הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 154

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שלישי, ט' באדר התשע"ז (07 במרץ 2017), שעה 12:10

הצעת חוק הענקת אותות לאזרחים במערכות ישראל, התשע"ז-2017

הצעתו של חבר הכנסת איל בן ראובן

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

איל בן ראובן

ענת ברקו

מרדכי יוגב

ניר ממה - רח"ט מדיניות כלכלית ביטחונית, מל"ל, משרד ראש הממשלה

ישי יודקביץ - עו"ד, משרד הביטחון

ענף אסיף גיל - עו"ד, משרד המשפטים

דרור גרנות - עו"ד, משרד המשפטים

הילה קפלן רענן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יואל הדר - עו"ד, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

אריאל סיזל - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ דן שני - רמ"ד דין משמעתי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

כלאי בן ציון - רת"ח חקיקה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

סג"ד ירונה פינטו - ראש ענף או"מ, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטון פנים

רון קולקה - עו"ד, כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

יאיר שרם - משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

מירי כהן - מנהלת שירותי הצלה ועזרה ראשונה, משרד הבריאות

מאיר אסרף - ארגון עובדי צה"ל

מתן צדיק - ארגון עובדי צה"ל

מירי פרנקל-שור

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

דפנה סידס כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק הענקת אותות לאזרחים במערכות ישראל, התשע"ז-2017

הצעתו של חבר הכנסת איל בן ראובן

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שלום לכולם. אנחנו עוסקים בהצעת חוק הענקת אותות לאזרחים במערכות ישראל שהגיש חבר הכנסת איל בן ראובן, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. דנו בחוק הזה בעבר והוא עבר שינויים. אם יש לך משהו להוסיף, אני נותן לך את זכות האמירה הראשונה ולאחר מכן נעבור לקרוא את הצעת החוק. אם יהיו הערות תוך כדי, אנשים יתייחסו ולאחר מכן ניגש להצבעה.

תודה כבוד היושב ראש. החוק עבר בקריאה ראשונה ואנחנו עכשיו בהקראה לקראת העברת החוק בקריאה שנייה ושלישית. בדיון הקודם קיבלנו הערות וגם במעלה הדרך, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, ונדמה לי שנתנו תשובות סבירות להערות שעלו.

אני רוצה לומר רק דבר אחד. כבוד היושב ראש, לאור בקשות הגדלנו במעט את הוועדה המייעצת על מנת שהוועדה המייעצת תהיה כזו שמסוגלת לתת מענה עם נציגים, בעיקר מכלל הגופים, כדי שהפרמטרים בגדול יהיו פרמטרים דומים לכולם. לן חשבנו שנכון להגדיל מעט.

הכפלתם.

משלושה לשבעה. במתמטיקה זה נכון, הכפלנו.

לא שיש לי בעיה עם זה.

צודק. מתמטיקה היא לא המגרש שלי.

לעצם העניין. אנחנו הולכים כאן על איזשהו איזון של רצון לתת אות או תעודה למי שמגיע לו. אני מזהיר, ואני אומר כאן לכל מי שבא עכשיו ורוצה עוד ועוד ועוד, אנחנו נגיע בסוף לזילות של האות הזאת או של התעודה הזאת. אנחנו גם פחות או יותר מגדירים כאן שההבחנה בין אות לתעודה, בגדול הייתי קורא לזה שניסינו ללכת לאלה שלובשי מדים, אלה שיש להם משמעות לאות, וגם קיבלו בעבר אות, והם יקבלו אות. מי שהם אזרחים שקיבלו צו חירום, מה לעשות, הם לא הולכים לעבודה, אני מקווה, עם חולצה עליה אות. לכן התעודה היא יותר הולמת להם. האות והתעודה הם אותות מערכה וחשיבותם בעיני היא דומה. זה פשוט עניין של פרקטיקה בנושא הזה.

אני מזהיר ואני אומר לכבוד היושב ראש שאנחנו ניזהר מאוד מהרחבה אבל מי שרוצה להרחיב, אני אומר שבשביל זה יש ועדה מייעצת. הוועדה המייעצת הזאת תשב, תדון, אם תחשוב בזמן אמיתי שנכון כי צריך – היא תיתן, אבל בואו לא נפתח את זה עכשיו לכל מי שיש לו עובד בחדר האוכל של בית ספר לשוטרים או לעיר הבה"דים או לכל מיני חברות אזרחיות שעושות כל מיני עבודות כי אין לזה סוף.

לכן אני אומר את זה בפתיח, כי על זה דנו הרבה וניסינו לתת לזה תיחום נכון. אני חושב שהגענו לתוצאה טובה ואני מציע שנעבור להקראה.

דבר אחד חשוב שעשינו. היות ואנחנו קובעים כאן חוק, אני חושב שדבר חשוב הוא שאנחנו ויתרנו על פרוצדורה שבעבר הייתה שהיא אישור ועדת חוץ וביטחון. כאן ישבנו והתווכחנו ועמדו בתור בשביל כל אחד להיכנס ולקבל את זה. לדעתנו אנחנו קובעים כאן נהלים מספקיו שמאפשרים לעשות את זה בלי התהליך הזה.

עד כאן. בוא נעבור להקראה.

מישהו רוצה להתייחס לדברים של איל? אנחנו עוברים להקראה. בבקשה, עידו.

מטרה

חוק זה נועד להסדיר את ההכרה בתרומתם של אזרחים שפעלו בשעת חירום למען ביטחון המדינה ותושביה, להוקיר את פועלם ולבטא את ההערכה שהציבור רוחש להם.

בסעיף הזה אין שינויים ביחס לקריאה הראשונה.

אבל בשם הצעת החוק יש שינוי.

כן. אנחנו למעשה חוזרים לשם המקורי כפי שהיה בקריאה הטרומית: הצעת חוק הוקרה לאזרחים במערכות ישראל. זאת מאחר שיש את האותות ויש את התעודות ואת ההבחנה ביניהם. לא ניכנס לפירוט הזה בשם החוק.

הגדרות

בחוק זה –

"הוועדה המייעצת" - הוועדה שהוקמה לפי סעיף 4.

"חוק ההתגוננות האזרחית" – חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951.

"חוק העיטורים" – חוק העיטורים בצבא הגנה לישראל, התש"ל-1970.

"חוק שירות עבודה בשעת חירום" – חוק שירות עבודה בשעת חירום, התשכ"ז-1967.

"סיוע אזרחי" – סיוע ישיר למערך השדה של צבא הגנה לישראל, סיוע להתגוננות האזרחית או סיוע ישיר אחר לאוכלוסייה.

"שירות חירום" – שירות עבודה לפי הוראות פרק ד' לחוק שירות עבודה בשעת חירום, למעט לפי סעיף 16ב לחוק האמור.

"השר" – שר הביטחון.

גם בסעיף ההגדרות אין שינויים.

לסעיף 1, יש הערה. מי זה אזרחים? האם שוטרים נחשבים כאזרחים? האם סוהרים הם אזרחים לצורך העניין?

אתם בתיקון עקיף.

ואם הם לא אזרחים? מישהו שהוא לא אזרח באחד הארגונים שכן נמצא כאן אבל אין לו מעמד של אזרח. הוא תושב. הוא לא יכול לקבל? הוא עשה בדיוק את אותה עבודה. למשל, במקרה של מד"א, מקרה אותו אנחנו מכירים. הם לא יקבלו?

הסעיף האופרטיבי מדבר על אדם ולא על אזרח או תושב. אני חושב שהאזרחים בשם החוק, נועד להבדיל מהצבא ולא במעמד החוקי של אזרח.

השאלה אם זה ימנע מהם לקבל את האות.

מה ההצעה שלך?

אולי בסעיף המטרה אנחנו נוסיף אזרחים או תושבים.

יכולים גם להיות תיירים.

יש כאלה שמגיעים במיוחד להתנדב.

לאו דווקא. תייר.

אבל יש כאלה שמגיעים במיוחד להשתתף במערכות. אנחנו יודעים את זה.

הסעיף האופרטיבי של הענקת התעודות מדבר על הענקה לאדם. אנחנו לא נכנסים למעמד שלו בארץ, אם יש לו א/5 או אחר.

בסעיף המטרה אפשר להגיד למי. אולי זה פותר את הבעיה, אם הנסחות מאפשרת. למי שפעלו, בסעיף המטרה, במקום לאזרחים.

נכון.

אפשר להגיד אזרחים ומי שפעלו.

אני רוצה להבין על מה אנחנו הולכים להצביע.

חוק זה נועד להסדיר את ההכרה בתרומתם של מי שפעלו בשעת חירום למען ביטחון המדינה.

מי שפעלו, זה כולל גם את החיילים.

חמש דקות של מחשבה ונמצא לזה ניסוח.

כרגע אין לי פתרון. אני מבינה את הבעיה. הסעיף האופרטיבי מצוי סעיף 3. סעיף 3 אומר שאפשר לתת תעודת הערכה לאדם או לקבוצות של בני אדם. תחת המושג אדם מופיע לנו הכול. קודם כל, זה הסעיף החשוב. תסמיכו אותנו להגיע להסכמה על הנוסח.

אבל מה שהוצע כאן בסעיף המטרה, שבכל אופן מי שפעלו.

בסדר. אנחנו מבינים.

מי שפעלו, כולל את הכול. לכן זה לא מפריע לאף אחד ומונע בעיות. מי שפעלו.

אני מקבל את זה.

הענקת אות מערכה לעובד או מתנדב בארגון עזר

קבע השר אות מערכה לפי סעיף 7 לחוק העיטורים, יעניק השר הממונה על ארגון עזר כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית אות מערכה לעובד או מתנדב בארגון העזר לפי תנאים שקבע אותו שר, באישור הממשלה. הוראות סעיף זה לא יחולו על ארגון עזר שחלות עליו הוראות דין אחר לעניין חלוקת אותות מערכה.

הוראות סעיפים 8 ו-12 עד 16 לחוק העיטורים יחולו גם על אות מערכה לפי סעיף זה, בשינויים המחויבים.

בסעיף הזה באה לידי ביטוי הבחנה שעשינו בין אותות לתעודות. אותות מוענקים לאנשי הביטחון, או אם אלה חיילים או לגופי הביטחון האחרים שתכף נגיע אליהם בשלב מאוחר יותר, או לארגוני העזר. ארגוני העזר אלה גופים שיש להם תפקיד לפי חוק ההתגוננות האזרחית, לסייע לפיקוד העורף או להג"א בפעילות למען האזרחים. הסיפא שמתייחסת להוראות "לא יחולו על ארגון עזר שחלות עליו הוראות דין אחר", מאחר שרשות הכבאות וההצלה היא גם ארגון עזר וגם אנחנו מסדירים אותה בסעיף אחר מאוחר יותר, כך שיהיה ברור שהם לפי הסעיף ההוא.

אין כפל מבצעים.

כן.

הוא כרגע נמצא במעמד של המשטרה. הוא לא צריך את האישור המיוחד.

נכון.

מצוין.

הסיפא של סעיף קטן (א), לפי תנאים שקבע אותו שר באישור הממשלה. למה הכוונה?

אלה תקנות. היום כאשר שר הביטחון מחליט על חלוקת אותות לחיילים, יש תקנות שהיום כוללות גם את השוטרים, את הסוהרים ואת עובדי השב"כ והמוסד וכל החבורה. היום הוא מביא תקנות לאישור הממשלה. אם השר החליט לגבי ארגון העזר, הוא יצטרך לעבור את זה.

לא חייבות להיות תקנות, לפי הניסוח הקיים. בפרקטיקה היום נהגו לעשות תקנות. כתוב לפי תנאים שקבע השר באישור הממשלה.

זאת לא פרקטיקה. חוק העיטורים היום מחייב קביעה בתקנות ולכן גם הותקנו תקנות בשנים קודמות.

התקנות לגבי חיילים, באישור ממשלה לפי סעיף 7 לחוק העיטורים הצה"לי. התקנות לגבי האזרחים, אנחנו הולכים ישר.

נכון. תקנות האזרחים, זה סיפור אחר. לצורך העניין, אם אני מסתכל על הגופים שלכם, שוטרים וסוהרים היום מאושרים במסגרת החוק הקיים, בתקנות של שר הביטחון שהוא קובע. נקבע שם מה התקופה המזכה, כמה ימים, מי לא זכאי וכולי.

הענקת תעודת מערכה לאזרחים

קבע השר אות מערכה לפי סעיף 7 לחוק העיטורים, רשאי הוא, בהמלצת הוועדה המייעצת לקבוע תעודת מערכה שתוענק לאדם או לקבוצות של בני אדם כמפורט בפסקאות (1) עד (4) שלהלן על ידי השרים כאמור באותן פסקאות:

צריך לשנות את הכותרת של הסעיף.

אגב, לא כתוב אזרחי ישראל.

יכולים להיות גם אזרחי חוץ.

מי שגויסו לשירות חירום עקב המערכה – על ידי שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

עובדים ומתנדבים בארגונים שהיה להם חלק יוצא דופן במאמץ המלחמתי או בסיוע אזרחי – על ידי השר הממונה על תחום פעילותו של אותו ארגון.

מי שאינם נמנים עם אחת הקבוצות המנויות בפסקאות (1) או (2), שהיה להם חלק יוצא דופן במאמץ המלחמתי או בסיוע אזרחי.

רכזי ביטחון שוטף צבאיים ביישובים שהשר החליט עליהם לעניין זה.

עובדים בשירות צבא הגנה לישראל.

המלצת הוועדה המייעצת תכלול גם אמות מידה לתקופת פעילות הסיוע האזרחי שתזכה בתעודת מערכה, ובהמלצתה תשקול, בין היתר:

היקף הסיוע האזרחי שניתן על ידי האדם, הקבוצה או הארגון.,

את מידת המחויבות בפעילות לסיוע אזרחי.

את מידת הסיכון שנשקפה כתוצאה מהסיוע האזרחי.

מעשים שיש בהם גילוי מיוחד של אזרחות טובה להגנה על חיי אדם או הבטחת שלומו.

בעצם כל אמות המידה האלה שאנחנו מוסיפים כאן, הם נדבך חלופי במובן מסוים לצורך באישור ועדת החוץ והביטחון.

מה שעשינו כאן, אנחנו לא נרתעים לבטל את אישור ועדת החוץ והביטחון במקום בו אנחנו חושבים שיש מקום, והיות והוקמה הוועדה המייעצת, אנחנו הולכים לתהליך אחר. אנחנו כן קבענו אמות מידה לוועדה המייעצת על מנת שהיא זו שתחליט. נתנו מקום להתנות את שיקול דעתה של הכנסת, שזה היקף הסיוע האזרחי בבואה להחליט האם להעניק את האות או לא להעניק את האות, שהיא תבחן את היקף הסיוע האזרחי שניתן על ידי אותו אדם, מידת המחויבות בפעילות לסיוע אזרחי, מידת הסיכון שנשקפה לו כתוצאה מהסיוע ומעשים שיש בהם גילוי מיוחד של אזרחות.

הסדר זה אמור להחליף את אישור ועדת החוץ והביטחון. זה להחלטתכם.

בסדר. אני ראיתי את זה ואני חושב שזה מנוסח יפה. הסתדרנו גם קודם בלעדי זה אבל אני חושב שזה נותן איזושהי מסגרת חשיבה לאותה ועדה שתשב, ושאל את השאלות על פי אמות המידה האלו. זה נראה מאוד נכון.

מי ימיר את תפקידה של הכנסת במקרה הזה, בפיקוח? שני נציגי ציבור?

כן. גם.

מה זה גם? רק.

יש ועדה מייעצת.

כל הוועדה המייעצת היא על טהרת הרשות המבצעת למעט שני נציגי ציבור. אני אומר את זה בעיקר לחברי הכנסת אבל לא רק. בחוק העיטורים, אני לא יודע מה בדיוק עמד בבסיס הדבר הזה, מ-1970, אולי לפני כן, אני לא יודע אם זה היה קיים לפני כן, שר הביטחון באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. שר הביטחון באישור הכנסת. ליתר דיוק, הרשות המבצעת באישור הכנסת. בניד עפעף, אנחנו משנים. עובדה שאנחנו דנים בזה עכשיו. לא דנו בזה בישיבות הקודמות

כיוון שזו הייתה התפתחות של הוועדה המייעצת.

אני מברך על האבולוציה. אני רק שואל את עצמנו האם אנחנו באמת ככנסת מוותרים כך על סמכות הפיקוח וממירים אותה בשני נציגי ציבור.

מוטי, האם אתה מודע לזה שמחליפים אותך שני נציגי ציבור בפיקוח על הרשות המבצעת?

שני נציגי ציבור שממנה שר הביטחון.

אני רוצה לומר משהו אחד. בעצם כאשר מסתכלים על החוק, חיילים מקבלים ברגע שיש קביעת שר הביטחון. המשטרה, ברגע שיש קביעת שר הביטחון, ההסדר של המשטרה ממשיך בשרשרת ואתם שירות בתי הסוהר, מגן דוד אדום וכיבוי אש. בעצם מה שנותר זאת אותה אוכלוסייה – זאת בעצם הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת איל בן ראובן – של האזרחים.

ככל שדנו באזרחים, התחילו המעגלים להתרחב ותכף נגיע לשאלה עד כמה מתרחבים המעגלים שהוועדה מתבקשת לאשר את הענקת האותות ולהסמיך את השרים להעניק את האותות. זאת אומרת, כיוון שמערכת הביטחון עוברת הפרטה, הרבה מפעולות מערכת הביטחון עוברות לידי ידיים פרטיות. ובכל זאת השאלה המאוד רצינית ועקרונית היא האם אותם אזרחים הם שווים בזכויותיהם לאורך כל הדרך ובאמת הם זכאים לאותות. ככל שאנחנו מרחיבים את המעגלים, כך צריך להתרחב הפיקוח.

אם אנחנו נשארים במעגלים המצומצמים, אני חושבת שבסך הכול הענקה אוטומטית של האוכלוסייה שהיא מערכת הביטחון, כמובן שב"כ ומוסד, רק לצורך הפרוטוקול, נמצאים באותו מעגל - - -

גם אזרחים עובדי צה"ל.

אזרחים עובדי צה"ל וכולי. כאשר אנחנו נמצאים קרוב לליבה, יכול להיות שיש מקום לשקול ויתור על אישור ועדת החוץ והביטחון. ככל שהמעגלים הרבה יותר מתרחבים, יכול להיות שצריך להחזיר את ועדת החוץ והביטחון לתמונה.

אתמול ניהלנו שיחה עם היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים ואנחנו מבינים את מערכת הלחצים וכולי אבל אני חושבת שחייבת להיות הלימה בין הרחבת המעגל לבין האישור.

מי שמתניע את המהלך זה השר.

שר הביטחון.

אגב, אני מתנגד לביטול הפיקוח של ועדת חוץ וביטחון. אני כבר אומר לכם שאני אצביע נגד. אני חושב שכאשר מתחילים את התהליך, מי שמתחיל אותו, מי שיוזם אותו, זה שר הביטחון.

חד משמעית.

כדי ליזום מהלך כזה, אני אומר לכם שאני לא יודע מתי אבל מחר יחליט שר הביטחון שבמהלך מבצע מסוים שאנחנו לא חושבים כוועדת כנסת שזה מסוג המהלכים שראוי עבורם לתת אות מערכה והסיפור הוא לא בשליטה שלך. השר מחליט והעסק רץ. אין שום פיקוח של ועדת הכנסת. הרי הפיקוח של ועדת חוץ וביטחון הוא בעיטור לחיילי צה"ל בלבד.

לא. באזרחים.

אני קורא מחוק העיטורים.

מי מחליט על מתן אות המערכה?

אני רוצה להסביר את התהליך כי יכול להיות שגם אליכם הגיעו פניות ציבור לגבי כל הלחימה באזור הביטחון בדרום לבנון, נושא שהגיע לפתחנו והיו פניות למה הנושא לא הוכר לאות מערכה ולעיטורים.

לא נמצא כאן בדיון ראש ענף משטר ומשמעת שהיה בדיון הקודם אבל מה שמתחיל את התהליך בתוך המערכת אלה אנשי אכ"א, אמ"ץ ואג"ת במסגרת פקודת מטכ"ל שקיימת, שם יש להם את התבחינים שלהם איזה קרב, מערכה או מלחמה ראוי לתת לו אות מערכה, עיטורים וכיוצא באלה. זה עולה למעלה לשר הביטחון להחלטתו. שר הביטחון עדיין צריך להגיע לוועדת השרים לסמלים וטקסים, למעשה לממשלה, כדי לאשרר את עצם ההחלטה לחלק אות מערכה ועיטורים לחיילים. זאת אומרת, שר הביטחון לא עושה את זה לבד. זה מוצף מהמערכת מלמטה ובסופו של דבר אות המערכה לחיילים, לפי סעיף 7 לחוק העיטורים הקיים, מגיע לממשלה. זאת אומרת, זה לא שר הביטחון לבד אלא למעשה הממשלה מאשרת לשר הביטחון לחלק אותות מערכה לחיילים.

לגבי אזרחים, יש את ההליך בוועדת החוץ והביטחון, לפי החוק הקיים.

מבחינתי, אם הוועדה הזו מאשרת לשר הביטחון להתחיל את המהלך לחלק אות מערכה - - -

רק לאזרחים. היא מאשרת רק את האזרחים, גם היום. 7(א), זה רק האזרחים. זה מה שהסברתי. אנחנו לא נוגעים בתהליך שהיה לגבי מערכת הביטחון. מערכת הביטחון, ברגע ששר הביטחון מחליט על מערכת הביטחון, השרשרת מתחילה לצאת לדרך ואז השוטרים, הסוהרים, שב"כ, מוסד – כולם מקבלים אותות ללא אישור ועדת החוץ והביטחון. ועדת החוץ והביטחון נכנסת כאשר נכנסת המערכת האזרחית לתמונה. זאת אומרת, סעיף 7(א) נמחק כאן מכיוון שכל סוגיית האזרחים שהגיעה לוועדת החוץ והביטחון עוברת מחוק העיטורים לצה"ל לחוק של חבר הכנסת איל בן ראובן.

עכשיו השאלה שאנחנו דנים עליה בסעיף 3(א) לחוק המוצע היא שאם קבע שר הביטחון אות, הוא רשאי להעניק לאזרחים בהמלצת הוועדה המייעצת והשאלה היא האם הענקת האות לאזרחים תבוא לאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אני הייתי נוכח גם בדיונים בוועדת החוץ והביטחון בזמנו, עת עסקנו בעניין הזה. זה היה על האזרחים וזה היה דבר שבעיני התהליך שאנחנו סוגרים כאן, לדעתי נותן לזה מענה טוב. זאת אומרת, הוא פיצוי על הדבר הזה כי הוא באמת רק על האזרחים. לכן אני מרגיש שזה מיותר.

אני הייתי בתחושה אחרת. אני הייתי בתחושה שוועדת החוץ והביטחון מאשרת לשר הביטחון אותות בכלל.

התשובה היא לא.

אם לא, אין לי בעיה.

השאלה היא האם ועדת החוץ והביטחון, לפני שמחליטים, תהיה בתמונה ככל שהדבר בא למתן אותות לאזרחים. זה מקומה של ועדת החוץ והביטחון.

ברגע שהתהליך הותנע בסמכות שר הביטחון ללא צורך באישור הוועדה, אני חושב שהתערבות הוועדה עכשיו בנושא של האזרחים, נראית לי מיותרת.

בסדר.

בטרם תקבל הוועדה החלטה לגבי ארגון מסוים, תשמע הוועדה את עמדת השר הממונה על תחום פעילותו של אותו ארגון (בסעיף זה – השר הממונה) ולא תמליץ הוועדה להעניק תעודת מערכה לעובדים ומתנדבים בארגון אם השר הממונה הודיע לוועדה על התנגדותו לכך.

כלומר, כאן יש שינוי. מלכתחילה היה לנו שחייבים לשמוע את עמדת השר. כדי שלא ייווצר מצב שבעצם כופים על שר לחלק תעודה למי שהוא לא חושב שמגיע לו, אם השר אומר שהוא לא מוכן לחלק ל-א', ב', ג' – לא יחלקו לאותם אנשים. זה יכול לעבוד הפוך. זאת אומרת, השר יבוא ויגיד שהוא רוצה לחלק לאלף אנשים והוועדה תעשה את השיקולים שלה ותגיד שהיא ממליצה רק על מאה אנשים ואז יהיו רק המאה. לא יכול להיות הפוך.

יש הגדרה של סיוע אזרחי. אני פשוט רוצה לחזור לסעיף הקטן הקודם. זאת יותר הערה. בהגדרה של סיוע אזרחי, מדובר היום על סיוע ישיר למערך השדה של צה"ל, סיוע להתגוננות האזרחית או סיוע ישיר אחר לאוכלוסייה. זה מותאם צה"ל. אני לא בטוח שההגדרה הזאת מותאמת לגופי ביטחון פנים. אם השיוריים של גופי ביטחון פנים מגיעים לוועדה המייעצת, יכול להיות שאנחנו נתקשה בדרך ההגדרה הזאת לאשר. המשטרה מסייעת סיוע ישיר לאוכלוסייה, כיבוי אש מסייע סיוע ישיר לאוכלוסייה, אבל כל השיוריים, אני פשוט מעלה את זה כאן כי אני בדילמה לגבי זה.

אני מציע להשאיר משהו לעשות לוועדה המייעצת. זה בדיוק התפקיד שלה, לדון בשאלות האלה שמירי העלתה קודם לגבי החברות האזרחיות.

אני מסכים., אתה לא יודע איך תיראה המערכה.

בדיוק. יכולים לקרות כאן כל מיני דברים. גוף מסוים היה פתאום מאוד פעיל ואתה חושב שאתה צריך לתת לו וגוף אחר שחשבת שהוא יהיה פעיל, הוא לא היה פעיל. נשאיר את זה לחשיבה בהקשר של המערכה עצמה.

מה שישי מנסה לחדד זה את תחום סמכותה של הוועדה. הוא אומר שכאשר מדובר על סיוע אזרחי, למי ניתן להעניק את האות? מי שסייע בסיוע אזרחי. מה זה סיוע אזרחי? זה או סיוע ישיר למערך צה"ל או סיוע להתגוננות האזרחית שיש פה קשר לפיקוד העורף. זה בעצם מה שאתה אומר.

נכון.

השיור או סיוע ישיר אחר לאוכלוסייה. זה אומר היכן נמצאת המשטרה וכיבוי אש, היכן הם נמצאים. הם בעצם לא נופלים בגדר מערך השדה של צבא הגנה לישראל. סיוע להתגוננות האזרחי, זאת בעצם לא התגוננות אזרחית כי התגוננות אזרחית בפרשנות תהיה פיקוד העורף. בעצם הוא סיוע ישיר לאוכלוסייה. הוא שואל האם בסיוע ישיר לאוכלוסייה הוא נותן את המענה לביטחון פנים, לכיבוי אש, למגן דוד אדום וכולי.

אולי צריך להגיד ישיר.

אני מאוד מתחבר למה שאומר איל. אני מאוד מודאג שאנחנו נסגור מסגרת צרה מדי לפי מה שאנחנו מכירים ממערכות העבר. אנחנו אומרים שתהיה ועדה מייעצת שנותנים לה שיקול דעת בהחלט סביר ואתה לא רוצה להגיע למצב שמחר יש לך מערכה שפתאום איזו קבוצת אוכלוסייה שבכלל לא חשבת עליה היום, מסתבר שהיא הכי משמעותית.

גם אנחנו בעד ההרחבה.

אני לא אומר בעד הרחבה אבל צריך להשאיר דרגות חופש לוועדה המייעצת. אחת הבעיות תהיה שנבוא לוועדה המייעצת, אם חלילה נצטרך את זה, ואז יסתבר לנו ולוועדה שזה לא בסמכותה לדון בדברים כי החוק סגר הדוק מדי את הקריטריונים.

למרות שאמרתי קודם שהמגמה היא לא להפוך את זה לזילות. למה החוק הזה בא? כי המלחמות שלנו מסבירות לנו שרמת ההשתתפות של האזרחים הולכת ומתרחבת. לכן זאת המגמה וזה ברור ולכן צריך לתת לוועדה הזאת את האפשרות, את חופש הפעולה לקבל החלטות בזמן אמת בהקשר למערכה הנתונה שלא בטוח שהיום אנחנו יודעים איך היא תהיה בעוד ארבע שנים.

יש לי שאלה תיאורטית. הוועדה יכולה להחליט מחר שכל מי שנשאר בגבול הצפון או הדרום או עוטף עזה וכולי, כולם תרמו וגילו אזרחות טובה. היא יכולה להחליט על דבר כזה?

הוועדה לא תחליט.

באופן עקרוני היא יכולה.

אדוני היושב ראש, איך משאירים את זה כך שעם הוועדה המייעצת משחררים את החבל אבל לא לגמרי? לפי דעתי אחת לשנתיים או משהו כזה, צריך להגיע לכאן.

הוועדה חייבת לעשות דיוני מעקב.

אין דיוני מעקב. או שמקבלים אישור או שלא מקבלים אישור.

לא פרטני.

אין דיוני מעקב?

כאשר יש אירוע – צוק איתן, מלחמת לבנון השנייה – רק אז.

צריך לקבוע שברגע שמחלקים אות המערכה בצה"ל ללובשי המדים או לגופי הביטחון, תתכנס ועדת חוץ וביטחון.

המשמעות היא שאנחנו חוזרים לסעיף 3. קבע השר אות מערכה לפי סעיף 7 לחוק העיטורים, רשאי הוא, בהמלצת הוועדה המייעצת - זאת אומרת, הוועדה המייעצת קובעת למי מגיע עיטור, תעודת הערכה – יבוא הדבר לאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. מה שהיה עד היום.

זה היה רק לגבי אזרחים.

זה רק לגבי אזרחים. לא מדובר על כוחות הביטחון.

אני מודה שאנחנו מתחילים להיכנס ליותר ויותר, אני תמיד אומר שכשיש ספק, אין ספק. זה קצת מטריד אותי שכאן תוך כדי הדיון מעלים ספקות, כל מיני תרחישים שאנחנו יכולים להעריך חלק מהם ואולי אפילו חלק קטן מהם. אפשר כאן להיכנס לכל מיני תרחישי לחימה, תרחישי מערכות, שיסתבר לך שפתאום בדין ובצדק צריך לתת תעודת מערכה לאוכלוסייה שאנחנו בכלל לא חושבים עליה היום.

יכול להיות. אני אומר שזה יכול להיות אבל אנחנו צריכים מצד שני להפוך את זה למשהו שלא תהיה לו משמעות, למי שגר בצפון יקבל תעודה. לא, הוא נשאר אזרח. תושבי עוטף עזה, הם לא חיילים והם לא יקבלו את האות כי הם לא לחמו שם. אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על איזושהי מערכת איזונים כי אחרת גם תושבי תל אביב כנראה בעוד עשר שנים יהיו תחת מקרים כאלה.

דווקא בגלל שאתה פותח את המניפה, אתה פותח את זה באמצעות זה שהוועדה המייעצת צריכה לבוא לשר הביטחון. אז אתה אומר שזה בא לשר הביטחון ובעצם שר הביטחון צריך להחליט על אוכלוסייה שהוא לא מופקד עליה בתוקף אחריותו, למעט העובדה שהוא שר בממשלה.

הוא מתחיל את ההחלטה על כך שהייתה מערכה והמערכה הזאת ראויה לאות. זאת החלטה שלו בעניין הזה.

עבור חיילי צה"ל בשלב הזה.

לא. ברגע שהוועדה תחליט על אות מערכה, הוא החליט שהוא פותח את העניין הזה של האות והתעודות. עכשיו מתחיל תהליך.

השרים האחרים צריכים להחליט.

הוא החליט את ההחלטה לגבי כולם.

שהמערכה ראויה לאות.

שהמערכה ראויה לאות או לתעודה. נקודה. מתחת לזה, יש שרים שהם השרים הממונים שהם היום אחראים על ארגונים שהם כנראה יהיו שותפים במלחמה כמו כבאות והצלה, מד"א וארגוני עזר כאלה ואחרים. זה המעגל הנוסף. יש מעגל נוסף שהוא זה שאנחנו היום לא יודעים להגיד אותו בוודאות. עובד מטבח באלביט כאשר אלביט עבדה במלחמה וייצרה לנו כל מיני דברים.

זה לא עובד מטבח באלביט. זה הטכנאי שיושב בפלמחים, זה הטכנאי של אמצעי לחימה שיושב בפלמחים והוא למעשה צמוד למפעיל.

הטכנאי שנקרא לתקן עכשיו את האנטנה בציפורן ועלה למעלה ולפעמים הוא גם נפגע שם.

יש חוזה עם אלביט לתחזק את אמצעי הלחימה.

תהיה תעודה ותהיה ועדה שתחליט בעניין הזה.

ואם יהיה שר שאנחנו כציבור חושבים שהאנשים שעובדים במקומות שהם תחת אחריותו של השר והוא מחליט שהם לא יקבלו תעודה? כל אחד יכול לדמיין לעצמו את הנסיבות.

אנחנו אמרנו שאם השר רוצה לתת יותר, זה משהו שהוועדה צריכה להחליט עליו ולכן הוא יפנה לוועדה ויבקש את אישורה. המלצתו תישמע. אם הוא לא רוצה, זאת זכותו.

אין זכות ערעור.

אדוני היושב ראש, אני אתן דוגמה למשל ממשרד התשתיות. יש לנו את חברת מקורות. נגיד שעובדי חברת מקורות שהיא מפעל חיוני לא גויסו על ידי שר העבודה בריתוק המשקי אבל שר התשתיות חושב שעובדי מקורות או חלקם או עובדי מקורות מחוז דרום או מחוז צפון בכל זאת עבדו. הם לא היו מרותקים משקית אבל ראויים לקבל אות מערכה. אני מדבר על שר התשתיות שזאת האחריות שלו.

הוא יפנה לוועדה.

אני מניח שהכול יתנקז לוועדה.

תהיה כאן ועדה והיא תדון.

אם הוא החליט לא לתת לעובדי מקורות? האם תהיה פרוצדורה שתאפשר כן לתת לעובדי מקורות?

פרוצדורת ערעור.

לא. החוק לא מאפשר. החלטת השר, אין עליה ערעור.

הוועדה לא יכולה לגבור על שר התשתיות.

מי יכול להתגבר על ההחלטה?

הממשלה. אפשר להביא לממשלה ולהחליט להנחות את השר.

אני לא חושבת.

אני חושב שענת העלתה נקודה מאוד חשובה, שזה יהיה בסוף באישור.

רק הענקה. לא אי הענקה.

כן. שאנחנו נוכל להרחיב.

את לא יכולה להרחיב. את יכולה לאשר את החלטת השר על הענקה או לא לאשר אותה. את לא יכולה להרחיב.

בכל מקרה, אני חושבת שלנתק את כל הסיפור הזה מוועדת חוץ וביטחון, זה לא נכון.

נניח ששר מחליט להעניק לאלף מתוך 10,000. לפי ההצעה כאן הוועדה המייעצת כשמה כן היא, היא רק מייעצת, ההחלטה היא של השר. אומרת מירי, היא לא אומרת אבל משתמע ממה שהיא אומרת – תסלחי לי שאני מתרגם אותך – שאם ועדת החוץ והביטחון או כל גוף אחר חושב שבגוף הזה יש יותר מאלף אנשים, הוא יכול לומר לשר או שאתה נותן לכולם או שאנחנו לא מאשרים לך לתת לאלף.

נכון.

זה המנוף שאין לוועדה מייעצת.

נכון.

באישור ועדת חוץ וביטחון. זאת המלצתי. נצביע עליה.

אין לי בעיה עם זה.

בסעיף 3, במקום המחיקה, בסעיף 3(א).

זה לא מוריד בכהוא זה מסוגיית הוועדה המייעצת.

זה ייכנס בסעיף 3(א).

מחקנו את באישור ועדת החוץ והביטחון ואנחנו מבטלים את המחיקה.

אפשר לשאול שאלה?

ביקשנו מכם שתעבירו לנו את השאלות שלכם.

אני יודעת. אני מרשה לעצמי לשאול כי מתעוררות כאן שאלות. אם את לא מסכימה, אני לא אשאל.

לא. זאת השיטה שלכם, ענת. אנחנו מבקשים זאת כדי להתכונן ואתם לא שולחים לנו את ההערות שלכם.

זאת לא שיטת עבודה אלא זה אילוץ עבודה.

כולם העבירו לנו.

אני מבקש לשמוע את ענת.

קודם כל, אני מודה שאני גם לא מכירה את המטריה לעומקה. מה שמובא כאן לאישור הוועדה, זה מתחבר לאיך שחבר הכנסת בן ראובן תיאר את התהליך, אלה תקנות שלא רק מפרטות את זה שלמערכה מסוימת יינתן אות. התקנות, כמו שהיו מובאות עד עכשיו, שהן תקנות של שר הביטחון, מפרטות ברמה מאוד מאוד, ממש עד רמת התנאים, אדם שעבד בתקופה במשך שמונה ימים רצופים. זה מה שמובא לכאן. זאת אומרת, זה לא רק יריית הפתיחה ואז השרים.

לא רק. היו תקנות שכללו גם פירוט של גופים ספציפיים.

אני אומרת. להפך. שר הביטחון הוא זה שמביא כאן לאישור תקנות מאוד מפורטות.

נכון.

ולכן במובן הזה זה לא שיש כאן "יריית פתיחה" ואז השרים הם אלה שמחליטים. זה רק כדי לדעת שאנחנו מדברים על אותו תהליך.

לסעיף קטן (ב) על המלצת הוועדה המייעצת. אולי לא הבנתי את הנוסח. נושא של תקופת הסיוע האזרחי, למה היא נמצאת בראש והיא לא אחד מהפריטים כמו היקף הסיוע ומידת המחויבות?

כי תקופה זה משהו חד.

המלצת הוועדה המייעצת תכלול גם אמות מידה לתקופת הסיוע האזרחי. אני לא מבינה מה זה אומר.

יש את התקופה הקובעת ויש באמת את התקופה המזכה בתוך התקופה הקובעת. זה משהו אובייקטיבי.

התקופה הקובעת זה משהו מאוד אובייקטיבי. היא צריכה להחליט למשל בזמן שהיה מוכרז מצב מיוחד בעורף ואז כאשר היה מוכרז מצב מיוחד בעורף, אז אנחנו נכנסים - - -

וכמה ימים בתוך המצב המיוחד בעורף.

ענת, יש לך עוד משהו?

לא.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים.

תעודת מערכה תהיה חתומה על ידי השר ועל ידי השר שמעניק אותה כאמור בסעיף קטן (א).

אני כבר מזהה סרבול יישום. אני חושש מסרבול יישום.

מה שעושים, שמים את החותמת של השר.

אני אומר למה זה בא. זה בא כי שר שנותן, אני מניח שהוא רוצה להיות באיזושהי צורה חתום על זה, וזה בא ממקום שבו אזרחי מדינת ישראל רוצים את חתימת שר הביטחון.

אני לא מתנגד. אני חושש מקשיי סרבול בין משרדים. זה מה שיש לי לומר.

אתם יכולים להדפיס את התעודות ואחר כך זה יעבור לכל שר ושר.

מי מוציא את ההזמנה, מי מנפק.

שר הביטחון.

כולם יקבלו את אותו נוסח. זה טוב.

אני אומר לכם בצורה הכי כנה שלא נראה לי סביר שאנחנו עוסקים בסוגיה איך נותנים הערכה. נותנים הערכה למישהו שהשקיע את נשמתו ולפעמים אפילו תרתי משמע במשך איקס ימים, לא חשוב באיזה תחום עליו דיברנו כאן, ובסוף אנחנו אומרים שלא נחתים את השר המכונן בגלל סרבול בין משרדי. אני חושב שזה מבצע שהממשלה יודעת לקיים. אם תלך ליחידת ה-מ"מ של צה"ל, תבנה מתכונת איך מחברים חתימה של שני שרים.

זה מכבד את האנשים שמקבלים את זה.

זה מתחיל מכאן.

זה הרעיון.

ה-DNA שלנו, אנחנו כנראה ניקח את זה על עצמנו. בסדר. זה ה-DNA של משרד הביטחון.

הוועדה המייעצת

השר ימנה ועדה של שבעה חברים אשר תייעץ לו בכל הנוגע להענקת תעודות מערכה לפי סעיף 3, ואלה חבריה:

עובד משרד הביטחון והוא יהיה היושב ראש.

נציג מפקד פיקוד העורף.

נציג השר לביטחון הפנים מקרב עובדי משרדו.

נציג שר המשפטים מקרב עובדי משרדו.

המפקח הכללי על כוח אדם כמשמעותו בחוק שירות עבודה בשעת חירום.

שני נציגי ציבור.

הודעה על הרכב הוועדה ומענה תפורסם ברשומות.

אין לנו שום קביעה מהו רף תחתון של כל אחד מהנציגים, האם הוא יכול להיות עובד משרד הביטחון שהוא יהיה יושב ראש, הוא לא צריך להיות מינימום משהו? נציג מפקד פיקוד העורף. אני מכיר בהרבה מאוד מקומות שקובעים רף תחתון, לא פחות מ-. נראה לי שכאן עברנו על זה מהר מדי. אני לא יודע מה עמד לנגד עיניכם, אבל אני שואל. בסופו של דבר יושב ראש הוועדה יכול להיות כל אחד.

זה ברמה של ראש חטיבה ומעלה.

אז נכתוב ראש חטיבה ומעלה במשרד הביטחון.

למה אתה רוצה להגדיר את זה?

מפני שאני רוצה רף תחתון.

אם אני לא טועה, מירי, באחת מחקיקות אפ"י לפני שנה-שנתיים כתבנו ראש חטיבה ומעלה.

נכון מאוד. אני מציע לקבוע את זה. לא יכולים להשאיר את זה כך. בסופו של דבר בדין ובצדק יכול לבוא שר ביטחון ולומר שהבחור הזה הוא מוכשר יותר מראש חטיבה.

כרגע מי שעוסק בזה, זה סגן בכיר לראש אגף ניהול ההון האנושי. ראש חטיבה. אלה האנשים שעוסקים בזה.

ראש חטיבה לפחות. לא יודע איך כותבים בחוק "לפחות".

נציג מפקד פיקוד העורף. מה זה נציג? דרגה.

אלוף משנה ומעלה.

אני מסכים. אלוף משנה ומעלה.

נציג בכיר.

מה זה בכיר?

איך אנחנו יודעים אם זה מדרג מינהלי או מדרג משפטי. תסמכו על השר שממנה נציג.

אני אומר עוד פעם, אנחנו סומכים אבל לא בוטחים. אנחנו רוצים לוודא. אני אומר עניינית. בסוף זה לשון חוק ומי כמוך יודע שבלשון חוק באמת ובתמים יבוא שר ויאמר שהוא רוצה לשים אותו או אותה כי הם תותחי על. אבל יש גם דימוי ציבורי. הוועדה המייעצת בראשה עומד רב סמל אבי דיכטר, זה נשמע לך רציני?

אם תכתבו עובד בכיר לפחות במשרד הביטחון, אצלנו אלה ראשי חטיבה ומעלה.

הסגל הבכיר של שירות המדינה יודע להגדיר מה זה בכיר.

לדעתי עובד בכיר זה מספק.

אני לא יודע, אני שואל. אני רוצה להבין מה זה עובד בכיר. אני רוצה לדעת, עובד בכיר, ממה ומעלה. אם אני אדע מה זה ממה ומעלה, אני מוכן לחיות עם זה.

אין לזה הגדרה.

בשירות המדינה אין הגדרה.

סגל בכיר.

עובד בכיר זה לא סגל בכיר.

משרד הביטחון – ראש חטיבה ומעלה. פיקוד העורף – אלוף משנה ומעלה. מה זה נציג בכיר? תכף נקבל תשובה. מה זה משרד המשפטים?

למה אנחנו כאן? מה הרקע לזה שיושב נציג של משרד המשפטים? אז אני אדע אולי לכוון.

הסברנו את זה לדרור. אנחנו סברנו שכאשר מרחיבים את הוועדה המייעצת, כאשר אנחנו כבר עוברים להענקת תעודות הערכה לציבור אזרחים הרבה יותר רחב באופן עקרוני מכפי שהוא היה, נכון שתהיה שם עין משפטית.

אולי צריך להיות נציג היועץ המשפטי. אבל אז בלי בכיר, כי בכיר הוא רק היועץ.

בוועדה, בסופו של דבר רק אנשי ביטחון. צריך לראות שיש עין נוספת.

יש בוועדה שבעה אנשים וזה המון. עד שהם יתכנסו ייקח זמן.

נציגי ציבור, בכל זאת העיניים שלהם שוזפות בוועדה.

קבעתם את אישור ועדת החוץ והביטחון, כך שלא צריך כאן את נציגי הציבור.

שבעה אנשים, זה המון.

הרי עובדים גם לגבי האזרחים ולא רק על מערכת הביטחון. לכן חשבנו שיהיה נציג ציבור.

אבל עכשיו החזרתם את אישור הוועדה.

המפקח על כוח האדם כמשמעותו.

אנחנו מבקשים שזה יהיה או נציגו, במידה והוא עצמו לא יוכל להגיע.

מה זה המפקח הכללי על כוח אדם?

תפקיד סטטוטורי, לפי חוק שירות עבודה בשעת חירום. הוא מי שמגייס את העובדים.

או סגנו.

יש לו כמה סגנים. חבל שהוועדה לא תתכנס כי הוא לא יכול להגיע. סגנו, זה בסדר.

התקנות בסוף יגיעו אליכם, לוועדה. אולי תנו לנו איזה מרחב תמרון.

יש לכם מרחב תמרון.

אין לנו בעיה עם מרחב תמרון. אני רוצה לוודא שאנחנו מיושרים. אנחנו אומרים ראש חטיבה ומעלה במשרד הביטחון והוא יהיה היושב ראש. זה בוודאי מחייב בכירות. אלוף משנה כנציג מפקד פיקוד העורף. נציג בכיר של השר לביטחון הפנים. נציג היועץ המשפטי לממשלה. המפקח הכללי ובהיעדרו סגנו. זאת אומרת, זה לא או זה או זה. הוא אולי הפונקציונר הכי משמעותי לנושא לשמו נעשתה ההרחבה הזאת.

אין בעיה. יש לו כמה סגנים.

ושני נציגי ציבור.

מי ממנה אותם?

שר הביטחון. יש לנו נוהל גם לזה.

ענת, לשאלה שלך, טוב שיהיה מישהו שבא מהתחום המשפטי או לפחות מייצג את התחום המשפטי כי כמו שאת יכולה לתאר, רובם יהיו כאן אנשי ביטחון, שני נציגי ציבור ככל הנראה יהיו יוצאי מערכת הביטחון, וצריך שיהיה גם מתמטיקאי אחד.

היושב ראש, למען הדיוק, זה צריך להיות לא נציג בכיר של השר לביטחון הפנים אלא נציג השר לביטחון הפנים מקרב עובדי משרדו הבכירים.

מבין עובדי משרדו. אנחנו נקפיד על זה.

אולי במקום נציג היועץ המשפטי, כי השאלה המשפטית בעיני היא לא הדגש שם. הדגש שם הוא על התפקוד ועל הפעילות בזמן המערכה.

לא. זה לא רק זה. זה גם נושא של שוויון והסתכלות. עין משפטית.

אני חשבתי שהגורם המקצועי, דיברו על ועדת כשר, דיברו על נציג משרד הפנים כי - - -

לא. אנחנו לא נכניס את ועדת כשר. אנחנו נישאר עם נציג היועץ המשפטי לממשלה. נשלח אליכם. אי אפשר לבוא ולפתוח נושאים כאן בוועדה.

שאלה. שני נציגי ציבור, אני מבינה שהם יהיו יוצאי מערכת הביטחון.

לא בהכרח. שר הביטחון יקבע.

הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בחוק זה או לפיו.

זכאי שנפטר

אדם שזכאי לאות מערכה או לתעודת מערכה לפי חוק זה ונפטר לפני הענקתם, יימסרו האות או התעודה לשאר בשרו הקרוב ביותר, לפי הסדר הזה:

בן זוגו.

בניו ובנותיו.

הוריו.

אחיו ואחיותיו.

אחיהם ואחיותיהם של הוריו.

את סעיף (6) מחקנו. אין קשר בין האותות והתעודות לפי החוק הזה לבין התגמולים הניתנים לנפגעי פעולות איבה.

את סעיף 7 כללנו כבר בתוך סעיף 2(א) והוא מתייחס לתחולת הוראות לגבי אותות.

תיקון חוק העיטורים בצבא הגנה לישראל

בחוק העיטורים בצבא הגנה לישראל, התש"ל-1970 –

בסעיף 7 -

בסעיף קטן (א), במקום הרישה עד המלים "שירות הביטחון הממלכתיים" יבוא "אותות לציון השתתפותו של חייל".

אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג1) קבע שר הביטחון אות מערכה לפי סעיף זה, יעניק ראש הממשלה או מי שהסמיך לכך אותות מערכה לעובדי יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה ותושביה, לפי תנאים שקבע, באישור הממשלה".

מה שעשינו כאן, דיברנו על כך גם בדיון הקודם. היום סעיף 7 מדבר על חיילים, שוטרים, סוהרים, עובדי שב"כ, עובדי שירותים ממלכתיים, כך זה מוגדר שם, והכול תחת שר הביטחון. אנחנו בעצם מעבירים בסעיף הזה, מה שכבר בולט לעין, את עובדי השירותים שכפופים לראש הממשלה לסמכות של ראש הממשלה. תכף נראה את השוטרים והסוהרים, העברנו לסמכות של השר לביטחון פנים.

התהליך מתחיל בחיילים. שר הביטחון מחליט להעניק אות מערכה לחיילים. מהרגע שהוא מחליט את זה והוא כמובן מגיע לאישור הממשלה, כל שר, לגבי הגופים הביטחוניים שבתחום סמכותו, הוא זה שמחליט מה התנאים להענקה בגופים שלו והוא זה שמעניק לגופים שכפופים.

זה מה שאומר הסעיף הזה. לא רק הנציגים מטעם משרד ראש הממשלה לשלוחותיו, אבל הם עדכנו אותנו שמקובל עליהם ההסדר הזה, גם הגופים וגם המשרד עצמו.

מתי השרים יהיו רשאים להתחיל את התהליך? אחרי שיותקנו התקנות?

כן. אם קבע שר הביטחון אות מערכה, זה אחרי שהוא כבר עבר את אישור הממשלה.

אישור ממשלה ותקנות.

כן.

סעיף 7א – בטל.

זה הסעיף הקיים לגבי אזרחים שכל החוק הזה מחליף אותו.

תיקון חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר

בחוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר, התשל"ב-1972, אחרי סעיף 11 יבוא:

"11א. אות מערכה

קבע שר הביטחון אות מערכה לפי סעיף 7 לחוק העיטורים בצבא הגנה לישראל, התש"ל-1970, יעניק השר לביטחון הפנים או מי שהוא הסמיך לכך אות מערכה לשוטר או מתנדב במשטרת ישראל או לאדם המועסק על ידה לפי תנאים שקבע השר לביטחון הפנים, באישור הממשלה".

זה הסעיף בו אנחנו מעבירים את הסמכות לשר לביטחון פנים. זה חל גם על שוטרים, גם על סוהרים ולמרות שלא כתוב כאן, גם על כבאים, מאחר שחוק הכבאות מחיל את הסעיף הזה על כבאים.

יש הערה בעניין הזה. אני מהמחלקה המשפטית בנציבות כבאות והצלה. אנחנו שמחים להרחבה הזאת של אדם המועסק על ידה, אבל כמו שאריאל אמר, סעיף 16 לחוק כבאות והצלה שלנו, מפנה לחוק העיטורים של המשטרה ומתייחס רק להגדרה של שוטר. לכן, על מנת שזה יכלול את כלל עובדי הרשות, אנחנו מבקשים לערוך תיקון עקיף לחוק שלנו כך שבמקום המילה "כבאי" יבוא "עובד הרשות" ובמקום "כבאים" יבוא "עובדי הרשות". זאת בעצם המשמעות של אדם המועסק על ידה. לא כל העובדים אצלנו הם כבאים. כבאי מוגדר בחוק אצלנו רק מי שעבר קורס כבאים.

מפקד כבאי, הוא כבאי כהגדרתו בחוק.

אני רוצה להתייחס לנושא העקרוני, לאדם המועסק על ידה. אני מבקשת להפנות לסעיף 3, לסעיף הוועדה המייעצת, שממליצה לשר הביטחון. הוועדה שממליצה לשר הביטחון ממליצה לגבי עובדים בשירות צבא הגנה לישראל, ממליצה להעניק לו עיטור. זאת אומרת, השר לא מעניק עיטור באופן אוטומטי אלא הם עוברים את המסננת של הוועדה המייעצת ובהמלצת הוועדה המייעצת יעניק השר עיטור. עכשיו גם הנושא הזה יבוא לאישור ועדת החוץ והביטחון.

לכן אני מבקשת, על מנת להשוות את שני הדברים, למחוק מסעיף 11(א) את אדם המועסק על ידה. מה שיהיה, אנחנו לא אומרים לא מגיע אבל יהיה ברור שמגיע לשוטרים, למתנדבים במשטרת ישראל, לשב"ס, לכבאים וכל אדם אחר שמועסק בדרך זו או אחרת, יעבור את הסינון של הוועדה המייעצת, יגיע לאישור ועדת החוץ והביטחון. כך אנחנו משווים בין הכבאות למשטרה ולצה"ל. לכן אני מבקשת להשמיט את המלים "לאדם המועסק על ידה".

זאת אומרת, מפקחי בטיחות דליקות יעברו דרך הוועדה המייעצת.

דרך הוועדה המייעצת. כן.

מדוע? במה זה שונה מעובדי יחידת הסמך של משרד ראש הממשלה? כולם עובדי הרשות. לא כולם עושים קורס כבאים. יש לנו עובדי חומרים מסוכנים, שזאת סוגיה יותר נרחבת. יש לנו את הטייסים של מערכת הכיבוי. כמו שכל עובדי שירות בתי הסוהר ומשטרה, כל העובדים, ללא יוצא מן הכלל - - -

אז עובד הרשות. לא מועסק על ידי הרשות אלא עובד הרשות. יש הבדל בין עובד הרשות לבין מי שמועסק על ידה.

אני לא מכיר את ההבדל בין מועסק לעובד.

גם אזרחים עובדי צה"ל, תסתכל בסעיף 3, גם עובדים בשירות צבא הגנה לישראל, עוברים את המסננת את הוועדה המייעצת. אומר החוק שיש כאן שיש כאן תשתית שמעניקה את זה למערכת הביטחון על שלוחותיה. עד היום לא קיבלו באופן אוטומטי. זאת אומרת, השרשרת האוטומטית מתחילה להתבטל.

כמו שאמר יושב ראש הוועדה, במלחמות, גם האחרונה וגם הבאות עלינו, איך שלא תסתכלי עליהן, כוללות באופן ישיר וברור את עובדי הרשות לכבאות והצלה.

אז נאמר עובדים.

אני לא רואה הבדל בין עובדים לבין מועסקים.

יש הבדל. עובד הוא סטטוס אחד ומועסק הוא משהו אחר. מועסק על ידי צה"ל יכול להיות קבלן ביצוע שעושה את הטשטוש. אתה הרי מכיר את זה.

מכיר היטב.

עובד אזרח צה"ל, זה סטטוס אחר.

מסכים לחלוטין. עובד הרשות. אני מתכוון לעובדים.

גם עובדים בשירות צבא הגנה לישראל, עוברים את הוועדה המייעצת. אני לא רואה מקום להבחין בין עובדי צה"ל שגם הם עובדים בצה"ל לבין עובדי אחרים בכל מקום אחר.

זה סטטוס אחר.

מקסימום בכבאות אנחנו ניתן למי שעובד ברשות הכבאות.

יש לנו עוד בעיה לגבי המשטרה. יש את עובדי הבינוי. נתקלנו בבעיה ולא סתם אנחנו מעלים את זה. הם עכשיו ביקשו לקבל במסגרת מלחמת לבנון.

עד היום כאשר העובדים האלה קיבלו, הם לא קיבלו באופן אוטומטי. הם עברו את הוועדה המייעצת והגיעו לאישור ועדת החוץ והביטחון. אנחנו לא משנים שום דבר. מה שאתם מבקשים לעגן כאן בחקיקה, לעגן את האוטומטיות של ההענקה.

מי שעובד בכביש - - -

נכון. אנחנו לא משנים. ברגע שאתה קובע שעובדים עוברים דרך הוועדה המייעצת, אנחנו מקבעים את המצב הקיים. מה שהיה בחוק העיטורים הצה"לי עובר לכאן. משמע, היו דברים שהם צריכים לעבור את הוועדה המייעצת.

מה שאת אומרת, האנשים בקבוצות המפורטים להלן על ידי השר, בסעיף 3.

נכון.

נצטרך להוסיף קטגוריה (ד)?

יכול להיות שכן. כן.

עובדי המשרד לביטחון הפנים?

כן.

אני חושב שצריכה להיות הבחנה בין נותני השירותים כפי שדיברו כאן לבין אלה שהם לא נותני שירותים אלא עובדים באותו גוף. כמו בכבאות, כולם עובדים שם. לא לגבי נותני השירות. למרות שהטייסים לכאורה הם נותני שירות, אז הם יצטרכו לעבור דרך המסננת של הוועדה כדי לא לעשות הפרדה בין אלה שנותנים אוכל לבין אלה שנותנים שירות מהאוויר.

לו לא הייתה באה לעולם הוועדה, הצעת החוק של חבר הכנסת איל בן ראובן, מה היה מצבם? אתה מעתיק את אזרחי עובדי צה"ל. צריך להיות כאן קו מנחה.

יש שדרוג.

כשאתה משדרג, השאלה אם אתה לא מביא ל - - -

לא. כאן הקטגוריה היא מאוד חדה.

אני רוצה להיות עקבי עם כלל הגופים באותו הסגנון. העובדה שבסעיף 3(א)(3), יש לנו (א), (ב), (ג). כל מי שאינם נמנים על אחת הקבוצות, רכזי ביטחון שוטף צבאיים, עובדים בשירות צבא הגנה לישראל ומה שמתבקש זה שיהיה סעיף נפרד שעוסק במקרה הפרטי של המשרד לביטחון פנים. אז אתה כולל גם את אנשי המשטרה, גם את אנשי הצבא, גם אנשי המשרד לביטחון פנים שהם עובדי כבאות והצלה. אתה כולל את עובדי המשרד לביטחון הפנים שאלה הם עובדי הבינוי אם אתה רוצה. הם באים לוועדה המייעצת. זה לא שהם לא מקבלים אלא אתה רק אומר שאתה שם אותם על אותו קו עם כלל העובדים, עובדי צה"ל, עובדי צה"ל שהם לא בהגדרה עובדי צה"ל אלא רכזי ביטחון.

מועסקים על ידי עובדי שירותים.

יש הבדל. עובדי הבינוי דווקא יותר דומים לעובדי צה"ל מבחינה מסוימת. אבל לגבי הכבאות זה שונה כי כולם עובדי מדינה לצורך העניין. במשטרה יש סטטוס של שוטר ויש סטטוס של עובד בינוי, אבל אצל הכבאות כולם עובדי מדינה. לכן אצל הכבאות ודאי צריך לעשות את ההבחנה הזאת. לגבי אחרים, זה עניין של איך שתקבלו את זה אבל לגבי הכבאות אין לי ספק. אתה יוצר את ההבחנה שהיא לא במקום לגבי הכבאות כי כולם עובדי מדינה.

אני גם רוצה להוסיף על הדברים. אני חושב שהבעיה היא שאם המנגנון הוא הוועדה המייעצת, אנחנו מדברים על ועדה מייעצת שמייעצת לשר הביטחון. כאן אנחנו מדברים על עובדים של הגופים שלנו. בעולם אידיאלי אולי היה ראוי להקים גם ועדה מייעצת לשר לביטחון פנים אבל זה לא נעשה ולכן אנחנו כן מבקשים.

אתם חברים בוועדה.

אנחנו חברים בוועדה אבל בסופו של דבר זו ועדה שלשר הביטחון יש הרבה יותר שליטה על הוועדה מאשר לשר לביטחון פנים והיא מייעצת לשר הביטחון ולא לשר לביטחון פנים.

כן, אבל בסוף זה מגיע לאישור ועדת החוץ והביטחון. זה לא משנה אם אלה עובדי כבאות והצלה או עובדי המשרד לביטחון פנים. אני לא רואה שום הבדל כשאתה אומר עובדי המשרד לביטחון הפנים, שזה כולל את העובדים בכבאות והצלה, במשטרת ישראל או בגופים נוספים, ודאי עובדי צה"ל.

מה קרה בצוק איתן בכבאות? מי קיבל בכבאות?

כל עובדי הרשות.

כבאים ואחרים?

ההפרדה הזאת של כבאים, מקורה בחוק. לא הייתי בתקופת חקיקת החוק ולכן אני לא רוצה להיכנס לזה. בחוק הרשות לכבאות והצלה כבאי מוגדר בחוק. הוא חייב לעבור קורס כבאים. יש הרבה מאוד עובדים ברשות שלא עברו קורס כבאים.

לגבי הכבאות, אני לא חושב שיש מקום להבחנה. הכבאות, אלה כולם. כל עובדי הכבאות ואין מקום להבחנה. לגבי האחרים, אני עוד מבין את ההבחנה.

המשמעות היא עובדי רשות הכבאות.

עובדי רשות הכבאות. אנחנו משמיטים את לאדם המועסק על ידה.

אני מבקש לעשות את התיקון העקיף.

בהסדר. נשב אחר כך.

חייבים לומר שיש עוד משמעות לתיקון העקיף שהוא מבקש. אתה מבקש לתקן את הסעיף בחוק הכבאות שמחיל את חוק העיטורים המשטרתי על כבאות.

גם כך הוא מחיל.

נכון. התחולה הזאת, כפי שהיא מנוסחת כיום, עוד לפני שנגענו בתיקון, היא היום מדברת גם על עיטור המופת, כל העיטורים מהסוג הזה. כלומר, התיקון הזה יאפשר לתת גם עיטורי גבורה.

ליועץ המשפטי.

אם הוא עשה מעשה גבורה.

צריך להבין שזאת המשמעות.

הכוונה היא שתעודת ההוקרה תינתן לעובדי רשות הכבאות אבל מבלי להחיל את כל ההסדרים.

לא, לא תעודה אלא אות.

נכון. סליחה. אות. מבלי להחיל את כל הוראות חוק העיטורים וכולי וכולי. זה מקובל עליך? זאת המשמעות. אנחנו נמצא דרך לומר את זה.

שוטרי משטרת ישראל לא מקבלים אוטומטית וצריך להוסיף אותם.

בסדר.

שוטרי משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר. לא שהיום יש, אבל אנחנו לא רוצים לפתוח את החוק כל פעם.

זה כבר מקבע את זה שיש אזרחים עובדי המשטרה.

יש אזרחים עובדי משטרה.

אתה אומר שגם הם יקבלו? כל האזרחים?

לא.

מי אלה עובדי משטרת ישראל?

הבינוי. עובדי יחידות הבינוי.

הבינוי במערכת הביטחון כן מקבלים?

כן. הם אזרחים עובדי צה"ל.

הם צריכים לעבור את הוועדה המייעצת?

כן.

עידו, בבקשה לסיים את ההקראה.

ביצוע ותקנות

השר ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

אנחנו ביקשנו לגבי אזרחים עובדי צה"ל שחל עליהם חוק השיפוט הצבאי, שימשיך להיות דינים כדין לובשי המדים. אלה לא אזרחים בשירות צבא הגנה לישראל אלא אלה אזרחים עובדי צבא הגנה לישראל.

אנחנו לא משנים את מעמדם.

יש עוד שאלות? אנחנו רוצים לעבור להצבעה. אם יש עוד הערה, בבקשה. אין.

נמצאים כאן חברי הכנסת איל בן ראובן וענת ברקו. אנחנו מצביעים על הצעת חוק הוקרה לאזרחים במערכות ישראל, התשע"ז-2017 בנוסח כפי שהקריא עידו בתום כל התיקונים, ההערות והשלמות שהוכנסו.

מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק התקבלה פה אחד. החוק אושר בוועדה ויעלה לקריאה שנייה ושלישית במליאה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.