הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יום שני, ח' באדר התשע"ז (06 במרץ 2017), שעה 10:50

איתור ונגישות למסמכים של נעלמים מתקופת קום המדינה

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

יואב בן צור - ש"ס

יהודה גליק - הליכוד

מיכל רוזין - מרצ

יצחק ישי - מנהל אגף הקבורה, המשרד לשירותי דת

קרן שירוני - אחראית פניות ציבור והממונה על חוק חופש המידע, המשרד לשירותי דת

אורנה הירשפלד - עו"ס ראשית לחוק האימוץ, מנהלת השירות למען הילד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חזי כהן - רפרנט שירותים ביטחוניים ומשרדי מטה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רבקי דב"ש - ראש היחידה לחופש המידע, משרד המשפטים

מיכל אברהם - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חן וונדרסמן - מנהלת תחום פניות ציבור, משרד הבריאות

לבנה רוסו - רשומות רפואיות, פניות ציבור, משרד הבריאות

ניר קידר - מנהל תחום כלכלת בריאות, משרד הבריאות

טליה אגמון - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ליאור שלו - ראש חטיבת נעדרים, חטיבת החקירות, המשרד לבטחון פנים

יעקב לוביק - גנז המדינה, ארכיון המדינה, משרד ראש הממשלה

מאיר אמסלם - מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין וההגירה

אודליה אדרי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

אריאל דיפורטו - מנהלת תחום עליית מצוקה, הסוכנות היהודית

נועה דנאי - מנהלת מחלקת ניהול ידע ומידע, שירותי בריאות כללית

צבי בן ישי - סגן מנהל ביה"ח לשעבר, בית החולים רמב"ם

יגאל בן שלום - יו"ר, האגודה לטיפוח חברה ותרבות, מורשת יהודי תימן

יוסף גמליאל - יושב ראש עמותת אחים וקיימים

רפי שובלי - חבר הנהלה, עמותת אחים וקיימים

יגאל יוסף - חבר ועדת שלגי לשעבר, עמותת אחים וקיימים

רחל דותן - עו"ד, עמותת אחים וקיימים

אבי יוסף - עמותת אחים וקיימים

הלל שמריהו - עמותת אחים וקיימים

אבינועם הלוי - עמותת אחים וקיימים

משה נחום - נשיא הפדרציה העולמית ליהדות תימן

יוסף גובר - הפדרציה העולמית ליהדות תימן

שרונה תם-עמוסי - מרצה באקדמיה בנושא יהדות ויהדות תימן

יעל צדוק - עיתונאית

אברהם יהושע - מנהל רדיו סול

דניאל כוכבי - מנהל רדיו סול

יעקב כספני - נציגי משפחות הנעלמים

הדרה שילו - נציגי משפחות הנעלמים

דויד באשה - פנסיונר

אהובה כהן - פנסיונרית

שמואל דחוח הלוי - עמותת אפיקים

משה פריאל - המשמר החברתי

יצחק אליהו - פעיל חברתי

עדן גמליאל

–

מוזמן

חניתה חפץ - שדלן/ית

אבישג שחם חדד - שדלן/ית

לירון אונגר - שדלן/ית

מרב שמעון

ס.ל., חבר המתרגמים

איתור ונגישות למסמכים של נעלמים מתקופת קום המדינה

בוקר טוב לכולם. אני גאה ושמחה לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן. היום 6.3.2017, ח' באדר התשע"ז, השעה 10:50.

היום אנחנו נעסוק באיתור ונגישות למסמכים של נעלמים מתקופת קום המדינה. לפני שאני מתחילה אני רוצה לפתוח בכך שמיום היבחרי לכנסת מה שעמד לנגד עיניי זה חקר האמת בפרשת ילדי תימן, מזרח ובלקן ובעצם הסיפורים אודות הילדים החטופים, שמעתי אותם מבית אבא, גם כשהייתי ילדה, ובנוסף לזה כשנישאתי אז גם שם שמעתי עוד סיפורים. לאט לאט הבנתי שהתופעה הזאת היא תופעה רחבת היקף והיא מקיפה הרבה מאוד עדות במדינת ישראל. בעקבות המאבק שלי לחקר האמת והעלאת הנושא לסדר היום הציבורי התברר שיש עדויות חדשות ויש עוד משפחות שמבינות שהן קשורות לפרשה וגם הם כרגע עדיין אין להם תלונה והם לא יודעים איך לגשת ולהוציא מסמכים מהוועדה.

אני פניתי לראש הממשלה וביקשתי מראש הממשלה לפתוח את הפרוטוקולים. ראש הממשלה נרתם וגם הזדהה עם הסיפור והחליט שהגיעה העת לשקיפות ולפרסם את הפרוטוקולים. ואכן, כל הפרוטוקולים ב-28 בדצמבר 2016 נפתחו לעיני הציבור, וכאן צריך להגיד תודה רבה לגנז וגם לרבקי דב"ש, על השקיפות, שעשו עבודה מצוינת על מנת לפתוח כמה שיותר מהר את הפרוטוקולים לכל אדם. הדבר המרגש ביותר, אני אומרת לכם, כל פעם שמישהו מספר לי שנעלם מישהו במשפחה שלו, כשהוא מראה לי בטלפון הנייד שלו איך הוא נכנס לאתר ו'הנה התיק של בן המשפחה שלי'.

כדי לקדם את הפרשה ואת חקר האמת הגשתי גם הצעות חוק, שמדברות על חוק האימוץ וגם על חיסיון פלילי ואזרחי לכל מי שיבוא לתת מידע ואני מקווה שבהמשך זה יגיע לוועדה ואנחנו נדון בזה.

מטרת הוועדה היא תיקון עוול היסטורי שנעשה לציבור שלם במשך עשרות שנים, אני לא אתן יד להמשיך את הטיוח ואני אפעל למען איחוד המשפחות והבאת מזור לאותן משפחות שאינן יודעות מנוח מאז נעלמו ילדיהן. כאן אני קוראת לכל העמותות, ששנים רבות פעלו בנושא, וגם לציבור, להיות חלק משמעותי ופעיל בוועדה ולתרום לדיונים ולפעול ביחד איתי לגילוי האמת. כל מי שצופה בנו עכשיו ורוצה לפנות לוועדה לנוחות כל הצופים רשמנו את האפשרות איך להתקשר עם הוועדה ומאוד חשוב שכולם יראו שיש טלפונים ויש ועדה ויש מזכירת ועדה ויש מנהלת ועדה. כאן אני רוצה להודות לשתיהן שהן נרתמו תוך שבוע ימים לארגן את הוועדה, תודה, מרב, ותודה, מרינה.

אנחנו היום רוצים לעסוק באיך אנחנו מגיעים למסמכים. אני בחרתי דווקא בנושא הזה כי אני חושבת שכל מי שרוצה לדעת מה עלה בגורל קרוב המשפחה שלו הוא נתקל לפעמים במקום, הוא מגיע למשרדים, לא תמיד יודע איך להתחיל ולפתוח את הנושא, לכן אנחנו רוצים לקבל תעודות פטירה, מסמכים רפואיים, מסמכי קבורה, מסמכי אימוץ, יש גם תלונות שהוגשו במשטרה, כרטיסי עולה, רישום במרשם האוכלוסין וכל מסמך רלוונטי שיכול לשפוך אור על מה עלה בגורל יקיריהם של המשפחות. הבעיה הקשה ביותר, שכל הפרשה אירעה עם קום המדינה ולא כמו היום, שכל המסמכים נמצאים במחשבים ומתועדים, לכן יש קושי רב באיתור של זה.

הרבה בני משפחה טענו שהם לא יודעים למי לפנות, איך לפנות ומי הגורם שיכול לספק את המידע. אני ריכזתי כאן את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, שהם יוכלו לומר לנו איך אפשר לגשת. אני אתן דוגמה אחת ואני כבר פותחת לדיון. יש לי כאן משפחה בשם משפחת עזרא, שנולדה להם תינוקת ב-30 בנובמבר 1950, שמה היה אילנה עזרא, היא חלתה ב-1951 בשפעת והיא אושפזה. ההורים לא הורשו להיכנס אליה ורק ראו אותה מבעל לחלון ונופפו לה לשלום וככה הם תקשרו איתה. כעבור מספר ימים הודיעו למשפחה שהתינוקת נפטרה כביכול וקרה כאן מה שקרה להרבה משפחות, האמא שקעה בדיכאון עד יום מותה, האחים כולם זוכרים שלא הייתה לוויה לילדה והמשפחה לא מסרה עדות בשום ועדת חקירה, כי כנראה שאו שהם לא שמעו על ועדות החקירה וועדות הבדיקה, או, אתם יודעים, לא חשבו שהם קשורים לסיפור. כרגע הם מנסים לחפש את הקבר, הם חיפשו בכל בתי הקברות, אך הילדה לא רשומה בשום מקום ולא בחברה קדישא. הם פנו למרשם האוכלוסין, ניתן להם מסמך שנאמר שהיא נפטרה בדצמבר 1951. לא כתוב ממה, שום דבר, התעודה לא חתומה על ידי רופא, לא מצוין תאריך פטירה, לא יום ולא שעה. ברור לכם שמסמך כזה רק מעלה יותר ויותר שאלות ואנחנו רוצים לדעת.

אז אני פותחת לדיון. אני יודעת שיש אנשים שצריכים ללכת כי יש דיון בבית משפט, שקשור לפרשה, אני אאחל לכם הצלחה, אני קודם אתן לחבר הכנסת יואב בן צור ואחר כך לאנשים אחרים. בבקשה.

גברתי היושבת בראש, אל"ף, ברכות, המאבק שלך הוכתר בהצלחה. את היית נחושה מהרגע הראשון שהתחלת לטפל בנושא הזה ובאמת, בסיועם של ראש הממשלה וממשלת ישראל, שלא היססו להרים את המסך על הסוגיה הרגישה והמורכבת הזאת והסכימו לפתוח את כל הפרוטוקולים ואת כל החומר כדי להגיע לחקר האמת בנושא הזה. אני חושב שמדובר במעשה ראוי. אנחנו כאן כדי לתקן עוולות קודם כל ומה שחשוב לנו מאוד, להקל על הבירוקרטיה שחלה על משפחות החטופים. ואם הדבר אומר שצריך לבטל בדיקות דנ"א כדי לקבל מידעים, אז נעשה את זה. אי אפשר לפגוע במשפחות האלה פעם נוספת, אי אפשר עכשיו להסתתר מאחורי נהלים או בירוקרטיות שלא מקומם כאן. מספיק, כל כך הרבה שנים המשפחות האלה נפגעו, ואני מכיר את זה מסיפור אישי ואני יודע את זה מקרוב, אני חשתי את הכאב במשפחתי שלי ואני חושב שאף אחד, אבל אף אחד, לא יכול היום לתת להם להמשיך לסבול ואין שמחה כהתרת הספקות.

גם אם חס וחלילה האנשים לא נמצאים בעולם או באמת הייתה פטירה של ילד, שנדע את זה בוודאות. וגם אם לא, שנגיע כמה שיותר מהר לחקר האמת כדי להגיע ולראות אולי עדיין אנחנו יכולים לראות את יקירנו במקום כזה או במקום אחר, ולו גם לדעת ששלומם והם נראים בסדר והיה זה שכרנו.

אני רוצה לברך אותך, גברתי, ולאחל שבאמת הוועדה הזאת תעשה את עבודתה נאמנה, ביעילות. אין לי ספק, את מוכרת כחברת כנסת יעילה, ותביאי את היעילות שלך לוועדה. אנחנו נהיה פה לעזר ולאחיסמך בכל מה שתרצי ותבקשי, אנחנו ושאר חברי הכנסת שחברים בוועדה, נעשה את הכול כדי להקל מעל המשפחות ושימצאו את יקיריהן במהרה. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת יואב בן צור, ואני עדה לזה שהסיפור הראשון שהוא סיפר היה על קרובי משפחתו כשדיברנו על הפרשה, ומה שאמרת, לפחות לדעת שהוא חי והוא בסדר, ואלה הדברים החשובים.

אני אתחיל עם יעקב כספני. יעקב כספני מנסה להשיג מסמכים רפואיים מבית החולים רמב"ם. בבקשה.

כן. ניסינו להשיג מסמכים רפואיים דרך רמב"ם, בעזרתה של אלונה, תחקירנית של ערוץ 2, במקביל ניסינו לקבל תעודת פטירה ממינהל האוכלוסין, שהם לא יכולים להוציא תעודת פטירה, אלא אם כן יש תשובה של שאילתה שהיא לא אומרת כלום למעשה. כתוב שם כל מיני קודים, ככה הם גם אמרו לי, כמו 'נפטר 56', כשזה היה בשנת 54', כשהם אומרים לי שה-56 הזה הוא קוד שלא הוצאה תעודת פטירה. ופה זה עומד, אין. הם מנסים להגיד לי 'תביא לי את המסמכים שיש לך' ויש לי מסמכים, כדי שנוכל אולי להוציא תעודת פטירה.

הם רוצים להוציא תעודת פטירה אחרי המסמכים שלך יש.

כן, במסמכים שאני נותן להם.

אתה יכול לומר בקצרה מה המקרה?

המקרה היה שאחי היה במעברת קרית עמל, הרגיש לא טוב ואז אשפזו אותו בבית חולים רמב"ם בחיפה. אחרי שבועיים הוא הרגיש כבר טוב, ההורים שלי ביקרו אותו ואמרו להם שהם יכולים לקחת, רק כשהם באו לקחת אותו אמרו להם 'לא היום, תבואו למחרת', כשהם באו למחרת אמרו להם שהוא מת, הוא נפטר. ואז הם רצו את הגווייה, רצו - - -

ובעצם אין לכם שום מסמכים שאומרים - - - יש לך תעודת לידה, אבל אין בעצם תעודת פטירה.

אין תעודת לידה, יש תאריך לידה. רק תאריך לידה. יש איזה שהוא מסמך של חברה קדישא בחיפה, משהו נורא נורא הזוי כזה, אומרים שיש רישיון קבורה, אבל אין חלקה, אין גוש, אין כלום. כשדיברתי איתו הוא אמר לי 'אתה יכול לבוא, נשלח אותך לאיזה שהוא מקום שיגידו לך שזה שם', אבל אין שום דבר. גם ההורים, כששלחו אותם לשם, אמרו להם 'תהיה לוויה' ולא הייתה לוויה ולא היה כלום. עוד אמרו להם 'לכו תביאו את הגופה', מרמב"ם שלחו אותם לשם.

הבנתי. זו דוגמה שצריך למצוא מסמכים ואני אפנה לרשות האוכלוסין וההגירה. יש פה מאיר אמסלם או עורך דין אודליה. בבקשה. מאיר, רק תציג את עצמך בשביל הפרוטוקול ומה התפקיד.

שמי מאיר אמסלם, אני מנהל הגנזך של רשות האוכלוסין וההגירה. את המקרה שלו ספציפית אני לא זוכר, לדעתי אתה לא פנית אליי. בעיקרון מי שמרכז את כל הרישומים בארץ של כל אותם, נקרא להם ילדים עלומים?

כן.

נשמע סביר? שלא יודעים בדיוק מה קורה איתם, שאין את כל הניירות שקשורים אליהם. כל הבקשות האלה מתנקזות אליי למחלקה שלי, אל הגנזך. לנו יש את ספרי הלידות והפטירות של משרד הבריאות המחוזי, ואני מסייג, עד 1955.

רק עד 1955? ואחרי?

מ-1955 זה בלשכות. זה לא שאין, יש, זה נמצא - - -

זה נמצא במשרדים עצמם.

נכון, זאת אומרת לכל לשכה, ניקח לדוגמה את חיפה, מאמצע 55' ומעלה הספרים, הודעות שנרשמו בהם הפטירות, הם נמצאים בלשכה עצמה והם יכולים לתת שירות ישירות למבקש. פחות מזה, שולחים אליי את הבקשה, אני מחפש, אחת, את הלידה, במקרה שאמרו לו, בי"ת, את הפטירה. אני צריך סך הכול, זה לא סך הכול, יש כאלה שאין להם את זה וזה הרבה, אני צריך מקום פטירה ובאיזה בית חולים נפטר הילד, לא צריך את מקום הקבורה, ואת תאריך הפטירה, ככל שניתן. מה זאת אומרת? אני לא יכול להתפרש לאורך שנים, יש לי כוח אדם מאוד מצומצם ואת הנושאים הרגישים האלה בדרך כלל אני עושה באופן אישי, כי התשובה חייבת להיות תשובה אמינה, בלי אופס, פספסנו.

בעצם המחלקה של איש אחד? כמה אנשים יש במחלקה?

לא מחלקה של איש אחד, יש שלושה.

שלושה אנשים?

התפקיד שלנו מאוד מגוון.

כמה זמן לוקח עד שאתם נותנים תשובה?

אני לא רוצה להתחייב על דבר כזה, אני - - -

בערך.

לא. אני לא אתחמק מהשאלה שלך, זה בין שבועיים, המינימום, לבין שלושה עד ארבעה חודשים במקסימום, כשבמקרים של שלושה וארבעה חודשים בדרך כלל אני בקשר עם אותם אנשים. זאת אומרת שפניתי אליהם, חסר לי פרטים, 'חבר'ה, תנסו עם קרובי משפחה שחיים, אולי טעיתם, אולי זה לא בבית החולים הזה'. תבינו, החומר הזה, לצערנו אנחנו מוחשבנו בשנים יחסית מאוחרות והחומר הזה, חלקו נשלח לגנזך המדינה עוד לפני שהתחלנו עם המחשבים. אז לפעמים יש מקרים שהקובץ לא מעודכן, ומקרה, כמו של האדון כאן שלידי, צריכים להבין גם את החוקים של משרד הפנים, פטירה תעודכן על סמך מסמך ציבורי בלבד. זה לא הגיוני שיבוא בן אדם ויגיד 'מישהו נפטר' ואני ארשום פטירה, ולכן ככל הנראה אותה לשכה שלחה אותו לרמב"ם להביא לה את אותה הודעת פטירה כדי שהם יוכלו לעדכן לו את הפטירה.

המקרה שלו זה סטאדי קייס - - -

לא, אני נותן אותו בתור דוגמה.

זה סטאדי קייס וצריך לבדוק את זה. הגיע לידיי שב-1959 מרשם האוכלוסין אפשר לתושבים, ובמיוחד לקיבוצים, לבוא ולרשום רישום מאוחר את הילדים שלהם. אני רוצה שתסביר מה זה הרישום המאוחר הזה ומדוע המדינה אישרה דבר כזה. אני רוצה לחדד עוד יותר, הרישום המאוחר הזה נעשה ללא מסמכים, הם רק באו ונתנו תצהיר שזה הילד שלהם והם רשמו אותם.

ראשית, קיבלתי את זה בתור שאלה לוועדה ונתנו תשובה שאין לנו נתונים כאלה, מכיוון שלי אישית לא ידוע על מבצע של משרד הפנים בשנת 59', אני יצרתי קשר עם מנהל הגנזך הקודם, מר ג'ורג' קליין, שהוא בצרפת כרגע, ושאלתי אותו האם ידוע לו, זה מנהל גנזך שהיה 20 שנה לפניי בתפקיד. הוא היה גם בוועדת שלגי ונתן עדות, לא ידוע לנו על דבר כזה. אני ריכזתי לכם לצורך הוועדה נתונים של רישום מאוחר, תיכף אני אסביר מה זה רישום מאוחר, אני אתן לכם דוגמה.

את אומרת לי על 59', ב-59' בסך הכול בוצעו 394 רישומים מאוחרים, מתוכם ילדים עד גיל 10 78, שזה לא חלילה וחס בני עדה מסוימת, זה כולל בני מיעוטים, זה כולל הכול. לצורך השוואה אמרתי, אוקיי, בוא נעשה בדיקה, אולי זה באמת חריג. בשנת 58' היו לנו 466 רישומים מאוחרים, שמתוכם ילדים עד גיל 10 זה 123. אין כאן שום - - - אין לי על מה להתבסס בזה שהיה באמת איזה שהוא מבצע של רישום מאוחר. לדעתי אני קראתי את אותה כתבה שאת קראת, ניסיתי למצוא לזה איזה שהוא סימוכין, אין לי שום סימוכין לזה. אם תאירו את עיניי ותשלחו אותי למקרים ספציפיים אני מוכן להוציא, אני מוכן לבדוק, אני מוכן לעשות מה שאתם רוצים. אני לא מצאתי שום ראיה לכך שניתנו זכויות יתר לקיבוצים או למוסדות.

לא, באופן כללי.

לא, אני אומר, לקיבוצים או למוסדות או לדברים כאלה.

אתה יכול להסביר מה זה רישום מאוחר?

לשאלתך מה זה רישום מאוחר. רישום מאוחר מתבצע, דרך אגב, גם היום. גם היום מתבצע רישום מאוחר. רישום מאוחר זה מישהו שנולד בישראל ומגיעה לו תעודת לידה על פי חוק ומאיזה שהיא סיבה לא הועברו מסמכי הלידה שלו על ידי גופים מסוימים, שזה רק משרד הבריאות בדרך כלל. אנחנו מחויבים על פי חוק לתת תעודת לידה, ואני, כמובן על סמך אסמכתאות, אני היום היחידי בארץ שעושה רישום מאוחר. בדרך כלל זה אחד, מנהל הגנזך, לאורך השנים תמיד. זה גם כן מהספרים של מנהל הגנזך, מהנתונים שהוצאתי. על סמך מסמכים, שיקול דעתנו, אנחנו רושמים. פעם זה היה על פי הצהרה, אבל זה לא הצהרה סתם ככה, למיטב ידיעתי זה היה הצהרה בפני שופט. אני יודע שאצלי תמיד היה כתוב 'הצהרה בפני שופט'. לא ידוע לי שיש איזה מישהו שיכול לקשקש כמה מילים וילד נרשם במדינת ישראל. לא מוכר לי, הדבר הזה. אני אומר, אם תצליחו לתת לי מקרה, שניים, שלושה, אני מוכן ללכת לבדוק לפי המקרה הזה, כל דבר שעולה בדעתנו, אני אבדוק ואני אתן לכם את הנתונים.

אוקיי, בסדר. זה נושא מאוד מאוד חשוב.

אני הבנתי. אני קראתי את הכתבה, אני גם נדהמתי ממה שהיה כתוב שם. ניסיתי לבדוק כמה שיותר בעקבות מה שנתנו באותה כתבה, אמרתי אוקיי, בוא נבדוק, אולי.

אתה אומר שגם לא בודקים את הסיבה, אפילו שהוא בא עם שופט לא בודקים את הסיבה.

אני לא יודע מה היה, לא נולדתי כשעשו את הדברים האלה.

ברור, אני רק שואלת מהמסמכים שנמצאים לפניך, מה הסיבה לרישום המאוחר.

אני לא יודע מה הסיבה, אני יכול להעיד מה אני עושה היום.

אתה לא יודע, צריך לבדוק.

היום אני מוצא מסמך שהוא סמוך ללידה, לפעמים מצליחים להביא לי אישור לידה מבית החולים, הוכחה, כתוב שורה, בתאריך זה וזה נולד ילד כך וכך, חותמת של בית החולים, מסמך מקורי, את זה אני מקבל, על סמך זה אני מתבסס. באוויר, על סמך זה שהוא יביא ויגיד 'זה הבן של חנה', אני לא עושה דברים כאלה.

בסדר, זה היום.

ככל הידוע לי גם בעבר.

לפרוטוקול אני מבקשת שיירשם שאנחנו מבקשים בירור מעמיק של הנושא של רישום מאוחר ולקבל גם אולי דוגמאות למה נרשם רישום מאוחר ופילוח, כמו שאתה עשית, פילוח יותר רציני של מה נעשה בשנים האלה, בכתב.

אין בעיה, תעבירי את הדרישה שלך, בשמחה אני - - -

אנחנו נעביר.

יוסי גמליאל, יושב ראש עמותת אחים וקיימים, בבקשה.

רק להוסיף למה שמאיר ציין, יש דוח של יוסיפוב, זה חוקר בוועדת קדמי, הוא טיפל בנקודה הזו והתייחס לנקודה הזו של הרישום המאוחר והוא ציין שהוקמו 300 תחנות בזמנו, בשנות ה-50, שהוסמכו מזכירי קיבוצים, מזכירי מועצות ואנשים במושבים לרשום אנשים, גם שנה ויותר לאחר הלידה, בהסתמך על הצהרתם. הוא עשה בדיקה מעמיקה והוא מצא אפילו אחד מהרושמים האלה, בחור שנקרא ישי שטייר, תושב יסוד המעלה, שהוא ביצע את המהלכים האלה והוא אפילו התחקה אחרי השמות של אותם ילדים שנרשמו, רק לא הצליח לקבל פרטים מלאים.

לזה בדיוק התייחסתי, כשאמרתי לך בכתבה זו כתבה שפורסמה ב'הארץ' ופרסמה את הדברים האלה ממש.

כן, מתוך הפרוטוקולים.

אם ליוסי יש פרטים יותר עם בשר אתה מוזמן להעביר.

כן, אנחנו נעביר בצורה מסודרת את הכול מפורט. אני רוצה לדעת מי צריך לצאת לדיון. יוסי, יש עוד משהו? לא. ד"ר רפי שובלי, גם מעמותת אחים וקיימים. אני נותנת להם קודם כי הם צריכים לצאת לד יון.

בוקר טוב וברכות על הדיון. רק במשפט, להתכתב עם מה שאמר קודמי, העובדה שיש תופעה כזו שאין תיעוד במשרד הממשלתי כי לכשעצמה אומרת דרשני. כלומר אם צריך לבקש חומרים על פעילות אותו משרד מגורמים חיצוניים, כמו יוסי גמליאל או אתר אינטרנט אחר, לדעתי זה אומר משהו. זה דבר אחד. זו לא טענה אישית כמובן, זו טענה כלפי המוסד.

לגבי חשיפת החומרים. קודם כל מוקדם לסכם, מכיוון שאנחנו קמפיין התנדבותי ולוח הזמנים שלנו הוא לא און ליין והוא בוודאי לא יכול לסכם כמות כזו של מסמכים שנחשפה, אבל הייתי רוצה לחלוק איתכם כמה רשמים ראשוניים שהם בכל זאת הולכים ומתחזקים. הדבר הראשון זה שאין שם את כל החומר, ולהערכתנו אין אפילו את כל החומר שהיה בפני הוועדות. אני לא יודע איפה זה קרה, אבל כנראה שזה בכל זאת קרה. יש שם חומרים רבים, מעניינים, ללא ספק אנחנו במקום יותר טוב ממה שהיינו קודם, אבל - - -

רפי, אני מזכירה לך שזה רק הדיון הראשון ואנחנו נעשה בכל זאת - - -

לא, אני - - -

ופה תתמקד יותר במסמכים שהמשפחות יכולות לקבל.

אוקיי, אז אני אסכם את זה בשני משפטים נוספים ואני אעבור למה שאת ביקשת. המיון יכול היה להיות יותר טוב, אבל בהתחשב בלוח הזמנים אני חושב שאפשר אולי לדון בזה ואולי אפשר לשפר את זה בעתיד.

לגבי המשפחות, יושבת פה יעל והיא גם כן יכולה להעיד שהקשר עם הגנזך הוא לא קשר טוב. זאת אומרת תשובות מתעכבות, אני מניח שיש אולי בעיות של כוח אדם, אולי בעיות של תקציב, אולי בעיות אחרות - - -

לא, זה לא כוח אדם, החיפושים הם נורא מסובכים מכיוון שאין לכם נתונים מדויקים. הרבה לא יודעים - - -

לא, הוא מדבר על ארכיון המדינה.

אז לא הבנתי.

הוא קשר שהתשובות מתעכבות, אין לוח זמנים ברור ולאנשים לא ברור מתי הם יקבלו תשובות. לגבי גישה למסמכים אותנטיים, הן כלליים והן של משפחות, מה שלנו נאמר במעמד החשיפה זה שכל נייר שנרצה לראות נצטרך לכתוב מכתב ולבקש לראות אותו. היות שיש לנו סיבה שהיא טובה לכל הניירות, להערכתנו צריך להחריג את הפרשה הזו ולתת לנו, כמובן בגבולות ההיגיון הסביר, אנחנו לא דורשים שהגנזך יעבור לעבוד אצלנו, אבל עדיין צריכה להיות הקלה בנושא של גישה למסמכים אותנטיים, היות שאנחנו יודעים שמסמכים תוקנו בדיו שלא מתאימה, יושב פה יגאל, זה קרה כנראה גם בתיק שלו, ולכן אני חושב שפה צריך לשנות את הדבר.

כמה משפטים לגבי מסמכים כלליים. אל"ף, צריך לשנות את חוק הארכיונים ואני מקווה שאולי הוועדה הזו תדון בזה. צריך לדון בארכיונים אחרים ומה המעמד שלהם ואיך הם נכנסים לחוק. זה קיבוצים, רשויות מקומיות, ארכיון ציוני מרכזי, ג'וינט, ויצ"ו, ארכיוני תעודת העבודה, ארכיונים של הציונות הדתית, הארכיון המשטרתי וגנזך ההורדות. כל הדברים האלה צריכים להיות נידונים בהיבט הכללי - - -

אנחנו כבר שלחנו בירור בנושא הזה.

זה גם לגבי משפחות, אבל גם בהיבט של המחקר ההיסטורי הכללי. לגבי משפחות, בעיקר כאלה שלא התלוננו, צריך מסלול שיקל על המשפחות מול משרד הבריאות, גנזך ההורדות, משרד הפנים.

לגבי מינהל האוכלוסין, אני הייתי שואל איזה קובץ, אנחנו יודעים שהילדים קיבלו צווי גיוס על סמך קובץ שעבר ממינהל האוכלוסין לצה"ל. אנחנו מעוניינים שאחד הצדדים, או צה"ל או מינהל האוכלוסין, ייתן לנו נתונים מספריים על הכמויות של הילדים האלה שנולדו ומשלב מסוים אין עליהם שום רישום, הם לא היו בבית ספר יסודי, לא היו בתיכון וקיבלו צו גיוס. זו התופעה של שנות ה-60.

אנחנו חושבים שאסור להתנות הקצאת מסמך, כפי שאמר כספני, במסירת המסמכים שידועים למשפחה מכיוון שלהערכתנו מה שרוצים פה זה לתפור מסמך לפי המסמכים שיש בידי המשפחה, כדי לא להסתבך בסתירות, אני מכיר ילד שיש לו ארבעה או חמישה תאריכי פטירה ולא כולם אפילו באותה שנה. זאת המטרה של להגיד למשפחה 'תנו לנו קודם את המסמכים שבידכם, אתם קודם כל תיתנו מה שיש לכם'. זה דבר שבעיניי הוא חשוב.

אולי הערה, הצהרה בפני שופט בעיניי לא עושה את ההצהרה יותר רצינית. אני לא חושב שזו אמירה ש - - -

בסדר, אבל זה הנוהל, אנחנו לא יכולים לתקוף את זה.

אני לא תוקף את הנוהל, אני אומר שזה לא עושה את זה בעיניי רציני יותר.

היום זה לא עובד ככה, זה תוקן.

אנחנו היינו רוצים לקבל גם את היקף התופעה של רישום מאוחר לפי שנים, מעבר לפירוט שניתן פה לגבי שנתיים.

כן, זה מה שביקשתי.

אני חושב שדי סיימתי.

יש לי עוד שאלה, מאיר. כשמוציאים שאילתה אז לפעמים כתוב קוד 56, או שלפעמים מופיע רק שנה, נאמר ככה, שיש ילד שנעלם בשנות ה-50 ויש חבר שהראה לי תעודה שהוא הוציא שאילתה וכתוב שב-1964 הוא היגר למקום אחר. השאלה, איך זה מסתדר ואם אין לנו פרטים על הדברים האלה.

אני אסביר ולמען הסדר הטוב לכולם, מה זה הדברים האלה. במדינת ישראל היו מספר מפקדים, היה את המפקד הראשון ב-1948, לאחריו היו מספר מפקדים, היה, אם אני לא טועה ב-52' או 53' ואחריו היה גם באמצע שנות ה-60, השלמות. כל מי שהיה נוכח באחד מהמפקדים הללו ולא נוכח במפקד המאוחר יותר ואנחנו לא ידענו מה קורה איתו אנחנו צריכים לתת לזה איזה שהוא ביטוי. הוא לא נפקד שוב, אז או שהוא נפטר ואין לנו נייר ממשרד הבריאות על זה, או שהוא עזב את הארץ ואין לנו בעצם שום אסמכתא על זה כי בשנות ה-50 - - -

אבל אין לך אסמכתא שהוא עזב את הארץ, אז למה כתוב היגר?

יש 'חדל להיות תושב', זה אדם שעזב את המדינה לזמן מסוים, הוא חדל להיות תושב. וה'חדל להיות תושב' 64', זה בעצם האופציה המחשבית שנתנו למי שלא נמצא באותו מפקד, בהשלמות ושלא ניתן איזה שהוא הסבר. זה לא שהוא הופך להיות 'חדל להיות תושב', זה לא כלום, זה פשוט אומר לנו שהקובץ הזה לא פעיל. זה הכול, זה לא פטירה - - -

אבל כתוב 'היגר'.

גם הנפטר 56, זה לא פטירה, אותו פקיד לא יכול להקיש במחשב ותצא לו תעודת פטירה. הוא לא מסוגל כי בתכל'ס המחשב לא סגר את הקובץ. זו גם הסיבה שאותם מספרי זהות שהגיעו לגיל 18 קיבלו את אותם צווי גיוס ואז הגיע אליהם - - -

זה קצת תמוה, אבל בוא נשאיר - - -

לא, זו הסיבה. מבחינת - - -

לא מובן מה אמרת עכשיו.

אני אסביר. אני מבין שיש כאן הרבה - - -

לא, זה פשוט לא מובן.

אני אסביר את עצמי עד כמה שאני יכול. לי זה מובן כי אני עובד עם זה כל יום, אתה צודק, זה בסדר. הקובץ עצמו פעיל, מה זאת אומרת קובץ פעיל? זה קובץ שמבחינתנו לא קיבלנו עליו נייר, לא קיבלתי עליו הודעת פטירה ממשרד הבריאות ולכן אני לא יכול לבצע פעולה מחשובית של רישום פטירה. אני לא יכול לקבוע בוודאות איפה הוא נמצא, אין פעילות, לא בא לעשות תעודת זהות, לא כלום, שום דבר. דרך אגב, גם היום יש מקרים כאלה, אמנם כבר לא שמים את הקודים האלה, זה נשאר פתוח.

מה כתוב היום?

היום אותו פקיד מכניס הערה. סתם דוגמה, אנשים שנפטרו בחו"ל, בן אדם שנפטר בחו"ל ולא הביאו לנו תעודת פטירה מחו"ל אז כותבים למטה בגיליון, יש לנו גיליון רישום, היום ממוחשב, שרושמים, 'על פי הודעה של קרובת משפחה, ככל הנראה נפטר בגרמניה בתאריך כך וכך', אבל לא מבצעים פטירה כי אין לנו מסמך ציבורי שמגבה את זה.

אבל בעצם היה צריך לכתוב דבר אחר ולא מה שכתוב, אבל יש כאן עוד שאלות, אז - - -

אני מקבל קובץ במצב נתון.

יגאל יוסף, היה חבר ועדת שלגי, בבקשה.

יש לי פה מסמך שקיבלתי בימים האחרונים מבית חולים רמב"ם, אחרי פניות וטרטורים לא פשוטים, שעל פיו קבעו שאחותי נפטרה. למזלי יושב לידי ד"ר בן ישי צבי, שהוא סגן מנהל לשעבר של בית חולים רמב"ם. הוא קרא את המסמך הרפואי הזה, מתברר, אחד מהדברים, אני לא מבין בזה כלום, שילדה בגיל חצי שנה, היו לה אבנים בכליות. מתי הספיקו האבנים, אני לא יודע, אבל הוא אומר שיש תופעות כאלה. זה אל"ף. בי"ת, אני שאלתי אותו שאלה ואני שואל גם אותך, ילדה ב-53', באוגוסט, בית חולים רמב"ם, אם היא נפטרה, אל"ף, לא הודיעו להורים, כי לא גרנו באזור נידח, למה לא הודיעו למשרד הבריאות, ואני מניח שבית חולים רמב"ם היה מסודר יותר, היה צריך להודיע, אותו קובץ שאתה אמור לקבל, היה בית חולים רמב"ם צריך לספק למשרד הבריאות ולמשרד הפנים. על סמך המכתב הזה קבעו שהיא מתה, אבל אני קיבלתי שלושה צווי גיוס עבורה. התברר לי, עכשיו עשיתי בדיקות, הוצאתי ממשרד הפנים את תעודת הזהות שלה ואת הפרטים שלה, איפה היא גרה היום. כלומר היא מופיעה במשרד הפנים שהיא חיה, על אף שקיבלתי בוועדת שלגי תעודת פטירה שהשופט שלגי, כי אני הייתי חבר שם, נתן לי וגם נתן לי רישיון קבורה. איך זה לא רשום אצלכם?

אסביר.

רגע. אלה שאלות שהן לא פשוטות. נורית, כל התהליך הזה - - -

אז הגעת אליה?

רגע, הלכתי לביטוח לאומי, ביקשתי ג'סטה מהפקידה, כי אני לא יורש ואני לא מיופה כוח, היא אמרה לי 'אני לא יכולה לתת לך פרטים', אמרתי לה 'תגידי לי האם שלחת אליה לקבל קצבת זקנה', כי לפי הגיל היא לא ילדה, היא כבר 63, אז מתברר ששלחו אליה, לכתובת שקיימת היום במשרד הפנים, לקבל קצבת זקנה.

והיא ענתה? היא מקבלת?

לא, בכתובת שהיא רשומה שם, אין את המספר של הבית שכתוב שם. הרחוב, הכול, זה איפה שגרנו קודם. הרבה שאלות. מה שאני רוצה לומר במשפט הזה, נורית, כל הכבוד, מה שהגעת לפה זה דבר שלא חלמתי שיקרה וזה קרה, אבל השאלה איך משתמשים בזה. לדעתי אם לא יהיה פה צוות חוקרים, חוקרים שהם - - -

אנחנו רק בישיבה הראשונה למסמכים.

בסדר, אני אומר מה הציפיות שלי. צוות חוקרים שיבדוק את כל המסמכים, שישאל את כל השאלות, יידע להוציא את הקישקעס כדי להגיע לתשובות. האם מסמך כזה רפואי, האם זה הגיוני, לא הגיוני, זה נכון, לא נכון, האם אפשר לפברק אותו, אי אפשר לפברק אותו. האם אני מקבל מסמכים מהמדינה שהיא חיה ומצד שני מישהו אומר לי שהיא מתה על סמך איזה שהוא צילום מטושטש. לכן צריך פה חוקרים וחקירות יסודיות.

זה רק דיון ראשון, אנחנו כל פעם ניקח ונפרוס דבר אחר. עכשיו אני רוצה להגיע לאנשי המשרדים - - -

את רוצה שאני אענה על עניין שלגי? למה הוא לא קיבל תעודת פטירה?

אתה תענה על כמה דברים ביחד.

קיבלתי תעודת פטירה, אבל היא מופיעה חיה במשרד הבריאות.

יגאל יוסף, תתרכזו בשאלות לגורמים שנמצאים פה, זה ממש ממש חשוב לי. בבקשה, ד"ר יגאל בן שלום.

תודה רבה. אני רוצה להתרכז בנושא עצמו, של איתור ונגישות למסמכים ולשים פה על השולחן את הניסיון שלי ואת ההיכרות שלי כמנכ"ל משרד העבודה והרווחה, כמנכ"ל ביטוח לאומי. אני מכיר את קובץ האוכלוסין ואת הבעיות שהיו בו ואני מכיר גם את הקבצים ואת התיקים של ביטוח לאומי ושל משרד העבודה והרווחה.

אנחנו כרגע דנים באופן פרטני בתיק תיק, אני חושב שיש פה שתי בעיות מרכזיות שאני רוצה להציע ליושבת ראש הוועדה כיצד לפתור אותן. ואגב, אני מצטרף לכל הברכות, נורית הגיעה פה להישגים בלתי רגילים ברמה הציבורית. עצם קיומה של הוועדה הזאת, אני חושב שזה הישג בלתי רגיל. אבל אני רוצה לנסות לפנות לאנשי המשרדים הממשלתיים, שהייתי חלק מהם, גם לאורנה וגם למשרד הבריאות. יש לנו שתי בעיות. בעיה אחת זה שיש נתונים, הרבה נתונים שהם לרשות הציבור ואי אפשר להתגבר על כולם, כי הם נתונים ש - - - ראיתי ועברתי על הפרוטוקולים. בעיה שנייה, יש נתונים בידי המשרדים שלציבור אין נגישות אליהם מבחינה חוקית.

בזמנו, גם במוסד לביטוח לאומי, למשל, היום, אני רוצה להשוות את האמצעים של היום לאמצעים של אז ולהציע ליושבת ראש הוועדה מה לעשות. היום למשל אנחנו יודעים על כל אחד שיוצא לחוץ לארץ, יודעים להפסיק מיד את הקצבה שלו, יש הנגשת קבצים, כמו שהייתה הנגשת קבצים בין צה"ל לבין האוכלוסין ב-67' והיו גם הרבה מספרי זהות כפולים. היום אני יודע, כשאישה יולדת בבית חולים, היא מיד מקבלת את הקצבה באופן אוטומטי, בכלל בלי להגיש תביעה. הצעתי, מעבר לעבודה ידנית שנעשית, צריך להקים מערכת של תוכנה ממוחשבת שאומרת את הדבר הבא, לעשות טיוב נתונים. מי שיעשה את זה אלה אנשי מקצוע שיהיו מקובלים על הממשלה ועל המשרדים, שתהיה להם נגישות לנתונים. למשפחות אין נגישות לנתונים, וזה בסדר, כי אין נגישות, עד שהמשפחות יקבלו היתר להגיע לנתונים של המשרד או המחלקה לשירות לילד, הוועדה תסיים את עבודתה. אותם אנשים יעשו טיוב נתונים, כלומר יעלו ויפגישו את הנתונים שנמצאים היום בצורה רנדומלית או בצורה של מדגם עם הנתונים האמיתיים שנמצאים במשרדים ולנסות, על סמך הנתונים שקיימים, מספרי זהות, שנת לידה, מקום מושבים, לעשות הנגשה, להכין מערכת כזאת, ואני מכיר מערכות, ואז יכול להיות, אם יש שיתוף פעולה של אנשי המשרדים למין צוות כזה שהוא מקובל על הכנסת ושתהיה לו נגישות לעניין, אני חושב שזה יכול לחסוך הרבה הרבה חודשים ושנים של עבודה סיזיפית.

זו הצעתי, אני מציע לך להרים את הכפפה לאתגר הזה ולנסות ואני מוכן לסייע לכם עם כל הידע והמומחיות שלי, גם בתחום המחשבים וגם בתחום של המערכות הממשלתיות. תודה.

בסדר. נכנסה חברת הכנסת מיכל רוזין, אבל אני אתן קודם כל לעובדת הסוציאלית אורנה הירשפלד, שהיא מנהלת השירות למען הילד. איך אנחנו יכולים לקבל נתונים ממך, מה אפשר לעשות, בקצרה, אנחנו נעשה דיון מיוחד רק לנושא של אימוצים. מה אפשר כרגע לשאול אותך? כי הכול חסוי.

אני רוצה להגיד שכמנהלת השירות למען הילד, אני עובדת סוציאלית ראשית לחוק אימוץ, יש לי בהחלט אינטרס להצטרף למאמץ המשותף ולסייע למשפחות. זו נקודת המוצא שלי. ואכן מאז שהסיפור עלה שוב לכותרות ולמודעות הציבורית יש עלייה מסוימת, לא מאוד גדולה, במספר המשפחות שפונות אלינו ושמצלצלות ומבקשות לדעת האם מהפרטים של יקיריהם יש תיק אימוץ כזה וזה שירות שאנחנו נותנים. אנחנו בודקים על סמך אינפורמציה שנותנת המשפחה האם יש תיק כזה. מאז שהנושא עלה ויש עלייה מתונה לא מצאנו תיק כזה. אם נמצא אז בוודאי נפעל לסייע למשפחה, אבל לא נמצא תיק. זאת אומרת היכולת שלנו כרגע, ברמה של עזרה למשפחות, זה לעשות בדיקה נוספת על הבדיקה שנעשתה על ידי ועדות קודמות שבדקו את תיקי האימוץ, לבדוק האם במקרה מסוים יש תיק שרשום על שמו של אותו עלום. זה ברמה הפרטנית.

ברמה כללית יותר, קיבלתי שאלות מהוועדה ואני כמובן אתן נתונים שהם כמובן לא נתונים מזהים, ככל שהחוק מאפשר, על סוגי התיקים ו - - -

רוב האימוצים הם - - -

רגע, יגאל. אני רק אומר שהוועדה פנתה לשירות למען הילד וביקשנו נתונים סטטיסטיים, לדעת כמה ילדים אומצו בשנים שהפרשה אירעה ומה הגילאים שלהם. עכשיו, אם אנחנו רוצים לפנות אלייך, איך משפחה יכולה לפנות אלייך?

כפי שמשפחות אכן עושות, להרים טלפון לשירות למען הילד, מספר הטלפון של השירות למען הילד ומטה השירות 02-5085611 או 610, רצוי שהפנייה תלווה בפנייה בכתב, זה פשוט יותר טוב מפנייה בעל פה. בדרך כלל זה מה שאנחנו מבקשים. הפנייה הזאת נבדקת ברשימת תיקי האימוץ שנמצאים, אני לא יכולה לבדוק בתיקי אימוץ שלא נמצאים, אין לי אפשרות כזאת, נבדקת וניתנת תשובה למשפחה. כרגע, בווליום של הבדיקה, בכמות הפניות כרגע, אנחנו מצליחים לתת תשובה משהו בין שבועיים לשלושה. אני מודה שאם תהיה עלייה הזמן של מתן התשובה יהיה יותר. ייתכן שאם יהיו באמת הרבה מאוד פניות אז אולי אני אצטרך משאבים נוספים, אבל ברמה העקרונית זה שירות שאנחנו נותנים כבר לאורך כל השנה.

השירות שלכם נעשה בתשלום?

לא, ממש לא.

יש לי שאלה קטנה.

אני רק רוצה לסכם את זה. אנחנו נפרסם את הפרטים באתר של הוועדה שלנו ונפנה. בבקשה, יגאל.

השאלה האם יש לך נתונים של תיקי אימוץ שהם מנותקי קשר. כלומר לדעת סטטיסטית משנת כך וכך עד שנת כך וכך כמה אימוצים היו ללא קשר ביולוגי, שלא ידוע על הקשר הביולוגי.

אני לא מבינה עד הסוף - - -

יגאל, אנחנו נעשה דיון על האימוצים.

זה חשוב. אסופים, מנותקי קשר.

יגאל, אנחנו היום עוסקים רק באיך להתקשר למשרדי הממשלה. יהיה דיון ואת השאלה שלך הבנתי, אנחנו שלחנו אליה שאלות בנושאים סטטיסטיים, אני אשמח מאוד אם אנחנו נשב, אני אראה לך את השאלה ששאלנו ונוכל לשנות את זה. בנושא של האימוץ אני רוצה שהיא תבוא לוועדה והיא תספר לנו איך מאמצים, מה עושים, יהיה דיון שעה שלמה רק לנושא הזה.

אני פשוט רוצה להגיע לעוד משרד, יצחק ישי, מנהל אגף הקבורה. ולמה אני מגיעה אליך? כי מרגע שנפתחו הפרוטוקולים נחשפו תעודות פטירה שלא ידענו עליהן ועכשיו אני רק רוצה להבין ממך, אם אנחנו עכשיו פונים אליכם כדי לדעת, חלק מהפרוטוקולים סימנו איפה, בית קברות סגולה, מקום כזה או אחר, לפעמים יש רישום של החלקה, לפעמים אין. איך אנחנו יכולים - - -

אני יכולה - - -

כן, חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה, לפני שהוא ידבר.

אני רוצה לשאול שאלה, באמת מחוסר ידע. על פי החוק בעצם את יכולה לתת מידע רק למשפחה, נכון? מה שאני מנסה להגיד זה, אני לא חושבת שזה יכול לעבוד בשיטה הזאת, אני חייבת לומר. יש פה תופעה, יש פה חקירה, יש פה נושא שאנחנו רוצים להגיע לשורש העניין, להגיע לחקר האמת, לחשיפת האמת. זה לא יכול לעבוד על פי פנייה וולונטרית של משפחה כזאת ואחרת, זה לא עניין פרטני של אותן משפחות, המדינה פה רוצה לדעת, זה לא המשפחות כבר. ולכן, כפי שישבו על המסמכים הגנוזים והשקיעו בזה תקופה מוגבלת של זמן, עם מערך כוח אדם, עם תקנים, על מנת באמת לעבור על כל המסמכים כדי לדעת האם אפשר לפרסם וכדומה, גם בעניין הזה צריכה לבוא פה החלטה של הממשלה לתת - - - ברור לי שעם מה שיש לך היום את כנראה לא יכולה לטפל בזה, אבל זה חייב להיות מערך ברור שמשרד הרווחה מקדיש לזה עכשיו חמישה או עשרה אנשים, שיישבו על התיקים בשנים האלה ויפתחו אותם ויבדקו, כי אנחנו גם לא תמיד יודעים מה לבקש ואיך לבקש והאם נרשמו כל הדברים כמו שצריך. אם היה הכול כל כך מסודר אז היינו מקלידים במחשב ומקבלים את כל התוצאות.

אני חושבת שגם מה שהתכוונת עם ניתוקי קשר, התכוונת למשהו אחר, אני לא יודעת איך זה מוגדר, אני חושבת, אם אני מפרשת אותך, שמה שהוא התכוון זה כאלה שאימצו ילד שזר להם, כלומר לא הורה שאימץ בן של האמא, לא הורה ש - - - לזה הוא התכוון מנותקי קשר.

סליחה, ששופטים אישרו אימוץ ללא קשר וידיעה מי ההורים הביולוגים של הילד.

אוקיי, אז זה יותר מזה. אז עוד יותר מפלח לך יותר בקלות, השאלה אם זה מוגדר. אני לא הייתי סומכת רק על זה, אני כן חושבת שצריך להחליט מספר שנים שבהן פותחים את כל תיקי האימוץ, אני לא יודעת אם מדובר במאות או באלפים, אני באמת לא יודעת, אבל גם אם זה אלפים, צריך לפתוח את התיקים האלה ולעבור תיק תיק ולבדוק אותו. אנחנו מדברים פה באמת על להגיע לחקר האמת וזה לא יכול להיות על בסיס וולונטרי ואישי של משפחה כזאת ואחרת, אם יש לה את היכולות ו - - -

מיכל, אני רוצה לספר לך שאנחנו רק התחלנו להניע את התהליך של הוועדה ויהיה דיון מסודר ואנחנו ניתן לה רשימה של שמות, אנחנו נאסוף את כל הנתונים האלה - - -

אבל זה צריך להיות הפוך, לא שהיא מקבלת רשימה של השמות.

שהם יעשו יזום?

כן.

בסדר. אורנה כבר דיברה איתנו ואנחנו צריכים לפעול. אנחנו נקיים איתה ישיבה ראשונית ואנחנו נראה בדיוק איך אנחנו יכולים לבדוק את התיקים. אני ביקשתי קודם כל נתונים סטטיסטיים וגם עליהם היא אמרה שזה ייקח לה זמן. אז אנחנו נשב, אני אקבע איתה פגישה ואנחנו נטפל בכל העניין הזה ואני אשמח מאוד אם תרצי לבוא לפגישה. הנושא של האימוצים זה הנושא הכי בעייתי ואנחנו יודעים שדווקא שם יכול להיות הפתרון. לכן אני מקדישה לזה ימי דיונים אחרים לגמרי.

בבקשה, יצחק ישי.

צהריים טובים. קודם כל אני מברך על הוועדה ועל הפעילות של כל העמותות. אני מנהל אגף קבורה במשרד לשירותי דת. בעיקרון רק רקע כללי, יש פה כמה גורמים מרכזיים שהם יותר משמעותיים מאיתנו ואנחנו נגיד מה אנחנו נעשה ואנחנו נלווה את זה ברגישות הכי גבוהה שאפשר ונסייע לכל פונה. בעיקרון משרד הפנים מוציא את תעודת הפטירה בלי קשר - - - למשרד עצמו אין מאגר מידע ותיכף אני אגיע לפרטים. משרד הבריאות מוציא את רישיון הקבורה לגוף הקבורה וביטוח לאומי, יש לו גם מאגר נתונים, אני לא יודע אם יש פה נציג, אבל חשוב להכניס - - -

של ביטוח לאומי יש לנו?

ביטוח לאומי הוא שחקן מרכזי בדיון כזה כי ביטוח לאומי הוא היום היחידי, אני חושב שיש לו אחורה, שהוא יודע בדיוק על מישהו שנפטר כי הוא שילם דמי קבורה על גוש וחלקה.

לא, יש לו רק משנת 95', משנות ה-90.

אז הו גורם מאוד מרכזי פה. אנחנו, כרגולטורים על גופי הקבורה, יושבת לצדי גב' קרן שירוני שהיא אחראית חופש המידע במשרד ואחראית פניות ציבור, אנחנו לא נגבה שום תשלום, היא תיכף תציג את הדברים, כל מי שיפנה אלינו, אנחנו נפנה לגוף הקבורה וככל שמשגת ידנו וידו נעזור למצוא כל פריט, אבל צריך להבין שהגוף הוא די התחנה האחרונה שלא בטוח שיש מידעים שאפשר להעלות, כי בזמנו, והיום עשינו נוהל אחר עם משרד הבריאות, שבזמנו קברו עוברים ותינוקות בחלקות משותפות, או בחלקות - - -

תינוקות עד איזה גיל?

זה מה שהיה אז. אנחנו היום - - -

היום?

אצלנו הנוהל כרגע הוא בפרסום אני אומר - - -

כל גיל.

אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, כי בזמנו מה שהיה, יש גופים שבגלל הפסיקו לפעול, אבל אני אומר, את כל הדברים - - -

סליחה, אתם פועלים לפי ההלכה? החברה קדישא עובדת לפי הלכה?

כן.

מעל 30 יום קוברים בקבר נפרד.

אתה מדבר איתי על הלכה של היום או על מה שהיה אז?

ההלכה כל הזמן הייתה קיימת.

אני עשר שנים בתפקיד כמנהל אגף קבורה, אני לא יודע מה היה כשהייתי תינוק.

אני לא מאשים אותך, אני שואל אותך, הלכה אומרת, חברה קדישא פועלת לפי סמכות תורנית, על פי ההלכה, מעל 30 יום צריך לקבור בקבר מסומן.

כן, חברה קדישא פועלת על פי ההלכה בדיוק.

אז איך זה יכול להיות קבר אחים מעל - - -

לא, זה לא קבר אחים. אני מזכיר לך שזה עוברים.

הוא דיבר על עוברים.

אני לא נכנסתי לפרטים, אני נתתי - - -

אני מכיר קבורה בקבר אחים.

אני לא דיברתי על קבר אחים בכלל, אני לא מצדיק דבר כזה, אני רק שביטוח לאומי בזמנו, הוא הגוף שצריך להיות פה, כי היו לו את הנתונים. אנחנו, כרגולטורים, שאין לנו את המידע, אין לנו שום מידע, זה לא שיש למישהו מידע, מידע, אנחנו נעזור בפניות, כשייפנו אלינו לגופי הקבורה, נרכז את זה כדי שנעזור למשפחות.

אוקיי. אז אם אנחנו רוצים לפנות אז עדיף לפנות לחברה קדישא ישירות או למשרד לשירותי דת.

לא, לקרן שירוני, יש את כל הנתונים שלה פה, היא תפרסם את זה, יש אתר, יש גם פקס. אני דווקא מעדיף לעזור למשפחות שיפנו אלינו ואנחנו נעזור להם מול גוף הקבורה. לפעמים גוף כזה הפסיק לפעול, גוף כזה העביר את בית העלמין לגוף אחר. אני רוצה לעזור למשפחות שמספיק עברו בחיים שלהם - - -

אז גם כאן צריך לעשות איזה שהוא נוהל איך לפנות אליכם וגם תאמרו לנו מה מספר הטלפון שאפשר יהיה לפנות אליכם. וגם כאן אנחנו נרכז דברים ונפנה בצורה מרוכזת. מה הטלפון, בבקשה?

בוקר טוב. קודם כל המוקד שלנו, יש לנו מוקד שפועל 24 שעות ביממה ואת המוקד הנחינו להיות כמה שיותר רגישים דווקא בנושא הזה. זאת אומרת שכל אדם שפונה, יפנו אותו ישירות אלינו, מספר הטלפון של המוקד זה 02-5311111. גם באתר האינטרנט שלנו, אתר המשרד לשירותי דת, יש טופס פנייה מסודר שאפשר לפנות אלינו באמצעות המייל, המייל מגיע ישירות אליי. כמו שאמר יצחק ישי, אנחנו משמשים כצינור שמקשר בין האזרחים לחברות קדישא.

אבל גם אין בעיה לגשת ישירות לחברה קדישא.

לא, אין בכלל בעיה, אבל אנחנו נמצאים כאן בשביל האזרחים ואנחנו נשמח לסייע עד כמה שאנחנו יכולים.

אוקיי. יעל צדוק, בבקשה. רק אני רוצה להספיק, שעוד משרדים ידברו, אז ממש קצר.

כן. שני עניינים עקרוניים. קודם כל מאז שהחיסון הוסר כל מלאכת איתור המסמכים ומציאת המידע הוטלה על המשפחות, אז הן אלה שנכנסות לאינטרנט והן נתקלות במסמכים מושחרים והן נתקלות בפתקים שלא מבינים מה כתוב בהם והן נתקלות במסמכים שבכלל אסור להם להסתכל עליהם והן מתרוצצות בין משרד הפנים לבין הארכיונים של בתי החולים. אני חושבת שהעניין הזה כבר מוצה, המשפחות לא צריכות להיות גורמי חקירה. בסדר, נכנסנו, ראינו מה יש, אוקיי, מעכשיו והלאה המדינה היא זו שצריכה תשובות. זה העניין העקרוני הראשון.

העניין השני הוא שמשפחות נתקלות בקשיים כשהן פונות לכל הגופים האלה. אחד הקשיים הבולטים הוא שמשרדי ממשלה אומרים 'אנחנו לא יכולים לתת לכם את המידע הזה, אלא אם תביאו צו של בית משפט'. אז למשל אחות של ילד חטוף שביקשה לפתוח את התיק של אבא שלה, לעיין בתיק של אבא שלה, נענתה, נדמה לי על ידכם, שהיא לא רשאית לפתוח את התיק אלא בצו של בית משפט. אבא שלה מת מזמן אז מה העניין כאן? או רופא, כשאנחנו רוצים לדעת באיזה תאריך מדויק ב-56' הוא עזב את הארץ וחזר כדי לבדוק אם המסמך הרפואי שהוא חתום עליו מזויף או אותנטי. אז עוד פעם, אמרו לנו צו בית משפט. לא ביקשנו לדעת אם הייתה לו פילגש או לא, כולה תגידו לנו מתי הוא יצא ומתי הוא חזר.

זה אפשר בלי בית משפט.

אני רוצה גם לא רק לגבי מאיר. יש כאן חוסר איזון - - - זה יפה מאוד שכולכם שומרים על הזכויות, על צנעת הפרט של המתים, אבל יש כאן פגיעה בזכויות של - - -

יכול להיות שהם חיים, למה את אומרת מתים?

לא, של הרופא ושל האבא שמת. יש כאן פגיעה בזכות של בני המשפחה החיים לקבל מידע. אז משהו באיזון הזה צריך להיבדק, משהו כאן לא עובד כמו שצריך. זה העניין העקרוני. מעבר לזה אני באמת רוצה לשאול את מאיר האם אני לא יכולה לקבל תשובה מתי הרופא עזב ומתי הוא חזר?

נכון להיום לא.

טוב, תיכף אני אשאל את השאלות. בבקשה, ד"ר משה נחום.

בצורה אמיתית, עוד פעם, יש חוקים.

מאיר, יעל, אנחנו שמים את כל הדברים על השולחן. ד"ר משה נחום, גם כן קצר, כי לא נשאר לי הרבה זמן.

הלוואי שצוות המחוקקים פה - - -

שלוש דקות, בבקשה.

אני לא יכול לך אינפורמציה בשלוש דקות. קודם כל - - -

רק שאלות למשרדים, איך אנחנו מוציאים מסמכים.

חבר'ה, תקשיבו ל - - - האלה. מאיר, ברצוני לשאול אותך, 1994, היה מחסן שלכם של משרד הפנים באזור התעשייה ברחובות, ברעידת האדמה התגלו שם 5,800 תיקים של ילדי תימן הנעדרים. הבאתי את ערוץ 9 וצילמו את זה. ברוב טיפשותי הזמנתי את עורך הדין של הוועדה, יוסיפוב, ולמחרת נעלמתם מהשטח, מה קרה? תאמר לי לאן העלמתם את ה-5,800 תיקים, זה דבר ראשון.

דבר שני, אדון חברה קדישא. אתה טוען - - -

אני לא חברה קדישא.

הוא לא חברה קדישא, הוא המשרד לשירותי דת.

שירותי דם? תשאל את חברה קדישא, איך הם שמו 750 מרצפות של 60 על 60 תקועות באדמה ללא שמות. אחר כך ניסרו אותם בגלל האירוע עם משולם, הרב משולם, לצערי, שילם את המחיר, ניסרתם אותם על 30 על 60 וטמנתם באדמה מבלי שמות. כשהבאתי את הטלוויזיות לשם, אתם הרשמתם אותם ויצקתם בטון באורך של 40, 50, 60 מטר. אחר כך ניסרתם את הקברים, 40 מטר על 80 מטר ויצא שם למעלה מ-1,500 קברים. נסה לבדוק מה נעשה כאן. זה רק בסגולה, אני לא מדבר על הר המנוחות, לא מדבר על עין שמר, לא מדבר על חיפה. רבותיי, זה אלפים. אתם לא יכולים היום לשחק איתנו כאילו אנחנו בובות. כל הכבוד שאתה עושה בדת, אבל תאמר לנו מה עשיתם עם זה.

דבר שני, גברתי יושבת הראש, אני מכבד אותך ומרכין ראש בפני העבודה שלך, אבל אני רוצה לדעת איך ממנים ואיך קוראים בית חולים שיבא על שם פרופ' שיבא שעשה ב-500 ילדים ניסויים רפואיים ויש מסמכים רפואיים - - -

ד"ר משה נחום, אנחנו היום מתעסקים רק בנתונים - - -

אבל יש נושאים קשים - - -

אנחנו נעשה דיונים. עוד שאלה? אני רוצה לסיים. יש כאן עוד שני משרדים שאני רוצה לתת להם, בבקשה.

מה אני אומר לך? אני - - -

אז עד שאתה תמצא אני אבקש - - -

לא, מצאתי. האם יש סיכויים שנגיע לשוד הגדול של הרכוש של יהודי תימן?

אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.

כדאי שזה יהיה נושא - - -

ד"ר משה נחום, אנחנו נדבר על הנושאים של הוועדה אחר כך.

למה לא?

לא כרגע. אנחנו נדבר על כל הדברים האלה.

גם בפעם הבאה זה יהיה שלוש דקות?

כרגע, מה לעשות, כשיש הרבה אנשים. אנחנו נדבר על הנושאים האחרים.

הם כואבים את המצב, יגאל יוסף, גנבו לו אחות, גם לי גנבו בת אחות, אבל שדדו את הוריי וכל מה שהיה, הייתי בן למשפחה עשירה.

אנחנו יודעים גם על הדברים האלה - - -

ואני רוצה את הפצצה האחרונה. אני רוצה שתשאלי את המשטרה מי נתן את ההוראה, שהיא תשתף פעולה עם השודדים? הורים פנו אל המשטרה, לקחו להם את תעודת העולה - - -

בסדר.

אלה נושאים חשובים מאוד, ולא עזרו להם. ובספר הזה מופיע כל הדברים הקשים.

נכון. חבר הכנסת יהודה גליק, שלום, אני עוד מעט אתן לך לדבר, אני רק רוצה - - -

לא, אני באתי להקשיב. אין פה אחד בחדר שיודע פחות ממני, לכן באתי להקשיב, לא כדי לדבר.

המשרד לבטחון פנים, ליאור שלו, בבקשה. איך אנחנו יכולים לקבל מידע? אני יודעת, אני ראיתי במסגרת בדיקות הדנ"א שהשדולה עשתה שאנשים באו עם מסמכים ואני ראיתי תלונה למשטרה בכתב יד. איך אנחנו יכולים להגיע לתלונות שהמשטרה קיבלה ולא עשתה איתן שום דבר? מה אנחנו יכולים לעשות בנידון כדי לקבל מידע ולראות אם בכל זאת אפשר להגיע למסמכים ואולי אולי אולי, על חטיפה יש התיישנות, לצערי הרב - - -

אין התיישנות.

על חטיפה יש התיישנות, על רצח אין התיישנות.

זה רצח.

לא, אני לא אמרתי. על רצח אין התיישנות, אבל למעשה לחטיפה יש התיישנות וזאת הבעיה. אני מבקשת מליאור, מה אתה יכול לעזור לנו?

שמי ליאור, ראש חוליית נעדרים. אז בחיפוש שעשינו בארכיונים שלנו לא מצאנו תלונות כאלה או תיקים שטופלו במשטרה על היעדרויות. המשטרה, מתוקף אחריותה, היא באמת מטפלת בנעדרים, אבל אם אנחנו מנתחים את האירועים שקרו פה, אז היות שהיו מסמכים ממסדיים, תעודות אודות הימצאותם של הילדים, אז המשטרה למעשה לא חקרה את התיקים כנעדרים.

לגבי קבלת מסמכים, אז יש יחידה לפניות ציבור, אפשר להשיג אותם דרך האינטרנט, לפנות באמצעות פקס ובאמת כל מקרה פרטני ייבדק. אנחנו נחפש כמובן בארכיונים שוב אם יש תיעוד כזה. צריך להבין גם שבאותה שנה המערכות לא היו ממוחשבות, הכול היה ידני. כל מה שכרוך באיתור נעדרים אז יש התיישנות של 50, אחרי 50 שנה אנחנו מבארים את החומר, אבל גם פה, עוד פעם - - -

אבל יש לכם ארכיון שאפשר להגיע למסמכים או שהמסמכים עברו לגנזך המדינה, לארכיב המדינה.

בכל מה שקשור לנעדרים פעילים יש את הארכיון שנמצא אצלי, בחוליית נעדרים, באגף לחקירות ומודיעין. מעבר לזה, נעדרים שכבר הסתיים הטיפול, הם לא עוברים לארכיון המדינה.

על נעדרים יש אחרי שנה או שנתיים, או לקראת זמן ההתיישנות, עושים חקירה נוספת או לא עושים?

עוד פעם, הנעדרים נחקרים במשך 50 שנה, נקרא לזה, 50 שנה אנחנו לא סוגרים את התיק, הנעדר נחשב נעדר. נכון שבשלב מסוים, כשכל פעולות החקירה, נקרא לזה, מוצו, החקירה עוברת לשלב של קבלת מידע, אם התקבל מידע חדש, אם יש התפתחות טכנולוגית שאנחנו יכולים להפעיל או לנסות אז אנחנו עוד פעם מרעננים את התיק, אבל כעבור 50 שנה למעשה הסתיים הטיפול, התיק נסגר והחומר מבואר. פה, לצערי, המקרים הם מעבר ל-50 שנה, אבל, עוד פעם, גם בחיפוש שביצענו לא מצאנו תיקים שהמשטרה טיפלה בהם.

אתה חושב שכל המסמכים בוארו, יכול להיות שלא נמצא אותם?

יש סיכוי למצב כזה.

זה לא טוב. משרד הבריאות, בבקשה, טליה אגמון. אותך אני רוצה לשאול אותך על מה שקורה כרגע, אנשים מגיעים, רוצים לקבל כרטיס חולה, רשומות רפואיות, איך ניתן לעשות את זה?

קודם כל צריך לזכור שמערכת הבריאות היא לא גוף אחד ויש בתי חולים שונים ויש בתי חולים ששינו שם ויש בתי חולים שנעלמו ונסגרו. בנוסף לזה לכולם יש את המחויבות לסודיות רפואית שאנחנו מוצאים את הדרך להתגבר עליה במקרים מסוימים. אז קודם כל כתובת ראשונה, כשרוצים לקבל מידע רפואי, זה אם בית החולים עדיין קיים, לפנות למחלקת רשומות של אותו בית חולים. בדרך כלל בתי החולים יודעים להשיב האם התיקים קיימים, או הועברו לארכיון, או בוארו כבר, בחלק מהמקרים כן כבר בוארו תיקים, בחלק מהמקרים שמחנו לגלות שדווקא הוועדות שחקרו את הנושא אספו אליהם ארכיונים של בתי חולים שנסגרו וככה הארכיונים ניצלו מביאור או מנזקים שנגרמו לחומרים אחרים שנשארו בארכיון עקב שריפה או שיטפון או דברים כאלה.

אז יש מסמכים בבתי החולים שעדיין קיימים, יש מסמכים בארכיון המדינה, שחלקם הועלו לאינטרנט במבצע האחרון, עם ההשחרות המתחייבות מסיבות של סודיות רפואית. יש מסמכים שאנחנו חושבים שיכולים להיות במקומות כמו הארכיון הציוני או דברים כאלה, ותמיד אם יש פנייה מנסים לעשות חיפוש. יש נוהל במשרד הבריאות, שהוא הנוהל הרגיל של קבלת מידע על קרובי משפחה שנפטרו. קבלת מידע רפואי מתיק רפואי של בן משפחה שנפטר זה הנוהל הרגיל שהוא חוזר מינהל רפואה משנת 2003, שיש בו התייחסות למצב שבו אדם רוצה לקבל מידע על הורה שנפטר, לקבל את התיק הרפואי שלו, לפעמים מסיבות רפואיות, לפעמים מסיבות משפטיות, אנחנו פועלים בעיקרון בבתי חולים לפי הנוהל הזה. זה אומר שאדם צריך לפנות לאותו בית חולים להצהיר שהוא יורשו של המנוח ולבקש לעיין בתיקים ואנחנו מגלים גמישות, כמה שאנחנו יכולים, בדרישות של מה אנשים מצהירים כי אנשים לא רוצים לפעמים להצהיר שבן המשפחה שנפטר - - -

יש מצב שאנחנו נעשה פנייה של כמה אנשים או תיקים שאנחנו יודעים שתטפלו בזה בצורה מסודרת ושזה לא ייקח הרבה זמן?

אנחנו יכולים לנסות, שוב לא כל בתי החולים הם בתי חולים ממשלתיים, אבל תמיד אפשר לפנות למשרד הבריאות ואם צריך אנחנו נעביר את הפנייה למקום המתאים. הטלפון של משרד הבריאות כוכבית 5400, קל לזכור אותו והוא מביא למוקד שיכול לנתב. אפשר גם דרך אתר האינטרנט, אפשר במייל, אפשר בפקס, איך שרוצים, זה מגיע למנהלת פניות הציבור אצלנו והיא יודעת, אם צריך, להיעזר בי או להיעזר בגורמים אחרים במחלקת רשומות של המשרד ולנתב את זה למקום המתאים. לא תמיד אפשר יהיה למצוא חומר, אבל לפעמים, אם זה אפשרי, אנחנו עושים את כל המאמץ.

הדבר היחיד שיש לנו לפעמים בעיה איתו זה אנשים שבאים לבקש חומר על אדם שאין להם שום הוכחה שהוא קרוב משפחה שלהם ופה אנחנו במלכוד, כי אנחנו לא יכולים סתם למסור מידע על אדם שאין שום הוכחה לקרבת המשפחה למי שמבקש, במיוחד אם הטענה היא שאותו אדם עדיין חי, ואז בוודאי שזה לא נפטר שאולי הסודיות הרפואית שלו טיפה פחותה ואנחנו בבעיה.

קרבת המשפחה צריכה להיות קרבה ראשונה, או שיכול להיות גם נכדים או דודים?

ההחלטה שהתקבלה בזמנו, שוב, בלי קשר לפרשה הזאת, היא שמדובר שמישהו שהוא יורשו של המנוח, זה יכול להיות גם נכד במקרים מסוימים, אבל צריך להיות - - -

איזה תעודה הוא צריך להביא איתו, להראות שהוא יורש?

אם יש צו ירושה או צו קיום צוואה זה הכי קל, אבל אם לא, אנחנו מבקשים תצהיר שזה הצהרה של האדם שהוא יורש ומכוח מה, מה היא קרבת המשפחה, ואם למחלקת הרשומות יש בעיה יש להם יועצים משפטיים בבתי החולים שמנסים לפתור גם את הדילמות האלה. חלק מהמקרים שהושמעו פה, לא כולם, אני מכירה מהתייעצות שנעשו איתי לגבי מה אפשר ומה אי אפשר ובאמת הרוח היא מאוד ליברלית, כדי לנסות לעזור, אבל לא הכול אנחנו יכולים לעשות.

הבנתי.

נורית, שאלה, לפני שאני הולכת לבית משפט מחוזי. שאלה למר מאיר אמסלם, אני הוצאתי מהגנזך את התיק של אבי, שנעלמו שני ילדים, לפני הסרת החיסיון הוצאתי את התיק ידנית, צילמתי.

עצרי, משרד הפנים או הגנזך של ההשחרות?

אני יודעת, כי נפגשנו, וכאשר היום זה הועלה באתר, לאחר הסרת החיסיון, באופן תמוה המסמכים השתנו. זאת אומרת כאן יש לי מסמכים יתרים, פה יש לי מסמכים חסרים, באופן תמוה.

זה לא תמוה בכלל.

מאיר, אני כבר נותנת לך לענות על הכול, רק אני רוצה את בית חולים רמב"ם, בבקשה. את השם.

ד"ר בן ישי צבי.

אז בעצם מה שקורה, בית החולים רמב"ם, עיקר ההיעלמויות של הילדים היו דווקא בבית החולים שלכם.

זה ברור מאליו.

וגם, צר לי, הייתה אחות שנתנה עדות ואמרה וסיפרה לחוקרים שהיו אנשים ומה הייתה השיטה ומי היו האנשים, אבל לצערי הרב כשהיא הגיעה לוועדה היא שתקה והיא לא סיפרה את כל הסיפור ולא חשפה את ההתנהלות של ההיעלמויות של הילדים שהיו בבית החולים אצלכם ובעצם בבית החולים הם נמצאים במשמורת ולצערי הם נעלמו משם. זו האשמה מאוד כבדה, אבל הדברים ברורים. אנחנו רוצים לדעת איך לקבל מסמכים מבית החולים רמב"ם.

כפי ששמעתם מנציגת משרד הבריאות החוק מחייב לשמור תיקים רפואיים בבית החולים 20 שנה מאז האשפוז האחרון, לגבי קטינים 25 שנה מאז האשפוז האחרון. עם זאת אין מדובר בתיק הרפואי, אלא בסיכומי המחלה, אלה תעודות השחרור שאיתם או יוצאים מבית החולים או אם נפטרים, אז הם גם נמצאים, עליהם יש חובה לשמור 100 שנה. לכן ברשות בית החולים - - - אגב, כשהייתה הפרשה העגומה הזאת הוא לא נקרא בית חולים רמב"ם, הוא היה בית החולים ממשלתי, רמב"ם נקרא רק משנת 52' כרמב"ם. המסמכים הללו כולם נמצאים בארכיונים על מיקרופילמים. אם נקבל את רשימת השמות של אותם ילדים אנחנו נדוג אותם, אני מקווה שכולם ישנם במיקרופילמים, ונוכל להוציא את המסמכים ואת סיכומי המחלה הללו.

השאלות, הסוגיות, כפי שהן הועלו כאן, לגבי הסודיות ולגבי למי מותר לקבל ולמי אסור, ייתכן שהוועדה צריכה ליזום איזה שהוא מהלך שבאופן מרוכז היא זו שתפנה ואולי נוכל להתגבר בצורה כזאת. זה באשר לדבר הראשון.

הדבר השני, הערתך לגבי מספר הילדים בבית חולים רמב"ם, התשובה היא ברורה לחלוטין. הקרבה של בית החולים לשער העלייה מחד גיסא ולמחנה הילדים התימנים בעתלית, מאידך גיסא, מסבירה מדוע היו כל כך הרבה ילדים בבית חולים רמב"ם.

אנחנו יודעים את זה, שאתם בית החולים ששירת את המעברות, זה ידוע לי. עכשיו רציתי רק לדעת האם זה בתשלום ואיך - - -

המיקרופילמים לא נמצאים בתחום בית החולים, הם בארכיון חיצוני שיש אליו כמובן גישה, אנחנו תמיד יכולים לשלוף את המסמכים הללו, אנחנו רק צריכים לדעת את השם ואנחנו נוכל לזהות.

אז זה לא בתשלום.

זה לא יהיה בתשלום. המיקרופילמים הללו ערוכים לא לפי שמות, אלא לפי שנים, זאת אומרת אם מישהו יאמר על אשפוז בשנת 1949 אז אנחנו ניגש לשנת 1949, אז ניאלץ לסרוק את כל השנה הזאת, זה כרוך בעבודה רבה כמובן.

עבודה רבה כן, אבל לא ישלמו.

לא, זה ודאי ללא תשלום.

יש לנו כאן נציגה של שירותי בריאות כללית.

האמת שרוב הדברים כבר נאמרו. מבחינת הפרוצדורה זה פחות או יותר אותו דבר כמו מה שאמרו במשרד הבריאות וגם בבית חולים רמב"ם. מפאת קוצר הזמן, רק ביום חמישי נודע לי על הוועדה, אז מה שהצלחתי לברר זה שקודם כל באמת לגבי השגת הנתונים, אז יש את סיכום האשפוז, שזה נשמר לצמיתות. אצלנו יש את תל-בר שזה הארכיון שלנו, ששם צריכים להיות כל המסמכים מכל בתי החולים וגם מהקהילה, מה שיש. לגבי סיכום האשפוז, אם תהיינה בקשות ספציפיות, אם אנשים יודעים באיזה בית חולים מדובר אז אפשר לפנות ישירות לבית החולים, אבל אני יכולה גם לעזור מרכזית, אין בעיה. כדי לא לטרטר את האנשים, אז אפשר יהיה לעשות את זה דרכי ואני אפנה לארכיון.

דבר נוסף שביררתי, יש גם עוד משהו שאמור להישמר לצמיתות, זה תיק נפטרים בבית חולים. גם שם אפשר לנסות לחפש אם יש אודות פטירה. דיברתי גם עם הרשמת של בית חולים העמק, היא אמרה שלפעמים זה נמצא דווקא לא בתיק של הנפטרים, אלא דווקא בתיק של היולדות, בתיק של האם, ושם אפשר לנסות לאתר מידע שם.

גם אלייך, איך אפשר להגיע? הטלפון?

אפשר לטלפון שלי, אני גם ממונה חופש המידע בכללית, 03-6923363, אני אתן לך גם את הפלאפון האישי שלי, אין בעיה, 050-6263129.

יושבת לידך הדרה שילו והדרה שילו הראתה לנו שהיא הוציאה רשומות רפואיות מבית חולים סורוקה?

לא, בקריה.

והיא שילמה 1,500 שקלים או קרוב ל-2,000 שקל.

שלחנו לכם את הנוהל של מסירת מסמכים רפואיים, אבל שוב פעם, יכול להיות שיקבלו החלטה, נראה במה מדובר, אולי לא לגבות בכלל.

אז אני מבקשת להביא את זה לפתחו של מי שצריך. אנחנו נכתוב לכל הגורמים ואני מבקשת, לא ייתכן שישלמו להוציא מסמכים 1,500 שקלים או 2,000 שקלים - - -

זה לא - - -

לא, בסדר, אני נותנת לך דוגמה. יושבת פה הדרה והדרה, יש לה סיפור קורע לב. היא הלכה להוציא מסמכים רפואיים והיא שילמה בין 1,500 ל-2,000 שקל. זה לא ייתכן שאנשים יוציאו כאלה סכומים כדי לקבל רשומות. אז גם את הדברים האלה צריך לקחת בחשבון.

מאיר, אם יש לך כמה תשובות, ממש בקצר, כי אני כבר צריכה לנעול.

את נועלת ואני עוד לא דיברתי?

הדרה, תשמעי, אנחנו התחלנו מאוחר כי הישיבה שהייתה פה התארכה.

אז תני לי להגיד כמה מילים.

אני אתן לך, רק אני אתן למאיר לסיים, אבל ממש בקצרה, מאיר.

שאלה, מדוע נעלמו המסמכים. רחל, עורכת הדין, הייתה כאן ושאלה אותך שאלה, כיצד היא הוציאה מסמכים כאלה ואחר כך נעלמו המסמכים.

נכון. דבר ראשון, תעשו הפרדה בין התיק של ועדת החקירה שפורסם על ידי גנז המדינה לבין תיק אישי. תיק איש במשרד הפנים זה עולם אחר, הוא לא שייך לתיקים, חלקם אמנם מופקדים אצל גנז המדינה על פי חוק הארכיונים למשמורת. לגנז המדינה אסור לתת את התיקים האלה לאף אחד, רק למשרד הפנים, ועל פי צו בית משפט שהיא קיבלה כדי לעיין בתיק של אביה אנחנו הוצאנו את התיק ונתנו לה לעיין בה. שני תיק נפרדים לגמרי, זה כמו שתגידי למה הלכתי למס הכנסה ולא קיבלתי ביטוח לאומי. זה לצורך השאלה הזאת.

אז מה שקורה פה, שיש מסמכים שונים בשני התיקים?

לא, הוועדה חקרה - - -

אם ככה, אנחנו חוזרים לעניין שהמסמכים של הוועדה אלה מסמכים לא טובים, שהם מסמכים שהם שונים לגמרי.

למה? קודם כל אם זה טובים או לא, אתם - - -

לא טובים, אני מתכוונת שהם - - - אני רציתי להגיד מפוברקים, אבל אמרתי שאני לא אגיע לזה.

לא, יש דוח ועדה, דוח ועדה זה על פי תלונה שהתקבלה. התקבלה תלונה, הם התחילו להוציא פרטים, אנחנו בדקנו, הילד נולד כך וכך וכך וכך. היא מדברת על התיק של אביה במשרד הפנים, התיק של אביה במשרד הפנים כולל פרטים כמו, סתם לדוגמה, למי שנולד לפני 48', שאלון המפקד ב-48', או את שאלון העולה, של בן אדם שעולה, בקשה לתעודת זהות, אולי בקשה לדרכון, בקשה לשינוי כתובת. זה לא קשור לעבודתה של הוועדה.

אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על דברים אחרים.

זה התיק שהיא מדברת עליו. היא אומרת 'הוצאתי תיק ממשרד הפנים', זה התיק שהיא דיברה עליו.

טוב, אנחנו לא יכולים לדבר ספציפית עכשיו על התיק כי היא הלכה, אבל אנחנו נעשה דיון גם על זה ונראה את השוני בין התיקים, מה שהיא אומרת.

הדרה, אבל ממש קצר, כי אני חייבת לנעול.

קצר. אני ילדתי בקריה בשנת 80', שלישייה, בשלישייה אף אחד לא ביקר אותי מכיוון שילדתי אותם מחוץ לנישואין, לא חשוב, התחתנתי אזרחית.

טוב, זה לא קשור.

שלישייה, שלושה חודשים הייתי בשמירת היריון, בשלושה חודשים העובדת הסוציאלית מה זה שיגעה אותי, תתרמי שניים, את לא יכולה, את לבד, ואף אחד לא ביקר אותי, כולם התביישו. את מבינה מה זה התביישו? בקיצור שלושה חודשים והייתי בריאה לחלוטין. הגיע הזמן ללדת, השאירו אותי בחדר לידה יומיים, אני לא אשכח את זה בחיים שלי, זה כמו מחנה אושוויץ, לא רך שאת יכולה ליהנות - - -

כן, אבל קצר.

אוקיי, העיקר, בלידה הרדימו אותי ואחרי שלושה ימים רק יכולתי לקום, אחרי 37 או 38 תפרים ואמרו לי 'שתי הבנות נפטרו'. איפה הן? 'את לא יכולה לראות אותן'. 'מה זה אני לא יכולה לראות אותן?' לא יכולה לראות אותן. אז צלצלתי לרופאה שטיפלה בי, על זה רציתי לזמן אותה גם לפה, קוראים לה מירי - - -

זה לא משנה השם. בקיצור, לא ראית את הבנות ואת - - -

לא ראיתי. אז אמרו קבר אחים, בסדר, איפה זה קבר אחים? איפה? אין. הלכתי לבית עלמין בתל אביב, שזה שייך לקריה, מה זה התחננתי בפניהם ואין, הם אומרים 'אין לנו קבר אחים'.

הדרה, בעצם את הוצאת עכשיו מסמכים ושילמת כסף. מבית חולים בקריה הוצאת?

כן. מה שמעניין אותי, אני רוצה להבין, אני היום בת 72, מה יהיה? זה כל הזמן ועדה ועדה ועדה ועדה, בינתיים אני אלך לעולמי ואני לא אדע כלום.

שמה יודעים יותר טוב.

אז אני רוצה פיצויים, מה שמגיע לי.

הדרה, אנחנו לא מדברים על שנת 80', כי אין לנו מספיק מקרים, אבל אנחנו יודעים שעד שנות ה-70 החטיפות המשיכו והילדים נעלמו, אבל אנחנו ננסה לעזור לך דרך הוועדה, בסדר?

אוקיי, אני רוצה - - - אם לא מוצאים אותם ולא - - -

הדרה, אני חייבת לסיים כי מחכים לאולם.

יופי, באתי מהרצליה לשתי דקות.

אני מסכמת. הוועדה תבקש לפשט הליכים בירוקרטיים עבור בני המשפחות שמבקשות לקבל מסמכים וככל שישנה תחושה אצל הפונים לוועדה על חוסר רצון אצל עובדי הארכיונים בבתי החולים השונים לחשוף חומרים בפני המשפחות, מה שעשינו כרגע, בעצם הבהרנו את הנהלים וחידדנו. הוועדה מבקשת שלא לגבות תשלום עבור המצאת מסמכים מכל משרדי הממשלה. הוועדה תפנה לבריאות כללית ולבתי החולים בבקשה הזאת. וגם, בני משפחות שמבקשים לקבל מידע על יקיריהן, על פי הנעלמים אנחנו נקבע קריטריונים ואנחנו נרכז את הכול ביחד בוועדה כדי להעביר לכולם את הנתונים.

אני מודה למשרד המשפטים, רבקי דב"ש, אני מודה לכם שבעקבות הוועדה, יצא ככה שאתם פרסמתם על זכויות העיון של משפחות באתר האינטרנט - - -

רשמנו את זה מראש, עוד לפני שהארכיון פרסם.

אוקיי, אז לא ראינו את זה, זה יצא ביחד.

הודענו את זה גם לעמותות, עשינו את זה מול המשרדים כי הבנו שתהיה עלייה בבקשות ורצינו להקל על הפונים.

אז אני מאוד מודה לכם שעשיתם. אני אודה לכל משרד ממשלתי שיעשה כמו משרד המשפטים, איך אפשר לקבל אצלם את הפרטים.

אני רק אגיד, זה מרוכז אצלנו מכל המשרדים כדי שלא יפנו לכל משרד ומשרד.

בסדר, הוועדה גם תפנה לאתר הזה, כדי שכולם יראו. אנחנו נקיים דיון ומעקב על הדברים האלה ואנחנו נקיים דיונים נוספים בנושאים של הוועדה ונקבע מועד.

תודה רבה לכל המשתתפים, אני מודה מאוד לכל המשרדים שהגיעו ואני מתנצלת בפני אלה שלא דיברו.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.