הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 370

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ח' באדר התשע"ז (06 במרץ 2017), שעה 10:00

ישיבת ועדה משותפת עם ועדת הסביבה של בית הנבחרים הצ'כי בנושא: אנרגיות ירוקות ואופן המימון שלהם

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

טלב אבו עראר

זאב בנימין בגין

שרן השכל

תמר זנדברג

אכרם חסון

יחזקאל ליפשיץ - סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים, משרד התשתיות האנרגיה והמים

דוד אסף - מנהל תחום סביבה בתעשייה, מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

סטפן אבו חדרה - מנהל אגף תוכן בנייה, מינהל ותכנון, משרד האוצר

איתן פרנס - מנכ"ל איגוד, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

רובין בניש - יו"ר ועדת הגנת הסביבה, הפרלמנט הצ'כי

הלנה ולקובה - סגנית יו"ר ועדת חוקה, הפרלמנט הצ'כי

ג'וזף האייק - סגן יו"ר הוועדה לאיכות הסביבה, הפרלמנט הצ'כי

גולה סוצקה - חברה בוועדת חוקה, הפרלמנט הצ'כי

ג'וזף נקל - סגן יו"ר הוועדה להגנת הסביבה, הפרלמנט הצ'כי

מרקטה ורנרובה - חברה בוועדת החוקה, הפרלמנט הצ'כי

יאן פרסקי - חבר בוועדת החוקה, הפרלמנט הצ'כי

גב' ז'לזנה - מחלקת קשרי החוץ, הפרלמנט הצ'כי

קאראל פאז'ורק - סגן השגריר הצ'כי, שגרירות צ'כיה בישראל

ארתור פולצר - נספח מדעי, שגרירות צ'כיה בישראל

מירי ספקטור בן ארי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לירון אדלר-מינקה

לאה קריכלי

ס.ל., חבר תרגומים

ישיבת ועדה משותפת עם ועדת הסביבה של בית הנבחרים הצ'כי בנושא: אנרגיות ירוקות ואופן המימון שלהם

קודם כל לאורחים שלנו, אני שמח מאוד שהם נמצאים כאן ובאו לבקר אותנו. באופן כללי אנחנו שמחים תמיד לקבל משפחות פרלמנטריות, אבל בצ'כיה באמת יש לנו חום מיוחד בגלל שאנחנו יודעים שהעם הצ'כי, הממשלה הצ'כית, הם גם תומכים במדינת ישראל, גם מסייעים לנו תמיד, גם בזירות הבינלאומיות, ואנחנו מוקירים על זה טובה גדולה ומודים להם על כך.

כמובן אני מתכבד ושמח מאוד שד"ר רובין בניש, חבר הפרלמנט, שהוא גם יו"ר הוועדה לאיכות הסביבה בפרלמנט הצ'כי מוביל כאן משלחת מאוד מכובדת של עוד שבעה חברי פרלמנט שבאים לדון איתנו או לעשות שיח איתנו, אני דווקא בחרתי להתמקד בנושאים של האנרגיות המתחדשות. אנחנו בוועדה הקדשנו הרבה מאוד שעות דיון לגבי כל הנושא של האנרגיות המתחדשות, גם בנושא מים, גם בנושא אנרגיה סולרית, אנרגיית רוח ובאמת מכלול האנרגיות שמדינת ישראל רוצה לקדם.

מדינת ישראל הגדירה לה את היעדים הלאומיים עד שנת 2025, שייצור החשמל במדינה מכלל ייצור החשמל יהיה כ-13% מאנרגיות מתחדשות. לכן בעצם אנחנו, גם בוועדה וגם כמדינה, חשוב לנו להתחיל להניע את התהליכים האלה לכיוונים האלה. אגב, היום רוב החשמל במדינת ישראל כבר לא מיוצר באמצעות פחם, אלא עברנו יותר לאמצעים של גז, זה גם חלק מהתהליך, למרות שאנחנו מדברים כרגע על אנרגיות מתחדשות אנחנו מתכוונים לאנרגיות הבאמת מתחדשות.

לכן קודם כל נשמע את האורחים שלנו. אנחנו, מדינת ישראל כמובן, נשמח לשתף בידע שיש לנו אתכם בכל מה שאנחנו יכולים לסייע וכמובן גם נשמח לקבל מהם ידע וטכנולוגיות שיעשירו אותנו.

אני רואה כאן, בתקציר שקיבלתי, לגבי רובין שהוא חובב יין. אם הייתי יודע הייתי מביא לו בקבוק מהבית.

אני ארצה להעביר את רשות הדיבור לאורח שלנו ואחרי זה אנחנו נעביר לחברי הכנסת ונפתח דיון. הזמנו לכאן אנשים מהתחום, אני עוד מעט אציג אותם, גם הגנת הסביבה, גם מחלקת המחקר של הכנסת ומשרד התשתיות כאן והזמנו את מי שמרכז את כל האנרגיה הירוקה, שזה איתן פרנס, שהוא ממש מתמחה בנושא הזה ובאופן כללי הוא יוכל לתת לנו סקירה יותר רחבה.

(תרגום חופשי מהשפה הצ'כית): כבוד היושב ראש, עמיתיי הנכבדים, בוקר טוב. עוד לפני שאני אתחיל אני רוצה כמובן להודות על קבלת הפנים החמה, אני רוצה להודות על הזמן שמצאתם כדי להיפגש איתנו ואני רוצה גם מאוד להודות לכנסת ולמחלקת הפרוטוקול של משרד החוץ על המלון שבחרו בשבילנו. אנחנו גרים במלון ממילא - - -

מלון טוב.

על כל פנים זה מלון שבשבילנו ובשבילי באופן אישי הוא בעל משמעות נוספת, כי מי שכתב על ממילא ועל האזור שבו המלון נמצא זה היה אביגדור דגן שעבד גם כדיפלומט בשירות הדיפלומטי הישראלי, שימש כשגריר ישראל בברלין וכשגריר ישראל ביפן והוא נולד באזור שממנו אני בא, בצפון מזרח צ'כיה. יתרון נוסף של המלון הוא שזה קרוב לעיר העתיקה אז כבר בבוקר ביקרנו בכנסיית הקבר ואחר הצהריים אנחנו רוצים ללכת לכותל. הסיבה העיקרית שאנחנו רוצים לגשת לכותל היא שמחכות לנו בחירות, אז כל אחד יוכל להכניס שם את הפתק עם המשאלה שלו.

אני מאוד מודה על הנושא שהזכרת ושהצעת, אנרגיה ירוקה, אבל אני אתחיל קצת יותר רחב. אנחנו, להבדיל מישראל, עדיין לא אשררנו את הסכם פריז בפרלמנט הצ'כי. בפעם האחרונה דנו בנושא בפרלמנט הצ'כי בשבוע שעבר, הוויכוח היה מאוד סוער ולפעמים הוא גלש לתחומים שהזכירו גישות של אנשים שמכחישים את ההתחממות הגלובלית. יש אצלנו בפרלמנט קבוצה מאוד קונסרבטיבית, שתמיד כשדנים בהנהגת איזה שהוא שינוי אז הנימוק העיקרי שלהם הוא תמיד הגנה על התעשייה הצ'כית, 'צריך להגן על התעשייה הצ'כית' והגנה על התחרותיות של ההגנה הצ'כית. הבעיה היא שהם רוצים להגן על תעשיית שהיא 30, 40 ולפעמים אפילו 50 שנה לא עומדת בסטנדרטים של התחרות היום בשוק, הם לא מסוגלים להתמודד כבר עם התחרות העולמית.

לעומת זאת יש קבוצה אחרת של חברי פרלמנט אצלנו בצ'כיה שרואים בהסכם פריז אתגר גדול ודרך איך לאלץ את התעשייה הצ'כית להתקדם. דבר נוסף זה הממשל האמריקאי החדש, שכולם מחכים איך הוא יתייחס לנושא וזה גורם גם אצלנו לאיזה שהוא עיכוב בהליך. על כל פנים אנחנו ריאליסטים ולכן בלי קשר, אם אנחנו נאשרר בסוף את ההסכם או לא, אנחנו רוצים יותר להתמקד בצעדי התאמה, מאשר בצעדי מנע, זאת אומרת אנחנו רוצים להתאים את עצמנו למצב הקיים במקום להתמקד בפעולות מנע שימנעו דברים שיקרו בעתיד.

אבל כאמור גם אצלנו קיימות כל מיני תכניות מנע שאנחנו עובדים עליהן, אבל אנחנו, כמו שאמרתי קודם, רוצים להתמקד יותר בדברים האקטואליים שבוערים, ולפתור אותם. אבל יש אצלנו גם, בכל מה שקשור באנרגיה ירוקה, בעיה אחת היסטורית והיא כזאת, האנרגיה הירוקה נהנית בצ'כיה מסבסוד ובפרלמנט הצ'כי לפני אחרון נקבעו כללי סבסוד של אנרגיה סולרית כל כך מרחיקי לכת שזה גורם עכשיו בעיות לקופת המדינה.

המחירים של הפאנלים ירדו בינתיים.

היחידה שהרוויחה מהצמיחה של שימוש באנרגיה סולרית באירופה, במרכז אירופה בייחוד, היא סין.

הכסף של הסבסוד בא בפועל מהצרכן הסופי, מהמשפחות. הם אלה שמשלמים יותר כסף על האנרגיה הסולרית, בהשוואה לאנרגיה הרגילה.

מה זאת אומרת? מי שצורך אנרגיה סולרית משלם יותר?

כן, זה בדיוק כך. כשהצרכן הסופי מקבל חשבון הוא רואה שם שורה של חיוב עבור האנרגיה הרגילה ובנוסף יש שם עוד שורה של תוספת תשלום על האנרגיה הסולרית.

זה לא קשור לשימוש, זה כל צרכן?

כן, כל צרכן. אנחנו רוצים עכשיו ללכת בכיוון של אנרגיית רוח במתכונת מועצות מקומיות, מה שמכונה בארץ מועצות מקומיות או ערים בעצם, שהם יהיו אלה שיפעילו את המתקנים. הבעיה היא שעקב הניסיון הלא טוב שיש לאנשים עם האנרגיה הסולרית עכשיו, כל דיבור על אנרגיה ירוקה בצ'כיה מעורר בציבור קצת סלידה.

אמרת שכתוב לך שם בקורות החיים שלי שאני אוהב יין ושאני מייבא יין ישראלי לצ'כיה, אז אם זה מה שכתוב לך שם, אז בטוח גם כתוב לך שם שאני דברן גדול ולכן אני כבר סותם את הפה.

לא, כתוב לי שהוא חובב בוטניקה וסרטי מונטי פייטון. יש לי שאלה, ברשותך, לגבי החשבון, ששולחים את המחיר, אמרת ששולחים לצרכן את החשבון אז כותבים לו כמה זה עולה ואחרי זה מה תוספת המיסוי לגבי הנושא של הירוק. למה הם עושים את זה?

אנחנו משתדלים להיות שקופים מדי, כנראה.

אתם משתדלים להרגיז אותם.

יכול להיות שצריך לעשות הפוך, צריך להיות חשבון על חשמל, לכתוב למטה כמה עולה לאזרח, מה המשמעות של זיהום האוויר כתוצאה מכך. זאת תהיה השורה.

מה שאומר חבר הכנסת בגין, זה היה יותר נכון לתת חשבון חשמל ולכתוב למטה כמה אנשים מתים מזיהום אוויר כתוצאה מייצור החשמל הרגיל.

גם זו שקיפות.

אתה בהחלט צודק, אני מודה על ההערה שלך, אנחנו גם חשבנו בכיוון הזה, שבאמת נפרט שם כמה עולה, מה מסתתר מאחורי אותה אנרגיה רגילה, כמה למשל עולה לבנות תחנת כוח גרעינית ובאיזה עלויות זה כרוך תוך כדי ייצור האנרגיה בתחנות האלה, אבל בסוף נשארנו עם החשבונית הזאת.

אני אציג את חברי המשלחת שלי. אנחנו פה חברי פרלמנט משתי ועדות, מהוועדה לאיכות הסביבה ומוועדת החוקה ואני חושב שזה חיבור מאוד בריא. הגברת שיושבת כאן זאת גב' ולקובה, שרת המשפטים לשעבר, היום משמשת בתפקיד סגנית יו"ר ועדת החוקה של הפרלמנט הצ'כי, היא מכהנת בפרלמנט הצ'כי מטעם מפלגת ANO, שזו המפלגה השנייה בגודלה בצ'כיה היום. לידה יושבת גב' גולה סוצקה מהמפלגה הנוצרית, גם כן חברה בוועדת החוקה של הפרלמנט הצ'כי. מר האייק, גם כן חבר מפלגת ANO, המפלגה השנייה בגודלה בצ'כיה, סגני בוועדה לאיכות הסביבה בפרלמנט הצ'כי, גב' קאילובה היא כמוני, חברה במפלגה הסוציאל דמוקרטית, גם היא חברה בוועדה שלנו, הוועדה לאיכות הסביבה. מר ג'וזף נקל, סגני השני, הוא מייצג בפרלמנט הצ'כי את המפלגה הקומוניסטית. גב' ורנרובה היא מהמפלגה הסוציאל דמוקרטית וחברה בוועדת החוקה של הפרלמנט. מר פרסקי מייצג בפרלמנט הצ'כי את תנועת ראשי הארן, זו תנועה שגם יש לה נציגים בפרלמנט שלנו וגם הוא חבר בוועדת החוקה, המפלגה שלו כרגע באופוזיציה, כמו הקומוניסטים. גב' יאנה דולזלובה קופובה היא מזכירת הוועדה לאיכות הסביבה, ארתור פולצר מלווה אותנו בתור עובד השגרירות שלנו בתל אביב. גב' ז'לזנה היא ממחלקת קשרי החוץ של הפרלמנט הצ'כי. ומר קאראל פזוראק, סגן השגריר של הרפובליקה הצ'כית בישראל. גב' ולקובה ביקשה את זכות הדיבור, אז אם תרשה לה.

בוודאי.

(תרגום חופשי מהשפה הצ'כית): תודה רבה. אני רוצה להודות על קבלת הפנים החמה בשמי ובשם אותו חלק של המשלחת שלנו, שאני עומדת בראשו, חברי ועדת החוקה של הפרלמנט הצ'כי.

מה שאני רוצה לשאול, לא משנה באיזה נושא דן הפרלמנט תמיד בסופו של דבר הכול זה עניינם של המשפטנים ובסופו של דבר כל נושא מגיע בצורה זו או אחרת לוועדת החוקה, והייתי רוצה לשאול איך הפן המשפטי מטופל בכנסת. למשל אתה הזכרת את הנושא של האנרגיה הירוקה שאתם רוצים לקדם בשנים הקרובות, באיזה תהליך לגיסלטיבי הדבר הזה כרוך, באיזה מהלכים חוקתיים הדבר הזה יהיה כרוך?

השאלה השנייה, דבר שהוא מאוד חם אצלנו בצ'כיה. אצלנו בצ'כיה, תמיד כשדנים באיזה שהוא נושא בוער אז מתעוררת בעיה עם סדר הדיון. יש כללים לדיון, איך המליאה דנה בדברים, כמה דקות כל חבר כנסת או חבר פרלמנט יכול לדבר ואיך יכולים לענות או לא יכולים לענות. מסתבר שכללי הדיון שקיימים אצלנו בצ'כיה הם בעייתיים תמיד כשדנים בנושאים שאיכשהו, כמו שאמרתי בהתחלה, בוערים, שהם פשוט טעונים. אני מניחה שגם אצלכם יש הרבה נושאים שהכנסת הישראלית צריכה לדון בהם והשאלה שלי היא מהם אותם כללי דיון שאתם משתמשים בהם כדי שלמשל הדוברים לא ידברו יותר מדי, או האם יש פרק זמן קצוב שנקבע כדי לסיים את הדיון בנושא? כי אצלנו הדברים נמרחים וזו בעיה מאוד גדולה ואנחנו מחפשים דרכים איך לתקן את זה.

והשאלה השלישית, שהיא גם קשורה לאותם כללי דיון. אצלנו הבעיה הזאת מתעוררת ערב הבחירות, שזה עכשיו, המנהיגים של שתי המפלגות הגדולות, מר בביש, יושב ראש המפלגה שלי, ANO, ומר סובוטקה, שהוא כרגע ראש הממשלה הצ'כי ויושב ראש המפלגה הסוציאל דמוקרטית, הם גולשים למתקפות אישיות אחד על השני בפרלמנט והמתקפות נתפסות בעיני חברי הפרלמנט ובעיקר בעיני הציבור כמשהו שזה כבר קצת יותר מדי. שוב, אין לנו את הכללים כדי להגביל אותם. השאלה שלי היא האם אתם גם כן מתמודדים עם בעיה כזאת - - -

אנחנו המצאנו את הבעיה. היא רוצה שנענה לה גם?

בעצם היו לה שלוש שאלות. זה היה ברור?

בוודאי, ברור יותר מדי. הנושא של השאלה הראשונה, לגבי הנושא של האנרגיה הירוקה והחוקים. האמת היא שלטעמי היום לא צריך חקיקה באופן בסיסי, למרות שבכנסת הממשלה קיבלה החלטות, גם בנושא של התקציב, גם היה פה הליך חקיקה שנתן הקלות ליזמים קטנים שרוצים לייצר חשמל, אבל באופן בסיסי היום וגם בתחילת הדרך העסק אצלנו סובסד. עוד מעט אני אתן למי שמתמחה, לאיתן פרנס, שהוא מרכז את הנושא, הוא יספר לכם את האבולוציה של הנושא.

בתחילת הדרך המדינה עודדה את זה גם באמצעות סובסידיות, היום אין לנו יותר סובסידיות. לכן גם לא הבנתי כל כך את התשובה של רובין לגבי הנושא של ההתנגדות של כל מיני צרכני חשמל. בכלל ככלל באופן כלכלי אתה יכול לסבסד מוצר לטווח ראשוני, כדי להחדיר אותו, אבל בוודאי אתה לא יכול להחזיק אותו לאורך זמן, אם הוא לא כלכלי בסוף זה נופל. לכן היום ההתייעלות של ייצור החשמל במדינת ישראל בקטע הסולרי היא התייעלות מקסימלית והם מתחרים בחשמל הרגיל, לא קונים את זה היום במחיר יותר זול.

אז אתה אומר שהתשתית החוקתית מוכנה?

לא חוקתית, החוק. העברנו בזמנו, בזמנו הכנסת העבירה שני חוקים בנושא, אבל אם אתה שואל אותי, זה החלטות ממשלה, אני לא בטוח שבכלל צריך חקיקה ראשית בנושא הזה.

כאן שוק החשמל הוא חופשי?

חברת החשמל היא חברה ממשלתית. מדינת ישראל קיבלה החלטה להפריט את חלק מיצרני החשמל. אני לא רוצה להלאות אתכם, ההולכה היא ממשלתית, אי אפשר להפריט אותה, אי אפשר לעשות ארבעה קווים ולהחליט שיתמחרו ביניהם הכי זול, לכן התחרות בחשמל היא בעיקר בקטע של הייצור וכרגע במדינת ישראל יש תחנות כוח קטנות שלאט לאט השוק הזה הולך וגדל, כן, כהחלטת ממשלה.

דרך אגב, לגבי הייצור הפרטי יש חוק, בגלל שעד אז הייצור בחוק היה רק של חברת החשמל, היינו צריכים לפתור את הפלונטר הזה. אז התיקון בחוק שעשינו זה שיהיה ייצור פרטי, בגלל שלפני כן רק חברת החשמל יכלה לייצר חשמל. דרך אגב, סיפור החקיקה הוא פשוט, זה לא משהו מורכב.

אבל יש נושא שהוא לא פשוט כל כך, וזו השאלה השנייה שלה. אתה רואה את הספר הזה? זה תקנון הכנסת. כמה דקות, אם מותר לו לגרד את הראש, מתי. כל דבר כתוב. מה שלא כתוב, רבים. אבל יש לנו דבר אחד שבא בדרך כלל בדיאלוג ובוויכוחים, למשל אני אתן דוגמה, יש כאן למשל בתקנון, כל חבר כנסת שמגיש הסתייגות מסוימת לגבי חוק, הוא יכול לדבר חמש דקות על אותה הסתייגות, אבל מה לעשות? לפעמים הם מגישים 5,000 הסתייגויות, אז תעשה 5 כפול 5 דקות יוצא בערך חודש וחצי רק מדברים.

אז זה בלתי מוגבל בעצם?

אז בסוף אנחנו מגיעים איתם לדיאלוג, לדבר יומיים-שלושה ואנחנו משאירים אותם לדבר, בעיקר האופוזיציה, כדי ש - - - בסוף הם גם מבינים, בסוף מסתדרים.

אבל אין איזה שהוא פרק זמן שאסור - - -

אם הם יתעקשו, אז הם יצטרכו לדבר כל הזמן הזה לכאורה. בדרך כלל זה לא קורה הרבה. לא קורה הרבה ובסוף מסתדרים.

עכשיו לגבי הנושא השלישי, לגבי ההתקפות האישיות. אז אל"ף, אם הם רוצים שאני אתווך ביניהם אני מוכן לבוא. אבל בעיקרון גם אצלנו זה קורה, איפה שיש בדרך כלל, אני חושב שבכל פרלמנט כמעט יש את המתחים, לפעמים זה בתחום הלגיטימי ולפעמים זה יורד טיפה יותר נמוך. אבל אני מאמין שמי שיורד נמוך הציבור רואה את זה והוא לא אוהב את זה. לכן בסוף זה בסדר להעביר ביקורת, רק צריך לעשות אותה בצורה מכובדת יותר.

אני, ברשותכם, רוצה להעביר את רשות הדיבור. חבר הכנסת בגין חייב לצאת בגלל שיש לו קבוצה שהוא צריך לדבר איתה. יש לנו כאן את חבר הכנסת אכרם חסון, שהוא חבר בוועדה שלנו והוא חבר בעוד ועדות. דרך אגב, כל חבר כנסת אצלנו, בוודאי בקואליציה, הוא חבר במספר ועדות, לא באחת. אכרם גם יושב ראש ועדת משנה של ועדת איכות הסביבה, יש לנו גם ועדות משנה, למשל למקרה של זיהום אוויר בצפון הארץ. דרך אגב, כשיש נושא שאני רוצה שמישהו יתמקד בו קצת יותר מאשר אני יכול בוועדה אז אנחנו מקימים ועדת משנה, נושאים כבדים שקשורים לכל המדינה, אבל אין לי זמן לטפל בזה. אני מציע לו להקים ועדות משנה איפה שהוא חושב שצריך לעשות זום על משהו ואין לו מספיק זמן בשביל זה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אכרם חסון.

בוקר טוב וברוכים הבאים. אני מצטרף לברכות החמות של יושב ראש הוועדה, דודי אמסלם, למשלחת המכובדת שהגיעה מצ'כיה. אני מכיר את המדינה שלכם וגם הכרתי בקדנציה הקודמת את יושבת ראש הפרלמנט שביקרה כאן בכנסת. אני יודע שהעם וגם ההנהגה אוהדים את מדינת ישראל ואת העם בישראל וזה כבוד גדול עבורנו.

אנחנו מודאגים מכל השינויים שקורים היום בעולם ולא מזמן היינו עם היושב ראש בוועידת האקלים במרוקו ושמענו על הסכם פריז ולצערי הרב אנחנו גם חוששים שהנושא נתקע ולכן אנחנו לא מתקדמים.

אני מתעסק בזיהום האוויר באזור חיפה, כמובן בתמיכת היושב ראש. כפי שאולי שמעתם, ישנו זיהום אוויר עקב זה שבמפרץ חיפה ישנם הרבה מפעלים כימיים ויש גם מתקן אמוניה וזה מסכן את האזור. לצערי הרב בבדיקות שעשינו ובכל הסטטיסטיקות התברר שאנשים שחיים שם חיים ארבע שנים פחות מהממוצע הארצי במדינת ישראל ובמרכז הארץ וגם הילדים ואנשים יותר חולים ואנחנו מתמודדים עם הסוגיה הזאת כמעט כל שבוע.

גם גילינו ש-50% מהזיהום זה זיהום מהתחבורה, במיוחד מאוטובוסים ומשאיות. בגלל שזה אזור תעשייה גדול מאוד נכנסים לשם מאות משאיות כל בוקר ולכן הזיהום הוא כמעט 50%. אנחנו צריכים לשנות את האנרגיה, זה עולה הרבה כסף, תקציב גדול מאוד, לכן אנחנו מנסים, באמצעות הוועדה עם שר האוצר, לעשות תכנית לטווח ארוך כדי לשקם את האזור וזו תכנית סטטוטורית לעשר שנים.

אז 50% מפעלים מזהמים - - -

מהזיהומים זה מהתחבורה.

50% מהתחבורה ו-50% מהמפעלים?

אמת. אני אסתפק בדברים האלה. שוב, ברוכים הבאים ואנחנו מאוד שמחים וגאים שאתם כאן.

תודה רבה. אתה רוצה להגיב?

אני מאוד שמח שאנחנו מתראים כאן, כי אנחנו מכירים אותך בצ'כיה, אנחנו יודעים שאתה מאוהדי צ'כיה. אותו כלי, ועדות משנה שאתה הזכרת, זה כלי שקיים גם אצלנו. כרגע אצלנו בוועדה לאיכות הסביבה יש שלוש תת ועדות, אחת עוסקת בהגנת הסביבה הטכנית, בפנים הטכניים של הגנת הסביבה, הגנת המים, הגנת האוויר, ועדת המשנה השנייה עוסקת בהגנת הטבע וועדת המשנה השלישית עוסקת במימון.

את הבעייתיות של מפרץ חיפה אני מכיר, אני מכיר גם את הקבוצה שמשתדלת לטפל בבעיה. דיברתי על הנושא הזה בביקורי הקודם בישראל עם חברת הכנסת יעל פארן. חיפה, בין היתר, מעניינת אותנו בתור אנשים שחיים בצ'כיה כעיר שחיים בה הרבה אנשים ממוצא צ'כי, אנחנו יודעים כמובן שזה הלב התעשייתי של ישראל.

אצלנו כשדיון מסתבך אז נהוג לומר שזה דומה לבית ספר יהודי. אני חושב שאנחנו מגיעים לנקודה הזו מכיוון שעמיתי האייק כבר רוצה לדבר. אני חייב לתת לו זכות דיבור כי אחרת הוא לא יסופק, אז בבקשה.

אתה מתכוון, אחרת הוא יסתבך איתו שם. בבקשה.

(תרגום חופשי מהשפה הצ'כית): יושב הראש קרא מעיניי שאני כבר שש לדבר. אני סגן יושב ראש ועדה לאיכות הסביבה והייתי רוצה לחזור לנושא של האנרגיה הסולרית. צ'כים העשירו את הלקסיקון הכלל אנושי בשתי מילים, המילה הראשונה זה רובוט, מילתו של הסופר הצ'כי קארל צ'אפק, המילה השנייה זה טאנל, שזו אמנם מילה אנגלית במקורה, נדמה לי, אבל בצ'כית היא נכנה לשימוש במובן של גניבה בדרך כלל מתוך איזה שהוא מפעל, לחפור מנהרה בתוך חברה, הכוונה לגנוב את הכסף מהחברה. יש גם פה, למַמְהר, לממהר חברה, הכוונה לחלוב ממנה את הכסף. לצערי בנושא של האנרגיה הסולרית היינו עדים למִמְהוּר של הנושא בצ'כיה.

כל אלה שבחרו לעסוק בתחום חתמו על חוזים עד סוף שנת 2010, אז המדינה חייבת לשלם להם מחיר של 2 שקל לקילוואט אחד. זה הבטחה של הממשלה, הממשלה התחייבה לשלם.

זה 2 שקלים במונחים ישראליים?

כן. למרות שהעלויות היום הן רק 20% מאותם 2 שקל, אבל עדיין הם פשוט נהנים מאותה הבטחת ממשלה הלא חכמה מלפני שבע שנים.

גם לנו יש כאלה. אז היא הייתה חכמה.

אז כן, אבל היא הייתה בלתי מוגבלת בזמן.

זה לא בלתי מוגבל, זה ל-20 שנה. כך שבסופו של דבר אותם אנשי עסקים ירוויחו על חשבונם של האזרחים בצ'כיה 150 מיליארד שקל במהלך 20 השנים, מ-2010 עד 2030.

הבעיה הנוספת היא שחלק גדול מאותן חברות שעוסקות בתחום הן חברות שההון שלהן מפוזר במניות אנונימיות, אז לא יודעים מי בדיוק עומד מאחוריהן והחשד הוא שעומדים מאחוריהם גם לא מעט פוליטיקאים לשעבר. קמה תנועת ANO, בצ'כית זה ראשי תיבות של 'מבצע אזרחים לא מרוצים', המבצע הצבאי כביכול של אזרחים לא מרוצים. בין היתר אנחנו רוצים לתקן את הדברים והעיוותים האלה. עכשיו אני רוצה להפוך דף.

אני אשאל אותו לפני. מה אחוז החשמל שמיוצר באמצעות האנשים הפרטיים האלה?

6%.

מדובר רק באנרגיה סולרית או גם באנרגיית רוח?

אנרגיה סולרית זה 6% וסך הכול האנרגיה הירוקה זה 8% עד 10%.

דבר נוסף שמעניין אותי זה דבר שאתם, אני מניח, מאוד מנוסים בו וזה חיסכון במים. גם אנחנו בצ'כיה מוצאים את עצמנו במצב שאנחנו צריכים לחסוך במים כתוצאה מההתחממות הגלובלית.

הוא מדבר על מים לחקלאות או מים רגילים? או לגבי ייצור המים?

אני מדבר על טיהור המים ומחזור המים.

פרנס, כמה שילמו ליזמים בתחילת הדרך?

2 שקלים.

2 שקלים, כמו שהם.

מר נקל רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת חסון אמר.

אני גם מאוד שמח שאנחנו יכולים להיפגש פה ככה, כי אני משוכנע שכל מפגש כזה, כל מפגש שבו מחליפים מידע ומחליפים ניסיון, הוא מועיל לשני הצדדים. לפני שאני אגע בכמה דברים מקצועיים אני רוצה להגיד שאני מאוד שמח שאני יכול להיות כאן בירושלים, שזו בעיניי עיר שהיא מעין עריסה בהיסטוריה האנושית.

עכשיו אני רוצה להתייחס למה שאתה אמרת מכיוון שחוץ מזה שאני סגן יושב ראש בוועדה לאיכות הסביבה אני גם יושב ראש של תת ועדה להגנה על איכות הסביבה בכל מה שקשור לפנים הטכניים של ההגנה, רק שאנחנו מטפלים לא רק באוויר, אלא גם בקרקע ומים וגם בפסולת. אתה הזכרת תכנית של הבראת האוויר בחיפה - - -

אנחנו עושים תכנית סטטוטורית לעשר שנים.

שהיא אמורה לטפל בזיהום האוויר?

כן, כמובן היא צריכה להיות באישור הממשלה.

למה זה מעניין אותי? אנחנו מדי פעם, בפעם האחרונה לפני כמה שבועות, אנחנו מדי פעם מתמודדים בצ'כיה עם בעיה של זיהום אוויר קשה שנגרם כתוצאה ממזג האוויר, שיש פתאום הרבה אבק באוויר, יש שם אחוזי חנקן מאוד גבוהים, יש שם כל מיני חומרים נוספים שמזיקים לבריאות. למשל עכשיו, לפני כמה שבועות הגענו לריכוזים מאוד גבוהים של החומרים האסורים האלה, ב-20% ואפילו יותר מעל התקן. אנחנו צריכים להתמודד עם המצבים האלה. אנחנו מזהים אצלנו שלושה מקורות של אותו זיהום ואנחנו משתדלים לטפל באותם שלושה המקורות. אל"ף, זה מפעלים שמזהמים את האוויר ואנחנו מחייבים אותם להשתמש בכל מיני מסננים כדי שפליטת הגזים שהם משחררים לאוויר תהיה פחות כואבת. דבר שני שאנחנו מזהים כמקור הבעיה זה מתקנים לייצור חום. אצלנו בצ'כיה מאוד קר בחורף אז יש כל מיני מתקנים לייצור חום ואנחנו זיהינו שהמתקנים המיושנים גורמים גם לזיהום אוויר ואנחנו משתדלים לחדש אותם, שהמתקנים יעברו מודרניזציה. והדבר השלישי, כמו שציינת גם אתה, זה התחבורה. אנחנו משתדלים להוביל את התחבורה ולבנות את התשתיות בצורה כזאת שלפחות המכוניות יגיעו כמה שפחות למרכזי הערים.

ככה אנחנו פועלים בצ'כיה ואני רוצה לשאול על מה אמורה להיות מבוססת אותה תכנית שאתה הזכרת ושאמורה לטפל בבעיות באזור חיפה?

אני אתן את התשובה לפני כן. יש לנו פה עוד שבע דקות לנהל פה דיון אחר לגמרי, דיון על חוק, לכן אנחנו חייבים לקצר, אחרי זה אכרם יישב איתו וייתן לו את כל האינפורמציה.

אני רק אענה להאייק, אני אתן לו משפט אחד ואחרי זה אני ארצה לשמוע את פרנס כדי שהוא ייתן לכם כמה נתונים. גם אנחנו במדינת ישראל כשהתחלנו זה היה 2 שקלים, ככה מתחילים, לא צריך לבדוק כמה מרוויחים, זה בסדר, אנשים שמרוויחים כסף זה בסדר, יש רק את התהליך וצריך לעשות אותו מבוקר וזה מה שחשוב. תמיד התהליכים מתחילים כשהם יקרים ולאט לאט הם הולכים ונהיים זולים וזה מה שקורה לנו. אנחנו במדינה משתדלים להכניס את המגזר הפרטי לעניינים האלה ואם לא יהיה להם אינסנטיב כלכלי הם לא ייכנסו.

גם בנושא של המים, מתקן ההתפלה הראשון, אנחנו משלמים כמעט 3 שקלים לקוב והאחרון זה 2-2.20 לקוב. זאת אומרת אלה התהליכים בדרך כלל, בהתחלה זה יקר, אחר כך זה זול.

אני מסכים איתך, פשוט עשינו טעות שיש להם את הביטחון שהם יקבלו את המחיר ההתחלתי במשך 20 שנה.

אם הוא מסכים איתי זה כבר טוב, כבר התקדמנו במשהו. אני הייתי רוצה לשמוע את איתן פרנס. איתן, תן להם שלוש דקות לגבי הנושא של כל האנרגיה הירוקה, תבחר במה אתה רוצה לגעת.

אני שמח שהאורחים שלנו כאן, אני מדבר גם בתוקף התפקיד שלי כמזכיר ארגון התעשייה הסולרי העולמי. אני חושב שמה שצ'כיה עשתה, צריך לראות גם את הצדדים החיוביים שלו. יום אחד, כשבני האדם יפסיקו לשרוף דלקים צ'כיה תיזכר כאחת המדינות שבתחילת הדרך תרמו לפיתוח התעשייה הזו.

לעומת צ'כיה ישראל הייתה מאוד שמרנית ביישום של אנרגיה סולרית ואנרגיה מתחדשת בכלל. לנו, הרגולטורים שלנו, מקבלי ההחלטות תמיד אמרו ש'אנחנו לא רוצים להיות כמו צ'כיה'. היה מאוד קשה בעשור האחרון לכל העוסקים בתחום בישראל לפעול בכלל ולהתקיים. לידי יושב גם נציג של רשות החשמל שלמעשה עיכבה את הפיתוח של התחום הזה במשך שנים. היינו שמחים לקבל את הרגולטורים הצ'כים אצלנו כאן ולשלוח את הרגולטורים של ישראל קצת לצ'כיה.

לא, לא, לא, אתה מגזים. פעם הבאה אני לא אכניס אותך לפה, אני אשלח אותך אליהם.

אני כמובן אומר את זה בהומור ומהצד של מי שעוסק בתחום. השאלה הרחבה יותר היא באמת מה התועלות של התחום הזה. בסופו של דבר יש כאן טכנולוגיות חדשות ואנחנו בישראל מתמחים בפיתוח טכנולוגיות חדשות ואנחנו רוצים לשנות את עולם האנרגיה לטובת בני האדם, לטובת האזרחים, לייצר אנרגיה נקייה יותר וזולה יותר, ויש לזה מחיר.

אני חושב שצריך לראות כאן, כמו שאמרתי, את הצדדים החיוביים ואני מקווה שניפגש כאן בעתיד עם הרבה יותר אנרגיה ירוקה.

תודה רבה לאיתן. האמת היא, כפי שאמרתי, בעוד דקה אנחנו מתחילים פה דיון על חוק תכנון ובנייה, חוק ממשלתי. דרך אגב, שכחתי להגיד להם, הוועדה שלנו זו ועדה שנקראת ועדת הפנים והגנת הסביבה, אנחנו בעצם עוסקים בארבעה משרדים ממשלתיים, משרד הפנים, המשרד לבטחון פנים, אצלם זה משרד המשטרה, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הדתות. לכן הייתי שמח לנהל איתם עוד את הישיבה הזאת עוד שעתיים, בכיף, אבל אני כבר רואה בחוץ את כל האנשים שרוצים להיכנס לישיבה הבאה שזומנה כבר מראש.

אז שוב פעם, אני רוצה להודות לכל המשלחת בראשות כמובן רובין בניש, שהוא היושב ראש. יש לנו כאן תשורה קטנה שהכנסת, אנחנו מעניקים את זה לרובין כיושב ראש המשלחת. אתה יכול לפתוח את זה.

תודה רבה. אני רוצה להודות על קבלת הפנים החמה.

זה תבליט של ירושלים. אנחנו מודים לכם על הביקור שלכם ואנחנו אוהבים אתכם.

היו לנו עוד לא מעט שאלות, אבל לצערנו אין לנו זמן. אני ארשה לעצמי לשלוח את השאלות אליכם דרך השגרירות.

בוודאי, בכיף.

מה שמעניין אותי, למשל, זה הדרך שבה מחברים את מקורות האנרגיה החדשים לרשת ההובלה הקיימת. הבעיה אצלנו היא שאותו רגולטור שהוזכר כאן, שהוא פישל בעצם, הוא כנראה היה לארג' מדי. אין אצלנו בעיה של תשתית החוקים, החוקים הם בסדר, אבל הרגולטור פישל.

באפריל השנה נציין 90 שנה לביקור של נשיא צ'כוסלובקיה הראשון, תומס גריג מסריק, שביקר כאן בפלשתינה המנדטורית, הוא ביקר בכמה יישובים ישראליים, בין היתר בבית אלפא, הוא ביקר כאן כמנהיג מדינה דמוקרטית ראשון ביישוב היהודי. בני בגין מזכיר לעתים קרובות את אביו שהיה מצטט הרבה את מסריק. אני חושב שאישיותו של הנשיא מסריק מהווה מין גשר בין העמים שלנו ואני רוצה, לרגל אותם 90 שנה שחלפו מאז ביקורו של הנשיא מסריק ביישוב היהודי, להזמין אתכם לבקר אצלנו בצכ'יה. אם הייתם מצליחים השנה, עכשיו באביב, אז אנחנו מאוד נשמח.

יש לי ספר מתנה ליושב הראש. אני מקווה שהוא ייתן לכם, לכולכם, לדפדף בספר ולקרוא בו ולרצות לבוא אלינו.

תודה רבה. אני באמת אעשה השתדלות לארגן משלחת פרלמנטרית במהלך השנה בצ'כיה, אני אעמוד איתכם בקשר.

צריך להזדרז, כי בסתיו יש אצלנו בחירות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.