הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 169

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, ד' בסיוון התשע"ז (29 במאי 2017), שעה 10:00

חיילות דתיות בצה"ל - צרכים וחסמים

חברי הוועדה: עליזה לביא – מ"מ היו"ר

מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

רויטל סויד

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

ראש עתו"מ, משרד הביטחון – צה"ל - סא"ל אריאלה איטח

יוהל"ם, משרד הביטחון – צה"ל - תא"ל שרון ניר

ס' דוברת אכ"א, משרד הביטחון – צה"ל - ענבר שוק

קצינה בסדיר, צה"ל - א'

מנהל תחום חינוך על-יסודי ממ"ד, משרד החינוך - רם זהבי

האגף לשוויון מגדרי, נציבות שירות המדינה - שגיא וטמברג-ליוש

רכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת - עדו אבגר

נציגת יועצת ראש העיר לקידום מעמד האישה, עיריית ירושלים - הילית ישראל

ראש מדרשת עין הנצי"ב ורב הקיבוץ, מועצה מקומית בקעת בית שאן - ד"ר יצחק בן דוד

מנכ"לית, אלומה - יפעת סלע

יו"ר אלומה - יאיר ריינמן

מנהלת תכנית משרתות באמונה, אלומה - שרון בריק דשן

מנהלת פיתוח שותפויות, אלומה - אורית רפל-קרויזר

סמנכ"לית כספים, אלומה - שרון פורייטר

סמנכ"לית תוכן, אלומה - אפרת ארן

ראש מדרשה, אלומה - רב אהד טהרלב

ראש מדרשת אמי"ת באר, אלומה - תמר ביטון

אלומה - ג'אן לין פלדמן

חבר הנהלת אלומה - ירון רוזנטל

רכזת חברתית, אולפנות - מיכל הרשקופ

מנהלת אגף שיל"ת, עמותת שלומית - אסנת צדוק

עו"ד, שדולת הנשים בישראל - מרים זלקינד

דוברת קול"ך – פורום נשים דתיות - סיון יעקבסון

ראש תחום דת ומדינה, תנועת נאמני תורה ועבודה - תני פרנק

חברת הנהלה, יו"ר לשעבר, תנועת נאמני תורה ועבודה - תהילה פרידמן

דובר תנועת נאמני תורה ועבודה - חגי אורן

פרויקטור, חותם – יהדות על סדר היום - אלישר זמיר

מנכ"ל חותם – יהדות על סדר היום - עמיטל בראלי

ראש גרעין של בית המדרש "מגדל עוז" - דינה נגר

דלית אזולאי

תמר פוליבוי

חיילות דתיות בצה"ל – צרכים וחסמים

בוקר טוב, ברוכות וברוכים הבאים לדיון מיוחד, דיון חגיגי אני חושבת, גם היסטורי, כאן בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. הדיון האחרון שהובלתי בנושא הזה היה לפני כשנתיים, שרון את לא היית אז. אז דיברנו בעיקר על החסמים בתוך מערכת החינוך.

היום אנחנו רוצים לחגוג קודם כל את המציאות הרווחת, שיותר ויותר בנות דתיות בוחרות להתגייס לצבא. ב-2016 אנחנו רואים גידול של 26% מהמחזור של חמ"ד שמתגייס לצבא, הבנות מתגייסות לצבא.

היום כאן בוועדה שלנו אנחנו נרצה לדבר על כמה היבטים בכמה נושאים, אבל בעיקר להתייחס למצוקה הגדולה מאוד של המלש"ביות, של המועמדות לגיוס בחמ"ד, במערכת החינוך הדתית, שהידע נמנע מהן ומההורים שלהן. בחסות מדינת ישראל, משרד החינוך חוסם כניסה של ידע, הוא מחבל בידיעה של הבנות, וכך למעשה לא אחת אני מוצאת את עצמי בכנסים או בכל מיני מקומות, וגם אני זוכרת שבהלוויה של שרון זכרונו לברכה ניגשה אלי חיילת ושאלה: איך זה יכול להיות שאני משובצת בתפקיד, לא הכרתי שום דבר, אף אחד לא סיפר לי, אף אחד לא אמר לי, למה? למה החברות שלי ידעו ואני לא ידעתי שום דבר?

משרד החינוך, בחסות מדינת ישראל, מחבל בסיכויים של בנות דתיות להגיע לצבא ההגנה לישראל בצורה משכילה, כמו שכל צעיר וצעירה שמקבלים ידע, מידע, הכוונה ונתונים לבחירה שלהן, שתעשינה מה שהן בוחרות לעשות. אבל מה שאנחנו מכירים במציאות המעוותת כאן, לצערי הרב, זה סגרגציה מאוד ברורה בחסות המדינה למי כן, למי לא, למי מותר ולמי אסור. התוצאה היא הפוכה, אמת מארץ תצמח. הבנות הדתיות בוחרות להתגייס לצבא. אני לא באה לומר מה נכון ומה לא נכון, מה ראוי ומה לא ראוי, מה נכון לבת אחת ומה נכון לבת אחרת. לי עצמי יש שלוש בנות ובן, בתי הבכורה שירתה בצבא, בתי השנייה בחרה לשרת בשירות הלאומי, היא בחרה לשרת שנתיים, גם כאן הנתונים מוכרים לנו. לצערי הרב, רק כ-30% מהבנות משרתות שנתיים בשירות הלאומי, וגם על זה כדאי, ראוי ונכון שנדבר, לגבי ההכוונה המוסדית. רבות מהבנות שמשרתות שנה אחת בשירות הלאומי הולכות לשנה אחת של מכינה או של לימוד לאחר מכן, מהמקום של ההעשרה העצמית, שהיא טובה מאוד וראויה, אבל אם אנחנו מדברים על תרומה של שנתיים, ראוי היה שנדבר על כך באופן השוואתי בין שני המסלולים.

יש לנו צמיחה גדולה מאוד בדרך של ההכוונה ושל המידע, אבל זה נעשה באופן התנדבותי. נמצאות אתנו הנשים הנפלאות של ארגון אלומה, שהכרתי אתכן לפני עשור, בניצנים של העבודה המאוד מיוחדת ומרגשת, אבל שבאה ממצוקה שלכן. אתן מגלות מציאות מאוד לא מאירת פנים, בלשון המעטה, ואתן עושות מעשה. גם כאן אנחנו רואים ארגונים אזרחיים, כמו שאנחנו מורגלים בוועדה הזאת בכלל ובכנסת בפרט ובישיבות שלנו בנושאים שונים, שהחברה האזרחית משיגה אותנו, המחוקק. לקחתן יוזמה, שאנחנו נשמע עליה כאן בהרחבה.

לצד הדברים הלא פשוטים שאמרתי, אני רוצה לברך אתכן, ביום חגכן וביום חגנו, על העבודה, על המסירות, על הדרך שפרצתן, על ההכרה של הממסד, על העבודה הנפלאה מול הצבא, על התכניות הייעודיות והייחודיות לפני הגיוס, על עבודת הנמלים, על הדרך שלכן להגיע לבנות, ובמיוחד באזורים שבהן אין מודלים לחיקוי, שהורים לא מכירים, הרבה עולים חדשים, עולות חדשות, ועל העבודה הנפלאה עם הצבא. גם כאן, גברתי הנציגה הבכירה שלנו בצבא, על הרגישות, על ההבנה ועל שיתוף הפעולה פורץ הדרך, כשיש עוד הרבה הרבה מה לעשות, ולכל ראשי המכינות וראשות המכינות, ראשות המדרשות וכל מי שמעורב בעבודת הקודש הזאת, בעבודה המאוד יקרה הזאת של הליווי לפני, תוך כדי וגם אחרי. אפשר לעשות את זה נכון, צריך לעשות את זה נכון, ואני מציעה שנשלב כולנו ידיים לטובת הבנות של כולנו.

מדי שנה מתגייסות לצה"ל, כמו שאמרנו, 25% מבוגרות חמ"ד שמשרתות במגוון תפקידים, ואנחנו נשמע על כך בהרחבה. ב-2014, כשקיימנו כאן את הדיון בוועדה בנושא הגיוס של הבנות הדתיות והחסמים שמציבים גורמי החינוך, גם פנים בית-ספריים וגם חוץ בית-ספריים, ראינו ש-70% מבתי הספר שבהם לומדות בנות דתיות אינם מאפשרים קיום של פעולות חשיפה והסברה לאפשרות של השירות הצבאי – בין אם אלה נעשות על ידי גורמי צה"ל, ובאין אם באמצעות עמותות וארגונים, כמו אלומה, שמבקשים לחשוף את המידע. בסופו של יום, המדיניות הזאת פוגעת, ופוגעת קשה בבנות. אנחנו חייבים לשנות את זה. אני קוראת מכאן לשר החינוך של מדינת ישראל, שאני יודעת שבדעותיו האישיות קרוב מאוד לכל מה שנעשה כאן בחדר, לגלות אחריות ולאפשר מידע וידע שווים לכל נערה ונער במדינת ישראל. אם הוא לא ייקח את המדיניות הזאת ויגלה אומץ מנהיגותי, התוצאות השליליות הן על אחריותו ואחריותו בלבד.

אלומה, נתחיל אתכם, יפעת סלע, מנכ"לית אלומה.

ראשית, חשוב לי להגיד מילה כללית על עמותת אלומה ועל המוטיבציה. עמותת אלומה אמנם הוקמה על ידי הציונות הדתית, על ידי תנועת הקיבוץ הדתי, לפני למעלה לפני 30 שנה, ורואה את עצמה ואת הציונות הדתית כמעורבת בחברה הישראלית ובכלל, ושם צריכים לפעול. המוטיבציה שלנו לעזור לצעירות דתיות להשתלב בחברה הישראלית, במוקדי ההשפעה של מדינת ישראל, כפי שאנחנו רואים ביטוי שלה כאן בכנסת ישראל, על ידי חברת הכנסת עליזה לביא. אנחנו רוצים לראות נשים דתיות משפיעות על החברה הישראלית בכלל, באזורי מוקדי השפעה, ואגב לא רק נשים דתיות אנחנו רוצים לראות שם. אנחנו רוצים לראות באלומה את כלל הצעירים שנמצאים בייצוג חסר במדינת ישראל – שזה אומר צעירים יוצאי אתיופיה, צעירים מהחברה הערבית וכלל המודרים מאותן אוכלוסיות פריפריה. אנחנו שמחים לראות את הצעירות הדתיות מובילות מהלך בתחום שלהן וצעירים אחרים מחברות אחרות מובילים בתחום שלהם, כל אחד מנקודות הכניסה שלו.

נקודות הכניסה שאנחנו זיהינו ושם אנחנו פועלים, במרחב שבצמתים שצעירים במדינת ישראל צריכים להתמודד בין התיכון לבין השירות הצבאי או השירות הלאומי, שגם בו אנחנו כמובן תומכים ומעודדים, או בין השירות לבין ההשכלה הגבוהה, ופעם אחרונה בין ההשכלה הגבוהה לבין החשיפה הראשונה. למעשה, אנחנו רואים בצה"ל גם עבור נשים צעירות דתיות וגם עבור כלל החברה הישראלית כרטיס כניסה ואמצעי, פלטפורמה שממנו, משירות משמעותי, עוברים לחיים בעלי משמעות אם שירתת, ואם אתה צעיר שפטור משירות, אזי בשירות אזרחי או בדרכים אחרות להשתלב בתוך מדינת ישראל. בסופו של יום, חברה סולידרית, רחבה, שבה טוב משותף הוא לא מילה גסה, שאנחנו כולנו רוצים לחתור אליה. צעירות דתיות יכולות להיות חלק ממנה. אנחנו מאמינות שהן יכולות לעשות את זה גם במסגרת השירות הצבאי, ותיכף נראה – ולשם אני כרגע מכוונת – את הפעילות שלנו בשנים האחרונות בתוך מערכת החינוך.

חשוב לי לומר דווקא בגלל שנמצא פה גם רם זהבי מהחמ"ד, שכשאנחנו נראה עכשיו את הנתונים של הפעילות שלו במערכת החינוך באופן כללי, אנחנו נראה שבתי הספר עצמם, כמו כמובן הצעירות וכמו כמובן ההורים, משתפים פעולה, וגם בתי הספר עצמם באופן הולך וגובר.

את יכולה לתת לנו נתונים?

כן. באופן כללי, בדיוק כמו שחברת הכנסת עליזה לביא אמרה קודם, לצערנו הרב אין מדיניות. זאת אומרת, המדיניות נשארה כמו שהיא.

מה זה אין מדיניות? המדיניות אוסרת.

בחוזר מנכ"ל של החינוך הממלכתי-דתי בעמוד 29 סעיף 4 כתוב: הבנות הדתיות תכווננה לשירות לאומי ותטופלנה פרטנית - - -

זאת אומרת שיש מדיניות ברורה חד-משמעית.

היא רק לא מיושמת.

כשאני מדברת עם מנהלי תיכונים, הם אומרים לי שהמשרד אוסר, מה זאת אומרת?

יש מנהלי תיכונים שיגידו ככה, ונראה שיש מנהלים שפועלים אחרת. יחד עם זאת, הציפייה שלי כאן מהוועדה ומהחמ"ד בכלל שנשמע קול צלול וברור מהנהגת החמ"ד, לא ממנהלים שרואים עצמם כבית חינוך ונותנים מענה לצעירות ולתלמידות שלהם, אלא שנשמע אמירה שאומרת: אנחנו מכינים לשירות לאומי – זה בסדר, אם זאת משנתכם, אני לא מתווכחת איתה. יחד עם זה, לא יעלה על הדעת שתופעה שאנחנו רואים אותה בהיקף כל כך גדול בבתי ספר לא תקבל מענה. כמו שאני מניחה שיש תלמידות שרוצות ללמוד מתמטיקה, לא מתעלמים מהן, כמו שיש תלמידות שהיו מתארסות במהלך י"ב, לא היו מתעלמים מהן, כמו שיש צעירות שהיו עושות כל פעולה אחרת בהיקף כזה, לא היו מתעלמים מהן. לא יעלה על הדעת בשנת 2017 תהיה פעולה בהיקף של עשרות אחוזים בבית הספר ומנהל בית הספר יבלע את לשונו ולא יוכל לומר שום דבר ולא יעשה דבר ולא תהיה לו איזושהי לגיטימציה והכוונה לעשות את הפעולה.

לצד זה אני אומרת שאני רואה את הטפטוף, העלייה הגוברת ושיתוף הפעולה של המנהלים עצמם, וקוראת לבכירי החמ"ד גם לקראת שנת הלימודים התשע"ח שאנחנו עכשיו בונים אותה כולנו, לבנות תכנית פעולה סדורה, שאומרת איך החמ"ד מתכנן לבצע את אותה הכנה לצה"ל למספר ההולך וגובר של הצעירות הדתיות שמתגייסות לצה"ל. הנה הנתונים עצמם.

לפני הנתונים, אני רוצה רגע להבין את מדיניות המשרד. אני מחזיקה כאן קווים מנחים למדיניות החינוך הממלכתי-דתי התשע"ח – החמ"ד יחנך את תלמידיו לחובת שירות פעיל בצה"ל ואת תלמידותיו לשירות לאומי התנדבותי בן שנתיים. אני רוצה רגע להבין, לפני שאתן מציגות נתונים, מה עמדת החמ"ד? אשר לשמוע אותה באופן ברור? קודם כל תודה שאתה אתנו, בוקר טוב, רם זהבי, מנהל תחום חינוך על-יסודי ממשרד החינוך.

שלום לכולם ובוקר טוב. אנחנו נדרשנו לסוגיה הזאת פעם, פעמיים ושלוש. צריך לומר שאנחנו נמצאים גם בדיון פתוח בבג"ץ, שעתיד להידון בספטמבר בשאלה של היחס שלנו לגיוס בנות לצה"ל והמענה שאנחנו נותנים בתוך המערכת. אנחנו יושבים מצד אחד באותו צד, כי אנחנו המדינה. על פי חוק שירות הביטחון, כפי שמדינת ישראל השיבה לבג"ץ, חוק שירות הביטחון מכיר בבת בישראל, בכל בת, לא משנה באיזה מערכת חינוך, אבל בטח מערכת חינוך של החמ"ד, ביכולת שלה לבקש פטור משירות צבאי. ממילא חוק שירות הביטחון אינו מחייב את השירות. על גבי זה, חוק חינוך ממלכתי-דתי מכיר בזרם החינוך הממלכתי-דתי, כמי שיש לו כיוון חינוכי ציוני דתי. באיגרת שקראנו, עם קווים מנחים לשירות ממלכתי-דתי נקבע, שהחינוך הממלכתי-דתי בישראל יפעל בשאלות של דת ומדינה ובכל סוגיה שיש לה השקה לסוגיות דתיות, להשקפה דתית, על פי פסיקת הרבנות הראשית לישראל. בהיותנו מגזר ציוני-דתי, אנחנו מחויבים גם להיבט ההלכתי הזה, שהוא היבט חדשני והוא המשמעות של הציונית הדתית.

הרבנות הראשית בישראל פסקה ומועצת הרבנות הראשית פעם אחר פעם פסקה, שמבחינה הלכתית, על פי שיקוליהם שלהם, מתוך העיון שלהם, הגיוס של בנות לצה"ל הוא מבחינתם לא דבר שהוא אפשרי. משכך, החינוך הממלכתי-דתי, שהוא מראשיתו, מגן הילדים עד סוף י"ב, מחויב לכבד את פסקי ההלכה של מועצת הרבנות הראשית, לא יכול להוביל מדיניות מנוגדת לפסק הרבנות הראשית. לכן דרך המלך של החינוך הממלכתי-דתי מחנכת באופן פעיל, אקטיבי, יזום, מודע, על השולחן, לשירות לאומי במסגרות השירות הלאומי מאז ומעולם. אלא שנכון שיש בנות שבוחרות לשרת שירות צבאי. המדיניות שלנו אומרת – בת שבחרה לשרת שירות צבאי, היא שוות זכויות במוסד החינוכי, שוות זכויות.

איפה זה נכתב? איפה זה נאמר?

המדיניות שלנו היא מדיניות נוכחת, אנחנו חיים בשטח, אנחנו מכנסים מנהלים.

זה נכתב באיזשהו מקום? האם אדוני מודע לכך, שבהרבה מאוד מקומות יש ירידה בציוני המגן, יש איומים? האם אדוני מכיר את המערכת מקרוב? אתה מכיר את זה? שמעת את זה?

שמעתי את זה בשאלה שלכם, אתם שלחתם את השאלות.

לא, אני שואלת אם לפני השאלות שלי אתה מכיר את זה.

אנחנו לא במדינת עולם שלישי.

טוב שאתה מצהיר את זה, כי לפעמים אני חושבת שכן.

אנחנו לא מדינת עולם שלישי, וציוני מגן זה לא סחר שוק. יש חוזרי מנכ"ל מפורשים וזכויות הילד על ציוני מגן הם הרבה לפני השאלה מה אמונותיו, מה השקפותיו ומה בחירותיו בחיים, ללא קשר לשאלות של דת ומדינה. בציוני מגן יש מדיניות של חוזר מנכ"ל, איך נותנים ציוני מגן. אני עברתי על המדור לפניות הציבור של משרד החינוך, שם יש תשובות ברורות בשאלה שתלמידים פונים בשאלה על ציוני מגן. אין שאלה בסוגיה של בת שאומרת שהיא מתגייסת לצה"ל ופגעו לה בציוני המגן.

איך אתה אומר את זה בכזה ביטחון?

אני כבר ארבע שנים בתפקיד שלי כמפקח ארצי על החינוך העל-יסודי ועוד ארבע שנים כמפקח מחוז חיפה. שמונה שנים אני עוסק בפיקוח, מעולם לא שמעתי תלונה, מעולם לא קיבלתי תלונה.

האם שמעת על התופעה שיש בתי ספר שדיין מגיע כדי לקבל ריכוז של ההצהרות לצבא? כי אחרת הבנות - - -

לא שמעתי על התופעה הזאת.

אז אני אספר לך עליה.

אבל לפי חוק שירות הביטחון, מותר לבת שתצהיר הצהרה דתית ותדחה את הגיוס שלה, הפעולה הזאת היא פעולה לגיטימית, היא במסגרת החוק. כשבת נרשמת למוסד חינוכי, החל מכיתה ז', למוסד חינוכי ממלכתי-דתי, היא יודעת שאורחות החיים של המקום דתיות. אי אפשר לצפות מהמוסד לא לפעול על פי אורח החיים. מותר לה לבחור בחירות אישיות, בזמנה החופשי, מחוץ למוסד, אחרי הצהרים וביום שאחרי המוסד, לפי אורח חיים מותר לה, אבל המוסד החינוכי הוא מוסד חינוכי דתי.

האם אתה כאיש חינוך בחרת במקצוע הזה, כי אני מקשיבה לך ואני מעריכה שהחינוך של ילדי וילדות ישראל חשוב לך, אבל אני מדברת אתך גם כאבא, האם נראה לך נכון להמשיך במדיניות שחוסמת מידע קריטי לבנות שלנו? האם אתה לא רואה בכך "בפני עיוור לא תיתן מכשול"? זה ערך מאוד משמעותי אצלנו ביהדות.

אנחנו קיימנו בארבע שנים האחרונות מהלך מול המנהלים, שמדבר על היקף התופעה ועל הצורך שלנו לצמצם פער של מידע. כפי שיפעת ציינה עובדה קיימת, ציירנו שלושה מעגלים: המעגל הראשון זה מעגל המנהלים, המעגל השני זה מעגל מחנכים ומעגל שלישי זה מעגל תלמידים.

יש משהו כתוב שאנחנו והוועדה יכולים לקבל?

אנחנו מדברים על פעילות של on going.

זה שיחות אוויר?

לא שיחות, אנחנו מקיימים תהליכים של פיתוח מקצועי, תהליכי השתלמות, גיוסי מנהלים, יש לנו מגע פנים אל פנים, אנחנו פוגשים את השטח בתפקידנו. אנחנו לא יחידה שקובעת מדיניות בלבד, אנחנו פוגשים את השטח עד אחרון המוסדות. במעגלים האלה, הצפנו את העובדה שחלק מהמנהלים – וכך באמת מתבצע – ביקשו למידה אישית במעגל מנהלים, חלק מהמנהלים ביקשו זמינות של גופים שמעניקים ידע למעגל המורים שלהם בתוך המוסד החינוכי, וחלק אפילו בחרו מעגל של ידע עבור התלמידות. שלושת המעגלים האלה מתקיימים בצורה כזו או אחרת בכל המערכת שלנו.

כלומר, אין לנו שום מידע כתוב.

אין אחד שאומר שהוא לא אומר מידע, אין אחד שהוא מנגד. פה הוא נותן מידע למנהל, פה הוא נותן מידע לצוות של המחנכים, פה הוא נותן מידע לתלמידות. זה נכון שבספקטרום הזה יש שונות בין המוסדות, לא כולם מגיעים עם המידע עד התלמידה.

אנחנו מדברים על גיוס לצה"ל. מערכת החינוך העל-יסודית בכלל במדינת ישראל, כללית וממלכתית דתית, לא עוסקת כל היום בנתינת מידע לילד לקראת מה הוא עומד להתגייס. ילד שמתגייס לשריון, החליט לא לצאת מהבקו"ם, למה? והוא מהחינוך הממלכתי והוא הגיע לשריון בבקו"ם, למה הוא מסרב ללכת לשריון? כי הוא לא בדיוק יודע מה רוצים ממנו, לא הסבירו לו, יש לו חוסר מידע. התיווך בין צה"ל, בין היחידה של צה"ל, לבין מערכת החינוך הוא בכל המערכת לא כזה אקטיבי. הוא נשען על מערכת מסרים של מינהל, חברה ונוער, במידה רכה ביותר, מינורית, על גדנ"ע, במידה מסוימת על פי מיפוי של משרד הביטחון, על יחידות התערבות, לא של צה"ל, אלא המטה החברתי שפועל במידה מסוימת – אפילו לא בכל המערכת, רק במקומות שהוא מזהה שם צורך – זאת אומרת שגם אצל הבנות - - -

רם, תודה. פתחת נושא חדש, ויש לי גם על זה מה לומר, אבל אני מבקשת לחזור לדיון.

לגבי הרבנות הראשית.

רק מילה לגבי הרבנות הראשית, נטען שבגלל התנגדות הרבנות הראשית לגיוס לצבא אין הכנה לצה"ל ויש הכנה לשירות לאומי, אני קורא מתוך דרשתו של הרב הראשי לישראל, לא ב-2006 ולא ב-96' אלא בדצמבר 2016: דעתם של גדולי הדורות, כולל הרבנים הראשיים לישראל, שלבנות אסור להתגייס לצבא, לא רק צבא, גם לשירות לאומי.

זאת דעה פרטית, זאת לא מועצת הרבנות הראשית.

את זה הרב הראשי לישראל אומר.

אבל אנחנו לא מדברים כרגע על דעה פרטית.

תודה רבה. רשות הדיבור ליפעת סלע, מנכ"לית אלומה.

אנחנו נציג את הנתונים. אני רק לא יכולה שלא להתייחס לטענה של רם שנותנת את אותה אוטונומיה שנותן למנהלים, ובחסות אותה אוטונומיה, יש מנהלים שאנחנו כעמותה וכהורים – אני חושבת שמצפים שאתם תדאגו כמדיניות החמ"ד, שאותה נערה בקצה תקבל את המידע. אני תושבת העיר מודיעין, מה שנקרא אין לי ברירה אלא להוציא את הסיפור הזה החוצה, ולומר שבעיר מודיעין למעלה מ-40% מהצעירות הדתיות מתגייסות לצה"ל, ועדיין במוסד המוביל של חמ"ד במקום הזה, בעיר הזאת, לא ניתן לתת מידע בכלל בתוך שטח בית הספר בשום צורה.

יפעת, אני לפני חודשיים אירחתי את שרון אצלי בבית, כי התיכון של בתי הצעירה לא מאפשר, ושרון נתנה הרצאה לבנות אצלי בבית. אנחנו מכירים, מכירים, מכירים.

לאור האוטונומיה, אני חושבת שנדרשת בהחלט קריאת כיוון ותכנית פעולה לשנת הלימודים תשע"ח, אני חוזרת על זה. אני רק רוצה לומר תודה רבה גם לירון, חבר הנהלת אלומה, וגם ליאיר ריינמן יושב ראש העמותה שלנו שנמצאים פה. בסך הכול, כמו שאמרתי, התנדבות ארוכת שנים. שרון, הנתונים.

אני רק אתחיל בסיפור קטן, כי כל יום יש סיפור אצלנו. ביום חמישי בערב קיבלתי טלפון מהנהלת אחד המוסדות של רשת צביה, מאוד לא אופייני, זה אחד המקומות שפונים אלי פחות. מי שמכיר את בתי הספר, מבין שזה ה-hardcore של הציונות הדתית, בטח בהקשר של גיוס בנות בצה"ל. הם אמרו: שרון, קיבלנו את המספר שלך, את בטח יכולה לעזור לנו, האם את יכולה לבוא להתייצב אצלנו, אצל צוות המורים וההנהלה, ביום ראשון בבוקר? כלומר, אני רוצה רגע לעבור לסוג אחר של שיח, אני רוצה לעבור להקשבה. יש קולות מאוד מאוד חזקים מהשטח, יש רקיעות רגליים מאוד מאוד חזקות. לשמחתי הרבה, יש הרבה גורמים במערכת החינוך, הרבה מחנכות, יועצות וראשי אולפנות ותיכונים, שמקשיבים לקולות השטח, בהחלט לא עומד בקנה עם המדיניות. המדיניות היא אחרת לגמרי, אבל אני אומרת שטוב שיש מי שמקשיב. עדיין המספרים הם מאוד רחוקים מזה. בוודאי שלא כל מוסדות החינוך מנגישים מידע לבנות, אלא להפך.

אנחנו באלומה, כשאנחנו רוצים להנגיש את המידע, את ההכוונה ואת הייעוץ, אנחנו פועלים בשני מישורים. אנחנו פונים אליהם, במוסדות החינוך, או פונים אל הקהילה ומציעים את ההסברה שלנו ואת המידע ואת המפגשים. במקביל, יש תנועה הפוכה, פונים אלינו מתוך הקהילה אל מוקד שלנו, ואז זה באמת אחד על אחד, ייעוץ מאוד אישי, ליווי אישי ועד ההברגה האחרונה לקראת השיבוץ בצה"ל וצה"ל כשותף מרכזי מכיר היטב את שני כיווני הפעולה שלנו.

אני אתן לך סקירה של כמה השנים האחרונות, 2014 עד 2016. זה מראה לנו גידול של כלל המשתתפות שלנו מדי שנה. כמובן שיש גם בנות קצת יותר מבוגרות מכיתה י"ב, כלומר בשנה שאחרי י"ב הן משתלבות בתכנית, אבל כרגע הסתכלנו על תלמידות י"א ותלמידות י"ב שהן בקשר פעיל אתנו – עוד פעם, משני הסוגים, או שהן משתתפות בפעילות הקבוצתית שלנו בחוץ, או שהן פונות אלינו באופן אישי לייעוץ. אפשר לראות פה שני דברים, אחד זה כמובן מגמת הגידול, אבל הדבר השני שאני רוצה לשים לב אליו, זה הפער בין בנות י"א לי"ב. זה אומר שהן בעיקר פונות אלינו או שאנחנו פוגשים אותן בכיתה י"ב, וכל מי שמכיר את ההליכים הצבאיים, מבין שלפנות בי"ב זה כבר כמעט מאוחר מדי.

דבר שני שאני רוצה להצביע עליו, זה השינוי שקורה במוסדות. עוד פעם, האמירה שלכם היא חד-משמעית לא להנגיש את המידע לשירות צבאי, ובפועל כמו שאמרתי קודם, אני מברכת את מי ששומע, מקשיב, רואה וחש וכן פותח את הדלתות. זה יכול להיות בכל מיני אופנים, זה יכול להיות בחושך בחדר סגור רק בחדר מורים או חדר הנהלה, וזה יכול להיות בפעילות הסברתית.

מה המשמעות של אמירה כזאת של חמ"ד?

יש מנהלים שלוקחים אחריות, התרגום שלי זה לקחת אחריות, להקשיב לבנות ולהנגיש להן את המידע, הוא מקבל החלטה עצמאית.

ומה אומר הרב אבי גיסר על זה?

הוא שמעודד את המנהלים לאוטונומיה. המנהלים שפונים חיים מאותה מדיניות של אותו חמ"ד.

אבל יש חלק במדיניות שאומר להם לא?

כן.

אין מדיניות שאומרת לא, המדיניות אומרת: בת בוגרת החמ"ד תקבל חינוך שמכוון אותה לשירות לאומי, זה התהליך החינוכי של הבת מגיל גן עד כיתה י"ב, זאת המכוונות של החמ"ד. זאת תפיסת החמ"ד.

חבר הכנסת שטרן, לכבודך, כי אנחנו שמענו פה סקירה עכשיו. אני רק רוצה להציג את חברי הכנסת שהצטרפו אלינו, חברת הכנסת מירב בן-ארי שעוד מעט תנהל את הדיון, כי אני אצטרך לצאת לרבע שעה, ולחבר הכנסת אלעזר שטרן שיזם היום את היום המיוחד כאן, ועל כך ברכות. אני חושבת שזאת אמירה חד-משמעית ברורה בנחיצות של המקום. שמענו כרגע סקירה מהחמ"ד, אבל לכבודך בתמצית של הדברים, החמ"ד פה מתפתל ועל אחריותו כל מה שקורה כאן היום. הם נאחזים באמירה של הרבנות הראשית.

למה נאחזים? למה אי אפשר להגיד שהחמ"ד באמת רוצה לקיים את מה שרוב הציבור הדתי רוצה?

אדוני, נרשמת, תקבל רשות דיבור.

אתם מעודדים שירות לאומי לשנתיים?

האם בתהליך חינוכי אנחנו מעודדים לשנתיים? חד-משמעית. האם יש לנו השפעה בבחירה בין שנה ראשונה לשנייה? לא.

אם אתם מעודדים לשנתיים ורוב מוחלט של בוגרות הממלכתי-דתי לא עושות שנתיים, זה אומר שהחמ"ד נכשל?

בזה כן.

30% משרתות שנתיים, איפה אתם?

לא, 30% מאלה שהולכות לשירות לאומי.

לפחות שנה אחת, האם החמ"ד נכשל?

30% הולכות לשנתיים.

לא, 30% מה-70% שהולכות לשירות לאומי הולכות לשנתיים, לא מה-100%.

נכון.

זאת אומרת, מה שאתה אומר כאן זה שבהיבט של השירות בכלל, לא משנה אם זה צבאי או לאומי, החמ"ד נכשל.

אני אומר שהחמ"ד משרת אוכלוסיות אידיאולוגיות, שבהשקפת העולם שלהן מגיעות לחינוך ממלכתי-דתי. זה לא שלב חינוכי, זאת השקפת עולם.

אמרתי לך, הכול אני מבין, אבל לפי השקפת העולם הם מגיעים גם למתמטיקה.

לא, בזה אין השקפת עולם.

אני אגיד לך למה יש. יש השקפת עולם ללמוד חמש יחידות או ללכת למגמה אחרת, זאת השקפת עולם שבאה מהבית ולפי מה שאומרים להן. הכול השקפת עולם, הם יכולים גם ללכת לחינוך הרגיל. בהשקפת עולם הם באים למקומות שהם תחת החמ"ד. בוא נסגור שכל המערכת החינוכית היא תחת השקפת עולם במדינת ישראל, אתה יכול לבחור. נכון, יש מקצועות ליבה, יש בגרות, אבל זו השקפת עולם.

עכשיו אני שואל אותך שאלה פשוטה, האם החמ"ד שמחנך, לשמחתי אני שומע את זה ממך, לשתי שנות שירות – עזוב כרגע לאומי או צבאי – אומר פה שבהיבט הזה, כמו שאמרת, נכשלנו?

בהיבט הזה, עבור חלק מהאוכלוסיות אנחנו לא מצליחים להשפיע.

זו לא השאלה.

אנחנו לא מצליחים להשפיע.

יש לך מטרה?

יש לנו מטרה של שתי שנות שירות.

היא כתובה באיזה מקום?

לא.

הכול אצלכם באוויר במשרד החינוך? יש מערכי שיעור? זה באוויר, המדיניות למנהלים באוויר, אם מנהלים רוצים – אנחנו מדברים איתם. אתם ממש און-ליין מה שנקרא, אבל אין שום דבר כתוב.

תהליכי העבודה שלנו הם תהליכים on going.

Going going, רק הולכים, אני לא רואה שום דבר משתנה, 30 שנה אותו דבר מאז שהתגייסתי. אני כשהתגייסתי לצבא, היינו צריכים להסתיר את זה. אי אפשר להסתיר גיל, כולם יודעים מאיזה שבט הייתי, אז שום דבר לא השתנה, אל תגיד לי שלא מסתירות.

יש הרבה מוסדות שלא.

איפה שהורים מעורבים. איפה שהורים מעורבים, מובילים ומאפשרים לאלומה להיכנס, ואתה יודע את זה.

אני לא הייתי תולה את זה רק בזה.

הרבנות הראשית היא הקובעת לחמ"ד?

על פי משנת החמ"ד, החינוך הממלכתי-דתי מחויב לפסקי הרבנות הראשית.

וכשיש סיורים של החמ"ד להר הבית, מה אתה עושה עם זה?

היתר מכירה, הרבנות הראשית מתנגדת להיתר מכירה, האם החמ"ד הולך בכיוון של הרבנות הראשית? כשנוח, לוקחים את הרבנות הראשית, כשלא נוח, לא לוקחים.

הרבנות הראשית לפני שנה התירה היתר מכירה בהיקפים גדולים.

הרב בראלי, כולם יודעים שהרבנות הראשית, תלוי מי עומד בראשה, ולכן יש דברים שנוח ויש דברים שלא נוח.

אלעזר שטרן, האם החמ"ד נכשל כאשר 30%, 20% מהבנות מתגייסות לצבא? האם החמ"ד נכשל? אם אנחנו צריכים להכתיב להורים ולילדים עצמם שמעוניינים שהבנות שלהם ילכו לשירות הלאומי, האם אנחנו צריכים להכתיב להם לאיפה לקחת אותן? למה לא לאפשר להורים ששולחים את הילדים שלהם לחמ"ד, והבנות שהולכות לחמ"ד על דעת מה שכתוב – אנחנו יודעים ממחקר שאנחנו ערכנו ש-72% מההורים בחינוך הממלכתי-דתי מעדיפים שהבנות שלהם ילכו דווקא לשירות הלאומי. אם זה משקף את המציאות, אני לא כל כך מצליח להבין את הסוג של ההתנהלות כאן, שכביכול מנסה לתקוף את נציג החמ"ד, שבא לשקף את הרצון האמיתי של ההורים, ששולחים את הילדים שלהם למקום שהם מצפים שבסופו, כפי שהוגדר בעמדת החמ"ד, הבנות שלהם ילכו למקום של שירות לאומי לשנתיים. אז למה אנחנו צריכים להכניס איזשהו מנגנון שישנה ויחנך את ההורים, וכמובן גם את הבנות, לא בהתאם לרצונן? כי הארגונים שמוזכרים פה, לא באים לחשוף את האפשרויות השונות בצבא, הם באים לעשות שינוי תודעתי, בניגוד לרצון של ההורים וגם של הבנות עצמן.

מה זה בניגוד לרצון ההורים? הם קטינים? ההורים הם אנשים בוגרים, אבל ממה אתה מפחד? ממה אתה מפחד? הרי ראית, אני קראתי היום שהזהות היהודית שלהם לא משתנה, אז למה אתה חושד?

את הכסף שאתה משקיע במלחמה בשירות תשקיע בחינוך ההורים, אולי תצליח.

ממה אתה מפחד? זה לא שהן נהיות פחות דתיות. אתה לוקח מההורים את חופש הבחירה שלהם. הם נהיו קטינים שלא יודעים לבחור מה טוב עבורם.

אני רוצה לחזור לחגיגיות של היום הזה ולומר כמה מילים טובות. דיברנו על כך שכ-25% מכלל מסיימות החמ"ד בוחרות לשרת שירות צבאי. כ-25% מהבוחרות להתגייס לא מסתיימות בשנתיים, אלא בוחרות לדחות את הגיוס בשנה לטובת הכנה משמעותית, רצינית, וזו הזדמנות לומר תודה לכל השותפים שלנו שנמצאים פה מהמדרשות ומהמכינות. כבר ספרנו שנה שלישית, הן מתכוננות שנה מלאה, של הכנה, של התבוננות, של מאגר כלים לקראת השירות. גם קשור לשולחן הדיונים הזה, הרבה מאוד מהמקצועות בצה"ל שבוחרות הצעירות הדתיות הם מקצועות של שלוש שנים של שירות ולא של שנתיים, כלומר כבר ספרנו ארבע שנים. יש לא מעט חיילות, שבוחרות שירות כזה משמעותי, ערכי וארוך. זאת הערה אחת, שאני רוצה לראות את הטוב.

הערה נוספת זו שאלת הבחירה. אנחנו מאמינים שזכות אותה צעירה בת 16, 17, 18 – אחד, לדעת. שניים, לקבל החלטה. בנוסף, אנחנו מאמינים שהחלטות מתקבלות בבית בשיח עם ההורים. לכן אנחנו מזמינים את ההורים להיות חלק מהשיח הזה, להכיר את ההליכים הצבאיים, כי אף אחד מאתנו לא מכיר מהניסיון האישי שלו את ההליכים האלה. צה"ל בהקשר של שירות נשים צעירות לא דומה למה שהוא היה לפני 10 שנים ואחורה, אז בוודאי אנחנו ההורים לא יכולים לתרום, ואם לא יזמינו אותנו להכיר את הדברים האלה, לא נוכל לעזור לבנות שלנו. לכן אני נותנת את הקרדיט ומאמינה ומעריכה, ולא משנה באיזה מוסד הילדה לומדת, אבל אני מעריכה שהיא והוריה מסוגלים לקלוט את הידע, לעבד אותו ולקבל ביחד החלטה אמיצה, ערכית ומשמעותית.

לגבי הנתונים, אפשר לראות את מספר הפעילות בבתי הספר. לפני כן שרון הראתה לנו את הגידול במספר בתי הספר שמשתפים פעולה, ופה אנחנו רואים את סוג הפעילות. כפי ששרון אמרה, אנחנו תופרים חליפה לפי מידה, לפי דרישת בית הספר ומבינים שיש מנעד בתי ספר גדול עם רצונות מגוונים של הורים, ואז גם את אותו ספר שהצגת, עמיטל בראלי, אותה חברה שערכה את הסקר הזה או ערכה סקר אחר - - -

מפגשי צוות זה מפגשי צוות חינוכי?

כן. הציגה אותו ב-7, אי אפשר לחשוד ב-7, ובאותו סקר שבוצע פה והוזכר שם נאמר שאצל 67% יחס מערכת החינוך הדתית לאופציה של גיוס בנות לצה"ל נע בין לגיטימי לבין לגיטימי מועדף.

בקיבוץ הדתי את מתכוונת.

לא לא, על פי סקר ב-7.

מדרשת הקיבוץ הדתי, השם הקודם של אלומה.

אני רק אסיים במשפט אחרון שלנו – השירות הצבאי הוא שירות משמעותי, הוא תורם, הוא חשוב, אבל הוא חלק ממסלול חייה של הצעירה הדתית, ואני חוזרת גם לפתיחה של יפעת, של השתלבות מטיבה בחברה הישראלית. כלומר, הסלוגן הוא "משירות משמעותי לחיים בעלי משמעות". אנחנו רוצים שהיא תשתמש באותו כרטיס כניסה ותיכנס אתו למרכזי ההשפעה בחברה הישראלית.

תודה רבה לכן.

אני אגיד ממש בקצרה שצה"ל מקדם בברכה חיילות דתיות שבוחרות להתגייס לצה"ל. הוא כמובן פועל לשילוב מטבי של החיילות הדתיות, שבוחרות לשרת בשורותיו ומאפשר להן לשמור על אורח חייהן הדתי, ויש לנו גם הוראת קבע בהקשר הזה, שאנחנו ממש עושים כל שבידינו בעניין הזה, כמובן גם טרום גיוס, גם במהלך הגיוס בפעילות משותפת של עמותת אלומה כדי להנגיש להן את התפקידים. מדובר באמת בחיילות מאוד איכותיות, שאנחנו שמחים לבואן, וגם משבצים אותן במגוון רחב של תפקידים. במעלה הדרך, אנחנו כמובן מאפשרים להן להשתלב בשטח אל מול מפקדים דרך הנחיות, שמאפשרות להן סביבת שירות בטוחה, שמכבדת את אורח חייהן הדתי, כי זה מאוד מאוד חשוב לחיילות האלה, שהן יוכלו לשמור על דתיותן.

מה עמדת הרב הראשי לצה"ל? בעבר נטען שהבנות המלש"ביות לא זוכות לשיתוף פעולה, ורק לאחר שהן בוחרות להתגייס יש שיתוף פעולה. איפה נמצאת על הרצף הרבנות הצבאית בכל מה שקשור להכנה של הבנות הצעירות?

אני אדבר בשם צה"ל, ולא בשם הרב הצבאי הראשי. אני אגיד שאחת וחיילת מתגייסת, מנגישים לה את כל השירותים שהיא צריכה, גם בהקשר של שירותים רבניים. יש לה כתובת רבנית ביחידה, היא יכולה לגשת לרב ביחידה, להתייעץ אתו.

לאחר השירות, אבל האם בהכנה לצבא יש גם שיחה עם רב צבאי?

אני לא מכירה, אל מול ההכנה לצבא זאת פעילות בעיקר של מיטב, כמו שצוין פה, האגף הביטחוני חברתי, עמותת אלומה ומשרד הביטחון – וזה בעצם המארג.

ברבנות הצבאית יש קצינת פניות, שנותנת מענה הלכתי לכל הפניות של הבנות. אנחנו גם מקיימים ימי עיון משותפים. אני חושבת שהיום מפקדי צה"ל, שבאים אף הם מהמגזר המגוון במדינת ישראל, ערים לתופעה הזאת, ובאופן הולך וגובר יש התייחסות גם במהלך השירות. אני חושבת שלפחות בצה"ל, בניגוד למערכות אחרות, יש מערכת אכיפה ומערכת ענישה, מה שאנחנו מכירים פחות במערכת אחרות, ולכן מערכת ההרתעה כולה מופעלת ביתר שאת.

תודה. רק נגיד בוקר טוב לחברות הכנסת שהצטרפו אלינו – רויטל סויד ומיכל רוזין. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

תודה. קודם כל, אני כמובן מברך את כל הגופים, את אלומה ואת המכינות שמתעסקים בזה. צריך לומר שזו פעולה חינוכית ארוכת שנים, שלשמחתנו קוצרת פירות הרבה מעבר לצבא. אני חושב שאת בוגרות המדרשות, המכינות, השירות הצבאי, אנחנו פוגשים אחר כך – ואני אומר את זה כמי ששייך לציונות הדתית – והן מוסיפות גאווה לכולנו, על הדרך שבה הן לומדות, מתנהגות, מקדשות שם שמים, בעיניי בצבא והרבה מעבר לזה.

דרך אגב, הכספים של חותם זה לא עסק שלי, אבל אם באמת נוכח המגמות האלה, היו מראים אותם לתורמים שלהם, הם היו עושים יותר טוב אם היו תורמים את הכסף הזה לאותם גופים שמטפלים בטיפוח ובהכנה של החיילות המשרתות. זאת מגמה שהם לא יצליחו לעצור אותה. אני הייתי בצנחנים אחד, שניים בפלוגה, ואנחנו יודעים מה קורה היום. זה מה שקורה עם הבנות הדתיות.

דרך אגב, התנאים בצבא לחיילים דתיים היום הרבה יותר טובים ממה שהיו בזמני, כיוון שיש הרבה יותר חיילים דתיים בצבא, וזה גם מה שיקרה עם הבנות הדתיות, על אפם ועל חמתם של כל מי שעושה מכל מיני מניעים את הפעילויות נגדן.

אחד הדברים שהכי מזעזעים אותי זה כמובן משרד החינוך. אני חושב שמטרת החינוך בישראל, לפי מה שאני יודע, היא גם לעודד שירות בצה"ל, זאת מטרת חינוך. אני לא יודע איפה שר החינוך פה.

אבל זה לא רשום בשום מקום.

זה רשום. זה רשום, שר החינוך הכניס את זה. דרך אגב, הצעה של הבית החרד"לי, כשרוצים להילחם בשוברים שתיקה, בהצעה לתיקון של חוק החינוך של שר החינוך כדי שהוא יוכל להילחם, קודם כל הם מבקשים להכניס – יש הצעת חוק כתובה, אם זה לא כבר בחוק, אם זה לא אושר – שמטרות החינוך הן לעודד שירות בצה"ל.

דרך אגב, צר לי, הייתם צריכים לזרוק מהחינוך את אלה שמצהירות שהן הולכות לשרת בצה"ל, כיוון שהרבנים הראשיים בישראל – שדרך אגב, צריך להזכיר את זה, בהקשר שלנו, נבחרו אחרי שעוד פעם הבית היהודי, שרת המשפטים של היום הטילה אז וטו על צירוף נשים לגוף הבוחר, וזה הולך עם אותה משפחה. יכול להיות שאם היו נבחרים רבנים ראשיים גם על ידי נשים, הן לא היו פוסלות שירות נשים בצה"ל.

אבל אני רוצה להגיד את הדברים, שאולי מטריד אותי יותר מהכול. אני כשהתעסקתי בנושא הגיור, הלכתי למקום שנקרא כפר חסידים. היתה שם אז המנהלת מי שהיתה לפני זה יושבת ראש תנועת אמונה, תנועת הנשים הדתית לאומית. היא אמרה לי – ואני כתבתי אז מכתב לרבנים הראשיים לישראל – שלא נותנים להתחיל פעולת גיור לפני השמינית, כיוון שאם יסיימו את הגיור קודם, אולי לא יוכלו לוודא שהן לא משרתות בצה"ל. זאת אומרת, המכתב שכתבתי אז לרב הראשי לישראל, הרב לאו, זה שמה שאנחנו מציגים בפניהם זה – או תהיי יהודייה או תשרתי בצה"ל, תחליטי.

צר לי מאוד שאותם נתונים שאנחנו רואים פה על פעילות כבר בכיתה י"א, שצריכים להיות הרבה יותר גדולים בגלל שאז מתקבלות החלטות כולל שיבוץ – אנחנו כנראה מקשים על בנות בי"א, כדי למנוע מהן את הבחירה החופשית שלהן, של ההורים שלהן, לשרת במקומות בצה"ל שיאפיינו את הרצון ואת היכולות שלהן.

אני אומר את האמת. אנחנו חיים בתוך הציונות הדתית. חותם יציגו את מה שהם רוצים. אנחנו רואים את הבנות הדתיות שלומדות הרבה יותר משלמדו פעם ושמשרתות הרבה יותר מששירתו פעם, וכל הכספים האלה שמושקעים בבניית חומה בין הציונות הדתית לבין השירות בצה"ל, הם בשורה התחתונה פוגעים במדינה.

אני מקווה שחברי כנסת מהבית החרד"לי עוד יבואו לפה. אני חושב שהם לא מחרימים את זה, בגלל שגם הילדים של חלק מהם, הבנות של חלק מהם הן בוגרות שירות בצה"ל ובוגרות אותן מכינות. אני לא עושה סקר דעת קהל, אבל אין לי ספק שרוב הציבור הדתי מוחא כפיים לבנות שמשרתות, על הדרך שהן משרתות ועל מה שהן תורמות למדינה. אני מקווה שגם משרד החינוך יירתם לזה. אם החמ"ד באמת עושה את מה שאומרת לו הרבנות הראשית לישראל, לא צריך חמ"ד ולא צריך עוד הרבה מנגנונים בתוך משרד החינוך.

אני מקווה שראש החמ"ד, אני אדבר אתו על זה, זה מפתיע אותי, בגלל שמי שחי בעפרה רואה מה קורה גם בעפרה, גם עם הבנות שמשרתות בעפרה. אני חושב שזאת חובה שלנו. יש 25% שמתגייסות לצה"ל, איך אפשר לא לפתוח את המידע הזה? איך אפשר להילחם בזה ולא לדאוג שישרתו בצה"ל באופן מיטבי?

למה לבנים מגיע שיכינו אותם לצה"ל, יפתחו להם את המכינות, יראו להם את האפשרויות, ולמה לבנות לא מגיע? ואם אומרים ששירות בנות בצה"ל הוא יותר מורכב ויותר מסוכן, אז על אחת כמה וכמה שצריך להכין אותן יותר טוב לדברים האלה. תודה.

(היו"ר מירב בן ארי, 10:55)

קודם כל, נאמני תורה ועבודה בנושא הזה כבר 40 שנה. לא אני, אבל היא היתה ממש החלוצה, ואני רוצה להגיד שכאשר מסתכלים בפרספקטיבה, המצב השתפר פלאים, גם הצבא והבנות הדתיות שהולכות היום להתגייס הולכות לא למרות שהן דתיות, אלא בגלל שהן דתיות, כי הן רוצות לתרום והצבא עושה להן מקום.

אני גם חושבת שהחמ"ד שמותקף פה – אני הייתי השנה ביום עיון של המפקחים, והדיבור הפנימי היה דיבור של "זו עובדה בשטח, צריך להתמודד איתה, איך מתמודדים איתה", אז אני נוטה להסכים.

ברמה האישית, אני כשהייתי בת 18, הייתי צריכה לבחור בין ללמוד במדרשה לבין להתגייס, כי מי שדחתה את השירות לא יכולה היתה לקבל קד"צ והעדפתי ללמוד תורה, ואני לא מתחרטת, אבל היום הן לא צריכות לבחור. זה לגבי הצד הטוב.

יש לי לא ביקורת, אבל הצעה. אני חושבת שכיוון שיש לכל הפחות מחלוקת בנושא הזה, כמו שיש לגבי עלייה להר הבית, כמו שיש לגבי היתר מכירה, כמו שיש לגבי שורה ארוכה של נושאים, בסוף אנחנו הורים לילדים ואנחנו גם אנשי חינוך בחלקנו, אני חושבת שמן היושר לומר לבנות – יש מחלוקת. אני חושבת שלשקר לבנות ולומר להן "זו ההלכה", לא בונה נשים נאמנות להלכה ומחויבות לה, הוא שובר בהן משהו. הוא שובר בהן משהו לגבי היכולת שלהן להמשיך ולחיות חיי הלכה. אני חושבת שאנחנו מזיקים, אנחנו מזיקים לשליחות החינוכית ולמה שאנחנו רוצים לחנך את הילדות שלנו.

אני חושבת שמדיניות החמ"ד יכולה להציג בפני הבנות את המחלוקת ההלכתית ולומר שיש דעות כאלה ויש דעות כאלה.

עמיטל בראלי, אמרו שיש לך מצגת.

קודם כל, אנחנו כארגון שמחים גם להיות באירוע הנוכחי, אנחנו לא באים על תקן של משביתי השמחה. אני רוצה להגיד אמירה – גם אנחנו מכירים בזה שיש בנות בצבא, בסדר? וגם אנחנו תומכים שבנות שכבר התגייסו לצבא, צריכות את הטיפול המרבי והמקסימלי, כאשר הן הגיעו לצבא, לתת להן את כל הכלים. אלא מה, שהארגונים שיושבים כאן, מעט מאוד מעניין אותם מה קורה אחרי שהבנות עברו את שערי הבקו"ם, הם כמעט לא מתייחסים לבנות אחרי התאריך הזה. ארגון אלומה לדוגמה עסוק ראשו ורובו בשינוי תודעתי אצל הבנות עצמן שנמצאות כבר בתוך החמ"ד, לשנות את עמדתן ביחס לשירות הצבאי.

אנחנו כארגון חותם – אתם יכולים לראות עכשיו במצגת – הפקנו בזמנו סרטון על העניין הזה. הסרטון הזה עורר הרבה גלים. כיוון שהצפנו את הסוגיה עצמה, היה קשה מאוד לחלק מהאנשים לעכל את המסר שיש כאן, שלבנות יש קשיים מאוד גדולים כשהן נכנסות למסגרת הצבאית, והחליטו לתקוף את השיער של החיילת הבלונדינית כפי שאתם רואים או כל מיני דברים שוליים.

למה בלונדינית?

למה חייל מזרחי?

אנחנו אומרים דבר אחר, אנחנו גם רוצים לסייע לבנות שכבר נמצאות בצבא.

ככה משפילים.

אלא מה, צריך להגיד את הדבר הפשוט הזה, הציבור הדתי מבין שהמקום המשמעותי שבו בת אמורה לתרום ואמורה להביא לידי ביטוי את היכולות שלה זה במסגרת השירות הלאומי. עכשיו אפשר להתווכח עם הציבור הדתי, אפשר להתווכח עם 85% מהציבור הדתי.

למה אתה לא חשוב שהיא יכולה לבטא את עצמה - - -

אבל - - -

תן לי לסיים שאלה. אני מנהלת את הוועדה הזאת לא פעם אחת ולא פעמיים, אני מחליפה את עאידה מתי שצריך. אני רוצה להסביר לך לגבי התנהלות הוועדה. כשחבר כנסת שואל אותך שאלה, אתה נותן לו לסיים את הדברים שלו. גם אדם או אישה שבזכות דיבור כאן, אתה נותן להם לסיים דבריהם ואחרי זה תתייחס.

אני מקשיבה לך. כשאתה אומר שאותה נערה צעירה דתיה מבטאת את עצמה בשירות הלאומי, למה אתה חושב שאותה צעירה דתיה לא מבטאת את עצמה בשירות הצבאי? תסביר לי, שאלתי שאלה, יש סימן שאלה בסופה.

תראה, אתה רב?

אני עמיטל בראלי.

הוא לא רב, אין לו הגדרה.

יש לי שאלה אליך. אני לא הייתי מעז לצייר ככה חיילת.

סליחה, גם כשנותנים זכות דיבור, אפשר לתת זכות דיבור. אם הגעתי לכאן כדי לדבר, יש לי משהו לומר.

שנייה אדוני, אבל לחברי כנסת בוועדה מותר להעיר קריאות ביניים.

בבקשה, אבל גם אפשר - - -

אנחנו ניתן לך את זכות הדיבור שלך. הוא רוצה לשאול שאלה. אני שאלתי שאלה והוא שואל שאלה, מה השאלה חבר הכנסת שטרן?

אני שואל, אתם אנשים דתיים. אני לא מכיר חיילת שנראית ככה. אני לא מכיר ציור שמישהו עם זקן וכיפה היה נותן להבלטה כזאת של חזה, ככה לבחורה בלונדינית, ככה לזלזל בבחורה, ויכול להיות שיש תלמידים שלך שאולי זה עושה להם משהו, שאולי זה מזיז להם משהו.

אולי הדברים האלה - - -

אז למה אתה מפיץ את זה? למה אתה מראה את זה כאן? אתה כאדם דתי.

אולי הדברים האלה נובעים מהמחשבה של אלעזר שטרן.

אתה כאדם דתי בא להראות את הדברים האלה?

חבל שאתה נתפס לדברים הצדדיים במקום להתעסק במהות.

סליחה אדוני, שטרן סיימת? תן לו להתייחס בבקשה.

בחיים לא הקרנתי כזה דבר, בושה, זה חילול השם.

העליהום שאנחנו מרגישים פה זה ניסיון להשתיק את הרוב.

איזה עליהום? על מה אתה מדבר?

העליהום שלא נותנים לבן אדם לדבר ונתפסים לדברים שבשוליים.

אמרתי לך שאני אשמור על זכות הדיבור שלך.

אני שואל את החמ"ד, אתם נותנים להציג כאלה דברים?

בשום אופן לא. בשום אופן לא.

אתה יכול להתקדם כבר עם התמונה הזאת? כי הבנו את הרעיון.

לא, זה עושה לו משהו, אולי זה עושה לו. קח אותה הביתה, קח את התמונה לאשתך, שים אותה במיטה שלך, תתבייש לך.

שטרן.

את המחשבות שלך תשמור לעצמך, אל תתחיל להטיף פה מוסר.

אדוני, תמשיך בבקשה, אם הורדת את התמונה הזאת, זאת כבר התקדמות.

בכל מקרה, אחרי כל דברי הבלע ששמענו כאן - -

תתייחס יפה, אוקי? ותפסיק עם ההערות האלה.

- - אנחנו כאן רואים את האחוז של ההורים שמעוניינים שהבנות שלהם יגיעו דווקא לשירות הלאומי.

אני רוצה להביא עוד נתון מאוד משמעותי, ואפשר בבקשה לעבור למצגת הבאה. אנחנו נהנים לייצר איזו תחושה שאנחנו במלחמה של העבר, שהרבנים או הציבור הדתי כבר לא רלוונטי, הבנות מקבלות החלטות באופן עצמאי. רבותי, אני מחזיק כאן מחקר של הכנסת. הנתונים שמוצגים השכם והערב בתקשורת על ידי כל מיני ארגונים, אין להם שום קשר למציאות. אם אנחנו בודקים את המציאות ב-15 שנים האחרונות, אפילו אם נלך לפי המדדים שהוצגו כאן על ידי חלק מהארגונים, אנחנו מדברים ב-15 שנים על מעבר של אחוז בודד מ-2000 עד 2015 לכמות הבנות שמתגייסות לצבא.

למה אתה חושב שהנתונים שלך יותר טובים מהנתונים שלהם?

הנתונים האלה לא שלי, את הנתונים האלה הצבא פרסם.

אז אתה חושב שמה שהצבא פרסם היום בידיעות אחרונות לא נכון?

אני לא קורא את ידיעות אחרונות, אני קורא מה שהצבא אומר.

אני אגיד לך, יש כתבה של יוסי יהושע, שלקחה מכם, מאלומה, את הנתונים. תסביר לי למה הנתונים שלך יותר טובים מהנתונים שלהם.

נתוני הכנסת הם אמינים לדעתך?

אני באמת שואלת אותך מה ההבדל.

אני מחזיק פה מחקר של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, שמדבר על כך שבמשך ארבע השנים האחרונות היה שינוי – לא 200%, כל דובר בתקשורת מקפיץ את כמות האחוזים.

אנחנו בארגון חותם לא חושבים שצריך להזניח את הבנות, אנחנו מטפלים גם בבנות שנמצאות בצבא, והתחלנו בזה לאחרונה. אבל חשוב לשים לב גם למה שצועק מהשטח. רק אתמול הוגש הדוח של נציב קבילות החיילים, שמדבר על הפגיעה שחיילות מרגישות על הנושא של ירידה במוטיבציה.

זו ירידה כללית במוטיבציה.

בייחוד בגדודים המעורבים. אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט, אתם רוצים לטפל בבנות? אתם רוצים לסייע להן? גם אנחנו רוצים, תעשו את זה כשהן נמצאות בצבא, תסייעו לרבנות הראשית, אל תנסו לחנך את ההורים, אל תנסו לחנך את הבנות בניגוד לרצון שלהן. מי שרוצה, שיזמין את הארגונים האלה, בבקשה, זו החלטה אישית שלו. לא ניתן לכפות את התפיסה על כלל הציבור הדתי.

אדוני, אין פה מערכת כפייה, אתה חייב לצאת מההגדרה הזאת. אף אחד לא כופה, בטח לא על צעירה דתייה להתגייס. אם היא לא רוצה להתגייס, היא יודעת להגיד לא.

אני רוצה להגיד לך שגם אני למדתי בבית ספר דתי וגם אני למדתי רק עם בנות, וגם לי אמרו: עדיף שלא תתגייסי. אני דווקא מאמינה למה שאמרה כאן הגברת שהשתפרנו ואני גם מאמינה לך שבחמ"ד יש תהליך, כי אצלי בבית הספר בכלל אסור היה להזכיר את הצבא, והיום מבית הספר הזה מתגייסות הרבה נשים.

עם כל הכבוד, אף אחד לא יכול להתגייס, בטח צעירה דתייה לא מתגייסת בכוח, זה לא יכול להיות, גם טכנית זה לא עובד, אז תפסיק עם העניין של הכפייה, זה בכלל לא רלוונטי בעיניי.

שרון, את רוצה להתייחס? אולי גם תעשי פה סדר בנתונים.

אני אגיד שני דברים בהיבט של הנתונים. בנתונים הרשמיים של צה"ל יש חד-משמעית מגמת עלייה בהיקף המתגייסות הדתיות בוגרות חמ"ד. בשנת 2010 היו 935 מתגייסות אל מול שנת 2016, שאנחנו מדברים על 2,159 מתגייסות, ובהקשר לשנתון זה אפילו יותר, זה סדר גודל של 2,400. אני לא רוצה לנקוב בדיוק במספר, אבל אנחנו בהחלט רואים מגמת עלייה ברורה בהיקף המתגייסות בוגרות חמ"ד.

בהיבט של דוח נציב קבילות חיילים שהוזכר פה, צה"ל לומד בקפידה את מסקנות דוח נציב קבילות חיילים. אגב, יש פה בהחלט התייחסות למה שקורה עם מערך המעורבים. הנציב הוציא דוח מפורט מאוד בעניין הזה ואנחנו לומדים אותו. אני אגיד בהקשר הזה, שבהחלט קורה משהו חדש בצבא בעשור האחרון, ובדגש על חמש השנים האחרונות, בו נבנים שלושה גדודים מעורבים, יש לנו בעניין הזה לא מעט דברים ללמוד. בסך הכול אנחנו יכולים להגיד שהמערך הזה, שנקרא היום מערך הגנת הגבולות ולא גדודים מעורבים, הוא מערך שסופר תורם לצה"ל. החיילות האלה תורמות ביותר, אלה חיילות עם מוטיבציה. היקף החיילות שמשתלבות במערכי הלחימה, גם הוא הולך וגדל בשנים האחרונות. כל המסקנות של הנציב, אנחנו לומדים אותן וכבר לקראת הקיץ הקרוב אנחנו הולכים להקים בסיס אימונים חטיבתי שהוא ייחודי גם כדי לעמוד על נושאים ייחודיים כמו שייכות, חיזוק תחושת השליחות, מוטיבציה.

תודה רבה. הרב אהד טהרלב, בבקשה אדוני. קודם כל אני מתנצלת שלא זיהיתי אתך לפני כן, אני רוצה להביע כמובן השתתפות בצערך על אובדן הבן. כל עם ישראל ליווה אותך. תודה שבאת לכאן היום, זה חשוב מאוד.

תודה רבה. אני רוצה להתייחס לכמה דברים. ראשית, עמיתי הרב בראלי ועוד רבנים נוספים שיושבים פה סביב השולחן ואנשים שלמדו בבתי מדרש, כולנו יודעים שיש תפקידים משמעותיים בשירות הלאומי ויש תפקידים פחות משמעותיים. יש תפקידים משמעותיים בצבא ויש תפקידים פחות משמעותיים. לצאת עם אמירה גורפת, אפילו לתת לה גושפנקה הלכתית, ואני מעז לומר חינוכית, זה כן וזה לא – זה לא נכון. אתה מפחד לתת את דבריך לשיעורין, אבל החיים נותנים את דבריהם לשיעורין, ובאותו משפט אני קורא גם למערכת החמ"ד לחנך את הבנות לשרת שירות משמעותי בשירות הלאומי ובשירות הצבאי.

אני יוצא בתוקף נגד אמירתך, שהגופים שיושבים פה סביב השולחן לא מלווים את הבנות אחרי גיוסן.

התכוונתי לאלומה.

אז יושבים פה עוד גופים. גם אלומה אני חושב מנסה לתת מענה כלשהו, אבל יושבים פה ראשי מדרשות, יש כיום שבע מדרשות, שנה הבאה בעזרת השם עוד שתי מדרשות. ראשי המדרשות מכתתים את רגליהם פעם בשבועיים לתת שיעור לכ-400 בנות דתיות, והלוואי וכל הבנות הדתיות היו מקבלות זאת. הצבא גם משתדל לתת – וזה מה שאלומה באה לתת – בליווי הזה. אני לא רואה אצל הבנים דבר כזה, ואני אפילו מעז לומר, שאני לא רואה את ההיענות בשיתוף הפעולה אפילו בשירות הלאומי בליווי שקיים. זה דבר ראשון.

באותה מידה, אני אומר לרם שאני חושב שהגיע הזמן לפתוח, גם אם יש איזושהי התנגדות חינוכית לקו מסוים, הרי יש מסלולים שנותנים מענה מבחינה חינוכית, אז למה לא לפתוח את הדלת בפני אותם ראשי מדרשות?

הדלת פתוחה, לא?

הדלת לא פתוחה. בינינו, הדלת לא פתוחה.

מספר הנרשמות למסלולים האלה עולה משנה לשנה.

לצערי הרב, עדיין הדלת לא פתוחה בכל מקום. אני חייב לומר פה וידוי אישי.

מספר הנרשמות גדול על יכולת ההכלה של המסגרות.

ברוך השם, ולכן נפתחות עוד מדרשות.

יש יותר נרשמות מיכולת קבלה. זה אומר שיש תנועה במוסדות חינוך.

זה לא בגלל שבתי הספר פותחים את שעריהם, זה רק מראה שבאמת קורה משהו.

מראה שיש עניין.

לסיום, אני חושב שהדבר הטוב ביותר שקרה לנו זה שקם ארגון חותם. "לנו" אני אומר לבנות, לגופים שמלווים בנות בזמן שירותן הצבאי, כי זה רק מראה שהמגמה תפסה תאוצה והבנות מצביעות ברגליים. כל פעם שיש התנגדות, זה אומר שקורה משהו.

קשה לי מאוד עם גוף רבני שמתנגד, שיוצא נגד. יש בזה משהו במהות לא תורני ולא חינוכי, ולכן אני קורא לכם לייצר משהו בעד ולא רק נגד. זאת אומרת, אני הייתי מצפה שתקראו לשירות משמעותי – אם אתם רוצים בשירות לאומי, אז בשירות לאומי – אבל היציאה נגד בסופו של דבר כורתת את הענף שעליו רב יושב, וזה חורה לי.

חורה לי עוד דבר, שממסד רבני, גוף רבני משתמש באמצעים – אני חושב שמחללים את בית המדרש. לצאת עם סרטים, לצאת עם אמירות, שהן לא נכונות, כי להגיד אמירה הלכתית שאסור לבנות דתיות ללכת לצבא זו אמירה לא נכונה, כי יש רבנים שחושבים אחרת. אפילו בתוך הרבנים הראשיים יש כאלה שחושבים ככה ויש כאלה שחושבים ככה, ולכן אני אומר מבחינת כבוד התורה וכבוד בית המדרש, אני חודש שצריך לעדן את דרך הפעולה ולייצר שיח אחר ושונה. תודה רבה.

תודה רבה.

אני פה היום באופן רשמי בתור דוברת ארגון קול"ך. אני גם בוגרת של תיכון עירוני דתי רמת גן, כשאחד ממובילי חותם היה הרב שמדבר אתנו, ואני בוגרת שירות צבאי. אני שרתתי בתור מדריכת שריון, המ"פ שלי יושבת פה.

כל הכבוד לך. אגב, נראה לי שהיא עדיין נשארה דתייה, למרות השירות הצבאי...

ויהודייה...

יש סממנים דתיים שם... בבקשה גברתי.

אני חושבת שהדבר שהכי הכעיס אותי בסרטון הזה והדבר שהכי מרגיז אותי במה שאתה מדבר על החינוך הדתי, שהחמ"ד מאפשר לרבנים לבחור, כשבאולפנה שאני גדלתי בה, שום דבר לא זז. עדיין בנות שומעות את הרב אריאל בא ואומר לך שהן לא יכולות להתגייס ושאסור להן להתגייס. עדיין בנות שמתגייסות מקבלות שלילי – אני רציתי ללמוד במדרשה שלכם בעין הנצי"ב, הייתי צריכה להסתיר את העובדה שאני הולכת לבדוק מדרשה, הייתי צריכה לשקר. מלמדים אותנו לשקר.

אני יכולה לשאול כמה שנים עברו מאז הגיוס הצבאי שלך?

אני התגייסתי בשנת 2000. דיברתי השבוע עם בנות שסיימו עכשיו, שהתגייסו עכשיו, המצב אותו דבר.

מעניין. בוא נשמע את יצחק בן דוד ממדרשת עין הנצי"ב. תודה לך.

אני רוצה לומר הצעה אופרטיבית. אני חושב שנוכח המצב הזה, הצעה לשיח עם החמ"ד והמדיניות שלכם ואיזה ניסיון לרווח וליצור איזושהי גמישות והיענות לתהליכים שמתרחשים. אנחנו חיים בעולם דיגיטלי. אני חושב שאם אנחנו נרים את הכפפה ונייצר איזשהו מערך של תוכן נגיש, אינטראקטיבי, רלוונטי, שהוא במובן מסוים מאפשר לבנות שזה רלוונטי עבורן להיחשף למידע. אני חושב שהרבה נעשה, מפגשים, חוגי בית, יש תכנים שנמצאים ברשת, אבל אני חושב שיש דרך לשדרג את זה בצורה משמעותית, כלומר: גם דמויות רבניות שמאפשרות לבחורה שגדלה באולפנה שסיון למדה בה בכיתה י"א להיפגש עם שפה הלכתית ודתית שנותנת פתח אחר לנושא, וגם כל מה שקשור לתהליכים של מידע והבנה מה בת צריכה לעבור ואיך היא צריכה להתמודד עם הבחירות שלה, אני חושב שזה שירות מאוד חשוב שאפשר לעשות אותו. לצד השיח עם החמ"ד ומה שהחמ"ד מאפשר, אני חושב שאנחנו צריכים לייצר את האופציה הזאת, שהיא לדעתי יכולה להיות מאוד משמעותית.

חברת הכנסת בן-ארי, הפלטפורמה הזאת החלה כבר להתקיים. יש פלטפורמה לזכר מתת רוזנפלד, שההורים שלה הקימו. חסרות שם ביקורות על הצבא, כי בנות מפחדות לדבר.

אני מדבר על חומרים אינטראקטיביים, סרטוני וידיאו שמראים אנשים מדברים.

חבל שאין כאן מישהי שהתגייסה לא מזמן. יש כאן מישהי שהתגייסה בשנה, שנתיים האחרונות?

יש אולם מלא פה בקצה.

אז אני רוצה לשמוע את אחת הבנות, משם, לא להתבייש. בוא נשמע רק אחת, אנחנו שומעים רק את המבוגרים. תספרי לנו מי את, מה את עושה, מאיפה באת. אני קצת התעייפתי מהמבוגרים.

אני א', התגייסתי לפני כמעט ארבע שנים. התגייסתי למסלול תלפיות, סיימתי אותו לפני פחות משנה.

מאיפה את בארץ?

מתל אביב. היום אני קצינה ב-8200.

איפה למדת?

למדתי בתיכון ממלכתי-דתי צייטלין.

תספרי לנו למה החלטת להתגייס לצבא.

אחותי הגדולה שיושבת פה התגייסה לפני שלוש, ארבע שנים לפניי. אחי גם התגייס שנתיים לפניי, והיה ברור לי שחשוב לי למצוא את המקום הטוב ביותר שאני אוכל להשפיע על החברה, לפחות בשנתיים שאני חייבת. בדקתי גם שירות לאומי, גם שירות צבאי. האמת שבשירות הלאומי התמיינתי למקומות מאוד מאוד ספציפיים, בעיקר בתחומים של משרד הביטחון ומשרד ראש הממשלה. לצבא התמיינתי לכל שיכולתי להתמיין פחות או יותר. היה חשוב לי לתרום, אם זה בחינוך, אם זה ברפואה, אם זה בתפקידים טכנולוגיים, בכל החילות, חיל אוויר, חיל מודיעין, גם בדקתי טיס, באמת הכול, ובסופו של דבר התקבלתי.

איך מתחבר העולם הדתי לעולם צבאי שלך? יש לך אתגרים מסוימים?

זה ברור שיש אתגרים, אני חושבת שבכל מקום בחיים יש אתגרים. גם בשירות לאומי חברות שלי שעשו שירות לאומי חוו אתגרים – שונים מאוד משלי, אבל אתגרים לא פחות מאתגרים. גם עכשיו כשהן לומדות באוניברסיטאות שונות בארץ, הן מתמודדות, הן מתערות בחברה החילונית, הן מתנדבות עם החברה החילונית, הן יושבות בכיתה עם אנשים מהחברה החילונית, אם זה מה שמרתיע בצבא. כן עשיתי טירונות קרבית, כי זה היה חלק מהמסלול שלי. עשיתי טירונות יחד עם החברים שלי מתלפיות. באופן כללי, המסלול שאני התגייסתי אליו הוא מסלול שהוא לא סטנדרטי, היינו שש בנות מתוך 53, אז באופן כללי זה מסלול שהוא לא מאוד סטנדרטי לא רק לבנות דתיות ולא רק לבנות.

בכלל לא לבנות את אומרת.

גם לבנים הוא לא סטנדרטי.

אני חושבת שבסופו של דבר, אם זה אלומה שגיבו אותי בכל דבר שהייתי צריכה, ואם זה לקשר אותי לרב של הבסיס כדי לדאוג לזמני תפילה שזה לא היה משהו כל כך טריוויאלי למפקד שלי, מאוד מהר זה הסתדר. לי לקח זמן להבין שיש לי גב, שאני יכולה לפנות אליו, אבל מאוד מהר גם זה טופל, אם לגבי שבתות וימי עיון שאני יכולה לבוא, אם אני לוקחת חלק בזה ואם לא, אבל אני יודעת שזה קיים וזה פתוח.

בה"ד 1 עשיתי כמו כולם והיה לי צוות מגדרי, שזה משהו שבעיניי הוא מאוד מאוד מבורך, זה היה לי מאוד מאוד טוב. בסופו של דבר, החיים בחברה הישראלית, אם אתה רוצה להשתלב ולא לחיות בבועה של עצמך, בין אם זה בגיל 18 ובין אם בגיל 30, אתה מתמודד עם אתגרים. בעיניי, ככל שמתחילים את זה בגיל צעיר יותר וככל שיש יותר גב, אם מבתי הספר ואם מהבית ואם מעמותות ומארגונים כאלה ואחרים, זה מבורך, כמה שיותר זה יותר טוב.

אני כן אגיד שבית הספר שלי הוא בית ספר ממלכתי-דתי. אחוז הבנות שמתגייסות הוא מאוד גבוה, לדעתי סדר גודל של 50% מהשכבה שלי התגייסה. זה בית ספר שהוא גם של בנים וגם של בנות. מאוד היה ברור שהבנים מקבלים תמיכה מאוד גדולה לגבי הגיוס והבנות קצת פחות. אני מאמינה שעכשיו זה קצת השתנה, אבל אני באמת לא חדה על הדברים האלה כל כך.

תודה. בבקשה שהשם יהיה חסוי לפרוטוקול, בגלל שלא לקחנו את האישור של דובר צה"ל. למרות שיש לנו כאן תת אלוף, עדיין יש פה כללים.

שלום, אני שמחה מאוד על הדיון הזה, הוא מאוד מאוד חשוב. אני מאוד מתחברת למה שסיון ושרון אמרה, ואני מיד אגיד למה. אמנם אני פה בכובע של שדולת הנשים ואני עובדת שם, אבל גם אני גדלתי בחינוך הדתי ואני מגיעה מבית שולמית. בכיתה י"ב אני זוכרת איך כבר אז הייתיmaker trouble וארגנתי מבצע ריגול כדי שכל הבנות בכיתה שלי יוכלו ללכת לשירות לאומי. שם הצבא בכלל לא היה על הפרק, ואפילו שירות לאומי היה בעייתי. פשוט במבצע ריגול מתוזמן היטב ארגנתי לנו פגישה עם בת עמי, שירות לאומי בלי שאף אחד יידע, בחדרי חדרים, והגענו לבת עמי כדי שיספרו לנו על שירות לאומי, כך שממש לא היתה לזה לגיטימציה לפחות אז.

אני חייבת לומר שאני לא קונה ולא מאמינה לטיעונים שלכם. כל יום יוצאים לחותם ולחברים שלו טיעונים חדשים מן הגורן ומן היקב למה זה נורא לשרת בצבא, ולמה נשים דתיות ייאבדו את כל אמונתן וכו'. כל יום אנחנו שומעות טיעון חדש, בין אם זה הטרדות מיניות, בין אם אלה פציעות, כל יום יש משהו חדש. יש תחושה שזה בליל של דברים כדי למנוע את הגיוס בכל מחיר.

לי יש תחושה שזה לא נובע כל כך מדאגה, אלא מפחד מאוד מאוד גדול, כמו ששרון אמרה. היא אמרה את זה בדרך קצת אחרת, אבל לאבד עמדות כוח, כי נשים בציבור הדתי – אני חושבת שאנחנו רואות את זה היטב פה מסביב לשולחן, לא רק נשים דתיות, אלא גם נשים חילוניות, כשהן מגיעות לצבא, הן בעצם מקבלות דלת גם לעולם האזרחי אחר כך ולאפשרות להשפיע במקומות חשובים בחברה הישראלית, ואני חושבת שהגורמים הקיצוניים בחברה החרד"לית שמנסים למנוע את זה, בדיוק מזה הם מפחדים. הם לא רוצים את ה-fight הזה על עמדות הכוח וההשפעה ועל היכולת לשנות בציבור שלהם.

אתם כל הזמן מדברים על אחדות. אני לא חושבת שיש אחדות בשיח שאתם מנהלים, רק פילוג, רק קרע, בין חלקים של העם. אני חושבת שנבון יהיה מצדכם לקחת צעד אחורה, להבין שהתהליך הזה של נשים - - -

לסתום את הפה, זה מה שאת רוצה.

בכל זאת אני מדברת, דיברת המון.

הנקודה ברורה. תאמיני לי, גם אמרנו לו בדיוק מה שאנחנו חושבים. הכול ברור.

בוקר טוב. כמה דברים בנושא אלומה. אני חושב שהוויכוח מול העובדות ומול המספרים כמעט עקר, הוא לא חשוב. אלומה גם לא מודדת את עצמה בגרף עולה כזה או אחר. אלומה מודדת את עצמה בשירות המשמעותי של אותן בנות, שבוחרות להתגייס. ככל שנצליח לספק להן את המסגרת, את המעטפת שהשירות יהיה משמעותי, עשינו את תפקינו. אם הגרף עולה יותר או פחות, אני אגלה לך בסוד, יותר חשוב לצבא מאשר לנו. הצבא זקוק לבנות האלה. אנחנו איננו מודדים את עצמנו לפי שיפוע הגרף. אנחנו שמחים על הגרף, אבל לא מודדים את עצמנו לפיו.

אני רוצה לומר לגבי החמ"ד, לפני כשנתיים, שלוש, התפתח שיח – בעיניי חשוב – בין אלומה לבין החמ"ד. השיח הזה יצא משתי נקודות מוצא, שבעיניי הן הבסיס לחידוש השיח הזה: הנקודה האחת היתה המציאות, שהמציאות כפי שהיא מוצגת פה, וזה לא חשוב האם הגענו לזה מנקודה זו או אחרת, היא שאי אפשר להתעלם ממספר הבנות שבוחרות להתגייס לצבא. גם החמ"ד הכיר בכך, וזה היה הנושא הראשון שעל בסיסו התקיים השיח.

הנושא השני לא פחות חשוב מזה, הכרה או הבנה, אמון הייתי קורא לזה, בין שני הצדדים, שאנחנו לא באים לגייר אחד את השני. החמ"ד לא בא לשנות את אלומה, ואלומה לא באה לשנות את החמ"ד, ויחד עם זה, מתוך הבנה כל אחד את המציאות של הארגון השני, ניסינו לקיים שיח, והשיח הלך למקום טוב. לצערי הוא נקטע. היתה לו מטרה ספציפית, היתה לו מטרה ייעודית, וזה לקיים תקנה שבאמצעותה ניתן להכין את הבנות הדתיות לשירות הצבאי, תקנה משמעותה משאבים. בלי משאבים, קשה לעשות את הדברים, ולצערי מסיבות שאינן תלויות באלומה, השיח הזה נקטע. אני חושב שאם יש איזושהי תפוקה מיום שכזה, מיום חשוב שכזה, זאת קריאה לחמ"ד, לרם ולמנהליו, לחזור לאותו שיח, מתוך אותן שתי נקודות מוצא. בואו נשב ונקיים את השיח, על מנת להגיע לנקודה שבסופו של יום המכנה המשותף שלה היא טובת הבת – לא טובת אלומה ולא האגו של מישהו בתוך המערכת. נקודת המוצא של השיח הזה ומטרתו היא לשרת את טובת הבנות, זאת המטרה.

אני מעז ואומר משפט אחרון, אני קורא גם לחותם, בואו נדבר. אני לא מפחד לדבר. יכול להיות שיש לכם מה לומר, אל תראו את זה בשקפים כאלה, בסרטונים כאלה, על גבם של אחרים על מנת לנפח או להקטין אגו. בואו תדברו. אנחנו מזמינים אתכם לשיח פתוח, שבמרכזו אותן שתי נקודות הבסיס שציינתי מקודם: המציאות כפי שהיא, לא נתעלם, והצורך לטפל בבת, והדבר השלישי שאמרתי הוא ההבנה שאני לא בא לשנות אתכם ואתם לא באים לשנות אותנו. בואו נדבר.

(היו"ר עליזה לביא, 11:26)

תודה רבה יאיר.

אני אסכם. קודם כל, אני שמחה על השיח הזה. הרבה פעמים בדיונים הללו מקשיבים ושומעים, אולי לפעמים אובד הקשב. רם, אני רוצה לפנות אליך ממקום של רצון טוב. בתוך עמנו אנחנו חיים ויושבים, והמקום של אחריות, גם שלנו כנציגי ציבור וגם שלכם כאנשי חינוך שעושים עבודתכם נאמנה, אבל באמצע התלמידים והתלמידות היקרים שלנו. ידע זה כוח. מניעה של ידע זה חבלה בעתיד, ואני חושבת שלפחות למקום הזה של ידע ושל מידע להורים ולבנות, אנחנו חייבים להסכים שמדינת ישראל היא מדינה קולטת עלייה, היא מדינה שיש בה אוכלוסיות מגוונת.

יש פה מצב מעוות, שמי שגדלה בקהילה, בקבוצת התייחסות שבה המודלים לחיקוי ניצבים לידה, גם אם המערכת לא מאפשרת את המידע, היא יודעת, היא למדה, ההורים והבתים תומכים. כאן אנחנו רואים סגרגציה בהעברה של הידע, משום שכאשר הידע לא מגיע והוא לא מוכוון בצורה שוויונית, לנצח אנחנו יכולים להמשיך ולדבר על סגירה של פערים, לראות איך עושים זאת נכון, ואהבת לרעך כמוך ועוד ועוד דברים מבית מדרשה של היהדות ושאתם מאמצים בעוצמה רבה.

אני באמת פונה אליך שוב, כמו שאמרתי בראשית הדיון, כאזרח, כאיש חינוך וכאבא. אני שירתי בצבא, אני יודעת, הכול פתוח בפניי, אבל לא כל חברותיי וחבריי, ובטח לא מי שרק לאחרונה הגיע, מכיר ויודע. הידע הזה שצריך להיות על השולחן, חייב להיות על השולחן, שכל אחד יחליט, תחליט, היא, הוריה ובעצת מחנכיה.

אני רוצה שזה גם יהיה הסיכום שלנו. אני קוראת למשרד החינוך ולשר החינוך נפתלי בנט ולכם אנשי החמ"ד – ולא דיברנו על זה, כי התשובה שאני מקבלת מהשר נפתלי בנט שהחמ"ד היא רשות בני עצמה, אני לא יכול להשפיע, יש פה בעצם אי בתוך מערכת החינוך, וזה החמ"ד – אז אני קוראת לחמ"ד, לרב אבי גיסר, הילדים והילדות של כולנו הם. מניעה של מידע, שוב אני חוזרת על מה שאמרתי קודם, זה ממש מכשול בפני עיוור, וגם נגד זה הצטווינו.

אני קוראת לכם להוביל ועדת היגוי, שכוללת את השותפים הרלוונטיים. יש פה הרבה מאוד שותפים ראויים, טובים, נכונים שבאים עם מרכולת משובחת. תפתחו את הדלת, תפתחו את האוזניים, תעלו את הדברים על הכתב ולא רק באוויר, שבו ודברו גם עם הגורמים הממשלתיים, גם עם הגורמים האזרחיים. אנחנו מבקשים שתכתבו תכנית פעולה לשנת הלימודים תשע"ח להכנה לצה"ל לתלמידות החמ"ד שמבקשות בכך.

אני אבקש את תשובת המשרד לוועדה תוך חודש ימים על הבקשה הזאת שלנו, בקשה כתובה, שאם תרצה גם תעבור אליכם בצורה כתובה. נבקש לקבל תשובה כתובה וברורה, שנדע אחת ולתמיד מה עמדת החמ"ד. כי התשובות שאני מקבלת בשלוש שנים האחרונות שזה לא המנדט של שר החינוך, החמ"ד הוא יחידה בפני עצמה.

אני קוראת שוב לראש החמ"ד לגלות אחריות ולהתכתב עם המציאות המשתנה של החברה בישראל. הנתונים הוצגו פה בפנינו, 26% מהבנות המתגייסות, מתגייסות לצבא ההגנה לישראל, ואשרינו שאנחנו בדור שלמדינת ישראל יש צבא חזק, ולבנות הדתיות, כמו לבנות בכלל, יש מקום בצבא, יש הרבה מאוד נתינה, שירות משמעותי ותורם.

תודה רבה לכל השותפים, לכל השיח המרתק שהיה כאן. אנחנו רוצים לקבל תשובות ולצאת לפעולה, ולכם אלומה והצבא, הרבה ברכות ביום חגכם ביום זה. הצלחתכם, הצלחתנו.

תודה רבה וחג שמח.

הישיבה ננעלה בשעה 11:33.