הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 470

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ט"ז באדר התשע"ז (14 במרץ 2017), שעה 12:30

הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון מס' 5) (צמצום ההתרבות של כלבים משוטטים), התשע"ז-2017 (פ/2693( (כ/687), של חה"כ נורית קורן, שרן השכל, יואל חסון, יוסי יונה, תמר זנדברג, מיכל רוזין, אברהם נגוסה, אמיר אוחנה, חמד עמאר, דוד ביטן, אורלי לוי אבקסיס, יעל גרמן, רועי פולקמן

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

נורית קורן

יעל כהן-פארן

עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - אודליה אסולין

מנהל מעבדה לכלבת ורשם רישום ארצי לכלבים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - בוריס יעקובסון

עורכת דין, איכות הסביבה - ליאורה עופרי

ראש אגף הגנה על בע"ח, איכות הסביבה - גלי דוידסון

עו"ד עמותת תנו לחיות לחיות, ארגונים להגנה על בעלי חיים - נטע יגר

עו"ד, תנו לחיות לחיות, ארגונים להגנה על בעלי חיים - יוסי וולפסון

אגודת צער בעלי חיים בישראל, ארגונים להגנה על בעלי חיים - נעמה רולניק

אגודת צער בעלי חיים בישראל, ארגונים להגנה על בעלי חיים - ענבל לב

מנהלת מח' וטרינריה, מרכז השלטון המקומי - עינת פלינט

ד"ר, הרופאים הווטרינרים, מרכז השלטון המקומי - יאיר וייס

ד"ר, הרופאים הווטרינרים, מרכז השלטון המקומי - אבי צרפתי

וטרינרית, מועצה מקומית קריית ארבע - הילה מיקולשיק

ד"ר, נציג הארגון, ארגון הרופאים הווטרינרים לחיות הבית (הפרטיים) - שלמה שלי עינב

אחראי תחום חקיקה, חותם - יהדות על סדר היום - אבנר פורת

חוקר, חותם - יהדות על סדר היום - דוד אייגנר

רמ"ט לשכת השר, משרד התקשורת - רן שיטרית

כתב במשטרה, רשות השידור - אייד חרב

מוזמן/ת - מנור בראון

מוזמן/ת - משה שגב

מוזמן/ת - תמנה עורב

מוזמן/ת - גיל עומר

מוזמן/ת - רן היילפרן

מוזמן/ת - רוני בני

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה - גדעון זאגא

שדלן/ית - רוני ליטנצקי

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

אושרה עצידה

הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון מס' 5) (צמצום ההתרבות של כלבים משוטטים), התשע"ז-2017 (פ/2693( (כ/687), של חה"כ נורית קורן, שרן השכל, יואל חסון, יוסי יונה, תמר זנדברג, מיכל רוזין, אברהם נגוסה, אמיר אוחנה, חמד עמאר דוד ביטן, אורלי לוי אבקסיס, יעל גרמן, רועי פולקמן

שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשמת, דובר, גברתי, אורחים נכבדים. הדיון אמור להיות קצר ולעניין. בסך הכול הכללי, כבר בהכנה לקריאה הראשונה סיימנו את הנוסח, אפשר לומר, המדויק להצעת החוק. אבל אנחנו בכל זאת צריכים לבצע את הנוהל כמו שהוא, ואנחנו מביאים לכאן את הצעת החוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון מס' 5) (צמצום ההתרבות של כלבים משוטטים), של חברת הכנסת נורית קורן וחברי כנסת נוספים שאמרתי כבר את שמם בפעם הקודמת.

אני רוצה רק להזכיר שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית תבחן ועדת הכלכלה של הכנסת האם יש להגדיר את האזורים שיש בהם ריבוי כלבים משוטטים, וכן אם יש מקום להבהיר שבפעולות שעל המדינה לנקוט לשם צמצום ההתרבות של אותם כלבים נכללת גם תמיכה ברשויות המקומיות ובארגונים הפועלים למען בעלי חיים. כמו כן, תבחן הוועדה את היחס בין הוראות ההסדר המוצע לבין הוראות סעיף 14א לחוק צער בעלי חיים, התשנ"ד-1994, שעניינו צמצום ההתרבות של בעלי חיים משוטטים שאינם בהכרח כלבים.

להערכת משרד האוצר העלות התקציבית של הצעת החוק היא 4.5 מיליון שקלים חדשים לשנה.

אני רוצה שאנחנו קודם כל נבהיר את העניין. מנקודת המבט שלי, הצעת החוק הזו כפי שהיא כבר קיימת היא כבר הישג מאוד מאוד גדול, וראוי שגם הדברים ייאמרו. כל דבר שעלול לעכב או לא יודע מה, אני לא אאפשר את זה. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה אם עכשיו נפתח פה דיונים וסמינרים וכל מיני דברים מן הסוג הזה. אני רק מבקש שאם יש נקודות כאן שמישהו מרשויות המדינה יודע לענות לי על הדברים או גברתי יודעת לומר לי.

הממשלה העבירה נוסח שכולל התייחסות לכל ה - - -

יפה. בואו נתחיל עם הנוסח ואז נראה אם הוא באמת נותן את המענה לכל העניינים האלה.

אני אקרא את הנוסח.

"הוספת סעיף 21א

1.

"צמצום ההתרבות של כלבים משוטטים

21א.

(א) מבלי לגרוע מהוראות סעיף 14א לחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994, יקבע השר, לאחר התייעצות עם השר להגנת הסביבה, הוראות לעניין דרכים שבהן תפעל המדינה לצמצום ההתרבות של כלבים משוטטים, בלי לגרוע מהוראות כל דין, תקציב למימון פעולות לפי סעיף זה לא ישמש לשם המתת כלבים."

הערות? הארות? התייחסויות?

רק נסביר שהמשמעות של הרישא אומרת שהסעיף המקביל שיש לצמצום ההתרבות של בעלי חיים משוטטים הוא בנוסף לסעיף הזה. זה אומר שאם המדינה תחליט שהיא צריכה את כל ה-9 מיליון לטובת הכלבים היא תוכל לעשות את זה. הסעיפים האלה חיים במקביל.

ברור. יש גמישות כאן וחשוב שהגמישות הזו תתקיים.

ההצעה של הממשלה היא להוריד את העדיפות שניתנת לאזורים שבהם יש ריבוי כלבים. אם אני מבינה נכון לא מתוך תפיסה שאומרת שלא צריך לתת עדיפות, אלא מתוך איזה רצון לקבוע שיקולים רחבים לגבי מה היה סדר העדיפויות שיכול להיות שיש מקומות ש - - -

גמישות, פשוט שתהיה גמישות ושלא נמצא את עצמנו מקובעים שאנחנו לא יכולים. יגידו: לא, זה רק לאזור זה וזה ואי-אפשר להעביר את זה.

כן. אז אפשר יהיה כמובן לתת עדיפות מכוח כללי משפט המינהלי הרגיל, אבל זה לא יהיה כתוב בחוק.

אוקי. הערות יש?

תודה. אני מעלה להצבעה את הסעיף. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד - פה אחד

סעיף (א) אושר.

אושר.

הלאה.

"(ב) תקציב שנתי בסך 4.5 מיליון שקלים חדשים למימון פעולות כאמור בסעיף קטן (א) ייקבע בתחום פעולה נפרד בסעיף תקציב משרד החקלאות ופיתוח הכפר בחוק התקציב השנתי; בסעיף זה, "תחום פעולה" ו"סעיף תקציב" – כהגדרתם בחוק תקציב שנתי, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985."

זה גם כן בדיון הקודם.

בבקשה, גברתי.

כן. הסעיף הזה בדיוק מנוסח כמו הסעיף של חוק צער בעלי חיים. אני רק אציין משהו לגבי סעיף קטן (א) שצוין בדברי ההסבר האם כשכתוב: הדרכים שבהם המדינה תפעל לצמצום ההתרבות, זה כולל פעולה באמצעות צד ג'? העמדה של משרד המשפטים היתה שזה כולל, וככה הם עושים גם מכוח צער בעלי חיים, אז הנוסח נשאר כפי שהוא.

רק נשאר סעיף התחילה לגבי התקציב השנתי, וההצעה של המדינה להתחיל את זה כמו שכתוב בסעיף 2 בראשון לינואר 2019.

הערות?

יש כאן את משרד האוצר?

נציגת משרד האוצר היתה אמורה להגיע - הגברת שירה ברגמן. ככל שהיא לא תגיע הוועדה תאשר כמו שהיא תחליט לאשר.

כן, אוקי. הערות.

היא תיקח את זה בחשבון - הגברת ברגמן.

יש לי הערה בנושא הזה. אני עכשיו דיברתי עם העוזרת של השר - ענבר. היא אמרה לי שהם העבירו כבר את התקציב הזה להגנת הסביבה. יש כאן מישהו מהגנת הסביבה?

כן.

הם העבירו את זה. הם רצו להעביר את זה להגנת הסביבה, את הסכום.

העבירו או רצו?

לא, לא - שזה אמור לעבור דרך הגנת הסביבה. אני צריכה לקבל תשובה כי אני אמרתי שהחוק הזה לא שווה אם הוא יתחיל ב-2019. אני דיברתי עם האוצר, אין לי תשובה כרגע. השאלה היא האם אנחנו צריכים לעשות פה שינוי מבחינת החוק.

בבקשה, שם ותפקיד.

גלי דוידסון, המשרד להגנת הסביבה. מלשכת שר האוצר היתה פנייה. יש שיח מול המשרד להגנת הסביבה לגבי תקציב שיוקצה לנושא של התרבות בעלי חיים. זה לא קשור להצעת החוק הזו. החשיבה היא לכיוונים כאלה או אחרים בצורה יותר רחבה ויותר מגוונת. אבל אין לזה שום קשר להצעת החוק הזו, ל-4.5 מיליון. מדובר על משהו שייתכן ויהיה חד-פעמי. לכן, אין שום קשר בין הדברים. זה שני דברים שונים לחלוטין.

אוקי. מה אנחנו עושים כדי שזה יקרה מעכשיו ולא מ-2019?

בבקשה, שם ותפקיד.

עו"ד אודליה אסולין דגני מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות. אני רק אציין שבמסגרת ההסכמות בתוך הממשלה ובמסגרת הפנייה שלנו למשרד האוצר בנושא נאמר לנו שתקציב 2017 ו-2018 כבר סגור ולכן לא ניתן, אלא החל משנת 2019. זאת הסיבה שגם הוסכם על הכנסת סעיף התחילה הזה.

אוקי. הייתי חברה בוועדת כספים ואני יודעת יפה מאוד שאפשר להעביר גם באמצע. כל הזמן אנחנו מעבירים. יש העברות, יש סעיפי העברות. זה לא נכון, ואני לא חושבת - - -

הנה, עכשיו יש כספים ממובילאיי.

לא, אנחנו לא בונים על זה.

הכסף הזה כבר הובטח לי על-ידי האוצר. זה לא ייתכן שיהיה את הבלגן הזה עכשיו. אני הייתי בטוחה שיהיה כאן נציג של האוצר שיוכל לענות לנו. פשוט לא השגתי גם את השר והשר לא מתעסק בעניינים האלה. להשיג את הפקידים זה לפעמים קשה.

אני מציע את הדבר הבא. קודם כל, בואי נאשר את סעיף (ב(. אחר כך לגבי תחילה ששם זה ה - - -

זה בעצם מאיין את כל החוק הזה.

ברור, ברור.

אני רוצה לשים פה על השולחן, זה ממש חשוב, שאם אנחנו לא מטפלים בכלבים זה 30 מיליון שקל לשנה. אנחנו מדברים פה על 4.5 מיליון שקל שבעצם יוצא והמדינה חוסכת. אם אנחנו גם לא נעשה את זה עכשיו רק ימיתו את הכלבים, ולי זה לא נראה - אני נורא מצטערת.

ברור, ברור.

זה די מפתיע כי בוועדת שרים זה עבר בלי סעיף תחילה, וגם בקריאה הראשונה. דרכו של חוק ש - - -

מי הוסיף את סעיף התחילה?

כממשלה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מה זה "הממשלה"? "הממשלה" זה מושג אמורפי - - -

אבל למה? כן, זה לא היה. למה? יש כאן אולי איזשהו רצון לעכב?

בסעיף קטן (ב) מדובר על זה שזה יהיה באמצעות חוק התקציב. במהלך הקריאה הראשונה מאחר וחוק התקציב כבר עבר לשנת 2017-2018, דובר על זה שלקראת השנייה והשלישית ייקבע סעיף תחילה. בשביל להתגבר על הסיפור שחוק התקציב כבר קבע, הממשלה מציעה ינואר 2019.

אפשר לקבוע כהוראת מעבר לסעיף קטן (ב) שיועברו כספים, אבל צריך בשביל זה רק לשמוע מה עמדת האוצר לזה. אבל זה יהיה כהוראת מעבר לסעיף קטן (ב).

עמדת האוצר זה שיתחיל ברגע שהחוק יאושר. אבל לא נמצא פה משרד האוצר, איך אפשר לנהל את זה?

מסרה הגברת ברגמן שמקסימום היא תיאלץ לתקצב את הנושא הזה של הצעת החוק, זה מה שהיא מסרה.

אם היא אמרה את זה אז אני חושבת שאפשר לקבוע את התחילה.

אוקי, אז אנחנו קובעים את התחילה לאלתר.

לא, לא. אפשר לקבוע, לאשר, עם סעיף קטן 2 שאומר: תחילתו של חוק. כי סעיף קטן (ב) מדבר שהתקציב יעבור דרך חוק התקציב השנתי. חוק התקציב השנתי - אי-אפשר להתחיל אותו עכשיו. אפשר להעביר כספים מעכשיו.

נו, אז זה מה שצריך לעשות.

אביטל, את חושבת שלא ידעתי? אמרת את זה כבר קודם. אני צריך שתיתני לי רק את המשפט שיודע לעשות את זה - זה הכול.

לא, ואם היא הודיעה שהיא כן יכולה לתקצב את זה אז אנחנו נעשה את זה.

כן, אני אומר על הבסיס הזה. ומקסימום הממשלה תרצה לעצור את זה, מה אני יכול להגיד?

זה הבטחה שניתנה כבר לפני שנה.

את יודעת לתת לנו פה את ה- - -?

אנחנו נמצא את הניסוח שמביא פתרון לזה שהתקציב יהיה גם לשנת 2017 והלאה.

17' ו-18' - כן.

אוקי. מי בעד סעיף (ב)? ירים את ידו.

הצבעה

בעד - פה אחד

סעיף (ב) אושר.

תודה, אושר.

תודה רבה.

"תחילה

2.

תחילתו של חוק זה ביום כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019)."

אני רק רוצה להזכיר שוב, בהתאם גם כן לאמירה שמסרה בשם האוצר מנהלת הוועדה, וגם בשם האמירה שאמרה אביטל סומפולינסקי היועצת המשפטית שיימצא הניסוח המדויק שיאפשר את העברת התקציב במידי.

מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד - פה אחד

סעיף 2 אושר.

תודה רבה.

אז למה צריך את סעיף 2 שהוצבע עליו?

הצבענו. היא אמרה - - -

אנחנו נבדוק אם צריך את הניסוח של הסעיף. אבל ההוראה המהותית אומרת שהתקציב של 4.5 מיליון שקלים יעברו שנת 2017 והלאה.

היא הסבירה שאתה חייב את זה מסיבה פשוטה - כיוון שזה - - - . אבל היא תצטרך למצוא את הזה.

הרב דוד אייגנר.

האמת שלפי הנוסח המוצע אין לנו הערות מיוחדות. כמובן שהבעיה לכולם ברורה.

כן, אוקי - בסדר. הקדוש-ברוך-הוא כבר שמע את הודעתכם, ואנחנו בסדר עם הקדוש-ברוך-הוא.

עדיף לעקר ולסרס ולא להרוג אותם שזה מה שקורה עכשיו.

זה לא נכון, אבל זה סיפור אחר.

עזוב - נו, בחייך. עכשיו נפתח את זה? גם בעולם ההלכתי יש מחלוקת.

לא נפתח. עוד שלושה שבועות יש את זה במשרד החקלאות ושם זה - - -

אוקי, תודה.

כן, שם ותפקיד.

שמי ד"ר עינב, אני נציג ארגון הרופאים הווטרינרים הפרטיים. ייצרנו עבור הבעיה הזו פתרון כלקח מהוועדה הקודמת. יש רשימה של רופאים וטרינרים גויים שמותרים על-פי ההלכה בעיקור וסירוס, ויש לנו פסקי דין הלכתיים שגם מאשרים. אני אשמח להעביר לכם אותה ולוועדה.

יפה, נמצא הפתרון.

אבל זה בתקציב אחר.

זו בעיה אחרת לגמרי.

חברים יקרים, אני חייב לסיים. יש לי פה משהו דחוף.

זה אושר לשנייה ושלישית, בכפוף לתיקון הנוסח.

כן, נכון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.