כהסתייגות.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
כבר ויתרנו על כמה הסתייגויות, יש הסתייגויות שירדו.
היו"ר דוד אמסלם
מה שקיבלנו התווסף לנוסח, מה שלא קיבלנו – נשאר ונרשם כהסתייגות.
לירון אדלר
יש עכשיו שני סעיפים חדשים. בעמוד 27, סעיף 208א.

"הודעה על מתן צו מינהלי

208א.

ניתן צו מינהלי לפי פרק זה, יודיע נותן הצו על מתן הצו לראש הרשות המקומית שבתחומה ניתן הצו."

זה לגבי כל הצווים המנהליים.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
מתי? יודיע נותן הצו מייד? אולי עם הוצאת הצו.
ארז קמיניץ
רוצים שזה יהיה לפני שהוא מוציא את הצו?
היו"ר דוד אמסלם
כן, עם מתן הצו, בוודאי.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אבל לא אחרי יומיים.
תומר רוזנר
מייד לאחר מתן הצו.
היו"ר דוד אמסלם
הרי הוא לא שואל סתם. ניתן צו בשנת 2001 ואז בשנת 2017 באו להגיד לאותו אדם.
ארז קמיניץ
ניתן צו וביצעו אותו אחרי זמן רב.
היו"ר דוד אמסלם
אז העיכוב גם כאן, יכול להיות שעד שהוא יתעורר ויחזור לעבודה יחלפו עוד 10 שנים.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
"סמוך" – זה מאריך את הזמן. צריך לכתוב: "מייד לאחר".
היו"ר דוד אמסלם
בסדר.
לירון אדלר
"בקשה לעיון חוזר בענין צו מינהלי שניתן

208ב.

(א) ניתן צו מינהלי לפי פרק זה, רשאי מי שרואה עצמו נפגע מהצו לפנות אל נותן הצו במועד שיקדם למועד שבו ניתן לבצע את הצו, בבקשה לטעון לפניו את טענותיו בעניין; נותן הצו ייתן למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו כאמור ויחליט בבקשה בהקדם האפשרי. בקשה לעיון חוזר לפי סעיף זה לא תהא עילה להארכת המועד להגשת בקשה לביטול לפי סעיף 209."
ארז קמיניץ
זה לא לפי הסיכום שלנו. אמרנו שניתן הזדמנות, וההזדמנות יכולה להיות בכתב. זה לא סוג של בקשה פרוצדורלית. אמרתם שהתשובה לבקשה תינתן בהקדם האפשרי. אתם ביקשתם הזדמנות לטעון. אני לא רוצה להפוך את הדבר הזה עכשיו להליך פרוצדורלי. תומר רוזנר, זה לא הסיכום שלנו. לא הצענו פה הליך נוסף שאחר-כך ייתקף בעתירה מנהלית, למה הוא לא עשה. זה לא העניין. ביקשתם שאפשר יהיה לשמוע. אמרנו שממילא לא צריך לכתוב את זה בחוק. אדם שרוצה להשמיע את עמדתו יכול לפנות לרשות פעם נוספת ולהשמיע את עמדתו. אני לא רוצה שיהיה פה הליך לעיון מחדש, ואז יבדקו האם הוא בוצע ותוך כמה ימים וכולי. ניסחתם את זה בצורה קשיחה מדי במובן הפרוצדורלי. לכן אני מבקש להשאיר את זה לרמת הסיכום שלנו.
היו"ר דוד אמסלם
אני רוצה להבין. "ניתן צו מינהלי לאדם לפי פרק זה". זכור שזה מינהלי ולא שיפוטי. כאשר זה צו שיפוטי הוא בא לבית-המשפט והשופט שומע אותו. עכשיו אף אחד עוד לא שומע אותו. "רשאי מי שרואה עצמו נפגע מהצו" – הוציאו לי צו, אני רוצה לדבר עם מי שהוציא אותו.
ארז קמיניץ
אין בעיה, אף אחד לא מונע.
היו"ר דוד אמסלם
אתה הוצאת לי צו מנהלי. צו מנהלי – ברמה העקרונית הוא לא אמור להיות בכלל, אבל אנחנו מבינים שבחיים אין מה לעשות. זה סנקציה עצומה. לכן אני רוצה שתשמע את האדם.
ארז קמיניץ
אין בעיה.
היו"ר דוד אמסלם
אתה אומר לי: אין בעיה. הפקיד יכול לומר לו: עזוב, לא רוצה, אין לי זמן. לכן אנחנו רוצים להסדיר את זה, לשמוע אותו.
ארז קמיניץ
עד הסיפה זה בסדר.
היו"ר דוד אמסלם
"רשאי מי שרואה עצמו נפגע מהצו לפנות אל נותן הצו". מתי? "במועד שיקדם למועד שבו ניתן לבצע את הצו". שלא ישמע אותו רק אחרי שהוא הורס לו את הבית. עד כאן בסדר? יופי. "בבקשה לטעון לפניו את טענותיו בעניין", כלומר שלא יבוא ויספר לו שיש לו בעיית עבודה. "נותן הצו ייתן למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו כאמור ויחליט בבקשה בהקדם האפשרי". הרי הוא צריך להגיד לו מה עמדתו. ההוא יכול להגיד לו: שמעתי אותך, סע.
ארז קמיניץ
קודם כול, צריך להיות "בכתב או בעל-פה".
תומר רוזנר
אתה רוצה להוסיף? אין בעיה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני רוצה שיירשם "בכתב".
היו"ר דוד אמסלם
ארז קמיניץ, אני רוצה להבין את הטענות העקרוניות. עד עכשיו לא הצלחתי להבין מה כואב לך בבטן.
ארז קמיניץ
בסוף נוצר פה הליך פרוצדורלי.
היו"ר דוד אמסלם
בוודאי, אני רוצה ליצור אותו.
ארז קמיניץ
ברגע שאתה מכניס את ההליך הזה לסטטוטוריקה ולא לאמירה מנהלית כללית, אתה מכניס אותו להוראות של חוק.
היו"ר דוד אמסלם
בוודאי, מכניס אותו.
אשר זליגר
אדם יפנה ויגיד שהוא רוצה להעלות את טענותיו. יגידו לו: תבוא מחר. הוא יגיד: מחר אני לא יכול.
ארז קמיניץ
אתה מייצר הליך, אתה כבר קורא לזה בקשה.
היו"ר דוד אמסלם
אני רוצה להבין את הרעיון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אבל כתוב שם: "לא תהיה הארכת המועד".
היו"ר דוד אמסלם
אני רוצה לייצר כאן הליך, בוודאי. אני חושב שצו שיפוט מנהלי הוא צו שאם הייתי יכול לסלק אותו מן העולם הייתי מסלק אותו. מה זאת אומרת, יש בית-משפט, אם אתה רוצה משהו תפנה לבית-המשפט. זה סנקציה עצומה, אבל אני מבין שלפעמים בנסיבות של עניינים מסוימים זה נכון, במקרים חריגים. ברגע שכבר הוצאת את זה במקרה החריג, כבר החרגנו את זה, הוצאנו את זה, האדם אומר: רק שנייה, אולי טעית, אולי אתה הורס את הבית הלא נכון, יש לי רישיון בכלל, על מה אתה מדבר?
ארז קמיניץ
אז הולכים לבית-משפט תוך רגע.
היו"ר דוד אמסלם
אבל כדי ללכת לבית-המשפט האדם צריך לשכור עורך-דין ולשלם לו כסף. אתה מוכן לשפות אותו?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אולי יש טעות בשם שלו.
היו"ר דוד אמסלם
האדם אומר: טעיתם. אולי הוא רוצה לטעון את הטענה הכי בסיסית: זה לא אני, או משהו אחר. תשמע אותו.

אם היה רק איסור שימוש, ניחא. אתה מדבר גם על צו הריסה. נהרוס לו ואז נשמע אותו, אחרי 4 ימים, נגיד לו בבית-משפט: וואלה, אתה צודק, טעינו, איך לא שמענו אותך לפני כן? ממה אתה חושש?
ארז קמיניץ
אסביר. איפה תוקפים את ההחלטה של הפקיד בבקשה כפי שנקבעה פה, את ההחלטה בבקשה שהוא אומר: שמעתי ולא השתכנעתי? לדעתי רק בבג"ץ.
תומר רוזנר
לא נכון, יש פה סעד חלופי כי יש בקשה לביטול הצו בבית-משפט השלום.
ארז קמיניץ
אז איפה אתה רוצה שיתקפו את זה?
תומר רוזנר
יש לו סעד חלופי.
היו"ר דוד אמסלם
אז נרשום בסעיף.
ארז קמיניץ
אז אתה מתחיל לייצר הליך.
היו"ר דוד אמסלם
לא חשוב לי. ההליך חשוב לי יותר מאשר הפרוצדורה.
תומר רוזנר
ארז קמיניץ, תגיד מה אתה רוצה לכתוב.
ארז קמיניץ
את זה לא סיכמנו. אם זה מה שאתם רוצים- - -
היו"ר דוד אמסלם
זה עלה, אני העליתי את זה. מה זה "לא סיכמנו"? אני העליתי וביקשתי שתהיה אופציה לאדם לבקש שישמעו אותו.
תומר רוזנר
תגיד מה אתה רוצה לכתוב.
ארז קמיניץ
הסברתי מה הקושי. הבנתי שסיכמנו משהו אחר אבל כנראה הבנתי לא נכון. אני מבין שעכשיו זה מה שאתם רוצים. אני צריך לחשוב על כל ההשלכות של הדבר הזה. ההשלכה הראשונה, איפה אני תוקף את ההחלטה בבקשה? הרי ברור לכם שזה מה שיקרה. יבוא אדם שקיבל צו הריסה מנהלי ויגיד: אני לא צריך להגיש בקשה לביטול כי זה עולה כסף ואני צריך לשכור עורך-דין. בוא תשמע אותי, בוא תקשיב. הכול בסדר עד פה. אבל ברגע שהכנסת את זה לסטטוטוריקה בדרך הזאת, המשמעות של הדבר היא שיבואו 20 אנשים ו-19 מתוכם יגידו – הרבה יותר קל לתקוף את העובדה שהוא השיב בשלילה לבקשה הזאת שלי אז אתקוף את זה. לא את צו ההריסה, לא את הבקשה לביטול, אלא בעתירה אתקוף לא את הצו אלא את הפקיד שלא שמע.
היו"ר דוד אמסלם
כבר נתת לו את הנימוקים על מה לתקוף? לא הבנתי.
ארז קמיניץ
אני יודע שזה מה שיהיה.
היו"ר דוד אמסלם
מה אכפת לי. הרי לרוב מה הוא יכתוב? "פעלת לא לפי החוק". ממה אתה מפחד? לא הבנתי. מה החשש שלך?
ארז קמיניץ
מה שיקרה פה זה פיליבסטר על ביצוע הצו, רק נוכח הפרוצדורה של לשמוע את האדם.
היו"ר דוד אמסלם
אתה רוצה להרוס לו בלי לשמוע אותו?
ארז קמיניץ
לא. אופרטיבית: "ישמע את טענותיו בכתב או בעל-פה", בסדר.
תומר רוזנר
אבל הוא לא ישמע את טענותיו.
ארז קמיניץ
"לתת לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, בכתב או בעל-פה", ומשם להוריד. לא צריך להגיד שיחליט בבקשה בהקדם האפשרי. עם זה אני אסתדר.
תומר רוזנר
אתה לא רוצה את הסיפה?
אשר זליגר
ברור שצריך את הסיפה.
ארז קמיניץ
אני רוצה להוריד את המילים "ויחליט בבקשה בהקדם האפשרי".
תומר רוזנר
אין בעיה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מה, רק "ישמע"? ומה הלאה? מה התכלית של השמיעה? הרי התווכחו על זה הרבה.
ארז קמיניץ
אני לא רוצה את המילה "בקשה", כי "בקשה" מייצרת מייד שאלה איזה הליך יש על זה. קודם כל להוריד את "ויחליט בבקשה בהקדם האפשרי", ולהוריד אחר-כך "בקשה לעיון חוזר לפי זה לא תהא עילה..." להוריד "האמור בסעיף זה לא יהווה עילה להארכת המועד".
תומר רוזנר
אין בעיה, בסדר.
ארז קמיניץ
ולשנות את הכותרת. זה לא "בקשה" אלא "פנייה", משהו כזה.
תומר רוזנר
נכניס את זה כסעיף קטן.
בת-אור כהנוביץ'
יש פה סעיף קטן בסעיף 209, שאומר שאין באמור בסעיף זה כדי לפגוע בזכותו של אדם לפנות.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אבל על זה התווכחנו חצי שעה או יותר, על מתן אפשרות לאדם לטעון.
ארז קמיניץ
בסדר, אנחנו מסכימים לזה.
בת-אור כהנוביץ'
אז אתה לא מייצר הליך נפרד.
היו"ר דוד אמסלם
מבחינתי הניסוח פחות חשוב אלא חשוב לי העיקרון. אדם שרוצים להרוס לו את הבית בצו מנהלי או שיפוטי, שמישהו ישמע אותו לפני שהשוּפל עולה על הבית.
ארז קמיניץ
מקובל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ההסתייגות שלי פשוטה. כאשר אמרת שהניסוח לא חשוב – בסופו של דבר כל הדיונים פה וכל הדברים שאנחנו אומרים הם שיהיו לא חשובים ויקראו את הנוסח. ההסתייגות שלי היא שצריך לשמוע אותו, צריך לתת לו תשובה בכתב, ופרק הזמן של הביצוע יתחיל מרגע שהוא קיבל את התשובה בכתב.
היו"ר דוד אמסלם
רשמנו את זה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אמרנו שלא יכולים לבצע צו הריסה, נדמה לי שדובר על 4 ימים וביקשנו להשוות את זה ל-15 ימים. אם אתה רוצה לקיים הליך לפני שהוא יפנה לבית-משפט בהשגה, בבקשה, בטיעון, לא משנה לי השם פה, המטרה היא שהאזרח יבוא וישמיע את טענותיו בפני הרשויות. ארז קמיניץ אמר שיטען בכתב או בעל-פה, נקודה. אז האזרח יבוא, ישטח את טענותיו, יחכה ולא יעשה בינתיים כלום, לא יפנה לבית-משפט, ובינתיים לא נתנו לו תשובה ואז יהרסו לו את הבית. לכן ההליך- - -
היו"ר דוד אמסלם
אתה מצטרף למה שאמר עבד אל חכים חאג' יחיא. אתה לא צריך להסביר. הוא אמר: מרגע שנותנים תשובה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
מה האלטרנטיבה? שיהרסו לו לפני שיקבלו החלטה?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הכול צריך להיות מרגע שהוא קיבל תשובה בכתב. יגידו: הדחפור נתן לך תשובה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
ארז קמיניץ, אז מה אתה רוצה, שהם יהרסו לו ואחר-כך ישמעו אותו? אני לא מבין.
היו"ר דוד אמסלם
כבר שאלתי את השאלה. יש לך הסתייגות לגבי הסעיף הזה?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אני מצטרף, שלא יהיה ביצוע צו הריסה לפני החלטה.
היו"ר דוד אמסלם
בסדר גמור. אנחנו ממשיכים.
לירון אדלר
בעמוד 28 בסעיף 210: תנאים לביטול צו מינהלי – הסעיף המקורי התייחס רק לביטול צו הריסה. כבר בדיון הקראנו אותו כך שהוא מתייחס לכל הצווים. לכן התאמנו כאן:

"תנאים לביטול צו מינהלי

210.

לא יבטל בית המשפט צו מינהלי אלא אם כן הוכח לו שהבנייה בוצעה כדין או שלא התקיימו הדרישות למתן הצו כאמור בסימן זה, לפי העניין או אם השתכנע כי נפל בצו פגם חמור שבגינו יש לבטל הצו".

פשוט התאמנו כאן את ההפניה לסעיפים, שזה לכל הסעיפים לגבי כל הצווים, לא רק הסעיפים המסוימים של צו הריסה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
סעיף 210 מתייחס לכל הסעיפים על ביטול כל הצווים. אני רוצה להסתייג.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני מסתייג ומציע להוריד את הסעיף.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה אומר שהגשנו הסתייגויות.
תומר רוזנר
הן לא מתו, הן נשארו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
עוד לא שאלתי.
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו דנים בנושא הזה לדעתי כבר 10-15 ישיבות, אני כבר לא זוכר כמה והיו הסתייגויות. על כל דבר שאלתי. הקראנו שני סעיפים ואז שאלתי מה ההסתייגויות. אז אמרת ורשמנו. את חלקן כתבתי כהסתייגויות רשומות, על חלקן אמרנו שזה דורש תיקון בנוסח ונדבר על זה אחר-כך. אחרי שדיברנו שינינו את הנוסח. איפה שינינו? איפה שקיבלתי את הטענות. עכשיו אנחנו עוברים רק על מה שקיבלתי. אם הנוסח שקיבלתי לא מקובל אז זה הזמן להעיר עליו, להגיד: אני לא מקבל את התיקון הזה, התכוונתי למשהו אחר. הבנת? כל מה שלא קיבלנו עדיין מופיע בהסתייגויות, זה נרשם ונשאר. אם תרצה להגיש עד יום ראשון סט הצעות מסודר, תגיש.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לכן אמרתי שמכיוון שאני לא יודע מה נרשם- - -
היו"ר דוד אמסלם
אמרנו שעד ליום ראשון תגיש את כל סט ההצעות כפי שאתה רוצה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
נגיש הכול מסודר.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אבל אפשר בכל זאת עכשיו להעיר. אני מציע להוריד את המילה "חמור".
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
היה שם משפט "בהתחשבות בתנאי התכנון והבנייה הקיימים".
תומר רוזנר
אתה ביקשת להוסיף את זה. זה נשאר כהסתייגות.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
תומר רוזנר, אתה זוכר את ההסתייגות שלי לגבי כל צווי ההקפאה וההריסה. הערתי הערה כללית לכל הסעיפים: "על אף האמור בסעיף הזה בית-המשפט יהיה רשאי לסטות מלוח הזמנים משיקולים של צדק".
תומר רוזנר
כן, זה רשום.
היו"ר דוד אמסלם
זה הערה כללית לגבי כל הסעיפים.
לירון אדלר
בעמוד 30, בסעיף 215: המצאת צו מינהלי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בסעיף קטן 215(א) כתוב: "צו מינהלי יומצא למי שהצו ניתן כלפיו בדרך שבה מומצא כתב בית דין בהליך אזרחי". זה נכון. אבל בואו נשאל, אצלנו אתה שולח או בדואר- - -
היו"ר דוד אמסלם
אתה מדבר על סעיף קטן (א)? כבר עברנו עליו, לא היו הערות. אנחנו מדברים על סעיף קטן (ב). אם יש לך הערה לגבי סעיף קטן (א) תשלח אותה. אנחנו קוראים רק את השינויים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני רוצה שתבינו דבר אחד. לפעמים זה מגיע רק אחרי שבועיים-שלושה אם זה נשלח בדואר, אז תוך 4 ימים – יכול להיות שאתה מבצע את הצו לפני שהצו הגיע.
תומר רוזנר
נכון, אי אפשר לבצע צו לפני שהוא הגיע.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
נניח ששלחת את הצו המנהלי בדואר והוא עוד לא הגיע אליי ואני כבר רואה את הדחפור מגיע.
תומר רוזנר
הוא לא יכול. קודם כול, צו הריסה לא שולחים אלא שמים על הדלת.
היו"ר דוד אמסלם
אתה מתחיל את הדיון מחדש. כבר דיברנו על זה. בואו נמשיך.
לירון אדלר
בסיפה של סעיף קטן (ב) לגבי צו הריסה מנהלי ייכתב: "בעת ההמצאה ירשום ממציא הצו בגוף הצו את יום ההמצאה, ויתעד את ההמצאה." זה סוכם בוועדה. אנחנו מוסיפים גם: "שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות נוספות לעניין אופן ההמצאה לפי סעיף זה."
היו"ר דוד אמסלם
זה בדיוק מה שאמרת. הרי ביקשנו שלא ידביקו את הצו, משהו קטן שיעוף ברוח ושלא יידעו עליו. ביקשנו שיעשו תקנות, שיהיו נהלים ברורים על גודל הצו, איפה מדביקים, כמה עותקים, כדי שיהיה ברור שיש משהו.
קריאה
בעניין הזה אנחנו חושבים שיהיה נכון יותר שלא שר המשפטים אלא אולי מנהל היחידה הארצית.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתה מדבר על תקנות.
ארז קמיניץ
אתם רוצים את זה בתקנות?
קריאות
כן.
ארז קמיניץ
אז תקנות זה "שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר".
תומר רוזנר
בסדר, "לאחר התייעצות עם שר האוצר".
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
"שר המשפטים ... רשאי לקבוע הוראות נוספות לעניין אופן ההמצאה ותיעודה לפי סעיף זה."
היו"ר דוד אמסלם
בסדר.
ארז קמיניץ
בעצם לא צריך את ההתייעצות עם שר האוצר. זה סתם מסבך.
היו"ר דוד אמסלם
אתה מסבך את הכול עם הכול כל הזמן...
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אל תשאיר את זה אצל שרת המשפטים. תערב גם את השר כחלון. אולי ייצא מזה משהו...
לירון אדלר
בעמוד 31 סעיף 217, לגבי רשות הטבע והגנים. זה סוכם בוועדה. הוספנו כאן הגדרה של "תכנית".

""תכנית" – תכנית הכוללת את כל הוראות המאפשרות להוציא מכוחה היתר לבנייה או לשימוש בלא צורך באישורה של תכנית נוספת."

בסעיף המהותי הוספנו שהסמכות של רשות הטבע והגנים היא גם "במקרקעין המיועדים בתוכנית לגנים לאומיים ושמורות טבע", כלומר בשטחים שמיועדים בתוכנית מפורטת לגנים לאומיים ושמורות טבע. הם יוכלו להפעיל את סמכותם, ואנחנו נתקן בהתאם את סעיף ההגדרות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
"המיועדים" או שיש כבר אישור?
לירון אדלר
מיועדים בתוכנית מפורטת, שהיא תוכנית מאושרת.
היו"ר דוד אמסלם
שעדיין לא עברה הכרזה, זה בין האישור לבין הכרזת הממשלה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
תוכנית מופקדת? מאושרת?
היו"ר דוד אמסלם
זה אחרי ההפקדה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הוא אומר לך שזו תוכנית מפורטת מאושרת שמכוחה אפשר להוציא היתרי בנייה. אז זה התוכנית המפורטת.
תומר רוזנר
בהתאם נתקן כמובן גם את סעיף ההגדרות, אם הוועדה מקבלת את השינוי הזה.
היו"ר דוד אמסלם
כן.
לירון אדלר
בעמוד 34, סעיף 218: צו מניעת פעולות. זה בהמשך לבקשה שעלתה בוועדה. צו מניעת פעולות יהיה "להימנע מפעולה במקרקעין הקשורה לעבודה האסורה או לשימוש האסור".
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
זה הסתייגות שלנו שהתקבלה.
לירון אדלר
בעמוד 38, סעיף חדש: 220א. זה סעיף שהוספנו בעקבות משהו שהתבקש בוועדה.

"בקשה לביטול צו שניתן לאחר הפרת צו מניעת פעולות או צו הפסקה שיפוטי

220א.

ניתן צו כאמור בסעיף 219(א) או בסעיף 220(ד), בתוך שנה מיום מתן הצו למניעת פעולות או צו ההפסקה השיפוטי, רשאי מי שניתן לו הצו להגיש בתוך 24 שעות ממועד מתן הצו, בקשה לביטולו, לבית המשפט האחרון שדן בצו למניעת הפעולות או בצו ההפסקה השיפוטי, לפי העניין."
היו"ר דוד אמסלם
הוא חוזר לאותו בית-משפט.
לירון אדלר
יש צו מניעת פעולות שניתן, או צו הפסקה שיפוטי שניתן, אחרי שיש הליך, והוא ממשיך בפעולות.
תומר רוזנר
הוא מפר צו שכבר הוצא.
לירון אדלר
הוא מפר צו שכבר הוצא, ואז הסעיפים מאפשרים למהנדס הוועדה או למנהל היחידה הארצית לאכיפה להרוס את מה שהוא עשה אחרי הפרת הצו. ביקש היושב-ראש להוסיף כאן הליך, בגלל שיש כאן מעין הליך מנהלי: אחרי שניתן הצו השיפוטי אפשר יהיה להגיש בקשה לביטול אותה פעולה. זה מה שהסעיף מבקש לעשות.
תומר רוזנר
לכן הפנייה היא בזמן קצר מאוד.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני מבקש לא "24 שעות" אלא "48 שעות" לפחות.
היו"ר דוד אמסלם
אם הייתי כותב "48 שעות" היית מבקש "72 שעות".
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא ביקשתי "7 ימים".
היו"ר דוד אמסלם
הבנו את זה כך, זה מה שסיכמנו איתם. הם התנגדו גם לזה. תרשמו הסתייגות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני אמרתי "שבוע", זו הצעה לחילופין.

בבית-משפט, הכוונה לאותו בית-משפט?
תומר רוזנר
כן, לבית-המשפט האחרון שנתן את הצו הקודם. כלומר, אם זה הגיע לבית-המשפט העליון אז בית-המשפט העליון, באותו מקום.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הכוונה, שאם זה בית-משפט השלום אז זה בית-משפט השלום, או שזה לבית-משפט השלום באותו מקום?
לירון אדלר
באותו בית-משפט עצמו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מה שחסר זה לרשום: אותו שופט.
תומר רוזנר
זה לא חייב להיות אותו שופט כי אולי השופט לא נמצא.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא הבנתי מבחינה משפטית מה זה "בית-המשפט האחרון". נגיד שהיה צו שהלך לבית-משפט השלום, אחרי כן למחוזי ואז לעליון. אם יש לו 48 שעות או 24 שעות אז הוא צריך ללכת לבית-המשפט העליון כערכאה ראשונה?
תומר רוזנר
אז ילך לבית-המשפט העליון כערכאה אחרונה, לא ראשונה.
היו"ר דוד אמסלם
הרי יש פה ערר על הליך מנהלי, על צו שבית-המשפט האחרון כבר נתן אותו. אז עוד פעם נתחיל מהתחלה? הוא יפנה לראשון, יערער, לשני, יערער, ואז לבית-המשפט העליון?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אנחנו מדברים על סמכות עניינית. ארז קמיניץ, אתה לא משנה פה את סדר הדין האזרחי או את חוק בתי-המשפט. נגיד שיש בקשה שהוא רוצה שיוציאו צו לעיכוב ביצוע. אתה לא יכול ישר לפנות לבית-המשפט העליון.
תומר רוזנר
עכשיו כן. זה השינוי בחוק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני מבין את הרציונל, אבל אני אומר שיחזור לאותו בית-משפט. מה שאמר ארז קמיניץ, שכל פעם הוא בוחר ללכת לבית-משפט אחר, פעם בחדרה, פעם בנתניה וכולי.
היו"ר דוד אמסלם
זה לא פעם בחדרה ופעם בנתניה.
ארז קמיניץ
גם.
היו"ר דוד אמסלם
זה אופציה אחת, וגם בהיררכיה. הוא מתחיל מחדש את הדיונים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני מדבר משפטית. נקבע שהוא יחזור לאותו בית-משפט, לערכאה הראשונה.
היו"ר דוד אמסלם
אם זה יהיה בבית-המשפט העליון?
תומר רוזנר
אם זה היה בבית-המשפט העליון צריך לחזור לבית-המשפט העליון.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
נגיד שהוא חזר לבית-המשפט השלום. יש כבר פסק-דין של בית-משפט עליון.
תומר רוזנר
אז הוא צריך ללכת לבית-המשפט העליון.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז בית-המשפט יגיד: מה אתה רוצה, בית-המשפט העליון כבר אישר. אבל מבחינה משפטית אתה לא יכול לקפוץ ישר לעליון.
ארז קמיניץ
אבל זה החלטה אחרת.
היו"ר דוד אמסלם
דיברנו על זה. זה החוק שאנחנו רוצים להסדיר אותו. יש כאן משהו חריג שבחריג. אני ביקשתי להוסיף את ההשגה הזאת. לאיזה בית-משפט? היות ואנחנו מתחילים בסאגה הבלתי נגמרת, אז עוד פעם הוא ילך לבית-המשפט השלום ויערער, ואחרי כן לבית-המשפט המחוזי ויערער, ואחרי כן נעלה עוד פעם לבית-המשפט העליון? שוב חלפו 7 שנים. הוא אומר: בואו נעשה את זה בווקטור קצר. אתה רוצה להשיג על זה? ישר לבית-המשפט האחרון שקיבל כבר את ההחלטה. הוא כבר מצוי בתיק שלך, מכיר את הכול, אז לך אליו ותגיד לו את זה. אתה אומר שבפרוצדורה שאתה מכיר זה לא קיים.
תומר רוזנר
מה שהוא אומר זה מה שקיים היום.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל זה החוק היום.
תומר רוזנר
משנים אותו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה לא משנה פה את חוק בתי-המשפט.
תומר רוזנר
משנים.
ארז קמיניץ
קודם כול, לפי המחלקה שעוסקת אצלנו בעניין הזה, הואיל ואנחנו מדברים בהחלטה אחרת אז אין שום בעיה גם לעשות את הנוסח הזה והוא לא בסתירה לחוק בתי-המשפט. אם היינו בסתירה לחוק בתי-המשפט אז בוודאי אפשר היה לתקן גם את חוק בתי-המשפט, אבל אנחנו לא צריכים לעשות את זה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה יכול להגיש מייד בקשה לעליון?
ארז קמיניץ
זאת החלטה אחרת. בית-המשפט העליון, למשל, קבע גזר-דין ואמר במסגרת גזר-הדין: בתוך שנה יבוצע צו ההריסה. אתה בהליך החריג מאוד-מאוד הזה, גם מה שיש פה וגם מה שדיברנו עליו בישיבה הקודמת, אתה רוצה להאריך בכל זאת את השנה, למרות שזה כתוב בפסק-הדין. אז אתה הולך לאותו בית-משפט שנתן, ואם זה הגיע לעליון אז לעליון. זה לא סותר את חוק בתי-המשפט. אני לא עוסק בזה באופן שוטף, מחלקה אחרת במשרד המשפטים עוסקת בזה. הייתה פה גברת מרגנית לוי והסבירה.
היו"ר דוד אמסלם
ההערה של אוסאמה סעדי היא מקצועית. תרשמו לכם את הנקודה ותבדקו.
תומר רוזנר
הם בדקו את זה.
ארז קמיניץ
זה עלה בעבר ובדקנו. אני יכול לבדוק שוב.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני רוצה להוסיף, אחרי "צו ההפסקה השיפוטי" שיהיה "החלוט".
לירון אדלר
בעמוד 39, סעיף 245: צו הריסה בלא הליך פלילי. הוספנו כאן מתי אפשר לעשות צו הריסה ללא הרשעה:

"(1) לא ניתן למצוא את האדם שביצע את העבודה האסורה, בשקידה סבירה;

(2) לא ניתן או שאין זה מעשי למסור לאדם הזמנה לדין, בשקידה סבירה;"
היו"ר דוד אמסלם
זאת אומרת שיעשו מאמץ כדי למצוא אותו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה היה קודם?
היו"ר דוד אמסלם
זה לא היה כתוב אז ביקשנו להוסיף.
תומר רוזנר
אתם ביקשתם את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
תמיד המילה "סבירה".
ארז קמיניץ
המילה "שקידה" מייצרת חובות משמעותיות יותר מן ההתנהלות הסבירה הרגילה. אתה פועל בשקידה, אבל כאשר אתה אומר "פעילות בשקידה" זה מעלה את הרף הנדרש ממך כדי לבצע את הפעולה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כאשר מגיעים לבית-המשפט כיצד הוא יכול לפרש את המילה "שקידה"?
תומר רוזנר
אתה צריך להראות לו שעשית מאמצים.
ארז קמיניץ
לא רק התקשרת בטלפון.
היו"ר דוד אמסלם
בואו נתקדם. זה ברור לחלוטין.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למה מחקו את המשפט "אם מצא כי אילו הורשע אדם בשל ביצועה היה רשאי לצוות על הריסתה בהתאם לסעיף 233"?
היו"ר דוד אמסלם
מחקנו את זה עוד בוורסיה הראשונה. כבר דיברנו על זה. כאשר דיברנו על הנוסח הראשון – זה היה עם המחיקה. אתה רוצה להחזיר את זה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כן, בטח.
לירון אדלר
העניין כאן שצו ההריסה הזה הוא ללא הרשעה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז אומרים: "אם מצא כי אילו הורשע". למה זה מחוק?
לירון אדלר
כי רצינו להבהיר כאן – נושא ההרשעה פה פחות רלוונטי. השאלה היא אם יש הצדקה מיוחדת לעשות את צו ההריסה. נושא ההרשעה לא רלוונטי כאן. זה עניין של נוסח.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כאן כתוב "אם מצא כי אילו הורשע". לא מרשיעים אותו אבל אומרים: אנחנו הורסים בלי כתב אישום, בלי הליך פלילי אם מצא בית-המשפט "כי אילו הורשע אדם בשל ביצועה היה רשאי לצוות על הריסתה". אני לא מבין למה מחקו את זה. זה הבסיס.
תומר רוזנר
זה עניין של נוסח. בעצם הרישה הזאת משקפת את הדין הקיים, את המצב שקיים גם היום. להיפך, אפילו פה מובהר בצורה מפורטת יותר שבמקרים שבהם יש קושי למצוא את העבריין או שהעבירה התיישנה אפשר לפנות לבית-המשפט, במקרים חריגים שיש בהם עניין ציבורי מיוחד.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
את זה הבנתי, אני מסכים לזה שיישאר עניין ציבורי מיוחד, ואני מסכים במקרה שלא ניתן למצוא את האדם בשקידה סבירה, אבל למה התוספת הזאת מחוקה? זה הבסיס להוצאת הצו: "כי אילו הורשע".
תומר רוזנר
כי היא לא מוסיפה שום דבר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא מדברים על הרשעה. אם היו מוצאים אותו היו מרשיעים אותו.
היו"ר דוד אמסלם
זה שאלת ניסוח. בגדול, מדובר על עבירת בנייה שאנחנו לא מצליחים לאתר את הבעלים. הרי הוא צריך להיות מורשע. איך אנחנו יודעים שזה עבירת בנייה? הרי האדם עוד לא הורשע. אנחנו חושבים שזה עבירת בנייה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל תראה מה מחקו.
היו"ר דוד אמסלם
תרשמו את זה כהסתייגות.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
יש לי עוד הסתייגות: בסוף אנחנו מציעים לומר לא "אחד מאלה" אלא "כל אלה".
תומר רוזנר
כבר אמרת את זה.
לירון אדלר
בעמוד 41, סעיף 222: בנייה אסורה ושימוש אסור.

נושא המאסר ירד מ-"3 שנים" ל"שנתיים". זה שינוי מהותי.
תומר רוזנר
לפי ההערות שלכם, שהעונשים מחמירים ביותר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני מציע לרשום "עד".
תומר רוזנר
זה תמיד "עד". לא כותבים את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני רוצה להדגיש את זה.
היו"ר דוד אמסלם
תרשום, הוא מבקש "עד שנתיים". זה יהיה כתוב כהסתייגות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כשאומרים "שנתיים" זה תמיד "עד שנתיים".
היו"ר דוד אמסלם
זה הסתייגות לא טובה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הוא לא משפטן. הוא מהנדס, שמבין בזה יותר מאתנו, אבל לא בתחום המשפטי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
נלמד את הנושאים.
לירון אדלר
התיקון השני שיש כאן הוא תיקון של נוסח בהתאם להערה של בני בגין.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל כמובן יש לנו את ההסתייגויות הקודמות, הצענו שזה יהיה "שנה". הכול נשאר. אתם הסכמתם ל"שנתיים", בסדר, הורדתם מ-3 שנים לשנתיים, אבל עדיין יש לנו הסתייגויות.
לירון אדלר
התיקון השני הוא תיקון נוסח. במקום להגיד "נסיבות מחמירות" ואז להגדיר מה זה "נסיבות מחמירות", כתבנו: "המבצע עבודה אסורה במקרקעין המפורטים להלן...". כל מה שפורט בהגדרת "נסיבות מחמירות" פשוט רשמנו ברשימה סגורה פה בסעיף.
היו"ר דוד אמסלם
בסדר גמור.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה זה "מקרקעין שהוכרזו כקרקע חקלאית"?
תומר רוזנר
יש הכרזה בתוספת הראשונה. אתה מכיר: הכרזה של קרקע חקלאית לפי חוק התכנון והבנייה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה הבעיה שלנו, שבקרקע חקלאית מגישים שינוי ייעוד, מגישים תוכנית מתאר.
היו"ר דוד אמסלם
על זה דיברנו.
נירית אהרון
רק להסב את תשומת לבה של הוועדה לפסקה (4). זו הייתה הצעה של הוועדה להכיר בבנייה שמבוצעת במקרקעין שמיועדים בתוכנית לגן לאומי או לשמורה כנסיבה מחמירה. שימו לב שעם ההגדרה החדשה שהוספתם היום למונח "תוכנית" צמצמתם את זה, כי זה חל רק על תוכניות מפורטות.
לירון אדלר
"תוכנית" זה רק בסעיף 217.
תומר רוזנר
במקרה הזה זה לא רק תוכניות מפורטות.
נירית אהרון
זה לא כתוב. צריך לכתוב "בסעיף זה".
תומר רוזנר
לא צריך לכתוב. פה זה לא רק תוכנית מפורטת.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בפסקה (3): "מקרקעין שהוכרזו כקרקע חקלאית על-פי התוספת הראשונה לחוק", אני מבקש להוסיף: "שאין עליה תוכנית בשלבי תכנון", כלומר שיש כבר תוכנית שהגיעה לוועדה המחוזית שהיא בדיונים בוועדה מחוזית, שנקלטה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
או בקשה לשינוי ייעוד.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לפעמים ייקח לך שנה מיום הקליטה.
תומר רוזנר
חבר הכנסת חאג' יחיא מבקש להוסיף "תוכנית על מקרקעין שהוכרזו כקרקע חקלאית שאין לגביה תוכנית שנקלטה המשנה את הייעוד". רשמתי את ההצעה.
ארז קמיניץ
ואם היא משנה את הייעוד מחקלאי לגן לאומי? לא להכניס.
לירון אדלר
באותו עמוד בפסקה (א)(5): "במקרקעין המיועדים בתוכנית לשטחים ציבוריים פתוחים או למבני ציבור". בהתאם למה שנקבע בוועדה הורדנו את המילים "מבני ציבור".
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
גם פה יש לנו הסתייגויות.
תומר רוזנר
כל ההסתייגויות נשארות.
לירון אדלר
בעמוד 42, בסעיף קטן (ב) בפסקה (2), לגבי נושא של ריבוי בעלים:

"(2) בבעלות משותפת – יחשב כבעלים רק מי מהבעלים שהוא גם בעל שליטה במקרקעין בשעת ביצוע העבירה, אם ניתן לאתרו בשקידה סבירה ואם לאו, יחשב כבעלים מי שרשום בפנקסי המקרקעין כבעל המקרקעין;"
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
דיברנו גם לפני יומיים- - -
היו"ר דוד אמסלם
מה ההסתייגות? תנסח אותה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ההסתייגות: "מי שבעצמו מבצע את העבודה".
תומר רוזנר
הוא רוצה למחוק את זה למעשה. הוא אומר שזה רק מי שמבצע את העבודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אציג דוגמה. אני שותף בקרקע ששותפים בה היום כארבעים אנשים ומישהו מהם עשה את העבודה. אני אחד מארבעים.
תומר רוזנר
השאלה אם יש לך שליטה בקרקע. אתה יכול למנוע ממנו או לא?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני יכול ללכת לבית-משפט ולמנוע ממנו.
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו מדברים על צו הריסה. נכון?
תומר רוזנר
לא, על כל הצווים.
בת-אור כהנוביץ'
כל ההגדרות של המעורבים.
תומר רוזנר
גם רק מי שאפשר להגיש נגדו כתב אישום.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
האפשרות שלי, או לריב אתו, אני לא יודע מי ירצח את השני, או ללכת לבית-המשפט, וגם אחרי בית-המשפט אני לא יודע מה יקרה. למה אני צריך, כאחד מארבעים, להיות מעורב בעבירות האלה? אני רוצה שזה יהיה "מי שמבצע את העבירה".
היו"ר דוד אמסלם
תרשמו: "מי שמבצע את העבירה". אחרי זה תשאל איך נדע מי מבצע את העבירה, האם זה בעל הבאגר או לא בעל הבאגר. אסביר לך מאין זה בא. אגיד לך את התשובה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
הגשנו הסתייגות להוריד את פסקאות (4) ו-(6). אני חושב שזה יפתור את הבעיה. זאת ההסתייגות שלי.
היו"ר דוד אמסלם
אני עונה לו תשובה. הרי בסופו של דבר אם אחיך בנה בלי לבקש ממך ורוצים להרוס לו את הבניין, מה אכפת לך שיהרסו לו את הבניין? זה לא אתה. להיפך, עוד יעשו לך טובה, אולי הוא בנה בניין על השטח שלך ואתה לא ביקשת והוא עוד גר שם. להיפך, עושים לך שירות טוב. במקום שתריב אתו, כפי שאמרת, המדינה באה ומורידה. אז איפה הבעיה? אבל לא משנה. עד ההסתייגות הבאה תחשוב על הטיעון. בואו נתקדם.
לירון אדלר
בעמוד 43, בסעיף קטן (ג) יש תיקון של נוסח:

"(ג) העושה שימוש אסור במקרקעין המפורטים בסעיף קטן (א), דינו – מאסר שנתיים..."
הורדנו את המילים "בנסיבות מחמירות", ושוב המאסר ירד כאן מ-"3 שנים" ל"שנתיים".
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
ואמרנו שבכל מקום שבו כתוב "כפל קנס" זה יהיה בלי כפל קנס.
לירון אדלר
ההסתייגות שלך רשומה.
יש בסעיף הזה גם קנס על עבירה נמשכת. למטה יש הגדרה
"בסימן זה – "קנס נוסף על עבירה נמשכת" –
לעניין שימוש אסור שהוא שימוש מסחרי" – והממשלה מבקשת שיהיה כתוב "שימוש שאינו למגורים" – "כפל הקנס האמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין;
לעניין שימוש אסור שהוא שימוש למגורים – מחצית הקנס האמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין."
היו"ר דוד אמסלם
זאת אומרת, הקטנו את הקנס למגורים והגדלנו את הקנס לשימוש שאינו למגורים.
בת-אור כהנוביץ'
דיברנו על מגורי הנאשם. אם אנחנו מדברים על אדם שמשכיר דירות – הוא ייענש.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אז תיקחו שלושה כפלי קנס.
היו"ר דוד אמסלם
ברגע שזה לא המגורים שלו זה מסחרי. דיברנו על זה.
תומר רוזנר
אני חושב שלא נכתוב את זה בהצעה מכיוון שאם זה שימוש אחר אז זה איננו שימוש למגורים. הקנס הוא לא על השימוש אלא הוא על העבירה.
היו"ר דוד אמסלם
תומר רוזנר צודק בעניין הזה.
ארז קמיניץ
נשאיר את זה כך ונתמודד.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
צריך לדייק. אדם יכול לגור, זה ישמש למגוריו, אבל יש עוד 4 דירות שהוא השכיר. אז הבניין משמש למגורים?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה עדיין מגורים. יוטל עליו קנס על 4 הדירות. פה מדברים לא על המשכיר אלא על בעל הדירה.
בת-אור כהנוביץ'
לא מגיעה לו הנחת מגורים.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
שההגדרה תהיה "עגולה".
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני רוצה להבהיר. עבירת השימוש והקנס המוטל הם על בעל הדירה או גם על השוכר?
ארז קמיניץ
לא מעמידים את השוכר לדין.
היו"ר דוד אמסלם
הוא לא צד בעניין.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הוא משתמש במבנה ללא היתר.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
זה לא עקרוני אצלנו במגזר הערבי.
בת-אור כהנוביץ'
לנו זה עקרוני.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
בבקשה, מה שעקרוני לכם – תעשו מה שאתם רוצים.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
יש גם לא ערבים במדינת ישראל.
ארז קמיניץ
שימוש אסור שלא למגורים יכול להיות גם לעוד דברים.
היו"ר דוד אמסלם
שוכר הוא לא צד בעניין, מזמן הוצאנו אותו. המשכיר – אם הוא גר בדירה אז זו הדירה שלו, אם הוא משכיר אותה – זה עסק. אנחנו לא באים מזווית המתגורר. אנחנו באים מזווית הבעלים.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
הוא לא משכיר אותה. הוא משכיר דירה אחרת בבניין ששייך לו ובו הוא גם גר.
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו לא מדברים על הבניין. אדם עשה עבירת בנייה, בנה 4 קומות, גר בדירה הראשונה. אז בדירה הראשונה הוא מתגורר והיא שלו. למעלה זה ביזנס, אז ההתייחסות שונה.
אחמד מלחם
אדם העביר את הדירה לבנו כי הוא ואשתו לא צריכים להשתמש בה וכעת הבן משתמש בה, אז דינו כדין שוכר?
היו"ר דוד אמסלם
דינו כדין שוכר. ואם הבן ייתן את זה לנכד ואחרי זה לאח שלו ולבן אחיו ולדוד שלו, ויש גם מי שנותנים לשכנים? עזוב, אנחנו מדברים על מישהו שעושה עבירת בנייה וגר בבית שלו. הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על הקנס.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל זה הכול נשאר במשפחה. הוא לא שוכר. הוא בונה ונותן לו בלי דמי שכירות.
ארז קמיניץ
אז אין שאלה.
לירון אדלר
ההגדרה "קנס נוסף על עבירה נמשכת" מופיעה עוד פעם בעבירה של שימוש אסור בסעיף קטן (ג1). זה אותו דבר, פשוט שינינו את ההגדרה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הגשנו כאן הצעה שצריך לבטל את כל- - -
תומר רוזנר
מה שהגשתם נשאר ולא משתנה, הוא עומד על תלו.
לירון אדלר
בעמוד 44, בסעיף קטן (ד) פסקה (2) – זה אותו עניין, מי אחראי בבעלות משותפת. זה חוזר על "בעל שליטה":

"(2) יחשב כבעלים רק מי מהבעלים שהוא גם בעל שליטה במקרקעין בשעת ביצוע העבירה אם ניתן לאתרו בשקידה סבירה ואם לאו, יחשב כבעלים מי שרשום בפנקסי המקרקעין כבעל המקרקעין;"

דיברנו על זה כבר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כאן יש לנו אותן הסתייגויות.
לירון אדלר
בעמוד 45 סעיף 222א: גם כאן כתבנו "דינו מאסר שנתיים".
היו"ר דוד אמסלם
הורדנו את כל תקופות המאסר.
לירון אדלר
מדובר על "המבצע עבודה אסורה או שימוש אסור על-פי היתר שאינו תואם תוכנית". הייתה עבירה של 3 שנים, עכשיו זה שנתיים.
היו"ר דוד אמסלם
הרי כאן לא מתאים מאסר, אבל הייתה טענה: זה כבר נמצא בחוק הישן. לא רציתי עכשיו להיכנס לזה, אז הורדנו את זה מ-3 שנים לשנתיים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל פה יש תיקון. למה מחקו את המילים "בית-המשפט רשאי להטיל"?
לירון אדלר
זה עניין של נוסח.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה לא עניין של נוסח. "רשאי" זה בעצם חייב.
לירון אדלר
כאן היה רשום "בית-המשפט רשאי להטיל קנס נוסף על עבירה נמשכת". בדרך כלל כותבים: "דינו מאסר או קנס" ובית המשפט רשאי להטיל.
תומר רוזנר
זה עניין של נוסח.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה אומר "דינו מאסר שנתיים", ופה "קנס כאמור" ואז אתה אומר "בית-המשפט רשאי להטיל". אני מבקש לבטל את כל הסעיף. אנחנו מדברים על אדם שקיבל היתר ונגיד שבמקום 300 מטרים הוא בנה 320 מטרים.
היו"ר דוד אמסלם
ההסתייגות הזאת נרשמה.
לירון אדלר
התיקון עכשיו הוא רק לגבי המאסר.
תומר רוזנר
כאן זה רק הקלה בעונש המאסר.
היו"ר דוד אמסלם
אוסאמה סעדי, טענת את זה באריכות בישיבה הקודמת, רשמנו את זה כהסתייגות. אני מסביר שוב, קיבלתי את הטענה הבסיסית. תיקנו את תקופת המאסר. חשבתי שעל עבירות בנייה לא צריך להטיל עונש מאסר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כדי שאבין, מה שמודגש הוא התיקון?
היו"ר דוד אמסלם
כן, רק ה"שנתיים".
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל יש גם תיקון של "קנס נוסף על עבירה נמשכת".
לירון אדלר
גם פה היה קנס נוסף לפי 61(ג) בעבירה נמשכת. זה יהיה כמו שהקראנו קודם.
היו"ר דוד אמסלם
עשינו הקלה למגורים. אמרתי: למגורים הקנס גדול, בואו נפחית אותו, ולעסקים לא אכפת לי שיעלו. אני מסתכל על הזווית של המגורים. סיכמנו שמורידים את הקנס על המגורים בחצי ומעלים את הקנס לבעלי האולמות בגלל שזה עבירה כלכלית.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
להדגיש שזה על בנייה חדשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הסעיף הזה מדבר על בנייה שיש בה היתר אבל יש בה חריגות.
תומר רוזנר
לא, זה היתר לא חוקי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
"המבצע עבודה אסורה או שימוש אסור על-פי היתר שאינו תואם תוכנית". זה אומר שיש לו היתר.
היו"ר דוד אמסלם
לא הבנת איך זה עובד. מה שיש לו היתר – מצוין; מה שחורג מן ההיתר זה עבירת בנייה בפני עצמו. אנחנו מדברים רק על החריגה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אז בעניין השימוש אתה מבקש ממנו- - -
היו"ר דוד אמסלם
בוודאי. אתה מתפלא? הרי היית ראש עירייה. אם אדם בונה בית בהיתר ובונה עוד חדר, אתה מבקש ממנו לאטום את כל הבית או אומר שיאטום את החדר או יהרוס את החדר? ואם הוא לא מצליח?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש תוכנית מפורטת.
היו"ר דוד אמסלם
אבל בינתיים אתה נותן לו להיכנס לבית הרגיל?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הוא נכנס לבית הרגיל.
היו"ר דוד אמסלם
יפה, ברוך השם. אז למה אתה שואל את השאלה הזאת?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני חושב שאין מקום לקנס הזה אם יש לו כבר היתר. אנחנו מדברים על בנייה במקום שאסור לבנות. אבל זה בתוך תוכנית מתאר. יש הרבה תוכניות נקודתיות בכל הארץ.
היו"ר דוד אמסלם
מה הטענה?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני רוצה להוריד את כל הסעיף.
היו"ר דוד אמסלם
מאה אחוז. אוסאמה סעדי כבר אמר את זה.
לירון אדלר
בעמוד 46, סעיף 224א – זה סעיף שנמצא בחוק הקיים והושמע בנוסח החדש.

"עבירה לפי פרק ה'1

224א.

מי שאינו מקיים הוראה שניתנה לו כאמור בסעיף 158ג בתוך המועד שנקבע בהוראה, דינו – מאסר שנה ואם נמשכה העבירה אחרי תום המועד שנקבע כאמור, דינו קנס כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין, לכל יום שבו נמשכה העבירה כאמור."
תומר רוזנר
יש פרק של התאמות נגישות במבני ציבור, שנקבע בסעיף 158ג ששר האוצר רשאי לתת הוראות למבנה קיים לבצע התאמות נגישות. אם מי שניתנו לו הוראות כאלה לא מבצע אותן יש פה עבירה פלילית. זו עבירה שקיימת בחוק הקיים והושמטה בטעות מן הנוסח שהובא בהצעה הממשלתית ולכן הוחזרה כאן כעבירה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
גם פה מכניסים את עניין הקנס המתמשך?
לירון אדלר
הקנס המתמשך הוא רגיל.
היו"ר דוד אמסלם
הרגיל, לפי מה שהיה עד היום.
לירון אדלר
אין כאן גם עניין של מגורים.
תומר רוזנר
זה מבנה ציבור.
היו"ר דוד אמסלם
מדובר על מבנה ציבור כפי שהיה עד היום. לא השתנה שום דבר, רק לקחו את זה משם ושמו את זה פה. אין שום שינוי.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
בגלל זה לא הערנו.
תומר רוזנר
בסעיף 158ג מופיעה הפרוצדורה, איך שר האוצר עושה את זה וכמה זמן הוא נותן.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אפשר להגיש הסתייגות על החוק הישן?
תומר רוזנר
זה חוק חדש. אתה יכול להגיש הסתייגות.
לירון אדלר
באותו עמוד, בסעיף 226: ביצוע עבירות על-ידי תאגיד. במקום להפנות לסעיפים מסוימים אנחנו רושמים: "נעברה עבירה לפי חוק זה".
נירית אהרון
הערה קטנה, בסעיף 225 שנדון בוועדה והיושב-ראש ביקש ממשרד המשפטים לבדוק את הבקשה שלנו, ביקשנו שייכתב גם: "המפריע למפקח או למי שפועל בשם מוסד תכנון או רשות אוכפת". זאת הייתה הבקשה שלנו.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אנחנו אמרנו: לא.
נירית אהרון
משרד המשפטים היה אמור לבדוק את זה.
היו"ר דוד אמסלם
הוא בדק ואני מניח שלא קיבל את ההערה.

ארז קמיניץ, אני אומר לך שאוציא אותך, כל החוק הזה הוא חוק שאתם הבאתם, אני קם אתו מ-7 בבוקר, ואתה מדבר.
ארז קמיניץ
אני מנסה להבין מה התשובה. עלתה פה שאלה ואני מנסה להבין את זה. אני לא זוכר את הבקשה הזאת. זורמות כל הזמן בקשות מכל מיני כיוונים.
נירית אהרון
זה עלה במהלך הדיון.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אנחנו לא מסכימים לזה.
לירון אדלר
בעמוד 47, סעיף 229, לגבי בטלות היתר שניתן בהליך רישוי בדרך מקוצרת על-פי מידע שאינו נכון. אנחנו מבהירים כאן בסעיף שההיתר בטל אם ההצהרה שמסר מבקש ההיתר הייתה לא נכונה. היה רשום "פרטים לא נכונים" ועכשיו יהיה כתוב במפורש שאם ההצהרה שהוא מסר הייתה לא נכונה, בגלל שזה על סמך הצהרה שהוא נתן והאחריות שלו מוגבלת אז אנחנו נבטל את ההיתר.
היו"ר דוד אמסלם
בגלל שאמרנו שיש אדם שההיתר שלו לכאורה ניתן, הייתה טעות אבל הוא לא- - -
לירון אדלר
זו לא טעות. הייתה הצהרה לא נכונה. זה לא טעות והוא הצהיר על זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כפי שאני מכיר את ההיתרים, ההצהרות הן על בעלות.
תומר רוזנר
לא, פה זה הליך חדש שנוצר בתיקון 101 לחוק התכנון והבנייה, הליך חדש שאתה לא מכיר, הליך רישוי בדרך מקוצרת, שבעבודות קטנות יחסית מסתמכים על הצהרות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
תן לי דוגמה להצהרות.
תומר רוזנר
שהוא תואם את התוכנית, שהוא קיבל את האישורים, שהוא עשה את כל הבדיקות שהוא צריך לעשות. הוא מקבל היתר ב"מסלול ירוק", הוועדה המקומית לא בודקת אותו.
לירון אדלר
נותנת לו היתר על סמך הצהרה שלו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה לעבודות קטנות?
היו"ר דוד אמסלם
כן.
לירון אדלר
אני רק קוראת את הנוסח.

"בטלות היתר שניתן בהליך רישוי בדרך מקוצרת על פי מידע שאינו נכון

229.

(א) ניתן היתר או ראו את הבקשה להיתר כהיתר, על פי סעיף 145ב(ב)(7) או (8), על פי הצהרה שנתן מבקש ההיתר לפי אותן פסקאות שפרט מהפרטים או מידע או נתון שנכללו בה לא היה נכון, ואילו אותה הצהרה הייתה נכונה לא היה ניתן ההיתר – בטל ההיתר, ובלבד שלא חלפו חמש שנים מהיום שניתן."

הסעיף הבא מופיע בעמוד 48, סעיף 231: הפעלת מכון בקרה בלא רישיון או בניגוד לתנאיו. אנחנו מוסיפים כאן עונש מאסר. מי שמפעיל מכון בקרה בלי רישיון דינו – מאסר שנה או קנס.

בעמוד 51, סעיף 236, לגבי ביצוע צו בידי הרשות האוכפת.

"(ב) על אף הוראות סעיפים 234 ו-235 וסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט, להטיל את ביצוע הצו שניתן לפי סעיף 233 על הרשות האוכפת, אף אם לא חלף המועד לביצוע הצו בידי המורשע כאמור בסעיף 235, ובלבד שביקש זאת התובע בטרם ניתן הצו."
תומר רוזנר
פה צריך להוריד את המילים "אף אם לא חלף המועד לביצוע הצו בידי המורשע" כי לא ביקשו שהוא יעשה את זה. ההערה בוועדה הייתה שלא יכול להיות שאם הטילו את ביצוע הצו הרשות האוכפת לא יכולה לבוא עכשיו ולקחת את זה על עצמה בלי שעבר הזמן שהמורשע ביקש את זה. ההסכמה הייתה שאם רוצים שהרשות האוכפת תבצע את הצו היא צריכה לבקש את זה מראש.
ארז קמיניץ
זה בסדר, אבל "בטרם ניתן הצו" – הכוונה היא בהליך המשפטי. אני מציע לכתוב "בעת מתן הצו".
תומר רוזנר
בסדר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בסעיף קטן (א) למה הורידו מ-30 ימים ל-21 ימים?
היו"ר דוד אמסלם
היו מקומות שזה היה 14 ימים, היו מקומות שהיה 30 ימים, אז אמרנו: נעשה איזו התאמה בין הסעיפים. אלה אותם סעיפים. אמרנו: שיהיה 21 ימים באופן אחיד, נגמור את העניין.
לירון אדלר
באותו עמוד, סעיף 237(ב):

"(ב) שר האוצר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת יקבע, בצו, את סכום ההוצאות לביצוע צווים המוטלים על המורשע, ורשאי הוא לקבוע סכומים שונים בהתחשב, בין השאר, במיקום המקרקעין שאליהם מתייחס צו ההריסה, בהיקף העבודה ובמורכבות ההריסה."
תומר רוזנר
בהמשך הוספנו את המועד.
היו"ר דוד אמסלם
אני מציע שנעשה הפסקה של עשר דקות. ב-12:50 נמשיך.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:37 ונתחדשה בשעה 12:50.)
היו"ר דוד אמסלם
אני מחדש את הישיבה.
לירון אדלר
בעמוד 51, סעיף 238: סמכויות ביצוע צו.
תומר רוזנר
כאן אני מבקש שהממשלה תציג. אנשי הממשלה לא נמצאים כאן כעת. אתה ביקשת שגם בביצוע צווים לא יהיה שימוש בכוח. הממשלה לא מסכימה לוותר על הסעיף בנוסח הנוכחי ומבקשת לנסות לשכנע את הוועדה להשאיר את הסעיף בנוסחו הנוכחי. צריך לשמוע אותם.
היו"ר דוד אמסלם
נחזור לזה אחר-כך. כבר שמעתי אותם.
תומר רוזנר
הם הציגו לך ולא השתכנעת. הם מבקשים לנסות לשכנע אותך עכשיו. נחזור לזה אחר-כך.
לירון אדלר
בעמוד 53, סעיף 211(ב). התבקש בדיון לקצוב זמנים אבל בסופו של דבר הממשלה מבקשת להשאיר את זה "בהקדם האפשרי". בעייתי לקצוב זמנים לבית-המשפט, אבל כן רוצים לכוון את בית-המשפט לכך שהוא צריך להחליט בבקשה כמה שיותר מהר. אתה ביקשת לקצוב ממש זמנים. קציבת זמנים היא בעייתית כי בית-המשפט לא תמיד יכול לעמוד בזה, ואז החשש הוא שבית-המשפט תמיד ייתן עיכוב ביצוע. זה תוצאה שאנחנו לא רוצים. "בהקדם האפשרי" מכוון אותו.
היו"ר דוד אמסלם
הבנתי. אני מקבל את ההערה.
לירון אדלר
בעמוד 55, סעיף 212(א):

"בקשת בעל זכות במקרקעין לעיכוב ביצוע

212.

(א) בעל זכות לגבי מקרקעין, או מי שהיה צד להליך כאמור בסעיף 211, הרואה עצמו נפגע מצו שניתן לפי פרק זה, ולא חל לגבי אותו צו סעיף 211..."

היו פה תיקונים לגבי מי שיכול להגיש את הבקשה לעיכוב ביצוע. זה תיקון אחד.

יש לנו עוד תיקון בסעיף קטן (ב) בעמוד 56:

"(ב) בית המשפט לא יעכב ביצוע צו בבקשה שהוגשה לפי סעיף זה, אלא מנימוקים מיוחדים שיירשמו, ואם נוכח כי העבודה או השימוש שעליהם חל הצו אינם מסכנים את שלום הציבור ובטיחותו, ובלבד שתקופת העיכוב לא תעלה על שישה חודשים; ואולם, רשאי בית המשפט בנסיבות חריגות ויוצאות דופן ומנימוקים מיוחדים שיירשמו לעכב ביצוע צו, כאמור בסעיף קטן זה, לתקופה נוספת ובלבד שסך כל תקופות עיכוב הביצוע הנוסף לא יעלה על שישה חודשים."

זה כבר הוקרא בוועדה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
למה החלפתם את המילה "רשאי" ל"לא יעכב"?
לירון אדלר
זה היה הנוסח בוועדה כבר קודם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כבר דנו בזה ואמרנו שיש פה שינוי מגמה. אנחנו מבקשים כמובן להחזיר את המילה "רשאי".
לירון אדלר
בסדר. השינויים הם בסעיפים קטנים (ב1) ו-(ב2), בהתאם לדברים שנאמרו בוועדה.

"(ב1) בקשה לעיכוב ביצוע לפי סעיף קטן (א) ניתן להגיש פעם אחת בלבד ואולם, אם נתן בית המשפט עיכוב ביצוע לתקופה הקצרה משישה חודשים, ניתן לשוב ולבקש מבית המשפט השלמת התקופה לתקופה מצטברת שלא תעלה על שישה חודשים בסך הכל, לפי העניין, והכל בכפוף ליתר הוראות סעיף זה."

סעיף קטן (ב2) הוא התאמה לתוספת של ה-6 חודשים. הממשלה ביקשה פה שגם לגבי התוספת אפשר יהיה להגיש בקשה לעיכוב ביצוע פעם אחת בלבד. בית-המשפט יחליט מה שהוא יחליט.

"(ב2) בקשה לעיכוב ביצוע לתקופה נוספת כאמור בסעיף קטן (ב) סיפא, ניתן להגיש פעם אחת בלבד, ואולם אם נתן בית המשפט עיכוב ביצוע לתקופה נוספת הקצרה משישה חודשים, ניתן לשוב ולבקש מבית המשפט השלמת התקופה לתקופה מצטברת שלא תעלה על שישה חודשים נוספים, לפי העניין, והכל בכפוף ליתר הוראות סעיף זה."
ארז קמיניץ
אם הוא החליט על פחות מ-6 חודשים.
לירון אדלר
כאן לא תהיה את השלמת התקופה בעיכוב ביצוע.
תומר רוזנר
אני חושב שזה לרעתכם, אבל בסדר.
ארז קמיניץ
אז שייתנו 6 חודשים.
לירון אדלר
בעיכוב ביצוע אם זה 6 חודשים ראשונים מגישים בקשה לעיכוב פעם אחת בלבד, אבל אם נתנו לו פחות מ-6 חודשים בפעם הראשונה הוא יכול להגיש עוד בקשה להשלים ל-6 חודשים. אם יש לו נסיבות חריגות אז הוא יכול להגיש בקשה לעוד 6 חודשים, אבל רק פעם אחת.
תומר רוזנר
זה עיכוב ביצוע של פסק-דין חלוט.
ארז קמיניץ
זה חריג של החריג של החריג.
לירון אדלר
בסעיף קטן (ב2) זה רק בקשה אחת לתקופה נוספת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
סליחה, אדוני היושב-ראש, מה הסיכום בעניין התקופות, 6 חודשים וכן הלאה?
תומר רוזנר
אסביר בקצרה. אנחנו מדברים עכשיו על הסיטואציה של בקשה לעיכוב ביצוע של פסק-דין חלוט או של צו חלוט שלא ביקשו לבטל אותו. כפי שהסברתי בישיבה הקודמת, הדין הכללי מגדיר את המצבים שבהם אפשר לבקש לעכב שוב ביצוע של פסק-דין חלוט או של צו חלוט, במקרים נדירים מאוד ויוצאי דופן. בתכנון ובנייה המצב היום הוא שזה הפך למין עניין שבשגרה שמעכבים גם פסקי-דין חלוטים. מבקשים פה להחזיר את זה למצב הרגיל, להתאים בחזרה לדין הכללי, שעיכובי ביצוע של פסקי-דין חלוטים הם נדירים. לכן אפשר לבקש פעם אחת. נגיד שפסק-הדין קבע מועד של שנה לביצוע. אחרי שעברה השנה הזאת יכול המבקש לבקש תקופה נוספת של עד 6 חודשים פעם אחת, ואם נתנו לו פחות מ-6 חודשים הוא יכול לבקש אחר-כך השלמה עד ל-6 חודשים. עברו גם 6 החודשים האלה, הוא יכול בנסיבות חריגות ויוצאות דופן לבקש פעם אחת נוספת הארכה של ה-6 חודשים הנוספים האלה לתקופה שלא תעלה על 6 חודשים. למעשה זה עוד שנה.
היו"ר דוד אמסלם
אבל במקרה השני, אם נותנים לו פחות הוא לא יכול לבקש שוב.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה זה "פסק-דין חלוט"? הרי בתיקים האלה בית-המשפט נותן גזר-דין, נותן צו הריסה ואומר: אני מעכב את הביצוע שלו נניח לשנתיים.
תומר רוזנר
ובזה זה נגמר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
נכון. הוא בא לפני תום השנתיים, חוזר לבית-המשפט.
תומר רוזנר
הוא יכול לבקש עוד 6 חודשים.
היו"ר דוד אמסלם
עם סיום 6 החודשים האלה הוא יכול לבקש עוד 6 חודשים, וזהו.
ארז קמיניץ
הוא צריך נימוקים מיוחדים מאוד.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כמובן. המצב היום היה שבית-המשפט היה יכול לתת עוד שנה ועוד שנה, ואפילו עוד 10 שנים.
היו"ר דוד אמסלם
זה חלק מן הבעיה שאליה הגענו, זה בדיוק הבעיה שלנו היום.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני מבין, לכן צריך נימוקים מיוחדים שיירשמו. בא מישהו, קבעו נגדו גזר-דין, אמרו לו: אנחנו נותנים לך שנה או שנתיים לעשות את ההתאמות. הוא מגיש בקשה לעיכוב. יש כבר תוכנית מתאר, הבית שלו בתוך התוכנית המוצעת, והתוכנית המוצעת לוקח לאשר אותה לא שנה או שנתיים, לפעמים זה 4 שנים או 6 שנים, אני לא יודע כמה זמן.
היו"ר דוד אמסלם
שאלת את השאלה הזאת גם בישיבה הקודמת.
ארז קמיניץ
עם הטיעון הזה אפשר "למשוך" עוד 10 שנים, להגיד שאו-טו-טו יש תוכנית. אי אפשר, צריך לשים גבול.
היו"ר דוד אמסלם
אפשר "למשוך" כך גם 30 שנים. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעצור. אתה צודק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
תגידו למינהל התכנון: רשויות התכנון, תסיימו את תוכנית המתאר ואל "תסחבו" את זה 10 או 15 שנים. אבל לא אומרים את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בואו נקבע רף עליון לתכנון.
היו"ר דוד אמסלם
ארז קמיניץ, אני אומר לכם לסיים את התכנון, היכן שאתם יכולים תסיימו. הרי מה שחבר הכנסת סעדי אומר, בא אדם לבית-המשפט בשלב הראשון וטוען את הכול. הוא אומר לשופט: אין תוכנית מתאר, אין זה וזה, אני צריך 10 שנים. השופט יכול להגיד לו: קח 10 שנים.
תומר רוזנר
וזה קורה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש החלטות שנותנים 10 שנים?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
תגיד לי, תומר רוזנר, איזה פסק-דין נתנו אפילו של 7 שנים? בדרך כלל נותנים עיכוב ביצוע של שנה-שנתיים. מה אתם מדברים על 10 שנים?
תומר רוזנר
יש לכך דוגמאות.
ארז קמיניץ
גם בבית של אגבאריה באום אל פחם זה ככה, נכון? אתה הקראת על מקרה שנמשך 17 שנים.
היו"ר דוד אמסלם
מה ההסתייגות שלך?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
קודם כול אנחנו מגבילים ושוללים את שיקול הדעת של בית-המשפט. אני רוצה לקצר את התקופות. אני משאיר שצריך נימוקים מיוחדים שיירשמו, את כל הדברים האלה, אבל לא להגביל ולשלול את הסמכות של בית-המשפט. אם הוא רואה שבאמת או-טו-טו הולכת להיות מאושרת תוכנית מתאר בתוך 3 שנים, למה לשלול את הסמכות של בית-המשפט להאריך את התקופות?
היו"ר דוד אמסלם
הבנתי. אתה רוצה לקצר את התקופות. נרשום את זה.
לירון אדלר
בעמוד 68, סעיף 257, מדובר על כניסה לשם עריכתה וביצועה של תוכנית. הוספנו כאן שהכניסה היא "בכל עת סבירה בשעות היום לכל מקרקעין, לאחר שמסר הודעה על כך לבעל המקרקעין 7 ימים לפחות מראש...".
היו"ר דוד אמסלם
אלה ההערות שדיברנו עליהן.
לירון אדלר
"...ובלבד שלא ייכנס לבית מגורים אלא בהסכמת המחזיק בבית, שהוא בגיר...". זה השינוי.
סעיף 259 לגבי תחולה על המדינה
"תיקון סעיף 259

7.

בסעיף 259 לחוק העיקרי –

1) בסעיף קטן (א), במקום "הוראות פרק י'" יבוא "הוראות סימן ה' בפרק י'";"
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
כוועדה נדרוש, נחשבן עם הממשלה, אבל בטח זה יחול על הממשלה.
לירון אדלר
בעצם מה שחל על המדינה מבחינת פרק האכיפה זה הכול, למעט פרק העונשין.
ארז קמיניץ
ובפרק ו', אמצעים במסגרת גזר-דין וכן הלאה.
לירון אדלר
בסדר, הסימנים שקשורים לעבירות הפליליות.
ארז קמיניץ
מה עם הסקרים וכן הלאה? יש הוראות שלא קשורות בכלל למדינה.
תומר רוזנר
אז הן לא קשורות.

בפרק ו', מכיוון שמבנה הסעיפים הוא כזה שבסימן ו' מופיעים גם סעיפים שחלים על פרקים אחרים, על הצווים, המבנה שאתם עשיתם הוא שכל הסעיפים הקשורים, סעיף 236, סעיף 238, כל הסעיפים של ביצוע והוצאות, כל הסעיפים הכלליים שקשורים לצווים מופיעים בסימן ו', לכן לא החרגנו אותם. אבל ברור שאם סימן ה' לא חל אז גם הסעיפים האחרים שבמסגרת גזר-דין לא יחולו.
ארז קמיניץ
זה שאלה של ניסוחים ולא של מהות. אם נצטרך לשנות ניסוחים אני מבקש שתיתנו לנו את האפשרות.
תומר רוזנר
זה נכון לגבי כל הצעת החוק.
ארז קמיניץ
מאה אחוז, אני מבקש רק שיהיה ברור שאנחנו הסכמנו שעל המדינה יחולו הליכים מנהליים ושיפוטיים.
תומר רוזנר
והמנהליים – רק באמצעות היחידה הארצית.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
והמנהליים שחלים על המדינה – רק היחידה הארצית? ואם זה בתוך רשות מקומית?
תומר רוזנר
אז הרשות המקומית לא יכולה להפעיל אותם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
למה?
תומר רוזנר
כי לא סביר שהרשות המקומית תפעל נגד המדינה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ואם המדינה בנתה ללא היתר?
היו"ר דוד אמסלם
בשביל זה יש את היחידה הארצית.
תומר רוזנר
יש צווים שיפוטיים. היא יכולה לפעול בצווים שיפוטיים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אז אני מסתייג מזה. אני חושב שהדין של המדינה הוא כמו של כל אזרח שעובר את העבירה.
לירון אדלר
"(1א) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) הליך אכיפה לפי סימן ג' בפרק י' כלפי המדינה ינוהל בידי היחידה הארצית לאכיפה או בידי המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, בלבד"."
תומר רוזנר
זה אומר שהצווים המנהליים הם רק בידי היחידה הארצית.
לירון אדלר
יש כאן סעיף לא מסומן באותו עמוד, תיקון סעיף 261. זה תיקון טכני.

"תיקון סעיף 261

7א.

בסעיף 261(ה)(6) במקום "בסטייה מהרשאה" יבוא "בניגוד לתנאי הרשאה"."
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
מקובל.
תומר רוזנר
אני רוצה להגיד באופן כללי על התיקונים הטכניים. מכיוון שנצטרך לעבור, אם נצליח, על הוראות נוספות בחוק התכנון והבנייה או בחוקים שונים שמפנים לחוק התכנון והבנייה בנוסחו הישן ולראות את כל ההתאמות, כמובן לא נעשה שינויים מהותיים אלא התאמות טכניות ואנחנו מבקשים את הרשאת הוועדה לעשות את השינויים האלה.
היו"ר דוד אמסלם
ברור לגמרי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ולפני ההצבעה הנוסחים הסופיים יגיעו לוועדה, שתהיה אפשרות להסתייג.
תומר רוזנר
הוועדה לא תצביע על הצעת החוק לפני שהנוסח יוצג בפני חברי הוועדה.
היו"ר דוד אמסלם
בוודאי, אין שאלה.
לירון אדלר
בעמודים 68-69, סעיף 8.

"תיקון חוק לתיקון סדרי הדין האזרחי (המדינה כבעל דין)

8.

בחוק לתיקון סדרי הדין האזרחי (המדינה כבעל דין), התשי"ח–1958‏, אחרי סעיף 6 יבוא:

"ביצוע פסק-דין לפינוי או לסילוק יד ממקרקעי ישראל לטובת המדינה

6א.

ניתן לטובת המדינה פסק-דין לפינוי או לסילוק יד ממקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל‏, שהם מקרקעין המיועדים בתוכנית לפיתוח, והפך לחלוט, יהיה ניתן לבצעו בדרך שבה מבוצע צו לפי סעיף 4 לחוק מקרקעי ציבור (פינוי קרקע), התשמ"א–1981‏, ויחולו לעניין זה ההוראות לפי סעיפים 5 ו-5א לחוק האמור, בשינויים המחויבים, ובלבד שניתנה לחייב התראה על ביצוע פסק הדין 21 ימים לפחות לפני מועד הביצוע.
בסעיף זה – מקרקעין המיועדים לפיתוח – מקרקעין המיועדים בתוכנית כהגדרתה בחוק התכנון והבניה שניתן להוציא מכוחה היתר בניה ללא צורך באישורה של תוכנית נוספת, למגורים, תעשייה, מסחר או דרך (להלן הייעודים העיקריים) או למבני ציבור או לייעוד של מיתקני תשתית או תשתיות לאומיות, כהגדרתם בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, הנדרשים למימוש התכנית שבה נקבעו הייעודים העיקריים.""
תומר רוזנר
נסביר את ההיגיון מאחורי הסעיף. הסעיף הזה אמנם לא כל-כך קשור לחוק התכנון והבנייה. מדובר פה על סילוק פולשים.
ארז קמיניץ
פינוי קרקע. לא סילוק פולשים. זה שם החוק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
קרקע ומה שבנוי עליה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
קרקע והמשתמשים.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
כאן מדובר על קרקע של המדינה.
היו"ר דוד אמסלם
מדובר על קרקע של המדינה. כאן סביר להניח שזה יהודי אז כדאי שתתמכו בזה, לסלק אותו, ישר לדרוס אותו, הכול בסדר...
תומר רוזנר
לאחר שניתן פסק-דין חלוט לפינוי הקרקע, היום ההליך הוא שצריך ללכת להליכי הוצאה לפועל. הם מבקשים להאיץ את ההליכים ולאפשר שימוש בחוק פינוי קרקע, באפשרות של סעד עצמי של רשות מקרקעי ישראל באמצעות הפקחים שלו לביצוע פסק-הדין הזה. ההיגיון שעמד מאחורי זה, כשמדובר בקרקעות לפיתוח שיש בהן כבר תוכניות מפורטות שאפשר לבצע אותן, שיהיה הליך מהיר ויעיל, שאפשר יהיה לפנות ולממש את הפיתוח שרוצים לבצע.
ארז קמיניץ
אחד הדברים שחסר פה לדעתי, בייעודים, חסר פה מלונאות, מלאכה, ואולי חסרים גם ייעודים אחרים וגם ייעודים משולבים. אבל הדבר המשמעותי יותר, זו לא יכולה להיות רק תוכנית מפורטת. למשל בוותמ"ל – וזה מעניין אותנו מאוד- - -
תומר רוזנר
אבל לא כתוב כאן "תוכנית מפורטת". כתוב "תוכנית שאפשר להוציא מכוחה היתרי בנייה". בוותמ"ל זה רק תוכניות שאפשר להוציא מכוחן היתרי בנייה.
ארז קמיניץ
זה ניסוח אחר להגיד תוכנית מפורטת.
תומר רוזנר
אבל זה מה שכתוב בוותמ"ל.
ארז קמיניץ
לא נכון. תוכניות שיכולות להיות נידונות בוותמ"ל הן של 750 יחידות דיור בתוכניות מפורטות.
תומר רוזנר
אבל אם התוכנית לא ניתנת לביצוע, הרי כל הרעיון היה- - -
ארז קמיניץ
תקשיב רגע. בוותמ"ל אני מוציא תוכנית – ואת זה הכי חשוב לי לפנות מהר – שאולי 750 יחידות דיור ממנה מפורטות, וכל היתר יכולות להיות ברמה מתארית. אני צריך לפנות את הקרקע עכשיו.
תומר רוזנר
למה?
ארז קמיניץ
ככה. כי אני צריך לעבוד שם.
תומר רוזנר
אבל אתה לא יכול לבצע שום דבר שם.
ארז קמיניץ
מה שאתה אומר לא נכון.
תומר רוזנר
אם זה תוכנית מתאר איך אתה יכול לבצע?
ארז קמיניץ
אדוני, זה לא מה שסיכמנו. סיכמנו שיהיה תכנון- - -
היו"ר דוד אמסלם
גם אם לא סיכמנו, אני ממשיך. בגדול, העלית טענה שמבחינתנו לא מתיישבת עם החוק המרכזי שלנו. העלית טענה, ש"על הדרך" אמרתי: בואו נתקן את זה.
ארז קמיניץ
זה ההצעה הממשלתית.
היו"ר דוד אמסלם
בגדול, כאשר הממשלה רוצה לקדם כל מיני דברים שלא נראים – אז לא, אבל פה אני מסכים אתך. בואו נתקן. אמרת: בסדר, אמרתי: יאללה, בסדר, למרות שזה חוק אחר, מה שקשור לנושא של פיתוח שעשוי לעכב. אז מה אתה רוצה עכשיו? הרי בסופו של דבר אתה אומר, נלך למקרה הקצה השני, שרשות מקרקעי ישראל במקום ללכת לבתי-המשפט תבוא עם הסעיף הזה.
בת-אור כהנוביץ'
זה אחרי שיש פסק-דין חלוט.
ארז קמיניץ
אתה צודק. אמרנו שאתם לא רוצים להיכנס לכל הנושא הזה ואתם רוצים לפצל את הכול. בסדר. אמרנו לכם שיש דבר אחד שחשוב לנו מאוד, בין היתר לעניין תוכניות למגורים. כאשר אני מוציא החוצה תוכנית ותמ"לית, שזה תוכניות הדגל בהקשרי דיור, יכול להיות שחלק מן התוכנית הזאת לא יהיה ברמה מפורטת. ועדיין אני מתחיל לפעול על הקרקע הזאת. אני צריך לקבל את הקרקע הזאת מהר ככל הניתן. אם יש צורך להשתמש בסעיף הזה לטובת משהו חשוב – זה המשהו החשוב הזה. בסך הכול אנחנו מבקשים פה שבמקרים מסוימים יהיה גם תכנון מתארי. מה אנחנו כבר מבקשים?
תומר רוזנר
הרעיון היה, מה שהיושב-ראש הסכים לו בדיון, שכאשר יש תוכנית לפיתוח שאפשר לבצע אותה, כדי לא לעכב את הביצוע שלה אפשר יהיה לעשות את זה. תוכניות מתאר, מן הסתם, אי אפשר לבצע.
ארז קמיניץ
אתם מוכנים להוסיף את הוותמ"ל לפחות?
תומר רוזנר
אם היא תוכנית שאפשר להוציא מכוחה היתרי בנייה. לא בתוך החלק המתארי.
ארז קמיניץ
זה לא הגיוני. לא אלך עכשיו לפנות קרקע של תוכנית ותמ"לית ואבדוק מה מתוכה מפורט ומה מתוכה מתארי.
תומר רוזנר
מה זאת אומרת שלא תבדוק? זה מה שאתה צריך לעשות.
ארז קמיניץ
תקשיב רגע, אתה "נעול" על החשיבה שלך ואני מבקש שתקשיב רגע לדרך שבה זה עובד. יש תוכנית ותמ"לית, תוכנית שהיא על 1,000 דונם. עכשיו אתה צריך להגיע למקום כדי לפנות את הקרקע כדי לממש את התוכנית כמה שיותר מהר.
תומר רוזנר
אתה לא יכול לממש אותה.
ארז קמיניץ
אתה מוכן להקשיב רגע? התוכנית הוותמ"לית, במקרה 750 יחידות דיור מתוכה היא פירטה, אבל 750 יחידות הדיור האלה נמצאות בחלק מהחלקה, או מפוזרות, ועכשיו אני מפנה את כל החלקה. מה אתה רוצה, שאפנה לבעלים ואציע לו את ההצעה שיש בחוק הפינוי לוותמ"ל, אציע את ההצעה רק לחלק המפורט, ואילו לחלק הלא מפורט לא אציע את ההצעה? זה לא הגיוני. בכל תוכנית ותמ"לית, ברגע שהיא יוצאת מן הוותמ"ל תאפשרו לנו לפנות.
היו"ר דוד אמסלם
אני רוצה להתקדם. אני מבין את ההיגיון שלו. רק מה, אולי נוסיף לזה עוד משפט. הרי בסופו של דבר אתה יכול לצאת לתוכנית ותמ"לית ואפשר לממש אותה ב-5%. אז בואו נקבע פרופורציות כלשהן, שבמידה ומדובר בתוכנית ותמ"לית שאתה יכול להוציא היתרים ל-50% ממנה מתוקף התוכנית, שיש בהם כבר תוכנית מפורטת, אז בוודאי לא שייך עכשיו- - -
ארז קמיניץ
הבנתי. 25%. יש לכך הסבר, כי בחוק הוותמ"ל נקבע שאם אתה לא מצליח לממש 25% בתוך תקופת זמן התוכנית חוזרת לוותמ"ל כדי להבין מה קרה שם.
היו"ר דוד אמסלם
אתה אומר: אנחנו נאפשר למינהל לפעול להוציא את כל הפולשים למיניהם. הרי בסופו של דבר מדובר בפולש.
תומר רוזנר
מחזיק שלא כדין. לא בהכרח פולש.
היו"ר דוד אמסלם
אתה אומר שהתוכנית הוותמ"לית מפרטת 25% לפחות כי בין כה וכה זה בתוך ה"אריזה" כבר, זה בילט-אין בהגדרת תוכנית ותמ"לית. בסדר. כלומר, ארז נהנה, הוא לא היה צריך לשנות כלום, ותומר לא חסר.
ארז קמיניץ
"תוכנית ותמ"לית ש-25% משטח התוכנית ומעלה מפורט".
תומר רוזנר
אני לא חושב שאתה יכול לעשות תוכנית ותמ"לית שרק 25% ממנה מפורט.
ארז קמיניץ
אם אני יכול – אני יכול. אם 25% זה 750 יחידות דיור אז אני יכול.
תומר רוזנר
אתה יכול לעשות תוכנית ש-75% ממנה לא מפורט?
ארז קמיניץ
כן.
היו"ר דוד אמסלם
בבסיס אני מבין את הרעיון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש לי שאלת הבהרה. יש מקרים שמכריזים על הרחבת כביש ובהכרזה הזו התוספת מופקעת למדינה אם זה כביש בין עירוני, אבל יש שם אנשים. אתה לא צריך לבוא איתם בדברים?
ארז קמיניץ
מה זה קשור? זה אחרי פסק-דין.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
המטרה, שלא נגיע למצב הזה. תסביר.
תומר רוזנר
יש סעיף נוסף שהממשלה ביקשה וסוכם שיפוצל מהצעת החוק, לגבי חוק ההוצאה לפועל. צריך להצביע על זה עכשיו. יש איזה תיקון בחוק ההוצאה לפועל שאתם סיכמתם שיפוצל ויידון בהמשך.
ארז קמיניץ
באותו חוק.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לפני זה הערה. אפשר להוסיף אותה להסתייגויות. יש אדמות שיש בהן סכסוך. ארז קמיניץ, נהיה אובייקטיביים והגונים. אני מוסיף הסתייגות: "בתנאי שבאדמה הזאת אין סכסוך בעלות".
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו מדברים פה על קרקע מדינה.
ארז קמיניץ
אחרי פסק-דין.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
יש קרקע מדינה שיש עליה סכסוך.
היו"ר דוד אמסלם
נרשום את זה כהסתייגות. עכשיו אנחנו צריכים לפצל את החלק של ההוצאה לפועל.
תומר רוזנר
עושים תיקון עקיף בחוק ההוצאה לפועל, בסעיף 9 להצעת החוק.
היו"ר דוד אמסלם
אני מביא להצבעה את הפיצול.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
תסבירו לנו את זה.
היו"ר דוד אמסלם
בגדול, אנחנו לא רוצים בחוק הזה לדון בכך, זה לא קשור לנושא.

מי בעד הפיצול? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לפצל את סעיף 9 מהצעת החוק נתקבלה.
היו"ר דוד אמסלם
4 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הפיצול של סעיף 9 התקבל ויעבור לאישור המליאה.
לירון אדלר
בעמוד 71, סעיף 11(2), מדובר על תיקון לחוק העבירות המנהליות. מוצע למחוק כאן את מה שהיה כתוב בסעיף 5 ולכתוב במקומו כדלקמן:

"(2) אחרי סעיף 7 יבוא:

"הוראות מיוחדות לגבי עבירות לפי חוק התכנון והבנייה

7א.
על אף האמור בחוק זה, לגבי עבירות על הוראות לפי חוק התכנון והבנייה שהן עבירות מינהליות, יחולו הוראות אלה:

(1) סמכויות הוועדה לפי חוק זה, יהיו נתונות לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

(2) על אף האמור בסעיף 5, מי שימונה למפקח לפי חוק זה יהיה אחד מאלה:

(א) מפקח מיוחד כהגדרתו בסעיף.... לחוק התכנון והבניה;

(ב) לעניין עבירות שנעברו בתחום מרחב תכנון של ועדה מקומית עצמאית – עובדה של הוועדה המקומית או של רשות מקומית בתחומה, העומד בראש היחידה העוסקת בפיקוח על הבנייה באותה ועדה מקומית או רשות מקומית (בסעיף זה – מנהל הפיקוח).לעניין זה – מרחב תכנון, ועדה מקומית עצמאית – כמשמעותן בחוק התכנון והבנייה.

(3) הסמכויות הנתונות לפי חוק זה לתובע, יהיו נתונות לאחד מאלה לפי העניין:

(א) לעניין עבירות שבסמכותו של מפקח מיוחד להמציא הודעה לגביהן, ולעניין הגשת כתב אישום בגין אותן עבירות – תובע ביחידה הארצית לאכיפת דיני מקרקעין כהגדרתה בפרק י' לחוק התכנון והבנייה;

(ב) לעניין עבירות שבסמכותו של מנהל הפיקוח כאמור בסעיף קטן (2)(ב) להמציא הודעה לגביהן ולעניין הגשת כתב אישום בגין אותן עבירות – תובע מטעם הוועדה המקומית העצמאית."
תומר רוזנר
אסביר במה מדובר. זה סעיף שלא דנו בו. הממשלה מציעה בהצעת החוק לאפשר קביעתן של עבירות לפי חוק התכנון והבנייה כעבירות מנהליות שחל עליהן חוק העבירות המנהליות, חוק המאפשר הטלת קנסות מנהליים, שבדרך כלל, ואני מניח שגם במקרה הזה, יהיו בסכומים קצובים, קנסות כספיים למעשה, במקום הליך משפטי. זה דומה, אך לא זהה, למה שאנחנו מכירים בעבירות קנס, כפי שיש דוחות בעבירות תנועה למשל, אבל זה לא זהה אלא הליך דומה. מדובר בעבירות מנהליות. במקרה הזה הכוונה כנראה לעבירות שהן קצת יותר מורכבות מעבירות תנועה, אבל לפי מה שנמסר לנו הכוונה היא לעבירות שיהיו עליהן קנסות בסכומים משמעותיים יחסית.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה פרט לקנסות שנקבעו עד כה?
תומר רוזנר
במקום.
היו"ר דוד אמסלם
יכול להיות הליך מנהלי במקום הליך פלילי.
תומר רוזנר
התהליך הזה קודם כול דורש קביעתן של אותן עבירות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
איסור שימוש יהיה עבירה מנהלית?
תומר רוזנר
תן לי להשלים, אסביר. התהליך של קביעת אותן עבירות דורש התקנת התקנות של שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. כאן ביקש יושב-ראש הוועדה להעביר את זה לוועדה הזאת.
היו"ר דוד אמסלם
אני לוקח את העיקרון עד הסוף בכל המקומות. הם טענו בהצעת החוק הקודמת שזה יחזור לבית-המשפט האחרון, אז גם פה זה יחזור לוועדה האחרונה... הם רוצים להתקין תקנות לגבי סוגי עבירות.
תומר רוזנר
הוועדה הזאת תקבע.
היו"ר דוד אמסלם
הם אומרים: אנחנו קבענו את כל החוק, אבל יש מקומות שחבל להריץ את האדם לבתי-משפט. עוד לא החלטנו איזה, נבוא לפה, אבל אני מניח שבעבירות שאין בהן כל-כך אינטרס ציבורי, בעבירות שהן קלות יותר יחסית אז יגידו לאדם: עשית את העבירה, במקום שנתחיל להעביר אותך מסלול ארוך, שתיקח עורך-דין ותבוא לבית-משפט וכן הלאה, תשלם את הקנס ותתקדם.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
תהיה לו ברירת משפט.
היו"ר דוד אמסלם
בוודאי, זה תמיד. דרך אגב, גם בעבירות קנס תמיד אתה יכול להודיע שאתה רוצה לבוא לבית-המשפט.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
עברנו עכשיו מברירות קנס לברירות משפט. ברירת המחדל השתנתה.
היו"ר דוד אמסלם
גם בעבירת חניה, תמיד זה אופציה אבל אם אתה מתעקש להישפט כתוב מאחור: תמלא את הטופס ותכתוב שאתה רוצה להישפט. אין בעיה. להיפך, אני רואה את זה כהליך מקל.
תומר רוזנר
התהליך דומה מאוד גם כאן. הוא דומה יותר לברירת משפט ולא לברירת קנס. המבקש צריך לבקש להישפט, ואם הוא לא מבקש להישפט אז הקנס הופך לחלוט. זה דומה יותר לברירת משפט.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הפרטים יהיו בתקנות. תוך כמה זמן?
היו"ר דוד אמסלם
כשהם יביאו את התקנות.
ארז קמיניץ
אם אנחנו לא מביאים זה לא נכנס לתוקף.
בת-אור כהנוביץ'
זה רק מסגרת כללית.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה ההסמכה.
תומר רוזנר
הנושא השני הוא מי יוכל לתת את הקנסות המנהליים האלה. לפי החוק הכללי יש לשרים סמכויות למנות מפקחים מבין עובדי המדינה ועובדי רשויות מקומיות. כאן, בהסכמה עם הממשלה, הגבלנו את זה לשני מצבים: או שזה יהיה עם מפקחים מיוחדים של היחידה הארצית לאכיפה; או בוועדות מקומיות עצמאיות, שהן ועדות שחלק מן הסממנים שלהן הוא שיש להן מערכת אכיפה נאותה, יוכלו להסמיך את מנהל יחידת הפיקוח שלהן כמי שמוסמך לתת את הקנסות המנהליים. כלומר, לא כל מפקח של רשות מקומית יוכל להטיל קנס מנהלי.
היו"ר דוד אמסלם
בוודאי לא. אבל למה לא נביא את החבילה הזאת גם במסגרת כל התקנות?
ארז קמיניץ
אי אפשר, חייבים חקיקה ראשית.
תומר רוזנר
לגבי עבירות מנהליות בדרך כלל יש בקרה באמצעות תובע שממנה היועץ המשפטי לממשלה. כאן התאמנו את השאלה מי הוא התובע לצורך העניין הזה. אם זה קנסות מנהליים שמטילים ביחידה הארצית אז זה יהיה המחלקה להנחיית התובעים בפרקליטות המדינה; אם זה בוועדות העצמאיות זה יהיה תובע מטעם הוועדה העצמאית. אלה התיקונים.

כל שאר ההסדרים שנקבעים בחוק העבירות המנהליות נשארים בתוקף באותה מתכונת כפי שהם חלים על עבירות מנהליות בדרך כלל. אומר רק בשתי מילים. אחד זה האפשרות של מקבל הודעת הקנס לבקש מתובע לבטל את הקנס ולעיין מחדש בנושא; שתיים זה האפשרות של מקבל הקנס לבקש להישפט במסגרת הליך בבית-המשפט. אם הוא מבקש, התובע צריך להגיש נגדו כתב אישום וההליך מתנהל בבית-המשפט; והוראות שמתייחסות לקנסות פיגורים, לאפשרויות של ביטול אותם קנסות פיגורים; והסדרים כלליים שקיימים במסגרת חוק העבירות המנהליות.

הסדר שיש בו איזו בעייתיות מסוימת אבל חשוב שיובא פה בפרוטוקול שיש כוונה לתקנו, הוא ההסדר שמאפשר את גביית הקנסות המנהליים באמצעות פקודת המסים (גבייה), שהיא פקודה מנדטורית שכבר קשה מאוד להשלים איתה בעידן זה שאנחנו נמצאים בו, אבל כפי שנמסר לנו על-ידי משרד המשפטים קיים היום תהליך אינטנסיבי למדי של ניסיון או שיח מתקדם על רפורמה בעניין הזה לקביעת הסדרים מודרניים ומידתיים יותר לאפשרויות הגבייה, ובייחוד כאשר מדובר ברשויות מקומיות. הנושא הזה נמצא ביוזמה שדוחפת אותה חזק מאוד ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. יצא גם דוח בעניין הזה לגבי פקודת המסים (גבייה) והצורך לתקן אותה או לבטל את השימוש בה ככל הניתן. גם בדוח הזה שיצא יש התייחסות לכך שהנושא של הרשויות המקומיות עדיין טעון ליבון יסודי יותר, אבל נמסר לנו, ואני מקווה שיאשרו את זה גם כאן, שבכוונת משרד המשפטים לקדם את השיח הזה באינטנסיביות ובזמן הקרוב.
ארז קמיניץ
בהחלט, נשמח אם נצליח להגיע לתוצאה שבה הגבייה בשלטון המקומי תיעשה דרך המרכז לגביית קנסות. כרגע זה דורש המון ממשקים ופעולות נוספות אבל אנחנו עובדים על זה במלוא המרץ.
נירית אהרון
כל ההערות שהערתי היום עד כה היו הערות טכניות, ועכשיו בפרק של התיקונים העקיפים יש לי הערה מהותית שחשובה מאוד לרשות הטבע והגנים הלאומיים. במסגרת התיקון העקיף אנחנו מבקשים לבצע תיקון עקיף לחוק שלנו, ואסביר מדוע. עבירות הבנייה מסבות נזק עצום לשמורות הטבע והגנים הלאומיים, הן המוכרזים והן המאושרים. החוק שלנו מתייחס כמובן לפעולות בנייה וקובע שפעולות כאלה טעונות היתר מהרשות. אם הן מבוצעות ללא היתר אז כמובן מדובר בעבירה פלילית.

האופן שבו אנחנו פועלים היום בנושא של בנייה לא חוקית הוא זה: אם מדובר במבנה רחב היקף אנחנו כמובן פועלים בשיתוף עם המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, הם מובילים את התיק, הם מגישים כתב אישום ואנחנו מסתפחים. כתב האישום כולל עבירה לפי חוק גנים לאומיים ולפי חוק התכנון והבנייה, ומכיוון שהוא כולל גם עבירה לפי חוק התכנון והבנייה אז בגזר-הדין בית-המשפט רשאי להורות על הריסת המבנה והשבת מצב לקדמותו. לעומת זה, במקרה שמדובר בפחונים, גדרות, טרסות, מבנים מאוד-מאוד קטנים, זה לא נמצא בראש סדרי העדיפויות של המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, ובצדק. כאשר מדובר במבנים מינוריים מאוד, כמו גדרות- - -
היו"ר דוד אמסלם
הבנתי. מה את מבקשת?
נירית אהרון
מה שקורה, אנחנו מגישים במקרה כזה כתב אישום לבד רק על חוק גנים לאומיים. במסגרת גזר-הדין בית-המשפט רשאי אך ורק להטיל קנס והתחייבות. בית-המשפט לא רשאי להורות על הסרת המפגע ועל השבת מצב לקדמותו. הדבר היחיד שאנחנו מבקשים הוא להכניס תיקון פשוט.
היו"ר דוד אמסלם
בית-המשפט מוגבל בהחלטה שלו?
תומר רוזנר
אני לא יודע, לא בדקנו את העניין הזה. הנושא הזה לא עלה עד אתמול.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
זה נושא חדש והצעה חדשה. זה לא מופיע בנוסח שלנו.
נירית אהרון
כבר לפני 3 חודשים העלינו את זה בפני משרד המשפטים, זה קיבל את ברכת המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין.
היו"ר דוד אמסלם
הבנתי את מה שאת אומרת. אני מבקש שתיפגשי אחרי כן אם אנשי הייעוץ המשפטי.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אבל זה נושא חדש. לא דנו על זה בכלל. זה לא קשור למה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.
היו"ר דוד אמסלם
תיפגשו עם אנשי הייעוץ המשפטי ואחרי כן נחליט מה לעשות.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
זה נושא חדש.
נירית אהרון
העלינו את זה בפני משרד המשפטים.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
מה זה קשור אלינו כאן?
היו"ר דוד אמסלם
עבדאללה אבו מערוף, אני מבין שכאשר אתה שומע "רגבים" וכאשר אתה שומע "שמורות טבע" אתה נהיה עצבני. בסדר, הבנתי, אבל אני רוצה לשמוע.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
תגיד באמת, אני לא צודק?
היו"ר דוד אמסלם
אני סומך על תומר רוזנר. עברתי על הצעת החוק ולא ראיתי את מה שאת אמרת.
תומר רוזנר
שמעתי על כך לראשונה אתמול. אני לא יודע מה עם משרד המשפטים.
היו"ר דוד אמסלם
אני מבין את הטענה שלך והיא הגיונית. השאלה עכשיו היא טכנית, האם במסגרת החוק הזה אפשר לתקן או לא. אם היינו שומעים את הטענה לפני כן אז היינו מתייחסים אליה.
נירית אהרון
העלינו את זה גם בפני הוועדה במסמך ההערות שלנו להצעת החוק.
היו"ר דוד אמסלם
לא חשוב, זה הטיעון לעונש כלפי משרד המשפטים, למה הם לא העלו את זה. אני מציע שתדברי עם אנשי הייעוץ המשפטי של הוועדה. או שתגישו הצעת חוק. אני אבין מתומר רוזנר מה הפרוצדורה שצריך לעשות. אני גם לא מפחד מנושא חדש, אבל אשאל את תומר רוזנר אחרי כן מה הפרוצדורה. זה לא יעכב אותנו בחוק.
לירון אדלר
סיימנו להציג את כל השינויים שהיו. את סעיף התחולה קראנו כבר קודם.
היו"ר דוד אמסלם
מה שלא התקבל נרשם כהסתייגות.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לא עשינו סיכום על התחולה והתחילה. זה כל העניין.
היו"ר דוד אמסלם
אמרת שאתה רוצה להשאיר את זה לסוף.
תומר רוזנר
נחזור לסעיף 238 בעמוד 51, לגבי ביצוע צווים. זה סעיף שחל על כל הצווים, גם המנהליים וגם השיפוטיים וגם שניתנים במסגרת גזר-דין. הוועדה ביקשה להשמיט את האפשרות של שימוש בכוח כלפי אדם, גם של המפקחים. הממשלה תבקש לשכנע אתכם בכל זאת להשאיר את זה.
היו"ר דוד אמסלם
ביקשתי להוריד את השימוש בכוח כלפי אדם. לא הבנתי, מה יש לכם לשכנע אותי פה? יש פה איזו תפיסה, דיברנו על זה. מה יש לכם לנסות לשכנע?
ארז קמיניץ
בשם המשטרה, בסופו של דבר בחקירה על רכוש – טוב, תשאיר את זה כך.
היו"ר דוד אמסלם
לא יהיה שימוש בכוח מול אדם. המפקח בסופו של דבר בא עם שוטר. הוא עצמו יכול להיכנס לחצר בכוח, דיברנו על זה, מה שלא היה קודם. כלפי האדם – בוודאי שלא ילך אתו מכות. אין לנו עניין בזה. אמרנו: יש שוטר. אם לא, שיזמין שוטר.
ארז קמיניץ
יש נוסח מוסכם שהסכמתם עליו אתמול בלילה.
תומר רוזנר
חשבנו שאתם רוצים לשכנע בכל זאת על הנוסח המקורי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בסעיף 238 יש את ה"לרבות שימוש בכוח סביר". זה לא השתנה.
תומר רוזנר
הממשלה ביקשה מאתנו לנסות לשכנע את הוועדה להישאר בנוסח המקורי, אבל הצענו גם נוסח פשרה שמנסה לשקף את עמדת יושב-ראש הוועדה.
לירון אדלר
זה נוסח שמופיע בחוק פינוי קרקע. כתוב שם שאפשר לעשות שימוש בכוח סביר ואפשר לצורך זה לקבל את עזרת המשטרה. זה סעיף שאנחנו לוקחים מסעיף פינוי קרקע.
היו"ר דוד אמסלם
מה זה "עזרת המשטרה"?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל היה סעיף שכתבנו "כוח סביר כלפי רכוש".
תומר רוזנר
זה לגבי הפיקוח.
היו"ר דוד אמסלם
עכשיו הם מדברים על האכיפה.
תומר רוזנר
עם כל הכבוד, שהם יסבירו את העמדה שלהם.
היו"ר דוד אמסלם
אני רוצה להבין, אני חוזר בחזרה, תסבירו לי איפה אתם רוצים להשתמש בכוח.
ארז קמיניץ
אחרי שיח עם המשטרה, בסופו של דבר בכל הקשור לפיקוח תהיה הפעלת כוח סביר רק כלפי רכוש.
היו"ר דוד אמסלם
כפי שסיכמנו.
ארז קמיניץ
בכל הקשור להריסה עצמה, אם רוצים להפעיל כוח כלפי אדם אפשר לבקש סיוע של המשטרה, בנוסח הפשרה כפי שהוצע.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה זה "אפשר לבקש"? אסור, אין סמכות לפקחים להשתמש בכוח.
ארז קמיניץ
הפקחים לא משתמשים בכוח כלפי אדם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הרי בכל הריסה אתם באים עם המשטרה.
היו"ר דוד אמסלם
אולי נחסוך את המשטרה, נשלח פקח רב-תכליתי שהוא גם שוטר וגם פקח ו"על הדרך" גם יגבה מסים...
ארז קמיניץ
אנחנו רק נשמח.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
זו המטרה. נכון, ארז קמיניץ?