הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 381

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום חמישי, י"ח באדר התשע"ז (16 במרץ 2017), שעה 10:00

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016 (מ/1074) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

זאב בנימין בגין

יוסף ג'בארין

עבד אלחכים חאג' יחיא

אוסאמה סעדי

עאידה תומא-סלימאן

אורן כהן - ראש מטה מנכ"ל, משרד ראש הממשלה

אלעד פישר - לשכה משפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר

יוחאי אלבס - מנהל תחום אכיפה – מחוז ירושלים, פיקוח על הבנייה, משרד האוצר

ארז קמיניץ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

דוד פרוינד - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בת-אור כהנוביץ' - מנהלת מחלקה, הפרקליטות, משרד המשפטים

אשר זליגר - פרקליט, משרד המשפטים

חיים אמיגה - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ קלוד דוד גוגנהיים - עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

כלאי בן ציון - ראש תחום חקיקה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ אילן טביב - רמ"ח אבטחה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

סא"ל בני ברוש - מהנדס ראשי, פיקוד העורף, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל רוית דנינו - רע"ן חקיקה, הפרקליטות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל עירית רון - רע"ן תשתית ופריסה, אגף הנדסה ובינוי, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל אלון יפרח - ראש יחידת מתווה, צה"ל, משרד הביטחון

טלי - משרד הביטחון

נירית אהרון - עו"ד בלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

נביה נאסראלדין - יועץ למגזר הדרוזי, מרכז השלטון המקומי

סוהיל דיאב - ראש עיריית טמרה, מרכז השלטון המקומי

שאדי חליליה - המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי

מאיר דויטש - עמותת רגבים

עמיחי יוגב - רכז דרום, עמותת רגבים

פאחירה הלון - חוקרת אקדמאית

שרון קרני כהן - יועמ"ש, עמותת במקום

נאילה עואד-ראשד - מנכ"לית, עמותת נשים ונערות נגד אלימות

רנין חאזן - רכזת גיוס משאבים, עמותת נשים ונערות נגד אלימות

עמיר שקד - הלשכה המשפטית, רשות מקרקעי ישראל

יאסר חביש - ירכא

אחמד מלחם - ועד ציבורי ודי ערה

ביאן מטרי

מוזמן/ת

בן ציון לבני - פעיל, המשמר החברתי

יגאל בריף - פעיל, המשמר החברתי

שרה חג'בי - פעילה, המשמר החברתי

תומר רוזנר

רוני טיסר

לירון אדלר

לאה קריכלי

אירית שלהבת

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016 (מ/1074)

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016 (מ/1074), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

זה הדיון האחרון שלנו היום. מי שיש לו הסתייגויות יגיש אותן. כתבנו את רוב ההסתייגויות תוך כדי תנועה, ומי שיש לו עוד הסתייגות, גם אחורה, שיגיד אותה עכשיו, אנחנו נרשום את זה עד שנסיים היום. ביום שני, בעזרת השם, נערוך הצבעות על ההסתייגויות ועל הצעת החוק עצמה.

אני מבקש הערה לסדר. במשך כל הישיבות היינו עוברים סעיף-סעיף, לפעמים הייתם אומרים שאנחנו נחזור ונעדכן סעיפים.

זה מה שאנחנו עושים היום.

אני מבקש שישלחו לנו את הנוסח המעודכן של כל הצעת החוק. אנחנו רוצים להגיש הסתייגויות בכתב ולנמק אותן. מה שעשינו במשך כל הישיבות האלה, שהערנו פה והערנו שם, לפעמים לא הייתי בחלק מן הישיבות כך שלא יכולתי להגיש הסתייגויות על אותם סעיפים.

וגם הסתייגויות בעקבות דברים שהוחלטו בוועדה.

על הנוסח הסופי. כך מקובל. תשלחו לנו את הנוסח. אם אתה רוצה לעשות את זה ביום שני אז תשלחו לנו היום, נגיש הסתייגויות עד יום ראשון, בבקשה, אבל אי אפשר ככה. אני למשל לא הייתי בכל הישיבות, לצערי, כי הייתי צריך להיות במקומות אחרים, אז לא יכולתי להגיש את כל ההסתייגויות שלי. נכון שעבדאללה אבו מערוף היה כאן כל הזמן.

קודם כול, אם יש לך הסתייגויות בכתב נשמח לקבל אותן.

אבל איפה הנוסח?

אני מדבר על הנוסח שהיה מונח בפני הוועדה. כתוצאה מכך שאתם הערתם הערות ושמענו אותן, חלק רשמנו כהסתייגויות. הפרוצדורה הייתה פשוטה. בגדול, אתה מעיר את ההערות, את ההסתייגויות. הרי לכאורה מה הן ההערות שלך? הן ההסתייגויות שאתה רוצה לומר. אם אני מקבל אותן – מצוין; אם לא – הן נרשמות כהסתייגות.

אני לא יודע מה התקבל ומה לא התקבל, מה תוקן ומה לא תוקן. אנחנו מבקשים, אדוני היושב-ראש, על מנת לקצר בזמן, כדי שלא תגיד שלקחתי לוועדה את הזמן, תנו לנו את הנוסח המעודכן היום או מחר ונגיש את ההסתייגויות על כל הצעת החוק בשם הרשימה שלנו. לפני ההצבעות צריך לדון בהסתייגויות, צריך לנמק את ההסתייגויות. זה הנוהל.

כאשר דנו בסעיפים אמרת מה ההסתייגויות שלך ונימקת וכתבנו את ההסתייגויות.

לא היה נוסח סופי.

את זה הבנתי, שלא הוגש נוסח סופי. עכשיו אני עובר הלאה. לגבי ההסתייגויות, אתה כבר הסתייגת וכתבנו. אם תרצה להביא אותן באופן מרוכז בכתב – מצוין.

אני ארכז את ההסתייגויות ואנמק. אחרי שנקבל את הנוסח המעודכן יכול להיות שחלק מן ההסתייגויות שהגשתי יוכלו להימחק.

אני רוצה להתקדם. אני מקבל את מה שאתה אומר. כל פעם כאשר פתחנו את הדיון הערת את ההערות שלך לגבי הסעיפים. הייתי עוצר ושואל מה ההערות, היית אומר: בסעיף זה – זו ההערה שלי, בסעיף זה – זו ההערה שלי. אמרתי: חבר'ה, תרשמו את זה כהסתייגות. היכן שחשבתי שהטענה נכונה ביקשתי שירשמו את זה לדיון. כך התנהלנו ב-3 השבועות האחרונים.

אבל בחלק מן הישיבות אני אישית לא הייתי ולא יכולתי להגיד הערות.

אתה יכול תמיד להעיר את ההערות שאתה רוצה על הנוסח הקיים.

על הנוסח האחרון שיש. בדיוק זה מה שאני מבקש.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אסביר את התהליך שעברנו במהלך הדיונים ומה הולך להתבצע. הונחה בפנינו הצעת חוק ממשלתית בנוסח הכחול. במסגרת הדיונים הוצגו שינויים כאלה ואחרים בנוסח הכחול וגם נשמעו הערות.

אתה בטוח שזה הצעת חוק ממשלתית?

זו הצעת חוק ממשלתית, בוודאי.

תומר רוזנר מבין אותי, זו גם דעה שלו, שזו לא הצעת חוק ממשלתית. אז תגידו: הצעת חוק ממשלתית בשיתוף עם עמותת "רגבים", כך צריך להגיד.

עבדאללה אבו מערוף, אתה מפריע לי בדיון.

לא אפריע יותר.

במהלך הדיונים נשמעו הערות שונות כאלה ואחרות. במסגרת הסיכומים של יושב-ראש הוועדה חלק מן הנושאים נשארו פתוחים וחלק מן הנושאים סוכמו. הנוסח שמונח בפניכם היום הוא למעשה נוסח סופי.

סופי ביניכם. סיכמתם ביניכם. אנחנו לא היינו חלק מן הדיונים האלה.

וייעוץ לוועדה.

אסביר. אני חוזר על הפרוצדורה. כאשר התחלנו את הדיונים, בכל דיון קראתי כמה סעיפים, שמענו את ההערות וסיכמנו.

אני רוצה להבין מה זה "סיכמנו".

אסביר הכול. אתה לא יכול לעצור אותי בכל שני משפטים. בסוף אם לא תבין, אחזור. אתה הערת מספר הערות. מה שלא קיבלתי, אמרתי: חבר'ה, נא לרשום את ההסתייגות של אוסאמה סעדי. גם נימקת אותה. מה שקיבלתי, אמרתי להם: חבר'ה, תרשמו, אני רוצה לדון בעניין כי אוסאמה סעדי אמר הערה טובה, אני מסכים אתו, אני רוצה לדון אתכם על זה. חילקתי את זה: מה לדיון ומה להסתייגות. לגבי החלקים שהיו לדיון בסוף נפגשתי איתם. הרי מעבר לדיונים בוועדה אני יושב איתם עוד שעות על גבי שעות לדון על ההערות שלכם.

את זה אני יודע.

נפגשנו ואני הצגתי את העמדה שלנו. הם קיבלו פה ושם, חלק קיבלו וחלק לא קיבלו. בסוף עשינו פשרה וסיכמנו. שלשום ישבנו כאן עד 9 בערב כמעט ואתמול עד 12 בלילה. הם הניחו עכשיו את הנוסח הבא. הערות שאני סיכמתי איתם, שהתפשרנו והם קיבלו את העמדה שלנו, כבר הטמענו אותן בנוסח הנוכחי. הנוסח הזה דינמי ומשתנה כל הזמן. הערות שאני לא קיבלתי רשומות כהסתייגות.

יירשמו כהסתייגויות. הן נרשמו כהסתייגויות אך לא מופיעות כרגע בנוסח.

לכן עכשיו הדיון יהיה גם על ההערות עצמן. בנוסח החדש מופיעות ההערות שכבר הטמענו, ואם גם עליהן יש הסתייגות אז עכשיו יהיה הדיון. זה הדיון. גמרנו להקריא. דרך אגב, גמרנו לדון כמעט על כל הצעת החוק.

את התחולה לא גמרנו.

חשובים התחולה והביטחון, אבל הביטחון לא מעניין.

יש כמה דברים קטנים שלא דיברנו עליהם, שעכשיו נמשיך את ההקראה, נסיים עם זה ואז נחזור להערות. זה מה שעשינו. בסדר?

זה הנוסח של כל הצעת הסעיפים אחרי הדיונים? מה שהתקבל מההערות שלנו הוטמע?

אכן, ומה שלא התקבל נרשם כהסתייגות.

אנחנו מנסים לראות את הסעיפים שעדיין לא הסתיים הדיון בהם.

אין היום הצבעה.

הנוסח שמונח בפניכם כרגע הוא נוסח סופי, שהוא בעצם הצעת הוועדה לגבי הצעת החוק, למעט בשני דברים שנשארו עדיין פתוחים וצריך לדון בהם: נושא מערכת הביטחון ונושא התחולה, שלגביהם עוד לא התקיים הדיון בוועדה.

זה יהיה במעמד צד אחד? אנחנו נשתתף בדיונים האלה על מערכת הביטחון?

לגבי אותם עניינים שכבר נדונו, היום נראה את השינויים שנעשו ונעבור ממש סעיף-סעיף, נקודה-נקודה מה השינויים שיש בהם. אתם תראו אותם, הם מסומנים בכחול בנוסח שלפניכם. אני מקווה שקיבלתם את הנוסח באופן תקין, שבו מופיעים בסימון כל השינויים. אנחנו נעבור עליהם עכשיו אחד-אחד, על כל שינוי ושינוי, וגם לגביהם אפשר להגיש הסתייגויות.

כפי שאני מבין מיושב-ראש הוועדה, היום המועד האחרון להגשת הסתייגויות.

היום? מה פתאום היום?

בוודאי.

עכשיו קיבלנו את הנוסח. אתה רוצה שנגיש הסתייגויות היום?

זה בעקבות הדיונים שהיו. זה הנוסחים שהיו עם השינויים שהוחלט עליהם.

כנראה לא הבנת אותי. הנוסח שהיה ועליו עברת והגשת את ההערות וההסתייגויות שלך, כבר עברת עליו. בעקבות ההערות שלך שינינו חלק מן הסעיפים.

חלק גדול לא השתנה.

אבל כבר הגשת את ההסתייגויות.

לא הגשתי את ההסתייגויות. זה היה דיון. זה לא החוק הראשון שאנחנו מחוקקים וגם לא החוק האחרון.

חלק מן ההערות מתקבלות על-ידי רוב וחלק לא.

אם זה הצבעות אני מקבל את זה. אני מדבר על ההליך.

כאשר הערת את ההערות שלך, אלה שחשבתי שיש בהן טעם לדיון אמרתי להם שירשמו לדיון; אלה שלא, אמרתי להם שירשמו את ההסתייגות של אוסאמה סעדי בנושא הזה והזה, והם רשמו.

אנחנו רוצים גם לראות את הנוסח של ההערות שנתקבלו.

מה שקיבלנו לדיון – קיבלנו; מה שלא – נרשם כהסתייגות. עברנו על זה, הרי כל אחד העיר את הערותיו.

אגיד לך למה, כי בהסתייגויות יש גם טענות חלופיות. אני מגיש הסתייגות אחת ואז אני אומר: אם לא תתקבל ההסתייגות אז אני מגיש הסתייגות חלופית. בדיון אני לא אומר את כל ההסתייגויות, אני לא מציג את ההסתייגויות החלופיות, כי זה דיון. תנו לנו נוסח אחרון ואז אשב ואכתוב את כל ההסתייגויות, גם החלופיות, ואז יצביעו.

היום עד סוף הדיון תוכל להגיש את ההסתייגויות.

איך אפשר לכתוב במהלך הדיון?

המסמך הזה הוא של עשרות עמודים.

לא המצאנו את המסמך עכשיו. אני רוצה להתקדם. אני לא מקבל. נתקדם עכשיו. מספיק. הרי אתה חוזר על הדברים. זה בדיוק מה שמעצבן אותי.

יש לנו בקשה, שאנחנו נגיש הסתייגויות בכתב עד יום ראשון בשעה 10 בבוקר. מה הבעיה?

אני מביא את זה להצבעה ביום שני. יש מניעה לכך שהם יגישו את ההסתייגויות עד יום ראשון?

הדיונים שכבר נעשו – נעשו, אבל ההחלטה היא שלך.

אני לא יודע מה נרשם ומה לא נרשם. עם כל הכבוד, תומר רוזנר, אני רוצה לנסח את זה בנוסח שלי, במילים שלי, לא במילים שכתבת או לא כתבת. אני לא יודע מה כתבת.

אין לי בעיה. אני רוצה להתקדם. עד יום ראשון בבוקר בשעה 10:00 תגישו את ההסתייגויות שלכם להצעת החוק.

למה לא עד סוף יום ראשון? לא הבנתי.

ככה החלטתי.

אתה ממשיך עם זה?

ההצבעה ביום שני.

ככה החלטתי. יוסף ג'בארין, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, גם על ההערה שלך.

אבל הם צריכים לעבד את זה. התחלת עוד פעם עם העוצמה שלך?

כן. אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

חברים, בחייכם, אתם יודעים איך עושים את זה.

הלשכה המשפטית של הוועדה גם צריכה לעבור על החומר. לי אין אידיאולוגיה בעניין הזה. מבחינתי יהיו הצבעות ביום שני. אני אדיש לעניין. אני שואל את היועץ המשפטי של הוועדה, הוא הרי לא יישאר בגללכם עד שעה מאוחרת. יכולתם להגיש את ההסתייגויות עד עכשיו, הרי אתה יודע את זה.

הוא נשאר עד 12 בלילה אתמול לא בגללכם.

הרי במשך רוב הדיונים על הצעת החוק ישבנו כאן כבר שלושה שבועות מבוקר ועד לילה. קראת את הצעת החוק 7 פעמים. אמרת את ההסתייגויות שלך ורשמנו אותן. לא הייתה כמעט הצעת חוק כזאת שדנו בה כך. עכשיו אתה עושה פרינציפ על פרינציפ.

זה לא פרינציפ, זה זכותי ואני רוצה לנצל אותה.

שמרתי את זכותך ואני מחליט מה יהיה עם הזכות שלך ובאיזו שעה. אחרי זה תרוץ ותתלונן בפני מי שאתה רוצה. אתה ביקשת להגיש את ההסתייגויות בבוקר יום ראשון, אמרתי: בסדר. אני צריך לתת לתומר רוזנר זמן עבודה. הרי אם זה לא היה דורש ממנו זמן עבודה – מצדי שזה יהיה עד 10 דקות לפני ההצבעה. אומר היועץ המשפטי של הוועדה: אני צריך לפחות כמה שעות טובות כדי לעבור על החומר.

כאילו שתסכימו למשהו.

יש לכם טקטיקה לבזבז את זמן הדיונים כל הזמן. אני מאפשר לכם להגיש את ההסתייגויות להצעת החוק הזאת עד שעה 10 ביום ראשון. בבקשה, ממשיכים.

עוד בקשה, אפשר לקבל את הנוסח האחרון בוורד למייל כדי שנוכל לעבוד עליו ולהגיש את ההסתייגויות?

זאת בקשה שיש לצדה בקשה שלנו, שאתם תגישו את זה בנוסח של הסתייגויות, בתוך הטבלאות הרגילות של ההסתייגויות. אנחנו עושים הסכם.

אם אתה מקבל את הנוסח בוורד אז גם תגיש את זה בוורד, בתבניות הרגילות.

שיהיה ברור שאם לא יוגש בתבניות אז אנחנו לא נקבל. אם אתה רוצה את זה בוורד – אין לי בעיה.

נגיש גם וגם.

תקבל את זה בוורד ותגיש כפי שצריך.

זה לא יכול להיות. מי שרוצה הקראה מודרכת – תעשו את זה בחוץ. אנחנו רוצים להתקדם. אי אפשר כך, אני מאבד את הסבלנות שלי, זה לא הגיוני. אני לא מסכים שזה יהיה כך. אוציא את כולכם, מי שידבר ייצא החוצה.

סיימנו את הדיונים בהצעת החוק למעט שני נושאים שעליהם דילגנו בדיונים הקודמים. שמענו את ההערות ובעקבות אותן הערות שנשמעו במהלך דיוני הוועדה התקיים שיח מעמיק בין צוות הוועדה ויושב-ראש הוועדה לבין נציגי הממשלה. הגענו לסיכומים בכל הנושאים. למעשה כרגע אין פערים ומחלוקות בין עמדת הוועדה לעמדת הממשלה בכל הנושאים, למעט נושא מערכת הביטחון, שעליו נדבר בהמשך.

המטרה של הישיבה הזאת להציג את כל הסיכומים הללו ולשמוע אם יש לגביהם הערות והסתייגויות, וכן לדון בשני הנושאים שנשארו עדיין על הפרק: מערכת הביטחון והתחולה. נעבור עכשיו סעיף-סעיף ונתייחס לסעיפים שבהם חלו שינויים מן הנוסח שהוקרא בוועדה בישיבות הקודמות.

נתחיל בפרק שטרם סיימנו אותו, פרק התחולה, נגמור את ההקראות, ואחרי כן נחזור לסעיפים שלא הקראנו, ונשאיר את מערכת הביטחון לסוף.

סעיף 13 בעמוד 73. כרגע הוא הסעיף כפי שהופיע בנוסח הכחול, רק התאמנו פה את מספרי הסעיפים וכתבנו על מה הם מדברים.

"תחילה ותחולה
13.

(א) הוראות סימנים ג' (אכיפה מינהלית), ד' (צווים שיפוטיים + הריסה ללא הרשעה), ו' (אמצעי אכיפה נוספים) ו-ז' (עיכוב ביצוע) בפרק י' לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, יחולו על צווים שניתנו מכוח הסימנים האמורים מיום התחילה ואילך.

(ב) תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו."

אסביר מה הסעיף מנסה לומר ומה המשמעויות שלו. הסעיף אומר: קודם כול, החוק יחול מכאן ואילך ותוקפו יתחיל בעוד 3 חודשים. המשמעות היא, גם לפי הדין הכללי, שכל השינויים שיש בחוק הזה לגבי הדין הפלילי והמנהלי שחל על עבירות שנעשות בתכנון ובנייה הם מכאן ואילך. רק על עבירות חדשות אפשר יהיה לפעול לפי הדין החדש. אין תחולה רטרואקטיבית של הדין הפלילי.

זה לא מדויק. זה יחול על צווים.

תן לי לסיים. גם לגבי צווים, מכיוון שלגבי עבירות פליליות זה מובן מאליו, זה העיקרון הכללי של הדין, לפיו דיני העונשין חלים רק מכאן ואילך, ולהיפך- - -

על העבירה או על ביצוע המעשה?

תיכף אסביר הכול. אם יהיו לך שאלות, אני מבטיח לענות.

מכיוון שלגבי הדין הפלילי זה מובן מאליו, זה הוראה כללית של חוק העונשין, התחולה היא רק לגבי עבירות חדשות מכאן ואילך.

עכשיו יש לנו שאלה על הצווים המנהליים.

מה הכוונה בעבירות חדשות?

מי שבנה אתמול או היום או יבנה מחר עד שהחוק הזה ייכנס לתוקף, יחול עליו החוק הקיים, לא ישנו את החוק הקיים. מי שיבנה מעוד 3 חודשים, מכניסת החוק לתוקף, יחול עליו הדין החדש.

צריך להיות ברור במפורש. זה הוויכוח העיקרי.

בכל חקיקה זה כך.

עבדאללה אבו מערוף, אל תשאל כעת, קודם כול שיסיים להסביר.

מכיוון שהדין הכללי איננו מתייחס לשאלה של הצווים המנהליים, האם הם יחולו מכאן ואילך או אחורה, נקבעה פה הוראה מפורשת, שגם כל ההליכים המנהליים שאפשר לבצע אותם – כלומר, צווים מנהליים, צווים שיפוטיים, אמצעים נוספים וכולי – הם רק צווים חדשים מעכשיו ואילך. אם הייתה עבירת בנייה שנעברה בעבר, אי אפשר להעמיד עליה לדין לפי הדין החדש אלא צריך להעמיד עליה לדין לפי החוק הישן. אם תהיה עבירת בנייה חדשה, יחול עליה הדין החדש.

לגבי צווים שניתנו או עניינים שהיו בעבר – יש צווים שניתנו והם תלויים ועומדים במערכת המשפט, או שיש עליהם עיכוב ביצוע, או שיש עליהם איזה הליך של ערעור וכולי. מוצע כאן על-ידי הממשלה שכל צו שהיה קיים קודם ימשיך לחול עליו הדין הקודם, לא משנים את המצב. זאת אומרת, אם הדין הקודם אִפשר ללכת לעיכוב ביצוע ולחזור וללכת לעיכוב ביצוע, ימשיך לחול הדין הקודם כפי שהיה, בלא שינוי, על כל צו שהיה קיים קודם לכן. צווים חדשים – יחול עליהם הדין החדש.

צווים חדשים או בנייה חדשה? יש הבדל.

גם וגם.

תן לו להסביר. תשאל בסוף. הוא שואל, הוא שואל, הוא שואל.

זו המטרה.

אסביר הכול. זה באמת נושא כבד וחשוב לי מאוד שתבינו אותו עד הסוף ושתקבלו החלטות. הצווים המנהליים החדשים מתייחסים ממילא רק לבנייה חדשה. זאת אומרת, כל צו מנהלי אפשר להוציא רק על בנייה שנעשתה ב-6 חודשים האחרונים.

אבל אנחנו מדברים על תחולה אחרי 3 חודשים, ואז הפער של 3 החודשים לא מכוסה.

נכון. בפער של 3 החודשים האלה יוכלו להוציא צווים מנהליים לפי החוק החדש. זה לגבי צווים מנהליים.

כדי למנוע בנייה פראית.

בנייה שהתחילה לפני חודשיים ומסתיימת תוך חודשיים. הצו המנהלי הוא 6 חודשים.

אפשר יהיה להוציא צווים.

בדיוק, על זה הוויכוח.

אפשר לחשוב שהיום אי אפשר לעשות את כל הדברים האלה. גם היום אפשר להוציא צווים מנהליים, צווי הריסה.

הם לא רוצים שיהרסו. הם רוצים שיעבדו לא לפי החוק ולא להרוס. על זה אתה נלחם פה.

אתה משמיץ.

זה בסדר, הוא כל הזמן אומר לנו שאנחנו מגנים על העבריינים.

כל דבר שאנחנו מנסים לייצר כאן – הרי לא הערת הערה אחת שבאה להגיד שיש להחמיר עם העבריין. כל הזמן אתה- - -

כי העבריין האמיתי זה המדינה.

בסדר, המדינה היא העבריינית...

אפילו הטבלאות שביקשנו לא הגיעו אלינו.

העברנו לוועדה.

מה שלא בסדר, מה שלא תקין- - -

בני בגין, אני לא שם. שמענו את ההערה, הוא קיבל תשובה ולא אוהב אותה. מתקדמים. גם אם אתה לא מסכים, תרשום, אתן לך את זכות הדיבור, אתן לכולם. אתה רשום, אל תדאג.

החלק השני שמעורר את הקושי הוא הצווים השיפוטיים. מה זה צו שיפוטי? שהולכים לבית-משפט ואומרים לו: אנחנו רוצים שתפסיק את השימוש. צו להפסקת שימוש בבניין או בקרקע. כאן מתעוררת שאלה קשה. לכאורה אפשר להפעיל את הצווים החדשים האלה ללא הגבלת זמן אחורה גם על בנייה ישנה כאשר העבירות נמשכות. זאת אומרת, אם יש לנו בית מגורים שנבנה שלא כדין ומשתמשים בו במשך 20 שנים, לכאורה לפי ההצעה כפי שהיא כרגע אפשר יהיה להוציא צו חדש לפי החוק החדש להפסקת השימוש.

זה לא רטרואקטיבי? זה לא ענישה רטרואקטיבית? מה ההתחמקות הזאת? כבר חודש אנחנו אומרים את זה. מתחילים עם זה שאומרים שאין ענישה רטרואקטיבית, ופתאום עכשיו מכניסים את כל הבנייה. אנחנו מדברים על עשרות אלפי בתים שהם ללא היתר. עכשיו אתם תעשו צווים של איסור שימוש עם כל הקנסות האלה. זה מה שאתם רוצים.

מבחינה משפטית לא מדובר ברטרואקטיביות.

למה זה לא רטרואקטיבי? מישהו בנה לפני 20 שנים.

תן לו לדבר. ריבונו של עולם.

אוסאמה סעדי, אני לא רוצה להוציא אותך.

תוציא אותי. אז מה?

אוסאמה סעדי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

איך מתחמקים ככה- - -

אני קורא לך לסדר פעם שנייה. לא יכול להיות שאתם צועקים מתי שאתם רוצים ועושים פה מה שאתם רוצים, גם אם זה מרגיז אותך. לא הגיוני מה שקורה פה.

שלא יעבדו עלינו בעיניים.

אוסאמה סעדי, קראתי לך לסדר פעם שנייה. מספיק.

זה מכעיס כי הבטיחו לנו אחרת, אמרו אחרת.

אתה בעצמך כל הזמן אמרת שזה יחול רק קדימה, שזה לא יחול על העבר אלא רק מכאן ולהבא. אז מה זו ההתפתלות הזאת?

אל תצעק עכשיו. הבנתי בדיוק את מה שאתה אומר.

זה כואב. אנחנו מדברים על עשרות אלפי אנשים. מחר הם יהיו צפויים לצווים חדשים ולענישה חדשה.

אוסאמה סעדי, אני לא רוצה להוציא אותך.

- - -

יוסף גבארין גם לך קראתי לסדר פעם שנייה. אני לא רוצה להוציא אתכם. תנו לי לנהל את הדיון גם אם אתם מתעצבנים, גם אם אתם צריכים להתעצבן בגלל שמצלמים אותנו.

אנחנו מחפשים צילום? אל תעיר את ההערות האלה.

אני מבקש ממך, אל תצעק אם אתה לא מקבל את רשות הדיבור.

אבל אתם לא נותנים להשיב.

כאשר אתה אומר על כולם- - -

הבנתי, חבר הכנסת חאג' יחיא, אני מבקש ממך לא לדבר אם אתה לא מקבל זכות דיבור.

אי אפשר בוועדות האלה.

ככה אצלי בוועדה.

אז ארז קמיניץ צריך להשתנות.

אתה תשתנה. אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

התפיסה המשפטית היא שעבירת השימוש היא עבירה נמשכת. כל יום שבו מתבצע שימוש לא חוקי הוא שימוש חדש.

על עבירת שימוש גם היום אפשר לעשות.

אני לא מדבר על השימוש. אסכם את מה שהוא אומר, בגדול. הבנו לגבי הצווים המנהליים – יש פער של 3 חודשים. יש את הצווים השיפוטיים. הרי לא מדובר על צו הריסה בגלל שאנחנו לא הולכים אחורה באופן רטרואקטיבי.

זה לא אפשרי.

אנחנו מדברים על השימוש. תומר רוזנר אומר שהשימוש הוא יומי ומתחדש, לכן אנחנו לא הולכים רטרואקטיבית אחורה ואומרים לו: השתמשת עד היום במשך שנה אז אתה תשלם כך וכך קנסות עבור שנה, אלא מכאן ולהבא בשימוש אתה תשלם קנסות לפי החוק הישן עד היום, ומהיום לפי החוק החדש. זה כמו אחד שנוסע 4 ימים ובאמצע שינו את החוק. אדם שנוסע בלי רישיון נהיגה מוטל עליו קנס של 1,000 שקל, אך יום אחד שינו את החוק והקפצנו את הקנס ל-2,000 שקל. אדם יצא מאילת לתל-אביב, נסע ביום הראשון, עצרו אותו בדרך ביום השני. הוא אמר להם: חבר'ה, אני יצאתי יום לפני כן. אומרים לו: אדוני, אתה עכשיו נסעת. זה עניין השימוש.

זה הכול, זה מה שיש לי לומר.

עכשיו נשמע את ההערות.

חזרנו לנקודה הראשונה ההתחלתית, שעלתה כבר ביום הראשון שבו התחלנו לדבר על הצעת החוק. אז אמרנו: הממשלה מציעה הצעת חוק, "רגבים" מציעים הצעת החוק, לא חשוב. הממשלה מציעה הצעת חוק, וארז קמיניץ מציע הצעת חוק. נציגי משרד ראש הממשלה היו כאן. אמרנו במפורש: יש בעיה. המצב הקיים האזרחים לא אחראים לו ב-99.9% מן המקרים. זה מצב התכנון והבנייה שקיים עשרות שנים. ביקשנו, והרשויות המקומיות ביקשו – הנה יושב כאן ראש עיריית טמרה – אמרנו שאנחנו רוצים לעשות סדר, אבל קודם כול להסדיר את מה שלא הוסדר ולא להטיל את כל האשמה על האזרח הפשוט שרצה לבנות את ביתו, בסך הכול שתהיה לו קורת גג. אמרתם כאילו בסדר, נחוקק חוק שתחילתו תהיה מיום שהוא נחקק. לא לחזור בשום צו שיפוטי או מנהלי לבתים שכבר קיימים ולתת אפשרות להסדיר: קו כחול, קו אדום, קו ירוק. דיברנו על זה. אז עכשיו מופתעים. אני מציע, וכך גם דיברנו, שתחולת החוק תחול אך ורק על בנייה חדשה.

בנייה – נכון.

זה מה שאמרנו. אמרו לנו: בבקשה, בסדר, אנחנו בעד.

תרשמי את ההסתייגות של עבדאללה אבו מערוף.

זה כל הצעת החוק. הדברים שהסביר תומר רוזנר ייכנסו לחוק בתוך פרק, זה מובן, ואני חושב שזה מקובל על אלי גרונר. אם אתם רוצים להמשיך את האכיפה ואת המשפטים על מבנים שנבנו לפני 10 שנים, 20 שנים, 5 שנים, לפני יומיים – בבקשה, יש חוק ישן שקיים, תמשיכו את האכיפה, אבל בלי להוסיף את עניין השימוש. אני מבקש מאוד.

אני מבקש להתייחס.

בסוף אתן לך לענות על כל השאלות.

לכן הבקשה היא שיהיה ברור שחור על גבי לבן, שלא ישתמע לשתי פנים, שייאמר במפורש, שלא תהיה ליחידת האכיפה ולצווים המנהליים אפשרות עוד חודש או עוד 3 חודשים להגיד: הבית הזה נבנה לפני חצי שנה או שנתיים, יש דמי שימוש ויש שכבה חדשה. מה כאן לא ברור?

זה ברור לי. תודה. תרשמו את ההסתייגות של עבדאללה אבו מערוף בכל מקרה.

אני לא בטוח שהדברים לא ברורים. אני חושב שחלק מן החברים טוענים שהם לא ברורים. אני חושב שהם יתבררו.

לגבי המבנים, אמרת, אני מסכים אתך. זו לשון הצעת החוק וזה בהסכמה כללית.

אבל לא כתוב. שיהיה כתוב.

הגשת הסתייגות.

אענה על זה.

ידידי וחברי אוסאמה סעדי, כשאומרים שעשרות אלפי בתים ייהרסו – זה הגזמה רטורית. אתה לא מאמין בזה, אתה יודע שזה לא נכון, בייחוד כשהובהר שלגבי בנייה – רק בעתיד.

לגבי השימוש, כך אני הבנתי בדיון שלשום, דובר על שימוש במבנה המסכן את שלום הציבור ובטיחותו. נניח שיש בית כזה- - -

לא על זה דיברו אלא על כל השימוש. לכן אנחנו כועסים. אתה מבין את הבעיה?

מדובר על כל שימוש. עוד מעט אגיע לזה.

חלק מזה אמור להיפתר בהצגה של מדיניות האכיפה. את זה באופן עקרוני, בקצרה, בתמצית הציג המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

זה לא קשור למדיניות האכיפה. עוד מעט נחזור אליו לגבי הנושא העקרוני.

גם חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף הדגיש, אם רוצים לחוקק חוק חדש אז אני מבינה שצריך שהוא יחול רק על הבנייה החדשה ועל שימוש חדש.

גם לא על שימוש חדש. רק על בנייה.

לא התכוונתי להמשך שימוש שהיה לפני. כל ניסיון להכפיף רטרואקטיבית בנושא השימוש לא מקובל.

קודם כול הערה כללית על ה-3 חודשים. הרי כולם יודעים שיש חוק. זה לא שאין חוק ועכשיו אנחנו ממציאים. יש חוק, החוק קיים. בהתחשב בכך שמדובר בעניין כל-כך חשוב לאנשים, בית, לחלק מן המשפחות זה קורת גג, אני חושב שהמגבלה הזאת של 3 חודשים בעייתית מאוד. אני לא מבין למה למהר כל-כך ביישום הזה. מה בוער? הרי יש חוק.

מה ההצעה?

יש לי כמה הצעות. הצעה ראשונה היא לקבוע 5 שנים עד שהחוק ייכנס לתוקף.

למה 5 שנים?

הוא החליט שהוא מבקש 5 שנים. למה אתה שואל אותו למה? הוא רוצה 5 שנים.

אסביר. הצעה שנייה היא לקבוע 10 שנים.

כלומר, אם ההצעה הראשונה לא מתקבלת אז ההצעה השנייה.

לחילופין.

הצעתי הצעת פשרה של 7 שנים...

אתה רוצה להפוך את סדר ההצעות? אם יתקבל "5 שנים" אז לא יהיה "10 שנים".

אז תתחיל ב-"15 שנים".

הצעה ראשונה "15 שנים", הצעה שנייה "10 שנים".

הצעה שנייה "14 שנים". והצעה שלישית "13 שנים". מה אתם מחייכים?

הצעתי "7 שנים" והצעתי נדחתה... רציתי להציע "700 שנים"...

יוסף ג'בארין, אתה מבין למה אני חושב שאתם עושים פה פיליבסטר? אבל לא חשוב. תתקדם.

לא, זה רציני.

אני רוצה להסביר את ההסתייגות. אני לא רוצה למהר כדי שאתם רק תדחו את זה.

תסביר את ההסתייגות ב-3 דקות.

בהתחשב בשינוי המהותי שהחוק הזה עושה, וזה לא סתם, אנחנו דנים בזה כבר כמה שבועות, באמת 3 חודשים זה תקופה קצרה יחסית להתארגנות מחודשת. בקושי עורכי-דין יספיקו להבין מה בדיוק השינוי, רשויות מקומיות צריכות להתארגן, רשויות התכנון צריכות להתארגן, האנשים שיש להם כבר תוכניות צריכים להתארגן. תקופה של 3 חודשים בהחלט לא מספקת. נניח שאתה רוצה להעביר את זה ביום ראשון, זה יפורסם בתוך שבוע-שבועיים, ומייד ניכנס בכלל לתקופה של חודש הרמדאן. אני פונה אליכם לשקול את זה. זה זמן קצר מדי. לא ראיתי תקופה קצרה כזאת להתארגנות של עורכי-דין ושל רשויות.

האמן לי, הבנו. אתה כבר חוזר על עצמך. אתה רוצה 3 אופציות?

אני מנסה להסביר ולשכנע.

אבל הבנו. הסברת לנו והבנו במשפטים הראשונים שלך. האמן לי, הבנו. יש לך הערות נוספות?

הערה לגבי סוגיית השימוש. הכלל צריך להיות: החוק הזה כולו חל רק על בנייה או חלקי בנייה שנעשו אחרי התחולה שלו. שוב, אני מדגיש, זה לא שאין חוק, הרי יש חוק ומטפלים בזה.

אתה מצטרף להערה של עבדאללה אבו מערוף. כלומר, השימוש יחול רק על בנייה חדשה. הרי יש עבירה של בנייה ויש עבירה של שימוש. מישהו יכול לבנות בלי להשתמש. אתה אומר: מדובר רק על השימוש החדש.

בהנחה שהסעיף הזה יישאר כי הקואליציה מתעקשת לחוקק אותו אז רק שימוש בבנייה חדשה שהחוק הזה חל עליה.

רק כדי להבין, ועל הבנייה הישנה אפשר להגיש עבירות שימוש לפי החוק הישן?

כן. אני לא משנה את החוק הישן.

החוק הישן מאפשר את זה.

אבל פה מכפילים ומשלשים את הקנסות.

היה כאן ראש עיריית ערערה, וראש הוועד הציבורי של ודי ערה, אחמד מלחם, נמצא כאן כעת. הוא אמר לך: ביישוב שלי יש לפחות 2,000 בתים בלי היתרי בנייה.

הבנתי. תודה רבה.

הייתה לחבר הכנסת בני בגין שאלה. הוא אמר: אתם יודעים שהם לא יהרסו 10,000 בתים. אנחנו יודעים שהם לא יהרסו 10,000 בתים אבל אנחנו גם יודעים שכל האנשים הללו כל הזמן מאוימים בקנסות וכדומה. לכן זה לא רק עניין של לבוא פיזית ולהרוס את המבנים.

פה דיברו על 50,000.

אם אתם רוצים לדבר ביניכם – זה מפריע לי בדיון.

יש לי עוד הסתייגות לגבי סוגיית השימוש. זה לא רק עניין תוספת הבנייה. אני אומר שעניין השימוש לא יחול גם על התוספת אם עיקר המבנה היה קיים לפני החוק.

נרשום את זה. אם עיקר המבנה היה קיים לפני החוק אז גם תוספת הבנייה לא תחול על החוק החדש.

אם מישהו הוסיף מרפסת. כדי לדייק, ההסתייגות היא שעניין השימוש לא יחול על התוספת אם עיקר המבנה היה קיים לפני החוק.

הבנתי אותך.

אדוני היושב-ראש, שלחו לי מהישוב שלי עראבה מכתב שקיבל אחד מן התושבים לפני כמה ימים מהוועדה המקומית לתכנון ובנייה לב הגליל. שלחו לתושב עראבה הזמנה לחקירה: "הואיל וכבוד בית-המשפט הטיל עליך צו הריסה/צו איסור שימוש, וזאת ביום 8 ביולי 2001, והואיל וצו זה לא קוים, אתה מוזמן לחקירה ביום 20 במרץ 2017". אתם מבינים מה אתם עושים?

כי "רגבים" שלחו מכתב.

אחרי 17 שנים. בני בגין, אתה שואל אותי למה אנחנו צועקים?

זה לפי החוק הקיים.

זה החוק הקיים. אני חושב שאתה צודק, אחרי 17 שנים לא צריך להגיד לאדם שלפני 17 שנים הוא לא עשה נכון.

פתאום נזכרו. כל הזמן שאלת איפה ההוראות, איפה הרשויות, למה ישנו. הרשויות ישנו 17 שנים, עכשיו נזכרו?

אני רוצה להבין. הבעיה שלך היא למה לא הרסו לו אז או למה עכשיו באים אליו בטענה שיהרוס היום?

גם וגם. זה שכונה שיש בה מאות בתים.

זה בדיוק האחריות של המדינה. המדינה התרשלה ועכשיו רוצה לקנוס.

זו שכונה שיש בה מאות בתים, שהיא בתוך תוכנית המתאר המוצעת, ועכשיו אחרי 16 שנים אומרים לו: תבוא לחקירות?

אז מדובר במדיניות האכיפה.

מה זה "מדיניות אכיפה"?

מה ההסתייגויות שלך?

ישנו ועכשיו התעוררו.

אוסאמה סעדי, אני נותן לך 3 דקות להציג את ההסתייגויות שלך.

לכל הסתייגות 3 דקות.

יש לך 3 דקות להציג את ההסתייגויות שלך לסעיף הזה.

אדוני היושב-ראש, זה לב לבו של החוק הזה. אתם ממשיכים להתעקש שהחוק הזה לא יחול רק בעוד 3 חודשים אלא זה חוק רטרואקטיבי באבו-אבוה, זה חוק רטרואקטיבי פרופר, תומר רוזנר וארז קמיניץ, תפסיקו עם זה, גם על בנייה, לא רק על שימוש. נגיד שמישהו בנה לפני שנתיים ולא נקטו נגדו הליכים ועכשיו מתחילים, אז מה? הוא בנה בית ובמשך שנתיים אף אחד לא עשה לו כלום.

לפי הדין הקודם.

למה? אתה מדבר על צווים. רוצים עכשיו להגיש כתב אישום כנגד מי שבנה לפני שנתיים.

כתב אישום יוכלו להגיש רק לפי החוק הקודם.

אני לא יודע. תכתבו במפורש. למה אתם לא רוצים לכתוב שהחוק הזה יחול על כל בנייה ושימוש חדשים?

זו הכוונה.

לא. גם שימוש. שימוש בבנייה חדשה. זו ההסתייגות.

זו הסתייגות שכבר נאמרה על-ידי עבדאללה אבו מערוף.

אני מנסה לשכנע אותך.

עוד מעט אתייחס. אתה צועק אז אתה חושב שזה משכנע. זו ההסתייגות? אמר את זה עבדאללה אבו מערוף, אמר את זה יוסף ג'בארין, אתה מצטרף אליו גם.

חבר הכנסת בני בגין, אולי זה לא עשרות אלפי בתים אלא אלפי בתים, אנשים שעכשיו גרים בבתים שלהם.

אתה כבר עובר את 3 הדקות. קח עוד 20 שניות.

אתה אומר שעכשיו אוסרים את השימוש על הבית הזה שנבנה לפני 20 שנים. אז אתה עכשיו תתחיל להטיל עליו את הקנסות לפי החוק החדש?

עוד מעט נבהיר הכול.

זה מה שאתה רוצה?

עוד נקודה אחת, אין גם שום אבחנה בין מגורים לבין עסקים בעניין התחולה.

העניין הזה רשום לי. אתייחס אליו בסוף.

החוק הזה יחול על בנייה שמתחילה עם תחולת החוק.

אתם רושמים את זה?

זה כבר נרשם כמה פעמים. ממילא הם הודיעו לנו שכל ההסתייגויות שלהם הן של כל הסיעה. הוא חוזר על הסתייגות שהסיעה כבר הגישה.

ההסתייגות שלי היא שהתחולה של החוק בכל סעיפיו, בין בשימוש, בין בבנייה, בין בצווים מנהליים והכול, תהיה עם תחולת החוק, על בנייה שמתחילה מיום תחילת החוק. אני מדגיש, על הבנייה שתחל עם תחולת החוק, בנייה חדשה. זה דבר אחד.

דבר שני, להפריד במפורש בין השימוש לבית קיים. היום במדיניות האכיפה אומרים שבתים מאוכלסים מנסים ככל האפשר לא להרוס, כלומר לא לאכוף את החוק בפועל על בתים מאוכלסים. שמענו את ראש מועצת ערערה שאמר שיש בישוב שלו 5,500 בתים, 2,000 מהם ללא היתר. אם השימוש יחול גם רטרואקטיבית, כלומר על הבתים הקיימים אם יהיה בהם המשך שימוש, זה עוד פעולת טרנספר כי אנחנו מדברים על עשרות אלפי בתים שאפשר לקבוע לגביהם את עבירת השימוש ואין להם לאן ללכת. הם לא יוכלו לעמוד בקנסות אז זה אומר שייכפה עליהם לצאת מן הבית. תבינו מה המשמעות של אכיפת השימוש על הבית. השוואה בין מי שנהג 4 ימים לפני או 4 שנים לפני ותפסו אותו היום – ההשוואה לא במקום.

לכן אתה מדבר רק על שימוש חדש.

אני מדבר רק על שימוש חדש, חד-משמעית. בחוק במיוחד נושא השימוש יחול אך ורק על בנייה חדשה.

עוד משפט, עד לרגע זה לא קיבלתי את הרשימה של תוכניות המתאר והפשרות לבנייה שביקשתי לקבל כבר לפני יותר משבועיים ושלשום אתה ביקשת שזה יגיע.

הבנתי שמינהל התכנון העביר לוועדה.

אני עוד לא קיבלתי.

ארז קמיניץ עוד לא העביר.

זה לא אני, זה מינהל התכנון. לא על כל הדברים אני אחראי.

חבר הכנסת חאג' יחיא, שמעתי אותך.

ארז קמיניץ, אנחנו לא מבקשים- - -

אל תדבר אתו. תדבר אתי.

בשביל מה הוא יושב פה?

אני מחליט אם הוא מדבר או לא. תדבר אתי.

אני פונה אליו ותחליט אם הוא יענה לי. ארז קמיניץ, אני לא אומר שאתה צריך להכין את הכול בעצמך אבל אתה לקחת על עצמך אחריות לדאוג שזה יגיע. זה העניין. זה עוד לא הגיע, לכן אני פונה אליך ואני פונה גם ליושב-ראש הוועדה. אגיד לך למה, כי אתה לא יכול "לדחוף" חוק כל עוד אתה לא מאפשר את הבנייה בהיתר.

אתייחס לזה בסוף.

אתה לא יכול להגיד: אני רוצה להרוס ולמנוע שימוש, כי אנשים לא יהגרו מפה.

באשר לתחולה, אני מבקש שהתחולה תהיה אחרי 10 שנים.

תודה. גם זה נאמר. קודם כול, לגבי הבקשה, אני מבקש שתוך כדי הדיון תבדקו אם אפשר להעביר את הרשימה.

נבדוק שוב כי לקחתי על עצמי. בהחלט אבדוק אם ביצעו את הבקשות שלי.

אתה לא לקחת על עצמך. ביקשת שיעבירו. זה לא אחריות שלך, אתה צודק. אבל היות ואני ביקשתי את זה ממינהל התכנון אז אני מבקש שהם יעבירו לנו את זה כדי שנוכל להעביר את זה לחברים, עוד היום אם אפשר.

אני רוצה להציע לכם הצעה כזאת. קודם כול, ארז קמיניץ, אתה רוצה להתייחס לנושא?

אולי תגידו את ההסכמות שאליהן הגענו.

תציע אתה את ההצעה, מה ההסכמה.

הסכמה בעניין התחולה? למה לא אמרתם לנו לפני שהתווכחנו?

אז היית מתווכח על ההסכמה.

אגיד כמה דברים. ראשית, אמרנו לאורך כל הדיונים שהחוק החדש, כפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה, יחול על בנייה חדשה, על הצווים החדשים. אמרנו תמיד שעבירת שימוש, הואיל והיא עבירה נמשכת או מתחדשת בבינוי קיים לכאורה החוק החדש צריך לחול עליה. אמרנו את זה. לכאורה החוק החדש צריך לחול עליה כי עבירת שימוש היא עבירה מתחדשת, כפי שציין היושב-ראש.

אז לאן ילכו אנשים?

עד המועד שבו החוק מתחיל עבירת השימוש תידון לפי הדין הישן, וכאשר החוק מתחיל עבירת השימוש תידון לפי החוק החדש.

אני מבין שזו הבעיה המרכזית שמטרידה. על בנייה קיימת, על בנייה ישנה, אתם אומרים: לאורך שנים הפעילו את הדין הישן ועכשיו אתה בא עם דין חדש. צריך להסביר שני דברים. בסופו של דבר אני מבין שזה מה שמפריע, אבל עליכם להבין שגם הדין הקיים מאפשר העמדה לדין על עבירת שימוש גם על בנייה ישנה.

מה העונש היום? זה לא אותו עונש.

ההבדל היחיד שיש ואתם מתייחסים אליו הוא בעובדה שבעבירת שימוש עשינו שינויים בחוק החדש. אחד השינויים הוא הגדלה של הקנסות ל-245 על העבירה עצמה, מצד אחד, אולם מצד שני, אדוני, הגענו להסכמה, בגלל ההערות שלכם ובגלל שהוועדה ביקשה, שבכל יום שעובר אנחנו נוריד את הקנס למחצית הקנס הקבוע לשימוש למגורים.

מה הוא הקנס שהיה, 1,400 שקל?

נכון. היום הוא 1,400 שקל ואנחנו נפחית אותו למחצית.

זה 1,400 שקל ליום.

כן, אבל זה המקסימום. זה רומז לבית-המשפט להוריד את הסכום. זה דבר אחד.

דבר שני, בסופו של דבר השאלה של העמדה לדין על בנייה ישנה שנמצאת כבר זמן רב בשטח בעבירת שימוש או בצו של שימוש היא שאלה של מדיניות אכיפה. אמרנו את זה לפחות עשרים פעמים במענים ובתשובות. במקומות שבהם בלב המרקם הבנוי, כמו למשל 50,000 הבתים הלא חוקיים שמדברים עליהם באום אל פחם ובוואדי ערה, מדיניות האכיפה שלנו ביחס- - -

אני מציע שלא תתייחס עכשיו למדיניות אכיפה בגלל שאתייחס אליה בסוף.

קודם כול זה שאלה של מדיניות אכיפה.

ודבר נוסף, תומר רוזנר, דיברנו על זה, אני לא שולל את האפשרות, ונוכל לדבר על זה ונוכל לחשוב על זה ולהתייעץ עוד פעם, שעל בנייה ישנה – אנחנו מדברים רק למגורים, לא למסחר, על בנייה ישנה למגורים ושימוש בה – אנחנו נמשיך להחיל את הדין הישן לאורך תקופה מסוימת מיום תחילת החוק, שהיא מעבר ל-3 חודשים, נגיד לשנה או לשנתיים נמשיך עם הדין הישן. אני מוכן ללכת לשם כי אני מבין שזה מה שמפריע.

דבר ראשון, זה עושה אבחנה בין מגורים ובין מסחר. דבר שני, גם פה לדעתי צריך לתת משך זמן ארוך יותר, למרות שכפי שאמרנו קודם השימוש הוא עבירה מתמשכת יומית, אבל בכל אופן יש הבדל אם אדם נוהג כך כבר 15 שנים. לכן אני מציע שתשקלו לתת לו טווח גדול יותר, לשנתיים, על מנת שהוא יוכל בהליך הזה, עכשיו יש לו תמריץ גדול יותר, להסדיר את הנושא.

מאה אחוז. אז אני מסכים.

זה לא תלוי באזרח עצמו, עם כל הכבוד. אתם מדברים על תמריץ – מה זה תמריץ של האזרח שבנה לפני 15 שנים ותלוי ברשות המקומית? מה זה קשור לאזרח? אזרח רוצה לשלם קנס או ללכת לישון כל הזמן מאוים?

אסביר. לפי הטיעון שלך, מה אנחנו בכלל רוצים מן האזרחים? זה בכלל לא בעיה שלהם, אז בואו נשאיר אותם כך. הרשות לא נתנה לו את הרישיון וזהו.

אני לא מבקש לבטל את החוק הישן. יש חוק, מטילים עליו קנסות.

לא הבנת. אענה לך תשובה. הרי אתה אדם הגיוני. באמת מבחינתך האזרח לא אשם. דרך אגב, האזרח לא אשם גם בחוק הישן. למה אתם בכלל אוכפים עליו את החוק הישן? ארז קמיניץ, הוא לא אשם בכלל.

אם הוא לא אשם אנחנו לא אוכפים שום דבר.

הוא מבקש את הבקשה, הרשות לא נתנה לו. למה אתה בכלל קונס אותו? למה אתה לא מאפשר לו את השימוש? לפי החוק הישן, לא החדש. אוסאמה סעדי שואל שאלה עקרונית.

על זה אנחנו מדברים על הזמן. יש בוועדות גם שימוש חורג.

אני רוצה להתקדם אבל היות ואנחנו לא דנים על החוק הישן, יכול להיות שאם נדון בחוק הישן אז באמת אבקש לבטל את הכול, אבל אנחנו לא שם. בחוק החדש אנחנו מנסים עכשיו להסדיר את העניין, לתת קצת יותר אוויר לאדם. אם אתה מתנגד לשנתיים אז נוריד את זה ל-3 חודשים. הרי אנחנו ביקשנו ממנו, הרי הסנקציות החדשות על עבירת שימוש אמורות לחול לאחר 3 חודשים.

אנחנו מבקשים יותר.

הסכמנו לשנתיים.

זה עלה לא רק פה, הרי בדיונים בינינו זה עולה על-ידינו, אז ביקשנו לתת לזה שנתיים.

אנחנו מדברים על התחולה.

עבדאללה אבו מערוף רוצה שנתיים וחצי. תרשום הסתייגות: "שנתיים וחצי".

אחרי ששמענו את זה, אני פונה אליכם, הנושא הזה כואב מאוד.

את זה הבנו, את הכאב הבנו. מה ההצעה?

שהבנייה הישנה – אתה יכול להגיד: בנייה שהיא אפילו מלפני 15 שנים, 10 שנים, 7 שנים, השנתיים האלה – אתה לא יכול לבוא אל אדם שבנה לפני 20 שנים ולהגיד לו: אני מעניש אותך בחוק שאני מחוקק היום. אני מבין שאתם רוצים לעצור את התופעה הזאת. בסדר. אתם רוצים שאנחנו נקדם תוכניות מתאר. בסדר. אז תגיד מעכשיו לאנשים: אני מחיל את החוק הזה בעוד חצי שנה, בעוד תקופה שאנחנו נסכם כאן. אחרי זה, דעו לכם, אני מתחיל במדיניות אכיפה, גם על השימוש. אבל אדם שכבר בנה ויושב בבית, עכשיו לשנות תוך כדי התהליך את העונשים?

הבנתי. אתה חוזר על עצמך כל הזמן. אני שואל שאלה אחרת שמעלה אוסאמה סעדי כחומר למחשבה. "תחתכו" את העניין. סוגיית השימוש היא פונקציה גם של כמה שנים אתה משתמש בנכס. לדוגמה, נניח שאדם עשה עבירה, ועשה אותה תוך כדי תחולה אפילו וסיים אותה, נכנס לבית יום לפני ה-3 חודשים, בוודאי המצב שלו לא כמו של מי שגר שם כבר 20 שנים, אפילו ברמה הפסיכולוגית. אולי נעשה איזו קורלציה, "נחתוך" מתקופה מסוימת, למשל 5 שנים, שמאז נחיל את הסנקציות החדשות על נושא השימוש בלבד בבתים, לא מסחרי. מעבר לזה נשאיר את החוק הישן בגלל שממילא הוא שם כבר שנים רבות. הרי מה הפחד שלנו לכאורה? שאנשים עכשיו יבינו את הסיטואציה וינצלו אותה. זה כבר לא קיים, הוא כבר נמצא בטווח הזה של הזמנים. מה אתה אומר? זה נשמע לי יותר הגיוני.

על בנייה שהתיישנה יש הנחיה של המחלקה, כל הגשת הליך על שימוש לבנייה שהתיישנה צריכה לעבור אישור שלהם, בדיוק בגלל האמירות שנאמרות פה, ובודקים את הדברים לגופם. בהקשר הזה זה חוזר למדיניות האכיפה כי בסופו של דבר אין אינטרס, זה בתחתית סולם העדיפויות- - -

אני לא נכנס לזה.

אבל מדיניות האכיפה יכולה להשתנות.

לא, אתה לא יכול כל פעם לשאול. הבנתי. עכשיו הוא מדבר אתי.

אתה עושה את זה דיכוטומי. אני לא יודע עכשיו להתחייב שב-100% מן המקרים בנייה ישנה שמשתמשים בה אין שום סיכוי להכשיר אותה.

אנחנו לא מדברים על הריסה.

אין לי יכולת להרוס.

עכשיו אנחנו מדברים על שימוש. היום יש סנקציות גם על השימוש, גם היום יש לנו את הכלים לטפל במשתמש, יש חוק היום. אנחנו רוצים להחריף אותו קצת.

תן לי לחשוב על זה.

אני חושב שזה נכון עניינית. זה גם לא מוציא אותנו מן המסלול העקרוני. בסוף תמיד יש חיכוך. קבענו 5 שנים התיישנות. אני לא יודע מה יהיה בעוד 5 שנים ויום, אבל "חתכנו". בן אדם שנמצא כבר במסגרת של ה-5 שנים נכון להחיל עליו את החוק החדש שנתיים אחרי שהחוק נכנס.

אצטרך לבדוק. תלוי אילו מקרים יש לנו.

בסדר, אין בעיה, תרשמו לכם כנקודה לבדיקה.

עכשיו ידברו רק חברי כנסת. אני לא שומע הסתייגויות של מישהו אחר. בסוף אם יהיה זמן אז אתן לך. בבקשה חבר הכנסת חאג' יחיא.

כשמדברים אם הוא יקבל הקלה וישלם 700 שקל במקום 1,400 שקל ליום, זה אומר 21,000 שקל בחודש. האוכלוסייה הערבית היא 53.2%- - -

זה המקסימום. לא נותנים את המקסימום אף פעם.

ארז קמיניץ, אתה עכשיו מנהל אתו משא ומתן על גובה הקנס? אני לא מבין אותך. חבר'ה, מספיק, תראו את האבסורד, הוא לוקח אתכם לאיזה קצה ואתם עונים לו. בבקשה, יש לרשותך 30 שניות כדי לגמור את הטיעון.

הטיעון הוא שאם יביאו את השימוש למימוש זה אומר עוד פעם טרנספר. אני לא רוצה שאנשים שגרים בבתים שלהם 16 שנים ימשיכו להיות מאוימים. חקירה זה עדיין אִיוּם שאדם חי בו. אנשים לא רוצים להישאר תחת אִיוּם.

בני בגין, אוציא אותך מן הדיון. אני לא מוכן לזה. כל הזמן מתלחששים ומדברים ואי אפשר לשמוע את הדובר. הוא מדבר. אני צריך להקשיב לו?

סליחה.

האמירות: תירגעו, זה לא יהיה כך, זה יהיה לפי מדיניות האכיפה וכן הלאה – אנחנו לא רוצים לסמוך על מדיניות האכיפה. יכול להיות שהיום יש מישהו שאפשר לסמוך עליו, אבל מחר אני לא יודע מי יהיה אחראי בכל הנושאים. אם יש חוק אז הוא החוק, ולא המדיניות. אני לא רוצה לסמוך על המדיניות. אם יש לו את האפשרות ארגז הכלים של החוק יאפשר לו עד המקסימום ואני לא יודע מי יהיה אז.

הבנו. תודה רבה. תבינו, אני מאפשר לומר הסתייגות. תראו מה קורה פה, אני נותן לך ולך ולך, אחרי זה מתחיל עוד פעם סבב לך ולך ולך וכך נישאר בדיון על הסעיף הזה שבועיים.

אבל זה ה-סעיף.

נתתי לך 4 דקות להגיד את הטיעון. לא יכול להיות שאני פותח כל דבר.

אתה שואל למה אנחנו מדברים. אנחנו מעלים הצעות.

אני לא מוכן שהדיון יהיה כך. אני נותן את זכות הדיבור פעם אחת. נגמר.

לצערי ארז קמיניץ יצא. עדיף שהוא ישמע. אנחנו יושבים בשקט ואומרים: בואו נתרכז בצורה הנכונה והנבונה ולשטוף את כל הדברים שהם עדיין בגישה פוליטית לא נכונה, וזה מבורך. אמרנו: תומר רוזנר, בבקשה תנסח. התחלנו לנסח ואז התחילו שוב באיזו פילוסופיה. כל האנשים הנבונים, עם שכל נבון, אומרים: כן, התחולה תחול על כל בנייה חדשה, נקודה.

כולל השימוש.

כולל השימוש, נקודה. כל מה שיש עד עכשיו הוא לפי האכיפה הישנה. מה כאן לא ברור? למה עוד פעם פילוסופיה ומתעקשים שלא?

הבנו. דרך אגב, כל מה שנאמר פה תגידו במליאה אחרי כן. זה לא קשור. אתם השגתם את ההשגות שלכם לגבי הסעיף. כתבנו את זה.

אפשר לשאול שאלה על מדיניות האכיפה? האם נקבל לוועדה מסמך כתוב, כפי שעשינו בחוקים אחרים על הלבנת הון?

הסברתי. לא. בסוף אתייחס לסוגיית מדיניות האכיפה.

לפני שתתייחס, אני שואל, האם מדיניות האכיפה הזאת תהיה בכתובים?

אביא את העמדה שלי במסגרת הפרוטוקול של הוועדה, שזה יהיה חלק ממנו, שאנחנו נבקש שזו תהיה מדיניות האכיפה.

אבל אנחנו לא קובעים. מי שקובע בעניין הזה- - -

אנחנו רוצים לשמוע את המדיניות שלהם.

מדיניות האכיפה זה לא חוק.

אני יודע שזה לא חוק, אבל היינו שותפים לכמה חוקים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שם היועץ המשפטי לממשלה שלח בכתובים דברים: 1, 2, 3. אז אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. מחר יבוא יועץ משפטי לממשלה ויגיד אחרת.

אדוני היושב-ראש, התנינו בדיונים אחרים את אישור הצעת החוק הממשלתית בהנחת הנחיות היועץ המשפטי, נקרא לזה מדיניות האכיפה, להנחת דעתנו. אין התנגדות לזה. הרי הם יניחו.

בינתיים לא שמעתי שיניחו. שמעתי את היושב-ראש אומר שבסוף הדיון הוא יתייחס. צריך לתת זמן לדון בזה.

אתייחס לזה בסוף. אנחנו ממשיכים.

נחזור לעמודים הראשונים. כפי שאמרתי בהתחלת הדיון, נעבור על הסעיפים שבהם חלו שינויים מן הנוסח שהוקרא בישיבות הקודמות בעקבות הערות של חברי הכנסת והסיכומים בין יושב-ראש הוועדה לבין נציגי הממשלה.

בעמוד 2 בהגדרות, יש שני סימונים של דברים שכבר סוכמו והוחלטו בוועדה, רק עדכנו אותם בנוסח.

""המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין" – המחלקה להנחיית תובעים מוסמכי הייעוץ המשפטי לממשלה בפרקליטות המדינה;

"עבודה אסורה" – בנייה או עבודה הטעונה היתר שנעשתה בלא היתר או בניגוד לתנאי היתר;"

זה סוכם כבר בוועדה.

עבדאללה אבו מערוף אמר שיש עבודות, נניח שהאדם רוצה לטעת שם עצים.

זה מה שהצענו. זה התקבל.

זה כבר התקבל. אני רק מעדכנת שהכנסנו את זה לנוסח.

אנחנו מקריאים עכשיו את מה שקיבלנו.

בעמוד 3 במקום "מפקח בכיר" יבוא "מפקח מיוחד".

בעמוד 4, ההגדרות "שטח חיוני" ו"שטח פתוח" נמחקו והועברו לתוך סעיף העונשין. נקרא את זה מאוחר יותר, אבל זה סוכם בוועדה.

למה מלכתחילה לא מגדירים את השם החדש של המחלקה? אין שם קודם בחוק הזה.

זה עניין של נוסח. "נסגור" את זה אחר-כך.

בעמוד 5, סעיף 203א(ב) – זה גם דבר שסוכם בוועדה.

"(ב) מנהל היחידה הארצית לאכיפה יהיה עובד בכיר בשירות המדינה."

בעמוד 8 יש לנו את נושא סמכויות פיקוח ואכיפה. בפסקה (4) נכתב "להיכנס בכל עת סבירה למקרקעין, ורשאי המפקח לעשות שימוש בכוח סביר...". הוספנו כאן בהתאם לבקשת הוועדה, שהשימוש בכוח סביר הוא "כלפי רכוש" ולא כלפי אדם.

בעל מחפרון שמזמינים אותו לעשות עבודה, הוא צריך לבוא היום, לשאול אם יש לך היתר, אחרת יחלטו לו את המחפרון שלו.

זה לא הסעיף הזה.

זה שימוש בכוח. זה לא תפיסת רכוש.

יש לי הערה קטנה לסעיף ההגדרות בעקבות התיקונים שהופצו היום. הרחבתם את הסמכות גם לעניין גנים ושמורות שאושרו בתוכניות מאושרות. אם אפשר, בבקשה, לתקן בהתאמה גם את ההגדרה "רשות אוכפת". זו הערה טכנית.

בסדר. נתאים את זה לסעיף.

ההערה הזאת לא כל-כך טכנית.

הנושא המהותי מופיע בסעיף הבא.

נגיע לזה ותוכל להעיר שם.

נדבר על זה כשנגיע לסעיף המהותי.

בעמוד 16, סימן ב'2, סעיף 257ד, הוספנו בהתאם לבקשת הוועדה, שהדיווח לגבי פעולות האכיפה: "יושבי-הראש של הוועדות המקומיות, ראשי הרשויות המקומיות המוסמכות לאכיפה, מנהל רשות הטבע והגנים וכל גורם שהוסמך לבצע פעולות פיקוח ואכיפה לפי חוק זה יעבירו למנהל היחידה הארצית לאכיפה" את הדיווח. זה הסיכום שהיה והוא נכנס לסעיף הזה.

שראש המועצה גם יידע מה קורה.

זה סעיף של דיווח על פעולות שנעשו.

כשעושים בתוך העיר והוא צריך לדווח למנהל האכיפה.

בעמוד 17, פסקה (4), לגבי דיווח של מנהל היחידה הארצית לאכיפה לכנסת, נקבע כאן, כפי שסוכם בוועדה, שהדיווח לכנסת הוא "לא יאוחר מ-30 באפריל, דין וחשבון המתייחס לשנה שקדמה למועד הגשתו והמסכם את פעולות האכיפה שנעשו לפי חוק זה."

בסעיף הקודם, כשמדברים על יושבי-ראש הוועדות המקומיות וראשי הרשויות המקומיות, אלה שני תפקידים שונים. מי שאוכף זה הוועדה המקומית. אם נגיע לאוכלוסייה הערבית, יש לנו שלוש ועדות מקומיות בלבד והשאר הן מרחביות. אז למה להכניס את ראשי הרשויות המקומיות?

רק אם הן מוסמכות לאכיפה.

אבל הרשות המקומית – למה ראש הרשות? אם זאת ועדה מקומית אז ראש הרשות הוא יושב-ראש הוועדה המקומית, ואם לא אז זה לא ראש הרשות. אז אם כן, צריך להוריד את ראש הרשות.

רק אם הוא מוסמך לאכיפה.

המוסמך זה רק יושב-ראש ועדה.

לא, זה בדיוק השינוי. הצעת החוק מבקשת להוסיף אפשרות להסמיך במקרים- - -

איך?

יש הוראות בחוק הזה. הממשלה מציעה לאפשר להסמיך רשויות מקומיות על-ידי ועדה מרחבית כרשויות מוסמכות לאכיפה. היא בתוך הוועדה המרחבית והיא תוסמך במיוחד לאכיפה. אם היא תוסמך כך אז יצטרכו לתת דיווח. מי שלא מוסמך לא צריך לדווח.

אתה מסתייג מזה?

בטח שאני מסתייג. אני חושב שזה לא נכון. אני מבקש להוריד את ראש הרשות. ראש רשות שלא יכול לתכנן צריך לאכוף? זה בדיוק מה שאתם מבקשים. הוא לא יכול לתכנן, הוא לא מאשר בנייה, אבל הוא יאכוף בנייה ללא היתר.

אם הוא קיבל הסמכה לרשות מוסמכת.

אני לא רוצה שיקבל. לכן אני מבקש להוריד את זה.

הוא לא חייב לקבל.

בעמוד 18, בנוגע לסקר עבירות בנייה, בסעיף קטן (ג):


"(ג) לא ביצעה ועדה מקומית או רשות מקומית המוסמכת לאכיפה סקר עבירות בנייה או עדכון שלו לפי סעיף קטן (ב), רשאי מנהל היחידה הארצית לאכיפה או מי שהוא הסמיך לכך, לבצע את הסקר או את העדכון כאמור, ולהטיל על הוועדה המקומית או על הרשות המקומית המוסמכת לאכיפה, לפי העניין, תשלום בסך כפל ההוצאות שהוצאו לעריכת הסקר או עדכונו."

אני מבקש להכניס לפרוטוקול שאנחנו סיכמנו שתקימו ועדה שתבחן במגזר הערבי במיוחד, איפה שיש בעיה כספית, שהמדינה תשפה אותם, מינהל התכנון ישפה אותם בגין אותו סקר.

נוסף פה שאפשר יהיה להטיל על הוועדה המקומית או הרשות המקומית שלא ביצעה את הסקר את כפל ההוצאות שהוצאו לעריכת הסקר או עדכונו.

בכל זאת זה כסף ציבורי, אבל למה כפל?

הוא מסתייג מזה.

להטיל את ההוצאות. מי שהמצב הפיננסי שלה מאפשר לה והיא לא עושה, שתהיה הסתייגות בנוסח הזה. הממשלה אומרת: אין לי תקציב לנושאים שהייתי רוצה לעשות, אז אם הרשות המקומית אומרת שאין לה אתה לא יכול להטיל עליה.

ההערה שלו היא, כפי שאמרנו, הרי זה שאלת הביצה והתרנגולת. תנסחו את זה כך. מבחינתנו סיכמנו שתהיה איזו ועדה שתשפה את הרשויות המקומיות החלשות.

רשות שפניתם אליה והיא תוכיח שאין לה כסף.

אם היא זקוקה לכסף, והכסף הוא המעכב, שלא יקרה שאחרי זה יוטל עליה גם כפל קנס.

ברור, לא נבוא חשבון עם רשויות שאין להן. זה ברור.

זה לא כתוב בסעיף. רשמנו את זה.

בעמוד 19: צו מנהלי להפסקת עבודה. בהתאם למה שסוכם בוועדה הכנסנו כאן שגם יושב-ראש ועדה מקומית יכול להוציא צו הפסקה.

בכל הצווים, לפי בקשת הוועדה. ההצעה הממשלתית הייתה שרק מהנדס הוועדה המקומית או מנהל היחידה הארצית לאכיפה יוכל להוציא צווים ולבקשת הוועדה בעצם יוכלו להוציא את הצווים גם יושבי-ראש הוועדות המקומיות.

"או מי שהסמיכו", זה הפקח.

לא, הפקח לא מוציא צווי הפסקה. הפקח שמסתובב בשטח אתה רוצה שיוציא צו הפסקה?

דרך אגב, מנהלת הוועדה הודיעה לי שהסטטוס של תוכניות המתאר מופיע בטבלט, הם כבר עדכנו את זה, ובמיילים של חברי הוועדה.

לנציגי הממשלה, אני חושב שאם כבר הוספנו את יושב-ראש הוועדה המקומית, ההיגיון מחייב גם להוסיף ראש רשות מקומית שמוסמכת לאכיפה.

שלחנו לך, היועץ המשפטי, מכתב מנומס ומנומק. אמנם כבר דיברנו בפני הוועדה אבל אני מבקש לפחות שהדברים יישמעו כדי שתוכלו לקבל אחרי זה החלטה, אבל לפחות לנסות להציג את החשיבות בעינינו לתת- - -

באיזה סעיף?

מדובר בסעיף הזה שבו דנים. הוא למעשה משמיט סמכות שקיימת היום לגורמי ההתגוננות האזרחית. מוסכם גם על משרד המשפטים שלא בטוח שהיה מקום להשמיט את הגורמים.

כבר העלית את זה ולא קיבלנו.

העליתי אבל לא ניתנה בידי אפשרות להציג את הדברים כפי שרצינו, לפחות להציג אותם.

אני לא פותח את הדיון שוב. אחרי זה תיגש ותדבר אתי ואשמע את העמדה שלך.

לא התקיים דיון ענייני בהנמקה להשמטה.

מה זאת אומרת? כל מה שעשינו פה הוא לא ענייני?

לא התאפשר לצבא להציג את הנימוקים.

בוודאי, אני שאלתי, שמעתי אותו. דרך אגב, לא צריך לנאום 4 שעות כדי שאני אבין. הוא אמר את העמדה שלו. אנחנו מכירים את הנושא. הבנו, לא קיבלנו, התקדמנו. אם יש לכם השגה, אחרי הדיון תפנו אליי שוב. עוד מעט נדון על הפרק הצבאי ואז תטענו את זה שוב.

על דעת הממשלה אנחנו מוסיפים גם "ראש רשות מקומית מוסמכת לאכיפה".

אותה הסתייגות יש לי גם לגבי ראש רשות מקומית. אני מבקש להוריד אותו.

הוא רוצה בכלל להוריד את כל העניין של רשות מוסמכת לאכיפה.

זה לגיטימי.

מי שלא יכול לתכנן לא צריך גם לאכוף.

למען האמת הוא צודק.

אנחנו צודקים בהרבה דברים בהסתייגויות, מה לעשות.

בעמוד 21: צו מנהלי להפסקת שימוש, סעיף 205א. יש כאן שני שינויים: גם הנושא של יושב-ראש ועדה מקומית.

בעצם לא נחזור על זה עכשיו בכל הסעיפים. התוספת של "ראש רשות מקומית מוסמכת לאכיפה ויושב-ראש הוועדה המקומית" תופיע בכל הצווים המנהליים שהם יוכלו להוציא.

יש הסתייגות של חבר הכנסת חאג' יחיא לגבי כל הצווים.

הוספנו כאן עוד דבר, שהפסקת שימוש היא לא באופן מיידי אלא בתוך 15 ימים, אלא אם כן יש סכנה ואז היא תהיה מיידית.

"צו מינהלי להפסקת שימוש

205א.

(א) ראה מנהל היחידה הארצית לאכיפה, יושב ראש ועדה מקומית או מהנדס הוועדה, על יסוד ביקור במקום או על יסוד דין וחשבון בכתב שהגיש לו מפקח, כי יש יסוד סביר להניח כי מתבצע שימוש אסור, רשאי הוא לצוות בכתב על הגורמים המנויים בסעיף 222(ד), לפי העניין, ולכל מי שמועסק בשירותם, להפסיק את השימוש האסור בתוך חמישה עשר ימים מיום מתן הצו (בפרק זה – צו הפסקת שימוש מינהלי), ובלבד שלא הוגשו לבית המשפט כתב אישום או בקשה לצו הפסקה שיפוטי לפי סעיף 220 בעניין השימוש האסור, ואולם, אם ראה נותן הצו כי יש בשימוש האסור סכנה לשלום הציבור או לבטיחותו רשאי הוא לצוות על הפסקת השימוש באופן מיידי; נותן הצו יודיע על מתן הצו ליושב ראש הוועדה המקומית."

התיקון היה לגבי הזמנים.

התיקון הוא 15 ימים- - -

ההצעה המקורית הייתה שאפשר להורות על הפסקת שימוש באופן מיידי, באותו יום. ההערה שלך הייתה שצריך לתת זמן, ונתנו את הזמן.

זה מה שאני אומר, נתתם להם שבועיים.

רצינו לתת שנתיים אבל הם לא הסכימו, נתנו שבועיים...

אבל היה לנו הסכם על 45-60 ימים.

אנחנו מסתייגים.

תיקנו בעקבות ההסתייגות שלו.

התיקון קובע שככלל זה יהיה 15 ימים, אלא במקרה של סכנה בטיחותית ואז זה מיידי.

ההסתייגות – 60 ימים, אלא אם כן יש סכנה מיידית. מי שיקבע שזה מסוכן זה מהנדס העיר, כי הוא מוציא את הצו, ואז זה לא קשור אפילו לשאלה אם זה חוקי או לא חוקי, צריך להפסיק את השימוש כשזה מסוכן.

בעמוד 26, סעיף 207(ג).

"(ג) לא יבוצע צו הריסה מינהלי שניתן לגבי עבודה שטרם הסתיימה אלא אם כן חלפו ארבעה ימים מיום המצאתו; לא יבוצע צו הריסה מינהלי שניתן לגבי עבודה שהסתיימה אלא אם כן חלפו שבעה ימים מיום המצאתו."

גם פה יש הארכה של המועדים. המועד המקורי שהממשלה הציעה בהצעת החוק היה 3 ימים לגבי כל צווי ההריסה. הסיכום על דעת הממשלה הוא שבבנייה שטרם הסתיימה זה יהיה 4 ימים ובבנייה שהסתיימה כבר – 7 ימים. אי אפשר יהיה לבצע את הצו לפני שחלפו 7 ימים.

ההסתייגות: לבנייה שטרם הסתיימה – 14 ימים, ולבנייה שהסתיימה – חודש.

ביקשנו 30 ימים. היה 4 ימים ועשו במקום זה 7 ימים. אני מצטרף להסתייגות של חאג' יחיא.

מה שהוא אמר בישיבה הקודמת לא התקבל ולכן זה כבר רשום כהסתייגות.

כבר ויתרנו על כמה הסתייגויות, יש הסתייגויות שירדו.

מה שקיבלנו התווסף לנוסח, מה שלא קיבלנו – נשאר ונרשם כהסתייגות.

יש עכשיו שני סעיפים חדשים. בעמוד 27, סעיף 208א.

"הודעה על מתן צו מינהלי

208א.

ניתן צו מינהלי לפי פרק זה, יודיע נותן הצו על מתן הצו לראש הרשות המקומית שבתחומה ניתן הצו."

זה לגבי כל הצווים המנהליים.

מתי? יודיע נותן הצו מייד? אולי עם הוצאת הצו.

רוצים שזה יהיה לפני שהוא מוציא את הצו?

כן, עם מתן הצו, בוודאי.

אבל לא אחרי יומיים.

מייד לאחר מתן הצו.

הרי הוא לא שואל סתם. ניתן צו בשנת 2001 ואז בשנת 2017 באו להגיד לאותו אדם.

ניתן צו וביצעו אותו אחרי זמן רב.

אז העיכוב גם כאן, יכול להיות שעד שהוא יתעורר ויחזור לעבודה יחלפו עוד 10 שנים.

"סמוך" – זה מאריך את הזמן. צריך לכתוב: "מייד לאחר".

בסדר.

"בקשה לעיון חוזר בענין צו מינהלי שניתן

208ב.

(א) ניתן צו מינהלי לפי פרק זה, רשאי מי שרואה עצמו נפגע מהצו לפנות אל נותן הצו במועד שיקדם למועד שבו ניתן לבצע את הצו, בבקשה לטעון לפניו את טענותיו בעניין; נותן הצו ייתן למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו כאמור ויחליט בבקשה בהקדם האפשרי. בקשה לעיון חוזר לפי סעיף זה לא תהא עילה להארכת המועד להגשת בקשה לביטול לפי סעיף 209."

זה לא לפי הסיכום שלנו. אמרנו שניתן הזדמנות, וההזדמנות יכולה להיות בכתב. זה לא סוג של בקשה פרוצדורלית. אמרתם שהתשובה לבקשה תינתן בהקדם האפשרי. אתם ביקשתם הזדמנות לטעון. אני לא רוצה להפוך את הדבר הזה עכשיו להליך פרוצדורלי. תומר רוזנר, זה לא הסיכום שלנו. לא הצענו פה הליך נוסף שאחר-כך ייתקף בעתירה מנהלית, למה הוא לא עשה. זה לא העניין. ביקשתם שאפשר יהיה לשמוע. אמרנו שממילא לא צריך לכתוב את זה בחוק. אדם שרוצה להשמיע את עמדתו יכול לפנות לרשות פעם נוספת ולהשמיע את עמדתו. אני לא רוצה שיהיה פה הליך לעיון מחדש, ואז יבדקו האם הוא בוצע ותוך כמה ימים וכולי. ניסחתם את זה בצורה קשיחה מדי במובן הפרוצדורלי. לכן אני מבקש להשאיר את זה לרמת הסיכום שלנו.

אני רוצה להבין. "ניתן צו מינהלי לאדם לפי פרק זה". זכור שזה מינהלי ולא שיפוטי. כאשר זה צו שיפוטי הוא בא לבית-המשפט והשופט שומע אותו. עכשיו אף אחד עוד לא שומע אותו. "רשאי מי שרואה עצמו נפגע מהצו" – הוציאו לי צו, אני רוצה לדבר עם מי שהוציא אותו.

אין בעיה, אף אחד לא מונע.

אתה הוצאת לי צו מנהלי. צו מנהלי – ברמה העקרונית הוא לא אמור להיות בכלל, אבל אנחנו מבינים שבחיים אין מה לעשות. זה סנקציה עצומה. לכן אני רוצה שתשמע את האדם.

אין בעיה.

אתה אומר לי: אין בעיה. הפקיד יכול לומר לו: עזוב, לא רוצה, אין לי זמן. לכן אנחנו רוצים להסדיר את זה, לשמוע אותו.

עד הסיפה זה בסדר.

"רשאי מי שרואה עצמו נפגע מהצו לפנות אל נותן הצו". מתי? "במועד שיקדם למועד שבו ניתן לבצע את הצו". שלא ישמע אותו רק אחרי שהוא הורס לו את הבית. עד כאן בסדר? יופי. "בבקשה לטעון לפניו את טענותיו בעניין", כלומר שלא יבוא ויספר לו שיש לו בעיית עבודה. "נותן הצו ייתן למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו כאמור ויחליט בבקשה בהקדם האפשרי". הרי הוא צריך להגיד לו מה עמדתו. ההוא יכול להגיד לו: שמעתי אותך, סע.

קודם כול, צריך להיות "בכתב או בעל-פה".

אתה רוצה להוסיף? אין בעיה.

אני רוצה שיירשם "בכתב".

ארז קמיניץ, אני רוצה להבין את הטענות העקרוניות. עד עכשיו לא הצלחתי להבין מה כואב לך בבטן.

בסוף נוצר פה הליך פרוצדורלי.

בוודאי, אני רוצה ליצור אותו.

ברגע שאתה מכניס את ההליך הזה לסטטוטוריקה ולא לאמירה מנהלית כללית, אתה מכניס אותו להוראות של חוק.

בוודאי, מכניס אותו.

אדם יפנה ויגיד שהוא רוצה להעלות את טענותיו. יגידו לו: תבוא מחר. הוא יגיד: מחר אני לא יכול.

אתה מייצר הליך, אתה כבר קורא לזה בקשה.

אני רוצה להבין את הרעיון.

אבל כתוב שם: "לא תהיה הארכת המועד".

אני רוצה לייצר כאן הליך, בוודאי. אני חושב שצו שיפוט מנהלי הוא צו שאם הייתי יכול לסלק אותו מן העולם הייתי מסלק אותו. מה זאת אומרת, יש בית-משפט, אם אתה רוצה משהו תפנה לבית-המשפט. זה סנקציה עצומה, אבל אני מבין שלפעמים בנסיבות של עניינים מסוימים זה נכון, במקרים חריגים. ברגע שכבר הוצאת את זה במקרה החריג, כבר החרגנו את זה, הוצאנו את זה, האדם אומר: רק שנייה, אולי טעית, אולי אתה הורס את הבית הלא נכון, יש לי רישיון בכלל, על מה אתה מדבר?

אז הולכים לבית-משפט תוך רגע.

אבל כדי ללכת לבית-המשפט האדם צריך לשכור עורך-דין ולשלם לו כסף. אתה מוכן לשפות אותו?

אולי יש טעות בשם שלו.

האדם אומר: טעיתם. אולי הוא רוצה לטעון את הטענה הכי בסיסית: זה לא אני, או משהו אחר. תשמע אותו.

אם היה רק איסור שימוש, ניחא. אתה מדבר גם על צו הריסה. נהרוס לו ואז נשמע אותו, אחרי 4 ימים, נגיד לו בבית-משפט: וואלה, אתה צודק, טעינו, איך לא שמענו אותך לפני כן? ממה אתה חושש?

אסביר. איפה תוקפים את ההחלטה של הפקיד בבקשה כפי שנקבעה פה, את ההחלטה בבקשה שהוא אומר: שמעתי ולא השתכנעתי? לדעתי רק בבג"ץ.

לא נכון, יש פה סעד חלופי כי יש בקשה לביטול הצו בבית-משפט השלום.

אז איפה אתה רוצה שיתקפו את זה?

יש לו סעד חלופי.

אז נרשום בסעיף.

אז אתה מתחיל לייצר הליך.

לא חשוב לי. ההליך חשוב לי יותר מאשר הפרוצדורה.

ארז קמיניץ, תגיד מה אתה רוצה לכתוב.

את זה לא סיכמנו. אם זה מה שאתם רוצים- - -

זה עלה, אני העליתי את זה. מה זה "לא סיכמנו"? אני העליתי וביקשתי שתהיה אופציה לאדם לבקש שישמעו אותו.

תגיד מה אתה רוצה לכתוב.

הסברתי מה הקושי. הבנתי שסיכמנו משהו אחר אבל כנראה הבנתי לא נכון. אני מבין שעכשיו זה מה שאתם רוצים. אני צריך לחשוב על כל ההשלכות של הדבר הזה. ההשלכה הראשונה, איפה אני תוקף את ההחלטה בבקשה? הרי ברור לכם שזה מה שיקרה. יבוא אדם שקיבל צו הריסה מנהלי ויגיד: אני לא צריך להגיש בקשה לביטול כי זה עולה כסף ואני צריך לשכור עורך-דין. בוא תשמע אותי, בוא תקשיב. הכול בסדר עד פה. אבל ברגע שהכנסת את זה לסטטוטוריקה בדרך הזאת, המשמעות של הדבר היא שיבואו 20 אנשים ו-19 מתוכם יגידו – הרבה יותר קל לתקוף את העובדה שהוא השיב בשלילה לבקשה הזאת שלי אז אתקוף את זה. לא את צו ההריסה, לא את הבקשה לביטול, אלא בעתירה אתקוף לא את הצו אלא את הפקיד שלא שמע.

כבר נתת לו את הנימוקים על מה לתקוף? לא הבנתי.

אני יודע שזה מה שיהיה.

מה אכפת לי. הרי לרוב מה הוא יכתוב? "פעלת לא לפי החוק". ממה אתה מפחד? לא הבנתי. מה החשש שלך?

מה שיקרה פה זה פיליבסטר על ביצוע הצו, רק נוכח הפרוצדורה של לשמוע את האדם.

אתה רוצה להרוס לו בלי לשמוע אותו?

לא. אופרטיבית: "ישמע את טענותיו בכתב או בעל-פה", בסדר.

אבל הוא לא ישמע את טענותיו.

"לתת לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, בכתב או בעל-פה", ומשם להוריד. לא צריך להגיד שיחליט בבקשה בהקדם האפשרי. עם זה אני אסתדר.

אתה לא רוצה את הסיפה?

ברור שצריך את הסיפה.

אני רוצה להוריד את המילים "ויחליט בבקשה בהקדם האפשרי".

אין בעיה.

מה, רק "ישמע"? ומה הלאה? מה התכלית של השמיעה? הרי התווכחו על זה הרבה.

אני לא רוצה את המילה "בקשה", כי "בקשה" מייצרת מייד שאלה איזה הליך יש על זה. קודם כל להוריד את "ויחליט בבקשה בהקדם האפשרי", ולהוריד אחר-כך "בקשה לעיון חוזר לפי זה לא תהא עילה..." להוריד "האמור בסעיף זה לא יהווה עילה להארכת המועד".

אין בעיה, בסדר.

ולשנות את הכותרת. זה לא "בקשה" אלא "פנייה", משהו כזה.

נכניס את זה כסעיף קטן.

יש פה סעיף קטן בסעיף 209, שאומר שאין באמור בסעיף זה כדי לפגוע בזכותו של אדם לפנות.

אבל על זה התווכחנו חצי שעה או יותר, על מתן אפשרות לאדם לטעון.

בסדר, אנחנו מסכימים לזה.

אז אתה לא מייצר הליך נפרד.

מבחינתי הניסוח פחות חשוב אלא חשוב לי העיקרון. אדם שרוצים להרוס לו את הבית בצו מנהלי או שיפוטי, שמישהו ישמע אותו לפני שהשוּפל עולה על הבית.

מקובל.

ההסתייגות שלי פשוטה. כאשר אמרת שהניסוח לא חשוב – בסופו של דבר כל הדיונים פה וכל הדברים שאנחנו אומרים הם שיהיו לא חשובים ויקראו את הנוסח. ההסתייגות שלי היא שצריך לשמוע אותו, צריך לתת לו תשובה בכתב, ופרק הזמן של הביצוע יתחיל מרגע שהוא קיבל את התשובה בכתב.

רשמנו את זה.

אמרנו שלא יכולים לבצע צו הריסה, נדמה לי שדובר על 4 ימים וביקשנו להשוות את זה ל-15 ימים. אם אתה רוצה לקיים הליך לפני שהוא יפנה לבית-משפט בהשגה, בבקשה, בטיעון, לא משנה לי השם פה, המטרה היא שהאזרח יבוא וישמיע את טענותיו בפני הרשויות. ארז קמיניץ אמר שיטען בכתב או בעל-פה, נקודה. אז האזרח יבוא, ישטח את טענותיו, יחכה ולא יעשה בינתיים כלום, לא יפנה לבית-משפט, ובינתיים לא נתנו לו תשובה ואז יהרסו לו את הבית. לכן ההליך- - -

אתה מצטרף למה שאמר עבד אל חכים חאג' יחיא. אתה לא צריך להסביר. הוא אמר: מרגע שנותנים תשובה.

מה האלטרנטיבה? שיהרסו לו לפני שיקבלו החלטה?

הכול צריך להיות מרגע שהוא קיבל תשובה בכתב. יגידו: הדחפור נתן לך תשובה.

ארז קמיניץ, אז מה אתה רוצה, שהם יהרסו לו ואחר-כך ישמעו אותו? אני לא מבין.

כבר שאלתי את השאלה. יש לך הסתייגות לגבי הסעיף הזה?

אני מצטרף, שלא יהיה ביצוע צו הריסה לפני החלטה.

בסדר גמור. אנחנו ממשיכים.

בעמוד 28 בסעיף 210: תנאים לביטול צו מינהלי – הסעיף המקורי התייחס רק לביטול צו הריסה. כבר בדיון הקראנו אותו כך שהוא מתייחס לכל הצווים. לכן התאמנו כאן:

"תנאים לביטול צו מינהלי

210.

לא יבטל בית המשפט צו מינהלי אלא אם כן הוכח לו שהבנייה בוצעה כדין או שלא התקיימו הדרישות למתן הצו כאמור בסימן זה, לפי העניין או אם השתכנע כי נפל בצו פגם חמור שבגינו יש לבטל הצו".

פשוט התאמנו כאן את ההפניה לסעיפים, שזה לכל הסעיפים לגבי כל הצווים, לא רק הסעיפים המסוימים של צו הריסה.

סעיף 210 מתייחס לכל הסעיפים על ביטול כל הצווים. אני רוצה להסתייג.

אני מסתייג ומציע להוריד את הסעיף.

אתה אומר שהגשנו הסתייגויות.

הן לא מתו, הן נשארו.

עוד לא שאלתי.

אנחנו דנים בנושא הזה לדעתי כבר 10-15 ישיבות, אני כבר לא זוכר כמה והיו הסתייגויות. על כל דבר שאלתי. הקראנו שני סעיפים ואז שאלתי מה ההסתייגויות. אז אמרת ורשמנו. את חלקן כתבתי כהסתייגויות רשומות, על חלקן אמרנו שזה דורש תיקון בנוסח ונדבר על זה אחר-כך. אחרי שדיברנו שינינו את הנוסח. איפה שינינו? איפה שקיבלתי את הטענות. עכשיו אנחנו עוברים רק על מה שקיבלתי. אם הנוסח שקיבלתי לא מקובל אז זה הזמן להעיר עליו, להגיד: אני לא מקבל את התיקון הזה, התכוונתי למשהו אחר. הבנת? כל מה שלא קיבלנו עדיין מופיע בהסתייגויות, זה נרשם ונשאר. אם תרצה להגיש עד יום ראשון סט הצעות מסודר, תגיש.

לכן אמרתי שמכיוון שאני לא יודע מה נרשם- - -

אמרנו שעד ליום ראשון תגיש את כל סט ההצעות כפי שאתה רוצה.

נגיש הכול מסודר.

אבל אפשר בכל זאת עכשיו להעיר. אני מציע להוריד את המילה "חמור".

היה שם משפט "בהתחשבות בתנאי התכנון והבנייה הקיימים".

אתה ביקשת להוסיף את זה. זה נשאר כהסתייגות.

תומר רוזנר, אתה זוכר את ההסתייגות שלי לגבי כל צווי ההקפאה וההריסה. הערתי הערה כללית לכל הסעיפים: "על אף האמור בסעיף הזה בית-המשפט יהיה רשאי לסטות מלוח הזמנים משיקולים של צדק".

כן, זה רשום.

זה הערה כללית לגבי כל הסעיפים.

בעמוד 30, בסעיף 215: המצאת צו מינהלי.

בסעיף קטן 215(א) כתוב: "צו מינהלי יומצא למי שהצו ניתן כלפיו בדרך שבה מומצא כתב בית דין בהליך אזרחי". זה נכון. אבל בואו נשאל, אצלנו אתה שולח או בדואר- - -

אתה מדבר על סעיף קטן (א)? כבר עברנו עליו, לא היו הערות. אנחנו מדברים על סעיף קטן (ב). אם יש לך הערה לגבי סעיף קטן (א) תשלח אותה. אנחנו קוראים רק את השינויים.

אני רוצה שתבינו דבר אחד. לפעמים זה מגיע רק אחרי שבועיים-שלושה אם זה נשלח בדואר, אז תוך 4 ימים – יכול להיות שאתה מבצע את הצו לפני שהצו הגיע.

נכון, אי אפשר לבצע צו לפני שהוא הגיע.

נניח ששלחת את הצו המנהלי בדואר והוא עוד לא הגיע אליי ואני כבר רואה את הדחפור מגיע.

הוא לא יכול. קודם כול, צו הריסה לא שולחים אלא שמים על הדלת.

אתה מתחיל את הדיון מחדש. כבר דיברנו על זה. בואו נמשיך.

בסיפה של סעיף קטן (ב) לגבי צו הריסה מנהלי ייכתב: "בעת ההמצאה ירשום ממציא הצו בגוף הצו את יום ההמצאה, ויתעד את ההמצאה." זה סוכם בוועדה. אנחנו מוסיפים גם: "שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות נוספות לעניין אופן ההמצאה לפי סעיף זה."

זה בדיוק מה שאמרת. הרי ביקשנו שלא ידביקו את הצו, משהו קטן שיעוף ברוח ושלא יידעו עליו. ביקשנו שיעשו תקנות, שיהיו נהלים ברורים על גודל הצו, איפה מדביקים, כמה עותקים, כדי שיהיה ברור שיש משהו.

בעניין הזה אנחנו חושבים שיהיה נכון יותר שלא שר המשפטים אלא אולי מנהל היחידה הארצית.

אתה מדבר על תקנות.

אתם רוצים את זה בתקנות?

כן.

אז תקנות זה "שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר".

בסדר, "לאחר התייעצות עם שר האוצר".

"שר המשפטים ... רשאי לקבוע הוראות נוספות לעניין אופן ההמצאה ותיעודה לפי סעיף זה."

בסדר.

בעצם לא צריך את ההתייעצות עם שר האוצר. זה סתם מסבך.

אתה מסבך את הכול עם הכול כל הזמן...

אל תשאיר את זה אצל שרת המשפטים. תערב גם את השר כחלון. אולי ייצא מזה משהו...

בעמוד 31 סעיף 217, לגבי רשות הטבע והגנים. זה סוכם בוועדה. הוספנו כאן הגדרה של "תכנית".

""תכנית" – תכנית הכוללת את כל הוראות המאפשרות להוציא מכוחה היתר לבנייה או לשימוש בלא צורך באישורה של תכנית נוספת."

בסעיף המהותי הוספנו שהסמכות של רשות הטבע והגנים היא גם "במקרקעין המיועדים בתוכנית לגנים לאומיים ושמורות טבע", כלומר בשטחים שמיועדים בתוכנית מפורטת לגנים לאומיים ושמורות טבע. הם יוכלו להפעיל את סמכותם, ואנחנו נתקן בהתאם את סעיף ההגדרות.

"המיועדים" או שיש כבר אישור?

מיועדים בתוכנית מפורטת, שהיא תוכנית מאושרת.

שעדיין לא עברה הכרזה, זה בין האישור לבין הכרזת הממשלה.

תוכנית מופקדת? מאושרת?

זה אחרי ההפקדה.

הוא אומר לך שזו תוכנית מפורטת מאושרת שמכוחה אפשר להוציא היתרי בנייה. אז זה התוכנית המפורטת.

בהתאם נתקן כמובן גם את סעיף ההגדרות, אם הוועדה מקבלת את השינוי הזה.

כן.

בעמוד 34, סעיף 218: צו מניעת פעולות. זה בהמשך לבקשה שעלתה בוועדה. צו מניעת פעולות יהיה "להימנע מפעולה במקרקעין הקשורה לעבודה האסורה או לשימוש האסור".

זה הסתייגות שלנו שהתקבלה.

בעמוד 38, סעיף חדש: 220א. זה סעיף שהוספנו בעקבות משהו שהתבקש בוועדה.

"בקשה לביטול צו שניתן לאחר הפרת צו מניעת פעולות או צו הפסקה שיפוטי

220א.

ניתן צו כאמור בסעיף 219(א) או בסעיף 220(ד), בתוך שנה מיום מתן הצו למניעת פעולות או צו ההפסקה השיפוטי, רשאי מי שניתן לו הצו להגיש בתוך 24 שעות ממועד מתן הצו, בקשה לביטולו, לבית המשפט האחרון שדן בצו למניעת הפעולות או בצו ההפסקה השיפוטי, לפי העניין."

הוא חוזר לאותו בית-משפט.

יש צו מניעת פעולות שניתן, או צו הפסקה שיפוטי שניתן, אחרי שיש הליך, והוא ממשיך בפעולות.

הוא מפר צו שכבר הוצא.

הוא מפר צו שכבר הוצא, ואז הסעיפים מאפשרים למהנדס הוועדה או למנהל היחידה הארצית לאכיפה להרוס את מה שהוא עשה אחרי הפרת הצו. ביקש היושב-ראש להוסיף כאן הליך, בגלל שיש כאן מעין הליך מנהלי: אחרי שניתן הצו השיפוטי אפשר יהיה להגיש בקשה לביטול אותה פעולה. זה מה שהסעיף מבקש לעשות.

לכן הפנייה היא בזמן קצר מאוד.

אני מבקש לא "24 שעות" אלא "48 שעות" לפחות.

אם הייתי כותב "48 שעות" היית מבקש "72 שעות".

לא ביקשתי "7 ימים".

הבנו את זה כך, זה מה שסיכמנו איתם. הם התנגדו גם לזה. תרשמו הסתייגות.

אני אמרתי "שבוע", זו הצעה לחילופין.

בבית-משפט, הכוונה לאותו בית-משפט?

כן, לבית-המשפט האחרון שנתן את הצו הקודם. כלומר, אם זה הגיע לבית-המשפט העליון אז בית-המשפט העליון, באותו מקום.

הכוונה, שאם זה בית-משפט השלום אז זה בית-משפט השלום, או שזה לבית-משפט השלום באותו מקום?

באותו בית-משפט עצמו.

מה שחסר זה לרשום: אותו שופט.

זה לא חייב להיות אותו שופט כי אולי השופט לא נמצא.

לא הבנתי מבחינה משפטית מה זה "בית-המשפט האחרון". נגיד שהיה צו שהלך לבית-משפט השלום, אחרי כן למחוזי ואז לעליון. אם יש לו 48 שעות או 24 שעות אז הוא צריך ללכת לבית-המשפט העליון כערכאה ראשונה?

אז ילך לבית-המשפט העליון כערכאה אחרונה, לא ראשונה.

הרי יש פה ערר על הליך מנהלי, על צו שבית-המשפט האחרון כבר נתן אותו. אז עוד פעם נתחיל מהתחלה? הוא יפנה לראשון, יערער, לשני, יערער, ואז לבית-המשפט העליון?

אנחנו מדברים על סמכות עניינית. ארז קמיניץ, אתה לא משנה פה את סדר הדין האזרחי או את חוק בתי-המשפט. נגיד שיש בקשה שהוא רוצה שיוציאו צו לעיכוב ביצוע. אתה לא יכול ישר לפנות לבית-המשפט העליון.

עכשיו כן. זה השינוי בחוק.

אני מבין את הרציונל, אבל אני אומר שיחזור לאותו בית-משפט. מה שאמר ארז קמיניץ, שכל פעם הוא בוחר ללכת לבית-משפט אחר, פעם בחדרה, פעם בנתניה וכולי.

זה לא פעם בחדרה ופעם בנתניה.

גם.

זה אופציה אחת, וגם בהיררכיה. הוא מתחיל מחדש את הדיונים.

אני מדבר משפטית. נקבע שהוא יחזור לאותו בית-משפט, לערכאה הראשונה.

אם זה יהיה בבית-המשפט העליון?

אם זה היה בבית-המשפט העליון צריך לחזור לבית-המשפט העליון.

נגיד שהוא חזר לבית-המשפט השלום. יש כבר פסק-דין של בית-משפט עליון.

אז הוא צריך ללכת לבית-המשפט העליון.

אז בית-המשפט יגיד: מה אתה רוצה, בית-המשפט העליון כבר אישר. אבל מבחינה משפטית אתה לא יכול לקפוץ ישר לעליון.

אבל זה החלטה אחרת.

דיברנו על זה. זה החוק שאנחנו רוצים להסדיר אותו. יש כאן משהו חריג שבחריג. אני ביקשתי להוסיף את ההשגה הזאת. לאיזה בית-משפט? היות ואנחנו מתחילים בסאגה הבלתי נגמרת, אז עוד פעם הוא ילך לבית-המשפט השלום ויערער, ואחרי כן לבית-המשפט המחוזי ויערער, ואחרי כן נעלה עוד פעם לבית-המשפט העליון? שוב חלפו 7 שנים. הוא אומר: בואו נעשה את זה בווקטור קצר. אתה רוצה להשיג על זה? ישר לבית-המשפט האחרון שקיבל כבר את ההחלטה. הוא כבר מצוי בתיק שלך, מכיר את הכול, אז לך אליו ותגיד לו את זה. אתה אומר שבפרוצדורה שאתה מכיר זה לא קיים.

מה שהוא אומר זה מה שקיים היום.

אבל זה החוק היום.

משנים אותו.

אתה לא משנה פה את חוק בתי-המשפט.

משנים.

קודם כול, לפי המחלקה שעוסקת אצלנו בעניין הזה, הואיל ואנחנו מדברים בהחלטה אחרת אז אין שום בעיה גם לעשות את הנוסח הזה והוא לא בסתירה לחוק בתי-המשפט. אם היינו בסתירה לחוק בתי-המשפט אז בוודאי אפשר היה לתקן גם את חוק בתי-המשפט, אבל אנחנו לא צריכים לעשות את זה.

אתה יכול להגיש מייד בקשה לעליון?

זאת החלטה אחרת. בית-המשפט העליון, למשל, קבע גזר-דין ואמר במסגרת גזר-הדין: בתוך שנה יבוצע צו ההריסה. אתה בהליך החריג מאוד-מאוד הזה, גם מה שיש פה וגם מה שדיברנו עליו בישיבה הקודמת, אתה רוצה להאריך בכל זאת את השנה, למרות שזה כתוב בפסק-הדין. אז אתה הולך לאותו בית-משפט שנתן, ואם זה הגיע לעליון אז לעליון. זה לא סותר את חוק בתי-המשפט. אני לא עוסק בזה באופן שוטף, מחלקה אחרת במשרד המשפטים עוסקת בזה. הייתה פה גברת מרגנית לוי והסבירה.

ההערה של אוסאמה סעדי היא מקצועית. תרשמו לכם את הנקודה ותבדקו.

הם בדקו את זה.

זה עלה בעבר ובדקנו. אני יכול לבדוק שוב.

אני רוצה להוסיף, אחרי "צו ההפסקה השיפוטי" שיהיה "החלוט".

בעמוד 39, סעיף 245: צו הריסה בלא הליך פלילי. הוספנו כאן מתי אפשר לעשות צו הריסה ללא הרשעה:

"(1) לא ניתן למצוא את האדם שביצע את העבודה האסורה, בשקידה סבירה;

(2) לא ניתן או שאין זה מעשי למסור לאדם הזמנה לדין, בשקידה סבירה;"

זאת אומרת שיעשו מאמץ כדי למצוא אותו.

מה היה קודם?

זה לא היה כתוב אז ביקשנו להוסיף.

אתם ביקשתם את זה.

תמיד המילה "סבירה".

המילה "שקידה" מייצרת חובות משמעותיות יותר מן ההתנהלות הסבירה הרגילה. אתה פועל בשקידה, אבל כאשר אתה אומר "פעילות בשקידה" זה מעלה את הרף הנדרש ממך כדי לבצע את הפעולה.

כאשר מגיעים לבית-המשפט כיצד הוא יכול לפרש את המילה "שקידה"?

אתה צריך להראות לו שעשית מאמצים.

לא רק התקשרת בטלפון.

בואו נתקדם. זה ברור לחלוטין.

למה מחקו את המשפט "אם מצא כי אילו הורשע אדם בשל ביצועה היה רשאי לצוות על הריסתה בהתאם לסעיף 233"?

מחקנו את זה עוד בוורסיה הראשונה. כבר דיברנו על זה. כאשר דיברנו על הנוסח הראשון – זה היה עם המחיקה. אתה רוצה להחזיר את זה?

כן, בטח.

העניין כאן שצו ההריסה הזה הוא ללא הרשעה.

אז אומרים: "אם מצא כי אילו הורשע". למה זה מחוק?

כי רצינו להבהיר כאן – נושא ההרשעה פה פחות רלוונטי. השאלה היא אם יש הצדקה מיוחדת לעשות את צו ההריסה. נושא ההרשעה לא רלוונטי כאן. זה עניין של נוסח.

כאן כתוב "אם מצא כי אילו הורשע". לא מרשיעים אותו אבל אומרים: אנחנו הורסים בלי כתב אישום, בלי הליך פלילי אם מצא בית-המשפט "כי אילו הורשע אדם בשל ביצועה היה רשאי לצוות על הריסתה". אני לא מבין למה מחקו את זה. זה הבסיס.

זה עניין של נוסח. בעצם הרישה הזאת משקפת את הדין הקיים, את המצב שקיים גם היום. להיפך, אפילו פה מובהר בצורה מפורטת יותר שבמקרים שבהם יש קושי למצוא את העבריין או שהעבירה התיישנה אפשר לפנות לבית-המשפט, במקרים חריגים שיש בהם עניין ציבורי מיוחד.

את זה הבנתי, אני מסכים לזה שיישאר עניין ציבורי מיוחד, ואני מסכים במקרה שלא ניתן למצוא את האדם בשקידה סבירה, אבל למה התוספת הזאת מחוקה? זה הבסיס להוצאת הצו: "כי אילו הורשע".

כי היא לא מוסיפה שום דבר.

לא מדברים על הרשעה. אם היו מוצאים אותו היו מרשיעים אותו.

זה שאלת ניסוח. בגדול, מדובר על עבירת בנייה שאנחנו לא מצליחים לאתר את הבעלים. הרי הוא צריך להיות מורשע. איך אנחנו יודעים שזה עבירת בנייה? הרי האדם עוד לא הורשע. אנחנו חושבים שזה עבירת בנייה.

אבל תראה מה מחקו.

תרשמו את זה כהסתייגות.

יש לי עוד הסתייגות: בסוף אנחנו מציעים לומר לא "אחד מאלה" אלא "כל אלה".

כבר אמרת את זה.

בעמוד 41, סעיף 222: בנייה אסורה ושימוש אסור.

נושא המאסר ירד מ-"3 שנים" ל"שנתיים". זה שינוי מהותי.

לפי ההערות שלכם, שהעונשים מחמירים ביותר.

אני מציע לרשום "עד".

זה תמיד "עד". לא כותבים את זה.

אני רוצה להדגיש את זה.

תרשום, הוא מבקש "עד שנתיים". זה יהיה כתוב כהסתייגות.

כשאומרים "שנתיים" זה תמיד "עד שנתיים".

זה הסתייגות לא טובה.

הוא לא משפטן. הוא מהנדס, שמבין בזה יותר מאתנו, אבל לא בתחום המשפטי.

נלמד את הנושאים.

התיקון השני שיש כאן הוא תיקון של נוסח בהתאם להערה של בני בגין.

אבל כמובן יש לנו את ההסתייגויות הקודמות, הצענו שזה יהיה "שנה". הכול נשאר. אתם הסכמתם ל"שנתיים", בסדר, הורדתם מ-3 שנים לשנתיים, אבל עדיין יש לנו הסתייגויות.

התיקון השני הוא תיקון נוסח. במקום להגיד "נסיבות מחמירות" ואז להגדיר מה זה "נסיבות מחמירות", כתבנו: "המבצע עבודה אסורה במקרקעין המפורטים להלן...". כל מה שפורט בהגדרת "נסיבות מחמירות" פשוט רשמנו ברשימה סגורה פה בסעיף.

בסדר גמור.

מה זה "מקרקעין שהוכרזו כקרקע חקלאית"?

יש הכרזה בתוספת הראשונה. אתה מכיר: הכרזה של קרקע חקלאית לפי חוק התכנון והבנייה.

זה הבעיה שלנו, שבקרקע חקלאית מגישים שינוי ייעוד, מגישים תוכנית מתאר.

על זה דיברנו.

רק להסב את תשומת לבה של הוועדה לפסקה (4). זו הייתה הצעה של הוועדה להכיר בבנייה שמבוצעת במקרקעין שמיועדים בתוכנית לגן לאומי או לשמורה כנסיבה מחמירה. שימו לב שעם ההגדרה החדשה שהוספתם היום למונח "תוכנית" צמצמתם את זה, כי זה חל רק על תוכניות מפורטות.

"תוכנית" זה רק בסעיף 217.

במקרה הזה זה לא רק תוכניות מפורטות.

זה לא כתוב. צריך לכתוב "בסעיף זה".

לא צריך לכתוב. פה זה לא רק תוכנית מפורטת.

בפסקה (3): "מקרקעין שהוכרזו כקרקע חקלאית על-פי התוספת הראשונה לחוק", אני מבקש להוסיף: "שאין עליה תוכנית בשלבי תכנון", כלומר שיש כבר תוכנית שהגיעה לוועדה המחוזית שהיא בדיונים בוועדה מחוזית, שנקלטה.

או בקשה לשינוי ייעוד.

לפעמים ייקח לך שנה מיום הקליטה.

חבר הכנסת חאג' יחיא מבקש להוסיף "תוכנית על מקרקעין שהוכרזו כקרקע חקלאית שאין לגביה תוכנית שנקלטה המשנה את הייעוד". רשמתי את ההצעה.

ואם היא משנה את הייעוד מחקלאי לגן לאומי? לא להכניס.

באותו עמוד בפסקה (א)(5): "במקרקעין המיועדים בתוכנית לשטחים ציבוריים פתוחים או למבני ציבור". בהתאם למה שנקבע בוועדה הורדנו את המילים "מבני ציבור".

גם פה יש לנו הסתייגויות.

כל ההסתייגויות נשארות.

בעמוד 42, בסעיף קטן (ב) בפסקה (2), לגבי נושא של ריבוי בעלים:

"(2) בבעלות משותפת – יחשב כבעלים רק מי מהבעלים שהוא גם בעל שליטה במקרקעין בשעת ביצוע העבירה, אם ניתן לאתרו בשקידה סבירה ואם לאו, יחשב כבעלים מי שרשום בפנקסי המקרקעין כבעל המקרקעין;"

דיברנו גם לפני יומיים- - -

מה ההסתייגות? תנסח אותה.

ההסתייגות: "מי שבעצמו מבצע את העבודה".

הוא רוצה למחוק את זה למעשה. הוא אומר שזה רק מי שמבצע את העבודה.

אציג דוגמה. אני שותף בקרקע ששותפים בה היום כארבעים אנשים ומישהו מהם עשה את העבודה. אני אחד מארבעים.

השאלה אם יש לך שליטה בקרקע. אתה יכול למנוע ממנו או לא?

אני יכול ללכת לבית-משפט ולמנוע ממנו.

אנחנו מדברים על צו הריסה. נכון?

לא, על כל הצווים.

כל ההגדרות של המעורבים.

גם רק מי שאפשר להגיש נגדו כתב אישום.

האפשרות שלי, או לריב אתו, אני לא יודע מי ירצח את השני, או ללכת לבית-המשפט, וגם אחרי בית-המשפט אני לא יודע מה יקרה. למה אני צריך, כאחד מארבעים, להיות מעורב בעבירות האלה? אני רוצה שזה יהיה "מי שמבצע את העבירה".

תרשמו: "מי שמבצע את העבירה". אחרי זה תשאל איך נדע מי מבצע את העבירה, האם זה בעל הבאגר או לא בעל הבאגר. אסביר לך מאין זה בא. אגיד לך את התשובה.

הגשנו הסתייגות להוריד את פסקאות (4) ו-(6). אני חושב שזה יפתור את הבעיה. זאת ההסתייגות שלי.

אני עונה לו תשובה. הרי בסופו של דבר אם אחיך בנה בלי לבקש ממך ורוצים להרוס לו את הבניין, מה אכפת לך שיהרסו לו את הבניין? זה לא אתה. להיפך, עוד יעשו לך טובה, אולי הוא בנה בניין על השטח שלך ואתה לא ביקשת והוא עוד גר שם. להיפך, עושים לך שירות טוב. במקום שתריב אתו, כפי שאמרת, המדינה באה ומורידה. אז איפה הבעיה? אבל לא משנה. עד ההסתייגות הבאה תחשוב על הטיעון. בואו נתקדם.

בעמוד 43, בסעיף קטן (ג) יש תיקון של נוסח:

"(ג) העושה שימוש אסור במקרקעין המפורטים בסעיף קטן (א), דינו – מאסר שנתיים..."
הורדנו את המילים "בנסיבות מחמירות", ושוב המאסר ירד כאן מ-"3 שנים" ל"שנתיים".

ואמרנו שבכל מקום שבו כתוב "כפל קנס" זה יהיה בלי כפל קנס.

ההסתייגות שלך רשומה.

"בסימן זה – "קנס נוסף על עבירה נמשכת" –
לעניין שימוש אסור שהוא שימוש מסחרי" – והממשלה מבקשת שיהיה כתוב "שימוש שאינו למגורים" – "כפל הקנס האמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין;
לעניין שימוש אסור שהוא שימוש למגורים – מחצית הקנס האמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין."

זאת אומרת, הקטנו את הקנס למגורים והגדלנו את הקנס לשימוש שאינו למגורים.

דיברנו על מגורי הנאשם. אם אנחנו מדברים על אדם שמשכיר דירות – הוא ייענש.

אז תיקחו שלושה כפלי קנס.

ברגע שזה לא המגורים שלו זה מסחרי. דיברנו על זה.

אני חושב שלא נכתוב את זה בהצעה מכיוון שאם זה שימוש אחר אז זה איננו שימוש למגורים. הקנס הוא לא על השימוש אלא הוא על העבירה.

תומר רוזנר צודק בעניין הזה.

נשאיר את זה כך ונתמודד.

צריך לדייק. אדם יכול לגור, זה ישמש למגוריו, אבל יש עוד 4 דירות שהוא השכיר. אז הבניין משמש למגורים?

זה עדיין מגורים. יוטל עליו קנס על 4 הדירות. פה מדברים לא על המשכיר אלא על בעל הדירה.

לא מגיעה לו הנחת מגורים.

שההגדרה תהיה "עגולה".

אני רוצה להבהיר. עבירת השימוש והקנס המוטל הם על בעל הדירה או גם על השוכר?

לא מעמידים את השוכר לדין.

הוא לא צד בעניין.

הוא משתמש במבנה ללא היתר.

זה לא עקרוני אצלנו במגזר הערבי.

לנו זה עקרוני.

בבקשה, מה שעקרוני לכם – תעשו מה שאתם רוצים.

יש גם לא ערבים במדינת ישראל.

שימוש אסור שלא למגורים יכול להיות גם לעוד דברים.

שוכר הוא לא צד בעניין, מזמן הוצאנו אותו. המשכיר – אם הוא גר בדירה אז זו הדירה שלו, אם הוא משכיר אותה – זה עסק. אנחנו לא באים מזווית המתגורר. אנחנו באים מזווית הבעלים.

הוא לא משכיר אותה. הוא משכיר דירה אחרת בבניין ששייך לו ובו הוא גם גר.

אנחנו לא מדברים על הבניין. אדם עשה עבירת בנייה, בנה 4 קומות, גר בדירה הראשונה. אז בדירה הראשונה הוא מתגורר והיא שלו. למעלה זה ביזנס, אז ההתייחסות שונה.

אדם העביר את הדירה לבנו כי הוא ואשתו לא צריכים להשתמש בה וכעת הבן משתמש בה, אז דינו כדין שוכר?

דינו כדין שוכר. ואם הבן ייתן את זה לנכד ואחרי זה לאח שלו ולבן אחיו ולדוד שלו, ויש גם מי שנותנים לשכנים? עזוב, אנחנו מדברים על מישהו שעושה עבירת בנייה וגר בבית שלו. הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על הקנס.

אבל זה הכול נשאר במשפחה. הוא לא שוכר. הוא בונה ונותן לו בלי דמי שכירות.

אז אין שאלה.

ההגדרה "קנס נוסף על עבירה נמשכת" מופיעה עוד פעם בעבירה של שימוש אסור בסעיף קטן (ג1). זה אותו דבר, פשוט שינינו את ההגדרה.

הגשנו כאן הצעה שצריך לבטל את כל- - -

מה שהגשתם נשאר ולא משתנה, הוא עומד על תלו.

בעמוד 44, בסעיף קטן (ד) פסקה (2) – זה אותו עניין, מי אחראי בבעלות משותפת. זה חוזר על "בעל שליטה":

"(2) יחשב כבעלים רק מי מהבעלים שהוא גם בעל שליטה במקרקעין בשעת ביצוע העבירה אם ניתן לאתרו בשקידה סבירה ואם לאו, יחשב כבעלים מי שרשום בפנקסי המקרקעין כבעל המקרקעין;"

דיברנו על זה כבר.

כאן יש לנו אותן הסתייגויות.

בעמוד 45 סעיף 222א: גם כאן כתבנו "דינו מאסר שנתיים".

הורדנו את כל תקופות המאסר.

מדובר על "המבצע עבודה אסורה או שימוש אסור על-פי היתר שאינו תואם תוכנית". הייתה עבירה של 3 שנים, עכשיו זה שנתיים.

הרי כאן לא מתאים מאסר, אבל הייתה טענה: זה כבר נמצא בחוק הישן. לא רציתי עכשיו להיכנס לזה, אז הורדנו את זה מ-3 שנים לשנתיים.

אבל פה יש תיקון. למה מחקו את המילים "בית-המשפט רשאי להטיל"?

זה עניין של נוסח.

זה לא עניין של נוסח. "רשאי" זה בעצם חייב.

כאן היה רשום "בית-המשפט רשאי להטיל קנס נוסף על עבירה נמשכת". בדרך כלל כותבים: "דינו מאסר או קנס" ובית המשפט רשאי להטיל.

זה עניין של נוסח.

אתה אומר "דינו מאסר שנתיים", ופה "קנס כאמור" ואז אתה אומר "בית-המשפט רשאי להטיל". אני מבקש לבטל את כל הסעיף. אנחנו מדברים על אדם שקיבל היתר ונגיד שבמקום 300 מטרים הוא בנה 320 מטרים.

ההסתייגות הזאת נרשמה.

התיקון עכשיו הוא רק לגבי המאסר.

כאן זה רק הקלה בעונש המאסר.

אוסאמה סעדי, טענת את זה באריכות בישיבה הקודמת, רשמנו את זה כהסתייגות. אני מסביר שוב, קיבלתי את הטענה הבסיסית. תיקנו את תקופת המאסר. חשבתי שעל עבירות בנייה לא צריך להטיל עונש מאסר.

כדי שאבין, מה שמודגש הוא התיקון?

כן, רק ה"שנתיים".

אבל יש גם תיקון של "קנס נוסף על עבירה נמשכת".

גם פה היה קנס נוסף לפי 61(ג) בעבירה נמשכת. זה יהיה כמו שהקראנו קודם.

עשינו הקלה למגורים. אמרתי: למגורים הקנס גדול, בואו נפחית אותו, ולעסקים לא אכפת לי שיעלו. אני מסתכל על הזווית של המגורים. סיכמנו שמורידים את הקנס על המגורים בחצי ומעלים את הקנס לבעלי האולמות בגלל שזה עבירה כלכלית.

להדגיש שזה על בנייה חדשה.

הסעיף הזה מדבר על בנייה שיש בה היתר אבל יש בה חריגות.

לא, זה היתר לא חוקי.

"המבצע עבודה אסורה או שימוש אסור על-פי היתר שאינו תואם תוכנית". זה אומר שיש לו היתר.

לא הבנת איך זה עובד. מה שיש לו היתר – מצוין; מה שחורג מן ההיתר זה עבירת בנייה בפני עצמו. אנחנו מדברים רק על החריגה.

אז בעניין השימוש אתה מבקש ממנו- - -

בוודאי. אתה מתפלא? הרי היית ראש עירייה. אם אדם בונה בית בהיתר ובונה עוד חדר, אתה מבקש ממנו לאטום את כל הבית או אומר שיאטום את החדר או יהרוס את החדר? ואם הוא לא מצליח?

יש תוכנית מפורטת.

אבל בינתיים אתה נותן לו להיכנס לבית הרגיל?

הוא נכנס לבית הרגיל.

יפה, ברוך השם. אז למה אתה שואל את השאלה הזאת?

אני חושב שאין מקום לקנס הזה אם יש לו כבר היתר. אנחנו מדברים על בנייה במקום שאסור לבנות. אבל זה בתוך תוכנית מתאר. יש הרבה תוכניות נקודתיות בכל הארץ.

מה הטענה?

אני רוצה להוריד את כל הסעיף.

מאה אחוז. אוסאמה סעדי כבר אמר את זה.

בעמוד 46, סעיף 224א – זה סעיף שנמצא בחוק הקיים והושמע בנוסח החדש.

"עבירה לפי פרק ה'1

224א.

מי שאינו מקיים הוראה שניתנה לו כאמור בסעיף 158ג בתוך המועד שנקבע בהוראה, דינו – מאסר שנה ואם נמשכה העבירה אחרי תום המועד שנקבע כאמור, דינו קנס כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין, לכל יום שבו נמשכה העבירה כאמור."

יש פרק של התאמות נגישות במבני ציבור, שנקבע בסעיף 158ג ששר האוצר רשאי לתת הוראות למבנה קיים לבצע התאמות נגישות. אם מי שניתנו לו הוראות כאלה לא מבצע אותן יש פה עבירה פלילית. זו עבירה שקיימת בחוק הקיים והושמטה בטעות מן הנוסח שהובא בהצעה הממשלתית ולכן הוחזרה כאן כעבירה.

גם פה מכניסים את עניין הקנס המתמשך?

הקנס המתמשך הוא רגיל.

הרגיל, לפי מה שהיה עד היום.

אין כאן גם עניין של מגורים.

זה מבנה ציבור.

מדובר על מבנה ציבור כפי שהיה עד היום. לא השתנה שום דבר, רק לקחו את זה משם ושמו את זה פה. אין שום שינוי.

בגלל זה לא הערנו.

בסעיף 158ג מופיעה הפרוצדורה, איך שר האוצר עושה את זה וכמה זמן הוא נותן.

אפשר להגיש הסתייגות על החוק הישן?

זה חוק חדש. אתה יכול להגיש הסתייגות.

באותו עמוד, בסעיף 226: ביצוע עבירות על-ידי תאגיד. במקום להפנות לסעיפים מסוימים אנחנו רושמים: "נעברה עבירה לפי חוק זה".

הערה קטנה, בסעיף 225 שנדון בוועדה והיושב-ראש ביקש ממשרד המשפטים לבדוק את הבקשה שלנו, ביקשנו שייכתב גם: "המפריע למפקח או למי שפועל בשם מוסד תכנון או רשות אוכפת". זאת הייתה הבקשה שלנו.

אנחנו אמרנו: לא.

משרד המשפטים היה אמור לבדוק את זה.

הוא בדק ואני מניח שלא קיבל את ההערה.

ארז קמיניץ, אני אומר לך שאוציא אותך, כל החוק הזה הוא חוק שאתם הבאתם, אני קם אתו מ-7 בבוקר, ואתה מדבר.

אני מנסה להבין מה התשובה. עלתה פה שאלה ואני מנסה להבין את זה. אני לא זוכר את הבקשה הזאת. זורמות כל הזמן בקשות מכל מיני כיוונים.

זה עלה במהלך הדיון.

אנחנו לא מסכימים לזה.

בעמוד 47, סעיף 229, לגבי בטלות היתר שניתן בהליך רישוי בדרך מקוצרת על-פי מידע שאינו נכון. אנחנו מבהירים כאן בסעיף שההיתר בטל אם ההצהרה שמסר מבקש ההיתר הייתה לא נכונה. היה רשום "פרטים לא נכונים" ועכשיו יהיה כתוב במפורש שאם ההצהרה שהוא מסר הייתה לא נכונה, בגלל שזה על סמך הצהרה שהוא נתן והאחריות שלו מוגבלת אז אנחנו נבטל את ההיתר.

בגלל שאמרנו שיש אדם שההיתר שלו לכאורה ניתן, הייתה טעות אבל הוא לא- - -

זו לא טעות. הייתה הצהרה לא נכונה. זה לא טעות והוא הצהיר על זה.

כפי שאני מכיר את ההיתרים, ההצהרות הן על בעלות.

לא, פה זה הליך חדש שנוצר בתיקון 101 לחוק התכנון והבנייה, הליך חדש שאתה לא מכיר, הליך רישוי בדרך מקוצרת, שבעבודות קטנות יחסית מסתמכים על הצהרות.

תן לי דוגמה להצהרות.

שהוא תואם את התוכנית, שהוא קיבל את האישורים, שהוא עשה את כל הבדיקות שהוא צריך לעשות. הוא מקבל היתר ב"מסלול ירוק", הוועדה המקומית לא בודקת אותו.

נותנת לו היתר על סמך הצהרה שלו.

זה לעבודות קטנות?

כן.

אני רק קוראת את הנוסח.

"בטלות היתר שניתן בהליך רישוי בדרך מקוצרת על פי מידע שאינו נכון

229.

(א) ניתן היתר או ראו את הבקשה להיתר כהיתר, על פי סעיף 145ב(ב)(7) או (8), על פי הצהרה שנתן מבקש ההיתר לפי אותן פסקאות שפרט מהפרטים או מידע או נתון שנכללו בה לא היה נכון, ואילו אותה הצהרה הייתה נכונה לא היה ניתן ההיתר – בטל ההיתר, ובלבד שלא חלפו חמש שנים מהיום שניתן."

הסעיף הבא מופיע בעמוד 48, סעיף 231: הפעלת מכון בקרה בלא רישיון או בניגוד לתנאיו. אנחנו מוסיפים כאן עונש מאסר. מי שמפעיל מכון בקרה בלי רישיון דינו – מאסר שנה או קנס.

בעמוד 51, סעיף 236, לגבי ביצוע צו בידי הרשות האוכפת.

"(ב) על אף הוראות סעיפים 234 ו-235 וסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט, להטיל את ביצוע הצו שניתן לפי סעיף 233 על הרשות האוכפת, אף אם לא חלף המועד לביצוע הצו בידי המורשע כאמור בסעיף 235, ובלבד שביקש זאת התובע בטרם ניתן הצו."

פה צריך להוריד את המילים "אף אם לא חלף המועד לביצוע הצו בידי המורשע" כי לא ביקשו שהוא יעשה את זה. ההערה בוועדה הייתה שלא יכול להיות שאם הטילו את ביצוע הצו הרשות האוכפת לא יכולה לבוא עכשיו ולקחת את זה על עצמה בלי שעבר הזמן שהמורשע ביקש את זה. ההסכמה הייתה שאם רוצים שהרשות האוכפת תבצע את הצו היא צריכה לבקש את זה מראש.

זה בסדר, אבל "בטרם ניתן הצו" – הכוונה היא בהליך המשפטי. אני מציע לכתוב "בעת מתן הצו".

בסדר.

בסעיף קטן (א) למה הורידו מ-30 ימים ל-21 ימים?

היו מקומות שזה היה 14 ימים, היו מקומות שהיה 30 ימים, אז אמרנו: נעשה איזו התאמה בין הסעיפים. אלה אותם סעיפים. אמרנו: שיהיה 21 ימים באופן אחיד, נגמור את העניין.

באותו עמוד, סעיף 237(ב):

"(ב) שר האוצר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת יקבע, בצו, את סכום ההוצאות לביצוע צווים המוטלים על המורשע, ורשאי הוא לקבוע סכומים שונים בהתחשב, בין השאר, במיקום המקרקעין שאליהם מתייחס צו ההריסה, בהיקף העבודה ובמורכבות ההריסה."

בהמשך הוספנו את המועד.

אני מציע שנעשה הפסקה של עשר דקות. ב-12:50 נמשיך.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:37 ונתחדשה בשעה 12:50.)

אני מחדש את הישיבה.

בעמוד 51, סעיף 238: סמכויות ביצוע צו.

כאן אני מבקש שהממשלה תציג. אנשי הממשלה לא נמצאים כאן כעת. אתה ביקשת שגם בביצוע צווים לא יהיה שימוש בכוח. הממשלה לא מסכימה לוותר על הסעיף בנוסח הנוכחי ומבקשת לנסות לשכנע את הוועדה להשאיר את הסעיף בנוסחו הנוכחי. צריך לשמוע אותם.

נחזור לזה אחר-כך. כבר שמעתי אותם.

הם הציגו לך ולא השתכנעת. הם מבקשים לנסות לשכנע אותך עכשיו. נחזור לזה אחר-כך.

בעמוד 53, סעיף 211(ב). התבקש בדיון לקצוב זמנים אבל בסופו של דבר הממשלה מבקשת להשאיר את זה "בהקדם האפשרי". בעייתי לקצוב זמנים לבית-המשפט, אבל כן רוצים לכוון את בית-המשפט לכך שהוא צריך להחליט בבקשה כמה שיותר מהר. אתה ביקשת לקצוב ממש זמנים. קציבת זמנים היא בעייתית כי בית-המשפט לא תמיד יכול לעמוד בזה, ואז החשש הוא שבית-המשפט תמיד ייתן עיכוב ביצוע. זה תוצאה שאנחנו לא רוצים. "בהקדם האפשרי" מכוון אותו.

הבנתי. אני מקבל את ההערה.

בעמוד 55, סעיף 212(א):

"בקשת בעל זכות במקרקעין לעיכוב ביצוע

212.

(א) בעל זכות לגבי מקרקעין, או מי שהיה צד להליך כאמור בסעיף 211, הרואה עצמו נפגע מצו שניתן לפי פרק זה, ולא חל לגבי אותו צו סעיף 211..."

היו פה תיקונים לגבי מי שיכול להגיש את הבקשה לעיכוב ביצוע. זה תיקון אחד.

יש לנו עוד תיקון בסעיף קטן (ב) בעמוד 56:

"(ב) בית המשפט לא יעכב ביצוע צו בבקשה שהוגשה לפי סעיף זה, אלא מנימוקים מיוחדים שיירשמו, ואם נוכח כי העבודה או השימוש שעליהם חל הצו אינם מסכנים את שלום הציבור ובטיחותו, ובלבד שתקופת העיכוב לא תעלה על שישה חודשים; ואולם, רשאי בית המשפט בנסיבות חריגות ויוצאות דופן ומנימוקים מיוחדים שיירשמו לעכב ביצוע צו, כאמור בסעיף קטן זה, לתקופה נוספת ובלבד שסך כל תקופות עיכוב הביצוע הנוסף לא יעלה על שישה חודשים."

זה כבר הוקרא בוועדה.

למה החלפתם את המילה "רשאי" ל"לא יעכב"?

זה היה הנוסח בוועדה כבר קודם.

כבר דנו בזה ואמרנו שיש פה שינוי מגמה. אנחנו מבקשים כמובן להחזיר את המילה "רשאי".

בסדר. השינויים הם בסעיפים קטנים (ב1) ו-(ב2), בהתאם לדברים שנאמרו בוועדה.

"(ב1) בקשה לעיכוב ביצוע לפי סעיף קטן (א) ניתן להגיש פעם אחת בלבד ואולם, אם נתן בית המשפט עיכוב ביצוע לתקופה הקצרה משישה חודשים, ניתן לשוב ולבקש מבית המשפט השלמת התקופה לתקופה מצטברת שלא תעלה על שישה חודשים בסך הכל, לפי העניין, והכל בכפוף ליתר הוראות סעיף זה."

סעיף קטן (ב2) הוא התאמה לתוספת של ה-6 חודשים. הממשלה ביקשה פה שגם לגבי התוספת אפשר יהיה להגיש בקשה לעיכוב ביצוע פעם אחת בלבד. בית-המשפט יחליט מה שהוא יחליט.

"(ב2) בקשה לעיכוב ביצוע לתקופה נוספת כאמור בסעיף קטן (ב) סיפא, ניתן להגיש פעם אחת בלבד, ואולם אם נתן בית המשפט עיכוב ביצוע לתקופה נוספת הקצרה משישה חודשים, ניתן לשוב ולבקש מבית המשפט השלמת התקופה לתקופה מצטברת שלא תעלה על שישה חודשים נוספים, לפי העניין, והכל בכפוף ליתר הוראות סעיף זה."

אם הוא החליט על פחות מ-6 חודשים.

כאן לא תהיה את השלמת התקופה בעיכוב ביצוע.

אני חושב שזה לרעתכם, אבל בסדר.

אז שייתנו 6 חודשים.

בעיכוב ביצוע אם זה 6 חודשים ראשונים מגישים בקשה לעיכוב פעם אחת בלבד, אבל אם נתנו לו פחות מ-6 חודשים בפעם הראשונה הוא יכול להגיש עוד בקשה להשלים ל-6 חודשים. אם יש לו נסיבות חריגות אז הוא יכול להגיש בקשה לעוד 6 חודשים, אבל רק פעם אחת.

זה עיכוב ביצוע של פסק-דין חלוט.

זה חריג של החריג של החריג.

בסעיף קטן (ב2) זה רק בקשה אחת לתקופה נוספת.

סליחה, אדוני היושב-ראש, מה הסיכום בעניין התקופות, 6 חודשים וכן הלאה?

אסביר בקצרה. אנחנו מדברים עכשיו על הסיטואציה של בקשה לעיכוב ביצוע של פסק-דין חלוט או של צו חלוט שלא ביקשו לבטל אותו. כפי שהסברתי בישיבה הקודמת, הדין הכללי מגדיר את המצבים שבהם אפשר לבקש לעכב שוב ביצוע של פסק-דין חלוט או של צו חלוט, במקרים נדירים מאוד ויוצאי דופן. בתכנון ובנייה המצב היום הוא שזה הפך למין עניין שבשגרה שמעכבים גם פסקי-דין חלוטים. מבקשים פה להחזיר את זה למצב הרגיל, להתאים בחזרה לדין הכללי, שעיכובי ביצוע של פסקי-דין חלוטים הם נדירים. לכן אפשר לבקש פעם אחת. נגיד שפסק-הדין קבע מועד של שנה לביצוע. אחרי שעברה השנה הזאת יכול המבקש לבקש תקופה נוספת של עד 6 חודשים פעם אחת, ואם נתנו לו פחות מ-6 חודשים הוא יכול לבקש אחר-כך השלמה עד ל-6 חודשים. עברו גם 6 החודשים האלה, הוא יכול בנסיבות חריגות ויוצאות דופן לבקש פעם אחת נוספת הארכה של ה-6 חודשים הנוספים האלה לתקופה שלא תעלה על 6 חודשים. למעשה זה עוד שנה.

אבל במקרה השני, אם נותנים לו פחות הוא לא יכול לבקש שוב.

מה זה "פסק-דין חלוט"? הרי בתיקים האלה בית-המשפט נותן גזר-דין, נותן צו הריסה ואומר: אני מעכב את הביצוע שלו נניח לשנתיים.

ובזה זה נגמר.

נכון. הוא בא לפני תום השנתיים, חוזר לבית-המשפט.

הוא יכול לבקש עוד 6 חודשים.

עם סיום 6 החודשים האלה הוא יכול לבקש עוד 6 חודשים, וזהו.

הוא צריך נימוקים מיוחדים מאוד.

כמובן. המצב היום היה שבית-המשפט היה יכול לתת עוד שנה ועוד שנה, ואפילו עוד 10 שנים.

זה חלק מן הבעיה שאליה הגענו, זה בדיוק הבעיה שלנו היום.

אני מבין, לכן צריך נימוקים מיוחדים שיירשמו. בא מישהו, קבעו נגדו גזר-דין, אמרו לו: אנחנו נותנים לך שנה או שנתיים לעשות את ההתאמות. הוא מגיש בקשה לעיכוב. יש כבר תוכנית מתאר, הבית שלו בתוך התוכנית המוצעת, והתוכנית המוצעת לוקח לאשר אותה לא שנה או שנתיים, לפעמים זה 4 שנים או 6 שנים, אני לא יודע כמה זמן.

שאלת את השאלה הזאת גם בישיבה הקודמת.

עם הטיעון הזה אפשר "למשוך" עוד 10 שנים, להגיד שאו-טו-טו יש תוכנית. אי אפשר, צריך לשים גבול.

אפשר "למשוך" כך גם 30 שנים. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעצור. אתה צודק.

תגידו למינהל התכנון: רשויות התכנון, תסיימו את תוכנית המתאר ואל "תסחבו" את זה 10 או 15 שנים. אבל לא אומרים את זה.

בואו נקבע רף עליון לתכנון.

ארז קמיניץ, אני אומר לכם לסיים את התכנון, היכן שאתם יכולים תסיימו. הרי מה שחבר הכנסת סעדי אומר, בא אדם לבית-המשפט בשלב הראשון וטוען את הכול. הוא אומר לשופט: אין תוכנית מתאר, אין זה וזה, אני צריך 10 שנים. השופט יכול להגיד לו: קח 10 שנים.

וזה קורה.

יש החלטות שנותנים 10 שנים?

תגיד לי, תומר רוזנר, איזה פסק-דין נתנו אפילו של 7 שנים? בדרך כלל נותנים עיכוב ביצוע של שנה-שנתיים. מה אתם מדברים על 10 שנים?

יש לכך דוגמאות.

גם בבית של אגבאריה באום אל פחם זה ככה, נכון? אתה הקראת על מקרה שנמשך 17 שנים.

מה ההסתייגות שלך?

קודם כול אנחנו מגבילים ושוללים את שיקול הדעת של בית-המשפט. אני רוצה לקצר את התקופות. אני משאיר שצריך נימוקים מיוחדים שיירשמו, את כל הדברים האלה, אבל לא להגביל ולשלול את הסמכות של בית-המשפט. אם הוא רואה שבאמת או-טו-טו הולכת להיות מאושרת תוכנית מתאר בתוך 3 שנים, למה לשלול את הסמכות של בית-המשפט להאריך את התקופות?

הבנתי. אתה רוצה לקצר את התקופות. נרשום את זה.

בעמוד 68, סעיף 257, מדובר על כניסה לשם עריכתה וביצועה של תוכנית. הוספנו כאן שהכניסה היא "בכל עת סבירה בשעות היום לכל מקרקעין, לאחר שמסר הודעה על כך לבעל המקרקעין 7 ימים לפחות מראש...".

אלה ההערות שדיברנו עליהן.

"...ובלבד שלא ייכנס לבית מגורים אלא בהסכמת המחזיק בבית, שהוא בגיר...". זה השינוי.

"תיקון סעיף 259

7.

בסעיף 259 לחוק העיקרי –

1) בסעיף קטן (א), במקום "הוראות פרק י'" יבוא "הוראות סימן ה' בפרק י'";"

כוועדה נדרוש, נחשבן עם הממשלה, אבל בטח זה יחול על הממשלה.

בעצם מה שחל על המדינה מבחינת פרק האכיפה זה הכול, למעט פרק העונשין.

ובפרק ו', אמצעים במסגרת גזר-דין וכן הלאה.

בסדר, הסימנים שקשורים לעבירות הפליליות.

מה עם הסקרים וכן הלאה? יש הוראות שלא קשורות בכלל למדינה.

אז הן לא קשורות.

בפרק ו', מכיוון שמבנה הסעיפים הוא כזה שבסימן ו' מופיעים גם סעיפים שחלים על פרקים אחרים, על הצווים, המבנה שאתם עשיתם הוא שכל הסעיפים הקשורים, סעיף 236, סעיף 238, כל הסעיפים של ביצוע והוצאות, כל הסעיפים הכלליים שקשורים לצווים מופיעים בסימן ו', לכן לא החרגנו אותם. אבל ברור שאם סימן ה' לא חל אז גם הסעיפים האחרים שבמסגרת גזר-דין לא יחולו.

זה שאלה של ניסוחים ולא של מהות. אם נצטרך לשנות ניסוחים אני מבקש שתיתנו לנו את האפשרות.

זה נכון לגבי כל הצעת החוק.

מאה אחוז, אני מבקש רק שיהיה ברור שאנחנו הסכמנו שעל המדינה יחולו הליכים מנהליים ושיפוטיים.

והמנהליים – רק באמצעות היחידה הארצית.

והמנהליים שחלים על המדינה – רק היחידה הארצית? ואם זה בתוך רשות מקומית?

אז הרשות המקומית לא יכולה להפעיל אותם.

למה?

כי לא סביר שהרשות המקומית תפעל נגד המדינה.

ואם המדינה בנתה ללא היתר?

בשביל זה יש את היחידה הארצית.

יש צווים שיפוטיים. היא יכולה לפעול בצווים שיפוטיים.

אז אני מסתייג מזה. אני חושב שהדין של המדינה הוא כמו של כל אזרח שעובר את העבירה.

"(1א) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) הליך אכיפה לפי סימן ג' בפרק י' כלפי המדינה ינוהל בידי היחידה הארצית לאכיפה או בידי המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, בלבד"."

זה אומר שהצווים המנהליים הם רק בידי היחידה הארצית.

יש כאן סעיף לא מסומן באותו עמוד, תיקון סעיף 261. זה תיקון טכני.

"תיקון סעיף 261

7א.

בסעיף 261(ה)(6) במקום "בסטייה מהרשאה" יבוא "בניגוד לתנאי הרשאה"."

מקובל.

אני רוצה להגיד באופן כללי על התיקונים הטכניים. מכיוון שנצטרך לעבור, אם נצליח, על הוראות נוספות בחוק התכנון והבנייה או בחוקים שונים שמפנים לחוק התכנון והבנייה בנוסחו הישן ולראות את כל ההתאמות, כמובן לא נעשה שינויים מהותיים אלא התאמות טכניות ואנחנו מבקשים את הרשאת הוועדה לעשות את השינויים האלה.

ברור לגמרי.

ולפני ההצבעה הנוסחים הסופיים יגיעו לוועדה, שתהיה אפשרות להסתייג.

הוועדה לא תצביע על הצעת החוק לפני שהנוסח יוצג בפני חברי הוועדה.

בוודאי, אין שאלה.

בעמודים 68-69, סעיף 8.

"תיקון חוק לתיקון סדרי הדין האזרחי (המדינה כבעל דין)

8.

בחוק לתיקון סדרי הדין האזרחי (המדינה כבעל דין), התשי"ח–1958‏, אחרי סעיף 6 יבוא:

"ביצוע פסק-דין לפינוי או לסילוק יד ממקרקעי ישראל לטובת המדינה

6א.

ניתן לטובת המדינה פסק-דין לפינוי או לסילוק יד ממקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל‏, שהם מקרקעין המיועדים בתוכנית לפיתוח, והפך לחלוט, יהיה ניתן לבצעו בדרך שבה מבוצע צו לפי סעיף 4 לחוק מקרקעי ציבור (פינוי קרקע), התשמ"א–1981‏, ויחולו לעניין זה ההוראות לפי סעיפים 5 ו-5א לחוק האמור, בשינויים המחויבים, ובלבד שניתנה לחייב התראה על ביצוע פסק הדין 21 ימים לפחות לפני מועד הביצוע.
בסעיף זה – מקרקעין המיועדים לפיתוח – מקרקעין המיועדים בתוכנית כהגדרתה בחוק התכנון והבניה שניתן להוציא מכוחה היתר בניה ללא צורך באישורה של תוכנית נוספת, למגורים, תעשייה, מסחר או דרך (להלן הייעודים העיקריים) או למבני ציבור או לייעוד של מיתקני תשתית או תשתיות לאומיות, כהגדרתם בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, הנדרשים למימוש התכנית שבה נקבעו הייעודים העיקריים.""

נסביר את ההיגיון מאחורי הסעיף. הסעיף הזה אמנם לא כל-כך קשור לחוק התכנון והבנייה. מדובר פה על סילוק פולשים.

פינוי קרקע. לא סילוק פולשים. זה שם החוק.

קרקע ומה שבנוי עליה.

קרקע והמשתמשים.

כאן מדובר על קרקע של המדינה.

מדובר על קרקע של המדינה. כאן סביר להניח שזה יהודי אז כדאי שתתמכו בזה, לסלק אותו, ישר לדרוס אותו, הכול בסדר...

לאחר שניתן פסק-דין חלוט לפינוי הקרקע, היום ההליך הוא שצריך ללכת להליכי הוצאה לפועל. הם מבקשים להאיץ את ההליכים ולאפשר שימוש בחוק פינוי קרקע, באפשרות של סעד עצמי של רשות מקרקעי ישראל באמצעות הפקחים שלו לביצוע פסק-הדין הזה. ההיגיון שעמד מאחורי זה, כשמדובר בקרקעות לפיתוח שיש בהן כבר תוכניות מפורטות שאפשר לבצע אותן, שיהיה הליך מהיר ויעיל, שאפשר יהיה לפנות ולממש את הפיתוח שרוצים לבצע.

אחד הדברים שחסר פה לדעתי, בייעודים, חסר פה מלונאות, מלאכה, ואולי חסרים גם ייעודים אחרים וגם ייעודים משולבים. אבל הדבר המשמעותי יותר, זו לא יכולה להיות רק תוכנית מפורטת. למשל בוותמ"ל – וזה מעניין אותנו מאוד- - -

אבל לא כתוב כאן "תוכנית מפורטת". כתוב "תוכנית שאפשר להוציא מכוחה היתרי בנייה". בוותמ"ל זה רק תוכניות שאפשר להוציא מכוחן היתרי בנייה.

זה ניסוח אחר להגיד תוכנית מפורטת.

אבל זה מה שכתוב בוותמ"ל.

לא נכון. תוכניות שיכולות להיות נידונות בוותמ"ל הן של 750 יחידות דיור בתוכניות מפורטות.

אבל אם התוכנית לא ניתנת לביצוע, הרי כל הרעיון היה- - -

תקשיב רגע. בוותמ"ל אני מוציא תוכנית – ואת זה הכי חשוב לי לפנות מהר – שאולי 750 יחידות דיור ממנה מפורטות, וכל היתר יכולות להיות ברמה מתארית. אני צריך לפנות את הקרקע עכשיו.

למה?

ככה. כי אני צריך לעבוד שם.

אבל אתה לא יכול לבצע שום דבר שם.

מה שאתה אומר לא נכון.

אם זה תוכנית מתאר איך אתה יכול לבצע?

אדוני, זה לא מה שסיכמנו. סיכמנו שיהיה תכנון- - -

גם אם לא סיכמנו, אני ממשיך. בגדול, העלית טענה שמבחינתנו לא מתיישבת עם החוק המרכזי שלנו. העלית טענה, ש"על הדרך" אמרתי: בואו נתקן את זה.

זה ההצעה הממשלתית.

בגדול, כאשר הממשלה רוצה לקדם כל מיני דברים שלא נראים – אז לא, אבל פה אני מסכים אתך. בואו נתקן. אמרת: בסדר, אמרתי: יאללה, בסדר, למרות שזה חוק אחר, מה שקשור לנושא של פיתוח שעשוי לעכב. אז מה אתה רוצה עכשיו? הרי בסופו של דבר אתה אומר, נלך למקרה הקצה השני, שרשות מקרקעי ישראל במקום ללכת לבתי-המשפט תבוא עם הסעיף הזה.

זה אחרי שיש פסק-דין חלוט.

אתה צודק. אמרנו שאתם לא רוצים להיכנס לכל הנושא הזה ואתם רוצים לפצל את הכול. בסדר. אמרנו לכם שיש דבר אחד שחשוב לנו מאוד, בין היתר לעניין תוכניות למגורים. כאשר אני מוציא החוצה תוכנית ותמ"לית, שזה תוכניות הדגל בהקשרי דיור, יכול להיות שחלק מן התוכנית הזאת לא יהיה ברמה מפורטת. ועדיין אני מתחיל לפעול על הקרקע הזאת. אני צריך לקבל את הקרקע הזאת מהר ככל הניתן. אם יש צורך להשתמש בסעיף הזה לטובת משהו חשוב – זה המשהו החשוב הזה. בסך הכול אנחנו מבקשים פה שבמקרים מסוימים יהיה גם תכנון מתארי. מה אנחנו כבר מבקשים?

הרעיון היה, מה שהיושב-ראש הסכים לו בדיון, שכאשר יש תוכנית לפיתוח שאפשר לבצע אותה, כדי לא לעכב את הביצוע שלה אפשר יהיה לעשות את זה. תוכניות מתאר, מן הסתם, אי אפשר לבצע.

אתם מוכנים להוסיף את הוותמ"ל לפחות?

אם היא תוכנית שאפשר להוציא מכוחה היתרי בנייה. לא בתוך החלק המתארי.

זה לא הגיוני. לא אלך עכשיו לפנות קרקע של תוכנית ותמ"לית ואבדוק מה מתוכה מפורט ומה מתוכה מתארי.

מה זאת אומרת שלא תבדוק? זה מה שאתה צריך לעשות.

תקשיב רגע, אתה "נעול" על החשיבה שלך ואני מבקש שתקשיב רגע לדרך שבה זה עובד. יש תוכנית ותמ"לית, תוכנית שהיא על 1,000 דונם. עכשיו אתה צריך להגיע למקום כדי לפנות את הקרקע כדי לממש את התוכנית כמה שיותר מהר.

אתה לא יכול לממש אותה.

אתה מוכן להקשיב רגע? התוכנית הוותמ"לית, במקרה 750 יחידות דיור מתוכה היא פירטה, אבל 750 יחידות הדיור האלה נמצאות בחלק מהחלקה, או מפוזרות, ועכשיו אני מפנה את כל החלקה. מה אתה רוצה, שאפנה לבעלים ואציע לו את ההצעה שיש בחוק הפינוי לוותמ"ל, אציע את ההצעה רק לחלק המפורט, ואילו לחלק הלא מפורט לא אציע את ההצעה? זה לא הגיוני. בכל תוכנית ותמ"לית, ברגע שהיא יוצאת מן הוותמ"ל תאפשרו לנו לפנות.

אני רוצה להתקדם. אני מבין את ההיגיון שלו. רק מה, אולי נוסיף לזה עוד משפט. הרי בסופו של דבר אתה יכול לצאת לתוכנית ותמ"לית ואפשר לממש אותה ב-5%. אז בואו נקבע פרופורציות כלשהן, שבמידה ומדובר בתוכנית ותמ"לית שאתה יכול להוציא היתרים ל-50% ממנה מתוקף התוכנית, שיש בהם כבר תוכנית מפורטת, אז בוודאי לא שייך עכשיו- - -

הבנתי. 25%. יש לכך הסבר, כי בחוק הוותמ"ל נקבע שאם אתה לא מצליח לממש 25% בתוך תקופת זמן התוכנית חוזרת לוותמ"ל כדי להבין מה קרה שם.

אתה אומר: אנחנו נאפשר למינהל לפעול להוציא את כל הפולשים למיניהם. הרי בסופו של דבר מדובר בפולש.

מחזיק שלא כדין. לא בהכרח פולש.

אתה אומר שהתוכנית הוותמ"לית מפרטת 25% לפחות כי בין כה וכה זה בתוך ה"אריזה" כבר, זה בילט-אין בהגדרת תוכנית ותמ"לית. בסדר. כלומר, ארז נהנה, הוא לא היה צריך לשנות כלום, ותומר לא חסר.

"תוכנית ותמ"לית ש-25% משטח התוכנית ומעלה מפורט".

אני לא חושב שאתה יכול לעשות תוכנית ותמ"לית שרק 25% ממנה מפורט.

אם אני יכול – אני יכול. אם 25% זה 750 יחידות דיור אז אני יכול.

אתה יכול לעשות תוכנית ש-75% ממנה לא מפורט?

כן.

בבסיס אני מבין את הרעיון.

יש לי שאלת הבהרה. יש מקרים שמכריזים על הרחבת כביש ובהכרזה הזו התוספת מופקעת למדינה אם זה כביש בין עירוני, אבל יש שם אנשים. אתה לא צריך לבוא איתם בדברים?

מה זה קשור? זה אחרי פסק-דין.

המטרה, שלא נגיע למצב הזה. תסביר.

יש סעיף נוסף שהממשלה ביקשה וסוכם שיפוצל מהצעת החוק, לגבי חוק ההוצאה לפועל. צריך להצביע על זה עכשיו. יש איזה תיקון בחוק ההוצאה לפועל שאתם סיכמתם שיפוצל ויידון בהמשך.

באותו חוק.

לפני זה הערה. אפשר להוסיף אותה להסתייגויות. יש אדמות שיש בהן סכסוך. ארז קמיניץ, נהיה אובייקטיביים והגונים. אני מוסיף הסתייגות: "בתנאי שבאדמה הזאת אין סכסוך בעלות".

אנחנו מדברים פה על קרקע מדינה.

אחרי פסק-דין.

יש קרקע מדינה שיש עליה סכסוך.

נרשום את זה כהסתייגות. עכשיו אנחנו צריכים לפצל את החלק של ההוצאה לפועל.

עושים תיקון עקיף בחוק ההוצאה לפועל, בסעיף 9 להצעת החוק.

אני מביא להצבעה את הפיצול.

תסבירו לנו את זה.

בגדול, אנחנו לא רוצים בחוק הזה לדון בכך, זה לא קשור לנושא.

מי בעד הפיצול? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לפצל את סעיף 9 מהצעת החוק נתקבלה.

4 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הפיצול של סעיף 9 התקבל ויעבור לאישור המליאה.

בעמוד 71, סעיף 11(2), מדובר על תיקון לחוק העבירות המנהליות. מוצע למחוק כאן את מה שהיה כתוב בסעיף 5 ולכתוב במקומו כדלקמן:

"(2) אחרי סעיף 7 יבוא:

"הוראות מיוחדות לגבי עבירות לפי חוק התכנון והבנייה

7א.
על אף האמור בחוק זה, לגבי עבירות על הוראות לפי חוק התכנון והבנייה שהן עבירות מינהליות, יחולו הוראות אלה:

(1) סמכויות הוועדה לפי חוק זה, יהיו נתונות לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

(2) על אף האמור בסעיף 5, מי שימונה למפקח לפי חוק זה יהיה אחד מאלה:

(א) מפקח מיוחד כהגדרתו בסעיף.... לחוק התכנון והבניה;

(ב) לעניין עבירות שנעברו בתחום מרחב תכנון של ועדה מקומית עצמאית – עובדה של הוועדה המקומית או של רשות מקומית בתחומה, העומד בראש היחידה העוסקת בפיקוח על הבנייה באותה ועדה מקומית או רשות מקומית (בסעיף זה – מנהל הפיקוח).לעניין זה – מרחב תכנון, ועדה מקומית עצמאית – כמשמעותן בחוק התכנון והבנייה.

(3) הסמכויות הנתונות לפי חוק זה לתובע, יהיו נתונות לאחד מאלה לפי העניין:

(א) לעניין עבירות שבסמכותו של מפקח מיוחד להמציא הודעה לגביהן, ולעניין הגשת כתב אישום בגין אותן עבירות – תובע ביחידה הארצית לאכיפת דיני מקרקעין כהגדרתה בפרק י' לחוק התכנון והבנייה;

(ב) לעניין עבירות שבסמכותו של מנהל הפיקוח כאמור בסעיף קטן (2)(ב) להמציא הודעה לגביהן ולעניין הגשת כתב אישום בגין אותן עבירות – תובע מטעם הוועדה המקומית העצמאית."

אסביר במה מדובר. זה סעיף שלא דנו בו. הממשלה מציעה בהצעת החוק לאפשר קביעתן של עבירות לפי חוק התכנון והבנייה כעבירות מנהליות שחל עליהן חוק העבירות המנהליות, חוק המאפשר הטלת קנסות מנהליים, שבדרך כלל, ואני מניח שגם במקרה הזה, יהיו בסכומים קצובים, קנסות כספיים למעשה, במקום הליך משפטי. זה דומה, אך לא זהה, למה שאנחנו מכירים בעבירות קנס, כפי שיש דוחות בעבירות תנועה למשל, אבל זה לא זהה אלא הליך דומה. מדובר בעבירות מנהליות. במקרה הזה הכוונה כנראה לעבירות שהן קצת יותר מורכבות מעבירות תנועה, אבל לפי מה שנמסר לנו הכוונה היא לעבירות שיהיו עליהן קנסות בסכומים משמעותיים יחסית.

זה פרט לקנסות שנקבעו עד כה?

במקום.

יכול להיות הליך מנהלי במקום הליך פלילי.

התהליך הזה קודם כול דורש קביעתן של אותן עבירות.

איסור שימוש יהיה עבירה מנהלית?

תן לי להשלים, אסביר. התהליך של קביעת אותן עבירות דורש התקנת התקנות של שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. כאן ביקש יושב-ראש הוועדה להעביר את זה לוועדה הזאת.

אני לוקח את העיקרון עד הסוף בכל המקומות. הם טענו בהצעת החוק הקודמת שזה יחזור לבית-המשפט האחרון, אז גם פה זה יחזור לוועדה האחרונה... הם רוצים להתקין תקנות לגבי סוגי עבירות.

הוועדה הזאת תקבע.

הם אומרים: אנחנו קבענו את כל החוק, אבל יש מקומות שחבל להריץ את האדם לבתי-משפט. עוד לא החלטנו איזה, נבוא לפה, אבל אני מניח שבעבירות שאין בהן כל-כך אינטרס ציבורי, בעבירות שהן קלות יותר יחסית אז יגידו לאדם: עשית את העבירה, במקום שנתחיל להעביר אותך מסלול ארוך, שתיקח עורך-דין ותבוא לבית-משפט וכן הלאה, תשלם את הקנס ותתקדם.

תהיה לו ברירת משפט.

בוודאי, זה תמיד. דרך אגב, גם בעבירות קנס תמיד אתה יכול להודיע שאתה רוצה לבוא לבית-המשפט.

עברנו עכשיו מברירות קנס לברירות משפט. ברירת המחדל השתנתה.

גם בעבירת חניה, תמיד זה אופציה אבל אם אתה מתעקש להישפט כתוב מאחור: תמלא את הטופס ותכתוב שאתה רוצה להישפט. אין בעיה. להיפך, אני רואה את זה כהליך מקל.

התהליך דומה מאוד גם כאן. הוא דומה יותר לברירת משפט ולא לברירת קנס. המבקש צריך לבקש להישפט, ואם הוא לא מבקש להישפט אז הקנס הופך לחלוט. זה דומה יותר לברירת משפט.

הפרטים יהיו בתקנות. תוך כמה זמן?

כשהם יביאו את התקנות.

אם אנחנו לא מביאים זה לא נכנס לתוקף.

זה רק מסגרת כללית.

זה ההסמכה.

הנושא השני הוא מי יוכל לתת את הקנסות המנהליים האלה. לפי החוק הכללי יש לשרים סמכויות למנות מפקחים מבין עובדי המדינה ועובדי רשויות מקומיות. כאן, בהסכמה עם הממשלה, הגבלנו את זה לשני מצבים: או שזה יהיה עם מפקחים מיוחדים של היחידה הארצית לאכיפה; או בוועדות מקומיות עצמאיות, שהן ועדות שחלק מן הסממנים שלהן הוא שיש להן מערכת אכיפה נאותה, יוכלו להסמיך את מנהל יחידת הפיקוח שלהן כמי שמוסמך לתת את הקנסות המנהליים. כלומר, לא כל מפקח של רשות מקומית יוכל להטיל קנס מנהלי.

בוודאי לא. אבל למה לא נביא את החבילה הזאת גם במסגרת כל התקנות?

אי אפשר, חייבים חקיקה ראשית.

לגבי עבירות מנהליות בדרך כלל יש בקרה באמצעות תובע שממנה היועץ המשפטי לממשלה. כאן התאמנו את השאלה מי הוא התובע לצורך העניין הזה. אם זה קנסות מנהליים שמטילים ביחידה הארצית אז זה יהיה המחלקה להנחיית התובעים בפרקליטות המדינה; אם זה בוועדות העצמאיות זה יהיה תובע מטעם הוועדה העצמאית. אלה התיקונים.

כל שאר ההסדרים שנקבעים בחוק העבירות המנהליות נשארים בתוקף באותה מתכונת כפי שהם חלים על עבירות מנהליות בדרך כלל. אומר רק בשתי מילים. אחד זה האפשרות של מקבל הודעת הקנס לבקש מתובע לבטל את הקנס ולעיין מחדש בנושא; שתיים זה האפשרות של מקבל הקנס לבקש להישפט במסגרת הליך בבית-המשפט. אם הוא מבקש, התובע צריך להגיש נגדו כתב אישום וההליך מתנהל בבית-המשפט; והוראות שמתייחסות לקנסות פיגורים, לאפשרויות של ביטול אותם קנסות פיגורים; והסדרים כלליים שקיימים במסגרת חוק העבירות המנהליות.

הסדר שיש בו איזו בעייתיות מסוימת אבל חשוב שיובא פה בפרוטוקול שיש כוונה לתקנו, הוא ההסדר שמאפשר את גביית הקנסות המנהליים באמצעות פקודת המסים (גבייה), שהיא פקודה מנדטורית שכבר קשה מאוד להשלים איתה בעידן זה שאנחנו נמצאים בו, אבל כפי שנמסר לנו על-ידי משרד המשפטים קיים היום תהליך אינטנסיבי למדי של ניסיון או שיח מתקדם על רפורמה בעניין הזה לקביעת הסדרים מודרניים ומידתיים יותר לאפשרויות הגבייה, ובייחוד כאשר מדובר ברשויות מקומיות. הנושא הזה נמצא ביוזמה שדוחפת אותה חזק מאוד ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. יצא גם דוח בעניין הזה לגבי פקודת המסים (גבייה) והצורך לתקן אותה או לבטל את השימוש בה ככל הניתן. גם בדוח הזה שיצא יש התייחסות לכך שהנושא של הרשויות המקומיות עדיין טעון ליבון יסודי יותר, אבל נמסר לנו, ואני מקווה שיאשרו את זה גם כאן, שבכוונת משרד המשפטים לקדם את השיח הזה באינטנסיביות ובזמן הקרוב.

בהחלט, נשמח אם נצליח להגיע לתוצאה שבה הגבייה בשלטון המקומי תיעשה דרך המרכז לגביית קנסות. כרגע זה דורש המון ממשקים ופעולות נוספות אבל אנחנו עובדים על זה במלוא המרץ.

כל ההערות שהערתי היום עד כה היו הערות טכניות, ועכשיו בפרק של התיקונים העקיפים יש לי הערה מהותית שחשובה מאוד לרשות הטבע והגנים הלאומיים. במסגרת התיקון העקיף אנחנו מבקשים לבצע תיקון עקיף לחוק שלנו, ואסביר מדוע. עבירות הבנייה מסבות נזק עצום לשמורות הטבע והגנים הלאומיים, הן המוכרזים והן המאושרים. החוק שלנו מתייחס כמובן לפעולות בנייה וקובע שפעולות כאלה טעונות היתר מהרשות. אם הן מבוצעות ללא היתר אז כמובן מדובר בעבירה פלילית.

האופן שבו אנחנו פועלים היום בנושא של בנייה לא חוקית הוא זה: אם מדובר במבנה רחב היקף אנחנו כמובן פועלים בשיתוף עם המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, הם מובילים את התיק, הם מגישים כתב אישום ואנחנו מסתפחים. כתב האישום כולל עבירה לפי חוק גנים לאומיים ולפי חוק התכנון והבנייה, ומכיוון שהוא כולל גם עבירה לפי חוק התכנון והבנייה אז בגזר-הדין בית-המשפט רשאי להורות על הריסת המבנה והשבת מצב לקדמותו. לעומת זה, במקרה שמדובר בפחונים, גדרות, טרסות, מבנים מאוד-מאוד קטנים, זה לא נמצא בראש סדרי העדיפויות של המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, ובצדק. כאשר מדובר במבנים מינוריים מאוד, כמו גדרות- - -

הבנתי. מה את מבקשת?

מה שקורה, אנחנו מגישים במקרה כזה כתב אישום לבד רק על חוק גנים לאומיים. במסגרת גזר-הדין בית-המשפט רשאי אך ורק להטיל קנס והתחייבות. בית-המשפט לא רשאי להורות על הסרת המפגע ועל השבת מצב לקדמותו. הדבר היחיד שאנחנו מבקשים הוא להכניס תיקון פשוט.

בית-המשפט מוגבל בהחלטה שלו?

אני לא יודע, לא בדקנו את העניין הזה. הנושא הזה לא עלה עד אתמול.

זה נושא חדש והצעה חדשה. זה לא מופיע בנוסח שלנו.

כבר לפני 3 חודשים העלינו את זה בפני משרד המשפטים, זה קיבל את ברכת המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין.

הבנתי את מה שאת אומרת. אני מבקש שתיפגשי אחרי כן אם אנשי הייעוץ המשפטי.

אבל זה נושא חדש. לא דנו על זה בכלל. זה לא קשור למה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

תיפגשו עם אנשי הייעוץ המשפטי ואחרי כן נחליט מה לעשות.

זה נושא חדש.

העלינו את זה בפני משרד המשפטים.

מה זה קשור אלינו כאן?

עבדאללה אבו מערוף, אני מבין שכאשר אתה שומע "רגבים" וכאשר אתה שומע "שמורות טבע" אתה נהיה עצבני. בסדר, הבנתי, אבל אני רוצה לשמוע.

תגיד באמת, אני לא צודק?

אני סומך על תומר רוזנר. עברתי על הצעת החוק ולא ראיתי את מה שאת אמרת.

שמעתי על כך לראשונה אתמול. אני לא יודע מה עם משרד המשפטים.

אני מבין את הטענה שלך והיא הגיונית. השאלה עכשיו היא טכנית, האם במסגרת החוק הזה אפשר לתקן או לא. אם היינו שומעים את הטענה לפני כן אז היינו מתייחסים אליה.

העלינו את זה גם בפני הוועדה במסמך ההערות שלנו להצעת החוק.

לא חשוב, זה הטיעון לעונש כלפי משרד המשפטים, למה הם לא העלו את זה. אני מציע שתדברי עם אנשי הייעוץ המשפטי של הוועדה. או שתגישו הצעת חוק. אני אבין מתומר רוזנר מה הפרוצדורה שצריך לעשות. אני גם לא מפחד מנושא חדש, אבל אשאל את תומר רוזנר אחרי כן מה הפרוצדורה. זה לא יעכב אותנו בחוק.

סיימנו להציג את כל השינויים שהיו. את סעיף התחולה קראנו כבר קודם.

מה שלא התקבל נרשם כהסתייגות.

לא עשינו סיכום על התחולה והתחילה. זה כל העניין.

אמרת שאתה רוצה להשאיר את זה לסוף.

נחזור לסעיף 238 בעמוד 51, לגבי ביצוע צווים. זה סעיף שחל על כל הצווים, גם המנהליים וגם השיפוטיים וגם שניתנים במסגרת גזר-דין. הוועדה ביקשה להשמיט את האפשרות של שימוש בכוח כלפי אדם, גם של המפקחים. הממשלה תבקש לשכנע אתכם בכל זאת להשאיר את זה.

ביקשתי להוריד את השימוש בכוח כלפי אדם. לא הבנתי, מה יש לכם לשכנע אותי פה? יש פה איזו תפיסה, דיברנו על זה. מה יש לכם לנסות לשכנע?

בשם המשטרה, בסופו של דבר בחקירה על רכוש – טוב, תשאיר את זה כך.

לא יהיה שימוש בכוח מול אדם. המפקח בסופו של דבר בא עם שוטר. הוא עצמו יכול להיכנס לחצר בכוח, דיברנו על זה, מה שלא היה קודם. כלפי האדם – בוודאי שלא ילך אתו מכות. אין לנו עניין בזה. אמרנו: יש שוטר. אם לא, שיזמין שוטר.

יש נוסח מוסכם שהסכמתם עליו אתמול בלילה.

חשבנו שאתם רוצים לשכנע בכל זאת על הנוסח המקורי.

בסעיף 238 יש את ה"לרבות שימוש בכוח סביר". זה לא השתנה.

הממשלה ביקשה מאתנו לנסות לשכנע את הוועדה להישאר בנוסח המקורי, אבל הצענו גם נוסח פשרה שמנסה לשקף את עמדת יושב-ראש הוועדה.

זה נוסח שמופיע בחוק פינוי קרקע. כתוב שם שאפשר לעשות שימוש בכוח סביר ואפשר לצורך זה לקבל את עזרת המשטרה. זה סעיף שאנחנו לוקחים מסעיף פינוי קרקע.

מה זה "עזרת המשטרה"?

אבל היה סעיף שכתבנו "כוח סביר כלפי רכוש".

זה לגבי הפיקוח.

עכשיו הם מדברים על האכיפה.

עם כל הכבוד, שהם יסבירו את העמדה שלהם.

אני רוצה להבין, אני חוזר בחזרה, תסבירו לי איפה אתם רוצים להשתמש בכוח.

אחרי שיח עם המשטרה, בסופו של דבר בכל הקשור לפיקוח תהיה הפעלת כוח סביר רק כלפי רכוש.

כפי שסיכמנו.

בכל הקשור להריסה עצמה, אם רוצים להפעיל כוח כלפי אדם אפשר לבקש סיוע של המשטרה, בנוסח הפשרה כפי שהוצע.

מה זה "אפשר לבקש"? אסור, אין סמכות לפקחים להשתמש בכוח.

הפקחים לא משתמשים בכוח כלפי אדם.

הרי בכל הריסה אתם באים עם המשטרה.

אולי נחסוך את המשטרה, נשלח פקח רב-תכליתי שהוא גם שוטר וגם פקח ו"על הדרך" גם יגבה מסים...

אנחנו רק נשמח.

זו המטרה. נכון, ארז קמיניץ?

אני לא רואה את הפקח הולך מכות. השוטר, עצם המדים שלו, הסמכות, בדרך כלל יש סנקציה אחרי זה.

חיפשנו ניסוח שיאפשר לנו להפעיל כוח על-ידי המשטרה ולא על-ידי פקח.

זה תמיד, למשטרה תמיד יש סמכות להפעיל כוח כשהיא צריכה לממש את החוק. אז אין בעיה. תנסח את זה.

הנוסח שהם הציעו מקובל עלינו.

מכיוון שזאת הצעת פשרה אין עדיין נוסח כתוב ואנחנו נקרא את ההצעה. משנים את סעיף 238.

אקרא את הנוסח של סעיף 238 עם התיקון החדש.

"סמכויות ביצוע צו

238.

(א) הוטל צו לפי פרק זה, רשאי מפקח מטעם הרשות האוכפת להיכנס למקום שהצו חל עליו לשם ביצוע הצו, להרחיק ממנו כל אדם וחפץ ולנקוט את כל האמצעים, וכן רשאי הוא בשעת הצורך להשתמש בכוח סביר ולקבל לשם כך עזרה מתאימה מן המשטרה, והכול כדי להבטיח את ביצוע הצו, ובלבד שהזדהה כאמור בסעיף 257ג(א)."

השינויים שאנחנו מציעים הם אלה: ראשית, במקום "כל האמצעים" ייכתב "אמצעים סבירים"; אחר-כך כתוב ש"הוא יוכל להשתמש בכוח סביר ולקבל לשם כך את עזרת המשטרה". המשמעות של זה, שאמנם מסורה לו הסמכות להשתמש בכוח גם כלפי אדם, וזה גם הפרקטיקה המקובלת, לפי מה שהבנתי יש גם נוהל שמחייב אפילו לבקש את עזרת המשטרה כאשר מבצעים צווים מן הסוג הזה. אם הוא יזדקק לשימוש בכוח הוא יקבל לצורך כך את עזרת המשטרה.

אני מסתייג. כתוב כאן "לרבות שימוש בכוח" ואז הוא אמור לבקש את עזרת המשטרה. אני אומר: אם יצטרך הוא יזמין את המשטרה. כך בעצם משאירים את זה פתוח. הנוסח שאני מציע הוא: "לא ישתמש בכוח בלי עזרת המשטרה". כאן אתה משאיר פתח שהוא ישתמש בכוח הזה.

אני מבקש שתכתבו את הנוסח המתאים. מבחינתי אני לא רואה אופציה שמפקח שאינו שוטר ישתמש בכוח בלי שוטר. סיכמנו את העיקרון. אגיד גם איך זה קורה הלכה למעשה. ברגע שלמפקח יש סמכות, השוטר אומר לו: לשם מה אתה צריך אותי? יש לך את הסמכות.

מסתבר שזה לא קורה כך.

אז הוא אומר: אבל אני לא יכול לבד. אז אומר לו השוטר: תביא 4 מפקחים אתך, זה עוד 4 סמכויות. לשם מה אתם צריכים אותנו? ומהר מאוד מתפתחת כבר התקרית בדרך, אני כבר רואה איך היא קורית. לכן כוח מול אדם זה סמכות שניתנת במדינת ישראל רק לשוטר. אפילו כשהשב"כ רוצה להפעיל כוח הוא לובש כובע של שוטר, תעודת שוטר. אם אתה רוצה לעשות את המפקח לשוטר – אהלן וסהלן, אבל רק לשוטר יש במדינת ישראל סמכות להפעיל כוח כלפי אזרח בשם מילוי החוק, מניעת הפרות סדר וכולי. ערכית אנחנו לא יכולים לאפשר למישהו סמכות כזאת. כאשר מדובר ברכוש – אין בעיה, עד עכשיו לא יכול היה להיכנס לחצר, אמרנו: נתקן, מצוין.

אז מתקנים את הנוסח לפי ההסתייגות שלי?

כן.

ננסח שרק המשטרה תוכל להפעיל כוח כלפי אדם.

בוודאי. אין כאן שאלה. מה, "על הדרך" ניתן לו סמכות ללכת מכות?

זה לא נוסח הפשרה שלנו.

נוסח הפשרה רק מייצר את הנוסח שיש בחוק פינוי קרקע אבל התוצאה היא שבפועל קורה בדיוק מה שנאמר פה, כי אתם אומרים שאם צריך להפעיל כוח סביר ממילא לפי הנהלים הפנימיים זה מה שקורה. נכון?

חבר'ה, לא צריך להסתבך. זה פשוט, עברית פשוטה. תכתבו שרק המשטרה תוכל להשתמש בכוח כלפי אדם.

נביא נוסח בישיבה הבאה.

תחילה ותחולה, סעיף 13 בעמוד 73. אמרנו שיש לו 6 חודשים.

כרגע מופיע 3 חודשים.

זה כל הוויכוח שהתעורר היום.

השימוש בבנייה ישנה הכי מפריע.

אני חושב שלא רק לנו אלא גם לסיעות אופוזיציה אחרות.

מה אמרנו לגבי התחולה?

אמרנו: רק על בנייה חדשה. אני חושב שזה מוסכם.

תומר רוזנר, תסביר לנו שוב את סוגיית התחולה, אבל קודם כול באשר לצווי הריסה.

לגבי צווי הריסה, קודם כול יש את נושא ה-3 חודשים. החוק מתחיל תוך 3 חודשים. כלומר לגבי צווי הריסה מנהליים אפשר יהיה לבצע אותם לגבי בנייה שנעשתה בפרק הזמן של 3 החודשים, כי צווי הריסה מנהליים אפשר רק לגבי בנייה חדשה שהסתיימה עד תום 6 חודשים לפני הוצאת הצו. כלומר, יהיה פער של 3 חודשים.

למה לא תסגור לו את הפער הזה? בעניין המנהלי, הרי אתה באופן שרירותי קבעת 3 חודשים. אל תרגיש עכשיו שאתה משלם משהו, זה לא עובד כך, זה לא שאתם נותנים ועכשיו בואו נתווכח כדי לשחרר. אני שואל שאלה ברמה העקרונית. אתם הגעתם להחלטה שאתם רוצים 3 חודשים. למה 3 חודשים? אני לא יודע.

אנחנו מעריכים את היערכות המערכת לשינוי, שלנו ושל הוועדות המקומיות ושל השוק הפרטי, שלא צריך יותר מ-3 חודשים.

זה זמן המינימום.

אמרתם: אנחנו צריכים 3 חודשים להיערך. זה לגיטימי. אני אומר, אתה נערכת, ואנחנו מדברים על צו הריסה מנהלי, וכבר אמרנו מראש שזה דבר דרמטי, זה מנהלי, זה לא שיפוטי. אתה אומר: ממילא הצו המנהלי הוא ל-6 חודשים. אז מה יקרה? מי שנתנו לו את הצו לפני כ-4-5 חודשים או 3 חודשים אז הוא נפטר מזה, אנחנו לא יכולים להחיל את זה עליו; מי שנתנו לו את הצו לפני חודש זה יחול עליו. אני חושב שזה לא הגיוני. היות ומדובר על פרק זמן קצר מאוד אני חושב שכדאי שנקבע תחולה של 6 חודשים לגבי צו הריסה מנהלי.

וגם הפסקת שימוש. הצווים המנהליים.

תן לו 6 חודשים. אתה לא עושה פה איפה ואיפה בין מישהו שבא יום לפני או יום אחרי ה-3 חודשים. כל מי שנכנס לתחולה, שיש לו צו הריסה אפקטיבי, אתה פועל נגדו.

זה רק מתמרץ לבנות עכשיו מהר.

מתי?

עד הכניסה לתוקף של החוק.

וה-3 חודשים לא יתנו תמריץ?

גם, אבל אנחנו מקצרים את התקופה הזאת.

דווקא להיפך. אם המבנה הסתיימה בנייתו היום, אחרי חודשיים תוכל להפעיל את הצו החדש כי עוד לא עברו 6 חודשים.

שלא יתחיל היום.

אם הסתיימה הבנייה שלו חודשיים מיום פרסום החוק.

מפרסום החוק אנחנו נותנים 3 חודשים לבנייה החדשה, אבל לגבי מה שהיה לפני פרסום החוק ניתן עוד 3 חודשים אחורה כדי לסגור את הפער של ה-6 חודשים.

אתה אומר: 6 חודשים מהתחילה.

בואו נדבר לרגע רק על צו הריסה מנהלי. מה אתם רוצים שיהיה? נניח שמישהו בנה לפני 3 חודשים, מישהו בנה ביום פרסום החוק ומישהו בנה 3 חודשים אחרי יום פרסום החוק, דהיינו ביום התחילה.

בשני המקרים הראשונים יחול הדין הישן, ובמקרה השלישי יחול הדין החדש כי עוד לא עברו 6 חודשים מאז שהסתיימה הבנייה.

כלומר מי שמתחיל היום בנייה, ביום הפרסום, אני אוכל להפעיל עליו את החוק החדש. זה בסדר.

אפשר להסביר? הפילוסופיה הזאת לא מוצאת חן בעיניי בכלל, עם כל הכבוד. אני רוצה לחדד.

אנחנו בכלל נגד החוק אבל- - -

באופן מעשי זה יהיה כפי שאמרנו, במקום 3 חודשים התחילה תהיה בתום 6 חודשים.

הדברים לא ברורים ואני רוצה שיחדדו את עניין התחילה והתחולה. לא הסברתם כלום. אני רוצה חידוד בלי פילוסופיה, בלי פרשנויות נוספות.

כרגע אנחנו עסוקים בצו המנהלי.

כבוד היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר לא על צו הריסה ולא על צו שיפוטי. אני רוצה לדבר על החוק. אני רוצה שייכתב במפורש שהחוק הזה יחול רק על מבנה חדש מיום תחילת החוק. זה הכול.

רצית וזה מה שקיבלת.

את זה כתבנו בהסתייגות. אתה ביקשת את זה וכתבנו.

זה הסתייגות. אנחנו לא מבקשים רק הסתייגות, אנחנו מבקשים תיקון כפי שצריך. נציג הממשלה היה כאן והסכים.

כרגע אנחנו מדברים על הצו המנהלי. אמרנו: 6 חודשים. מה קורה בצו השיפוטי?

הצו השיפוטי לא מוגבל בזמן לגבי הבנייה אבל אני חושב שלשם פישוט העניינים צריך לקבוע את מועד תחילת החוק באופן כללי על כל המרכיבים שלו מכיוון שגם הצווים החדשים נגזרים מן העבירות החדשות ולכן יהיה קשה לייחד אותם על מועד תחילה ספציפי שמתייחס ספציפית דווקא לצווים המנהליים. כדי לפשט את הדברים ולא לעורר שאלות משפטיות מורכבות למדי בשאלה איך אנחנו מפרשים צו מנהלי שמבוסס על חוק אני מציע, אם הכוונה היא לסגור את הפער של הצווים המנהליים, שמועד התחילה של החוק יהיה 6 חודשים ולא 3 חודשים.

צו שיפוטי, מתחילת החוק תוך כמה זמן אתם רוצים שהוא ייכנס?

יש להם אפשרות בצווים מנהליים גם לפי החוק הקיים.

אני מדבר על צו שיפוטי.

אנחנו רצינו תוך 3 חודשים.

כלומר אנחנו מחילים את החוק הזה באופן מעשי גם לגבי הצווים השיפוטיים 3 חודשים מיום אישור החוק.

אתה רוצה להתווכח אתי ואתה רוצה לשמוע עמדה, אבל אתה מקפיא את העמדה שלך. אני מבקש פשוטו כמשמעו, שהחוק הזה בכללותו יחול רק על מבנה חדש שנבנה אחרי החוק.

אנחנו אומרים כאן שהחוק ייכנס לתוקף 6 חודשים מיום פרסומו.

ויחול רק על בניין חדש.

הרי אנחנו לא מדברים כרגע על בנייה ישנה. אנחנו מדברים על בנייה חדשה.

אז שיהיה כתוב: "ויחול על בנייה חדשה".

אתה אומר את זה מהתחלה. זה חלק מן ההסתייגות שלך. אני אומר לך שהחוק יחול על מבנים חדשים. לגבי ההריסה בוודאי. איפה אתה רוצה שיהיה כתוב?

יש שני סעיפים, סעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב). מה שאתם מדברים עליו הוא סעיף קטן (ב): "תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו".

מצדי שהחוק הזה יתחיל בעוד יומיים, לא אכפת לי מתי הוא יתחיל, אין לי בעיה. בתחילת החוק אין לי בעיה.

אתה לא מבין, אתה אומר לי: שיהיה כתוב. אז אני שואל אותך איפה אתה רוצה שיהיה כתוב. אני רוצה להסביר לו כי כנראה הוא לא מבין את המהות.

אני מבין את המהות טוב מאוד.

בסעיף קטן (ב) אין לנו בעיה שייקבע "3 חודשים" או "6 חודשים" לגבי תחילת החוק לגבי כל הצווים.

כמה זמן?

לא משנה לי, אפילו 30 ימים. אני מתווכח על סעיף קטן (א). בסעיף קטן (א) כתוב "יחולו על צווים שניתנו מכוח הסימנים האמורים מיום התחילה ואילך".

אבהיר את זה במילים שלי כדי לעשות סדר, ואחרי זה תגידו לי באילו סעיפים אתם מבקשים שינוי. תלך על-פי הדרך שלי ואחרי זה אם יש שאלה אז תשאל. לגבי הצווים המנהליים, צווי הריסה מנהליים, דיברנו על כך שהחוק החדש יחול 6 חודשים מיום פרסומו. לא באותו יום אלא אחרי 6 חודשים. לגבי הצווים השיפוטיים, ממילא אמרנו שהם צריכים 3 חודשים להתארגן, אז גם זה יהיה 3 חודשים אחרי כן, כלומר ביחד עם כל שאר החוק.

אנחנו מדברים עכשיו רק על בנייה חדשה בחוק החדש. כל צו שיוצא היום על בנייה ישנה יוצא לפי הכללים הישנים.

לא, לא כך כתוב.

חוץ מעבירת השימוש.

יש רק סוגיה אחת בעייתית, שבה נעוצה הבעיה, ואת זה נצטרך לפתור: השימוש.

לא רק השימוש אלא גם הריסה.

אמרתי: בהריסה לא יהיה.

הוא מתחיל לבנות היום. לא הבנתי.

החוק הזה נכנס לתחולה לא באופן רטרואקטיבי. סיכמנו את זה. סיכמנו עכשיו, החוק חל על בנייה חדשה מכאן ואילך. אני מדבר על הקטגוריות: צו מנהלי בהריסה וצו שיפוטי בהריסה. אחד זה 6 חודשים, נניח שהחוק אושר היום; ולגבי הצו השיפוטי ממילא הוא עוד 3 חודשים בגלל שאתה עדיין לא מאורגן.

נשאר השימוש. אם מישהו עכשיו עשה עבירה- - -

לפני השימוש, אתה מסכים עד פה לעניין בנייה?

למה אתה מפריע לי? אני עדיין בבנייה. אם היום אנחנו רוצים לתבוע מישהו לגבי בנייה שהוא עשה לפני חודש אנחנו הולכים לפי החוק הישן. איפה הבעיה? הבעיה נעוצה בעבירת השימוש.

שימוש בבנייה שנבנתה לפני החוק.

צו שיפוטי הוא צו שיפוטי שכבר הוצא.

לא.

בצו שיפוטי חדש אתה רוצה גם 6 חודשים?

זה לא קשור ל-6 חודשים. אני יכולה לבוא לבית-המשפט ולבקש צו שיפוטי על בנייה שעשו לפני שנתיים.

זאת הבעיה שלהם.

אבל הסברתי שזה לא מתי שאתה בא לבקש את הצו. הרי בוודאי ובוודאי אנחנו לא מדברים כרגע על שבאת עכשיו לבקש אכיפת צווים ישנים. אמרתי: צו חדש רק אם מדובר על בנייה חדשה. אז אתה מחזיר אותי אחורה?

הוא אומר: צווים שיפוטיים רק על בנייה חדשה.

לא, צו שיפוטי אתה מוציא בכללים הישנים.

על בנייה שלפני החוק. זה מה שאנחנו אומרים.

דיברנו על עבירת השימוש. יש לי בנייה ישנה מלפני שנתיים ועל הבנייה הישנה הזאת לפי החוק הישן יכולתי להוציא צו שיפוטי, ולפי החוק החדש אני יכול להוציא צו שיפוטי. מה הבעיה להחיל על זה את החוק החדש? אין פה שאלה של הריסה ב-6 חודשים.

כי יש כללים חדשים.

אילו כללים חדשים כבר יש? אתם מייצרים מצב שעל הבניין הזה יחול הדין ההוא ועל הבניין הזה יחול הדין הזה, משמרים דינים שונים לאורך תקופה ארוכה.

כל הכללים שאנחנו עושים, הרי זה לא שאלה מתי שינית את החוק אלא מתי בוצעה העבירה. אציג דוגמה. אעביר את זה למישור הפלילי. נניח שיש עבירה של גנבה שדינה 3 שנות מאסר. היום חוקקנו את החוק ואמרנו: את העונש בגין אותה עבירה אנחנו מעלים ל-5 שנות מאסר. תפסו מישהו שעשה את העבירה לפני שינוי החוק. אז מה, דנים אותו לפי החוק החדש?

אמרנו: עבירות לא.

הוא יאמר: אני הלכתי לפרוץ כי חשבתי שהעונש הוא 3 שנות מאסר, אם הייתי יודע שהעונש הוא 5 שנות מאסר לא הייתי פורץ.

אנחנו פה בצווים שיפוטיים. אתה הולך לבית-משפט. בסך הכול ניסינו לא לשמר את המצב. הרי באנו לתקן, לא לשמר.

לתקן קדימה, לגבי עבירות בנייה חדשות. לתקן לא על הבנייה הישנה. זה בדיוק העיקרון.

בצו הריסה מנהלי – הבנתי את מה שאתה אומר, ממילא יש 3 חודשים. בשימוש על בנייה ישנה מאוד – הבנתי. אבל גם בצו הריסה להגיד שכל הכלי החדש הזה של צווים שיפוטיים של הריסה ללא הרשעה, של צו הפסקה, צו הפסקת שימוש, כל הדברים האלה- - -

אני עדיין לא בשימוש.

צו הריסה ללא הרשעה, למשל. יש מבנה שנבנה כבר חצי שנה לפני תחילת החוק הזה, אז עכשיו לא אוכל להפעיל את צו ההריסה ללא הרשעה? אז בשביל מה באתי לתקן?

תפעיל אותו על בנייה חדשה, לא על בנייה שנעשתה לפני החוק.

תפעיל אותו לפי הדין שיש לך.

אתה יכול להפעיל. זה הוויכוח כולו.

אדוני היושב-ראש, בסדר, אפשר הכול, אבל בסוף ממעטים וממעטים וממעטים.

לא ממעטים. זה העיקרון.

הבנתי מכם שלשם אנחנו הולכים. רק בשימוש הסיפור משתנה, בגלל שבשימוש זה עבירה מתמשכת, כפי שאתה אומר. אם אתה שואל אותי, הסנקציה היא בעיקר בשימוש.

בשימוש יש לנו בעיה ושם הסכמתי.

השימוש הוא הסנקציה האמיתית לכל העבירות הישנות. זה הסיפור, אם אתה שואל אותי. הסנקציה האמיתית היא בשימוש.

אבל בשימוש אני מסכים להתפשר. בסוף במקומות שהם פחות חשובים צריך להתפשר לצד השני.

אתה אומר שאם יש בניין שנבנה לפני שנה ואתה רוצה עכשיו להפעיל צו הריסה ללא הרשעה- - -

אתה יכול לעשות את זה לפי הדין הקיים היום.

זה מה שהוא אומר, תעשה לפי הדין החל היום. למה צריך להחיל חוק חדש על בנייה שנסתיימה לפני שנה?

אם יהיה לי אינטרס בעוד 10 שנים להרוס את המבנה הזה אז כבר לא יהיה אף תובע שיכיר את הדין הישן שיצטרך לחזור אליו. זה לא הגיוני.

עם כל הכבוד, זה לא כך.

עורך-הדין של בעל הבית יזכיר לו.

אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. מה שאתם עושים כאן הוא פסול לחלוטין. אנחנו מחוקקים חוק, יש לנו זכות לחוקק חוק שגם יעמוד בפני התביעה. אפשר לכתוב בסוף המשפט: "מבנים שנבנו לפני החוק הזה יחול עליהם החוק הקיים". זה לא מסובך.

נצא להפסקה של 10 דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:05 ונתחדשה בשעה 14:40.)

אני מחדש את הישיבה. ארז קמיניץ, תאמר לוועדה מה סיכמנו, גם לגבי נושא התחולה.

אחרי הבקשות של הוועדה ושל היושב-ראש שהביא את דבר חברי הוועדה, ואחרי שעשינו חשיבה אצלנו, אנחנו נענים למרבית הבקשות.

לגבי החלת כל הצווים, המנהליים והשיפוטיים, אנחנו מסכימים לתחילה שתהיה 6 חודשים מיום תחילת החוק. ביחס לצווים השיפוטיים וביחס להריסה ללא הרשעה, כל הצווים המנהליים והשיפוטיים, תחילה 6 חודשים מיום תחילת החוק.

לא הבנתי.

לא מיום תחילת החוק אלא 6 חודשים אחרי כן.

אתם רוצים שזה יהיה 6 חודשים מיום חקיקת החוק, בסדר. אבל אני רוצה שהמשפט יהיה כתוב.

אנחנו מסבירים, קודם כול, שהחוק מתחיל 6 חודשים מיום פרסום החוק.

אתחיל הפוך. כל הצווים המנהליים והמשפטיים החדשים בנוסחם החדש לפי החוק החדש יחולו על בנייה שהתחילה מיום פרסום החוק ולא על בנייה ישנה. בסדר?

חשוב מאוד איך זה ייכתב. "יחולו על בנייה חדשה". אתה רוצה לכתוב "מיום חקיקת החוק בכנסת", בבקשה, מצדי בסדר שזה יהיה מיום הקריאה השלישית על הצעת החוק.

אנחנו רוצים להיות עוד יותר טובים. אתה מחמיר ואנחנו רוצים להקל יותר.

אני אובייקטיבי מאוד.

זה לגבי צווי ההריסה, המנהליים והשיפוטיים.

הריסה ללא הרשעה – סיכמתם שזה לא יחול. אפשר יהיה לגבי בנייה ישנה רק לגבי מקרה של פגיעה בתשתיות.

נכון. ביחס להריסה ללא הרשעה אנחנו מבקשים שתי בקשות מן הוועדה, חריגים. חריג ראשון, בהריסה ללא הרשעה. צריך לאפשר לנו להפעיל את הכלים החדשים במקומות החיוניים שדובר בהם בסעיף על תשתיות חיוניות.

ועבירה בחומרה מיוחדת.

שינינו את המינוח הזה.

תשתיות לאומיות וכל הדברים האלה.

חריג שני, בעבירות שימוש.

עד עכשיו דיברנו על הריסה. עכשיו אנחנו עוברים לשימוש.

בעבירת שימוש סיכמנו שנאפשר שימוש בכלי החדש הזה, בצווים בנוסחם החדש – שיפוטי, כי מנהלי לא רלוונטי – ביחס לבנייה חדשה יחסית, דהיינו בנייה ושימוש שהתחילו 5 שנים לפני תחילת החוק. דהיינו, מה שהיה לפני 5 שנים מיום תחילת החוק לא נשתמש בו בצווים השיפוטיים החדשים.

5 שנים זה ההתיישנות. לא חידשת.

אנחנו מדברים על שימוש למגורים.

למגורים כמובן. אגיד שוב. מיום תחילת החוק נספור 5 שנים אחורה. מי ש-5 שנים אחורה או יותר מ-5 שנים לפני תחילת החוק בנה והשתמש למגורים במשך התקופה הזאת אנחנו לא נפעיל עליו את הכלי החדש.

לא אנמק עכשיו.

עוד יותר ממה שאמרנו?

נוציא אותם לרחוב, לכביש? לאן ילכו?

זה יפה מאוד אבל בעבירת שימוש מדובר על מי שהפר את חוק התכנון והבנייה אחרי 1 בינואר 2014. בסדר? כלומר יהיו 3 שנים וחצי, לא 5 שנים.

אז שנה... מה המשחקים האלה?

ב-5 שנים יש היגיון בגלל ההתיישנות.

אני מבין, אני יודע שבגלל ההתיישנות.

לפחות אני יכול איכשהו לנמק את זה אצלי כרציונל.

נשאיר את זה 5 שנים. דרך אגב, האדם תמיד יכול ללכת לבית-המשפט. הבעיה אצלכם הייתה בעיקר בהריסה. אי שימוש זה מצב רברסיבילי שאפשר לשנות. לכן זה פחות דרמטי. לכן 5 שנים. אדם ילך לבית-המשפט, הכול בסדר.

בסדר. אני עדיין מסתייג מזה.

ההסתייגות שלי: גם השימוש. מבנה מגורים שהשתמשו בו לפני תחילת החוק לא יחול עליו הדין החדש.

זו גם ההסתייגות של עבדאללה אבו מערוף. דרך אגב, אנחנו מדברים רק על מגורים. במה שקשור למסחר ותעשייה אין הגבלה.

לגבי מדיניות האכיפה, נדבר על זה בישיבה הבאה ביום שני. קיבלת את הנתונים. ביקשת בכתב ואני כבר סיכמתי. אדבר עם ארז קמיניץ, הוא ידבר על מדיניות האכיפה בדיון הבא.

לא ישלח לנו בכתב?

כרגע לא.

יש לו אפשרות עד יום שני לשלוח לנו בכתב ואז אנחנו גם נלמד את מדיניות האכיפה וזה אולי יקצר את הדיון.

מדיניות האכיפה זה לא חלק מן החוק. ביקשנו ממנו. עוד אדבר אתו איך, כמה ולמה ובאיזו צורה.

יש לך בעיה להעביר את זה בכתב?

אדבר עם היושב-ראש.

נדבר אתו על זה. אנחנו ממשיכים לנושא מערכת הביטחון.

דיברנו על כל הנושאים שנשארו פתוחים, למעט נושא מערכת הביטחון. עוברים לעמוד 11.

בהצעת החוק הממשלתית נכלל סעיף קצר שמתייחס למערכת הביטחון, לפיו לא יופעלו סמכויות פיקוח במערכת הביטחון אלא לפי נוהל שיקבע השר הממונה של אותה מערכת, זאת אומרת שהשר הממונה יקבע לעצמו איך אוכפים על יחידותיו את החוק. דיברנו על זה באחת הישיבות הקודמות ואמרנו שזה דבר לא קביל מבחינתנו ושיש לאמץ הסדרים מתקדמים יותר לגבי האכיפה במערכת הביטחון. בעקבות פנייה של מערכת הביטחון קיימנו אתמול ישיבה ממושכת ביותר והגענו להסכמות מפורטות מאוד לגבי התחולה על מערכת הביטחון. לצערי הבוקר נמסר לי שמערכת הביטחון במהלך השעות שחלפו מאז שהגענו לסיכומים הרהרה מחדש בסיכומים שאליהם הגענו ומבקשת לא לקרוא כרגע את נוסח הצעת החוק למרות שהתקדמנו כברת דרך. הם מבקשים עדיין למצות הליך של הידברות בנושא מערכת הביטחון.

עד מתי אתם רוצים להידבר, עד שבוע הבא, עד עוד חודש?

אדוני, מתי שתקבע.

מה יש פה להידבר?

סיכמנו אתמול הכול.

אם סיכמתם אתמול עם הוועדה את הכול מה קרה מאתמול ועד היום?

אדוני היושב-ראש, אני ממשרד הביטחון. אני מסכים עם חלק גדול מהתיאור של היועץ המשפטי של הוועדה כמובן, אבל בכל זאת מה שעוד קרה מאתמול להיום הוא שברגע שעברנו על הנוסח נותרו עדיין מספר סוגיות שנדרש ללבן. אני חושב שרובן ככולן הן ברות-ליבון, לגמרי ברות-ליבון, כפי שגם מסרתי לך מוקדם יותר. גם התקדמנו מספר צעדים נוספים הבוקר בדיון עם היועצות המשפטיות של הוועדה. לדעתנו נדרש עוד מפגש קצר כדי לסכם את הנוסח כולו.

אני רוצה להציע דבר כזה כדי שנדע אם אנחנו מתקדמים בכיוון הנכון. נציג לכם את העקרונות שעליהם אנחנו מתבססים בהצעה המוסכמת שננסה להביא בפני הוועדה כדי לדעת אם אנחנו הולכים בכיוון שאתם עומדים מאחוריו ויכולים להשלים אתו או שאנחנו בכלל "לא בפוקוס". נציג בפניכם את העקרונות בצורה מפורטת בלי לקרוא את הנוסח. הקראת הנוסח היא לא ארוכה, זה 7-8 סעיפים, זה לא משהו שלא נוכל לעשות בישיבה הבאה.

הייתי מבקש לקרוא את הנוסח, לשמוע את חברי הכנסת אם יש להם הסתייגויות לנוסח ואחרי זה נמשיך את הדיון עם מערכת הביטחון על כל סעיף.

אסביר בכלליות את המודל כפי שאנחנו מבקשים להציע. קודם כול, אנחנו מדברים על הגדרה של "מערכת הביטחון" שכוללת את גופי צבא הגנה לישראל, משרד הביטחון ויחידות הסמך, משרד ראש הממשלה ויחידות הסמך, המשטרה ושירות בתי-הסוהר והרשות להגנה על עדים, ובנוסף לכך גם מפעלים פרטיים שהם מפעלי מערכת הביטחון, ויש כאלה לא מעט מפעלים שהם אמנם מפעלים פרטיים אבל הם נחשבים מפעלים ביטחוניים לצורך העניין הזה. אלה הגופים שעליהם אנחנו מדברים.

לגבי הגופים האלה המודל שנציע לוועדה מורכב משלוש שכבות. שכבה ראשונה היא שכבה שמאמצת מודל שכבר אומץ בחקיקה, לראשונה במסגרת חוק הגנת הסביבה אבל גם במקרים נוספים, מודל שמגדיר את העיקרון שלפיו החוק ייאכף במערכת הביטחון בכפוף לסייגים והוראות מיוחדות שמתחשבות כמובן בצרכים המיוחדים של המערכת ובנסיבות המיוחדות שמאפיינות את הפעילות הביטחונית. בין היתר, מדובר בדרישה של התאמה ביטחונית של המפקחים. אתם תראו את זה בנוסח, את כל הסיווגים של המידע, מעבדות מיוחדות, כלים מיוחדים וכולי. זאת השכבה הראשונה שתחול על כל המערכת.

שכבה שנייה תתייחס לאותם מתקנים ביטחוניים שמוגדרים בחוק התכנון והבנייה כמתקנים ביטחוניים שיש בהם ייחוד מחמת דחיפות או סודיות או צורך מבצעי של המיתקן, שבהם יחול ההסדר שמדובר בו, בכפוף לשני סייגים: הפיקוח יבוצע על-ידי עובד המדינה ששייך למערכת הביטחון וימונה על-ידי שר האוצר כמפקח, ויהיה דיווח של המערכת למנהל יחידת הפיקוח על הפיקוח שנעשה. זה יהיה לגבי אותם מתקנים ביטחוניים שיש בהם סודיות.

לגבי מתקנים סודיים בעלי סודיות מיוחדת, שהם באמת הסודיים ביותר והרגישים ביותר, יחול ההסדר הזה, השכבה השנייה שאותה תיארתי, אבל שם לא תחול חובת דיווח על פעולות הפיקוח למנהל היחידה הארצית.

שלוש השכבות הללו של המודל הן בעצם השלד שעליו אנחנו מבקשים לבנות את הפיקוח במערכת הביטחון בנושא התכנון והבנייה בשל הייחודיות של הדברים, שבעצם מאמץ מודל קיים אבל מתאים אותו לצרכים ולהוראות המיוחדות שקשורות לתכנון ובנייה. אם העקרונות האלה מקובלים ואתם חושבים שהם מתאימים לנושא הם יישארו בנוסח, ואם יש לכם הצעות אחרות אז כמובן נפעל לפיהן, אבל אנחנו רוצים קודם כול לדעת אם הדבר העקרוני הזה נראה לכם סביר.

לפני כשנה היה לנו פה דיון בנושא הגנת הסביבה במתקנים ביטחוניים. התמונה שהוצגה לא הייתה משביעת רצון. אני זוכר שדובר על מתקני ביוב בג'וליס ובכל מיני מקומות כאלה מימי הבריטים. לכן אני שואל בהקשר הזה האם ההסדר המוצע המסתמן יש לנו ציפייה שאכן יענה על הצורך.

ההסדר מאמץ את המנגנון שנקבע בחקיקה ההיא.

לכן אני תוהה.

הוא מנגנון של יצירת נוהל בהסכמה בין השרים הנוגעים בדבר, לצורך העניין: שר האוצר ושר הביטחון, או ראש הממשלה לגבי הגופים הכפופים לראש הממשלה, להגעה לאיזשהו נוהל עבודה מוסכם לגבי הדברים האלה. למרבה הצער באמת הנושא הזה לא צלח ככל שזה נוגע להגנת הסביבה.

למה לחזור על אותה שיטה שלא צלחה?

קודם כול, לא מצאנו שיטה אחרת כי המערכת לא מסכימה.

אני רק רוצה להיות מציאותי בציפיותיי.

אגיד לך למה אני חושב שבמקרה הזה יש לנו ציפייה יותר מבוססת לכך שנוהל כזה אכן יסוכם במסגרת לוחות הזמנים שהחוק יאפשר, אם תאמצו אותו. זה מכיוון שהלעומתיות של הגנת הסביבה מול המערכת הרבה יותר גדולה מאשר בנושא תכנון ובנייה, ופה בנושא תכנון ובנייה יש ציפייה ותקווה – והמערכת אולי תתייחס לזה – שנוהל כזה באמת יאומץ. אני לא שולל את הטענה שלך.

האם נוכל לפחות לקבוע לוח זמנים המחייב את השרים להציג כאשר נגיע לאותו נוהל?

כן, בוודאי נקבע לוח זמנים, אבל גם לגבי הגנת הסביבה קבענו לוח זמנים וזה לא כל-כך ריגש את מערכת הביטחון.

אז במה הועילו חכמים בתקנתם?

אני רוצה להתקדם. נעשה הקראה עכשיו ואחרי כן ננסה לקיים איתם דיון ולראות מה המחלוקות, ואחרי זה אראה מה אעשה.

אני קוראת מעמוד 11. לאורך ההקראה יש גם כמה תיקונים שאטמיע כבר בנוסח.

סימן ב1': סמכויות פיקוח ואכיפה כלפי מערכת הביטחון

"הסדרת הפיקוח והאכיפה כלפי מערכת הביטחון

257ג1.

הוראות סימן זה נועדו להסדיר את הפיקוח והאכיפה של הוראות חוק זה כלפי מערכת הביטחון באופן שיאזן בין קיום מטרותיו של חוק זה לבין השמירה על ביטחון המדינה ושלום הציבור.

הגדרות

257ג2.

בסימן זה –

"גוף ביטחוני" – אחד הגופים המנויים בהגדרה "מערכת הביטחון;

"התאמה ביטחונית" – כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002;

"חוק להסדרת הביטחון" – חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998;

"מערכת הביטחון" – כל אחד מאלה:

(1) משרד הביטחון ויחידות הסמך של משרד הביטחון;

(2) צבא הגנה לישראל;

(3) יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה, שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה;

(4) מפעלי מערכת הביטחון כמשמעותם בסעיף 20 לחוק להסדרת הביטחון, שאינם יחידות כאמור בפסקה (3), ואשר שר הביטחון הודיע עליהם לשר האוצר;

(5) משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר והרשות להגנה על עדים."

כמו כן אנחנו נוסיף כאן "שלוחה אחרת של מערכת הביטחון כמשמעותה בחוק זה". זה משהו שחסר בנוסח.

"שלוחה שיש לה מתקן ביטחוני". לא כל שלוחה שלא קשורה לתכנון ובנייה.

בוודאי, אנחנו לא מדברים על משהו ערטילאי באוויר.

זה "שלוחה אחרת" לפי חוק התכנון והבנייה.

"שיש לה מתקן ביטחוני".

אין שום ויכוח בהקשר הזה, שאוטומטית שלוחה אחרת נולדת כאשר היא מקימה מתקן ביטחוני. זה לא קורה אחרת.

בהתאמה זה יתווסף בהגדרת "קצין מוסמך".

""נוהל עבודה" – נוהל שנקבע לפי סעיף 257ב11.

"קצין בכיר" – קצין שדרגתו סגן אלוף, סגן ניצב או סגן גונדר, לפחות, לפי העניין, או מי שדרגתו מקבילה לדרגה כאמור;

"קצין מוסמך" –

(1) לעניין הגופים המנויים בפסקאות (1), (3), (4) ו-(6) להגדרה "מערכת הביטחון", למעט שירות הביטחון הכללי והמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים – כמשמעותו בסעיף 21 לחוק להסדרת הביטחון;

(2) לעניין צבא הגנה לישראל – ראש מחלקת ביטחון מידע בצבא הגנה לישראל או קצין בכיר שהסמיך לעניין זה;

(3) לעניין שירות הביטחון הכללי – ראש שירות הביטחון הכללי או עובד בכיר בשירות שהסמיך לעניין זה;

(4) לעניין המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים – קצין מוסמך כמשמעותו בסעיף 21א לחוק להסדרת הביטחון;

(5) לעניין משטרת ישראל – קצין בכיר שיסמיך המפקח הכללי של משטרת ישראל לעניין זה;

(6) לעניין שירות בתי הסוהר – קצין בכיר שיסמיך נציב בתי הסוהר לעניין זה;

(7) לעניין הרשות להגנה על עדים – מנהל הרשות או עובד בכיר ברשות שהסמיך לעניין זה;

"השר הממונה" –

לעניין הגופים המנויים בפסקאות (1), (2), (4) ו-(6) להגדרה "מערכת הביטחון" – שר הביטחון;

לעניין הגופים המנויים בפסקה (3) להגדרה "מערכת הביטחון" – ראש הממשלה;

לעניין הגופים המנויים בפסקה (5) להגדרה "מערכת הביטחון" – השר לביטחון הפנים.

הפעלת סמכויות

257ג3.

מפקח יפעיל את סמכויותיו לפי חוק זה כלפי מערכת הביטחון, בכפוף לסייגים שבפרק זה."

יש לנו הערה נוספת. הכוונה היא שהמפקחים יהיו עובדי המדינה.

לא יהיו פקחים של רשויות מקומיות שיפעילו סמכויות כלפי מערכת הביטחון.

"התאמה ביטחונית ומידע מסווג

257ג4.

לא יפעיל מפקח את סמכויותיו כלפי מערכת הביטחון, אלא אם כן נקבעה לו התאמה ביטחונית מתאימה לכך ובהתאם לכללי אבטחת המידע של גוף ביטחוני;"

נתבקשנו להבהיר שכאן מדובר בגוף הביטחוני הרלוונטי, בכללי אבטחת המידע הרלוונטיים. הסיפה שמופיעה בנוסח שלפניכם תימחק: "גוף ביטחוני יביא לידיעת המנהל הכללי של משרד האוצר את כללי אבטחת המידע האמורים".

למה למחוק? שיסבירו. זה מופיע בכל החוקים האחרים שעוסקים בנושא. מה הבעיה?

אתם רוצים לנהל את השיח על זה עכשיו?

לא. אני מקבל את העמדה שלהם. הגופים הביטחוניים לא צריכים להביא את כללי אבטחת המידע. זה בכלל שאלה ביטחונית.

את ההפניות לסעיפים יכול להיות שנשנה בהמשך.

"סמכות כניסה

257ג5.

(א) על אף האמור בסעיף 257ב(ג)(4) רשאי קצין בכיר או קצין מוסמך לעכב את כניסתו המידית של המפקח למיתקן המוחזק בידי מערכת הביטחון, אם מצא כי התקיים אחד מאלה:

(1) כניסתו באותה העת תשבש פעילות מבצעית או מודיעינית, חקירה פלילית, או תרגיל או אימון רחבי היקף או שנעשה בהם שימוש באמצעי לחימה;

(2) מתרחשת במקום פעילות עוינת;

(3) מתקיימת במיתקן פעילות או מצויים בו מיתקנים או ציוד שמפקח אינו רשאי להיחשף להם מטעמים ביטחוניים, שלום הציבור וביטחונו או יחסי החוץ של מדינת ישראל."

יש פה צורך ליישר את הנוסח.

בסדר גמור.

בכל המקרים האחרים הוא יכול להיכנס על-פי שיקול דעתו?

אם לא מתקיימים התנאים האלה, כי זה המשמעות של פיקוח, אם יש לו התאמה ביטחונית כמובן.

אבל אז אין לעצור אותו, אין סמכות לעצור אותו אלא במקרים המנויים האלה.

בינתיים.

זה מרחיק לכת.

זה ההצעה. אחרי כן נראה איפה.

"(ב) קבע קצין מוסמך או קצין בכיר כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך למפקח בכתב, וייקבע מועד חדש לכניסתו של המפקח, מוקדם ככל האפשר לאחר שחלפה העילה שמנעה את כניסתו.

הזדהות

257ג6.

על אף האמור בסעיף 257ב(א)(1), דרש המפקח מאדם להזדהות לפניו, לשם הפעלת סמכויותיו במיתקן המוחזק בידי גוף ביטחוני, וכללי אבטחת המידע של הגוף הביטחוני אוסרים על אותו אדם להזדהות אלא לפני מי שמוסמך לכך על פיהם, רשאי אותו אדם להימנע מהצגת תעודה מזהה ולהציג את עצמו בדרך שתיקבע בנוהל עבודה, באופן שיאפשר את זימונו לחקירה" – בקשר למילה "לחקירה" יש לנו מחלוקת – "ככל שיידרש."

מה המחלוקת לגבי המילה "חקירה"?

נמסר לנו שלא תתבצע אכיפה פלילית כלפי המדינה. זה חלק מסעיף התחולה על המדינה, לכן אין משמעות לזימון לחקירה.

בוודאי יש.

אם כך, תסבירו מה הכוונה כי כנראה אנחנו לא מבינים את הסעיף.

היחידה הארצית תסביר.

תסבירי להם.

העובדה שאין תחולה פלילית על המדינה לא אומרת שאין אחריות פלילית לעובד המדינה הקונקרטי. יש הנחיות של פרקליט המדינה מה הפרוצדורה בשביל להגיש כתב אישום נגד עובד ציבור אבל אי אפשר לומר שאין תחולה על עובדי הציבור. זאת ההצעה שהייתה לנו לוועדה ואנחנו עומדים מאחוריה.

שלשום היה ויכוח שלי איתם מה קורה כאשר המדינה עוברת על החוק לכאורה.

אין סעיף חסינות כזה לאף עובד מדינה אחר ואנחנו לא רואים שום הצדקה ליצור את זה ביחס למערכת הביטחון.

אני חייבת לומר, לצבא ההגנה לישראל יש מערכת אכיפה עצמאית, יש רשויות חקירה נפרדות ולכן הוא חייב להיות מוחרג.

זה שאלה אחרת. אנחנו מכירים את העניין הזה.

זה נכון גם לגבי נושא הגנת הסביבה.

אני מסכים. אז לא קיבלנו את העמדה שלכם. בואו נתקדם. כרגע זה במחלוקת. תרשמי לך בצד שזו סוגיה שתלבנו אתי אחר-כך. זה ליבת העניין, דרך אגב.

"תיעוד ממצאים

257ג7.

לשם הפעלת סמכויותיו, רשאי מפקח להשתמש באמצעים שונים לתיעוד ממצאיו; הכנסת אמצעים לשם תיעוד ממצאים והשימוש בהם באופן שיאפשר את התיעוד הנדרש ובלבד שיהיו בהתאם לכללי אבטחת המידע של הגוף הביטחוני.

מסירת מידע ומסמכים

257ג8.

(א) על אף האמור בסעיף 257ב(א)(2), מסירת מידע או מסמך, כולם או חלקם, למפקח, תהיה בהתאם להתאמתו הביטחונית ובהתאם לכללי אבטחת המידע של הגוף הביטחוני, ואולם –

(1) קצין מוסמך רשאי להורות כי ידיעה או מסמך מסוימים בעלי רגישות ביטחונית מיוחדת" – כאן אנחנו במחלוקת – "לא יועברו למפקח, אף אם התאמתו הביטחונית מתאימה, אלא לגורם אחר ביחידה הארצית לאכיפה שנקבע לכך בנוהל, ככל שניתן מבחינה ביטחונית לקבוע גורם כזה."

מה המחלוקת שלכם בסעיף הזה?

אנחנו רוצים שייכתב "רגישות ביטחונית מיוחדת", אחרת לא יימסר אף מסמך כי כל מסמך בצבא מסווג כ"שמור" לפחות.

אני רוצה להבין את הרציונל. נמשיך ובסוף אשאל את זה על הכול.

"(2) קצין מוסמך רשאי להורות כי מפקח לא יוציא ממתקן ביטחוני מסמך מסוים שקבע לגביו כי הוא בעל רגישות ביטחונית מיוחדת;" – שוב, לעניין "מיוחדת" יש מחלוקת – "מסמך כאמור יישמר במקום שייועד לשם כך במיתקן, ויהיה נגיש למפקח או לעובד המשרד שנקבע כאמור בפסקה (1), לפי העניין, בהתאם לכללי אבטחת המידע של הגוף הביטחוני.

(ב) קצין מוסמך רשאי להורות כי מידע מסווג שאינו קשור לחומר החקירה ואינו קשור במישרין לעילת הפיקוח, לא ייכלל בידיעה או במסמך הנמסרים למפקח או לעובד המשרד כאמור בסעיף קטן (א)(1), ובלבד שימסור למפקח הודעה בכתב על כך שהשמיט מידע."

דרך אגב, זה "סוגר" את כל האירוע, אם הקצין מודיע שזה מסווג אז אני לא רואה בעיה, אז הוא משמיט את המידע המסווג.

זה מזכיר לי מה ש"הירוקים" היו אומרים על חיל האוויר לפני שנים רבות, ואולי גם עכשיו: "צבא זר אך ידידותי". כאילו אנחנו מתייחסים פה לאיזו ישות זרה. ההנחה היא שגוף מדינתי משתף פעולה באכיפת החוק, במגבלות.

"מדידות ודגימות

257ג9.

על אף האמור בסעיף 257ב(א)(3) מדידות ודגימות שהן או תוצאותיהן עשויות להיות מסווגות, יבוצעו ויישמרו במעבדות מסווגות, כפי שייקבע בנוהל עבודה, ובלבד שלא יהיה בכך כדי למנוע עריכת מדידה או נטילת דגימה."

באשר לסעיף התפיסה אנחנו במחלוקת.

"תפיסה

257ג 10.

(א) על אף האמור בסעיף 257ב(ב)(2), לא יתפוס מפקח חפץ אם יש חשש כי בשל הוצאתו מידי מערכת הביטחון יינזקו משמעותית כשירותו של גוף ביטחוני, רמת הכוננות שלו ויכולתו להגן על ביטחון המדינה או על שלום הציבור.

(ב) קצין מוסמך רשאי להורות כי מפקח לא יוציא ממתקן ביטחוני חפץ מסוים שקבע לגביו כי הוא בעל רגישות ביטחונית מיוחדת; חפץ כאמור יישמר במקום שייועד לשם כך במיתקן בהתאם לכללי אבטחת המידע של הגוף הביטחוני ויהיה נגיש למפקח.

נוהל עבודה

257ג 11.

(א) שר האוצר, בהסכמת השר הממונה, יורה בנוהל על אופן יישום הוראות סעיפים 257ג4 עד 257ג10 בגוף ביטחוני; נוהל כאמור, יכול שייקבע באופן פרטני עבור כל אחד מן הגופים הביטחוניים הנזכרים בסימן זה.

(ב) קיבל שר האוצר את הסכמתו של השר הממונה לקבוע נוהל כאמור בסעיף קטן (א) או לתקן נוהל קיים, יובא הנוהל או תיקונו, לפי העניין, לידיעת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת."

השאר זה סעיפים שלא מופיעים בנוסח שלכם.

"פיקוח ואכיפה לגבי מיתקן ביטחוני סודי

257ג12.

(א) השר הממונה רשאי לקבוע לעניין סימן זה כי מיתקן ביטחוני כהגדרתו בפרק ו', שמתקיים לגביו אחד מאלה הוא מיתקן ביטחוני סודי:

(1) מיתקן ביטחוני שמתקיימת בו פעילות סודית;

(2) מיתקן ביטחוני אשר קיים צורך דחוף בהקמתו;

(3) מיתקן ביטחוני שנועד לצורך פעילות מבצעית;

(ב) קבע השר הממונה כי מיתקן מסוים הוא מיתקן ביטחוני סודי, יופעלו סמכויות הפיקוח והאכיפה לפי סימן ב' לעניין אותו מיתקן על-ידי מפקח שהוא עובד משרדו של השר הממונה על אותו מיתקן שהוסמך לפי הוראות סימן ב'.

(ג) (1) שר האוצר, בהסכמת השר הממונה, יורה בנוהל על אופן הפיקוח והאכיפה על יישום ההוראות לפי חוק זה במיתקן ביטחוני סודי, ובכלל זה על אופן הפעלת הסמכויות לפי סימן ב' במיתקן ביטחוני סודי; נוהל כאמור יכול שייקבע באופן פרטני עבור כל אחד מן הגופים הביטחוניים הנזכרים בסימן זה.

(2) קיבל שר האוצר את הסכמתו של השר הממונה לקבוע נוהל כאמור בפסקה (1) או לתקן נוהל קיים, יובא הנוהל או תיקונו, לפי העניין, לידיעת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

(ד) מפקח בגוף ביטחוני שהוסמך לפי סעיף זה ידווח מידי 3 חודשים למנהל היחידה הארצית לאכיפה ולמנהל היחידה לאכיפת דיני מקרקעין בהתאם לכללי אבטחת המידע של הגוף הביטחוני על פעולות הפיקוח והאכיפה שקיים במיתקנים ביטחוניים וסודיים של אותו גוף ביטחוני. "

מה שיופיע כעת כסעיף קטן (ה) אולי ייקבע כסעיף נפרד בהמשך.

"(ה) על אף האמור בסעיף קטן (ד) הוראות הסעיף הקטן האמור לא יחולו לגבי מיתקן ביטחוני סודי שהשר הממונה קבע לגביו כי קיימים טעמים של סודיות מיוחדת המונעים מסירת דיווח כאמור באותו סעיף קטן."

הוספנו עכשיו את הנוסח בטבלטים, אם אתם רוצים לעקוב.

"נהלים ראשונים

257ג14.

(א) נהלים ראשונים לפי סימן זה ייקבעו בתוך 8 חודשים מיום פרסומו של חוק זה (תיקון 109), ובהיעדר הסכמה בין השרים הנוגעים בדבר ייקבעו הנהלים בידי ראש הממשלה בתוך 30 ימים לאחר מכן.

(ב) השרים הממונים ושר האוצר ידווחו לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בתוך 8 חודשים מיום פרסומו של חוק זה (תיקון 109), על הנהלים הראשונים שנקבעו כאמור בסעיף זה.

"תחילה ותחולה

257ג15.

(א) הוראות סימן זה יחולו על עבודה ושימוש שבוצעו החל מיום 1 באפריל 2009 ואילך."

כאן שוב אנחנו במחלוקת.

"(ב) תחילתו של סימן זה שנה מיום פרסומו של חוק זה."

שכחתי להגיד שיש גם מחלוקת בעניין המועדים לדיווח.