הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 100

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שני, ד' בסיון התשע"ז (29 במאי 2017), שעה 10:15

פניות ציבור בנושא העיכוב בסלילת מסילת הרכבת הקלה לבית החולים הדסה עין כרם - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

איתן טי - מנהל תחום תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

זוהר זולר - משנה למנכ"ל-תכנית אב לתחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שמחה אורנשטיין - מנהל יחידת המהנדס-תכנית אב לתחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אליאס מטר - רפרנט תחבורה, משרד האוצר

לילך וגנר - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יאיר יששכר וולף - מנהל אגף בכיר ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

רחל סלביה מרדכי - מנהלת תחום ביקורת ומעקב, משרד ראש הממשלה

אריה קינג - חבר מועצת העיר, עיריית ירושלים

אבנר מרקוביץ' - ראש תחום רק"ל מוריה-חברה לפיתוח ירושלים

אהוד שאולוף - אמרכל בתי החולים, בית החולים הדסה עין כרם

ירון רביד - מנכ"ל חברת סיטיפס

עוזאל ותיק - דובר ואחראי הסברה, חברת סיטיפס

גיל יעקב - מנכ"ל 15 דקות-ארגון צרכני תחבורה ציבורית

זהר גליל - פעיל, 15 דקות-ארגון צרכני תחבורה ציבורית

ערן טאקו - פעיל, 15 דקות-ארגון צרכני תחבורה ציבורית

מתן צבי - פעיל, 15 דקות-ארגון צרכני תחבורה ציבורית

שלומית אבינוח-קואולמן

סמדר לביא, חבר תרגומים

פניות ציבור בנושא העיכוב בסלילת מסילת הרכבת הקלה לבית החולים הדסה עין כרם - ישיבת מעקב

אני פותח את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור שזומנה לשעה עשר ורבע, כמעט רבע שעה איחרנו בגלל התור שיש בשער פלומבו והאורחים לא הגיעו, אז אנחנו לא יכולים לחכות יותר, אנחנו נפתח את הישיבה. הנושא הוא עיכוב סלילת מסילת הרכבת הקלה לבית החולים הדסה עין כרם וזו ישיבת מעקב לדיון שהיה ב-27.2.2017. אני רוצה להגיד שאתמול נסעתי מהדסה לעיר ועברתי את השכונה הזאת, מהמפלצת עד בית וגן, ממש כואב הלב כמה שנים כבר השטח באמצע הכביש תפוס, כבר שמו אפילו כורכר וגדר, שגם לא יוכלו לחנות כנראה, זה ממש עוול גדול מאוד.

הוועדה שהייתה ב-27.2.2017 הייתה מאוד סוערת כי משרד התחבורה וסיטיפס ומשרד האוצר היו בסכסוך ממושך שכולו על גבם של האזרחים ועשרות אלפי תושבי ירושלים ממתינים עדיין להמשך קו הרכבת הקלה להדסה עין כרם ושכונות דרום העיר. אני שומע בתקשורת, ראיתי איזה ידיעה לפני כחודש, שיש איזה שהיא הסכמה בין האוצר לסיטיפס על הארכת קו הרכבת הקלה בירושלים. אנחנו נברך על זה, אם כי בעניין של המחיר אנחנו לא יכולים להתערב ולא אמורים להתערב, גם לא יעזור לנו להתערב. אורך הקו הנוכחי הוא 13 קילומטר מפסגת זאב להר הרצל. זה עלה 4.3 מיליארד שקל, כך שאנחנו לא יכולים להעריך את המספרים האלה, אם באמת הגיעו להסדר על 80 מיליון, אני לא יודע מה המשמעות, אני רק יודע ש-140,000 נוסעים כבר נוסעים על הקו הזה, הקו הזה משרת היום 140,000 נוסעים ביום. אגב, זה יותר מהציפיות שמישהו חשב שיהיה כל כך מהר. ההסכם שנחתם בין המדינה לסיטיפס כבר נחתם לפני 15 שנה במודל BOT, החברה קיבלה זיכיון למשך 27 שנים להפעלת הקו הראשון של הרכבת הקלה בירושלים.

היו טענות קשות בדיון הקודם בעניין ניהול המשא ומתן והפערים בין הצדדים נראו גדולים ובלתי אפשריים, אבל מאז שהוועדה התכנסה, מבלי להיכנס למשא ומתן עצמו ובלי להיות בצד אחד של המעורבים, כבר אפשר לומר שהדיון הציבורי הועיל שהם יישבו ביחד ויגיעו לאיזה שהוא הסדר. אנחנו מאוד מקווים שהישיבה הנוכחית תזרז את זה עוד יותר, למרות שהישיבה נדחתה מספר פעמים בהתאם לבקשת הצדדים. היות שאין לנו מטרה לעכב, אלא לזרז, אז נתנו להם זמן לשבת והם באמת ישבו, אפילו הישיבה הזאת נעשית - - - אמרתי שננסה לעשות אותה בקצרה ועשיתי את זה מוקדם כדי שהם יוכלו לשבת עד התאריך שהם קבעו ליעד, לגמור את ההסכם, נדמה לי שזה בסוף החודש, ב-15 ביוני, בעוד שבועיים, אז אני באמת רוצה שהם יגיעו להסדר.

הסדר וחתימה.

הסדר וחתימה, בטח. בדיון הקודם נטען כי הצעת סיטיפס עומדת על 355 מיליון יורו עבור שדרוג הקו האדום, המדינה רצתה לשלם 310 מיליון. 45 מיליון יורו ביני לבינך מה היא. הערכות המדינה לעלויות היו בין 20% ל-30% נמוכות מהמחיר שסוכם עם הזכיין.

עד שהם יגיעו אני רוצה לומר שהיה פעם חשב של האוצר שאמר שבמדינת ישראל כביש שצריך לעלות 10 מיליון עולה 20 מיליון והוא אף פעם לא מבין מדוע. אז אני מבין שהמסורת נשמרת בכל זאת, שקו שצריך לעלות שליש נמוך מהמחיר - - - אבל זה מה שסוכם כנראה עם הזכיין. לזכותו של הזכיין ייאמר שהוא לא מפר הסכם, הזכיין קיבל לפני 15 שנה מתנה. אני רוצה לחשוב בקול, מה הסיבה שהמדינה תמיד חושבת, כמו שכולנו חשבנו, מי זה המדינה? שלא יהיה להם 140,000 איש ליום ונצטרך לסבסד אותם ונצטרך לממן אותם ונצטרך לעזור להם להחזיר את ההשקעה, בסוף התברר שבמהירות גדולה מאוד הם קיבלו את ה-140,000. אותו סיפור היה לנו עם כביש 6, היינו בטוחים שאנחנו צריכים לשלם למשקיעים בכביש 6, גם מיליארדים, הרבה סבסוד והרבה עזרה כדי שהם יוכלו לממן את ההשקעות. התברר מהר מאוד שהם כבר מעל ומעבר לכל הצלחה. אז היינו צריכים להיות חכמים, מכביש 6 ללמוד על סיטיפס, ומשם ללמוד לעכשיו, לא לקחת כאילו כמובן מאליו שהם צריכים להפסיד כך וכך ואנחנו צריכים לשלם מכספי העניים למשקיעים. אתה רוצה להגיב על זה?

אני אשמח להתייחס. קודם כל אני שמח שהתוצאות של הפרויקטים עם משרד התחבורה הן חיוביות, אני רק אזכיר שיש רק פרויקטים שבהם תחזיות שלנו היו לא נכונות. רק עכשיו עשינו למשל חניוני חנה וסע בעקבות עבודות הרכבת הקלה בתל אביב, השקענו בזה כספים רבים, עשרות מיליונים של שקלים, שבדיעבד התברר שהציבור לא בחר בזה, הוא לא שם את הרכב בחניוני חנה וסע, הוא לא השתמש בשאטלים חינמיים שהמשרד נתן כדי להגיע למוקדי התעסוקה. כלומר לשמחתנו רוב הפרויקטים מצליחים והציבור לוקח אותם, אבל יש מקרים שאנחנו מנסים לתת שירות והציבור לא לוקח.

השאטלים האלה לא היו שירות לציבור, הם לא תוכננו בהתאם לצרכים.

הם היו מתוכננים לצורך והוא באמת לא נתן את המענה, אני מסכים איתך. אם הציבור בחר לא להשתמש כנראה שהם לא היו - - -

בדיוק.

אם שולחים ציבור לחניון שנמצא מחוץ לעיר ומעריכים - - -

חזקה על ציבור שהוא משתמש במשהו שנותנים לו חינם. אם הוא לא משתמש אז סימן שלא הגיעו ליעדים הנכונים.

אני רק מביא את זה כדוגמה ש - - -

שלפעמים השקעות - - -

והדבר השני שרציתי לציין, שהתחזיות של 140,000 היו התחזיות המקוריות של המדינה, המספר הזה זה באמת המספר שהגיעו אליו, התחזיות התגלו כנכונות. התחזיות המקוריות דיברו על האזור הזה של - - -

אנחנו עדיין מתחת לרשת הביטחון.

הם עדיין מפסידים?

אנחנו על גבול רשת הביטחון, שזה אומר ש - - -

מטרת הדיון הזה זה יותר דיווח, לדווח לוועדה ולכנסת ולציבור איפה עומדים עם ההסכם ולזרז את המזורזים, שכבר סוף סוף נתחיל לראות, לא רק עד המפלצת, מי שיודע מה זה המפלצת, הבובה הזאת בקרית יובל, שלא יחשבו שזה משהו מפחיד, ובעיקר איך ממשיכים משם להדסה. זאת המטרה, זה היעד. אתה רוצה לענות ממשרד התחבורה?

אני חושב שזוהר ישמח להתייחס. אני רק אגיד מילה אחת על - - -

זוהר זולר, משנה למנכ"ל-תכנית אב לתחבורה, תן לנו קצת מידע.

בוקר טוב, סליחה על האיחור. מבחינת ההתקדמות שלנו בפרויקט הארכות ושלוחות, גם בפעם הקודמת אנחנו הגענו ודיווחנו על כך שהמדינה נמצאת בשלבים שונים של משא ומתן מול הזכיין כבר תקופה יחסית ארוכה. על פי מקורות זרים, כמו שאומרים, הייתה פריצת דרך בתקופה האחרונה גם מבחינת ההסכמים העקרוניים שהגיעו בכירי המדינה עם זכיין הרכבת הקלה ואנחנו נמצאים בסופו של המשא ומתן כאשר יש התקדמות משמעותית בפרקים השונים.

המשא ומתן נוגע בארבעה הסכמים שונים, מדובר בפרויקט לא קטן שכולל בתוכו גם רכש קרונות, גם הפעלה ותחזוקה, גם הקמה של הפרויקט עצמו, כאשר בד בבד עם המשא ומתן הזה, חברת מוריה, שנציגה גם נמצא כאן איתנו, מבצעת בעבור המדינה את ההכנה לטובת הנחת המסילה. ההכנה הזאת מתבצעת בזמן זה. פרויקט הנטקה, קילומטר וחצי מהר הרצל ועד אותה מפלצת שציינת קודם, ערוך ומוכן כבר לקליטה של מסילות. הנרייטה סולד, הרחוב הממשיך מהמפלצת ועד צומת אורה, נמצא בסופו של פרויקט. מצומת אורה ועד בית חולים הדסה נכנסנו כבר לעבודות הכנה לקראת הנחת המסילות, ופרויקט הדסה, חברי כאן מהדסה, ברגע שנסיים את התהליך הפורמלי של חתימת ההסכם, גם שם ייצא המכרז והעבודות יתחילו עוד השנה הנוכחית.

כל הדברים הללו נועדו כדי להכין מבעוד מועד את השטח לקליטת המסילה, שזו אחת המסקנות המשמעותיות שהפקנו מהקו הראשון. אם בעבר סיטיפס עשו את מכלול העבודות מצד רחוב לצד רחוב, היום המדינה מבצעת 75% מעבודות ההנדסה האזרחית, מעבודות החפירה, בטונים וכו'. זה שינוי מאוד מאוד משמעותי שנועד להיות הרבה יותר רגיש לסבל ציבורי במהלך העבודות ולראיה, יש הצלחה. עוד פעם, למרות המוח היהודי עוד לא המצאנו שיטה של לחפור בלי לחפור. זה לא פשוט, זה לא נעים, אבל נתיב נסיעה לכל אורך הדרך, מהר הרצל ועד הדסה, לא הופסק אפילו לא פעם אחת, תמיד היה נתיב נסיעה פעיל וזמין לתושבים וזה משמעותי מאוד, וזו אחת המסקנות המשמעותיות מהקו האדום. כך שהפרויקט ממשיך - - -

מי משלם בסוף את הכסף הזה? אם משרד התחבורה והמדינה עושים את ההכנה, אז סיטיפס, עולה להם פחות הפרויקט הזה.

פרויקט הארכות ושלוחות, הקו האדום, הוא פרויקט תקציבי, להבדיל ממנגנון ה-BOT, Build Operate Transfer, שהיה מקובל קודם, הפרויקט הזה הוא פרויקט במימון מדינה מלא ומכאן שהשליטה של המדינה בפרויקט הזה היא הרבה יותר גבוהה. החל משלב התכנון - - -

ואז סיטיפס מקבלת פחות כסף על העבודה שלה? או שהסכום שסגרתם איתם, הם מקבלים בלאו הכי גם אם אתם עושים את כל התשתית?

לא, הסכום שנסגר מול סיטיפס הוא בקורלציה מלאה, בהקבלה מלאה להיקף העבודה שהם מבצעים.

בדיוק, כי בעבר הם עשו את הכול אז הם קיבלו הרבה יותר כסף, היום מקבלים פחות?

עובדתית. הפרויקט עצמו היום קטן בצורה משמעותית ממה שהוא היה קודם וכך גם העלויות שנלוות לעניין הזה.

מה הסיבה שקישרתם את השלוחות האחרות לקו הזה?

הקו הזה, צריכים קודם כל להכיר שני דברים. הפרויקט הקיים, קו אדום, 13.8 קילומטר, 23 תחנות, מערכת, 46 קרונות שמהווים 23 רכבות, כל הדברים הללו הם תחת הסכם זיכיון ארוך טווח. הארכות ושלוחות, כשמן כן הן, הן הארכות של קו קיים. זאת אומרת גם בתוך הסכם הזיכיון הקיים יש את חובת המדינה להגיע במשא ומתן. יש הארכות חובה, הארכות רשות, זה מתחלק גם בצורה הזו, אבל יש חובה לקיים הליך משא ומתן, אבל יותר מזה, ברמה הפרקטית. כאשר רוצים שמערכת תתחבר למערכת הסיפור של אינטגרציה והסיפור של אחריות הוא הסיפור המשמעותי ולכן הכרחי שמפעיל קיים הוא זה שיקלוט מערכת חדשה. אם רוצים שאותה רכבת תמשיך מהקו הקיים לכיוון הדסה חובה שזה יהיה על ידי אותו מקים/מפעיל. זה נכון שאפשר לעשות את זה במנגנונים שונים, אבל אז אתה מאבד את כל ממד האחריות בפרויקט הזיכיון שאותו קנית.

ומה שאגד טוענים לגבי תלישת אשכולות מאגד? במשך המון שנים ידענו שאתה חייב להיות אגד, חברה אחת מונופולית בכל הארץ, כדי שיהיה שילוב, עד שמשרד התחבורה שינה והתחיל לקרוע אשכולות אשכולות ופה אתה חוזר ל - - -

בהבדל אחד משמעותי, שכל עוד יש גלגלים לאוטובוסים והם לא צריכים לנסוע על מסילה, רמת הגמישות בלייצר דברים אחרים היא הרבה יותר גבוהה. כאשר הרכבת נוסעת על אותה מסילה אי אפשר להפריד מסילות. המערכת צריכה להיות מערכת האיתות.

אלה מערכות מורכבות, זה מערכות טכנולוגיות.

בכל העולם זה אותה חברה, כל הרכבות?

על פי המחקר שאנחנו עשינו, והמלצנו את זה לוועדת המכרזים הבין משרדית, במרבית המדינות המערביות יש מפעיל אחד מסילתי. שוב, מסילתי. מפעיל אחד מסילתי בתוך שטח אורבני אחד, אלא אם כן יש קו נוסף שמגיע מחוץ לעיר ומשתמש במסילה משותפת. הממשק שבין שני מפעילים בתוך מסילה אחת הוא מאוד מאוד מאוד מסוכן, לא ברמת הבטיחות, אלא ברמת התפעול השוטף, אחריות, מערכות משולבות ומשותפות, ניהול צי. תחשוב שיש רכבת אחת שנוסעת בתדירות של 6 דקות, מגיעה רכבת נוספת בתדירות אחרת, צריכים לסנכרן את כל המערכת, נקודת השליטה היא נקודה אחת, יש חדר בקרה אחד לכל המערכת כולה. את כל הדברים האלה לקחנו בחשבון כאשר יצאנו לפרויקט הזה של משא ומתן מול סיטיפס.

זה נשמע הגיוני, אבל נמל תעופה גם עובד ככה, שיש הרבה חברות והרבה מטוסים שמגיעים בו זמנית מכל מיני מקומות.

אבל בסופו של עניין המערכת שבתוך נמל התעופה היא מערכת אחת. לא תמצא מקום שבו יש שתי מערכות נפרדות בתוך נמל אחד. זה בדיוק הקבלה לא רעה לעניין הזה. לכן, ניתן להפעיל רכבות מסוגים שונים - - - להקבלה שנתת, ניתן להפעיל רכבות שונות, אבל על מערכת אחת. הרכבת עצמה יכולה להיות מסוגים שונים, כל עוד היא עונה לאותן דרישות מערכת.

טוב. מה שחסר לנו עכשיו זה רק לוח זמנים. מי יכול לתת לנו?

מבחינת הפרויקט, קודם כל הליך המשא ומתן, כאמור הגדירה המדינה התוויה מאוד מאוד ברורה להליך המשא ומתן, אנחנו נמצאים בתוך ההתוויה הזו, אנחנו בעמדה שברמה ההסכמית, ברמת החוזים עצמם, אנחנו יכולים להגיע בשלים ולעמוד בתאריך היעד שקבעה המדינה, עדיין ישנם - - -

מה תאריך היעד?

15 ביוני.

חתימת ההסכם?

ההסכמים הבשלים צריכים להיות מוכנים עד אז. ישנם עדיין פערים מסוימים שצריכים ליישב בין הצדדים, תפקידי בדרג המקצועי זה לבשל את כל העסקה הזו עד קבלת החלטה על ידי הדרגים המנהלים ואז זה יתבצע מול סיטיפס וכל הדברים הללו עד ה-15 ביוני.

ואחר כך לגבי הפרויקט עצמו?

מבחינת הפרויקט עצמו, פרויקט הנחת המסילות, ההסכם כולו הוא ל-41 חודשים סך הכול כאשר ההפעלה היא הפעלה מדורגת, דהיינו מקטע שהוא מוכן, מופעל - - -

מתי הקטע הראשון עד קרית יובל שם?

29 חודשים, זה לא עד קרית יובל, זה עד צומת אורה כמעט. מנווה יעקב בצפון, שזה תוספת של 2.5 קילומטר כמעט - - -

כמה חודשים אמרת?

29.

זה שנתיים וחצי. אתה צריך לקחת בחשבון שאנחנו עוד מעט יוצאים לפנסיה. בשבילכם שנתיים וחצי, 40 חודשים, זה כלום, לנו זה מאוד משמעותי. אני חשבתי שעד הדסה זה הרבה יותר מהר.

בשורה התחתונה, עוד פעם, בסופו של עניין קצב הנחת מסילות הוא קצב נתון, קצב בניית גשרים הוא קצב נתון.

הגשרים כבר קיימים שם להדסה?

הגשרים עכשיו נבנים. זה חלק מאותו מכרז שהמדינה לקחה על עצמה.

כמה זמן עד הדסה?

41 חודשים.

חשבתי שב-41 חודשים כבר תרשתו את כל העיר עם כל השלוחות האחרות.

במקביל לדבר הזה, אני שמח לבשר שהקו הירוק של הרכבת הקלה בירושלים, של רשת הרכבות, עכשיו אפשר להגיד רשת הרכבות בירושלים, יצא למכרז בינלאומי להנחת מסילות, שזו בשורה מאוד מאוד משמעותית לתושבי ירושלים, זה להכפיל את כמות המסילות שיש בירושלים. היום 13.8 קילומטר מסילה קיימת, סדר גודל של 7 קילומטרים נוספים מסילה הארכות ושלוחות ועוד 20 קילומטר נוספים למסילה חדשה של הקו הירוק. שני פרוזדורים, מעכשיו נאמר פרוזדורים, פרוזדור אדום ופרוזדור ירוק מסוגלים לייצר חמישה קווים תפעוליים שונים מנקודות מוצא לנקודות יעד וזו בשורה עצומה.

אתה יכול להגיד בעל פה, שקורא הפרוטוקול יידע, איפה עוברים הקווים האלה? או שהוא חייב לראות את - - -

הקו האדום, מהדסה עין כרם ועד נווה יעקב. זה הקו האדום, נקרא לו הפרוזדור האדום.

זה הקיים?

הקיים זה מהר הרצל עד פסגת זאב, אנחנו מאריכים אותו, הדסה עד נווה יעקב, אחד. שניים, משכונת גילה בדרום דרך קניון מלחה אזור הספורט בירושלים, צומת פת, עוטף גבעת מרדכי, נכנס בשערי האוניברסיטה העברית בגבעת רם לכיוון ביטוח לאומי הסניף הראשי, מגיע לבנייני האומה ואוסף את הנוסעים שמגיעים מהרכבת הכבדה לירושלים, ממשיך הלאה לכיוון - - -

זה הירוק?

זה הפרוזדור הירוק. ממשיך הלאה לכיוון רחוב בר אילן בואכה הר הצופים, עד קמפוס הר הצופים, לתוך מנהרת האוטובוסים הקיימת היום, שם תעצור הרכבת בתחנתה הסופית, ושלוחה נוספת לגבעת שאול. כך שבסופו של עניין אחד הקווים, למשל, יכול להיות מגבעת שאול, שהוא תשתית ירוקה, יעלה על תשתית אדומה ויגיע לנווה יעקב. אז יהיה קו שירות אחד מגבעת שאול לנווה יעקב, שהוא קו מאוד אטרקטיבי בעניין הזה. יהיה קו נוסף מקניון מלחה, רכבת - - -

תחנה סופית יהיה בהר המנוחות שם בגבעת שאול?

סופית, תרתי משמע. אבל ברמה העקרונית, משני הפרוזדורים האלה אפשר לייצר 5 קווים תפעוליים שונים ואם נוסיף לכך את הפרוזדור הכחול, שסיים את תקופת ההתנגדויות בתהליך הסטטוטורי שלו, שזה עוד 20 קילומטר נוספים שאנחנו מדברים - - -

הכחול זה גם רכבת?

גם רכבת. הקו הכחול נוסע גם הוא משכונת גילה בדרום באמצעות דרך חברון לכיוון קרן היסוד, רחוב קינג ג'ורג', או כמו שאומרים בירושלמית המלך קינג ג'ורג', צומת האיקסים, רחוב שטראוס יורד תחת הקרקע ל-2 קילומטרים מהסיבה הפשוטה, שרוחב הרחוב שם לא מאפשר רכבת עילית, אלא אם כן מורידים שתי שורות של בתים לאורך 2 קילומטרים.

תהיה רכבת תחתית שם?

שם יהיו שלוש תחנות תחתיות.

ליד ביקור חולים זה ייכנס?

ליד ביקור חולים, אמת. שם יהיה פורטל הכניסה, פורטל היציאה הוא באזור בר אילן, צומת בר אילן, בואכה הר חוצבים לכיוון שכונת רמות.

מתי זה עומד לקרות?

אנחנו בתהליך סטטוטורי עכשיו, נהיה בשלים ברמה התכנונית למכרז ב-2019. במידה שיסתייע והתקציב הדרוש יועמד ולא יהיו תקלות בהליך הסטטוטורי שאנחנו עוברים כרגע אנחנו נהיה ערוכים למכרז דומה כמו לפרוזדור הירוק ב-2019, עם עבודות הכנה. גם שם השיטה של עבודות הכנה, 75%, סדר גודל, מעבודות ההכנה מתבצעות על ידי הסקטור הציבורי, דהיינו מדינה, 25% מהנדסה אזרחית על ידי זכיין, ככל שיגיע. זאת אומרת - - -

מתי נראה לכם שזה יסתיים אם הכול יילך כשורה?

הנבואה, הפעם לא - - -

עשר שנים זה לא הרבה.

לוחות הזמנים, עם כל ההתניות, ההתליות ואם ואם ואם ואם, שיש הרבה 'ואם' כאלה, אם כל הגופים כולם מתכנסים לימין ומסוגלים לייצר באמת מסלול חלק לעבודה ניתן להגיע לעבודה ברמה של 2026 לשלושת הפרוזדורים האלה פועלים. הרבה התניות, הרבה התליות, הרבה אולי'ים, הרבה אם, אבל הרבה מוטיבציה מצדנו לייצר את זה. התפקיד שלנו זה לבוא חדורי מוטיבציה לייצר.

הבשורה המשמעותית היא ששלושת הפרוזדורים הללו, בהינתן שלושת הפרוזדורים הללו, סדר גודל של 50% מתושבי ירושלים יהיו במרחק הליכה של כ-500 מטר מתחנת הסעת המונים, וזו מהפכה שאני חושב שידידי שותף לה, זו מהפכה אמיתית. 50% מתושבי ירושלים נמצאים במרחק הליכה מתחנת הסעת המונים מסילתית. תוסיף על זה את כל האוטובוסים המזינים שקיימים, שדרך אגב זאת המסה העיקרית. מסילה מסילה, אבל בסוף מרבית הנוסעים שלנו עדיין נוסעים באוטובוס וחשוב גם ציין את הדבר הזה. זו בשורה ענקית.

שמה? שיצטרכו פחות אוטובוסים?

אל"ף, יצטרכו פחות מכוניות, וזו הבשורה המשמעותית והגדולה. בדרך כלל, למדנו להכיר, מספר האוטובוסים לא יורד, אלא הוא פשוט בנוי נכון יותר, הוא נותן שירות שמזין את הסעת ההמונים.

כן, בפרט שיש מחסור כזה בנהגים והרכבת לא צריכה יותר משני נהגים, זה כבר רווח גדול. אתה יודע את הבעיה הזאת, בירושלים בפרט ובכל הארץ, 3,000 נהגים חסרים. זה לא יאומן.

אנחנו רוצים לתת לרביד, אבל לפני זה אני רואה שגיל, יש לו הרבה מה לומר, אבל תגיד את זה ממש במשפט.

אני אשתדל. אז קודם כל ככל שתהיה רשת של רכבות קלות כמובן זו תהיה בשורה גדולה מאוד בירושלים. אנחנו רוצים להעלות את הסוגיה שבמסגרת המשא ומתן בעצם יש הזדמנות ויש חובה אפילו לטפל בבעיות קיימות בהסכם ההיסטורי עם סיטיפס ואנחנו לא מקבלים לזה מענה מהדברים שנאמרים כאן. יש באמת רצון גדול לסלול ולהוציא שלוחות והארכות, אבל שבלהט הסלילה לא ידרסו את רמת השירות שאחר כך מקבלים בפועל. בראש ובראשונה אחת הסוגיות המטרידות ביותר זה כל סוגיית המונופול שניתן לסיטיפס בהסכם המקורי על מערך התחבורה בכלל בירושלים, סעיף בהסכם שמונע הפעלת קווים יעילים בירושלים. למשל היום לא ניתן להפעיל קו ישיר מהתחנה המרכזית להדסה עין כרם, בגלל שהוא ייסע בחפיפה עם הרכבת הקלה ונגרם סבל לציבור רק בגלל המונופול הזה שניתן לסיטיפס.

אנחנו מצפים מהמדינה שתגן על הזכויות של הנוסעים ותדרוש ותוודא בהסכמים החדשים, בכל ההתקשרויות החדשות, בין אם זה יהיה עם סיטיפס ובין אם ייקנו מחדש את הפרויקט בתהליך של buy back, בעצם יוודאו שלא יינתן מונופול - - -

שלא יגבילו את חופש התנועה.

שלא יגבילו את חופש התנועה, בנוסף צריך לוודא שמפיקים את הלקחים מכל שיטת מכונות הכרטיסים המיושנות שגורמות לאנשים להפסיד רכבות גם בגלל שיש מעט מכונות וגם בגלל שהן מאוד איטיות, וכמובן כל עניין ההצטיידות בקרונות, שההצטיידות בקרונות לא הייתה מספקת כבר לשלב ההפעלה הראשוני ובעצם אנחנו מצפים שיינתן לזה מענה. אז זה נכון שצריך את המסילה וצריך אותה כמה שיותר מהר, אבל בהזדמנות הזו שחותמים עם הזכיין הקיים ובעתיד אולי עם זכיין אחר, אז צריך לוודא שהסוגיות האלה נכנסות פנימה. אנחנו לא מקבלים לזה מענה ואנחנו מקווים שהוועדה תעזור לנו לקבל מענה לסוגיות האלה שהן לא פחות חשובות.

בהחלט העלית נושא שלפעמים בעסק הגדול של המיליארדים ושל החפירות מתחת לאדמה ומעל האדמה אנחנו ממהרים לשכוח לפעמים את האיש שעומד בתחנה עם הכרטיס ועם המכונה.

בדיוק.

אתה צודק, אבל השירות הזה, נראה לי, שייך למחלקה אחרת בתוך משרד התחבורה, לא?

אז או שאין כתובת במשרד התחבורה או ש - - - אנחנו רואים תהליך שבו נעשים ההסכמים וההתקשרויות, אבל ההיבטים האלה לא מקבלים מענה. גם אם יש מחלקה אחרת, היא צריכה להיות משולבת ב - - -

היא צריכה להיות משולבת, נכון.

השורה התחתונה היא חשובה.

במכרז החדש הלקחים האלה הופקו.

כדאי להפיק את הלקחים גם במסגרת השלוחות וההארכות, לא רק במסגרת ה - - -

הרשות הארצית במשרד התחבורה היא האחראית על נושא התפעול. במכרזים החדשים הלקחים האלה הופקו ובטח שלא - - -

הם שותפים? הרשות לתחבורה ציבורית משותפת גם בצרכים הקטנים האלה של - - -

אבל מה עם ההארכות והשלוחות? אפשר בהזדמנות הזאת לתקן את כל העיוותים גם כאן, בהארכות והשלוחות, לא לחכות לקו הירוק העתידי והכחול. יש לנו כאן הזדמנות. אתם הרגולטור, אתם אמורים להגן על השירות שניתן לציבור, וזאת הדרך שאתם אמורים לנקוט בה.

כן. עכשיו אנחנו נעבור לאריה קינג, חבר מועצת העיר ירושלים.

קודם כל אני מברך מאוד על הדיון בוועדה. אני רוצה לבקש שנתייחס פה וגם לשמוע את ההתייחסות של בעלי המקצוע לשני נושאים. הראשון הוא, אין זה סוד שהרכבת היא מהפכה והצלחה כבירה. אני אומר את זה כתושב וגם היום כנבחר ציבור בתקופה האחרונה, אבל אחד המחירים ששילמנו לזה זה צמצום קווי התחבורה הציבורית, אם זה אגד במקרה של ירושלים, ואגד, אין זה סוד, לא מתפקדת כמו שהיינו רוצים. יש אין ספור תלונות על חוסר התפקוד שלהם, חוסר בנהגים, ביטול קווים, לא מכסים את העיר כמו שצריך. אני חושב שאחד הפתרונות שצריך לשקול, כולל עם התפתחות הקווים העתידיים, זה הכניסה של מוניות שירות. העיר הזאת חייבת - - -

אתה בטוח שאנחנו דנים בנושא הזה עכשיו? אנחנו מדברים על הרכבת וסיטיפס.

אני יודע, אבל ככל שאנחנו מפתחים את הרכבת אנחנו מצמצמים את מספר האוטובוסים. כשאנחנו עושים דבר כזה ואנחנו תלויים מצד השימוש בקווי התחבורה של האוטובוסים רק על אגד זה מוכח, היום אין חולק עליי בכלל, אני לא מכיר מישהו שחולק על זה.

שמה? שצריך מוניות שירות?

אין תפקוד. אגד לא מתפקדים. אני לא מכיר מישהו שחושב אחרת בירושלים.

כן, אבל מה זה קשור לרכבת?

מה שקורה זה ש - - -

גיל אמר משהו שקשור, הוא אומר שיש הסכם, שאסור להכניס אוטובוסים בקו הרכבת. נדמה לי שהם כבר נהיו גמישים יותר, כן הפעילו אוטובוסים בקווים מסוימים למרות ההסכם הזה, אבל מה - - -

לא, אז מצמצמים את - - - הרכבת מצמצמת גם את מספר האוטובוסים בעיר. זה מה שקורה. אני אומר - - -

מי מפריע למוניות השירות לפעול?

אין להם אישור לכך בירושלים.

בסדר, אבל זה לא קשור לעסקה בין - - -

אני אומר שהעירייה, המדינה, באה ומרחיבה - - -

אתם בהסכם מגבילים מוניות שירות? אז בואו נעשה דיון נפרד על מוניות שירות.

אני לא אומר שהם, אני אומר שהמדינה, כשהיא מקדמת את קו הרכבת והיא צריכה לקדם, היא צריכה לקדם במקביל את האפשרות לשירותי מוניות שירות בירושלים, כי אם לא האזרחים סובלים.

אתה אומר משהו שאולי שווה דיון בפני עצמו.

זה דבר אחד. דבר שני, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת שאנחנו כאן עם אנשי המקצוע. אני חושב שמה שנאמר פה כרגע, שבעתיד כל תושב יהיה במרחק הליכה לתחנה, אני רוצה להסתייג טיפה מהאמירה הזו. כתושב מזרח ירושלים אני לא רואה את זה קורה, לא ב-20 השנה הקרובות אפילו, לצערי הרב, ששכונות כמו ג'בל מוכבר ואום טובא, כמובן לא השכונות שמעבר לחומה, שהן בכלל לא בתכנון אפילו, אני חושב שצריך שתצא מפה בשורה שמתכננים את קווי הרכבת לכל אזורי ירושלים, מה שכיום לא קיים, גם לא בקו החום.

אם אפשר להתייחס לבשורה הזאת, היא יחסית קלה, כי באמת מתכננים.

לכפר עקב יש רכבת? אני לא חושב.

התחנה הסופית של הקו החום - - -

היא בעטרות.

רגע, מה אמרת? איפה תהיה התחנה?

יש תכנון, כרגע ראשוני, לקו למזרח ירושלים, מתוך תפיסה שכל העיר צריכה לקבל שירות.

אום ליסון בדרום עד לכיוון עטרות בצפון, זה קו שנותן, עוד פעם, מזרח-מערב.

אבל ענאתא ושועפט וכפר עקב לא וקלנדיה לא.

אני ממש מעריך את זה שהעלית את זה, אריה, זה חלק מאוד חשוב, אני רוצה לחזור לנושא שלנו כי אנחנו קבענו חצי שעה דיון ואנחנו כבר שלושת רבעי. בבקשה, ירון רביד, קודם כל תספר לנו מה התקדם מאז הדיון הקודם, לא היית פה בתחילת הדיון, הם בישרו לנו בשורות טובות.

אני מתנצל. קודם כל אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה גם על הדיון הקודם, שלדעתי נתן דחיפה למשא ומתן וגם על הדיון הזה. אנחנו נמצאים בשלבים אחרונים של המשא ומתן וכמו שזוהר, חברי, תיאר, אנחנו מקווים עד אמצע החודש להיות עם טיוטות מסוכמות של הנושאים השונים, מערכת ההסכמים, על מנת לממש את הפרויקט.

אני רק רוצה הערה קטנה, לגבי נושא התחרות, כדי להעמיד דברים על דיוקם. גם היום המדינה מפעילה אוטובוסים בצפון. הנושא של מתן שירות באוטובוסים והזנה של הרכבת הקלה הוא דבר שמקובל בכל העולם וגם ניתן לבצע כמובן קווים שמתחרים, יש לזה - - -

תשלום נוסף.

גם כדאי לזכור מה נעשה.

אנחנו משלמים גם וגם כרגע.

לא הפרעתי לכם, שמעתי אתכם בקשב רב. אני רק מעיר שכדאי לדייק בדבר הזה. ורק הערה לגבי הנושא של מערכת הכרטוס, אז גם היא מקבלת טיפול, גם הנוכחית וגם החדשה, במסגרת הנושא של ההארכות והשלוחות וההצעות שלנו שהיו בעבר לשדרג את המכונות וכו', אני מקווה שיקבלו עכשיו פתרון דרך הפרויקט.

מי מפעיל את הכרטיסים שהעירייה מפעילה, זה אתם? יש מכונות כרטוס לא על הרכבת, בצד, הבטיחו לנו בדיונים קודמים שהעירייה או מישהו מתכנית אב - - -

יש תוספת מכונות.

יש איזה תוספות של מכונות לא - - - וזה עובד?

הן עוד לא הוצבו. הן צריכות להיות מוצבות על ידי העירייה.

הובטח לנו שזה יוצב. מתי? מי אחראי על זה? אתה?

הובטח בזמנו שזה ייקח חצי שנה, ובאמת המכתב שלך עזר מאוד בכל הנושא של תיאום תשתיות, יש אישור עבודה וכרגע זה מתכנס לעבודה.

מתי זה יהיה? תן לנו איזה תאריך. נדמה לי שהייתה בקשה שביקשנו בדיון הקודם. ביקשנו בדיון הקודם תאריך, אמרתם משהו כמו חצי שנה.

אמרנו, כן, בדיון הקודם אמרנו משהו בסביבות חצי שנה.

נו, זה כבר חצי שנה.

לא, עוד לא עברה חצי שנה.

כמה זמן אנחנו?

מפברואר, שלושה חודשים עברו מאז הדיון הקודם.

זה עדיין נשאר פחות או יותר אותו תאריך.

נראה לך שבסוף הקיץ זה כבר יהיה?

כן, מבחינת אישורי העבודה, זה כרגע נפתח, יש את כל האישורים, יש אישור עבודה, הכול מוכן.

אז מה חסר עוד?

עבודה.

יש עוד איזה שהיא התלבטות כי אגד במקביל הולכת להציב מכונות בכל העיר והיא ביקשה שאולי היא זאת שתציב את המכונות, אבל כנראה שאנחנו לא נעצור, אנחנו נגמור את התהליך. הם ביקשו שתהיה אחידות, לא יהיה שלושה סוגים, יש סיטיפס, יש - - -

אז שיזדרזו.

אז כרגע יש לנו את המטרה של חצי שנה שנתנו בפגישה הקודמת ואנחנו מקווים - - -

אל תחכו לאף אחד, אני מבקש, כי טוב מאוד שיהיה כרטוס אחד, אבל לא אכפת לי שיהיו שניים, כי אם אחד מקולקל אז נלך על מישהו אחר, אני לא יכול להיות תלוי באחד.

אתה היית באמצע, יש הסכם, מה זה ההסכם? תספר לנו על ההסכם הגדול. היה פער ביניכם של 45 מיליון יורו, איך הסתדרתם?

לא היה פער של 45 מיליון יורו. גם בוועדה הקודמת יידעו פה, מחיר הקבלנים מסוכם, היו פערים לגבי ההסכם של סיטיפס עצמה והם נפתרו בפגישה בערב הפסח וכרגע אנחנו עוסקים בסיכום של ההסכמים הקבלניים עצמם, בכתיבה שלהם, זה גם עוד הסכמים שצריכים לעבור אישור של המערכת הבנקאית שמלווה אותנו ואנחנו מתקדמים ביחד עם המדינה.

כמה זה יעלה לנו?

הפרויקט כולו?

לא, ההסכם.

הפרויקט עולה כ-350 מיליון יורו. זה מחיר שסוכם כבר - - -

זה מה שדרשתם גם בפעם הקודמת והם היו מוכנים לשלם רק 310 ולכן אמרתי 45 מיליון יורו.

לא, היושב ראש, זו כבר סוגיה שהיא פתורה, הנושא של המחיר הקבלני, גם בדיון הקודם אני הבהרתי את זה.

לאן הגעתם?

הפער שאתה מציין - - -

הוא כבר פתור.

היסטורי ונפתר.

והיום זה 350?

כן.

פעם מישהו סיפר לי שהיה משא ומתן בין שני סוחרים, הם רבו יום שלם, בסוף הוא אומר, 'אתה יודע מה? בוא נתפשר'. בסדר, ישבו להתפשר, אז הוא אומר, 'למה לנו לריב כל הזמן? כבר יהיה כמו שאני ביקשתי'. אם אתם ביקשתם 350 והמדינה נותנת - - -

לא, אנחנו היינו במחירים גבוהים יותר, 350 זה תוצאה של הפשרה.

יופי. בכל אופן, היות שאין לנו את הנתונים ואין לנו מושג, אמרתי גם קודם, אם הקו הראשון עלה 4 מיליארד, כך שאלה מספרים שאין לנו בהם - - - אז אני לא יודע אם זה יקר או זול.

זה החלק שקשור רק לעבודות שמטופלות על ידינו, יש גם עלויות שהמדינה השקיעה בפינוי תשתיות וכו'.

אז הדבר היחיד שהאזרח יצפה ממני לשאול זה תן לי עוד תאריכים. התאריכים שהוא נתן לנו זה עד זקנה ועד שיבה, תן לנו תאריכים יותר - - -

אין לי תאריכים יותר טובים כי הוא מנהל הפרויקט שלי. לא, באמת, אני מדבר ברצינות, היושב ראש. תכנית אב לתחבורה מנהל את הפרויקט ואנחנו קבלן. ברגע שימסרו לנו את השטחים לעבודה אנחנו ניכנס לעבודה.

סיפרתי לאלה שהיו פה בהתחלה שנסעתי אתמול שם, הקטע עד המפלצת כבר ממש מוכן.

נכון.

אז למה שלא תפעילו את זה תוך שלושה חודשים נניח?

מה זה להפעיל? את הרכבת?

כן.

לא, אין לנו אפשרות, יש לנו עבודות של הנחת מסילות, מערכות חשמל.

רק כדי לסבר את האוזן, כדי שלא נהיה מעורפלים, למה 29 חודשים? בסך הכול מה זה, זה אי תנועה מוכן.

נכון, נו?

חוץ מהעובדה שצריך לחפור 2 מטרים, לתקן את מתקני ה-multi-tubular, להתקין את כל מערכת החשמל, לתכנן אותה, לתכנן את צבר המערכות, בטון ראשון, בטון שני, הנחת מסילות בקצב של בין 10 ל-15 מטר ביום, הנחת המסילה, אלה המספרים הבינלאומיים, כאן אין חדש תחת השמש, אלה העבודות - - -

יש כאן לא מעט עבודה עוד.

למה לא מלכתחילה, כשעשו את החפירות, בשביל לעבוד על זה, זה מין שיטה כזאת מאוד מצחיקה, שחופרים ואז מכסים ואז חופרים שוב פעם ושמים חשמל ואז מכסים שוב פעם וחופרים שוב פעם ושמים משהו אחר. כל פעם את אותה נקודה חפרו מיליון פעם.

לא, חוץ מבעובדות את צודקת בכול.

זה כבר היה חפור.

זה לא נכון.

אני אסביר את הפער ביניכם. הייתי במנהרה של הרכבת הגדולה שנוסעת לתל אביב, אז אמרו לנו שיש פנייה ויש ריהוט בבית והריהוט זה החשמל והפסים והדברים האלה. מה שאת אומרת שכבר עשו זה את הבניין, את המבנה חפרו, הוא מדבר כבר על הריהוט. זה הפער ביניכם.

עוד פעם, יש לנו גם תמונות אם תרצו, הבאנו קצת כדי שנדבר על הדברים מהשטח מה שנקרא, אבל ברמה העקרונית הרחוב עצמו - - -

כמה זמן הסרט שאתה רוצה להראות?

זה תמונות, זה שקפים.

אני לא יודעת איך להפעיל את זה. זה לא החדר שלנו.

לא, הבאנו בכל מקרה, אבל ברמה העקרונית, הרחוב עצמו, רק להשביע את דאגתך, הרחוב עצמו הוא רחוב מוכן, הוא לא ייפתח פעם נוספת, המדרכה היא מדרכה מוכנה, המיסעה היא מיסעה מוכנה, העצים נשתלו, ריהוט הרחוב בצדי המסילה קיים - - -

עובדים רק ברצועה המרכזית.

הרצועה המרכזית, אי תנועה מרכזי של 7 מטרים בלבד בתחנות הוא המקום שבו תעבוד הרכבת להנחת המסילות. זו מסקנה מאוד מאוד חשובה מהפעם הקודמת ששם דומה יותר למה שאת חווית בתור - - -

אני רוצה לתת משפט למוריה ולהדסה כדי שנוכל לסגור את הישיבה עם סיכום.

חברת מוריה עובדת בהתאם למה שאמר זוהר קודם, על הקווים של ההארכות והשלוחות כרגע. אנחנו עובדים גם בנווה יעקב, בעבודות הכנה לקראת השלב שבו הזכיין נכנס, גם בנווה יעקב, גם לאורך, מהר הרצל לכיוון הדסה, מחכים לחתימה מול הדסה בשביל להיכנס ל - - -

עם הדסה? זה הסכם אחר. בבקשה, הדסה, מתי אתם מוכנים עם ההסכם לגבי התחנה?

אנחנו מברכים על הדיון בוועדה.

אני אומר הדסה בלי להגיד את השם שלך, סליחה.

אודי שאולוף. אנחנו בטיוטה הסופית לפני חתימה, כבר לפני הפגישה כאן תיאמנו ישיבה לשבוע הבא ואני מעריך שבמהלך השבוע-שבועיים הקרובים אנחנו חותמים על ההסכם ולמעשה אפשר לצאת לדרך.

אני ממליץ לכם שבחגיגיות שתהיה בחתימה של ההסכם ב-15 ביוני, שגם אתם תהיו מוכנים, כדי שהדסה תוכל לבוא לציבור, עכשיו אני יחצ"ן שלכם, הנה אנחנו משולבים, אנחנו מבחינתנו מוכנים לקבל את התחנה, עכשיו רק את הדרך. אני לא רואה שום סיבה שלא תעמדו בתאריך של ה-15 ביוני.

מקבל את ההמלצה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. הוועדה מברכת על התקדמות הצדדים במשא ומתן על הארכת הקווים של הרכבת הקלה עד להדסה ועד לנווה יעקב. הוועדה מקווה שהעבודות יתחילו במהרה וקו הרכבת יפעל עד הדסה עוד יותר מוקדם מאשר אמרו נציגי משרד התחבורה, שזה שנתיים וחצי. מי ייתן.

דבר שני, אנחנו פונים לעיריית ירושלים לזרז את התקנת מכונות הכרטוס המהיר, ככל האפשר עד סוף הקיץ לפחות, הכי מאוחר.

לגבי הקו הירוק והקו הכחול, אנחנו נרצה לראות את התכניות, שנוכל לברך על המוגמר.

אמר פעם מישהו שבנה פרויקט גדול, ואני רוצה להגיד את זה לכם, הוא אמר 'בכל שנה אני רוצה להרוויח חודש, בכל חודש אני רוצה להרוויח שבוע ובכל שבוע אני רוצה להרוויח יום'. כנראה שלא חידשתי הרבה, שמעתי את זה כבר לפני הרבה שנים, אז גם אתם, שיהיה לכם בהצלחה ותודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.