ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 14/03/2017

חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 120), התשע"ח-2018

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 469

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ט"ז באדר התשע"ז (14 במרץ 2017), שעה 10:00
סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 117) (קווי שירות למוניות), התשע"ז-2016
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

יעקב פרי
מוזמנים:
יועצת מנכ"ל, משרד התחבורה - סופיה אילן

מנכ"לית, משרד התחבורה - קרן טרנר אייל

מנהל הרשות הארצית לתחבורה, משרד התחבורה - מאיר חן

ע.מנהל הרשות הארצית לתח"צ, משרד התחבורה - שירלי שמואל

משרד התחבורה - דרור גנון

משרד האוצר - אלון מסר

רפרנט תחבורה ציבורית באג"ת, משרד האוצר - הראל שליסל

משפטן במח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - דרור וגשל

מרכז המידע והמחקר של הכנסת

איתמר מירה

משנה לראש עיריית תל-אביב, עיריית תל-אביב - ארנון גלעדי

חברת מועצת עיר, עיריית תל-אביב - מיטל להבי

יועמ"ש, איגוד מוניות השירות

אורי זליגמן

איגוד מוניות השירות - חיים שקיפי

ארגון המוניות - שלמה בורה

הנהלה, ארגון מוניות השירות - אורי אברהם

מת"ל - פריד אברהם

מת"ל - ארנון גלעדי

הנהלה מוניות מרכז, ארגון מוניות השירות - ציון חדד

מנהל מוניות מרכז תל אביב, ארגון מוניות השירות - אליהו אסולין

יו"ר, ארגוני המוניות - יהודה בר אור

ארגוני המוניות - אילן זיקרי

מנכ"ל, מועצת המובילים והמסיעים - דוד כוכבא

יועצת, סיעת מר"צ - מרים מיטל להבי

מוזמן/ת - אמנון שדלצקי
ייעוץ משפטי
איתי עצמון
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אתי אפלבוים

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 117) (קווי שירות למוניות), התשע"ז-2016
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 117) (קווי שירות למוניות), התשע"ז-2016.

ברשותכם, מנכ"לית משרד התחבורה, אני מודה לך שאת כאן. גברתי מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, עורך הדין איתי עצמון, רשמת, חבר הכנסת יוסי יונה, אורחים נכבדים.

לפני שאנחנו עוברים לנושא המרכזי שלשמו התכנסנו, אני רוצה לומר כמה מילים בנוגע לתאונות הדרכים. אנחנו מוצאים עצמנו השנה ב-67 הרוגים, לעומת 70 בשנה הקודמת. המשמעות היא, שהמגמה לא משתנה. אם שמתם לב, שבוע אחד אנחנו עוברים את השנה הקודמת ושבוע עוברים את השנה הקודמת. בסך הכול הכללי, לצערנו, המגמה היא של המשך עלייה מ-2012 אל היום.

אני מזכיר לכם, בשבוע הבא, כמדומני, אמור להתקיים דיון מקיף. אני מודע לעובדה שאנחנו צריכים לדבר עם השר לביטחון פנים. נכון לרגע זה, מבלי להסיר מאף משרד את האחריות שלו, אין ספק שליבת העניין היא עדיין המשרד לביטחון פנים. המחויבות כאן בוועדה היתה שעד מרץ יוכפל מספר הניידות בכבישי הארץ. זה לא קורה נכון לרגע זה. גם לא נראה שזה עומד לקרות בזמן הקרוב.

אנחנו ננסה לגרום לכך שהשר לביטחון פנים יגיע לכאן ויאמר את דברו בעניין, בוודאי את התחייבותו מהפעם הקודמת. כפי שאמרתי, זה נושא שאנחנו כוועדה עוסקים בו באינטנסיביות רבה, כולל בוועדת המשנה.

מעניין לעניין, באותו עניין. זה במעבר חד אבל זה מתקשר לעניין איתו פתחתי את הדיון. עסקת מובילאיי, העסקה הגדולה ביותר שהיתה אי פעם בישראל, בוודאי חברה ישראלית. נציגי מובילאיי הופיעו כאן יותר מפעם אחת. היתה לי הזכות לשבת איתם בפאנלים. אני מחבר את העניין הזה לעובדה שחברת מובילאיי, או בכלל, כל הטכנולוגיה ברכב, יכולה לשנות בצורה משמעותית ודרמטית את הקטל בדרכים. יש מחקרים שמראים זאת. אני רק על תקן מצטט ושלא יתפסו אותי כקובע עובדות. דרך אגב, הונח בפנינו מסמך כזה, שמדבר על כך שהטכנולוגיה עשויה להוריד עד כדי 80% מהתאונות בכבישים.
קריאה
רק שלא תהיה הפסקת חשמל כמו שהיתה בכניסה לכנסת רק עכשיו. אם תהיה הפסקת חשמל, כל המכוניות ייכנסו אחד בשנייה.
היו"ר איתן כבל
אנחנו לא רואים את רכב האוטונומי נכנס בימים הקרובים או בשנים הקרובות, אבל לפחות, עוד 10 שנים, לנהגי המוניות יהיה גם זמן לעשות הסבה אם הם חוששים למקצועם. אנחנו לא באים לזה מהמקום הזה אלא מהמקום של הקטל בדרכים.

זה נושא שמונח לפתחו של השר. אני חושב שאתם כבר צריכים להיערך, במובן הזה של יצירת סטנדרט, קביעת תקנות. ממש לייצר כבר מראש ולא להמתין. לייצר את כל החבילה שיודעת לקבוע את כל העניינים הטכנולוגיים ויודעת להטמיע אותם בתוך רכבים חדשים.

כמובן, הדבר החשוב ביותר, שמדינת ישראל ומשרד האוצר יראו בזה כלי כלכלי ולא גם ככלי מציל חיים, שזה הכי חשוב. אתמול התקשר אלי זיו אבירם, מנכ"ל מובילאיי, ופרס בפני פלוס מינוס את העסקה. היא מאוד מאוד מרשימה, גם לאור העובדה שהחברה תמשיך לפעול כאן מישראל. הם נמצאים בהר חוצבים קרוב לכאן. זה ייהפך למרכז העולמי של הטכנולוגיה שעוסקת בעניין הזה. באמת, כל מה שאנחנו יכולים לומר, שהלוואי ויהיו לנו עוד הרבה מובילאיי בישראל.

עכשיו לנושא שלנו. לא סתם ביקשנו שגברתי תהיה בדיון הזה. הנושא שמונח כאן בפנינו, תיאורטית, אפשר היה להעביר אותו במהירות, במובן הזה שהסתיימה הוראת השעה והחקיקה וצריך להאריך ולעשות התאמות כאלה ואחרות וזהו.

אלא שאני רוצה להניח לפתחך. אני אומר בזהירות, שרוב חברי הוועדה, כי לא באמת שאלתי כל אחת ואחד, יש כאן שתי נקודות שהן מאוד משמעותיות. הראשונה זאת ההמרה. עד לרגע זה לא ראינו ולא קיבלנו שום הצעת נוסח. גם כשפניתי למשרד המשפטים כדי לקבל את ההתייחסות, הם ניצנצו בגדול, ואמרו: מה אתם רוצים מאיתנו? תהיה הצעת נוסח, נתייחס. וכך דרור וחבריו דילגו על המשוכה.

לגופו של עניין הם צודקים, אבל זה כבר עניין שהוא חשוב ודרמטי, אבל הוא לא חלק מהחוק המונח בפנינו נכון לרגע זה.

נקודה שנייה. כפי שאמרתי, אני בטוח שכמעט כל הכנסת אם לא רוב המכריע, זה עניין הרב-קו והטמעתו במערכת התחבורה הציבורית ובמוניות השירות. זאת צריכה להיות הטמעה שיש לה משמעות כלכלית. יש את הטכנולוגיה שיודעות לדבר על-כך שיהיה רב-קו אנונימי לכן, גברתי, אני אומר לך, לא יהיה רוב להעביר את זה. אני אומר את זה כאן ביושרה מלאה, שלא נגיד שאנחנו לא אומרים את הדברים. אנחנו נתחיל הקראה, נתחיל לעבור וממילא זה לא ייגמר ב-23 לחודש וזה לא יעבור, אין סיכוי. אני אומר את זה כדי שבזמן הפגרה יהיה לכם, לאוצר, למי שרוצה, לקואליציה, לשבת ולעשות את חשבון הנפש איך הוא רוצה לתת מענה. לתת מענה מלא, לתת מענה חלקי, להבטיח החלטה כזאת או אחרת. איך אומרים? אני שם את הדברים כמו שהם בצורה מאוד ברורה ולא מגומגמת. זה מונח לפתחכם.

נושא נוסף זה הגדלת מספר הנוסעים מ-10 ל-13. לא סתם לא הזכרתי את העניין. לא שהוא לא חשוב מבחינתם של נהגי השירות, אלא הוא פותח בעיות אחרות, עם המובילים, למשל. מבחינת נהגי השירות, שתי הנקודות המרכזיות הן אלה שהעליתי, דהיינו, הנושא של ההמרה ונושא הרב-קו, שפה יש קונצנזוס סביבו.
קריאה
רב-קו כולל סובסידיה.
היו"ר איתן כבל
כן. אמרתי רב-קו מסובסד.

גברתי, בבקשה.
קרן טרנר
בוקר טוב. תודה על ההזמנה.

מה אנחנו כמשרד התחבורה רוצים? אנחנו היינו רוצים לראות מוניות שירות בפריסה רחבה הרבה יותר. אני אתחיל מהכללי ואגע בנקודות כמובן. היינו רוצים שהרבה יותר אזרחים במדינת ישראל ייהנו מהשירות שנקרא מוניות שירות. אנחנו חושבים שזה שירות משלים לשירות התחבורה הציבורית. אנחנו רואים בו שירות תחבורה ציבורית. אנחנו מאמינים במגוון של אמצעי תחבורה שאנשים יכולים לבחור. עולים על רכבת קלה, עולים על רכבת, עולים על אוטובוס, עולים על אופניים, הולכים ברגל, והעיקר לא רכב פרטי. אנחנו רוצים להציע היצע ומגוון.

ברור לנו שהקווים של מוניות השירות צריכים להיות כלכליים כי אחרת הם לא יפעלו. אני מבינה שיש טענה בענף, שמצבם הכלכלי הלך ונשחק. אנחנו יושבים הרבה על העניין הזה. אנחנו רוצים לראות הרבה מוניות שירות ברחבי מדינת ישראל. מצד שני, אנשים אומרים: אנחנו לא כלכליים ולא נוכל לעמוד במה שאתם רוצים לעשות. אנחנו חושבים על זה הרבה מאוד.

לגבי הרב-קו. רב-קו ללא סובסידיה אין לו משמעות ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על הסובסידיה. בעצם, זאת הבקשה. גם אם זאת לא סובסידיה תפעולית, זאת סובסידיה לזכאים על פי חוק להנחות, אם זה סטודנטים, אם זה קשישים.

פה מדובר בנושא תקציבי. בעולם מושלם תחבורה ציבורית היתה חינם, אבל מדובר בנושא תקציבי. לפי התחשיבים שלנו מדובר במאות בודדות של מיליונים בשנה. רק כדי לסבר את האוזן, מידי שנה אנחנו מקבלים משהו כמו 200-300 שקלים תוספתיים לבסיס התקציב לכל התחבורה הציבורית ברחבי מדינת ישראל.

האם האוצר מוכן לתקצב לנו עוד 300 מיליון שקלים כדי לסבסד את הסובסידיה זאת במוניות השירות?. הם נמצאים כאן והתשובה היא לא.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אולי זה ישתנה בעסקת חברת מובילאיי.
קרן טרנר
יכול להיות.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
שמענו שמחפשים שימוש ל-4.5 מיליארד שקלים.
קרן טרנר
לנו יש הרבה רעיונות. היינו רוצים שזה יממן בטיחות.

זה נושא תקציבי. גם אם בבסיס התקציב אין כרגע נכונות לתקצב אותנו בתקציב תוספתי של מאות מיליונים, אנחנו יושבים עם משרד האוצר להבין איך אפשר להביא את השירות הזה להיות כמה שיותר כלכלי. ברור לנו שאם הוא לא כלכלי הוא פשוט לא יפעל או שיפעל במעט מקומות. אנחנו חושבים על כל מיני הקלות פיננסיות כאלה ואחרות, כדי שבסוף נוכל להציע משהו שהוא אטרקטיבי לנוסעים וכפועל יוצא גם למוניות. הקלות פיננסיות שונות שכן יאפשרו תעריף נמוך לנסיעה, כן יאפשרו מתן הנחות לזכאים בנסיעה במוניות שירות. . רב-קו וסובסידיה מובנית, יש לו גם הרבה משמעויות כספיות של מערכות ורגולציה. זה עולם שלם ומלואו, אבל את השורה התחתונה אנחנו מבינים. אנחנו צריכים ליצור פה שירות כלכלי. אם זה לא יהיה כלכלי, זה פשוט זה לא יפעל וזה גם לא יפעל בצורה הרחבה שאנחנו רוצים שזה יפעל.

לגבי מספר מקומות הנוסעים. אנחנו כן אומרים שיש מחיר לתוספת המושבים. המעברים צרים יותר, הנגישות בעייתית יותר. רמת השירות לנוסע תפחת במידה מסוימת. מצד שני, כמי שחיכתה לפעמים לקווים 4, 5 ו-16 בתל-אביב והם עברו מלאים, הייתי מעדיפה לשבת במקום ה-11 וה-12 במקום לא לעלות בכלל. אני גם מבינה שזה משפר כלכלית. אנחנו כן נהיה נכונים לתקן את החקיקה ולאפשר 12 מושבים. אנחנו חושבים שזה איזה איזון בין הכלכליות של הקווים לבין - - -
קריאה
ארגון חברות הסל מתנגד לזה.
היו"ר איתן כבל
ברור, אמרתי את זה.
קריאה
הטעו אותך לגבי ה-300 מיליון.
קרן טרנר
אלה התחשיבים שלנו ואפשר להגיש כל תחשיב אחר. העניין הוא שזה צריך להיות מתוקצב. רב-קו מחייב תקצוב וזה אומר שאנחנו לא יכולים מייד עם פרסום החוק לפרסם הרבה מאוד מכרזים של מוניות שירות, במקומות שאין בהם מוניות שירות בכלל. היום אין מוניות שירות בהרבה מאוד ערים במדינת ישראל. היינו יכולים כבר מחר לפרסם שם מכרזים. אבל אם צריך לתקצב כל מכרז ומכרז אז צריך להתחיל לתעדף ברמה ארצית וועדת מכרזים.. זה אירוע אחר משירות שניתן ללא סבסוד ואז כמובן הממשלה יכולה לתת אותו בצורה הרבה יותר רחבה.

שוב אני חוזרת. ברור לנו שזה צריך להיות שירות כלכלי כי אחרת גם אנחנו לא נקבל את מה שאנחנו רוצים, אחד אחד לא עובד בחינם.

אז הגדלת מספר המושבים זה עניין אחד והוא יכול להעלות את הרווחיות. אנחנו חושבים על צעדים פיננסים שונים. הצעדים הפיננסים לא סגורים והם בדיונים מתקדמים מול משרד האוצר.

כך גם לגבי ההמרה. אנחנו כן מדברים על איזו תקופת מעבר שבה התאגידים הקיימים יוכלו להמשיך לעבוד ולצד זה איזו זכות לרכישת מספרים בהנחה, כדי לתת מענה לתאגידים שמחזיקים ברישיונות. אנחנו מתקדמים בעניין הזה עם משרד האוצר. אחר-כך גם נצטרך גם את הכוכבים במשרד המשפטים. אנחנו עוד לא שם. אני חושבת שאנחנו מאוד מתקדמים, אנחנו קרובים לסיכומים אבל יש עוד פערים.

זה המצב כרגע.
היו"ר איתן כבל
תודה גברתי. ברשותך, אני רוצה ברשותך להתייחס לשתי נקודות בדברים שלך.

יש כאן הצעת חוק שמונחת בפנינו. את האמת להגיד לך? אין לה משמעות אמיתית. יש כאן פריסה של קווים כאלה ואחרים אבל זה לא בא מתוך תפיסה. צריך שתהיה תפיסה איך המדינה, משרד התחבורה ומשרד האוצר רוצים לראות את מוניות השירות. את זה חזרתי ואמרתי. הצעת החוק צריכה להגיד מה בעצם אנחנו רוצים ממוניות השירות. גם גברתי אומרת, וברור לכל יושבי השולחן כאן, שאם זה לא יבוא מתוך תפיסה, ייפתחו כמה קווים בהליך תחרותי רציני. הסיכויים שיתפתחו קווים כאלה ברחבי הארץ הם קטנים מאוד, כי צריך לראות האם העניין משלים?

יש מקום שהוא חלק בלתי נפרד מתוך התהליך וברור שהוא חייב סבסוד. אבל יש מקומות, למשל, ראש העין ופתח תקווה, שמישהו ירצה לחדש את הרישיון שלו במקום הזה.

אתם צריכים לקבל החלטה והיא החלטה חשובה: מה אתם, למען השם, רוצים ממוניות השירות? זה פעם אחת.

פעם שנייה, אחרי שתדעו מה אתם רוצים ממוניות השירות, תדעו לומר איזה סבסוד אתם רוצים לתת? סבסוד מלא? סבסוד חלקי? סבסוד רק לאנשים שזקוקים כמו מבוגרים וסטודנטים?

מה מונח בפנינו? הצעת חוק שהיא המשך, במילים אחרות, של החקיקה הקודמת. אין בה שום בשורה, אין בה שום אמירה.

לכן יש קושי גם לנו להתחבר להצעה הזאת. בוודאי בוודאי לנהגי המוניות. כל אחד מהאינטרס שלו, מהמקום שלו, מהנקודה שבה הוא רואה את התמונה. זה לא מעניין אותם אפילו, אם זה הולך לכיוון הזה.
קריאה
מוניות נסגרות בינתיים.
היו"ר איתן כבל
דב חנין, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה לך אדוני היושב ראש. ברכות לך קרן על ההצטרפות שלך לדיון החשוב הזה. הגעתי לאמצע הדברים שלך ואני מתנצל, הייתי בדיון אחר. שמעתי מה אמרת גם לפני שהגעתי. אני קודם כל מברך על הגישה הכללית של משרד התחבורה, שרואה במוניות השירות חלק חיוני ממערכת התחבורה הציבורית שאנחנו צריכים במדינת ישראל. אני אומר את זה כי לא תמיד זה היה המצב. אני זוכר ימים שבהם גם במשרד התחבורה וגם במשרד האוצר, התייחסו למוניות השירות כשריד מעולם שעבר זמנו, משהו שצריך בעצם להיעלם מעולם המציאות. זאת היתה התפיסה במשך הרבה מאוד שנים ולדעתי זאת תפיסה מאוד שגויה.

אני רוצה לומר לך, גברתי, שאני רואה את סוגיית מוניות השירות כסוגיה קריטית בכל תפיסת התחבורה הציבורית במדינת ישראל, לא פחות מזה. אני רוצה להסביר למה אני אומר את זה. כולנו מבינים שאנחנו נמצאים במשבר תחבורתי מאוד קשה. הדבר החיובי שאפשר להגיד זה שאנחנו נמצאים היום בימים בינוניים, הם יותר טובים ממה שהיה אבל רעים יותר ממה שיהיה. לאט לאט אנחנו מתקדמים לכיוון של פקק טוטאלי. הכול ייעצר בכל המקומות אם לא נעשה שינוי דרמטי ומהיר לכיוון של תחבורה ציבורית.

אתם נמצאים במצב מתסכל. אני יודע איזו עבודה עצומה נעשית במשרד התחבורה כדי להקל על המצב, אבל כל עוד לא יהיה השינוי הזה אז עוד מנהרה ועוד כביש יעבירו את הפקקים ממקום למקום ולא יעשו את השינוי הגדול. כולנו מבינים את זה. משרד התחבורה מקדם תפיסה שרואה את התחבורה הציבורית בראש סולם העדיפויות. כדי שאנשים יבחרו בתחבורה ציבורית הם צריכים לעזוב את הרכב הפרטי ואנחנו צריכים להבין מה ה יתרון היחסי של הרכב הפרטי. למה, למרות שיש תחבורה ציבורית, אנשים עדיין יבחרו ברכב פרטי? היתרון הגדול של רכב פרטי הוא הגמישות. רכב פרטי הוא הדבר שמאפשר לי לצאת, לא ללכת למרחקים גדולים והוא ייקח אותי פחות או יותר לאן שאני צריך, גם כי אני לא צריך ללכת מרחקים גדולים ואני מגיע מהר ונוח ממקום למקום.

היתרון של תחבורה ציבורית, וזה גם החיסרון שלה. זאת מערכת גדולה, קבועה. היא עובדת עם קבועי הזמן והמערכת שלה והיא לא יכולה לספק את הגמישות הזאת. החוליה הזאת של מוניות השירות היא חוליית הגמישות. היא הדבר שיכולה לעשות את ההבדל הגדול בין מערכת שאולי נשקיע בה מיליארדים רבים אבל אנשים לא ישתמשו בה, לבין מערכת שבסופו של דבר תתפקד ותעשה עבודה טובה.

אני מדגיש את הנקודה של הגמישות כדי לומר שמוניות שירות, במציאות של מערכת התחבורה בישראל, זה גם פתרון אידיאלי למגוון מאוד גדול של בעיות נוספות. לפעמים שירות בשעות לילה שאין לנו צורך באוטובוסים אבל הוא מאוד חשוב. הסוגיה של סופי השבוע, שאנחנו רוצים לקדם אותה מבלי להיכנס למלחמות של סטטוס קוו וענייני דת ומדינה, אלא להתקדם בצורה פרגמטית, שמאפשרת לכולם גם לשמור על אופייה של השבת וגם לאפשר לאנשים שירותים ברמת השירותים הספציפית שנדרשת לסופי שבוע, שהיא רמת ביקושים אחרת. בכל הדברים האלה מוניות השירות הן הפתרון ואין לנו פתרון אחר.

לכן, לפי תפיסתי, אם לא נשנה באופן מהפכני את הגישה שלנו למוניות השירות, נהיה בבעיה מאוד גדולה. אני מגיע לדיון הזה מאוד מודאג. למה אני מאוד מודאג? לא רק בגלל מה שאמר יו"ר הוועדה, חבר הכנסת כבל, שהצעת החוק שלכם לא עושה פה שום שינוי שצריך לעשות, אלא בגלל דבר יותר בעייתי. אנחנו לא עומדים במקום, אנחנו נסוגים אחורה במהירות בנושא של מוניות שירות. זה קורה דווקא בגלל דברים טובים שעשינו.
היו"ר איתן כבל
דב תסיים. אני מזכיר לך שזה דיון רביעי שבו אנחנו אומרים אותו דבר.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אבל יש לי הזדמנות להגיד את זה לקרן.
לאה ורון
היא קוראת את הפרוטוקולים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
היא קוראת את הפרוטוקולים אבל חשוב להגיד לה את זה.

עשינו שני שינויים מאוד גדולים וכל הכבוד לכם על קידומים. האחד, זה הנושא של הרב-קו, מערכת מצוינת ומשתפרת מיום לשני. הנושא השני זה הרפורמה במחירים, שגם זה דבר מאוד חשוב וחיובי. התוצאה של שילוב שני הדברים האלה היא שמוניות השירות נמצאות במשבר מאוד קשה. אני מציע לך ולכל אחד מצוות המשרד והרשות לתחבורה ציבורית, לבוא איתי יחד ולראות איך זה עובד בפועל. לדבר עם נהגי מוניות השירות בקווים שהם טובים, רווחים ומתפקדים, אבל הם מרגישים בלחץ מאוד גדול. אני מדבר על תל-אביב. הם שוקלים את דרכם ואת עתידם, כי גם הם מתחילים להרגיש את המחיר הזה.

לסיכום, ההצעה שלי היא שחייבים להכניס את הרב-קו באופן אמיתי למוניות השירות. כשאני אומר באופן אמיתי, זה כולל היבט של סבסוד. הסבסוד שעליו אנחנו מדברים הוא לא הסבסוד התפעולי. גם נהגי השירות לא בקשים את הסבסוד של קו שנוסע ריק. הם לא רוצים את זה, הם לא צריכים את זה. זה קיים באוטובוסים, אף אחד לא מציע את זה בתחום מוניות השירות. הסבסוד שצריך כן להינתן הוא הסבסוד של הנוסע. אם עולה קשיש, אז הוא צריך לעלות במחיר של קשיש. אותו מחיר של קשיש שיש לו ברב-קו באוטובוס ובמונית שירות. זאת חוליה ראשונה.

חוליה שנייה זה הנושא של הגדלת המוניות שהוא מתבקש, אפשרי ורצוי ואין בזה נזקים לאף אחד.
קריאה
יש נזקים.
היו"ר איתן כבל
בורה, להתווכח איתי? ניחא. להתווכח איתו? תעשה את זה בחוץ. דעתך ידועה, דעתו ידועה, זה הכול.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
בעניין הסבסוד. גברתי הזכירה את המספר 300 מיליון. אנחנו עובדים מול מרכז המקר והמידע של הכנסת ומנהלים איתם תהליך ארוך בשביל להבין בכמה כסף באמת מדובר. לפי הערכה שלנו מדובר בהרבה פחות וזה עדיין לא סופי.

כך או כך, מדובר בכסף נורא קטן יחסית להשקעה הגדולה שלנו בכלל בתחבורה במדינת ישראל ולהשקעה הדרושה. השאלה היא: האם אנחנו כולנו השתכנענו מסביב לשולחן הזה, שבלי חוליית הגמישות, מערכת תחבורה הציבורית שאולי נשקיע בה מיליארדים, אבל אנשים לא ייסעו בה? אם לא נבין את זה, לא נוכל להתקדם?
שלמה בורה
מחלקת המחקר של הכנסת אמרה שזה 119 מיליון והטעו אותה ל-300 מיליון.
היו"ר איתן כבל
יעקב פרי.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני אהיה קצת יותר מידידי. אני רוצה להתחיל באותה שאלה שאתה סיימת את דבריך. אני באתי להצעת חוק על רפורמה במוניות השירות ואני לא רואה איפה הרפורמה. אמרו לי שאנחנו צריכים לחכות, שאולי תהיה הצעת חוק נוספת ששם יהיה הרב-קו.
היו"ר איתן כבל
יש, יש.
קריאה
שם רוצים לקבור את זה.
יעקב פרי (יש עתיד)
בדבר אחד אני עוד לא מתעסק, אני לא קברן.

אם אנחנו לא מצליחים להכניס לתוך הצעת החוק הזאת את רב-קו המסובסד, כפי שציין דב. אם אנחנו לא מצליחים להעלות את מספר הנוסעים מ-10 ל-13, אם אנחנו לא מפחיתים את גובה הערבות חזה חזרה ל-150,000 שקלים ולא 225,000, כפי שכתוב פה בהצעה, אנחנו חוסמים עוד פעם את הכניסה לשחקנים קטנים. אנחנו מאיצים את קצב מספר נהגי המוניות שלא יכולים להתפרנס מנהגי שירות.

הרי יש פה אלמנט טכני של הארכת תוקף הרישיון שאמור לפוג בסוף 2019. אז אם רוצים לעשות עשייה טכנית, אז בואו נחליט על הארכה ונדבר על המהות אחר כך. אם רוצים לעשות רפורמה, אנחנו צריכים להבטיח שבחוק הזה לא יצאו למכרז רק קווים כלכליים, אחרת אנחנו מזניחים אוכלוסיות חלשות או מקומות שבהם יש אוכלוסייה שעלולה להיפגע מהרפורמה.

דבר אחרון. יש את נושא הארכת התקופה בין המכרזים על קווי השירות. צריך לתת איזו ודאות עסקית או התכנות עסקית לחברות החדשות שייכנסו לשוק. אחרת הם יצטרכו להשקיע והם לא ירצו להשקיע בתשתיות וברכבים חדשים. אנחנו צריכים לעזור למשרד התחבורה להימנע מעודף בירוקרטיה.

לסיכום דבריי, אם מאשרים את החוק אז בואו נביא רפורמה ובוא נביא בשורה. אם לא, בואו נאריך את זה עד אחרי 2019 ונדון בדברים אחרת.
היו"ר איתן כבל
תודה, חבר הכנסת פרי.

ברשותכם, אני רוצה לחדד גברתי. מביאים רפורמה שבעצם היא לא רפורמה. כפי שאמרתי גם לאלון מסר ביותר משיחה אחת, חייבים שתהיה תפיסה כלשהי. צריך לקבל החלטה. להגיד מוניות שירות, מוניות שירות בלי להגיד מה אתה מצפה מהם, מה אתה רוצה מהן – אי-אפשר לעשות את הרצונות שלנו.

משפט נוסף, כפי שאמר דב. אין ספק, ישראל עומדת. זה כבר הרבה מעבר לעוד מחלף ועוד כביש. אף אחד לא יוכל לקחת מכם ובוודאי משר התחבורה הנוכחי את המהפכה הדרמטית והבלתי נתפסת שהוא עשה בתשתיות הכבישים. באמת לא היה כדבר הזה.
קרן טרנר
רכבות קלות.
היו"ר איתן כבל
ברור.

יחד עם זה, ברור שזה הגיע לסוג של מיצוי. אם לא תהיה אותה מהפכה ואותה חשיבה בתחבורה הציבורית, אז אנחנו נמצא את עצמנו בכאוס מוחלט שכבר רואים אותו.
קרן טרנר
איפה הרפורמה?

החקיקה מאפשרת לנו לפרסם הרבה מאוד מכרזים עם טווח זמן, עם ודאות כלכלית ברחבי מדינת ישראל. כמו שאמרתם קודם, סוף סוף שומעים שמשרד התחבורה מעוניין במוצר שנקרא מונית שירות, אז הרפורמה היא שלא עוד איזה שירות שניתן בצורה ספורדית ומצומצמת במדינת ישראל, אלא חוק שיאפשר לנו לפרסם הרבה מאוד מכרזים בהרבה מאוד ערים. מבחינתנו זאת הרפורמה.

לפי התחשיבים שלנו יש לא מעט קווים כלכליים ברחבי מדינת ישראל ונוכל להרחיב על זה פה. . כשנוציא למכרז יהיה לנו מענה. אנחנו עובדים מאוד קשה יחד עם משרד האוצר לראות איך אנחנו הולכים עוד לקראת ועוד לקראת עם הסדרים פיננסים כאלה ואחרים כדי להביא עוד ועוד אזורים להיות כלכליים ובתעריפים נמוכים יותר.

אנחנו חושבים שהחקיקה תאפשר לנו להוציא הרבה מאוד מכרזים לפעילות בת קיימא. מכרזים שיהיו ויהיה להם מענה.
יעקב פרי (יש עתיד)
מה האטרקטיביות?
קרן טרנר
אנחנו חושבים שמדובר בשירות שהוא בין מונית לאוטובוס. הוא עוד מגוון, הוא עוד אמצעי תחבורה. לפעמים נראה קצת שרוצים להפוך את מוניות השירות לאוטובוס. בסוף, אם זה משהו מתוקצב, יש רב-קו ויש מסלקה אחת וכל המוניות מדברות עם כל האוטובוסים, כבר עולה השאלה, אולי מהמפעילים של האוטובוסים, למה שלא תיתנו לנו כמפעילי אוטובוסים להפעיל מיניבוסים שיוכלו לעצור.
שלמה בורה
הם מפעילים. אין מיניבוסים?
קרן טרנר
לא דיברתי על גודל הרכב, דיברתי על אופי הפעולה. זה שאפשר לעצור בהינף יד ולא בתחנות. בסוף הקו בין אוטובוס למונית שירות קצת מטשטש. אנחנו כן חושבים שאפשר לשמר פעילות עסקית. אנחנו כן רוצים לסייע כלכלית לענף. אם משרד האוצר לא מתקצב אותנו תוספתית לסובסידיה, אנחנו כן מנסים לחשוב על דרכים פיננסיות כן להקל על השירות הזה. בסוף זה כסף וזה כסף ואנחנו חושבים על כל מיני דרכים יצירתיות כדי ליצור עוד ועוד קווים כלכליים.
היו"ר איתן כבל
אלון מסר מהאוצר ואחריו מיטל להבי.
אלון מסר
תודה כבוד היושב ראש.

בסופו של דבר, החוק שמונח כאן על השולחן כן מדבר על רפורמה. המצב במוניות שירות לא השתנה יותר מעשור. הוא לא יכול היה להשתנות יותר מעשור כי זה מה שהחוק הקיים אומר. החוק הקיים לא אפשר לממשלה לשנות את מסלולי הקווים ולפתוח מסלולים חדשים ומכרזים חדשים. לכן קווים שהיו רלוונטיים לפני 20 ו-30 שנה כבר לא רלוונטיים וזה ברור מאליו. נעשה פה ניסיון על-ידי משרד התחבורה לאפשר לו להציג קווים חדשים. יש לא מעט מקומות שהשתנו במהלך השנים שיש להם ביקוש. עושים עבודה מאוד מקיפים במשרד התחבורה, איפה הם האזורים שבהם יש ביקוש, שאנשים כן ירצו להשתמש במוניות שירות ואנחנו חושבים שזה כן יכול להיות כלכלי.
יעקב פרי (יש עתיד)
מי ממלא שם את הואקום היום?
קרן טרנר
תחבורה ציבורית ורכב פרטי.
אלון מסר
המצב היום הוא לא מצב רצוי. המצב היום הוא של סטגנציה לפחות כמה שנים טובות.
יעקב פרי (יש עתיד)
הם אומרים שאנשים יוצאים מהענף.
אלון מסר
נכון. כשאתה נמצא בעולם עסקי ואסור לך להשתנות ואסור לך להשתנות במילימטר אבל המתחרים שלך כן משתנים, אתה נשחק. זה המצב שקרה היום. אנחנו לא רוצים להגיד שלא יהיה שירות כזה יותר. הפוך, הכוונה של משרד התחבורה היא להכפיל את השירות הזה אבל במקומות שזה רלוונטי.

יש מקומות, מה לעשות, שהקו הוא לא כלכלי ואין מקום להפעיל אותו.
קריאה
איך הוא יכול להיות כלכלי אם הוא נוסע אחרי אוטובוס מסובסד?
אלון מסר
אולי יש מסלול אחר.

תכף דרור יסביר לכם את העבודה שהם עשו. עשו עבודה מאוד מקיפה במשרד התחבורה לחשוב אולי יש מסלולים שלא עוקבים אחרי האוטובוס, מקומות שאנשים כן רוצים לנסוע בתחבורה ציבורית ואין להם. זה המקומות שכן יכול להיות להם ביקוש וכן אפשר להחזיק אותם.

אבל כל עוד החוק הנוכחי בתוקף ולא מקיימים את החוק שמונח על השולחן, אי-אפשר לצאת למכרזים האלה. אפשר היה לפרסם כבר בעוד כמה חודשים. מתי דרור?
דרור גנון
אם החוק עובר, תוך מספר חודשים בודדים.
אלון מסר
תוך מספר חודשים לפרסם מכרז ובשנה הבאה יהיו מוניות שירות במקומות חדשים. כל עוד החוק הזה לא מקודם, אין מכרזים חדשים.
יעקב פרי (יש עתיד)
דרור, אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. מונית שירות שנוסעת בקו מסוים לא יכולה לשנות את הקו אלא אם היא ניגשת למכרז?
דרור גנון
לא, גם אין מכרז. אי-אפשר מכרז. בשנת 2006 הקפיאו את הענף כשיצאו לרפורמה הקודמת. דרך אגב, זה היה בשיתוף עם תאגידים. חלק מזה היה כנגד זה שהם גם לא יתחרו. הם קיבלו את זה בצורה כזאת או אחרת כמצב המשכי ולא יכולנו לשנות את החוק.
יעקב פרי (יש עתיד)
המכרז הוא בין מי למי?
דרור גנון
כל אחד שרוצה להתחרות, שיעמוד בתנאים, יוכל להפעיל. הקיימים ודאי שיוכלו. אולי יהיו גם חדשים כי בסוף מדובר גם על הגדלת מספר הקווים.

אנחנו צריכים לייצר פה חופש עיסוק. אנחנו אמורים לתמוך בכל התהליכים. בכל זאת, אנחנו רוצים להגדיל את מצאי הקווים.
שלמה בורה
לתת לעשירים להתעשר.
היו"ר איתן כבל
בורה, פעם אחרונה.
שלמה בורה
רב הנסתר על הגלוי במכרזים.
היו"ר איתן כבל
בורה, אני אוציא אותך בפעם הבאה.
שלמה בורה
שיגיד מה המכרזים? למה לא מפרסמים את כל הפרטים שלהם?
היו"ר איתן כבל
בורה, בבקשה החוצה.
שלמה בורה
מה החוצה? אני אומר כמה מילים, אסור לי להגיד?
היו"ר איתן כבל
תירגע בחוץ. תסלח לי, גם אתה מבקש לדבר וגם אתה צועק. תצא החוצה תירגע.
דרור גנון
רמת העיקרון, הרעיון הוא לשלב את ענף מוניות השירות כמפלס ביניים בין המונית המיוחדת. היום היא גם תפעל כמונית שיתופית, שזה גם עוד מפלס שירות נוסף שייתן שירות נוסף לנוסעים, לבין האוטובוס שהוא מסיע המון נוסעים. הוא פועל בצירים ראשיים עם כמות אדירה של ניוד של נוסעים. הכוונה היא לתת שירות ביניים. מונית בחיים לא תוכל להחליף אוטובוס ואוטובוס לא אמור להחליף מונית שירות.

נכון, לכאורה, שכל שירות יכול להינתן באמצעות אחר. כמו שנאמר על-ידי המנכ"לית, חברת אוטובוסים יכולה להפעיל טרנזיט או רכב של 10 מקומות בלי לקנות מספר. זה יותר זול למדינה. דרך אגב, שם אני גם לא אדרש לסבסוד, כי העלויות של ההפעלה של זה יהיו הרבה יותר נמוכות.

אבל אנחנו לא הצענו את זה. אנחנו לא באנו מהמקום רק של מתן מענה ברמת השירות של סוג השירות. אמרנו שאנחנו רוצים להמשיך להחיות את ענף מוניות השירות. זה נאמר פה על ידי ועל-ידי כולם. כל הרפורמה הזאת באה קודם כל לחלץ מהבוץ את הענף.

אני אומר בצורה הכי אמיתית. בסוף אנחנו, כמשרד התחבורה, שלוחים של הנוסעים וגם של האמצעי שבאמצעותו אנחנו משרתים, שזה תאגידי המוניות.
קריאה
אולי אפשר לקבל את הרשימה הסודית שמיועדים למכרז? כולם מדברים על קווים ואני מהמר שאין אפילו תוכנית לקו אחד.
היו"ר איתן כבל
אתה מוכן ודאי לתת לי?

חברים יקרים, אני איכשהו מושך את הדיונים האלה ומקיים אותם אבל היום אנחנו נקבל גם את ההחלטות מה אנחנו עושים עם העניין הזה.

מיטל להבי, בבקשה.
מיטל להבי
תודה רבה.

קודם כל, אני מברכת על הנוכחות של קרן טרנר ועל המילים שהיא אמרה חד משמעית על התמיכה במוניות שירות בפריסה רחבה יותר כשירות משלים וכחלק מהמגוון של התחבורה הציבורית. אני חושבת ששמענו פה מילים ברורות חד משמעיות.

אבל אני עוקבת אחר הדבר הזה כבר רבה זמן ואני אדבר מהצד של תל-אביב. בתל-אביב יש קו מאושר ליפו. הוא לא מתופעל. הוא לא מתופעל מהסיבה של חוסר כלכליות. לא בגלל שלא צריך שירות ביפו, צריך שירות ואפילו הבת שלי צריכה את השירות הזה אבל הוא לא קיים כי הוא לא כלכלי.

אני שומעת פה כל הזמן שמדברים על קווים כלכליים. אני רוצה להזכיר שתחבורה ציבורית נועדה לא בגלל כלכלה אלא דווקא בגלל הקהל השבוי והקהל שאין לו. אני מתריעה כבר עכשיו, שאם החשיבה על תחבורה ציבורית של מוניות שירות היא כלכלית, אנחנו לא נגיע לתת שירות לנוסעים שנזקקים לזה.
קרן טרנר
אז זה אוטובוס.
מיטל להבי
אני מדברת בשם הציבור. אנחנו מבקשים סובסידיה לנוסעים, לא לתפעול. סובסידיה לנוסעים, המשמעות שלה היא לא 300 מיליון. היא 100 מיליון ותבדקו את זה. לא מבקשים סובסידיה לכלים, לא משכורת לנהגים. זה לא אגד פה וזה גם לא דן. זה לנוסע מוחלש שזכאי לסובסידיה מכם, אנחנו מבקשים שתינתן לו סובסידיה.

אחרת מה יקרה? תגיע מונית השירות, מי שיש לו כסף יעלה ומי שתלוי ברב-קו לא יעלה. עוד פעם, השירות, רמת השירות לאנשים המוחלשים, לאלה שאמנים לרב-קו, תהיה נמוכה יותר.

אז אנחנו אומרים שבלי סובסידיה מדובר על כלי שאנחנו לא ניתן לו להגיע למקומות שצריך.
היו"ר איתן כבל
את חוזרת על עצמך.
מיטל להבי
יש 300,000 רכבים בשנה, 17% מתקציב המדינה. חבר הכנסת דב חנין הזכיר את מובילאיי. הרכבים עושים לכם מספיק כסף, ענף התחבורה עושה לכם מספיק כסף. תוציאו כמה שקלים חזרה.
אלון מסר
המכרזים החדשים יכללו הנחה ביחס למחיר היום בחלק לקווים. אם המטרה שאנשים ייסעו יותר בזול, אז אם אנחנו יוצאים למכרזים, במקום שזה כלכלי, אפשר יהיה להציע מחירים יותר נמוכים במתכונת כזאת או אחרת. כשנגיע לזה נוכל להסביר מה אנחנו מתכננים. במקום שזה לא כלכלי זה לא יפעל, חד משמעי. אמרנו את זה כל הזמן.
מיטל להבי
חבר'ה, שמעתם? לא תהיה תחבורה ביפו ולא תהיה תחבורה בכפרים הערביים.
אלון מסר
במקום שהתחבורה לא כלכלית, אנחנו מוציאים אוטובוסים למרות שזה לא כלכלי. לא כלכלי להסיע אוטובוס - - -
דרור גנון
למשל, חבל אשכול. מפוזרים שם המון יישובים במרחקים של עשרות ומאות קילומטרים. כמות הנוסעות זה נוסעים בודדים. אנחנו נותנים להם שירות ומשקיעים הרבה סובסידיה.
קריאה
למה להסיע?
דרור גנון
למה להשקיע? כי צריך להסיע נוסעים באשר הם בכל מקום שהם נמצאים.
אלון מסר
אם רוצים לדבר על מחיר יותר נמוך לנוסעים, אז זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות, בין היתר, במכרזים החדשים. סובסידיה היא אמצעי ולא מטרה. סובסידיה היא אמצעי לאפשר למשהו להיות יותר כלכלי ולעזור למי שרוצים בצורה כזאת או אחרת. אם אפשר להשיג את זה בדרך אחרת, זה גם כן אפשרי וצריך לשקול את זה.

זורקים פה סכומים של 100 מיליון שקלים, שזה לא הרבה כסף. קודם כל, זה הרבה מאוד כסף. זה 100 מיליון שקלים לשנה. אולי בעיריית תל-אביב 100 מיליון שקלים זה לא הרבה כסף לשנה. אנחנו נשמח שאם עיריית תל-אביב רוצה לממן - - -
קריאה
ואוטובוסים כמה?
היו"ר איתן כבל
אורי זליגמן, בבקשה.
אורי זליגמן
אני רוצה להתייחס.
היו"ר איתן כבל
תגיד את הדברים שלך, אל תתייחס לאחרים.

הסכומים שהושמעו פה היום הם באמת סכומים גדולים אבל ההפרש בין 300 מיליון ל-100 מיליון שזה צריך לעלות, אם אנחנו מדברים על תשלום סובסידיה רק למוניות השירות בלי למפעיל. ה-300 מיליון נבעו מחישוב זהה לאוטובוס.
קרן טרנר
לא נכון.
אורי זליגמן
המחקר של הממ"מ הגיע גם אלינו. אנחנו ראינו את זה בדיוק.
אלון מסר
המחקר של הממ"מ סופי? אני לא ראיתי את הסופי.
אורי זליגמן
אין דוח סופי, יש טיוטה של דוח ביניים.

מה המשמעות של זה? המשמעות היא שאם מוניות השירות ייעלמו, אז במקום 100 מיליון, המדינה תשלם 300 מיליון.
היו"ר איתן כבל
זה לא המקום שתתווכחו בניכם.
יעקב פרי (יש עתיד)
הוא מעלה נושא מאוד חשוב. אם באיזה מקום, אתם חושבים שאין עתיד למוניות לשירות, שימו ו את זה על השולחן.
דרור גנון
הצהרנו בצורה ברורה שלא.
אורי זליגמן
עוד נושא. משרד התחבורה יכול להוציא היום מכרזים על קווים חדשים בלי שום בעיה. אף אחד לא מונע ממנו.
חוה ראובני
אין לנו סמכות לפרסם רשימת קווים.
אורי זליגמן
הנושא השלישי זה תקופת הביניים שכמעט לא הוזכרה פה. אם יפעילו תוך 3 שנים את המכרזים החדשים ואת החוק החדש, כאילו שהוא נאור יותר, בתקופת הביניים הזאת לא יוכלו מוניות השירות להתארגן. היום אנחנו רואים תמורות בתחבורה הציבורית: רכבת קלה, רכבת בתל-אביב ובירושלים, רכבת ישראל, נתיבי תחבורה ציבורית. כל הדברים האלה עוד לא מתממשים וגם לא יתממשו בשלוש השנים הקרובות.
היו"ר איתן כבל
אילן זיקרי, בבקשה.

אחריו איתמר ממרכז המחקר והמידע.
אילן זיקרי
הייתי רוצה להפנות שאלה למנכ"לית משרד התחבורה קרן טרנר ביחס לרעיון שהיה לך לפני מספר חודשים. פנית לציבור ואמרת: אני לא רואה פתרון בעשר השנים הקרובות לפקקים שיש פה והציבור צריך לדרוש תחבורה ציבורית. השאלה האם אנחנו לא הפתרון או חלק מהפתרון?
קרן טרנר
אני חושבת שכן.

כמו שאמרתי בהתחלה, אני חושבת שמוניות שירות זאת תחבורה ציבורית. זה עוד אמצעי תחבורה ציבורית. הוא מעלה לנו את מגוון התחבורה הציבורית.
אילן זיקרי
אבל האופציות שיש בתוך הרפורמה הזאת בעצם, אין בו שום דבר שמאפשר לנו את הקיום.
קרן טרנר
כאן אנחנו חלוקים. אנחנו חושבים שהחקיקה הזאת תאפשר לנו להוציא הרבה מאוד מכרזים ברחבי מדינת ישראל שהם כן יאפשרו פעילות.
אילן זיקרי
אין בזה כדאיות כלכלית.
קרן טרנר
לפי התחשיבים שלנו יש.
היו"ר איתן כבל
חברים, ברשותכם. אתם לא שמים לדיון שמתקיים כאן כבר דיון רביעי. אני אומר את זה לך קרן ואני אומר את זה לאלון ואני אומר את זה לנציגי משרד התחבורה.

אי-אפשר, באמת קצה נפשי. לא נעים לי לומר לכם את זה. אי-אפשר להתקדם עם העניין הזה אם אין כאן תפיסה. יש כאן טלאים. אני כבר לא יכול להקשיב. מה זה כלכלי? האם אנחנו עושים את זה שזה יהיה כלכלי? האם מונית באה להחליף אוטובוס? כמו שיש את השאלה מה זה כלכלי? מהצד השני, אין מצב שמונית אמורה להחליף את האוטובוס. יכול להיות שיש מקומות, למשל, באזורים כמו חבל אשכול, ששם לא תוציא אוטובוס כל חמש דקות, שם זה יהיה מסובסד מלא.

נכון לרגע לזה, מה אתה אומר לי שאתה מוציא קווים כלכליים? העניין הוא כזה: זה לא עניין של כלכליות רק במובן הזה שהוא ירוויח את הכסף שלו, שזאת נקודת מוצא ברורה ובלעדי זה אף אחד לא יתיישב ליד ההגה. איך אתה מייצג מצב של אינסנטיב, אם בכלל, לקבוצות מוחלשות בתוך החברה הישראלית, שיוכלו גם הם להשתמש. שלא יצטרכו להמתין רק לאוטובוס.

אם אתה אומר לי: אני אקח אותך לקו 89 או 189 בתל-אביב, הוא מפוצץ כל הזמן. במקומות אחרים, האוטובוס נוסע ריק. עוד לא ראינו נכון לרגע זה את מפת המכרזים, את מפת קווים.
קריאה
אין מפה כזאת.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, מי שידבר אני אעיף אותו החוצה. קצה נפשי גם מהדיבור של עצמי.

אני אומר את זה מהמקום שאני לא מוכן יותר לזה. אני אומר את זה לך, אלון, אני אומר לך אלון. אני לא מתקדם יותר עם העניין הזה. אני אאפשר לאיתמר. אנחנו טוחנים מים, זה בלבול מוח אחד גדול. אני רציתי להאריך והתנגדו כולם. אמרתי, כדי שלא ניתקע בואו נאריך את זה. לא ביקשתי להאריך את זה ל-100 שנה. אמרנו להאריך לזמן שיאפשר למשרד התחבורה ולמשרד האוצר להבין שהוועדה לא תיתן לזה ארכה נוספת ולא תהיה מוכנה ללכת למהלך שאין בו שילוב בין התכניות של משרד האוצר ומשרד התחבורה.

אני אומר לכם. אם אני לא אקבל לפני את רשימת כל המקומות שרוצים לעשות בהם מכרזים, עם התייחסות נקודתית עניינית לכל אחד ואחד מהקווים. אלון, ואני אומר לך גברתי, אני רוצה לדעת מה למען השם אתם רוצים ממוניות השירות? או שאתם אומרים להם: חברות וחברים, נגמר הסיפור של מוניות השירות ואז תיתנו להם פיצוי, שזה כבר דיון אחר.

אני לא הולך למשהו שהוא אנדרוגינוס, חצי קפה חצי תה. חייבת שתהיה כאן תפיסה שלמה, סדורה, מלאה, שמונחת כאן לפתחנו. אחרי שתהיה תפיסה, מהתפיסה אתה גוזר האם אתה עושה רב-קו מסובסד? מסובסד חלקי? תפעולי? כל המילים שכל אחד זרק פה מהצד.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש אי ודאות.
היו"ר איתן כבל
נכון.

נכון לרגע זה, אני סיימתי עם הסיפור הזה. אני לא מעלה את הנושא יותר לדיון. הוא לא יעלה כאן לדיון. אין לוחות זמנים. אלון, קרן, אין לכם איך מושג של זמן הפך להיות דרמטי פה. למשרדי הממשלה האכסניה נוחה להם וכולם רוצים וכולם מביאים לכאן את העניינים שלהם. אנחנו מעוניינים גם לקדם דברים אבל אני לא מתכוון להיתקע.

לגבי נושא ההמרה, תחליטו מה אתם רוצים לעשות. אני לא רוצה לשמוע על זה. או שאתם מביאים את זה חלוט ושלם, אחרי שזה עבר אוצר ואחרי שזה עבר משרד המשפטים, מביאים תכנית שלמה סדורה ואיתה אנחנו יודעים איך להתקדם. וכמובן, בסוף, הצעת נוסח.

אני גם אומר לכם, שאני ממליץ לכם לשבת איתי ועם דב. אני אצרף את דב, כיו"ר ועדת המשנה לעניין הזה. נשב ביחד, נעיר את ההערות שלנו ונביא לפה דבר שלם. זה נראה שלא דיברו עם האנשים שנמצאים פה. או, כן דיברו, או עשו הפרד ומשול. ישנם גם תאגידים שונים. אני מקווה שגם אתם תקצרו את הטווחים ביניכם קצת יותר טוב ממה שאתם מקדמים את זה עם רשויות המדינה. לעשו גם בתוככם, שלא נמצא את עצמנו פה מתווכחים 12 או 13 ודברים מהסוג הזה. בסוף אנחנו נכריע כך או כך.

איתמר, משפט קצר ואנחנו נסיים.
איתמר מירה
היו פה כמה התייחסויות לדוחות שכתבנו בנושא מוניות שירות. באמת לפני שנה וחודש פרסמנו מסמך לבקשת חבר הכנסת דב חנין בנושא סובסידיה. הסובסידיה היתה כללית וכללה את כל הסובסידיות שניתנות לתחבורה הציבורית. ממה שאני מבין, זה לא נדון היום בכל מקרה.

התבקשנו לכתוב עוד אומדן עלות לגבי סובסידיה ייעודית, מה שמוצע פה בשולחן. אנחנו כרגע כותבים את אומדן הזה. העברנו טיוטה להתייחסויות וקיבלנו הרבה התייחסויות.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לומר לך שגם העבודה שלך היא ברכה לבטלה. ברצינות אני אומר את זה. אין כאן תפיסה. ברגע שאתה כותב דוח ואתה אומר ככה או ככה, ואם ככה או ככה, נקודת המוצא שלך חייבת להיות בהתייחס למה המדינה בעצם רוצה. זאת אומרת, אם היא מניחה לנו תכנית שאומרת: סבסוד מלא, סבסוד חלקי, הוצאת חלקי קווים. אז אתה יכול להגיד שאם כך יהיה, אז כך יהיה, כמו חנן קריסטל כשהוא מפרשן, את כל האפשרויות.
איתמר מירה
אני מסכים לחלוטין אבל לא אני בוחר מה אני כותב.
היו"ר איתן כבל
אתה מבין דב מה אני אומר? הרי בסוף בסוף, הרי לא מרכז המחקר והמידע של הכנסת קובע את המדיניות. הוא אומר לתת איזו תגובה.

מה קרה פה? אנחנו צריכים לכתוב את התפיסה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לפי כל הדיונים, ואני נוכחתי כמעט בכל הדיונים, הצעת החוק היא מצב של אי ודאות. בעלי המוניות אומרים, וגם שמענו מעיריית תל-אביב, שיש קווים שאינם כלכליים. כל עוד שרק יוצאים למכרז - אני מכיר הרבה אנשים מכל מיני תחומים. כשיש מכרז הוא רץ להתחרות ולקבל את זה במחיר הכי זול, אבל אחרי זה כשהוא בא לבצע את המכרז, או שהוא פושט רגל או שהוא לא נותן את השירות הנכון.

האם נבדקה בדיקה כלכלית? האם יש סיכום עם המנכ"לית ועם משרד האוצר שרוצים את המוניות ולא רוצים לחסל אותם? השאלה: האם בתנאים שאנחנו מייצרים פה, האם אנחנו לא מחסלים אותם בזה שהם לא מרוויחים. אנחנו רוצים שיהיה כדאי לאזרח לעלות למונית איפה שאין אוטובוס ושלא יצטרך לחכות הרבה זמן. אנחנו רוצים שגם נהג המונית ירוויח. האם הבדיקה הזאת נעשתה?

צריך לעשות את הבדיקה הזאת לפני שבאים לחוק הזה ולא להגיד שכל קו שמתלונן נבדוק אם ניתן לו סובסידיה, באיזה אחוז ובכמה . אני חושב שלפני החוק או בצמוד לחוק זה צריך להגיע, ההיתכנות הכלכלית לקיום אותם קווים. אני באתי מתחום ההנדסה. אני יודע שהרבה קבלנים חשוב להם לזכות במכרז. אחרי שהם זוכים הם פושטים את הרגל. יש קבלנים שביקשו לחלט להם את הערבות הבנקאית כדי לא להפסיד יותר מהערבות הבנקאית. השאלה האם זה נבדק או שאנחנו מתכוונים שזה צעד ראשון לפני חיסול המוניות?
ארנון גלעדי
אני משנה לראש עיריית תל-אביב.

אני מלווה את הנושא של הרפורמה הרבה מאוד זמן. רפורמה תמיד היא מושג רחב שלמעשה מתייחס לכל. הנושא של הרפורמה הזאת, היא חסרה בהרבה מאוד נושאים. כשהם אומרים להוציא קווים חדשים למכרזים, אין ספק שאלה הקווים שחלקם הגדול הם קווים שהם לא עובדים. אז מה אתם רוצים? להוציא את המכרזים? חלקם הגדול הם לא עובדים היום.
דרור גנון
זאת אמירה לא נכונה. אתה לא יודע על מה מדובר.
קרן טרנר
לא ראית את הקווים אז איך אתה יודע?
ארנון גלעדי
חלקם אני יודע.
דרור גנון
אתה לא יודע.
ארנון גלעדי
שנית, הנושא של הרב-קו הוא חלק אינטגרלי מתוך הנושא של רפורמה. נכון שיש לכם אינטרס בנושא של התחבורה הציבורית והאוטובוסים, וזה בסדר. שימו את הדברים על השולחן ותדברו על הדברים בצורה הכי ברורה.

היות והנושא של התחבורה הציבורית אצלכם זה אוטובוסים בלבד - - -
דרור גנון
זה לא מה שנאמר.
ארנון גלעדי
אתם לא מתייחסים לנושא של הרב-קו כחלק מתוך שירות של מוניות השירות. איתן, ככל שזה יימשך וככל שיימשך הזמן, יותר ויותר קווים של השירות למעשה יפסיקו את השירות שלהם. לכן זה בדיוק מה שהם עושים. מצד אחד, הם רוצים להוציא להם את הנשמה כדי שהם יפסיקו לעבוד בקווים שהיום בקושי מתפקדים, כדי שבסופו של דבר, הם יתנו את זה באגורות.

לכן, הנושא של התשלום של ה-100 מיליון או 300, זה בסדר לתת את הנושא שהאזרח יקבל את השירות המלא, מהרכבת, דרך האוטובוס ודרך מוניות השירות. זה לא דבר שהוא בן חורג לכם ואתם מתייחסים אליו כבן חורג בנושא של השירות.
היו"ר איתן כבל
תודה.
יהודה בר אור
אני יו"ר אגוד המוניות הארצי.

אני אמנם פחות קשור למוניות השירות ויותר לספיישלים, אבל יש פה נקודה שהיא קשורה לכל. דיבר פה איתמר. הוא לא עשה סקר ולא דיבר עם אף תחנת מוניות. הוא יושב ראש השירות והוא צריך לדבר איתו.
היו"ר איתן כבל
לפני שתהיה תכנית חדשה למוניות השירות, תעשו תכנית שלום ביניהם. זה יכול להיות מעניין.
קרן טרנר
החקיקה הזאת מאפשרת להוציא הרבה מאוד קווים. קיימנו דיון ראשוני בראשות השר. הראנו לו את קווים שהיינו רוצים להוציא למכרז. אני מקבלת את ההצעה של חבר הכנסת כבל. אנחנו נמצה את הדיון אצל שר, נציג לו את כל הקווים ואז נציג כאן את הפעילות. באמת, אולי תיראו.

מהתחשיבים שלנו, יש קווים שאפשר לפרסם למכרז. הם יהיו רווחיים, הנוסע ירצה לעלות ונהג המונית והבעלים של התאגיד ירוויחו כסף כי אחרת זה לא יעבוד.

אני רק רוצה לחדד. החקיקה מאפשרת כר פעילות פורה למשרד. החקיקה נותנת אפשרות למשרד לפעילות דינמית בעניין הזה, בהיבט שזה לא איזה אירוע שיום אחרי החקיקה מפורסמים 100 קווים חדשים וזהו עכשיו ל-10 שנים. הכיוון שלנו היא חקיקה שתאפשר לנו בכל רגע נתון להוציא עוד ועוד קווים, לשנות ולהוציא, לשנות ולהוציא.

אבל כן, יש לנו תכנית לשלב הראשון שייצא למכרז ואת זה אני חושבת שאתם רוצים שנציג.
היו"ר איתן כבל
לפני שאני מפזר את הדיון המשמים הזה אני רוצה לומר כמה נקודות בפעם האחרונה.
יעקב פרי (יש עתיד)
איתן, לאחרונה אתה מחמיא לנו חבל על הזמן.
היו"ר איתן כבל
זה לא לכם, זה לנציגי הממשלה, הם הבעייתיים.

ברשותכם, אני רוצה לומר כך:

השאלה של כלכלי או לא כלכלי היא ברורה. אף אחד לא יעלה לרכב שבסוף לא מביא פרנסה הביתה. יש אלמנטים נוספים שצריך לקחת אותם בחשבון. ישנם קווים בלילה כשהאוטובוסים לא עובדים. אני לא רוצה להגיד על שבתות, כדי לא לייצר פה משבר, אבל איך אומרים? צריך לחשוב במקומות שזה מתאפשר גם לעשות את הדברים האלה.

אני רוצה תכנית מלאה. אלון, אני אומר שחשוב גם לנו לראות את נקודות המבט. לא רק לשמוע שאנחנו זורקים קווים. זה חייב לבוא מתפיסה שיודעת לחבר את הכול ביחד.
אלון מסר
אני מסכים איתך.
היו"ר איתן כבל
זה לא שבאתם לשר ושכנעתם אותו. בסוף, אם יוצאים מכרזים ואין מי שייקח אותם ובסוף אנחנו גם לא יודעים לתת מענה לאנשים – קו 189 ממשיך להיות מפוצץ וכנראה הוא לא היחיד שימשיך להיות מפוצץ עם הרפורמה. אני מזכיר, שאין כאן כוונה לעשות תחרות מול אוטובוסים שהם מסובסדים ולא משנה להם אם יש להם נוסע אחד או יש לו 30 איש באוטובוס. כל עוד יש לו אחד או 30 והוא מקבל את הכסף שלו, אותו זה לא מעניין.

מה העניין? יצאנו לרפורמה שהיתה חשובה. עובדה, היום יש אוטובוסים בכמויות שלא היו בער. בין היתר, זה גם מה שגרם למוניות להוריד את הפרופיל, כתוצאה מהעובדה של מספר האוטובוסים המסובסדים.

אי-אפשר לבוא ולעשות את זה טלאי. צריך לקחת את כל המרכיבים שדיברתי עליהם וגם על מרכיבים נוספים שלא עלו לי בדיוק בשנייה הזאת, כן סבסוד, לא סבסוד. אנחנו גם יודעים את מפת הקווים, איפה יש את הלחצים. זה לא שעכשיו אנחנו ממציאים.

בנוסף, זה לא מספיק שמשרד התחבורה כועס על האזרחים שנוסעים במכוניות פרטיות. בסוף סוף אתה צריך לייצר לו את האלטרנטיבה. לעמוד בפקק או לעמוד עם האוטובוס בפקק כשאתה חנוק ולא יכול לנשום, אני מעדיף להיחנק בתוך האוטו הפרטי שלי.
קרן טרנר
זאת לא מדיניות המשרד.
היו"ר איתן כבל
אני מדבר מהבחינה הזאת של התגובה שהיתה.

לכן, גברתי, מצידי שנשב איתך ועם נציגי משרד האוצר ועם דב. תציגו את הדברים בטרם נביא אותם. אני לא מתכוון להביא לפה תכנית חלקית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.

קוד המקור של הנתונים