הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 96

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, ט' באדר התשע"ז (07 במרץ 2017), שעה 12:00

פניות ציבור בנושא: טעויות בביצוע העברות בנקאיות באינטרנט

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

עמית חיים - מנהל היחידה לפניות הציבור, בנק ישראל

רונן ניסים - עו"ד, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

ד"ר יסכה גבעון - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יובל וורגן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

איתי הרשקוביץ

פנחס גרוס

יוסף מאיר ברנשטיין

ורד קירו זילברמן

שלומית אבינוח-קואולמן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

טעויות בביצוע העברות בנקאיות באינטרנט

שלום לכם. אנחנו פותחים את הדיון של הוועדה לפניות הציבור בנושא פניות ציבור בנשוא טעויות בביצוע העברות בנקאיות באינטרנט.

אחד הדברים הנפלאים שאני זוכר מילדותי הוא שכאשר הייתה טעות בפנקסים של המכולת או בחנות אחרת, תמיד זאת הייתה טעות על חשבון הלקוח. אף פעם הטעות לא הייתה על חשבון המוכר. היו טעויות. כאשר מדובר בטעויות, המוכר מאוד נזהר שהוא לא יטעה אלא הלקוח. לא שהוא רוצה להטעות אותו חלילה, אבל זאת לא בעיה שלו.

אנחנו מקיימים דיון על נושא שלא הייתי מאמין שצריך לקיים אותו כי כמה שאני לא מכיר בגיל שלי את האינטרנט והקניות באינטרנט, אבל מתי שאני לוחץ על איזשהו שירות שאני צריך, יש שדות חובה ואם משהו לא מתאים לשני, מיד אומרים לך שיש שגיאה, אתה לא יכול לעשות את זה, אתה לא יכול להעביר את זה, אתה לא יכול לעשות כלום.

קיבלנו כאן פניות - ומנהלת הוועדה הסבה את תשומת לבנו לכך שאנחנו צריכים לקיים דיון בנושא הזה – והן הגיעו לוועדה מאזרחים שביצעו העברות כספים באמצעות האינטרנט, הלקוחות הקישו בטעות מספר שגוי ואפילו שם שגוי, אך ההעברה בכל זאת התבצעה לכתובת הלא נכונה. כשגילו את הטעות ופנו לבנקים, יש כל מיני אפשרויות. קודם כל, אם המוצא הישר אי שם בגרמניה או באמריקה או בחיפה או מי שקיבל לחשבונו סכום שתרמתי לו, אם זה אלף שקלים ואם אלה 10,000 שקלים או מאה אלף שקלים, אם הוא מועיל בטובו להחזיר את הסכום, זה טוב מאוד. אבל אם לא, מה אנחנו עושים?

יש מונח האומר מניח מעותיו על קרן הצבי. עכשיו עולה בדעתי משהו. יש מושג תלמודי שמי שעושה כך וכך, מניח את מעותיו על קרן הצבי. זאת אומרת, אתה לוקח צרור כסף, שם על הקרן של הצבי, הצבי בורח לו ולך חפש אותו.

האינטרנט, מניח מעותיו על קרן הצבי. אני שולח כסף, הוא הגיע ואני לא יודע לאן.

אני רוצה להיות מאוד קצר למרות שאפשר להאריך בנושא. אני רוצה דבר פשוט והוא שהמערכת הבנקאית האינטרנטית תחייב את האזרח למלא שדות חובה בהעברת כספים כמו מי אתה, מי היעד, מה שנקרא המען, מה מספר החשבון ולהצליב באופן אוטומטי בין שם בעל החשבון לבין מספר החשבון עם מספר תעודת זהות. מה שעושה מס הכנסה ועושות כל רשויות השלטון, לוודא שאנשים לא יעבדו עליהם, הבנקים צריכים לעשות. אני בטוח ואין לי ספק שאם זה היה משהו שיכול להזיק לבנק ולגרום לכך שהוא יפסיד את הכסף, בוודאי הם היו מוצאים את המערכת הממוחשבת שתזהיר מפני זה.

בואו נעשה ניסוי להוציא מהבנק כסף באמצעות נתונים לא מדויקים. בשנייה זה ייחסם בפניך. אתה לא יכול לקבל. אתה יכול לדבר לקיר.

אנחנו ביקשנו ממרכז המחקר והמידע לברר לנו מה המצב הנוכחי.

הזמנו את בנק ישראל כי בנק ישראל הוא הרגולטור של הבנקים ואני חושב שהוא גם יכול לפקח ויכול להוציא תקנות שמחייבות לעשות את זה כדי שאנחנו המחוקקים לא נצטרך לחוקק חוק, חוק הזוי ולא מתבקש אלא מובן מאליו, שאסור להטעות אנשים ולקוחות שלך. גם אם אתה לא מטעה אותו בינך לבינם אלא בינם לבין עצמם, אתה צריך לשמור עליהם. אתה מקבל את הכסף של הלקוח, אתה צריך לשמור עליו, אתה שומר שכר ואתה לא שומר חינם. אתם יודעים את המונחים של שומר שכר ושומר חינם בהלכות שמירה בתורה. שומר שכר חייב בגניבה ואבדה. שומר חינם זה אדם שביקשתי ממנו שיחזיק לי את הכבש ומישהו גנב אותו, אז הוא לא אחראי עליו. או שהוא אבד ואז הוא לא אחראי עליו. אבל שומר שכר, אני משלם לך כדי שתשמור לי על זה, הוא צריך לעשות את כל הדברים כדי שהדיר לא יהיה פרוץ ושלא יגנבו את הכבש ושלא יגנבו את הכסף או את הכלי.

כאן הבנק הוא שומר שכר שלי, של הכסף שלי. אם אני עושה העברה ושגיתי, הוא צריך להתריע על השגיאה. אם אני למשל מחליט לתת למשה כסף ולא מגיע אליו, זאת לא הבעיה של הבנק אבל אם יש כאן איזו שגיאה שלא בכוונה, הוא שומר שכר שלי. אני מצפה ממנו שהוא יתריע על כך.

אני רוצה לאפשר למי שעשה את המחקר, שני החברים ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, דוקטור יסכה גבעון ויובל וורגן.

הבעיה כבר תוארה ואני לא אחזור עליה שוב. מה שקורה כתוצאה מהבעיה של הקלדה לא נכונה, יש שתי בעיות מרכזיות. האחת והמרכזית בעינינו היא שאין לנו אינדיקציה לכך שנעשתה טעות. זאת אומרת, בן אדם הקיש, הכסף עובר ואתה אפילו לא יכול לדעת שנעשתה טעות שאתה צריך אחר כך לעשות איזושהי פרוצדורה לקבל בחזרה את הכסף. אנחנו יודעים על מקרים של אנשים מבוגרים שהעבירו כספים ואפילו חודשים אחר כך לא ידעו שנעשתה טעות כי הם אמרו שהכסף עבר והם אפילו לא חשבו לבדוק אם הוא הגיע למקום הנכון. הבעיה השנייה היא מה קורה בתהליך השבת הכסף כאשר באמת יש מודעות לכך שנעשתה טעות.

ביקשנו לדעת מהבנקים כמה טעויות כאלה מתרחשות בשנה. ממה ששמענו, כנראה שמדובר במספר מקרים בודדים של טעויות כאלה שנעשות, אם כי לא לגמרי ברור איך נעשית הספירה מכיוון שכאשר הטעות מתגלה מיידית, היא מטופלת מיידית ולכן יכול להיות שהיא נספרת בצורה קצת שונה מטעויות שנעשות ומתגלות רק אחרי כמה ימים או חודשים.

מה זה מיידית? מיידית זה שהבנק יכול לעזור לי? הכסף כבר עבר.

לא. מיידית, לפני תום יום העסקים, אפשר לעצור.

באותו היום.

כן. אפשר לעצור. זה ביטול של פעולה. זה תהליך שצריך לעשות אותו בכתב וכולי, אבל זה תהליך שהוא יחסית פשוט. הכסף עצמו עוד לא עבר. הפעולה נרשמה והכסף לא עבר.

הבעיה היא שהשולח, כמו שהוא עשה את השגיאה, הוא לא יודע תוך יום-יומיים. זה נודע לו כאשר הנמען האמיתי מצלצל אליו ושואל למה הוא לא שלח אליו את הכסף והוא אומר לו שלחתי אבל ההוא לא קיבל.

בדיוק.

אז כבר הכסף עבר מזמן.

נכון. מבחינתו גם יש לו אישור שהתבצעה ההעברה. הוא מקבל את הפלט שאומר שהתבצעה ההעברה ולכן הוא יודע שהוא העביר את הכסף ואפילו לא משער שהכסף לא עבר.

הבנקים עצמם אומרים שיש מספר פעולות שהם עושים על מנת להבטיח שהכסף עובר. קודם כל, יש מערכת שעושה התאמה בין מספר חשבון למספר סניף ומספר הבנק.

עם השם?

לא. בלי השם. זה רק המספרים. זה אמור לצמצם את מספר הטעויות מכיוון שיש איזשהו חישוב פנימי של התאמה בין המספרים האלה.

בבנק הבינלאומי מציינים שיש להם אפשרות לעשות מה שנקרא העברות קודמות ואז, אם אני יודעת כבר שמשהו עבר ואני כבר בדקתי אצל אותו בן אדם שהוא באמת הנמען הנכון, במקום להקליד עוד פעם ולהסתכן בזה שאני טועה בהקלדה, אני יכולה כבר לעשות העברה לאותו שם שכבר מופיע לי ולחזור על אותה פעולה כמה פעמים. זה מהווה איזושהי הבטחה מסוימת.

בבנק הבינלאומי הסבירו שאפשר לעצור את ההעברה גם בתהליך של המסלקה וגם בבנק המעבר.

מה זה בנק המעבר?

בנק המעבר אומר שכשאני מעבירה מבנק לבנק, זה קודם כל יושב במעין חשבון וירטואלי ושם, אם יש בעיות, הוא יושב שם ועושים התאמות ובודקים שבאמת הכול בסדר ואז זה עובר לבנק הבא. זה עוד איזשהו צעד של אבטחה שכאמור במקרים מסוימים הוא לא - - -

כמה זמן הוא יושב שם?

אני לא יודעת לומר. אני חושבת שזה באותו יום העסקים.

אז זה לא עוזר לי.

זה לא עוזר בטווח ארוך אבל זה עוזר נקודתית. זאת עוד תחנה שהכסף עובר בה.

מבחינת הטיפול בבעיה. במצב הנוח, נעשתה טעות, אני פונה לבנק, אני מדווחת לבנק, הבנק פונה לחשבון אליו נכנס הכסף ואומר, הזדכית בטעות על 3,000 שקלים, זאת טעות, האם אתה מסכים להחזיר את הכסף הזה. רוב האנשים, ממה שאנחנו יודעים מהבנקים, מסכימים להחזיר. הבעיה מתרחשת כאשר הבן אדם המזוכה לא מסכים להחזיר את הכסף ואז מה שקורה זה שהבן אדם שהעביר את הכסף צריך לפנות לבית משפט עבור שני דברים: האחד, לתבוע את הבנק כדי שבית המשפט יורה לו להסיר את החיסיון הבנקאי ולתת את השם של בעל החשבון אליו עבר הכסף, ואחר כך, כשיש לו את הפרטים, הוא יכול לתבוע בבית משפט את אותו בן אדם כדי שיחזיר לו את הכסף כי הוא קיבל אותו באופן שגוי. זה בעצם התהליך שקורה כאשר הבנקים מאוד מנסים לסייע אבל הם מוגבלים במידה מסוימת.

מבחינת האחריות של הבנקים, מציינים באופן מאוד מפורש וגם בנק ישראל מציין את זה באופן מפורש, אין להם אחריות על הטעות של הלקוח. זאת אומרת, הלקוח עשה טעות, הוא שגה במספר, זאת טעות שלו. הם יסייעו לו להשיב את הכסף אבל זאת לא אחריות שלהם.

בזה הם צודקים. הוא כאילו הוציא את הפיקדון הזה והוא כבר לא שומר שכר. ברגע שאתה ביקשת להוציא את הכסף, אני כבר לא שומר שכר שלך ואני לא צריך לשמור עליך. אבל לדעתי מבחינה מסחרית, זה לא הגון. אתה צריך לעזור לי כמו שאתה עוזר לעצמך. הם כותבים שזאת עלות גדולה מדי אבל לדעתי זאת לא עלות יותר גדולה מאשר כשאני רוצה להוציא כסף בכרטיס שלי, אני עושה טעות אחת במספר, והבנק אומר לי שאני לא יכול להוציא את הכסף.

בשבוע שעבר מישהו סיפר לי שהוא רצה לקנות כרטיסי טיסה, היה מרוץ מחירים, והם לא הצליחו להעביר לו את זה או שיכול להיות שלא היה כדאי להם להעביר. יש קשיים בביצוע הקנייה, תנסה מאוחר יותר. זה היה שלושים דולר.

ברגע שרואים שאתה מתעניין.

הוא סיפר לי עוד יותר, שהוא רצה לעשות את זה יותר זול, הוא כתב שאלה חמישה אנשים, משפחה, ומיד המחירים קפצו. הם יודעים טוב מאוד שאני לא יכול לבצע את הפעולה עד שלא כדאי להם.

אני אבקש מבנק ישראל להשיב או שאת רוצה להוסיף עוד משהו?

אני רק אדגיש שהם מציינים את פסק הדין של השופטת כוכבה לוי שמציינת שהעלות לעשות מערכת כזאת היא גבוהה מדי, לא רק מבחינת העלות הכספית אלא גם מהבחינה הזאת שהיא עלולה לעכב את ההעברות ואולי אפילו למנוע העברות מסוימות. זאת אומרת, זה אמור להאט את כל התהליך המסחרי.

אני כן חושבת שצריך להדגיש כאן כמה דברים. אני חושבת שאחד הדברים המאוד משמעותיים כאן הוא שהלקוח בזמן ההעברה, חוץ מזה שאתה מקליד את מספר החשבון ואת מספר הבנק ומספר הסניף, אתה גם מקליד את שם בעל החשבון. זאת הקלדה שאתה מקליד לעצמך אבל מי שמקליד את זה לא יודע את זה. זאת אומרת, מי שמקליד חושב שזאת עוד מערכת של אימות נתונים ובפועל זה לא קורה. בין אם מתקיים הפתרון של לעשות התאמה יותר ממוחשבת של האימות, הלקוח צריך לדעת שבעצם בזה שהוא מקליד את השם, זאת לא מערכת של אימות נתונים. זאת אומרת, הוא צריך לדעת את זה כי מידת הזהירות שלו תהיה בהתאם. כמובן הוא גם צריך לדעת שהאחריות שלו על העברת הכסף היא שלו.

הדבר הנוסף הוא שאם מתייחסים לנושא של העברה כספית כאיזשהו שירות שאני קונה, אפשר להניח שבשירותים אחרים שאני קונה כשאני יכולה להחזיר מוצר או דברים דומים - - -

אלף חוקים יש לנו.

אלף חוקים אחרים. יכול להיות שגם כאן צריך לשקול את זה.

שוב, זה עניין של כוח של הבנקים. איגוד הבנקים היה אמור להיות כאן, הם הוזמנו.

גם אישרו השתתפות.

ולא הגיעו.

לא הגיעו.

אני מבטיח לך שאם זה היה נושא שיכול לפגוע בבנקים, הם היו כאן וכל בנק היה שולח נציג נפרד. אנחנו לא רוצים לפגוע בבנקים אבל אנחנו רוצים להגן על הלקוחות.

גם הבנקים הוזמנו, כל אחד באופן אישי. כל בנק קיבל הזמנה.

אנחנו רוצים להגן על הלקוחות ואם לא תהיה ברירה, הוועדה תצטרך ליזום הצעת חוק שתגן על הצרכן ואני בטוח שכל חברי הכנסת יצביעו עבור זה. לא יכול להיות מצב שאדם – כמו שאמרה הגברת גבעון – רואה שהוא כתב את השם ואת המספר והכול מתאים, קיבל אישור שהוא עשה הפקדה.

אני לא יודע לגבי המחירים של הבנקים, הם עכשיו מקצצים בפקידים, מקצצים בשירותים רבים שהם נותנים לציבור, אז בדיוק השירות הזה יקר להם? לעדכן את המחשב כך שתהיה כוכבית שדה חובה כך שהשם יתאים למספר? לא נראה לי.

לא הייתי רוצה להגיע לחקיקה כי אתם יודעים מהי חקיקה, יכולה לעבור חצי שנה עד שחוק כזה עובר.

אני רוצה להתייחס למה שאמרה הפסיקה על הדברים האלה. היא דווקא מצדדת. לבנקים יש חובות כלפי הלקוחות שלהם ויש גם חקיקה שמתייחסת, חוק הבנקאות (שירות ללקוח), חובת זהירות, חובת נאמנות, תום לב, מכיוון שאנחנו מדברים על תאגיד גדול שמנהל את כספי הציבור וכולי. דווקא בנושא הזה שהגיע לבית משפט, זאת אמנם לא פסיקה של העליון אבל בית המשפט אמר שכאן עמדתו היא שאין חובת זהירות מוגברת והעלויות שזה יטיל על הבנקים לא שוות ביחס לאפשרות של המהירות של הפעולות האלה. אפרופו חקיקה, זאת כרגע עמדת בית המשפט.

זאת הברירה היחידה. אם הבנקים היו כאן, הייתי שואל אותם כמה זה עולה. להערכתי הצנועה, כמי שלא מבין בעלויות מחשוב, עלויות מחשוב הן אדירות לכל מיני דברים, פרטי פרטים וכולי. לפעמים אני משתגע איך הם ממוחשבים ומחושבים על כל אפשרות של פרצה כלשהי. פתאום כאן, כשזה נוגע ללקוח, הם לא יודעים לסגור פרצה כזאת ומשאירים אותה פתוחה.

אני רוצה לשמוע את בנק ישראל.

המחלקה המשפטית, בנק ישראל.

יש לכם רגולציה על הבנקים? יש לכם בכלל SAY בעניין הזה כבנק ישראל, אם אתם רוצים לחייב אותם?

אולי כמה משפטים לפני כן. בסך הכול הדברים נאמרו וברשות יושב ראש הוועדה אני אחדד. כמו שנאמר, אנחנו כאן בסיטואציה של טעות שיכולה לקרות לכל אחד מאתנו. לקוח נותן הוראה לבנק לעשות העברה למספר חשבון מסוים, אני תכף אתייחס גם להערה של מרכז המחקר והמידע לגבי מילוי השדה, והבנק, קודם כל, החובה הכי בסיסית שלו היא למלא אחר הוראת הלקוח ככתבה וכלשונה. לא להפעיל שיקול דעת, אולי טעית, אולי אתה רוצה לחשוב עוד פעם, אתה בטוח וכולי.

כמו שאמרתי, זה באמת יכול לקרות לכל אחד מאתנו, יכול להיות שהייתה שגיאה במספר והכסף עובר לצד ג'. לא עשיתי בדיקה סטטיסטית אבל נראה לי שבמרבית המקרים אותו צד ג' לא לקוח של הבנק המעביר. היינו, הבנק המעביר לא מכיר את אותו צד ג'.

וכשהוא כן לקוח, הוא כן יודע?

זאת שאלה שאנחנו צריכים לבדוק.

כשהוא לקוח, הוא ודאי יודע.

זה לא אומר שהוא יעצור את ההעברה.

הוא לא יעצור, גם כשהוא לקוח.

זאת שאלה שצריך לבדוק אותה.

סליחה שאני מפסיק אותך. אתה אמרת שאין שום שיקול דעת לבנק והוא לא שואל את אותו אדם אולי הוא טעה. יש הרבה מקרים במחשבים ששואלים האם אתה בטוח שאתה רוצה להעביר שלושים אלף שקלים. זאת אומרת, אני רוצה להעביר 3,000 שקלים ובטעות כתבתי שלושים אלף. באמת צריך לתת אפשרות. הוא נותן לך את הסיכון וצריך לתת אפשרות לשאול האם אתה בטוח שהתכוונת לשלושים אלף, אתה מקליד כן.

אני חושב שזה קיים היום. יש מסך שמפרט את הפעולה.

למיטב ידיעתי, זה קיים.

כך אומר ההיגיון.

ברגע שביצעת את הפעולה, זה יצא לדרך. אותו צד ג', נניח בסיטואציה שהוא לא לקוח של אותו בנק מעביר, הבנק המעביר, אין לו את הפרטים שלו. אין לו מאגר של לקוחות של כל הבנקים האחרים. זה סוד מסחרי.

אבל הבנק המקבל יכול באופן ממוחשב להגיד שאין לו לקוח בשם מקס בגרמניה שהמספר שלו הוא כזה ולכן נא לתקן.

צריך להפריד כאן בין הצלבה של השם עם מספר החשבון ובין האם בכלל קיים מספר כזה של חשבון. אם לא קיים מספר חשבון כזה, אנחנו במצב הרבה יותר פשוט והרבה יותר נוח כי אין לאן להעביר. אבל הסיטואציה בה אנחנו מדברים היא כאשר יש מספר חשבון כזה.

ברור שיש מספר חשבון כזה. הוא עשה את הטעות.

נכון. אני רק מחדד את הסיטואציה. אז הכסף מגיע לצד ג' שהוא לקוח של הבנק הנעבר. הבנק הנעבר לא מכיר את הלקוח המעביר, הוא לא יודע למה הוא התכוון, הוא גם לא יכול לפנות אליו. אין לו את האפשרות לפנות אליו ולבדוק.

אבל הוא יכול לחסום. הוא יכול להגיד לבנק המעביר שיש כאן טעות. זה לא מספר החשבון של מקס אלא של מישהו אחר.

השאלה אם אפשר להתחקות אחר הכוונה.

סליחה שאני מתפרצת לדבריך. כלומר, אני מהצד של הציבור.

גם אנחנו מהצד של הציבור. חשוב לי להדגיש את זה.

כל העניין של הבנקים זה כן לעודד אנשים לפנות לאפיק האינטרנט ולדיגיטלי. זה שאין הרבה תלונות, הרבה טעויות, הרבה פניות, יכול להיות שלא מספיק יודעים.

אנשים יודעים שזה אבוד. אין לי מה לפנות לבנק.

אני תכף אגיע לשיקולי מדיניות. את צודקת. זאת נקודה חשובה.

אני אומרת שאין הרבה. אם אלה חמישים שקלים, מאה שקלים, מאתיים שקלים, בסדר, לפעמים הבן אדם לא רוצה להתלונן. מה קורה במצב שבאמת הבן אדם קיבל 3,000 שקלים, זה שלא אמור לקבל אותם, בזבז אותם, חגג עליהם ועכשיו דורשים ממנו להחזיר את הכסף הזה. לריב בבית המשפט, זה הרבה זמן וזה חסר סיכוי לחלוטין. הבן אדם טעה, ההוא בזבז את הכסף, זכה מן ההפקר. אני בטוחה שיש מצבים כאלה. אני לא חושבת, מניסיון הציבור, אם אנחנו הולכים לדבר שכן מעודד אנשים להשתמש באינטרנט ולא להגיע לסניף או לא להטריח את הפקידים, אני חושבת שכן צריכה להתבצע כאן שינוי חשיבה ושינוי מדיניות.

ברור. אין לי ספק שצריך לעשות אבל השאלה מי.

האם אתה כבנק ישראל יכול להוציא הוראה או נגידת הבנק יכולה להוציא הוראה לבנקים שצריך לעדכן את המחשבים תוך שישה חודשים כך שהבנק יצליב מידע בין מספר חשבון הלקוח לבין שמו.

מבדיקה שעשינו, הדבר לא פשוט. זה כבר נבחן בעבר. זה מורכב הן מהבחינה היישומית, להקים מערכת מחשוב כזאת, וגם בפועל להפעיל את הדבר הזה. אני אתן דוגמה. אתה יכול לאיית שם עם י', בלי י', עם ו', בלי ו', איך אתה בודק מה השם הנכון? אנשים משנים את השמות שלהם. מה קורה עם כל דבר כזה?

מה קורה לדרכון שלך? אצלי למשל כתבו יצחק בשבע שגיאות. לי קוראים ישראל יצחק. הם כתבו YITZHK.

אני ארצה להעביר אליך את הכסף – לא תקבל את הכסף. יגידו שאין התאמה מלאה.

אם אני לא מאיית את השם בדיוק, לא יכניסו אותי לארצות הברית.

אני לא יודע מה עם ארצות הברית.

אני אומר לך.

זה כמו שכאן כשמישהו הולך לפתוח חשבון בנק, הוא הולך ומביא את תעודת הזהות שלו ואז בודקים במרשם האוכלוסין את תאריך ההנפקה. יש מקום שמאחד אתת כל הנתונים במקום אחד. בבנקים זה לא קיים. אם אני לדוגמה לקוח של בנק הפועלים ורוצה להעביר אליך כסף כשאתה בבנק דיסקונט, אני מעביר את הכסף מבנק הפועלים ובנק הפועלים שולח את זה לפי השדה הנומרי שמילאנו – סניף, חשבון בנק – ומעביר את זה לבנק דיסקונט. בנק דיסקונט שלי לא מכיר אותי בכלל ובנק הפועלים שלי לא מכיר אותך. לכן אין כאן נקודה שאפשר לעשות את ההצלבה. בנק הפועלים יכול לזהות אותי כשאני נכנס לחשבון ולראות שזה באמת אני ובנק דיסקונט יכול לראות שזה אתה.

אז בנק דיסקונט יכול לכתוב במחשב שלו שהשם לא מתאים למספר. הוא לא נותן אינפורמציה. לא מתאים השם למספר. בנק המזרחי, אליו אני שלחתי, אומר שהוא לא יכול לקבל את הכסף

אני חושב שהפתרון יותר קל. אם אתם רוצים לוודא את זה, אפשר ללכת לשני כיוונים, וכבר הולכים, כאשר האחד הוא הנושא של ההתרעה. אני לא יודע אם כל הבנקים, לא בדקתי, אבל אולי הפתרון השני הוא שלא ימלא את השם ואז כל האחריות היא רק על מספר החשבון כי הפעולות של המערכת הבנקאית עובדות לפי מספרים נכון להיום ולא לפי שמות.

זה חוסר אחריות. זאת לא אחריות. כך אני אומר, מה אכפת לי, שישברו כולם את הראש, הבית שלהם בוער ולא שלי.

לא. אני לא חושב שזה פתרון טוב אבל אם אנחנו נמקד את זה במספר לדוגמה, אפשר יהיה לבדוק שאכן זה המספר.

איך תבדוק? הוא כתב מספר נכון אבל של חיים ולא של משה. הוא לא ידע והוא שגה.

אם המספר קיים באמת בבנק, אתה מגדיל את כמות הטעויות.

בדיוק. אם זה יהיה רק מספר, זה יהיה חורבן.

אדוני, כמה משפטים לגבי שיקולי מדיניות, בהמשך להערה של מנהלת הוועדה. החשש כאן הוא שבסופו של דבר שכרנו יצא בהפסדנו. מערכת תשלומים אמורה להיות מערכת יעילה, אמינה, בטוחה ברוב רובן של ההעברות. כל אדם וכל פונה הוא עולם ומלואו ואני אומר את זה באמת ואני באמת מתכוון לזה ואני מלווה את היחידה לא מעט שנים אבל בסופו של דבר אם אנחנו מסתכלים על כלל המערכת, אם אנחנו עכשיו נחייב בדיקות כאלה - - -

לא. רק שדה חובה של שם. הצלבת שם ומספר.

אבל כל בדיקה כזאת, כמות הבירורים שנצטרך לעשות.

הכול אוטומטי. זה חוסם.

מספר החסימות יהיה גדול.

למה גדול? אם זה מספר גדול, בוודאי שצריך את זה.

מי שטעה.

אי התאמה באיות של השם כמו הדוגמה שנתתי.

אם יהיה עם י' או בלי י' - - -

הם ירצו התאמה של מאה אחוזים.

לא. כנס ל-גוגל ותראה שאם אתה עושה טעות באיות, הוא שואל אותך האם אתה מתכוון לכך. אני מניח שהבנקים ובנק ישראל חכמים כמו גוגל.

כאן תהיה בעיה כי אז אם תהיה לך השלמה אוטומטית, מה הוא ישלים אוטומטית?

לא, לא אוטומטית. הוא שואל אותך האם התכוונת לזה. לא השלמה אוטומטית. חלילה, השלמה אוטומטית יכולה להביא אותו לטיוואן.

יש כאן חשיפה של לקוח שאולי בכלל אתה לא מכיר ואתה חושף שם של לקוח שמנהל חשבון בבנק אחר.

לא. אני ממהר, אבל אני חייב לספר סיפור. מישהו עלה לרכבת ונתן למישהו סטירה. שואלים אותו, מה עשית? אומר, אתה משה בורשטיין? אומר לו, אני לא משה בורשטיין. אה, לא התכוונתי אליך. ההוא אומר לו, ולמשה בורשטיין כן מותר לך לתת סטירה? אומר לי, מה אכפת לך ממשה בורשטיין? זה מה שהבנק עושה לי.

לא.

הוא צריך להגיד לי האם התכוונת למשה בורשטיין. לא התכוונת למשה בורשטיין, לא נתתי סטירה. לא העברתי.

אנחנו חלילה לא באים להגן על הבנקים.

נתתי דוגמה שבן אדם בזבז את הכסף. הוא קיבל 5,000 שקלים ובזבז אותם.

וברור שהוא לא יחזיר אותם. הוא אפילו לא ידע שהוא קיבל אותם. רוב האנשים לא בודקים את החשבון שלהם.

אבל הבנק אישר את ההעברה.

הבנק מבצע הוראה. הוא מעביר את הכסף.

איפה האחריות?

את לא יכולה להטיל על הבנק את האחריות.

אז על מי אני מטילה את האחריות?

אני מטיל עליו אחריות לחסום את הטעות.

נכון.

לא שהוא ישלם את הכסף.

הוא לא משלם את הכסף. הוא הולך לבית משפט. הם שולחים אותו לבית המשפט.

אבל לא נגד הבנק. לבית המשפט הוא הולך נגד המסכן ההוא שקיבל כסף.

נכון.

עשיית עושר ולא במשפט.

ברור. אני אומרת כדי למנוע את המצב הזה.

אני חייב לסיים את הדיון ואני רוצה לסכם.

הערה אחת. לפי דעתי לפחות עלולות להיות הרבה חסימות של הוראות שלא יבוצעו ולא מהסיבה שזאת באמת טעות כי לדוגמה אם ניקח את אשתי שיש לה חשבון עם השם לפני שהיא התחתנה אתי ועכשיו מישהו שמכיר אותה עם השם שלי רוצה להעביר אליה כסף, אין התאמה בחשבון למרות שהוא רוצה לתת לאשתי את הכסף. זאת כבר פעולה שלא תבוצע ויש כאלה רבות.

אבל הוא שואל אותה לפני.

הוא מבקש לדעת מה השם.

כשאני הולך לחתונה של מישהו, אני לא שואל מה השם כי אני מכיר אותו היום בשם שלו ואני מעביר אליו.

כן, אבל אשתך יכולה להגיד לבנק שמגיע לה מזל טוב, היא התחתנה עם משה גצל ומהיום קוראים לי כך וכך אבל אני גם גצל. זאת אומרת, גם אם זה גצל, היא תקבל. האחריות של הלקוח ליידע את הבנק לגבי שמו.

זה נכון, אבל יכול להיות שלא רציתי לשנות את השם שלי.

אתה לא רוצה, אז זה השם שלך.

אז הכסף לא יעבור.

כי אמרת שם לא נכון. אם השם שלך הוא לסקר ואתה התחתנת עם משה ולא עדכנת את זה, תישא בשם שאתה שומר לך.

את הבנק עדכנתי אבל אתה לא מכיר אותי בשם הנכון.

במקרה כזה, זאת בעיה שלך.

יהיו הרבה כאלה.

אין הרבה כאלה.

אם נשלח את מנהלת היחידה שלנו לדוגמה - - -

בוא נאמר שממאה אחוזים טעויות, זה יהווה פרומיל אחד. אני שולח למישהו כסף ואני לא יודע את שמו? הוא לא נותן לי את שמו? ודאי נותן לי את שמו.

הוא כן נותן, אבל אם ניקח את מנהלת היחידה שלנו, קוראים לה עינב עמיר, חלק מכיר אותה כעינב הכט עמיר.

אני נשואה 12 שנים ומי שמכיר אותי, אני שלומית אבינוח על כל המסמכים ואבינוח קואולמן. גם ה-אבינוח קיים בשם.

לפי מה שאתה אומר, את פרומיל האחוז עוד לא כיסינו. אבל את ה-99,9 אחוזים כן כיסינו, של אנשים שזה שמם וזה זכרם לעולם ועד. אותם כיסינו.

אני חושב שלא כי אנחנו מדברים על מחשב שיצטרך לבדוק את זה.

הוא יבדוק רק את השם שרשום בבנק. אחריות הבנק היא על מה שרשום אצלו. הוא לא יכול להיות אחראי אם אדם מחליף את שמו. עד כדי כך אני לא אכזר כלפי הבנקים.

אדוני, התוצאה המסתברת היא שבאמת לא מעט העברת ייחסמו וייעצרו. העברות שבאמת הכוונה שלהן תמומש אם יאפשרו אותן. חסימות שגויות, מה שנקרא, ויוצא ששכרנו יוצא בהפסדנו. אני חושב שמה שאפשר לשקול זה הכיוון של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אנחנו יכולים לבדוק מול המערכת הבנקאית לגבי היידוע של הלקוחות, תיאום הציפיות שבאמת השם לא משמש לאימות. את זה אנחנו יכולים לבדוק.

לא הבנתי מה הרעיון עכשיו. מה זה לאימות?

זה שהוא מקליד את השם, זה לא אומר שזאת העברה בנקאית.

זאת הסרת אחריות.

לא. חלילה.

כן. אני מסיר אחריות. אני מודיע לך מראש שאין לי שום אחריות כלפי השם שלך. זאת הסרת אחריות. אני רוצה להטיל אחריות על הבנק ולא להסיר ממנו אחריות.

ברמת מדיניות, אנחנו מחפשים את מה שנקרא המונה היעיל והזול. לקוח, אם הוא יעשה עוד בדיקה לפני שהוא מאשר את ההעברה, לראות שבאמת הפרטים הם אותם פרטים ושהוא לא טעה בהקלדה, זה יחסוך לכולם כאבי ראש וגם לו עצמו. זה ברמת מדיניות כי מערכות תשלומים, כמו שמנהלת הוועדה ציינה, אנחנו הולכים לכיוון של הכול יהיה באינטרנט, או רוב הדברים יהיו באינטרנט, וכן יש חשיבות לאמינות, גם ברמה של המקבל וגם ברמה של המעביר. זאת אומרת, שהעסקאות יבוצעו בזמן הקצר ביותר

אנחנו מסכימים בעיקרון. בביצוע, במסקנה של העיקרון, אני חושב בדיוק הפוך. אני חושב שכן צריך לחייב את הבנקים, כן לעשות שדות חובה, כן להתאים בין השמות למספרים וזה לא צריך לעכב ולו בדקה אחת אלא אולי בשלושים שניות. לשאול אותו האם אתה בטוח שזה המספר וזה החשבון.

אנחנו לא אנשי מחשוב. אני חושב שחשוב מאוד לבדוק את זה מול אנשי המחשוב.

אני מוכן לבקש שהבנקים ישלמו את הבדיקה המחשובית הזאת. זה עסק שלהם ולא עסק שלי. אני אזרח ואני מייצג את האזרחים. אנחנו כוועדה לפניות ציבור מסתכלים במיקרו ולא במקרו.

אנחנו אתכם. אנחנו משתדלים.

אתה צריך להסתכל יותר במקרו. הבנקים עלולים להתמוטט וכולי.

לא. אני לא מסתכל בהיבט הזה. אני מסתכל דווקא בהיבט של הלקוחות, של המיקרו, שעכשיו אני רוצה לעשות העברה ואני רוצה שההעברה תהיה בזמן הקצר ביותר ובעלות הנמוכה ביותר.

אבל בדרך הבטוחה ביותר.

בוודאי.

ברשותכם, אני אסכם. אני רוצה להודות לכל אלה שהגיעו.

הוועדה מבקשת מנגידת בנק ישראל לחייב את כל הבנקים המסחריים להצליב בין שם נכון למספר חשבון נכון בהעברות בנקאיות ולוודא במחשב את נכונות הנתונים על ידי הלקוח לפני ביצוע ההעברה.

אם בנק ישראל אינו מוסמך לחייב את הבנקים, הוועדה תציע חקיקה לחייב את הבנקים באחריות להצלבת השם עם מספר החשבון גם בארץ וגם בחוץ לארץ, חסימה ואזהרה מפני טעויות כדי להגן על אבטחת ההעברה עבור האזרחים.

הוועדה מבקשת מאיגוד הבנקים, מבנק ישראל ומהבנקים, כל אחד בנפרד וכולם יחד, לעשות בדיקת עלות בקרב מומחי מחשב כך שנדע כמה צריכה לעלות הוספת שדה חובה אחד שמצליב בין השם למספר החשבון ולהעביר לוועדה את הנתונים תוך שבועיים.

אם אפשר, שאלה לאור מה שאמרת לגבי הבנקים בחוץ לארץ. אני לא מבין איך זה אמור לעבוד. אם אני מעביר כסף דרך בנק הפועלים ורשמתי שם של לקוח בחוץ לארץ, לבנק הפועלים אין גישה לבנק בחוץ לארץ. הוא שולח את הכסף לבנק בחוץ לארץ. בנק ישראל הרי לא שולט על בנקים בחוץ לארץ. איך אני יכול לחייב בנק בחוץ לארץ להחזיר את הכסף?

בנק ישראל אולי לא יכול לחייב, אבל בנק הפועלים יכול להגיד לבנק אליו הוא מעביר כספים שהוא לא עובד אתו אם הוא לא בטוח שהכסף הגיע ליעד הנכון. אם אתה רוצה, תוודא לי האם זה נכון השם ומספר החשבון.

זה יכול להיות מאוד בעייתי, אדוני.

אין לו שליטה על זה. הכספים לא יעברו לחוץ לארץ.

לא יעברו לחוץ לארץ, ואם הם יעברו, הבנק ישלם. זאת דעתי. יכול להיות שאני טועה, אני מוכן לטעות. הטעות שלי תעלה לבנקים כסף אבל שלא יעלה לאזרח שמסכן, העביר למישהו שהוא לא מכיר אותו ואחר כך הוא ילך לחפש אותו בסין, בטייוואן, בגרמניה, בהולנד ובעוד מקומות. זאת הגנה מינימלית על האזרח. הגנה על הצרכן. אתה יודע כמה חוקים הזויים יש לנו כאן בהגנת הצרכן? יכולה הגברת לקנות בגד, לפתוח את כל התוויות ואחר כך להגיד שהבגד לא מוצא חן בעיניה אחרי שהייתה אתו כבר בארבע חתונות. הגנת הצרכן. כאן כסף, זה יכול להיות שלושים אלף שקלים, יכולים להיות 300 אלף שקלים, ואין הגנה.

רוב רובן של ההעברות הן תקינות.

אני מכבד את מה שאמרת. לעומת זאת, יש צד אחר שאני מייצג אותו כרגע.

גם אנחנו מייצגים אותו.

גם אנחנו מייצגים אותו.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.