הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 139

מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד

יום שלישי, ט' באדר התשע"ז (07 במרץ 2017), שעה 11:00

1. העיכוב הגדול בהמתנה לתור לטיפולי התפתחות הילד, של חה"כ יעל גרמן.

2. העיכוב הגדול בהמתנה לתור לטיפולי התפתחות הילד, של חה"כ מנואל טרכטנברג.

3. העיכוב הגדול בהמתנה לתור לטיפולי התפתחות הילד, של חה"כ יוסף ג'בארין.

4. העיכוב הגדול בהמתנה לתור לטיפולי התפתחות הילד, של חה"כ יפעת שאשא ביטון.

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

יעל גרמן

חנין זועבי

מנואל טרכטנברג

הדר ירדני - מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות

אורלי בוני - מנהלת השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

טל שחר אשכנזי - רכזת תחום ארצי ילדים, מחלקת ארצית לפיזיותרפיה, משרד הבריאות

אורלי בר - השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

אורנלה דכוור-קעואר - עוזרת מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות

אילנה וינר-ריבקה - פסיכולוגית התפתחותית, משרד הבריאות

אפנאן פרח - קלינאית תקשורת, משרד הבריאות

יעל שמעוני - עו"ס בהתפתחות הילד, משרד הבריאות

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, מינהל וחברה, מרכז השלטון המקומי

יוסף מאירוביץ - רכז רפואת ילדים, קופת חולים כללית

שלהבת כהן צדקה - מח' דוברות, שירותי בריאות מכבי

חגית איטח - מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, קופת חולים מאוחדת

מיכאל דוידוביץ - יו"ר החברה לרפואת ילדים התפתחותית, ההסתדרות הרפואית בישראל

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

עדי חן - נציגת לשכת עורכי הדין

ענת בר - יושבת ראש הפורום הארצי של היחידות להתפתחות הילד

שיר גור - מנהלת הפורום הארצי של היחידות להתפתחות הילד

איטי קריצלר - מנהלת היחידות להתפתחות הילד, אחיה-יחידות להתפתחות הילד

רחל פרץ - מ"מ מנהלת היחידה להתפתחות הילד, קרית שמונה

עדינה גור - מנהלת יחידה להתפתחות הילד

קרן עמידן - מנהלת המרכז לגיל הרך, גבעת אולגה

עירית פטאל - מנהלת יחידה להתפתחות הילד

נעמה אריעם ענתבי - האגף לקידום זכויות, אלו"ט

איילת דיין - האגף לקידום זכויות, אלו"ט

אסתר רינגל - מנחה, מרכז הפעוט

הניה מרמורשטיין - סמנכ"לית, עמותת על"ה

בתאל זמורה - מנהלת העמותה הישראלית לריפוי בעיסוק

רויטל לן כהן - חברה בקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

זהר לרר פטקין - מנכ"לית האגודה הישראלית של קלינאי תקשורת

מתן אלקלעי - שדלן/ית (חברת ברדוגו), מייצג/ת את אחיה

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מכבי שרותי בריאות

תמי ברנע

ס.ל., חבר המתרגמים

1. העיכוב הגדול בהמתנה לתור לטיפולי התפתחות הילד, של חה"כ יעל גרמן.

2. העיכוב הגדול בהמתנה לתור לטיפולי התפתחות הילד, של חה"כ מנואל טרכטנברג.

3. העיכוב הגדול בהמתנה לתור לטיפולי התפתחות הילד, של חה"כ יוסף ג'בארין.

4. העיכוב הגדול בהמתנה לתור לטיפולי התפתחות הילד, של חה"כ יפעת שאשא ביטון.

צהריים טובים לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון בנושא העיכוב הגדול בהמתנה לתור לטיפולי התפתחות הילד, שיזמו חברי הכנסת יעל גרמן, מנואל טרכטנברג, יוסף ג'בארין ואנוכי. אני קצת עוד צריכה להחזיר אוויר מהדיון הקודם שהיה סוער, היה לנו דיון על נושא של שכחת ילדים. גם הנושא טעון רגשית ועוד כל מה שהיה פה בחדר, אז אני מרגישה שאני צריכה לקחת אוויר.

הנושא של התפתחות הילד, כמי שקצת באה מהמערכת המוניציפלית ומלווה אותו, הוא סיפור שלא נולד היום, זה תהליך של שנים שאנחנו רואים שהמערכת נמצאת בסיטואציה של הישרדות, לפחות בחלק מאוד גדול מהמקומות. אני יכולה להעיד, לפחות במקומות שנמצאים בפריפריה, הרבה פעמים ההישענות היא על תרומות כשהתפיסה שלנו שבנושא כל כך בסיסי וכל כך חשוב המדינה היא זו שצריכה לתת את התשתית היציבה כדי לאפשר את הטיפול הזה. העניין של התפתחות הילד, גם אם רוצים להסתכל עליו מההיבט הכלכלי, אני חושבת שיסכימו כולם שכל מה שאנחנו נצליח להציל בשלבים מוקדמים וככל שאנחנו ניתן את הטיפול בשלבים מוקדמים אנחנו נחסוך גם למדינה הרבה מאוד כסף בהמשך, מעבר כמובן לתרומה העצומה שיש לזה עבור אותם ילדים שאנחנו עוד יכולים לסייע להם להתגבר על אותם קשיים או רגרסיות, או כל מה שפוגע בהתפתחות הנורמטיבית שלהם.

אני אתן את רשות הדיבור למציעים הנוספים על מנת להציג את התופעה, אבל אני מוכרחה לומר שהסיפור הגדול זה לא רק העיכוב בתורים, אלא גם באמת כל נושא התקצוב של התפתחות הילד, שאנחנו יודעים שהוא לוקה בחסר, שהוא גם השתנה במשך השנים ולא עשה טוב, אלא להיפך, כל ההתחשבנויות עם הקופות. ננסה לפתוח את זה כדי שאם אנחנו כבר מביאים את זה לשולחן הוועדה, אז ננסה גם להביא את הסוגיות הנוספות. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

יוזם הרעיון הוא מנו ולכן הוא יהיה הראשון. אני הצטרפתי אליו.

בבקשה, בשמחה, חבר הכנסת מנואל טרכטנברג. אתם מופיעים לי פה בסדר אחר, אז רציתי להיות נאמנה לכם.

הייתה שם טעות, הוא היוזם.

אין טעות, אנחנו כולנו באותה סירה ובאמת זה לא משנה.

ביחד. לזכות מנואל טרכטנברג ייאמר שבכלל הוא לוקח את כל הנושא של הגיל הרך בצורה מאוד מאוד רצינית, כל הנושא ההתפתחותי, המרכזים לגיל הרך, אז זה מאוד טבעי גם שזה יהיה ככה.

גברתי היושבת ראש, רבותיי, בוקר טוב. תרשי לי להתחיל ממילה כללית, הנושא הזה או הסימפטום הזה של התורים הארוכים הבלתי נסבלים והזליגה לאלה שיכולים לשלם לסקטור הפרטי כפתרון נקודתי שכל הורה מחפש לעצמו, הרי אתה הורה, אתה רוצה את המיטב לילדים שלך, אסור לנו רק להתמקד בזה, כי זה קצה הקרחון, זה הסימפטום. זה כמו חום גבוה והמחלה במקום אחר.

ומה זה מבטא? זה מבטא את העובדה שכיום אין פתרון מערכתי לנושא הזה, יש כל מיני פתרונות, במרכאות או לא במרכאות, שהם תמיד הטלאי האחרון של המערכת, הפניה מפה לשם, שם במרכז זה בקופת חולים וקופת חולים מסתכלת על הסך הכול. אני לא בא בטענות לקופות, כי הן מתנהלות כפי שכל אחד היה מנהל אותן, בהתאם למה שהמדינה נותנת ובהתאם לתמריצים, אז זה מתגלגל הלאה. הקופות שלא עושות את זה אצלן בבית, אז יש לצורך העניין מישהו אחר שעושה את זה, המרכזים, נקרא לזה לצורך הדיון, הקהילתיים להתפתחות הילד והתעריף שהקופות משלמות הוא בערך חצי מעלות הטיפול.

120 שקלים בערך, נכון? לא? פחות?

באיזה שהוא מקום אני לא צריך להרבות בדיבור, זה ברור לגמרי שהמערכת הזאת לא יכולה לתפקד, לא יכולה למלא את תפקידה נאמנה אל מול מציאות שאחוז הולך וגדל של ילדים בגילאים, כל פעם יותר מוקדמים צריכים מגוון טיפולים כדי לוודא שהם יוכלו להשתלב במערכת נורמטיבית ולהתפתח, תרתי משמע, ולהיות בסוף אזרחים תורמים לעצמם, למדינה, ומגדלים בעצמם את הדור הבא של הילדים. כלומר מה שאתה מפספס וחוטא בשלב המאוד מאוד מקדמי הזה, יש לזה השלכות אדירות במעלה ההר, הרי זה ברור לגמרי.

וכל אחד מגלגל את האחריות למישהו אחר, כרגע אין פתרון למערכת. אני אומר ככה, אפשר לדון על שורה של פלסטרים לשים וחייבים לשים אותם, אני לא מזלזל כהוא זה, כשזה מדמם אתה חייב את הפלסטר, ונדון על זה, אבל שלא נשלה את עצמנו לרגע שגם אם מחר בבוקר קופות החולים היו משלמות את מלוא התעריף למרכזים האלה וגם אם היו מוסיפים בצורה זו או אחרת עוד קצת צוות וכו', שהבעיה הייתה נפתרת, לא. תרשי לי לרגע לפתוח את זה יותר רחב. מה קורה? הרי עוד פעם, הילד הוא לא איזה שהוא אובייקט, מכונית לצורך העניין, שפעם אתה מביא לה פחח כשיש איזה דפיקה בצד, פעם המנוע משתעל ואז אתה מביא למוסך כזה, פעם לחברת הביטוח, פעם למישהו אחר, אתה הנהג. מה האקוויוולנט? אתה ההורה, אתה הנהג, לפעמים הילד ככה והילד ככה ואתה מביא את זה למוסך כזה או למוסך אחר ויש התחשבנות של חברות הביטוח, מי נושא באחריות של הדפיקה בצד וכו'. זה מה שקורה כיום, אלא מה? תאמיני לי שבשוק המכוניות ובשוק הביטוח למכוניות זה עובד הרבה יותר טוב מאשר בגיל הרך.

זו המציאות במדינת ישראל ב-2017. אני לא מגזים, זה מה שקורה, תאמינו לי, זה הרבה יותר חלק בטיפול במכוניות מאשר אצל ילדים. מה צריך אל מול המציאות הזאת? צריך שהמדינה תיקח אחריות כוללת על הגיל הרך, מלידה ועד גיל 6 במקום אחד למעלה, ברמה הלאומית, אנחנו מדברים על הקמת - - -

המרכזים של הגיל הרך.

ולמטה במרכזים שכוללים את כל הפונקציות בשטח. זה מה שצריך וצריך לבנות את הממשק בין שני הדברים האלה. כן, יש גם את העניין התקציבי, זה עולה כסף. אבל הפרדוקס הגדול זה שאם היינו נוהגים כך אפשר היה לחסוך גם בתקציבים מכיוון שלא היית מפזר את זה לכל עבר, גם את המבנים וגם את הבירוקרטיה וכו', אלא מרכז מאמץ, ולכן גם על אותו תקציב היית משיג תוצאות הרבה יותר טובות. וכן יהיה גם צורך בלהגדיל תקציבים, אני לרגע לא משלה את עצמי.

סיפרתי לך שבקרית שמונה, למשל, אני שמחה וגאה שדווקא שם זה קורה, אבל התפתחות הילד נמצאת בתוך מרכז לגיל הרך, שאגב זה היה המאבק שלי כשאני הייתי סגנית ראש עיר, שזה יהיה כך, ואז גם אנחנו יכולים לסייע במבנה, אבל עדיין, כמו שאתה אומר, זה לא פותר כהוא זה מהעניין שצריך להגדיל את התקציבים ולעשות התאמות למה שנדרש.

נכון, וכמו כן הרובד הבא זה העניין של להכשיר את כוח האדם הדרוש לדבר הזה ולתת את התמריצים במקומות שצריך אותם, כדי שאותם צוותים מקצועיים אכן יעבדו שם ולא תהיה תחלופה גדולה בצוותים האלה. זו בעצם החבילה.

אם אנחנו מסתכלים לטווח הקצר, אמרתי, גם פלסטרים צריכים, ללא קביעה ברורה, ופה זה רק ברמה של המדינה, של משרד הבריאות, ללא קביעה ברורה של מה הוא התעריף המינימלי הדרוש כדי שאפשר יהיה לתת טיפול נכון פר ילד, פר טיפול, ללא קביעה כזאת ואכיפה של הדבר הזה אל מול קופות החולים - - -

ותקציב.

ברור, צריך להתלוות תקציב, כי מאיפה יבוא הכסף לזה, שום דבר לא יקרה. זה דבר ראשון. דבר שני, צריך אולי בדרכים אחרות, למשל דיברנו קודם על התכנית הלאומית לבני נוער בסיכון, שהתכנית מזרימה כסף לתשתית של המרכזים, ללא הזרמה משם שתאפשר גיוס של צוות מקצועי נוסף, גם אז זה לא יקרה. שני המהלכים האלה, יש בכוחם בטווח הקצר-בינוני להקל על המצוקה ולהקל על התורים הבלתי נסבלים האלה. מה שצריך להבין, שתור במדינת ישראל, אבל כמעט בכל מקום, אבל כמו שזה מתנהל כאן, זה בעצם מכשיר להגדלת פערים. ממש ככה. תור משמש פונקציה גם להקצות משאב קצר על פני זמן, לא, לא, תור במדינת ישראל, בהרבה מאוד הקשרים, זה כלי כדי לאפשר למי שיש לו למצוא פתרון, ולמי שאין לו, שיישאר בלי פתרון, בטח בלי פתרון בטווח הסביר. זה מה שצריך להבין. תור לא נוגע רק למה שקורה לילד, זה נוגע גם לפערים הכלכליים חברתיים במדינת ישראל, לכן זה שייך לעולמות הרבה יותר רחבים.

אז מה שאני מציע, אל"ף, כל הזדמנות שנושא כזה עולה, שנסתכל על התמונה הגדולה, כי בלא שכולנו, כל מי שיש לו נגיעה לגיל הרך מזווית זו או אחרת, כל אחד, יתריע ויגיד שאנחנו לא מחפשים פלסטרים, אנחנו רוצים פתרונות כוללים לגיל הרך. מה זה פתרונות? זה אומר שהמערכת פתוחה לתפקד במיטבה כדי שהילדים שלנו לא יהיו רק ברכה, במרכאות, אני מתקומם כשאומרים מה, אתם לא חושבים ילדים זה ברכה? ועוד איך זה ברכה, ובלבד שהמדינה תיקח אחריות, כדי שנוכל לעשות את מלאכתנו כהורים, כמחנכים. זה אל"ף. ובי"ת, בטווח הקצר, אמרתי, בנייה ברורה של מה זה תעריף ומה מערכת התמריצים בממשק הזה בין הקופות לבין המרכזים, כדי שהמערכת תוכל להתנהל וכמובן התקציבים שדרושים לשם כך. תודה.

תודה לך. נמצאת איתנו גם חברת הכנסת חנין זועבי, לא ראיתי אותך קודם. בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן.

אני רוצה קודם כל להודות לפרופ' מנואל טרכטנברג, שיזם את הדיון הזה, וכמו שאת אמרת, יש לו מחויבות מלפני שש שנים לגיל הרך מתוך הבנה שכמו שאמר פיאז'ה, אחד עד חמש וחמש עד 80. מה שאנחנו משקיעים בילד בין שנה לבין חמש, זה מה שיהיה שווה לכל מה הוא יקבל בין שנתו החמישית לשנתו ה-80.

אפס עד חמש.

מלידה.

בדיוק, מלידה עד חמש. אפס זה לא - - -

מלידה, כן, אפס אנחנו לא, נכון. זה אמור לגבי כל ילד, על אחת כמה וכמה לילדים שאנחנו מגלים שיש להם בעיות. אם אנחנו לא נטפל בבעיות אלה במיידי, מיד כשאנחנו מגלים אותן, אז אחר כך לפעמים הבעיות הן בלתי הפיכות, קשה מאוד לאחר מכן לטפל בהן. כשמנואל דיבר גם על הכדאיות הכלכלית, מה אפשר לעשות, אנחנו אמנם מדברים על נפשו של הילד ועל יכולתו להתפתח כראוי ולהגיע להישגים כמו שאנחנו רוצים, אבל יש פה גם כדאיות כלכלית. ככל שנשקיע בגיל יותר מוקדם לא נצטרך להשקיע את המיליונים הרבים שאנחנו היום משקיעים כאשר מגלים מאוחר מדי את הבעיות.

לכן לא בכדי אני הערתי על הנושא של תקציב. אני סומכת את ידי ומסכימה עם כל מילה שפרופ' טרכטנברג אמר, ללא ספק, אבל אם באמת אנחנו רוצים לקחת ולשים את הנושא הזה במרכז, זה לא יהיה בלי תקציבים. אני מודה לך שאת באמת נענית, ויש לי תחושה שאת כן יכולה להזיז את נושא התקציבים בהיותך קרובה לשר האוצר, וגם אני מקווה - - -

תדברי עם אבא בבית.

- - - שהנושא קרוב ללבו.

מאה אחוז. תודה רבה, חברת הכנסת גרמן. חברת הכנסת זועבי, את רוצה עכשיו?

כן, עכשיו.

בבקשה.

אני לא יודעת, אני צריכה להתחיל בזה שאנחנו נמצאים בספירה אחרת מהבעיה. אתם יודעים כמה פסיכולוגים התפתחותיים יש ערבים? מישהו יכול לנחש?

לא, אבל אם את יודעת אז - - -

אפס.

אין פסיכולוגים התפתחותיים.

לא, יש.

אפס. לפי הסטטיסטיקה - - -

לא סטטיסטיקה, יש שמות.

יש שבעה פסיכיאטרים קליניים - - -

לא, אנחנו מדברים על פסיכולוגים התפתחותיים ויש.

לפי התוצאות של השולחנות העגולים שמשרד הבריאות עשה באוקטובר 2016 ההתמחות של הערבים בתחום הפסיכולוגיה ההתפתחותית הוא אפס. פסיכיאטרים לילדים זה שבעה.

אז צריך לפנות למשרד הבריאות שיתקנו אולי את הנתונים.

פסיכיאטרים לילדים יש שבעה, פסיכולוגים התפתחותיים אפס, פסיכולוגים קליניים יש ארבעה.

בכל המגזר רק שבעה?

כן, כן.

מי עשה את המחקר הזה?

רגע, בלי קריאות ביניים. נאפשר לדבר ואחר כך אנחנו נבדוק את הנתונים.

כן. אני מקבלת את ההפתעה, זה עוזר לי. ההפתעה הזאת במקומה, זה נכון, הרי אנחנו לא נרוויח כלום אם אנחנו זורקים מספרים לא נכונים, לזה אני גם מודעת. לכן אני לא יודעת מאיפה להתחיל, וזה לא עניין תקציבי כבר. בדיונים בוועדת הרווחה זה כבר יותר משנה שאנחנו מתעסקים בבעיה איך לפתח צוותים מקצועיים וכוח אדם כאשר יש בעיה, ואתה נכחת, חבר הכנסת טרכטנברג, בכמה מהדיונים, שיש שם בעיה בקבלת סטודנטים לפסיכולוגיה בכלל, יש בעיה בתואר שני, כאשר הבעיה היא לא אקדמית, לא מבחינת היכולת, אלא מבחינת ההיצע והביקוש של הסטודנטים. בעקבות העבודה שלנו משרד הבריאות עשה - - - לא שהוא, כלומר יש תשומת לב לבעיה הזאת, אבל אין החלטות ואין פתרונות. היו שולחנות עגולים והם הכריזו על מצבי חירום. מצבי חירום בלי שום תכנית עבודה. אז זה לא עניין תקציבי רק, הלוואי שזה היה עניין תקציבי.

אנחנו תיכף נפנה למשרד הבריאות, שיתייחס.

אנחנו מדברים על 4%, אחוז הסטודנטים הערביים בפסיכולוגיה. 4%. כל הבאקט של הסטטיסטיקה הזאת הזויה, נכון, זה הזוי, אבל - - -

כן, אבל גם צריך להכווין אותם בתוך המגזר, שיהיו פחות עורכי דין, שיילכו למקצועות שבאמת המגזר - - -

לא, יש עכשיו רשימה של יותר מ-70 סטודנטים, שהמשרד שלי עבד עליה, 70 סטודנטים בוגרי תואר ראשון עם 87, כי הציונים שהם מקבלים, 90 ו-95, זה בגלל האינפלציה בביקוש והיצע של הסטודנטים היהודים ולפי ראשי האוניברסיטאות וראשי החוגים, לפסיכולוגיה יש אינפלציה. נכון, לא צריכים 95, לא צריכים 96, אבל כאשר יש 200 ורוצים לקבל 20, אז מקבלים לא לפי הדרישה האקדמאית.

אבל אני טיפלתי בזה.

אז זו שנה שאמרנו רפורמה ורפורמה בתחום של שירות בריאות הנפש, מה, אתם תפתחו מרפאות עם שולחנות וכיסאות, איפה הפסיכולוגים? אני לא רוצה להקטין את הפער, אני רוצה לעלות מעל אפס. החלום שלנו להקטין את הפער? זה פער? אני רוצה להרים את האחוזים שלנו מעל האפס ומעל 1% ומעל 2%, ואף אחד לא מדבר על זה, לא מזהה את הבעיה הזאת בתור בעיה. לא בגלל שאנחנו רוצים להגיד הכול לאום לאום, ערבים ערבים, אבל זו המציאות. אם לא ניתן תשומת לב לפער הזה, אנחנו אחראים על חלק גדול מהסטטיסטיקה בפריפריה. זה אנחנו, זה הערבים, זה החרדים, אז אם מדברים על פער, זה אנחנו הפער.

לא יכולים לזהות גם למה 4%, שבעה פסיכולוגים, ויש פרוטוקול ואפשר לתקן אותי אם אני טועה, פסיכיאטרים לילדים שבעה. אז בואו, אני לא יודעת איך לגשת לבעיה הזאת. זה לא תקציב, זה לשנות את כללי הקבלה באוניברסיטה, זה לפתוח תכניות ייעודיות לפסיכולוגיה כאשר באוניברסיטת חיפה סגרו את התכנית הזאת ועכשיו מתחילים קצת לאט לאט לחפש פתרונות. אבל זה או להכריז על מצב חירום בתחום הזה או שהמצב לא ישתפר.

אוקיי, רשמתי. תודה רבה, חברת הכנסת חנין זועבי, אנחנו ננסה לשמוע גם ממשרד הבריאות ולהתייחס לנתונים וגם לבקש את מה שצריך, במידה שלא יהיו כאן תשובות. חבר הכנסת טרכטנברג רצה להתייחס.

כן, בקצרה. מכיוון שאני טיפלתי בעניין הזה כיו"ר ות"ת אני אגיד שתי מילים. הדבר הראשון, כשאנחנו מדברים על התפתחות הילד זה לא רק פסיכולוגים, כלומר זה כל הצוותים ודווקא בתחומים אחרים כן יש לא מעט אנשי מקצוע ערבים. אני מכיר את הנתונים. בפסיכולוגיה יש בעיה אקוטית במגזר הערבי, זה נכון, ב-M.A, בעיקר ב-M.A, באמת יש בעיה של תנאי קבלה כי, וזה הפרדוקס, וכדאי להכיר את זה, מכיוון שבתחומים מסוימים ב-M.A בפסיכולוגיה יש, לטענת הגילדה, רוויה, אז הם מגדילים גלובלית את מספר המתקבלים וכדי להגביל הם קובעים רף מאוד מאוד גבוה. אבל המגבלה הגלובלית הזאת לא צריכה לחול על המגזר הערבי, כי שם לא רק שאין רוויה, יש חוסר. לכן מה שצריך לעשות זה לתת מענה - - -

לתקוף את זה מגזרית.

כן, שהגישה צריכה להיות מגזרית עד שזה יתאזן. אני עשיתי דבר כזה לגבי פסיכולוגיה חינוכית, הקמנו עוד שתי תכניות, לא רק בחיפה, עם דגש מגזרי, אבל את צודקת שזה לא קרה בכל תחום בפסיכולוגיה וצריך לגשת לזה בצורה שאמרתי וצריך לבוא בדין ודברים - - -

מי קובע את זה, מל"ג?

ות"ת-מל"ג וצריך כן לעשות את זה וצריך לפנות, לאור הדברים האלה, כי זו בעיה חמורה, אבל זה רק חלק קטן ממה שאנחנו מדברים כאן ולכן אסור ללכת רק לדבר הזה.

מאה אחוז, אנחנו נתייחס אליו בסיכום, ברוח הדברים שאתה הצגת. תודה רבה לשניכם. ענת בר, מנהלת הפורום של היחידות? זו ענת, לא טעיתי, נכון?

נכון, אני יושבת ראש הפורום, מנהלת הפורום גם נמצאת כאן, קוראים לה שיר. אני גם יושבת ראש הפורום וגם מנהלת בעצמי מרכז הרבה מאוד שנים בטירת כרמל ואני רוצה לספר לכם על זה מכל מיני כיוונים.

קודם כל יש לנו פערים עצומים בין מה שעולה להחזיק יחידה להתפתחות הילד לבין מה שקופות החולים מתקצבות את היחידות האלה וגם באופן התקצוב. היחידה להתפתחות הילד נמצאת בקהילה והיא צריכה לכלול תיאום עם גורמי קהילה, עם עובדים סוציאליים, עם שירות פסיכולוגי, עם גורמי החינוך, עם מעונות היום, שעות שלא נספרות. היא צריכה לכלול כמובן מבנה, ציוד, אחזקה, מזכירות, היא צריכה לכלול פיתוח של צוות, פיתוח של סגל, עדכון של הצוות, עדכון של הידע. היא צריכה לכלול הדרכת הורים של הילדים האלה, הילדים האלה הולכים הביתה, זה לא כמו במוסך, מתקנים לוקחים וזהו. הורה גם צריך להיות שותף, הוא צריך להמשיך טיפול, שעה בשבוע זה לא מספיק, צריכים להיות איזה שהן שעות לדבר הזה.

רופאים צריכים להיות נגישים בקופת חולים. יכול להיות מצב שתינוק יחכה לאבחון כמה חודשים עד לאבחון של הרופא. אחרי שהוא יקבל את ההמלצה לטיפול בקהילה על ידי הרופא הוא יחכה עוד כמה חודשים עד שהוא יקבל טיפול בקהילה. הוא לפעמים יחכה יותר זמן מזמן השהות שלו על פני כדור הארץ. זאת אומרת אנחנו נמצאים פה באיזה מין אבסורד לא הגיוני, שילדים נמצאים, פעם אחת בגלל המדינה ופעם אחת, אני חייבת להתייחס לאוכלוסיות המוחלשות, גם בגלל ההורים שלהם. זאת אומרת יש לנו מצב שבאוכלוסיות מוחלשות, מקומות שבהם יש יחידות להתפתחות הילד, אני אתן לכם רק דוגמה קטנה, למשרד הרווחה יש מדיניות, מדיניות של להשאיר את הילדים בתוך הקהילה, אני אישית מאוד מאמינה במדיניות הזאת, הייתי רוצה שכל ילד יגדל בחברת הוריו ובתוך הבית שלו, לילדים האלה הרבה פעמים יש בעיות התפתחות, מי יטפל בהם? מי יעשה את התיאום עם גורמי הרווחה כדי שילד כזה יישאר בבית וגם יוכל לגדול ולהתפתח ולא להיות אחד שאחרי זה מגיע לגן, הופך את הגן וחוזר חלילה, כל מעגלי החיים שלו.

ומול זה, מול כל היופי הזה שצריך להיות בתוך יחידה, שכרגע נופל על תקציבי רשות, תקציבי תכנית לאומית, תקציבי תרומות, תקציבים שלא באים מטעם המדינה ובעצם - - -

סינדרום הישרדותי.

התכנית הלאומית זה מטעם המדינה.

גם תכנית היא פרויקט, זאת אומרת היישוב צריך לבחור בתכנית שנקראת התפתחות הילד, והוא פרויקט, היום יש תקציב, זה לא משהו שמעוגן. מה שמעוגן בחוק זה סל בריאות, לילד מגיע סל בריאות כי ההורים שלו משלמים ביטוח בריאות ולכן הוא צריך לקבל את השירות הטוב ביותר, לא כי הוא גר בעיר ולא כי הוא גר בכפר, כי מגיע לו, כי זו זכותו לחיות במדינה הזאת ולגדול, בכל המגזרים, בכל השפות, בכל המקומות, בצורה שווה. אנחנו לא עושים את זה, אנחנו חוטאים לדבר המאוד מאוד יקר לנו במדינה הזאת וזה ההון האנושי שלנו, אין פה נפט, יש פה אנשים ואנשים יכולים היו להרים לגבהים מאוד רציניים ויצירתיים את המדינה ואנחנו חוטאים להם בגדול.

קופת החולים רואה את זה אחרת, היא רואה את היחידות האלה כספק. היא מעבירה בסביבות ממוצע של 120 שקלים, ויש לכם את החומרים מולכם, תעריף נכון ומדויק לטיפול הוא מעל ה-300 שקל, אם לוקחים בחשבון את סך ההוצאות בחלוקה למספר הילדים שבתוך היחידות האלה. אנחנו מדברים על עשרות אלפי ילדים בשנה, כל שנה. נכון, המספר הזה גדל, הוא לא גדל רק בגלל שהבעיות גדלות, הוא גדל בגלל שאנחנו מדינה שאוהבת ילדים ויש בה ילדים וכל ילד זכאי לטיפול הזה. אז אנחנו נמצאים באיזה שהוא מצב של העלאת מודעות, גדילה במספר הילדים באופן דמוגרפי והצרכים הם כאלה שמצדיקים מתן טיפול הולם ושוויוני לכל הילדים.

שצריכים.

שצריכים, אני מדגישה שצריכים. לא, אני לא בעד אבחון יתר, לא בעד איתור יתר, ואני חושבת שילד לא צריך להגיע לטיפול אם הוא לא צריך להגיע לטיפול, אבל מי שצריך להגיע לטיפול, מגיע לו טיפול. אם כבר בגיל הרך הוא נמצא בפער מילדים אחרים אנחנו נמצאים בבעיה. הפער הזה רק יילך ויגדל וההשלכות של הפער הזה יהיו גם השלכות חברתיות, גם על הילד וגם עלינו. הן יהיו השלכות בשכר, בתעסוקה שהילד הזה ימצא בסוף הדרך, בהתנהלות שלו בשדה התעסוקה. הרי אם הוא לא יכול להתנהל בתוך מסגרת חינוכית כשהוא בן שנתיים, מה אנחנו מצפים למצוא בתוך מקומות העבודה כשהוא יגדל והוא יצטרך ללכת ללמוד ולהשכיל ולהשתלב בשוק העבודה ולהקים משפחה יציבה? יש לזה השלכות ארוכות טווח לדבר הזה, גם לילד ולסבל שלו ולמשפחה שלו וגם לנו, כחברה פה במדינה הזו.

וצריך לזכור שזה לא רק עניינים רגשיים והתנהגותיים, התפתחות הילד מטפלת גם בעיכובי התפתחות נוספים אחרים, שפתיים ו - - -

אני מדברת על זה שעיכובי ההתפתחות יוצרים את זה. עיכובי ההתפתחות האלה, שאת מדברת עליהם, יוצרים גם בעיות חברתיות ורגשיות. זה לא רק שקשה לו משהו, נוצרת בעיה על בעיה. גם הורה, כשקשה לו לטפל בילד שלו ואומר לעצמו, 'אני צריך להפסיד יום עבודה כל שבוע בשביל לטפל בילד שלי, למה נולד לי ילד כזה?' גם הוא יוצר אצל הילד תחושה קשה, נוסף לבעיה ש - - -

לא, זה ברור, רק חשוב לי לחדד שאנחנו מדברים פה על ספקטרום מאוד רחב שנוסף עליו גם הנדבך הזה.

נכון, את צודקת. אני רוצה לשאול את השאלה ובזה גם לסיים, כי אני יודעת שיש פה המון דוברים, למי זה חשוב. אנחנו פה הגענו כמה מנהלות יחידות ושיר, שהיא מנהלת את הפורום להתפתחות הילד, משרד הבריאות שיושב כאן מולי, ואני בטוחה שכל מי שיושב פה בחדר, הנושא הזה חשוב לו, אבל המדינה כמדינה, האם היחידות האלה, האם התורים האלה, האם העובדה שילדים ממתינים, האם העובדה שהורים לא מגיעים לטיפולים, האם העובדה שיש הורים שבכלל שמחים אפילו במידה מסוימת שזה נדחה ונדחה והם לא צריכים לעשות את כל הדרך הזו, האם למישהו זה - - - מי ייקח על זה את זה? יש פה בעיה מהותית. אנחנו כיחידות מתקשים בכלל להבין למי אנחנו פונים.

אנחנו יודעים מפרופ' טרכטנברג, בגדול, ש ערוך שלו, אני לא כלכלנית, שזה משהו כמו 70 מיליון שקלים בשנה, נכון, משהו כזה?

שמה?

70 מיליון שקלים בשנה היו פותרים את הבעיה הזו? פחות או יותר?

היו מקלים, לא פותרים, מקלים את המצוקה הנוכחית.

אוקיי, נגזים, 100 מיליון.

על זה דיברנו אז.

משהו כזה, צריך לחשב את זה בדיוק, נדבר על 100 מיליון. על תקציב של מדינה, כשיש כל כך הרבה טיפולים וילדים שזקוקים לזה, זה כסף שמפריד בין היכולת שלנו לתת טיפול מונגש בקהילה, רגיש, מכבד ומשתף הורים, לבין העתיד של הילדים.

תודה רבה, ענת. דיברתי תוך כדי דברייך עם טרכטנברג על העניין שאת מספרת שמספר הילדים הולך וגדל, זה לא רק כי יש יותר ילדים במדינה, אלא גם כי יש יותר מודעות ואנחנו יותר ערניים ויש יותר הפניות ויכול להיות באמת מתוך התפיסה ההוליסטית, הראייה הכוללת, אנחנו צריכים להתחיל לחשוב גם בכיוון של מענים בתוך מערכות החינוך למקרים הקלים, לעיכובי ם הקלים ושם בעצם לאפשר לתת טיפול.

לא רק שהם לא נותנים לקלים, הם לא נותנים לקשים מספיק.

כן, אז אני אומרת שיש מענים שאנחנו נוכל לתת גם במסגרות האחרות ואז באמת מי שיגיע להתפתחות הילד זה המקרים היותר מורכבים ויכול להיות שגם כאן זה יוכל לסייע. זה אומר שאנחנו צריכים לעשות שינוי חשיבה בכלל בתפיסה של הכשרת הצוותים החינוכיים, של מי שמטפל בילדים.

אני רוצה להתייחס לזה, ברשותך. יש תכניות להתערבות בתוך מסגרות חינוכיות.

אני לא מדברת על החינוך המיוחד, אני מדברת בכלל.

לא, אני מדברת על הילדים המשולבים בחינוך הרגיל וככל שישולבו יותר ילדים עם צרכים מיוחדים בתוך החינוך הרגיל כן ייטב. המסגרות עצמן, בלי שום קשר לתכנית ההתערבות, מאוד מקשות על הילדים האלה וילד שזקוק לטיפול - - -

בגלל זה אמרתי, צריך לשנות את כל החשיבה ואת כל הקונספט.

הם לא רוצים.

עדיין מדובר בילדים שעברו אבחון רופא ו - - -

זה לא קשור למתוקצבים, הם לא רוצים ילדים משולבים.

השהות שלהם בתוך המסגרת החינוכית היא חשובה והתערבות בגן ובמעון היא חשובה, אבל היא לא תיתן את המענה בלי שאנחנו ניתן מענה טיפולי. ילד עם פער בגיל הרך, זה הולך ככה, משתי סיבות, אל"ף, כי הוא מאחר בהתפתחותו, אבל גם אוכלוסיית הילדים התקינה נוסקת בהתפתחותה. זאת אומרת אנחנו צריכים לצמצם את הפער מהר, אנחנו לא יכולים להגיד אוקיי, אז הגננת בגן, נפיל עליה עוד איזה עניין שהיא לא למדה לעשות אותו.

לא, אנחנו לא מפילים עליה, ואל תגידי אחרי הדיון הקודם שהיה, אנחנו לא מפילים על הגננות שום דבר, אבל אני כן חושבת שיש דברים שאפשר לעשות ויש אנשי מקצוע, אנשים פרא רפואיים שיכולים להיכנס ולטפל במקרים הקלים, בואי נאמר - - -

ולעשות מניעה טובה.

בדיוק. ואז אולי גם זה יוכל קצת לאפשר את הצמצום של הלחץ והעומס אצלכם. אבל, שוב, זה שינוי של תפיסה בכלל שצריך לקיים במערכת החינוך, מה אנחנו רוצים מהמערכת, מה אנחנו מצפים מאנשי חינוך שנכנסים וכו' וזה תהליך. עד שאנחנו נעשה את זה אנחנו חייבים לסייע לכם קודם כל לשרוד את התקופה הזו.

משרד הבריאות, מי מכם? ד"ר הדר ירדני, בבקשה.

צהריים טובים. קודם כל אני אפתח ואגיד שאני עד עכשיו מסכימה עם כל מה שנאמר פה.

גם עם ה-70 מיליון?

לא יודעת, למה לא 100 מיליון, כאילו למה להצטמצם? משרד הבריאות שם לדגל את נושא התפתחות הילד ועובדה היא שיש מחלקה להתפתחות הילד במשרד הבריאות כבר הרבה מאוד שנים. אין מחלקה לכל נושא ועניין ויש מחלקה להתפתחות הילד ואפילו אפשר לראות פה את הצוות המכובד של המחלקה שהגיע לדיון הזה, אז כך שמשרד הבריאות רואה בזה חשיבות גדולה מאוד.

יש היום במדינה כ-37 מכונים להתפתחות הילד, חלקם של המדינה, חלקם של הקופות, יש פה נציגי קופות - - -

כמה?

37, מוכרים על ידי משרד הבריאות.

מכונים, לא יחידות.

מכונים להתפתחות הילד, מוכרים על ידי משרד הבריאות, חלקם של המדינה, כמו שאמרתי, חלקם של הקופות. יש פה נציגי קופות. יש מעל ל-90 יחידות להתפתחות הילד שמוכרות על ידי משרד הבריאות, זה לא אומר שאין עוד יחידות, יש מעל 90 יחידות מוכרות על ידי משרד הבריאות ויש חלק מהן, שזה בערך רבע, ששייך לתכנית הלאומית לילדים בסיכון ומקבל תקצוב של מאות אלפי שקלים מהמדינה לנושא של היחידות.

והתקצוב נוסף על מה שמקבלות היחידות האחרות?

שאמורות לקבל מההסכמים עם הקופות. דבר נוסף, המשרד קיים ומקיים, לפחות מאז שאני במשרד, ויכול להיות שגם לפני שאני הגעתי ב-2013, ישיבות עם הקופות, עם נציגי הפורום של היחידות, באמת במטרה לנסות ולקדם ולשפר את הקשרים עם הקופות, את הסכמי העבודה עם הקופות, את ההכרה של האנשים אחד עם השני.

דיברו פה על הנושא של התקציב, באתר משרד הבריאות ישנו מחיר מומלץ שמוציא משרד הבריאות, מתעדכן אחת לכמה שנים, גם בנושא של התפתחות הילד.

מתי הייתה הפעם האחרונה שבה זה התעדכן?

לדעתי לפני שנה.

בינואר 2017.

אוקיי, עכשיו, בכל הסטטיסטיקה - - -

שנייה, שנייה.

לא שנייה, זה מתוך הסטטיסטיקה שאת הזכרת. מתוך כל הסטטיסטיקה שאת הזכרת, 37 ו-90, כמה מהם ביישובים הערביים?

יש הרבה.

תני לי מספר.

אני יכולה לתת לך מספר, אפשר להסתכל גם באתר משרד הבריאות - - -

אם היא לא יכולה לתת אנחנו נבקש.

זה מופיע באתר משרד הבריאות, כל היחידות.

למה את לא רוצה לתת לי מספר?

אני לא יכולה לתת לך, כי אני לא יודעת בעל פה כמה יחידות יש.

את לא יודעת או שאת לא רוצה.

לא, היא אמרה שאני לא יודעת.

אני לא יודעת בעל פה, אבל מי שיש לו פה מחשב ייכנס רגע לאתר משרד הבריאות.

אין פה - - - לא ביקשנו פילוח. הנושא של הדיון הוא התורים, זה לא דיון כולל על התפתחות הילד.

זה קשור, יפעת.

אנחנו נבקש שיגישו לוועדה. גם כתבתי לגבי הפרטים האחרים, שיגישו לוועדה.

יש שקיפות בנושא, זה מופיע באתר משרד הבריאות. התכנית הלאומית לילדים בסיכון פונה לפריפריה ולאוכלוסיות השונות ולכן הדגש הוא גם על אוכלוסייה במגזר הערבי. יש לנו יחידות, אנחנו מגיעים אליהם באותו אופן שאנחנו מגיעים ליחידות אחרות, אנחנו נמצאים איתם בקשר באותו אופן שבו אנחנו נמצאים עם היחידות האחרות. אתמול היינו למשל בבאקה, אני לא, הייתי בכנסת, אבל הצוות שלי. כך שאנחנו בהחלט נוהגים ללא איפה ואיפה.

אז כמו שאמרתי, אנחנו מקיימים דיונים גם עם הקופות, גם עם היחידות, באמת לחשוב על דרכים לשפר את התקשורת, לשפר את הקשר, אבל משרד הבריאות לא יכול להכתיב לקופות את תנאי ההסכמים שלהן עם היחידות ההתפתחותיות, כמו שהוא לא מכתיב להם את ההסכמים עם כל הגורמים האחרים שהוא עושה עם הספקים שלהם. אני מאוד הייתי רוצה שברירת המחדל של הקופה תהיה יחידה מוכרת להתפתחות הילד ולא ספק מעבר לכביש, אבל לפעמים זה מה שקורה כי הספק מעבר לכביש, אפשר לסגור איתו הסכם שכר יותר נמוך. אבל שוב, אלה החלטות של הקופה, אני כמשרד יכולה רק להמליץ - - -

אבל השאלה אם השכר היותר נמוך, גם יש לו משמעות לגבי האיכות של הטיפול.

זה יספרו לך בקופות, אני עושה בקרה על היחידות המוכרות, בקרות מועטות אנחנו עושים על ספקים של הקופות.

אז רגע, אני רוצה רק שאלת הבהרה, כי אני באמת לא עד הסוף מתמצאת בפרטים האלה. כשאת אומרת יש יחידות מוכרות, אנחנו עושים עליהם בקרה, קופת החולים יכולה להתקשר עם יחידה שהיא לא מוכרת ואז אין לכם בקרה?

נכון.

היא צריכה לעמוד בתנאים של משרד הבריאות.

זאת אומרת שקופות החולים סוברניות להחליט עם מי הן מתקשרות?

בתנאי שהם עובדים בסף.

רגע, אין פה שום בעיה מבחינת האחריות שהמדינה לוקחת על הסיפור הזה, שאנחנו לא עד הסוף מפקחים על כל מה שקורה?

אנחנו יכולים לפקח על המוסדות, על הספקים שיש להם הכרה שלנו.

אבל יש קריטריונים.

משרד הבריאות לא יכול לפקח על כל מטפל פרטי שנותן שירות לקופה או על כל ספק שהקופה עושה איתו קשר, אנחנו משתדלים - - -

אתם סומכים את ידיכם על השיקולים של הקופות, שיש להם רשימה של קריטריונים שאתם - - -

נכון.

הקופה צריכה להיות אחראית על מטופליה, אנחנו סומכים על הקופות שהם מטפלים במטופלים שלהם בדרך המקצועית הטובה ביותר. לא הייתי רוצה לחשוב שהקופה עושה שיקולים שהם לא שיקולים מקצועיים, אבל תיכף נשמע את הקופות.

בנוסף אנחנו מקיימים הכשרות לאנשי צוות מהיחידות להתפתחות הילד ולמנהלי היחידות להתפתחות הילד. לצערי לא כולם מגיעים להכשרות שלנו, אבל אנחנו מספקים הכשרות. בשנה שעברה היו שלוש הכשרות לאנשי מקצוע, היו שלוש הכשרות למנהלים. היה עכשיו קורס לעובדים סוציאליים, של שמונה מפגשים של ימים שלמים לעובדים סוציאליים חדשים ביחידות להתפתחות הילד, כי אנחנו בהחלט חושבים שיש צורך להכשיר ולשפר ולהדריך ואנחנו באמת מנסים לעשות את המיטב שאנחנו יכולים בתנאים המוגבלים שלנו גם על מנת לספק מענה. עשינו חמישה ימי עיון בנושא של אלימות נגד חסרי ישע, עשינו חמישה ימי עיון בשיתוף עם הביטוח הלאומי בכל הנושא של גמלת ילד נכה. בהחלט מנסים לתת כמה שיותר, למרות שאנחנו רגולטור, הכשרה והעשרה לצוותים ולאנשים ביחידות. אני חושבת שאנחנו פנויים לשיתופי פעולה בכל נושא שיציעו.

ואני חושבת שצריך לשמוע גם מה יש לקופות להגיד, כי הן לא דיברו עד עכשיו. אם יש שאלות עד עכשיו אני אשמח להשיב.

תזכירי לי, אני פשוט לא זוכר את התקציב שלכם ואיך השרשרת, מבחינת משרד הבריאות, הקופות והמרכזים, על איזה סדרי גודל מדובר? אני מבין שמתבצעים קרוב למיליון טיפולים בשנה, 960,000, או משהו כזה. בסופו של דבר כל טיפול עולה איקס, תיכף נראה מה זה האיקס הזה בממוצע, והעלות מתחלקת בין הגורמים השונים, אז בואי תאירי את עינינו קצת על הזרימה של התקציב לצורך העניין.

נעשה את זה פשוט, כמה אתם מעבירים - - -

אני לא מעבירה תקציב לקופות בנושא התפתחות הילד, אין תקציב צבוע לנושא התפתחות הילד.

נכון.

יש סל תקציב שהקופה מקבלת בהתאם לגודלה, בהתאם לגיל האוכלוסייה, שזה המדינה מעבירה כסל גלובלי. איך הקופה מחליטה לחלק את הכסף, האם היא משקיעה יותר כסף בגניקולוגיה מאשר בהתפתחות הילד - - -

אז הקופה מחליטה כמה כסף היא מעבירה ליחידה?

זה ברור לי, אבל מה שאני שואל זה את הדבר הבא, לאור העובדה שאתם יודעים מה מספר הטיפולים ומה התעריפים שעליהם מדובר ומה העלויות, אם אתם צריכים לתת הערכה של החוסר התקציבי כיום - - -

אני לא יודעת להגיד לך תשובה כזו.

היא מדברת על משהו שהוא גלובלי לגמרי, הם לא יודעים מה הולך לאן.

אנחנו נותנים תקציב גלובלי לקופה.

לא, אבל זה לא משנה, אני אומר שאם אני יכול לעשות את החישוב גם אתם יכולים לעשות את החישוב. חברת הכנסת יעל גרמן אמרה, בצדק, זה לא רק עניין של איך אתה מארגן את העסק הזה, בסוף זה עולה כסף. לקצר תורים זה יעלה כסף ולשפר את השירות יעלה כסף, מישהו, ולא אני, כי אני לא איש המקצוע הראוי פה לעניין הזה, צריך לעשות את החישוב הזה. אם מדינת ישראל לוקחת אחריות על הנושא הזה, אחריות נוספת, אתם בהחלט עושים את עבודתכם נאמנה, אבל אם אני כמדינה רוצה לשים כמטרה להרחיב את השירות, לעשות אותו יותר נגיש גם מבחינת הזמן וגם מבחינת המקום, זה יעלה משאבים למדינה, מישהו, גורם מוסמך, צריך לעשות את החישוב כמה זה יעלה לו.

אתה מדבר על העברת תקציב צבוע להתפתחות הילד, כי אחרת הקופה יכולה לעשות איתו משהו אחר.

אבל שימי לב שמדינת ישראל כן מעבירה תקציב צבוע דרך אותם רבע של המרכזים שמקבלים מימון מהתכנית הלאומית. אז אם זה אפשרי גם דברים אחרים אפשריים. לכן אני אומר שאני באמת רוצה לבקש מכם, ואני אבקש בדברי הסיכום שנקבע גם את המועד שנקבל לידינו איזה שהוא חישוב מוסמך על הדבר הזה.

ורציתי רק לענות לחברת הכנסת זועבי, יש 22 יחידות להתפתחות הילד מוכרות במגזר הערבי, מתוך כ-90 שיש לנו. זה חוץ מהמכונים.

13 מרכזים מתוך הרשימה הזו.

לא, כי זה רק של הפורום, זה לא כל היחידות.

הסיפור של התקציב של משרד הבריאות, זה מזכיר לי את החופש האקדמי שאנחנו מגיעים ממנו, אבל בכל דיון שקשור למשרד הבריאות התקציב עובר כסל ובסוף הקופות או בתי החולים, לא משנה, לכל גורם שהם מעבירים, מחליט איך הם מחלקים את זה בתוך בית החולים. היה סיפור כזה עם הפגיות, שאנחנו דרשנו שיצבעו את התקציב, ועכשיו זה עולה גם כאן וזה עלה בתחומים נוספים. יכול להיות שמשרד הבריאות צריך לצאת לאיזה שהיא חשיבה מחודשת גם הוא, של הקצאת תקציבים ייעודיים לכל אחד מהתחומים, אני רואה שהקופות לא מתות על זה, כדי להבטיח לפחות את השירות - - -

גם המשרד לא מת על זה.

אבל צריך להבטיח בסופו של דבר ששירותים שאנחנו רוצים לתת לאזרחים אכן מגיעים אליהם ומגיעים אליהם ברמה נאותה ואז זה גם נותן אחריות. זה לא רק נותן אחריות לקופות, זה נותן אחריות גם למדינה, של לראות אם אנחנו באמת מתקצבים בצורה ריאלית את אותם שירותים שאנחנו רוצים להעביר הלאה.

אבל גם בתקציב צבוע יש בעיה, כי יום אחד הוא ייגמר, יום אחד פתאום הוא ייגמר ועוד לא נגמרה השנה ונולדו עוד שלושה ילדים. זאת אומרת גם לתקציב צבוע יש את המגבלות שלו. צריך באמת לחשוב מה הדרך הנכונה.

כן, בגלל זה אני אומרת שצריך לעשות חשיבה מחודשת, אני אין לי פתרונות, אם היו לי הייתי באה למשרד הבריאות, אבל טוב לי בחינוך, כנראה שאני אשאר שם.

היה בדיוק דיון בנושא הזה בוועדה לביקורת המדינה.

אני רוצה את נציגי הקופות, ד"ר מיכאל דוידוביץ, בבקשה.

אני פה בשני כובעים, קודם כל אני נוירולוג ילדים, אני בודק את הילדים שמדברים עליהם פה, ואני גם אחראי במכבי על תחום התפתחות הילד ואני יושב ראש החברה להתפתחות הילד שמעגנת את כל הרופאים שעוסקים בהתפתחות הילד בהסתדרות הרפואית. אז מהכובע הקליני, שאני באמת רואה את הילדים, שזה הייעוד שלי כרופא, אני מסתכל מאיפה זה הגיע, הבעיה, המשבר התחיל ב-2009. ב-2009 נעשו כמה שינויים במערכת של התפתחות הילד ונוצרה אי ספיקה במערכת הזאת והזליגה לסקטור הפרטי. כאשר הכניסו שני דברים, את התיקון לחוק האוטיזם - - -

לא התיקון לחוק האוטיזם, תיקון עבור האוטיסטים בחוק - - -

בחוק האוטיזם.

אין חוק אוטיזם.

תיקון חוק הבריאות על נושא האוטיזם.

לא משנה, אתם מדברים על אותו דבר.

כולם מבינים על מה מדובר. ברגע שזה נעשה ונאמר אפרופו שיש תקציב צבוע והוא לא עובר לקופות, התקציב שמכבי מוציאה על הנושא הזה גדל בצורה עצומה מבלי היא מקבלת, זה הדבר היחידי שאמור להיות צבוע והוא לא עובר דרך משרד הבריאות והאוצר. זה תחום ייעודי. ובעצם באותו זמן אמרו שאם ילד מחכה זמן מסוים, עד שלושה חודשים מהרגע שהוא הופנה, צריך לתת לו החזר כספי. ברגע שפתחו את ההסדר הכספי קיימת זליגה מהמערך שאני נמצא בו, של הרפואה הציבורית, לסקטור הפרטי בצורה שקשה להתחרות איתה ובעצם טווח המחירים השתנה לחלוטין - - -

יש לי נייר עמדה של מאוחדת בעניין.

טווח המחירים השתנה בבת אחת, שאי אפשר לרוץ אחריו. אני אומר את זה מהעמדה כי מכבי משלמת חד משמעית את המחיר הגבוה ביותר ליחידות, ולא רק זה, ב-2015 אמרנו גם שאם קשה אז כל מה שמעבר לתחום מסוים שכבר נתנו, נגיד נותנים 100 טיפולים, כל טיפול מעבר לזה, כדי לעודד, אנחנו ניתן עוד 30 שקל על ה-130 שקל, או משהו כזה, שאנחנו נותנים, כדי לעודד קליטה של עוד עובדים. אבל ברגע שעובדת אומרת 'יש לי כבר שנה ניסיון, אני הולכת לפתוח קליניקה', ועוזבת אותנו או עוזבת את ה - - - כל המחירים שמדברים עליהם פה לא יוכלו להתמודד עם הנושא הזה של המאבק מול הסקטור הפרטי שנעשה בגלל הוראה של משרד הבריאות.

למעשה אנחנו יצרנו אותו, כמדינה בעצם יצרנו אותו.

אבל למה היא ניתנה, מיקי? היא ניתנה כי היו תורי המתנה בלתי נסבלים בקופות.

בסדר, אבל הדרך להתמודד עם זה, ואני אומר את זה, אנחנו רוצים לטפל בילדים, הדרך להתמודד עם זה היא לא לתת להם ואוצ'ר וללכת לתחום הפרטי, אלא לתת איזה שהם קריטריונים שהקופה תעמוד בזמני המתנה סבירים, על זה אנחנו מסכימים. אבל ברגע שפותחים את זה לסקטור הפרטי זה לא שוויוני וזה גורר אחריו חד משמעית עזיבה של כוחות טובים. אנחנו מדינה שאין בה אין סוף מטפלים, שתבינו, ברגע שעושים תיקון לחוק אחד והכנסת מחוקקת דבר חשוב בלי שהיא יודעת שיש מספיק מטפלים שיעשו את זה, כמו בנושא האוטיזם, נוצר ואקום שאי אפשר למלא אותו בכך, כי אנחנו מדינה קטנה עם מספר מטפלים קטן. במגזר הערבי או המגזר היהודי, יש חוסרים בשני המגזרים.

אבל אתם יודעים את זה שנים ולא נערכים.

רק רגע, שנייה.

סליחה, אנחנו נעשה את זה מסודר.

הדבר הבא שעושה את השינוי זה שהרבה פעמים בחינוך המיוחד לא נותנים את הטיפולים ואומרים, 'לכו לקופה לקבל את הטיפולים האלה'.

אבל אין קשר, כתוב בחוק שמותר גם וגם.

רגע, אבל בואו נשמע.

שלא יטעה את הוועדה.

אני בכלל לא מצליחה, באמת אני אומרת לך, להבין רגע את הצעקה ולאן היא מכוונת. תני לשמוע את הדברים, תקבלי לדבר מסודר, תגיבי על הכול, אין שום בעיה. נשמע את זה כדי שנוכל להבין גם.

אני אסביר את עצמי. כמו שאמרתי, אני בא מפה, מהעמדה של לתת טיפולים, אבל ברגע שגן לחינוך מיוחד אומר 'קשה לנו לגייס קלינאי תקשורת', קשה, כי הוא חייב שיהיה לו לפי חוק והוא אומר 'לכו לקופה לקבל את זה', והקופה נותנת. אני אומר לכם כמי שאחראי במכבי, אנחנו ניתן את זה, אבל יש סוף לאפשרויות ויש סוף גם לכמות המטפלים שאנחנו יכולים לתת. זאת אומרת במקום החינוך המיוחד, במקום תקציב שלא עובר אלינו ועוד זה, ואני אומר את זה כמי שנותן הכי הרבה ליחידות האלה.

לא נכון, אבסולוטית אתה טועה.

רגע, סליחה, סליחה.

והדרך להתמודד עם זה, ואתה צודק לגמרי, זה לא פלסטר, הדרך להתמודד עם זה היא מצד אחד לשים איזה שהוא סייג של זמן, וגם לתת לי כקלינאי 20 שנה או יותר להחליט מה הוא הדבר הדחוף ומה הוא הדבר שיכול לחכות. ברגע שעושים חוק של שלושה חודשים קדוש, ואני אומר לכם, אני עבדתי בארצות הברית, התמחיתי שם, ברגע שאני בא לארץ פתאום כל הידע שלי והיכולת שלי להחליט שזה דחוף וזה לא דחוף, אין, ילד עם אחיזת עיפרון שווה לילד עם לקות אינטלקטואלית וזה לא ככה. אני יכול להחליט שזה צריך תוך שבוע וזה צריך תוך חמישה חודשים וגם לא יקרה כלום, אני לוקח את האחריות הקלינית. ברגע שאנחנו כקלינאים איבדנו את הכוח שלנו, גם זה הכניס הרבה מאוד לחץ במערכת.

זאת אומרת יוצא בעצם שהמדינה יצרה מצב - - -

לא, הקופות יצרו מצב שהוביל את המדינה - - -

למה? אבל המדינה פתחה את זה לשלושה חודשים.

המדינה פתחה את זה, קודם כל אני רוצה - - -

רגע, אל תדברו בצד, תקשיבו. אני יכולה לתת לכולם לדבר, להגיד מה שאני חושבת ונלך הביתה ויופי, אבל אני באמת מנסה להבין לעומקם של דברים כדי שגם נוכל לקדם משהו, או לפחות לגעת בדברים כמו שצריך.

קודם כל אני רוצה לציין - - -

שנייה. מי בעצם קבע שאחרי שלושה חודשים צריך לתת החזרי - - -

אני אענה. מה שקרה ב-2008, כמו שד"ר דוידוביץ ציין - - -

2009.

באמת נוצרו תורי המתנה בלתי נסבלים בקופות ואז המחשבה הייתה, למי שכתב את החוזר, שכוונתו הייתה מאוד טובה, שהנושא הזה שהקופות יצטרכו לתת החזרים ידרבן את הקופות לקלוט עוד עובדים על מנת שייתנו את השירות ולא יצטרכו לשלם החזרים.

עכשיו אני רוצה לשאול אותך, כאזרחית טובה במדינת ישראל, באמת, עזבי רגע מה ידרבן ונניח שהם גם יקלטו עוד אנשים וכו', אני כבעלת יכולת, לא אני, אזרחית במדינת ישראל, יש לי יכולת ואני יודעת שיש תור של שלושה חודשים, אגב אני גם מניחה שלא עשיתם קריטריונים למי מחכה כמה, כי יש פה סוגיה מאוד מאוד חשובה, יש טיפולים שיכולים להימשך בתקופת זמן מסוימת, יש כאלה שיכולים להימשך יותר, לא הצבתם את הקריטריונים האלה, שזה גם עוד לאקונה, אם אני בעלת אמצעים ועוד אני יודעת שאני גם מקבלת איזה שהוא כיסוי, ואגב, מי מכיר את כל החוקים האלה לעומק? דווקא האנשים בעלי היכולת, במשפחות המוחלשות לא באמת מכירים את כל העניין הזה, לא רק בתחום הזה, אלא גם בתחומים אחרים ואז הם יילכו - - - ברור שאני אלך לרופא פרטי וברור שאני אשתמש בזכות שלי וברור שאני אקבל החזר מהמדינה. והנה, לא רק שאנחנו באנטיתזה לאג'נדה שאנחנו רוצים לצמצום פערים, אנחנו רק הולכים ומרחיבים אותם, ובואו נודה על האמת, איפה זה בעיקר קורה? זה קורה בפריפריה. אז כאילו איפה אנחנו רגע לוקחים את המושכות לידיים וממסגרים את זה?

כלומר האחריות של המדינה לא רק לפתור את הבעיה, אלא גם לפתור אותה בצורה הנכונה.

אני רוצה לשאול שאלה.

רק שנייה, אני רוצה שהיא תשיב.

אני רוצה לומר שמבחינתי - - -

כשנותנים פתרון מייצרים בעיות יותר קשות.

שוב, מה שאמרתי על החוזר הזה, אני רוצה להגיד - - -

זה היה חוזר מנכ"ל?

זה היה חוזר מינהל רפואה, שגם ד"ר דוידוביץ יודע שאנחנו עכשיו במשרד הבריאות עושים איזה שהיא חשיבה מחודשת על החוזר הזה ואפילו נקבע תאריך לדיון. אז גם אנחנו מחשבים מסלול מחדש, או לפחות חושבים האם יש צורך.

מצוין.

אבל מצד שני חשוב לזכור - - -

אז יהיה אפשר באמת לקחת כקריטריונים את כל הטיפולים הדחופים שרואים שיש להם תור לשלושה חודשים ורק להם לאפשר לצאת החוצה ולא כאיזה שהיא - - -

אבל יש אוכלוסיות שמוגדרת שם דחיפות, אבל נעזוב רגע את החוזר הזה, אני חושבת שהקופה צריכה להיות מחויבת למטופלים שלה. כמו שלא ייתכן, ולא קורה, שבמכבי למשל, לצורך העניין, כי מיקי מדבר, מחכים שבועיים לרופא ילדים והקופה לא - - -

תתפלאי.

תתפלאי ושלושה חודשים לרופא עור.

רופא עור זה לא רפואה דחופה.

תתפלאו, חברים, אני יכולה לתת דוגמאות חיות.

אוקיי, אבל הקופות דואגות ומגייסות צוות רפואי.

ממש לא, לא מפקחים כדי לדעת מה קורה.

ומציעות גם מחירים מאוד יפים למי שיבוא וגם בתחום התפתחות הילד צריכים לעשות את אותו דבר.

אבל המחירים הם אטרקטיביים? מהתשלומים שאנחנו מזהים כאן פר טיפול אני מבינה שזה סביב ה-120 שקלים?

זה מה שמכבי מקבלת, זה לא מה שהם מציעים לעובד. אני יכולה להגיד לך מידע אישי מהמשפחה שלי, של קלינאית תקשורת בפריפריה, שהציעו לה במכון 33 שקלים בתור שכירה, 72 שקלים בתור פרילנס. זה המחיר שהציעו לה בפריפריה, קלינאית תקשורת.

למה הכספים לא עוברים פר טיפול בצורה מלאה?

אז אני שואלת שוב, האם זה באמת שכר שמישהו אחר היה - - -

איפה הפיקוח שלכם?

אני לא מפקחת על הסכמים עם הקופות, שוב אני אומרת, אני לא יכולה לפקח על ההסכם של הקופה עם הספק שלה.

למה? בעיניי, יש לנו אחריות כמדינה לראות שכספים שמועברים בכל זאת - - - אם הגדרנו את זה כשירות שאנחנו רוצים לתת לאזרחים, מאוד יכול להיות, שוב אני אומרת שאנחנו צריכים לקחת את המושכות, במיוחד כשאנחנו רואים שאנחנו נמצאים בסיטואציה של הישרדות, וכן לפקח גם על הדברים האלה. לא יכול להיות שאנחנו נגיד זהו, נתנו להם את הכסף, את חובתנו עשינו, עכשיו שיעשו בזה מה שהם רוצים.

זה גם כספי ציבור.

משרד הבריאות לא עושה פיקוח על הסכמים שהוא עושה, וזו גם תשובה שתקבלו מלשכת השר ומלשכת המנכ"ל.

אני רוצה לשאול אותך, ד"ר דוידוביץ, פשוט להבין, כי פה הדקויות לכאורה עומדות מאחורי מערכת התמריצים הלא נכונה שמביאה לתוצאה הזו. אתה פנימה, כשאתה מטפל בתוך הקופה, כמה זה עולה לך פר טיפול וכמה זה עולה לך כשעוברים שלושה חודשים וזה יוצא החוצה ואז אתה צריך לתת החזר?

אם אני משלם למכון, ליחידות, אנחנו פה מדברים על הפורום, זה 130 פלוס 30 שקל אם אנחנו נותנים את שכר העידוד הזה ואנחנו נותנים החזר על פי גובה משרד הבריאות, שזה 210 שקלים.

אתם משלמים עבור טיפול ליחידה, 130 או 160, אבל בשביל לצאת החוצה אתם נותנים 210? מה ההיגיון?

לפי ה - - -

שנייה, אני רוצה לשאול - - -

גברתי, זה בדיוק זה. הם עושים הכול כדי לא לטפל. אני אומרת את זה בצורה מאוד ברורה.

רגע, שנייה, שנייה - - -

לא כולם יכולים לממן מכיסם ולחכות להחזר.

בסדר, דיברתי על הוצאת דיבה ואני אביא לפה את הילדים.

סליחה, רויטל, אי אפשר ככה, באמת. זה גם לא מעורר אמפתיה, אני מוכרחה לומר לך. אנחנו נשמע את הדברים, תאמרו אותם בנועם, תאמיני לי, כולנו נבין וגם ננסה לפתור.

אני רוצה לשאול שאלת תם, ברשותך, אני פשוט לא מבין עד הסוף את הדברים. למה שאתה, כקופה, לא תשלם בפנים 190 ותחסוך 30 שקל ואז תוכל למשוך אליך גם פרילנסרים ואחרים. למה לא?

קודם כל יש לנו פרילנסרים, אנחנו פה מדברים רק על היחידות.

לא, עוד פעם, אני רואה איזה שהוא פער מאוד גדול, שהפער הזה מעודד, בואו נקרא לזה לצורך העניין, אני לא אוהב את הכותרות האלה, הפרטה, בוא נקרא לזה ככה - - -

אבל זו האמת.

אני יודע שזו האמת. לא, זה מונח טעון, אז אני אומר מעודד הפרטה, זה לא מה שאנחנו רוצים שיקרה, זה מעודד פערים, זה מעוות את המערכת, אתה התחלת מזה, אבל עכשיו אני שואל אותך כקופה, הנה, יש לך הזדמנות לחסוך ולהעצים את השירות הציבורי, למה זה לא קורה?

כי עדיין הרוב הגדול של הטיפולים הם טיפולי מערכת ולא החזרים, לשמחתנו.

לכן זה ישנה את כל החישוב?

אתם יודעים לתת לנו אומדנים?

המספר שאתה אומר, רק אני אגיד לך על מכבי, בכל זאת אנחנו מדברים פה על מספרים, כי הסתכלתי, אני כנוירולוג משתדל לא לעבוד יותר מדי עם זה, אבל אין ברירה, לצורך הדיון הסתכלנו כמה מכבי הוציאה על התפתחות הילד והיא כמעט הכפילה את התקציב שלה, רק על התפתחות הילד, מ-2015- 2009.

אתם יודעים לומר כמה היה בפרטי וכמה היה in house?

יש עלייה, אבל היא בוא נגיד פחות - - -

לא, אבל ביחס.

בערך 10% להחזרים, פחות מ-10%.

זאת אומרת 90% מהטיפולים הם בתוך המערכת?

זה מערכת.

כן, אבל הגידול הוא בטח בזליגה החוצה ולאורך זמן זה מה שיקרה יותר ויותר. מה שאני אומר פה, שיש משהו - - - תראו, אבל זה בדיוק מה שמתגלה כאן, אני חייב להגיד, יש איזה שהוא פער פה שלא צריך להיות ביניכם, מכיוון שהנתונים האלה צריכים להיות נהירים גם לכם ולכן זה ברור שהתעריף המומלץ - - - דרך אגב, אני לא מבין בדיוק מה המשמעות של תעריף מומלץ.

זה משא ומתן בין ה - - -

אבל עוד פעם, בואו נהיה ילדים מבוגרים מה שנקרא, אנחנו בהתפתחות הילד, הרי זה ברור לגמרי שלמספר המאגי הזה, ה-120 או לא 120, 130, יש לו משמעות אדירה מבחינת כל מערכת התמריצים. זה מספר שאם אני יודע לעשות מניפולציה למספר הזה בלאכוף אותו, כי זה לא המצב, כי אי אפשר לאכוף, כי זה יכול לשנות את כל מערכת התמריצים, אז אי אפשר להשאיר את זה כמשהו מומלץ שכנראה לא קשור למציאות מבחינת העלויות האמיתיות. השיחה הזאת, אני מצטער, היא הייתה צריכה להתנהל ביניכם, לא בנוכחותנו, במקום אחר. אני מקווה שכולם מבינים את זה, שהגופים המעורבים האחראים לסיטואציה הזאת צריכים לקחת אחריות יתרה ולמצוא פתרונות. אנחנו יכולים רק לדרבן, אנחנו לא יכולים מעבר לזה.

אני רוצה רגע להתייחס למה שאמרת, זה מאוד חשוב, כי זה משמעותי.

אבל במשפט, כי אני רוצה לאפשר לאנשים נוספים לדבר.

במשפט. אני חושבת שכדי להחזיק אנשים, כוח אדם טוב בתוך מערכת ציבורית, אנחנו נותנים להם את המינימום. מינימום זה למשל לתת להם רצף העסקה, הקופה משלמת פר טיפולים בפועל, אנחנו נמצאים בבעיה מאוד קשה, כי מתוך 52 שבועות בשנה יש חגים, יש מחלות, יש ילד שלא מגיע, ה-190 שקלים האלה.

אדרבא ואדרבא, ענת.

עוד בקשה אחת קטנה ממני, זה המשפחות המוחלשות. 30 שקלים משלם בן אדם שהולך לרופא ילדים פעם ברבעון, בהתפתחות הילד הוא משלם 30 שקלים לשבוע - - -

לא לשבוע, לביקור, לטיפול, זה יכול להיות גם 90 בשבוע.

את צודקת. אם זה טיפול אחד הוא משלם 30, אם זה יותר - - -

מי קבע את זה?

חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אז זה משהו, חוק ביטוח בריאות, אני רוצה שנרשום את זה לפנינו, זה התפקיד שלנו. זה לא יכול להיות, באמת אני - - -

כל ביקור בהתפתחות הילד מצריך השתתפות עצמית, מעל גיל 3.

אז אני אגיד את הדבר הבא, מכל העוולות שאני שומע בכנסת, אתה יודע, שלוש פעמים בשבוע לפחות, אולי זה החמור ביותר. כי מה זה אומר הרי? זה אומר שבשלב שההורים הם במצב הכי לא טוב מבחינה כלכלית, כי זה בתחילת הקריירה כשיש לך ילדים קטנים, כשרוב או חלק ניכר מאוד מהצורך בזה זה בשכבות הנחשלות, שם צריך לשלם ובשלבים האחרים לא? יש פה איזה עיוות מטורף. אנחנו ניקח את זה לעצמנו.

זה קנס על זה שאתה חולה.

אבל אני רוצה להגיד משהו למשרד הבריאות, זו הייתה צריכה להיות יוזמה של משרד הבריאות, של שר הבריאות. משרד הבריאות יודע להעביר חוקים פה בכנסת, של לבוא ולהגיד שזה מצב בלתי אפשרי. דווקא שם אנחנו מטילים את העלויות האלה? כל שבוע 30 שקל?

במינימום.

כל טיפול? באמת, אלה דברים שפשוט לא נתפסים.

במינימום. יושבות פה חברות - - -

רגע, סליחה שנייה, אני רוצה לחדד את הנקודה הזו.

יש שתי אוכלוסיות שלא משלמות את זה, זה ילדים עד גיל 3 ואין הגבלה על - - - וילדים עם לקות התפתחותית קשה המוגדרת בחוק - - -

הורים שמקבלים ביטוח לאומי.

כמו שיתוק מוחין וכמו כל הדברים האחרים, מה שנקרא סומאטי, הם פטורים עד גיל 18 מכל השתתפות. זאת אומרת שתי האוכלוסיות האלה שמוגדרות כטיפולים כרוניים קשים או לגיל הרך לא משלמים.

הגיל הרך זה עד גיל 3, אנחנו מגדירים גיל רך עד גיל 6.

גם הורים שמקבלים ביטוח לאומי, עד גיל 9.

בעצם אנחנו נשארים עם אוכלוסייה מאוד מסוימת ומוגדרת, אז למה לא לפטור גם אותם?

מרבית האוכלוסייה.

זה מרבית האוכלוסייה, בסופו של דבר, מי שמשלם?

בוודאי.

צריך לראות איך אנחנו פוטרים אותם.

היתר זה אחרים שצריכים את כמות הטיפולים - - -

- - - שרופאים יתעסקו רק ברפואה, בנושאים הכלכליים שהם לא יתעסקו בכלל.

אפשר להשיב על נושא מספר הפסיכולוגים?

כן.

המתמחים, עשרה מתמחים - - -

פסיכולוגים יש לך לא מתמחים?

על מומחים אין לי כרגע תשובה, אבל יש, אני יכולה להגיד לך, הקופות יגידו לך וגם אני אגיד לך, יש מומחים. הקופות יגידו לך וגם אני אגיד לך, יש מומחים.

אני אשמח.

אוקיי, אני לא רוצה דיונים - - - באמת, זה גם לא הנושא של הדיון, אז בואו גם לא נפתח על זה דיון צדדי. אנחנו נאסוף את כל הנתונים ואנחנו נעביר לך, אנחנו נבקש נתונים לגבי המגזר הערבי.

פרופ' יוסף מאירוביץ, אז בבקשה.

גם אני אחראי על רפואת הילדים בכללית, אני אנדוקרינולוג במקצוע ואני רוצה להיות מאוד מתומצת. אחת, כמו שנאמר פה, בהרבה להט, אני אומר את זה בפחות להט, אבל גם אנחנו רוצים לטפל בילדים ובעיקר בילדים המוחלשים, זה משותף לכולם. איפה הבעיות? אחת, יש פה עלייה עצומה בביקוש, תיאר את זה עמיתי ממכבי. שתיים, יש פערים שנוצרים בגלל היעדר בעלי מקצוע, בעיקר בפריפריה. אני אישית הייתי שותף או הוזמנתי לוועדה בין משרדית של משרד ראש הממשלה שבה הצעתי שתהיה הקצאת משאבים ספציפיים כדי לאגם משאבים ולאפשר תגבור של הטיפולים לגיל הרך בדרום. אמרו לי שיש תקציבים לזה, אמרו לי שזה יתבצע, זה היה לפני שנה פלוס, יכול להיות שמשהו קורה, אני לא יודע.

שתי בעיות שכבר עלו פה, אבל אני חייב לציין אותן. אחת, הנושא של קביעת אורכי תור קשיחים. הדבר הזה גורם באופן טבעי, בניגוד לדברים אחרים ברפואה, שדווקא מי שמגיע לטיפולים ומי שזוכה לטיפולים זה דווקא אלה שהם פחות דחופים. כשיש הצפה ויש קשיחות מבחינת אורכי תור והמערכת היא באי ספיקה, אז כמו בפיגוע המוני ובכל מקום אחר, דווקא אלה שהם פצועים יותר קל הם מגיעים והם מטופלים ודווקא המוחלשים מהסוציו הנמוכים וכו' לא. לכן אני חושב שהתורים הקשיחים האלה, צריכים לעשות על זה חשיבה מחדש. דיברה נציגת משרד הבריאות שיש מחשבה מחדש, זה דבר תיאורטי, כרגע זה לא קיים וכרגע זה מגביר את ה - - -

דבר נוסף, הנושא של חינוך מיוחד, הזכירו את זה. חינוך מיוחד הוא סוגיה שראויה לדיון בנפרד, אבל הוא חלק מהבעיה, כי משרד החינוך אמור לתת שירותים במסגרת החינוך המיוחד. כולם יודעים והזכיר את זה גם עמיתי, יש פה בעיה, זה גם עלה בדוחות אחרים, ולכן אני חושב שצריכים גם פה לראות, כי כשאנחנו נמצאים במצב של חוסר, חוסר בעלי מקצוע, ומישהו מקבל תקציבים ולא נותן שירות, אז החוסר זולג לכל הכיוונים ומגביר את החוסר.

לכן, אם אני מסכם את זה, הפתרונות הריאליים זה אחת, מתן גמישות ומתן יכולת לבעלי המקצוע לקבוע את הדחיפות ולא לקבוע את התורים בצורה שגורמת עיוות, ושתיים, תגבור של הפריפריה בעזרת תקציבים, בעזרת איגום משאבים, כמו שנעשה, דרך אגב, במקצועות אחרים. זה נעשה במקצועות במצוקה ברפואה ובדברים אחרים, יש מחסור, אנחנו יודעים, בפריפריה, הפריפריה היא לא תמיד גיאוגרפית, היא יכולה להיות גם סוציו דמוגרפית, מקומות שהם במרכז, אבל הם מבחינה חברתית מוחלשים, וזה מה שצריך לעשות.

מאה אחוז, תודה רבה.

ברשותך, אני יכולה להפנות שאלה לדובר?

לא, כי אנחנו ממש בקוצר זמן ואני רוצה להספיק לתת לעוד מספר דוברים. רויטל, אבל באמת, בשתי דקות תתמצתי את הכול.

אני רוצה קודם כל להתייחס לפני שאני אגיד את כל מה שיש לי, רק להגיד, אחת, הטענות שאנחנו שומעים מהורים כבר כמה שנים זה שיש הימנעות של היחידות להתפתחות הילד של קופות החולים מלאבחן ילדים לפני גיל 3 וברור לנו שהסיבה לזה היא כי הם לא רוצים לתת להם טיפולים, כי לפני גיל 3 הם מחויבים לכמויות טיפולים כמעט בלתי מוגבלות וללא השתתפות של ההורים. אני אומרת את זה בביטחון מלא, אני יכולה להביא הורים לילדים, כולל אמא שדיברתי איתה הבוקר - - -

זה דבר מופרך.

תני לי לסיים.

רגע, רויטל, זה מקרה בודד שצריך לבדוק מול קופה מסוימת?

לא, זה לא מקרה בודד, אני אומרת לך, אלה מקרים שמצטברים ומצטברים ומצטברים, כולל טלפון שקיבלתי בדרך הנה הבוקר שאמרו לה 'הילד לא ורבלי', שאובחן עכשיו, שבועיים לפני גיל 3 הוא אובחן כאוטיסט, היא אומרת 'מגיל שנה וחודשיים אני אצלם ואומרים לי שעד גיל 3 אנחנו לא מתייחסים לזה שהוא לא מדבר'. בהתפתחות הילד בלוד. ועכשיו, כשהיא הגיעה להתפתחות הילד כדי שייתנו לו טיפולים, הוא אובחן לפני שבועיים, אז אמרו לה 'אנחנו לא מטפלים בילדים אוטיסטיים, אין לנו מטפלים בשבילם'.

רויטל, אני מבקשת שמשרד הבריאות יקבל את הפניות האלה באופן ממוקד ואנחנו נבדוק את זה.

אני אעביר לד"ר ירדני, בשמחה. עכשיו אני אדבר על שאר הדברים. אחת הבעיות העיקריות שלנו, ואני אומרת, יש פה בעיה מאוד קשה כי מדובר בכספי ציבור שהמדינה מעבירה לקופות החולים - - -

זה אנחנו יודעים, אמרנו. תהיי ממוקדת כדי שנוכל - - -

לא, אני רוצה לחדד פה. הם שולחים אחר כך את ההורים, כי אומרים להם שאי אפשר תוך שלושה חודשים, אז ההורים הולכים לחפש בחוץ ואז אחרי שהם כבר התחילו טיפול, אומרים להם 'אוה, הנה עכשיו הגיע תורכם ויש, אז אם אתם רוצים להמשיך לקבל כסף אתם תפסיקו את הטיפול שהתחלתם', את הרצף הטיפולי וד"ר דוידוביץ יודע היטב על מי אני מדברת, כי ילד שבמשך שנה היה בטיפול חיצוני, כי אתם לא נתתם לו טיפול, אחר כך כשהגיע תורו אמרתם שיפסיק את הטיפול בחוץ, שיפסיק את הרצף הטיפולי, 'ורק עכשיו ניתן לו'. זאת חוצפה, זה לא מקצועי, תתביישו לכם. אני אומרת את זה פה - - -

לא, בואו ננהל שיח מכובד, הכול פה מקומם, אבל בואו נשמור על איזה שהוא פרופיל שמכבד את כולם.

אין דרך לדעת - - -

יש מקרים כאלה שאתם דורשים מאנשים להפסיק?

אנחנו שומרים על רצף טיפולי. היה פה דין ודברים עם עורכת הדין כאן לגבי ילד שהם רצו טיפול אחר הצהריים, זה הדבר היחידי שהיה בינינו איזה שהוא ויכוח ואמרנו - - -

ממש לא נכון.

סליחה, ואמרנו שאנחנו מחויבים לתת טיפול, אבל אי אפשר את כל הילדים לתת אחר הצהריים. זה המקרה שכבר נידון כתלונה. כל דבר אחר - - -

ועד היום לא החזרת את השנה הזאת שהם קיבלו בחוץ.

רגע, סליחה.

כל דבר אחר, אנחנו מקפידים על רצף טיפולי - - -

לא נכון.

ילד התחיל טיפול בחוץ, בוא נעשה את זה מסודר - - -

אם הוא בגללנו התחיל טיפול בחוץ, כי לנו לא היה טיפול - - -

תוך שלושה חודשים.

בדיוק, ואנחנו מתחילים החזרים הוא ממשיך בהחזרים. בוודאי, אנחנו נותנים - - -

אבל הם לא הסכימו לתת לו.

אל תצעקי.

יש פה התחייבות של הקופות?

להיפך, אנחנו יכולים להגיד לו, מאחר שיש פה עול כספי - - - תראו, השקיפות היום היא כל כך גדולה, במכבי אני אומר - - -

לא, אבל רגע, עזוב שנייה את השקיפות.

אני רק אגיד - - -

אפילו לשכת שר הבריאות - - -

רויטל, אני לא יכולה לברר את זה ככה.

אפילו לשכת שר הבריאות אמרה לו שיש רצף טיפולי והוא סירב לשלם.

רויטל, אני אוציא אותך ואת יודעת שאני לא מוציאה אנשים מהדיונים, אבל תאפשרי לנו לנהל את זה כמו שצריך.

אנחנו מיידעים מראש, אומרים להורים, 'תדעו מה החוק, שאנחנו ניתן לכם החזרים אם אין לנו טיפול', ואם אנחנו מתחילים החזרים אנחנו לפעמים מציעים, כדי להוריד את העול, אם יגידו לנו 'אנחנו רוצים להמשיך את זה', זאת ההנחיה החד משמעית. יש מקרה שהוא לא כך? שיבואו ויגידו לנו, נפתח את זה מול משרד הבריאות, ברצון רב. ההנחיה היא חד משמעית - - -

זאת אומרת, התפיסה היא שמשפחה שמבקשת להמשיך את הטיפול אצל אותו מטפל שקיבלו - - -

בגלל שהתחילה בגללנו, בוודאי כן. אם היא הלכה פרטי ללא אישור, אז בבקשה.

אוקיי, שזה יירשם בבקשה באופן - - -

כי הייתה התערבות של לשכת שר הבריאות, שאמרו שיש פה רצף טיפולי וביקשו מהם לשלם והם סירבו ולפני חודש הם עזבו את מכבי ועברו לקופת חולים אחרת, מהייאוש. משפחה לשני ילדים אוטיסטים קטנים, שלא מסוגלת לעמוד - - - הם הגיעו למצב שהם ככה מפשיטת רגל ואתם לא עזרתם ואתם לא עוזרים.

אני רוצה להמשיך, עוד כמה דברים.

משפט אחרון, רויטל, כי יש לי עוד אנשים שצריכים לדבר ואנחנו צריכים להתכנס לסיום הדיון.

אני רוצה להגיד ממש עוד שלושה דברים קצרים. אני רוצה להתייחס לנושא של הזמנים של הטיפולים. זה לא הגיוני להגיד לילד שמשולב בגן רגיל, וגם ככה קשה לו עם המעברים וכל מיני דברים מהסוג הזה, יש חשיבות, כי גם גן זה רצף טיפולי, להגיד לו 'אין לנו לתת לך אחר הצהריים, אתה חייב לבוא בבוקר לשלושת הטיפולים שלך', זאת אומרת שלושה ימים בשבוע הוא לא מסוגל להגיע לגן, כי זה לא תבוא בשמונה ותלך בתשע, זה תבוא בעשר. זאת אומרת שהוא לא הולך לגן באותו יום וההורים שלו לא הולכים לעבודה. אז זה לא הגיוני להגיד לו שלוש פעמים בשבוע להגיע בבוקר 'כי אין לנו טיפולים אחר הצהריים' ואז להגיד שההורה סירב.

הדבר השני שאני רוצה להגיד זה שאין שום קשר, למעט הסל הבריאותי המקדם, בין הטיפולים שילד זכאי לקבל במערכת החינוך לבין הטיפולים שהוא זכאי לקבל דרך קופת החולים. והם אומרים להורים 'אתה לא יכול לקבל את שניהם', הם משקרים, ההורים לא יודעים מה הזכויות שלהם והם אכן לא מקבלים, לא ממשרד החינוך ולא מקופות החולים. יש לי כל כך הרבה מקרים שאי אפשר להגיד שזה מקרים פרטניים.

זה לא נכון.

כן נכון.

תודה רבה, רויטל.

אני רוצה להגיד עוד משהו, אחרון. בדיונים שהיו פה בחדר הזה בשנת 2008 משרד הבריאות והוועדה הזו אמרה לקופות החולים שהם חייבים להיערך עם כמויות המטפלים, שלוש שנים אחרי זה רק 100 רופאים עברו את ה - - -

זה כתוב כבר. תעשי לי טובה, אל תחזרו על דברים שעלו כאן, זה כבר כתוב בהמלצות לסיכום הדיון. אני לא צריכה לשמוע את זה עשר פעמים, תאמינו לי, אני מבינה את זה בפעם הראשונה ואם אני צריכה חידודים אז אני גם מבקשת אותם. תשתדלו להוסיף על הדברים ולא לחזור עליהם כדי שאני אוכל לאפשר לכמה שיותר אנשים כאן בחדר לדבר.

חבר הכנסת טרכטנברג, אתה צריך לצאת, אז - - -

כן, לדיון אחר על משפחתונים, בוועדת הכספים. אז כך, חמש נקודות. הראשונה, בהחלט העניין הזה של החוזר, השלושה חודשים, שזה לכל דבר, בהחלט צריך פה להביא למדרג בשיקול דעת וכו'. זה משהו שאפשר לעשות אותו בטווח מאוד קצר והייתי מבקשת, גברתי היושבת ראש, שנקבע לזה שבועיים?

שלושה חודשים.

לא, לא.

אנחנו יוצאים לפגרה.

אז מיד עם כינוס הכנסת, בתחילת מאי, שנשמע מכם על שינוי בזה, כי זה בידכם לעשות באופן מיידי ושהדבר הזה ייעשה בהידברות איתכם כמובן. זה נורא חשוב. זה אל"ף.

בי"ת, אני צריך לעשות מהלך שהיוזם היה צריך להיות משרד הבריאות, אם לא, אנחנו נעשה אותו, לשנות את העניין של ה-30 שקל.

כן, אנחנו נחשוב על תיקון בחוק.

כן, חייבים תיקון בחוק. צריך להשוות את זה למה שקורה עם כל רופא אחר, פעם ברבעון 30 שקל.

נקדם את זה ביחד.

כן. זה שנית. שלישית, אני מבקש, ביקשתי קודם, אני רוצה שיהיה בהמלצות שלך, היושבת ראש, העניין של הערכה תקציבית של הפער שישנו מבחינת משאבים במערכת כולה, לא חשוב איפה יושב הכסף, כדי להביא לקיצור, כי הרי בסוף, אני חוזר על זה, קיצור תורים, שזה השלב הראשון לתת מענה, זה יותר משאבים. זו המשמעות.

זה צריך להיות חקיקה שלכם.

לא, זה לא עניין של חקיקה, אני רוצה הערכה תקציבית שלכם על הפערים התקציביים כדי לתת מענה קודם כל לזה, ושנית, להרחבה נוספת של השירותים שהיא מתבקשת.

רביעית, שוב פעם, אני פונה למשרד הבריאות. אני חושב שצריך לבדוק את האפשרות, אולי תחת כותרת אחרת, לתקצוב ישיר של מרכזים כמו שיש דרך התכנית הלאומית, לא פר טיפול, אלא רק בואו נקרא לזה למינימום הדרוש - - -

למעטפת.

זה לא בדיוק מעטפת, כי זה בעצם - - -

ההוצאות הקבועות.

ההוצאות הקבועות המינימליות, כדי שהמערכת - - - ואז, אתה יודע, אתה רואה שעם תקצוב נכון פר טיפול המערכת יכולה להתקיים, וזה לא סותר את העניין של היחסים ביניכם לבין הקופות וכו', שאני מבין היטב מה שאת אומרת.

חמישית, אני כן פונה לקופות החולים ואני הייתי רוצה שתעשו חשיבה ותיתנו לנו מענה על מה שאמרתי, הרי יש פה איזה שהוא, בכלכלה קוראים לזה אפשרות לארביטראז', יש 210, יש 130 ובאמצע יש טווח, ונראה שכולנו היינו יוצאים נשכרים אם אתם הייתם מצליחים לשלם יותר פנימית ועדיין לחסוך את השוליים האלה ולתת מענה יותר טוב לרפואה הציבורית, שזה מה שאנחנו רוצים, ולא הגלישה לעבר הרפואה הפרטית.

אני חייבת להגיד שאתם מדברים על 130, סליחה שאני קוטעת אותך, אבל אתמול היינו ביחידה שהצליחו סוף כל סוף לשנות את התעריף מ-70 ל-90.

אדרבא ואדרבא, כלומר מה שאני אמרתי - - -

בגלל זה אנחנו אומרים, צריך לפקח על - - -

לא, זה אדרבא ואדרבא, זה בהחלט. תודה ואני מצטער שאני צריך לצאת.

לא, בסדר גמור. תודה רבה לך.

אפשר הערה קטנה?

רגע, טרכטנברג, הערה קטנה, בוא נראה כמה קטנה.

אני רוצה רק הערה, מלבד הקטע התקציבי שאתה ציינת, ואני מאוד מסכימה לבדוק אותו, בתור רגולטור אחת הבעיות שיש לנו ואנחנו בודקים את עצמנו עם העניין של החוזר במשרד הבריאות, זה שעל השירות הפרטי אין לנו שום בקרה. כלומר ברגע שהמשפחה בוחרת מטפל - - -

אבל זו השאלה הראשונה שהפניתי למשרד הבריאות בתחילת הדיון.

כשקופת חולים נותנת החזר כספי לא אנחנו מבקרים ולא קופות החולים. אתה צריך להפריד בין השירות הפרטי לשירות העצמאי, השירות העצמאי זה שירות שהקופה סוגרת עם מטפלים והיא עושה בקרה על אותו - - -

זה בסדר גמור, אבל אפשר לעשות הערכה. אני ביקשתי קודם כל - - -

לא, בסדר, אני רק אומרת שגם מבחינה מקצועית אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו.

כן, יוצא שגם אנחנו משלמים שם יותר וגם זה לא מפוקח.

נכון.

גב' איטי קריצ'לר ואחר כך רחל.

אני רק רוצה לחדד את הדחיפות בנושא של הטווח הקצר, שהסבירו את זה כאן כפלסטר. אתם צריכים להבין שהיחידות נמצאות בגירעון כזה שמדי פעם עולות שאלות כאלה, אז נסגור/לא נסגור, זה משהו שקיים בשיח ואם לא יקרה שיפור בטווח הקצר, משהו, כלשהו, יחידות קורסות. זה יאריך את תורי ההמתנה, יחידות מצמצמות פעילות, אנחנו מסתובבים לפעמים במבנים, חדרי טיפול לא מלאים, כי המטפל שהיה עזב לשוק הפרטי, פתח קליניקה וכדי לקלוט או כדי להחזיק אותו, לשמר אותו ליותר זמן, צריך עוד קצת תקציב, שזה גם עניין תעריפי קופות חולים וגם הנושא של תקציב ישיר ליחידות, לאו דווקא קשור באופן ישיר לטיפול. רק לדוגמה, יום של בקרה של משרד הבריאות שיש לנו בקרוב, אני מביאה את כל העובדים לשעתיים, זו עלות מאוד גבוהה כשמדברים על מערכת גדולה יחסית.

מאה אחוז, תודה רבה, איטי. אנחנו ניתן בינתיים להניה מרמושטיין. בבקשה.

אני מפעילה את מעלה חיים בבני ברק של על"ה, נתנו 1,815 טיפולים בחודש והיינו מוכרחים לצמצם את זה מכיוון שהגענו למיליון שקל של חובה כשהרגולציה של משרד הבריאות הייתה כל שנה, באו עם כל הצוות ואז הייתי צריכה להזעיק את כל הצוות ולשלם להם על הבקרה ועל הכול, אבל כמה קופת חולים נותנת - - -

אנחנו לא באים אף פעם כל שנה.

כל שנתיים, אוקיי.

שלוש.

אבל הבקרה הייתה ממשרד הבריאות והיינו ברמה גבוהה מאוד ונתנו המון טיפולים והיינו מצליחים לצמצם את זה למרות שהיה ביקוש ויש עכשיו תורים ענקיים בבני ברק, במיוחד במגזר החרדי, שיש מעט מאוד מכוני התפתחות הילד במגזר החרדי והילודה היא הרבה יותר גבוהה ויש צורך ביותר, והייתי צריכה לצמצם את זה מכיוון שהגעתי למיליון שקל - - - אני כבר לא מדברת על כל מה שלא נותנים, על ניקיון ועל ניהול וכל האספות והכול, אלא גם השכירות של המבנה, שעלתה לי, שלקופת חולים ולכל אלה אין את הבעיה הזאת. וכמו שהיא אמרה, זה הולך ויגדל עם כל מכון להתפתחות הילד שיגיע בסופו של דבר לכאלה הפסדים.

או שיהיו פשרות מקצועיות גם בטיפול.

תודה רבה. רחל מהמרכז בקרית שמונה, בבקשה.

אני רחל, אני מנהלת היחידה להתפתחות הילד בקרית שמונה וברשותכם הייתי רוצה להתייחס למספר דברים. האחד, אני בכל אופן בקרית שמונה, אני לא יודעת מה קורה לגבי היחידות האחרות, אנחנו תוקצבנו עד שנת 2006 על ידי משרד הבריאות ב-150,000 שקל כל שנה לצורך מתן הדרכה לעובדים, לכל ישיבות הצוות וכאלה. בשנת 2006, התקציב של משרד הבריאות, נאמר שאין יותר תקציבים וההקצבה הופסקה משנת 2006.

בנוסף אני רוצה להתייחס לתכנית הלאומית. התכנית הלאומית אמנם ניתנת ליחידות להתפתחות הילד, אבל רק ליחידות בהקמה. כלומר יחידות ותיקות לא מקבלות. אנחנו הכנסנו איזה שהוא סעיף כאילו נוסף כדי שאני אוכל לקבל - - -

בוא נגיד את האמת, משרד הבריאות עושה כל מאמץ לתקצב כל יחידה. בוא נגיד את זה.

כדי שאנחנו נוכל לקבל אז אנחנו - - -

הרעיון הוא לא לעשות פליק פלאק, אם - - -

אבל יש תכנית לאומית שהיא של חמישה משרדים, הנחיה של משרד ראש הממשלה, זאת אומרת אני לא יכולה היום לשנות תכנית לאומית על פי החלטת ממשלה, חמישה משרדים, יש לי את ההחלטה שלי, את התקציב של המדינה שהולך, אבל עדיין כשפנתה אליי היחידה מקרית שמונה אז אנחנו מצאנו את הדרך לתת לה תקציב, ואותו דבר יחידה נוספת שיושבת פה. אז בואו נגיד גם דברים טובים לפעמים.

אנחנו מקבלים, קיבלנו, הם הכניסו איזה שהוא סעיף של 71,000 שקלים בשנה לטובת היחידה, לא משנה שאני - - -

אני מכירה את הסעיף הזה.

את מכירה. אבל בנוסף לזה, רוב התקציבים של התכנית הלאומית הולכים בעצם על איתור. מאתרים את הילדים, לאן שולחים אותם אחר כך? איך הם יכולים לקבל את הטיפול כשאין לנו - - -

אז יש תקציב ליחידה. חוץ מהתכנית לאיתור יש תקציב שנותנים ליחידה.

יש לנו רק מהקופות והתכנית הלאומית. בהסכמים של קופות החולים זה מה שאנחנו מקבלים, מול ההסכמים. אנחנו חתומים על הסכמים מול קופות החולים, אנחנו מקבלים פר טיפול - - -

לא משנה, אתם שולחים אותם לטיפול ואתם מקבלים פר טיפול. כמה אתם מקבלים, אגב, מקופת חולים פר טיפול? פה אמרו לנו 130 עד 160.

ממכבי 130 לטיפול קלינאי תקשורת, ריפוי בעיסוק, 120 שקל פיזיותרפיה, 150 שקל פסיכולוג.

זאת אומרת לא הסכומים של ה-30, 70, 90.

לא, זה למטפל, זה מה שהמטפל מקבל.

רק שימו לב מה הסיפור של מדינת ישראל. כל שרשרת המזון הזאת, אני אומרת לכם, אני לא מבינה אותה.

בדיוק. אני דיברתי על מחיר שהציעו למטפלת.

אני לא מבינה את שרשרת המזון הזאת, אנחנו חייבים לחתוך אותה באמצע.

אז אנחנו, היות שאנחנו בפריפריה - - -

אבל 70, 90 זה ליחידה. מה שציינתי עכשיו מאתמול זה ליחידה.

נכון, אבל היות שאנחנו בפריפריה ואנחנו כל כך רוצים את כוח האדם שיישאר אצלנו - - -

אבל מקופות אחרות כמה את מקבלת?

אני מקבלת 120 שקל מכללית, אני מקבלת ל - - - כל טיפול הוא 120 שקל כאשר אני לקופת חולים כללית, כדי שרופא יגיע אליי, אני משלמת 150,000 שקל בשנה.

זאת אומרת את מכניסה מפה, מוציאה מפה.

כן, אני משלמת כספי ציבור. מאוחדת משלמת כמו מכבי וגם לאומית משלמת כמו מכבי. אבל הגדילו לעשות קופת חולים כללית, הם עשו איתנו הסכם בשנת 2000, גלובלי, 500,000 שקל, את זוכרת, אבל כשהם פתחו עכשיו את ההסכמים הם תיחמו את הגלובלי, הם פשוט כימתו אותו, הם עשו כמות, כלומר אני אשלם לך עד גבול של 500,000 שקל לפי 120 שקל לטיפול, אבל מ-500,000 שקל, כשתגיעי ל-500,000 שקל אני אשלם לך 70% על טיפול.

חברים, מסחרה על הגב של הילדים.

ומה שקורה אצלנו, אנחנו - - -

לדיון הזה שר הבריאות היה צריך להגיע.

על מנת לתת מענה לאוכלוסייה שלנו שנמצאת בפריפריה אני פשוט מגייסת תרומות כדי לקלוט את כוח האדם. כלומר אני מגייסת תרומות, מה שאני לא אמורה לעשות, אלא להיות מתוקצבת מגורמים, או מקופות החולים, או מ - - - אני מגייסת תרומות כדי לעשות ולתת לילדים את המענה וגם לאוכלוסייה החלשה. כלומר אם ילד לא יכול לשלם את ה-30, 40, 45 שקלים, אני נותנת לו מהתרומות שאני מגייסת. וזה לא אמור להיות כך.

אוקיי, תודה רבה. במשפט, בבקשה.

משפט, כן. אני יעל, עובדת סוציאלית במחלקה להתפתחות הילד. אני רוצה להגיד מילה על הנושא של אוכלוסיות מוחלשות. מדברים על אוכלוסיות מוחלשות, זה המערך של היחידות ההתפתחותיות, זה המערך של התכנית הלאומית לילדים בסיכון, כשהמטרה בעצם הייתה להנגיש את השירותים, לקרב אותם גם מבחינה תרבותית, לתת לאנשים את כל המערך הטיפולי בתוך יחידה התפתחותית. יש כזאת כמות של יחידות, אני חושבת שאחד הפתרונות שצריך לחשוב עליהם זה באמת קיצור תורי המתנה על ידי העברה ליחידות ההתפתחותיות. יש כזה מערך, מדברים על אוכלוסיות - - -

עוד פעם, קיצור התורים - - -

אני אומרת, למצוא את הדרך להשתמש ביחידות ההתפתחותיות שמפוקחות, שמקבלות כל כך הרבה דרישה לעשות את כל העבודה בהתפתחות. להשתמש בזה - - -

השימוש שנעשה בהן היום הוא לא מיטבי?

הוא חלקי מאוד. יש יחידות ש - - -

נו, איפה משרד הבריאות? אז תתנו את זה. למה אתם לא מתנים את זה?

אנחנו לא יכולים להתנות עם הקופה עם מי היא עושה הסכם, בשום תחום שהוא. זה כמו שאני אגיד לקופה מסוימת, 'תעשי הסכם עם תל השומר ולא עם איכילוב', אני לא יכולה לעשות דברים כאלה.

אבל אם יש יחידות התפתחות ילד שהן מפוקחות, שהן נמצאות תחת פיקוח של משרד הבריאות, אז למה שאנחנו לא נכוון את זה?

אני יכולה להמליץ לקופה להשתמש בהן, בכל בקרה אני שואלת אותם 'עם איזה יחידות אתה נמצא בקשר?'

לא יודעת, קשה לי לקבל את זה. אני מודה שקשה לי עם זה, כי אני אומרת, אם כבר יש לנו את הסמכות לפקח על השירותים האלה, אז למה שאנחנו לא נכווין את הכסף שאנחנו נותנים לקופות שישתמשו בשירותים מפוקחים?

אין כסף צבוע. וחבר הכנסת טרכטנברג אמר את זה בצורה מאוד ברורה, הם מפקחים, היחידות נהדרות, הכול נהדר, אבל היחידות בתת תקצוב. זאת אומרת שאם היו מוסיפים - - -

הקופות לא משלמות.

הקופות גם בתת תקצוב, זה עוד סיפור. אז אם משרד הבריאות היה מוסיף תקציב משלו ליחידות האלה זה היה מעודד, אבל אם באותו תקציב רוצים לעשות הרבה טיפולים, אין כסף.

לא, אין שאלה שגם המשרד צריך לקחת אחריות וגם הוא צריך לחשב מסלול מחדש, כפי שנאמר כאן, גם בעניין התקציב, לא רק בעניין של הפיקוח ושל הוצאת הטיפולים החוצה. אין שאלה שגם שם צריך לעשות חשיבה, אבל עדיין, אני אומרת לכם, לי לא נוח עם שרשרת המזון שקיימת, נראה לי שיותר מדי דגים אוכלים בדרך ובסוף אנחנו מגיעים למצב שבאמת מטפלים לא רוצים לעבוד בשוק הציבורי כי בפרטי הם יקבלו - - - הם מלכתחילה בתפיסה מקבלים יותר, כי פה עוד לפני שהם התחילו הם שווים 110 ושם הם שווים בין ה-70, 90, 120, 150.

הרבה פחות, זה עלות.

30.

אני לא אומרת 30, כי אני לא יודעת - - -

לא, אבל זה חשוב כי - - -

בערים הגדולות, שיש יותר כוח אדם.

מאוחדת, ממש במשפט. יש לי ביקורת על נייר העמדה שלכם, כתבתם שם משפט ואני ממליצה לתקן אותו, שברפואה הפרטית, אתם פשוט מפרגנים להם, שברפואה הפרטית אין למטפלים את הראייה הכללית של כל התמונה, זה רשום לדעתי בפסקה החמישית במסמך, ולכן הם ממצים כל טיפול עד תום וזה תורם בעצם להארכת התורים. עכשיו, אני אומרת לך, אני רוצה שכל מטפל ימצה כל טיפול עד תום וייתן את כל השירות שצריך לעומק. אז תיקחו את זה ותעשו עם זה משהו - - -

אני אסביר את המשפט.

כי קראתי את זה כמה פעמים לראות אם אני מבינה נכון וכשבאתי בערב גם הקראתי ליועצת שלי ואמרתי 'תגידי מה את מבינה כאן?' כי זה מאוד מאוד צרם לי, השאיפה היא שבכל מקום, לא משנה באיזה קופה אתם ולא משנה מי המטפל, שכל טיפול ימוצה עד תום ולא יתחשב בזה שמחכים עוד עשרה אז אנחנו נעשה פרטץ'.

אני מסכימה איתך, אני רק רוצה לגעת בנושא ההחזרים בשני היבטים. האחד, בנושא של רפואה, לא דיברנו פה בכלל על נושא של חוסר משמעותי קריטי והישרדותי בנושא הרפואה. התורים לרופאים היום עומדים בין ארבעה לשמונה חודשים. אף אחד לא דיבר סביב השולחן הזה שילד התפתחותי שצריך מעקב קבוע של רופא הוא לא רואה רופא והתשלומים שמשלמים בקופות היום לרופאים הם תשלומים מוטרפים, זה כבר מגיע ל-600 ו-650 שקל לביקור ועדיין אין רופאים נוירולוגים בשוק. אין מתמחים, יש תקנים פתוחים למתמחים ואין מתמחים. זה נושא שחייב להגיע - - -

לא הבנתי, אתם משלמים - - - אין לכם רופאים במסגרת הקופה?

אין מספיק. יש רופאים, אין מספיק רופאים.

הנושא עלה בהסתדרות הרפואית, ביקשנו שזה יהיה מקצוע מועדף, זה לא התקבל.

העניין של המקצוע המועדף לא יוכל להיפתח כנראה עד 2020 כי ההסכם הוא עד 2020 לפני שיפתחו את הרשימה של מקצוע מועדף. יש היום מחסור במתמחים בהתפתחות הילד בנוירולוגית ילדים, שזה התמחות משותפת, אבל גם מי שכבר, רובם, מאלה שמסיימים את ההתמחות מעדיפים את הזרוע הנוירולוגית, שם האפשרות שלהם ב - - -

זה גם עניין רפואי.

בשכר ועניין רפואי, אבל גם שכר, הוא יותר גבוה מאשר בהתפתחות הילד.

לא היום, הדר.

אוקיי. מה מונע את הפתיחה של המקצועות המועדפים או הוספה לסיפור הזה עד 2020?

אני חושבת שאם היום יפתחו את הרשימה אז יצטרכו להוציא משהו אחר בשביל להכניס. זאת אומרת יש איזה שהיא רשימה היום עד 2020 שלדעתי לא תיפתח. כבר פנינו ל - - -

אנחנו פנינו לחברה, זה נענה בשלילה.

אבל שוב פעם אם משרד הבריאות רוצה להוסיף כוח אדם - - -

אני אתייחס לזה בדברי הסיכום.

אני רוצה להוסיף. אותו דבר לגבי הפסיכולוגים, יצא חוק או מסמך מטעם משרד הבריאות, מטעם המחלקה לאוטיזם שלא נמצאים כאן, שהיא איכשהו בתוך התפתחות, לא בתוך התפתחות הילד - - -

לא בתוך התפתחות הילד, בבריאות הנפש.

כן, אבל היא משפיעה על התפתחות הילד כי יצא חוזר שמחייב אותנו שאבחון אוטיזם הפך להיות במקום שש שעות של אבחון פסיכולוגי לשמונה וחצי ותשע שעות. כמה שהיה חוסר בפסיכולוגים, החוסר הפך להיות עוד יותר קריטי - - -

אוקיי, זה כבר הבנו, שיש מצוקה בתחום הזה.

אין קשר, המחלקות לא מדברות אחת עם השנייה ויוצאים חוזרים שמחייבים את הקופות - - -

אוקיי, בסדר, הסיפור של המחסור בפסיכולוגים רשום גם לסיכום. משרד הבריאות יצטרך לשבת פה, לעשות איזה תכנית חירום הוליסטית לכל מה שקשור להתפתחות הילד.

זה לא נכון. השנה יסיימו 20 פסיכולוגים, בשנה הבאה כבר יהיו 40 פסיכולוגים, נפתחו שתי תכניות חדשות להתמחות לפסיכולוגים התפתחותיים. המשרד עושה מאמצים רבים בשביל גם להקל על אנשים שרוצים לעבור מקליני להתפתחותי, לאפשר להם מעבר יותר חלק, וכמו שאמרתי, השנה יסיימו 20, בשנה הבאה כבר יהיו 40, אנחנו בהחלט מפתחים גם את התחום הזה.

משפט מאלו"ט. דבר שלא עלה פה כמעט על השולחן זה הצורך בלהכשיר יותר מטפלים במיוחד בתחום של קלינאות תקשורת וריפוי בעיסוק. גם אם אנחנו נפתור את כל הבעיות התקציביות, חסר פשוט אנשים.

זה לא נכון, יש בכל שנה 300 בוגרים בכל אחד מהתחומים.

ועדיין יש דוחות ש - - -

300 בוגרים בכל שנה, לצערנו הם לא פונים להתפתחות הילד, הם פונים לתחומים אחרים.

אני מנסה להשלים משפט.

אם אתם חושבים שאפשר להבין משהו מכל הקשקשת של כולם אז אתם טועים.

צריך לפתוח עוד מסלולים ולהכניס בתוך המסלולים התמחויות בהתפתחות הילד - - -

אין התמחויות במקצועות בריאות.

יכול להיות שמרפא בעיסוק יסיים בתואר בלי שעבר קורס על אוטיזם? יכול להיות הדבר הזה, זה לא תקין, ואז הם לא נמשכים לתחום הזה, אם הם לא נחשפו לזה. צריך גם לפתוח עוד מקומות להכשרה מעשית, היום אפשר לעשות הכשרה מעשית במרכזי טיפול, בגני תקשורת, במעונות יום.

לזקק את מה שאת אומרת ולקחת מזה משהו, ההתייחסות שלך היא בעצם להכשרה הייעודית לתחום האוטיזם, בתוך כל ההכשרה הכללית.

לא רק אוטיזם, אוטיזם זו דוגמה.

לא רק אוטיזם, הכשרה בכלל בתחום הילדים. אפשר לסיים - - -

יש הכשרה, אף מרפא בעיסוק לא מסיים ללא הכשרה בילדים. לגבי עבודה באוטיזם, נכון שצריך הכשרה נוספת, שזה מחוץ לתואר הראשון. רק בריפוי בעיסוק, לסבר את האוזן, מתוך 4,600 מקבלי תעודת מרפא בעיסוק ממשרד הבריאות 1,400 עובדים בחינוך ובילדים.

אני רק רוצה להבין, כי בסוף זה הולך להיכתב בהמלצות. מה שאנחנו מבקשים, מה שחסר כאן זה שיהיה קורס, או איזה שהיא הכשרה ייעודית לילדים בתוך ההכשרה הכללית?

כן, בבתי הספר למקצועות הבריאות.

אבל זה לא שייך לתואר, זה אחרי התואר.

אבל אפשר גם תוך כדי, אפשר גם בתואר.

משפט.

שתי הערות חשובות. אחת, כדי להילחם בתופעה, בעיניי, צריך להכניס את הנושא למדד האיכות של כל קופה וקופה ואז אנחנו נראה איך מנהלי המחוז ירוצו לקבוע את התורים וידאגו שמדד האיכות שלהם יהיה גבוה. זה אחת.

דבר נוסף, ברשותך, דובר כאן על שיקול דעת, שמעתי גם פרופ' טרכטנברג וגם כאן, על שיקול הדעת, אבל יש לי בעיה וכשאנחנו מדברים גם על הטיפול ההתפתחותי וגם על קלינאית תקשורת. כשאנחנו לוקחים ילד, מתחילים לטפל בו, הוא מגיע לרף מסוים, הוא מתקדם, אחר כך אנחנו צריכים להפעיל את שיקול הדעת מי זקוק יותר לטיפול. חבל, רחמנות על הילד, הוא הגיע לשלב טוב, צריך להמשיך ולקדם את זה. אז לדעתי שיקול הדעת, צריך למצוא מנגנון לטפל בנושאים האלה כדי לתת טיפול הולם עד תום לכל ילד.

אבל, גברתי, שיקול הדעת המקצועי מוטה.

לא, זהו. אנחנו מדברים על שיקול דעת מקצועי בלבד.

אבל הוא מוטה, כי אם הוא יודע שיש לו המון ילדים אז הוא אומר 'אני צריך הפסקה, הילד צריך לנוח'.

רויטל, אז עכשיו אנחנו כבר מבקרים את הרופאים ואנחנו באים לנתח אם הם עובדים נכון או לא עובדים נכון. אין לי שום סמכות מקצועית להחליט את זה. אנחנו צריכים לקבוע שהדבר היחיד - - -

אבל הסמכות המקצועית של משרד הבריאות, להגיד האם ילד צריך מספר טיפולים מסוימים.

הסיפור הוא שצריך להיות שיקול מקצועי, נקודה, שמנחה את הרופאים ולא משהו שהוא קשור, לא בהיבטים כלכליים ולא בהיבטים של תורים ולא היבטים אחרים.

אבל זה בשטח.

אנחנו לא חיים בעולם עצמאי. אם משרד הבריאות היה מפקח והיה - - - אם משרד הבריאות היה מבצע את העבודה שלו - - -

אני מבקשת לא להתפרץ. אבל זה מה שאנחנו מבקשים ממנו, כאילו איפה היית כל הדיון? אני כל הדיון מפנה פה למשרד הבריאות את כל העניין של הפיקוח ואת כל עניין המחירים ועל המקצועיות ועל מה שקורה. נו, כאילו אנחנו מנהלים פה שני דיונים מנותקים.

אוקיי, שיהיה ברור.

נו, כמה חזרתי על זה? ועוד לא סיכמתי את הדיון.

אבל אם לא היה ברור לי, אז מה?

אבל חבל, כי אנחנו סתם באמת, במקום לשמוע דברים נוספים אנחנו ממחזרים דברים שנאמרו.

בנושא מדדי איכות רציתי להגיד שיש בקרה שעושה המשרד מטעם אגף רפואת הקהילה, שבאים למחוז בקופה ועושים בקרה כוללת על כל המחוז.

כל כמה זמן?

אני חושבת שזה פעם בשנה שמגיעים לכל מחוז של קופה?

שנתיים.

שנתיים. בתוך תעודת הזהות שהמחוז צריך להגיש לנו לפני הבקרה הוספנו נכון לעכשיו קטע שקשור להתפתחות הילד שבו הקופה תצטרך לרשום לנו כמה ילדים ביקשו אבחון בטיפול, כמה מיצו על פי מצב חלוקה גיאוגרפית, סוציואקונומית, פריפריה, צורת התיישבות, בגילאים השונים, כמה קיבלו במסגרת הקופה, כמה מספקים - - -

כולל פילוח לתחומים שונים כדי לדעת אם שיקול הדעת המקצועי באמת - - -

וכמה בהחזרים. זה יהיה משהו חדש, אז זה קצת עונה על הנושא של מדדי איכות.

אז את אומרת שזה משהו שהוא חדש לגמרי? לא היה עד כה והוא בעצם נכנס לתוך הסל?

נכון. נכון לעכשיו.

אוקיי, אז אנחנו פשוט נעקוב שזה קורה.

ברשותכם אני אסכם את הדיון. אני אוסיף על הדברים של טרכטנברג, שאת רובם אני כתבתי תוך כדי דברים, אבל אם אני אחזור על משהו אז תבינו גם את זה. ראשית אני מסכימה לגמרי שבכלל, מעבר לדיון הספציפי ולפתרון שאנחנו צריכים לתת כחירום במקרה של התפתחות הילד, אנחנו חייבים לעבור לחשיבה שהיא הוליסטית על כל הנושא של הגיל הרך. אני בטוחה שהרבה מהמצוקות ומהמענים שאנחנו יכולים לתת לילדים וגם לפתור כלפי המרכזי םשל התפתחות הילד אנחנו נוכל לפתור בראייה כזו והתייחסות כזו. אז חשוב שזו תהיה אמירה שפותחת את המסקנות.

אני מבקשת ויסות של פתרון אחר הצהריים למענים טיפוליים. אני מבינה שלא כל הילדים יכולים להיות מטופלים אחר הצהריים, המצוקה גם בשעות הבוקר גם ככה גדולה, אבל לפחות שיהיה ויסות בין הילדים, שלא ילד יגיע שלוש פעמים בשבוע אחר הצהריים וילד אחר יגיע שלוש פעמים בבוקר, אלא שבאמת תהיה איזה שהיא ראייה קצת יותר רחבה.

לא בכל המקום יש שירות מספק אחר הצהריים.

כמובן, אני יוצאת מנקודת הנחה שבכל המקומות - - -

זה אחד התנאים לקליטת כוח אדם.

אז אני מחדדת. ראשית, שבכל המקומות תהיה אפשרות למתן טיפולים אחר הצהריים, והסעיף השני באותו עניין זה שיהיה ויסות של הילדים בפתרון של אחר הצהריים והבוקר כדי שלא יהיה הפסד של ימי לימודים באופן אינטנסיבי.

מדד האיכות. אנחנו נעקוב שזה אכן קורה. אני מבקשת לקבל עדכון ממשרד הבריאות ברגע שזה נכנס לתוך המערכת ומתחיל עבודה.

מי אחראי על הנושא של ההכשרות של המטפלים הפרא רפואיים? משרד הבריאות או שזה גוף אחר?

האקדמיות.

אז צריך לראות למי אנחנו פונים שם כדי שיכניסו לפחות קורס אחד בנושא של ילדים בכל מה שקשור ל - - -

יש.

חובה או וולונטרי?

ודאי, ודאי.

אני שאלתי אם אוטיזם, אתם תיקנתם אותי.

לא, ילדים.

התפתחות הילד, הם לומדים מעל ומעבר בתואר ראשון ועושים הכשרה מעשית במסגרת תואר ראשון בהתפתחות הילד.

יופי. קלינאי תקשורת כללי, מקבל גם הכשרה בתחום ילדים?

כן, ברור.

אז לא הבנתי על מה מלינים פה.

כשרוצים להתמחות בתחום מסוים שהוא אוטיזם עושים את זה בדרך כלל אחרי התואר הראשון, לא עושים התמחות ב - - - יש לנו המון נושאים שלומדים בתואר ראשון, לומדים - - -

כשאני שאלתי אם הם מדברים על אוטיזם הם אמרו שהם מדברים על ילדים. אני לא נכנסת לזה, שמשרד הבריאות יעשה את הבדיקה ויראה מה חסר ובהתאם למה שחסר.

אין חובה לעשות התנסות בילדים, יש סטודנטים שבוחרים ללכת - - -

לא, בריפוי בעיסוק יש חובה.

אני לא מדברת רק על ריפוי בעיסוק, אני מדברת על מקצועות הבריאות. יכול לגמור סטודנט ללמוד בלי שהוא עשה הכשרה בתחום של ילדים. זה לא חובה בהכשרה שלו, על זה דיברנו.

אוקיי, אז מה שאני ביקשתי זה שבמקצועות הבריאות שקשורים לפרא רפואי תהיה התמחות גם לילדים.

הוא לא חייב ללכת להתפתחות הילד.

נכון, על זה אנחנו מדברים.

אנחנו נדבר עם משרד הבריאות ואנחנו נחדד את ההנחיה, חשוב לי שזה ייצא מדויק ואנחנו נפנה למי שצריך, כי אני מסכימה, ואנחנו רואים את זה גם בפריפריה הרבה מאוד פעמים, דווקא רופאים במחלקות ילדים נמצאים בחסר, זאת אומרת דווקא המקום שבעיניי אנחנו צריכים להשקיע הכי הרבה כדי לאפשר צמיחה מיטבית, שם אנחנו נמצאים בקושי. אנחנו נברר את הסוגיה הזו ונכתוב את זה מדויק.

אני מבקשת ממשרד הבריאות נתונים על המגזר הערבי, גם מבחינת פסיכולוגים. אני יודעת שאת נתת פה תשובה, אבל שיהיה לנו בצורה כתובה. מספר פסיכולוגים התפתחותיים במגזר הערבי, מספר יחידות להתפתחות הילד ומבקשים מהמשרד לעודד - - -

למה לא מבקשים נתונים על המגזר החרדי?

כי אף חבר כנסת חרדי לא בא לבקש. תדאגי לציבור שלך.

אם דואגים מגזרית אני חושבת שכאן צריך לבדוק כמה מכונים - - -

אז אני מבקשת לקבל - - -

תקבלו את רשימת היחידות להתפתחות הילד, כל אחד יוכל לראות - - -

בפילוח לפי מגזרים?

לא, אתם תראו בעצמכם. אני לא חושבת שצריכה להיות יחידה שהיא למגזר מסוים. אם יש יחידה בירושלים, אז לא אחת היא לחרדים ואחת היא לנוצרים ואחת - - -

לא, אבל אם אנחנו מדברים על יישובים ערביים ואנחנו יודעים שבפריפריה יש לא מעט אז אנחנו רוצים לדעת שיש שם מענה.

אז זה יש, 22 יישובים. 22 יחידות מוכרות להתפתחות הילד באוכלוסייה הערבית. אבל בשאר הערבים אנחנו לא עושים פילוח, כולם מוזמנים לכל יחידה בכל מכון ואבוי שלא.

משרד הבריאות, אני מבקשת, אתם אמרתם שאתם מחשבים מסלול מחדש, לראות איך בונים תכנית לנושא של יחידות להתפתחות הילד, שכוללת גם את ההסתכלות על ההיבט התקציבי, גם מבחינת הפיקוח, כשאני חושבת שחייב להיות, גם על הקופות, אין מה לעשות, מבחינת התשלומים שהם מעבירים, מבחינת - - - אין מה לעשות, אני נותנת כסף? אני נותנת כסף, נכון? אני, המדינה, אני רוצה לדעת לאן הוא הולך ואני רוצה לדעת איך הוא מנוצל.

בסדר, אני אעביר את זה למשרד. זה לא ברמתי.

זה לא משנה לי מי עושה את זה שם במשרד, חשוב לי שמשרד הבריאות, מרגע שהוא מעביר כסף לקופות, ברגע שהוא דורש את השירותים, אפילו שהתקציב הוא לא צבוע, למרות שבעיניי צריך לשקול גם את זה, שיבנה בבקשה תכנית שבודקת את כל ההיבטים התקציביים, את כל ההיבטים המקצועיים, לנסות לעודד את הקופות כן להשתמש ביחידות להתפתחות הילד, שהן גם ככה מפוקחות ונותנות מענים, ואם אפשר לחתוך את שרשרת המזון באמצע כדי שאנחנו לא נראה את הכספים ננגסים בדרך, אז גם על זה לתת את הדעת. בקיצור, לצאת לאיזה שהיא תכנית ממוקדת להתפתחות הילד ואם יש כספים נוספים, או תקציב נוסף שאנחנו נדרשים כדי שהקופות האלה לא יהיו במצב של קריסה אלא יהיו מסוגלות לעמוד על הרגליים, אז לאמוד את הסכום הזה כדי שאנחנו ננסה לעזור גם בגיוס שלו.

גם הקשר עם החינוך המיוחד הוא מאוד חשוב, מה שדיברנו.

יצא מסמך הבוקר או אתמול של רצף טיפולי - - -

אבל המסמך הזה חסר, המסמך הזה אומר שאם הילד לא קיבל ב - - - גם אם הוא קיבל או יכול לבוא לקופה.

בוודאי, נכון.

לא, לפי שיקול דעת, אבל זה לא כתוב שם.

בוודאי שזה כתוב.

לא, סעיף 4, נקודה אחרונה בסעיף 4 - - -

מופנה לחוזר מינהל רפואה 19/2013 שכתוב שם בפירוש, על פי שיקול דעת וכתוב גם מה הקריטריונים - - -

אבל כשילדים לא מקבלים במערכת החינוך זה נופל רק על הקופה. אנחנו לא מדברים גם וגם.

הם בכל מקרה זכאים לקבל גם וגם, למעט הסל הבריאותי המקדם.

אבל אני לא מדבר על זה, אני מדבר כשהם לא מקבלים.

אני חושבת שזה לא עלה בדיון, אני לא אפתח את זה מחדש, אבל אם יש לכם השגה מסוימת, תשלחו לי מסמך מסודר - - -

גן שפה בלי קלינאי תקשורת, זה פוגע בילד.

אני מסכימה איתך, מה זה קשור? הקופות נותנות את זה, זה לא טוב לילדים.

רויטל, אחרי שצעקת והוצאת, אני מבקשת שאת המקרים שדיברת עליהם, להעביר למשרד הבריאות, אני רוצה שייבדק באופן אישי כי מאוד יכול להיות שמדובר בקופות או ביחידות מסוימות שקצת סוררות ואנחנו לא נפיל פה על כולם, אז שלא נעשה אי צדק.

אני אומרת לך שזה רוחבי, זה לא משהו מסוים.

אז תעבירי ואנחנו נבדוק.

חמש דוגמאות, שלוש דוגמאות.

ד"ר ירדני, כתבתי לך, אני אעביר לך.

תודה רבה לכולם, אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:07.