הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 83

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, ח' באדר התשע"ז (06 במרץ 2017), שעה 11:30

שקיפות בתקציבי ההסכמים הפוליטיים - דיון המשך מיום 15.2.17

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

איתי טמקין - רכז תקציב תחבורה וספורט, משרד האוצר

דודי קופל - סגן יועמ"ש, משרד האוצר

איילת לוי - לשכה משפטית, משרד המשפטים

חנן ארליך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרית פלבר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ימית עוקב - יועצת משפטית, הנהלת בתי המשפט

ששי דקל - מנהל אגף בכיר לבקרה, תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

יוסי הירש - גמלאי משרד מבקר המדינה

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר המתרגמים

שקיפות בתקציבי ההסכמים הפוליטיים - דיון המשך מיום 15.2.17

אנחנו נפתח את הדיון הזה של ועדת השקיפות שעוסק בכספים הקואליציוניים שהועברו למשרד נגב גליל ובכלל מה קורה לכספים של משרד נגב גליל. הסכום שיושב פה על השולחן הוא 334 מיליון השקלים שנמצאים בתקציב של המשרד לנגב ולגליל, מתוכם קרוב ל-50 מיליון שקלים שהושקעו בתקציבים קואליציוניים, הסכמים קואליציוניים, והדבר שלא נמצא כאן סביב השולחן זה נציגות נגב גליל שהוזמן לוועדה הזאת לאחר שבדיון הקודם שעסק בכספים קואליציוניים המשרד הזה ספציפית החליט שלא להגיע בלי להודיע לוועדה ובניגוד לחוק. הם חייבים להגיע לדיונים מהסוג הזה. הם לא הגיעו לוועדה דווקא כשסכומים רבים שהעבירו אליהם חברי כנסת כספים מתוך תקציב המדינה, מבלי לתת כל דיווח על לאן הכסף הזה, למה הוא מיועד, לאן הוא באמת עובר, פרט לכותרת המאוד משמחת, אבל כשמנסים להבין מה הפרטים שלה, מי באמת קיבל את הכסף והאם זה באמת הגיע לפריפריה, האם זה באמת הגיע לנגב ולגליל, אי אפשר לקבל מהם שום תשובה.

בדיון הקודם הם לא הגיעו ועל כן אמרנו כבר אז שאנחנו הולכים לקיים דיון נוסף אך ורק בעניינם. הודענו להם על קיומו של הדיון הזה ומאותו רגע מתחוללת פה ממש מסכת של בקשות ותחנונים מצד צוות הוועדה, שפונה למשרד לנגב וגליל, מנסה להבין איזה נציג של המשרד הולך לבוא לוועדה והתשובות שאנחנו מקבלים זה פשוט לא להאמין, 'הבקשות שלכם גדולות מדי', 'קשה לנו למצוא את כל רשימת התמיכות', 'אנחנו צריכים הרבה זמן כדי להשיג את הרשימה הזאת, כדי להוציא את הפרוטוקולים'. אנחנו ביקשנו מהם בקשות מאוד מאוד פשוטות, שאלה פשוטה, לאיפה עברו הכספים האלה, שקל אחרי שקל, נורא קל. אבל אם למשרד הנגב והגליל אין את התשובות האלה כנראה שיש פה בעיה אחרת.

מהנתונים שכן נמצאים בידינו עולה תמונה מאוד בעייתית. משרד הנגב והגליל פתח תקנה שנקראת פריפריה חברתית, תקנה שמהכותרת שלה כולנו פה נסכים ונעריך ונשמח עליה ונקווה מאוד שהכספים אכן מגיעים אליה, אבל כשפותחים את הסכומים שעברו בתוך התקנה הזאת, שוב, מהנתונים שקיימים בידינו, את רוב הנתונים הם עדיין מסתירים, רואים פה תמונה אחרת לגמרי. אני אבקש ממשרד המשפטים וממשרד האוצר להסביר לנו איך הדבר הזה התרחש.

אנחנו משווים פה בין רשויות בפריפריה לבין רשויות במרכז ובתוך הרשויות בפריפריה אנחנו משווים בין רשויות יהודיות לרשויות ערביות ואנחנו רואים פה שוני וחוסר שוויון מאוד גדול בין הסכומים שהועברו לרשויות האלה. למשל עיריית מודיעין עלית קיבלה בערך 42.4 לתושב בעוד שבעיריית - - - נחפש משהו שמקביל בסכומים, בדימונה מדובר רק ב-14.3 לתושב בממוצע. כשמסתכלים על רשויות ערביות בכלל הסכומים הולכים וקטנים. בממוצע רשויות חרדיות שקיבלו כספים מתוך התקנה הזאת של פריפריה חברתית קיבלו 36.4 לתושב, רשויות ערביות שקיבלו מתוך התקנה הזאת שנמצאות בפריפריה, קיבלו 14.8 לתושב, ורשויות יהודיות בפריפריה קיבלו 14.3 לתושב. כלומר יש פה תקנה שנראה שהיא בעצם נועדה להעביר כספים למגזר מסוים, אולי גם בתוך המגזר הזה היא נועדה להעביר כספים לצרכים מסוימים שאנחנו לא יודעים לקבל עליהם תשובות, לאיפה זה עבר, למי זה עבר, למה.

אני אשתף גם בדיווח שהעלה מתן חודורוב בערוץ 10 לא מזמן והראה שכספים שהועברו מתוך התקנה הזאת של פריפריה חברתית הגיעו בכלל לכל מיני צרכים של מפלגתו של אריה דרעי, השר של המשרד הזה, לקיום של טקסים ואירועים שנוגעים למפלגתו ומטרתם לשרת פוליטיקאים ולא לשרת את הציבור הרחב. אלה, חברים, כספים שהיו אמורים להגיע לפריפריה, כספים שאמורים לחזק את הנגב ואת הגליל, זאת מטרתה של התקנה הזאת, זאת מטרתו המוצהרת של המשרד הזה והעובדה שהמשרד לא מצליח להגיע לכאן ולתת לנו תשובות ברורות על איפה הכספים האלה הועברו ומתחמק מלתת דין וחשבון לציבור, זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

אני מקווה מאוד שהמשרד צופה בשידור של הוועדה ורואה מה קורה פה ואולי בדקות הקרובות כבר ישלח לפה נציג ויתנהג כפי שמצופה ממשרד ממשלתי להתנהג מול דרישותיה של הכנסת. אז קודם אני אשאל, יש לנו פה נציג של משרד הפנים?

שתי דקות, ממש שתי דקות.

אתה רוצה בינתיים לייצג את משרד הפנים?

לא, אני לא - - -

בסדר, אז אנחנו נתחיל ממשרד האוצר. אתם מכירים את החלוקה של התקציבים של נגב גליל?

אגף התקציבים מטפל בכל הקטע של עד מה שדיברת עליו, ולצערי, כאן בדיון הזה אני לא אוכל לספק תשובות. כלומר אנחנו, בהיבט של כספים קואליציוניים, מלווים את התהליך עד שהכסף מגיע לתקנה מסוימת בתקציב. מהרגע שהכסף מגיע לתקנה מסוימת בתקציב, אנחנו, כאגף תקציבים, מתנתקים מהתהליך ומי שנכנס לתהליך זה המשרד, עם חשב המשרד בדרך כלל, של לבנות את מבחן התמיכה, בדרך כלל גם מלווה אותם ייעוץ משפטי של המשרד, בתהליכים של מבחני תמיכה. והנושאים שיושבת ראש הוועדה התייחסה אליהם הם נושאים שקשורים לאופי שבו בנויים מבחני התמיכה האלה ולכן כאן האגף שאני מייצג פה לא כל כך יכול לתת תשובות בהקשר הזה.

ומאותו רגע אתם לא רואים בכלל לאיפה הכספים עוברים?

כאגף תקציבים לא. מהרגע שהכסף מוקצה לתקנה מסוימת, אנחנו בשלב הזה, המערכות שלנו, כל הדברים האלה, מפסיקות ברגע הזה, אנחנו לא מתייחסים קדימה. מדי פעם מתייעצים איתנו ודברים כאלה, אבל בדברים האלה אני לא מכיר שמישהו מהאגף היה מעורב באיך הכסף יחולק בתוך תקנה כזו או אחרת.

אבל, איתי, ברגע שיש תקנה מסוימת, קוראים לה במקרה, זו תקנה מאוד חשובה, פריפריה חברתית, מי בודק שהכסף עובר באמת לפריפריה החברתית ולפריפריה בכלל ולא שהוא הפך בתוך מבחני תמיכה מעוותים, כמו שראינו בדיון הקודם, שבסוף הוא הפך להיות כסף ממש פוליטי שמשרת מפלגות מסוימות ולא משרת את הציבור.

אחד מהתפקידים המרכזיים של אגף החשב הכללי במשרד האוצר זה לוודא שהכסף שנמצא תחת כל תקנה באמת יוצא לייעוד שאליו התכוונה התקנה, ולכן אם הוועדה מתייחסת למבחן תמיכה ספציפי, כמו שהיא התייחסה פה, אולי באמת ראוי להעביר את השאלה לאגף החשב הכללי לראות באמת האם החשב היה שם מעורב בתהליך ומה התהליך שנעשה ספציפית באותה תקנה.

אתם מכירים, יש בידכם את מבחני התמיכה?

לא, אין לנו. כל העולם של מבחני התמיכה לא נמצא תחת המאטריה שלנו בכלל באגף התקציבים.

משרד המשפטים?

לא ברור לי מה מקורם של הנתונים שציטטת ובאיזה מאטריה מדובר. מה שאני עוסק בו זה מבחני תמיכה לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, שבהם משרדים מחויבים להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה, כאשר מתקינים אותם, הייעוד שלהם זה מוסדות ציבור, קרי בעיקר עמותות. לפי מה שציטטת, שוב, שאני לא יודע מה המקור של הנתונים ומאיפה הם, מדובר על הקצאה לרשויות מקומיות. אז זה לא בתחום הטיפול שלי. אני מצטרף למה שאמר איתי קודם, שהחשבים, החשב של המשרד, החשב הכללי, הוא בין היתר עוסק בעניין של הקצאת כספים ופיקוח עליהם.

בואו רגע נשים את הדברים בצורה מסודרת. לפני שנתיים, ערב הבחירות, בעקבות פרשת ישראל ביתנו ובעקבות העתירה שלי לבג"צ כנגד ההעברות התקציביות, יוצא היועץ המשפטי במסמך ובהחלטה שאמורה להסדיר את הנושא הזה של כספים קואליציוניים, מתוך הבנה שכספים קואליציוניים עלולים להיות בסופו של דבר פתח אדיר לשחיתות. אנחנו נמצאים היום בעיצומם של כמה סיפורים כאלה שנחקרים עכשיו במשטרה שנוגעים לשחיתות שנעשתה בכספי ציבור באמצעות הפרקטיקה, שבעיניי היא פרקטיקה אסורה לחלוטין, של כספים קואליציוניים. בא היועץ המשפטי ואומר, אנחנו נעשה פה מהלך שהוא מסדיר או מנהל את הכספים האלה ככה שיימנעו מצבים שבהם פוליטיקאים משתמשים בכסף מהקופה הציבורית כדי לשרת את המקורבים שלהם, להבטיח לעצמם כל מיני מתנות או תועלת מהכספים האלה, וכו' וכו', כמו שראינו בפרשות שעליהן דיברתי.

זאת הייתה החלטת היועץ. ההחלטה אומרת גם, או מסמיכה את היועץ המשפטי לוודא את הדברים האלה ולקחת את האחריות על אותם מבחני תמיכה, על המכרזים המדוברים, במידה שמדובר בהתקשרויות, לדעת שבין היתר לא ייצא מצב שמתקנה אחת שנכנסים אליה רק כספים קואליציוניים יוצאים בסוף או מקבלת את זה רק עמותה או ארגון אחד או ספק שירות אחד שבסופו של דבר יש לו קשר לאותו פוליטיקאי ודברים אחרים. ואני שואלת פה שאלה פשוטה, איך אתם מפקחים על זה? בדיון הקודם אנחנו חשפנו כמה וכמה פעמים שבהן כספים קואליציוניים הועברו בסופו של דבר לעמותות ששירתו פוליטיקאים, שמי שעמד בראש העמותה בעצם היה התורם של אותו פוליטיקאי בפריימריז וקיבל מזה כסף קואליציוני והרבה דברים מהסוג הזה. איך אתם מפקחים על הנושא הזה? איך אתם מוודאים שדברים כאלה לא קורים?

אני אומר שוב, הפיקוח על הוצאת כספי המדינה זה באחריות החשב הכללי. משרד המשפטים לא אחראי על פיקוח על הוצאת כספים ולכן את השאלה צריך להפנות לחשב. בינתיים בנתונים שהקראת, שוב אני אומר, לא הייתה בעיה לכשעצמה מעבר לזה, אנחנו לא יודעים מה החלוקה, לא הבנתי את הנורמות - - -

מה זאת אומרת? זאת אמורה להיות חלוקה שוויונית, בגלל זה יש מבחני תמיכה.

המספרים לא צריכים להיות בסוף זהים, זאת אומרת אם הציפייה היא לטבלה שתגיד שכל רשות מקומית קיבלה איקס שקלים, יש שיקולים נוספים, כמו שאת בוודאי יודעת, שלפיהם מתקינים כללי חלוקה. בהקשר הזה - - -

ואיכשהו כל השיקולים האלה הובילו לזה - - -

בהקשר הזה, ברשותך, אני - - -

סליחה, שלמשל עיריית בני ברק, שנמצאת במרכז הארץ, לפחות ככל הידוע לי, מקבלת הרבה יותר כסף ממה שיקבלו ברשויות אחרות שנמצאות בפריפריה, או שבאופן כללי כל הרשויות החרדיות מקבלות יותר כסף ממה שמוגדר פריפריה מרשויות שאינן חרדיות. זו גם מטרת התקנה?

כמו שהתחלתי להגיד קודם, לגבי כללים לחלוקת כספים לרשויות מקומיות צריך לשאול את המשרד עצמו, במקרה זה נגב גליל, לפי דברייך, או משרד הפנים, או אני לא יודע, גוף שהקצה את הכספים האלה. שוב, אנחנו לא יודעים מה הנתונים ומה המקור שלהם ואנחנו גם לא יודעים על סמך איזה כללים ולכן קשה להתייחס.

הלכתם לבדוק את הנתונים? אתם הוצאתם את ההמלצה הזאת של היועץ, אחר כך נעשתה בדיקה בשנתיים האחרונות של האם ההמלצה הזו עובדת, האם היא באמת הפחיתה או הורידה מהיכולת של פוליטיקאים לסחור בכספי ציבור לטובתם האישית? בדקתם את זה?

נעשתה בדיקה. נדמה לי שזה גם נאמר בדיון הקודם, למרות שלא נכחתי בו, נעשתה בדיקה, בין היתר לפי בקשתנו, על ידי החשב הכללי, לגבי כספים מהם נתמכים גופים יחידים, שזה מרכיב אחד שהזכרת קודם, שהיה באותו מכתב של היועץ. נעשתה עבודה לגבי אופן הקצאת הכספים לרשויות מקומיות.

איזה עבודה?

הוקם צוות בחשב הכללי שבוחן את הנושא הזה.

ומה הוא גילה?

עוד אין מסקנות, אבל הוא לא גילה במובן הזה, זה לא היה עניין של לגלות, זה לא היה מחקר בשביל לגלות משהו, זה היה הסדרה של - - -

מה הוסדר? מה עלה בדיונים?

נבדקו תקנות תקציביות שונות שמהן משרד ממשלה, בעיקר הבדיקה הייתה לגבי משרד הפנים, מעביר כספים לרשויות מקומיות ונבחן האם אופן העברת הכספים דורש שיפור, במובן של גיבוש כללים ברורים יותר לחלוקה או שינוי אופן החלוקה או צורך בהחלטות ממשלה לפני החלוקה או כל דבר אחר. למיטב זיכרוני לא היו ממצאים דרמטיים, אבל במקרים מסוימים נאמר שנדרשת החלטת ממשלה להבא, במקרים כאלה, או שצריכים להתגבש כללים יותר מפורטים. נסרקו כמה עשרות תקנות מהסוג הזה, אין לי כרגע את הממצאים, בכל מקרה העבודה טרם יצאה באופן סופי.

איזה החלטות קיבלתם? איך מייעלים את המצב הזה? או שאתם חושבים שהמצב הוא טוב?

מקדי בבקשה את השאלה.

מה גיליתם ואיך אתם מייעלים את המצב? יש פה חשיפות שנחשפו בתקשורת - - -

מה גילינו לגבי מה? לגבי איזה נושא?

לגבי העברה של כספים קואליציוניים, אם באמצעות רשויות מקומיות ואם דרך ארגונים כאלה ואחרים. איך ייעלתם או בדקתם מה קרה בעקבות החלטת היועץ? מה קרה לאותם כספים קואליציוניים והאם עכשיו, כשעברנו מאז שני תקציבים, המצב השתפר והיום אפשר להגיד לציבור בצורה מלאה ועם יד על הלב שאין פה שקל אחד מהקופה הציבורית שהועבר בסוף לצרכים פוליטיים אינטרסנטים של מפלגה כזאת או אחרת או של פוליטיקאי כזה או אחר.

אני אתייחס. זו לא המלצה של היועץ, אני רוצה לחדד, זו הנחיה של היועץ שבאמת מנחה את הגורמים המקצועיים ואת הגורמים המנהליים איך ליישם את ההסכמים הפוליטיים, כלומר זה תחום הפעולה של ההנחיה וחשוב להדגיש את זה. המטרה המרכזית של ההנחיה הייתה באמת לנתק את הזיקה בין הגורם הפוליטי שאיתו מסכמים את הסיכום הפוליטי לבין הכספים מיד לאחר שההסכם נחתם. התפיסה של ההנחיה אומרת שמרגע שההסכם נחתם השימוש בכספים, ההקצאה של הכספים צריכה להיעשות באופן מקצועי על פי ההתנהלות של הגורמים המקצועיים במשרדים, והגורם הפוליטי שסיכם על העברת הכספים האלה לא יכול להיות מעורב בהקצאה שלהם ובהעברה שלהם. זו המטרה המרכזית של ההנחיה, וגם להבטיח את השקיפות.

אני חושבת שברמת השקיפות אנחנו לא יכולים לחלוק על כך שהמטרה במידה רבה מאוד הושגה. אני חושבת שחלק מזה שאנחנו יכולים לקיים את הדיון היום זה בגלל השקיפות שההנחיה הזו הולידה והנתונים נמצאים היום, גם משרד האוצר מכבד את ההנחיה וכל הנתונים נמצאים היום באתר משרד האוצר ואנחנו יכולים לראות מה - - -

איזה נתונים?

איזה הסכמים נחתמו, מה הסכומים שמועברים בהם, לאן הם מועברים.

אנחנו לא יכולים לראות לאן.

אפשר לראות ברמת ההסכם.

לא, אפשר לראות ברמת הכותרת. כתוב שם 'פריפריה חברתית'. ברמת הכותרת, זו כותרת שאני חותמת עליה בכל רגע נתון, אבל בתכלס, בסופו של דבר הכסף לא הועבר לפריפריה החברתית, או לפחות חלקו לא הועבר לפריפריה החברתית. איך אתם מוודאים את זה?

אז אני מבחינה בין שני הדברים. יש את החלק הראשון, של ההנחיה, שמה שהיא נועדה להשיג זה ברמת ההסכם, ואם אני מבינה נכון, כרגע יושבת ראש הוועדה מתייחסת להקצאה בפועל, שזה באמת מה - - -

מה שקורה במציאות.

ראשית, מה שחשוב מתוך ההנחיה לגבי מה שקורה במציאות זה באמת שהגורמים הפוליטיים לא מעורבים בזה, כפי שייתכן שהיה, מה שניסינו למנוע בכל אופן. וכעת מי שאמור לטפל בזה זה רק הגורמים המקצועיים, כמו שנאמר כאן, ברמת הייעוץ המשפטי של המשרד, החשב והחשב הכללי. אנחנו מסכימים, ההנחיה הזו היא, כמו שנאמר, חיה איתנו שני תקציבים, אפשר בהחלט, וזה משהו שאנחנו רוצים לעשות, לראות איך אפשר לשפר את היישום שלה ובהחלט גם לבחון את האכיפה שלה, את היכולת שלנו לבקר ולאכוף אותה. זה משהו שאנחנו מתכוונים לעשות, אבל באמת אנחנו צריכים לראות שאנחנו חיים איתה רק שני תקציבים, מתעוררות שאלות, אנחנו יכולים לשפר את היישום ואנחנו נעשה את זה גם.

הגיעו אלינו פניות, גם ממשרדים, גם מחברי כנסת, בשאלות ואנחנו חושבים שאנחנו יכולים לייצר איזה שהיא עבודה שתיושם יותר טוב וגם מבחינתנו לבדוק את האכיפה שלה. אני אומרת את זה כאן לוועדה, אנחנו נעשה את זה.

אומר פה מר ארליך שכבר נעשתה עבודה שבודקת את הדברים האלה.

אני חושבת שאנחנו מדברים על שני דברים נפרדים. אני מדברת עכשיו בכלליות איך נאכפת ההנחיה. ההנחיה נותנת הנחיות למשרדים לפעול בדרכים מסוימות, לעשות בדיקות מסוימות, לפני הקצאות. ייתכן שההנחיה, שאפשר לסייע למשרדים באיך לתפעל אותה, לתת להם יותר כלים. את זה אנחנו - - -

אתם בדקתם למשל את מבחני התמיכה של נגב גליל? אני מתמקדת בכוונה במשרד, על משרדים אחרים דיברנו, אפשר גם לחזור לדברים, אני אשמח לשמוע מה קרה מאז הדיון הקודם שערכנו בנושא והאם חזרתם אחר כך למשרד המשפטים ובדקתם את הנתונים שהועלו פה, שלא הכרתם לפני הדיון בוועדה, לפי דבריכם, אבל את מבחני התמיכות האלה, שאני עכשיו דיברתי עליהם, שאפשרו בסופו של דבר מצב שבו מי שנהנה בסופו של דבר מהמשרד שלקח על עצמו את האחריות לטפל בפריפריה, והשר דרעי ממש ביקש להכניס את המילה פריפריה לתוך השם של המשרד, בסופו של דבר מי שקיבל מזה זה רשויות חרדיות, שאפשר אגב, יכול להיות שבחלקן יש צרכים מאוד משמעותיים שצריך לענות עליהם, אבל אין ספק שלא זאת הייתה משמעות המילה פריפריה. הכספים היו אמורים להתחלק באופן שוויוני, שכל רשות בארץ, לפי צרכים באמת סוציו אקונומיים של הרשות, תיהנה מהתקציבים האלה. זה לא מה שקרה פה, זה מה שמראים הנתונים, זה פשוט לא מה שקרה. אז השאלה אם אתם בדקתם אי פעם את הנתונים האלה, אחרת מה שווה ההנחיה?

שוב, אני לא מכירה את הנתונים שיושבת ראש הוועדה הציגה, אבל אני חושבת שלפני שאנחנו - - - שווה לשמוע את הגורמים המקצועיים, אם זה משרד הפנים, לפי איזה מבחנים הכספים האלה הוקצו. יכול להיות שיש - - -

אתם לא בדקתם את זה?

שוב - - -

משרד המשפטים לא בודק מבחני תמיכה של משרדים שנוגעים לרשויות מקומיות או לגופים אחרים שאינם מוסדות ציבור.

גם אם זה כספים קואליציוניים.

גם אם זה כספים קואליציוניים.

אז איך אתם מתכוונים למנוע מצב שכספים קואליציוניים מועברים ל - - -

יש לכל משרד יועץ משפטי וחשב שהם אמונים על התקנת הכללים האלה ועל ביקורת ובקרה שהם אכן מקיימים את דרישות החוק. זו הדרך שבה הממשלה מווסתת ומפקחת על הוצאת הכספים.

אבל עובדה שהיא לא מפקחת.

זו קביעה של גברתי שאני לא בטוח שאני מסכים איתה. שוב, אני גם לא יודע מה הם הנתונים הללו, מאיפה הם נלקחו - - -

אני אשמח לשמוע מאדוני קביעה אחרת.

- - - ועל סמך מה הם ומה הם הכללים שלפיהם הם גובשו.

אלה נתוני המשרד, נתונים שאתה היית יכול ללכת ולחפש בעצמך.

אבל אני לא בטוח שהם מעידים על איזה שהיא בעייתיות. שוב, גברתי אומרת שהם בעייתיים, אני לא הבנתי עדיין מה הבעייתיות.

כלומר אתה חושב שזה הגיוני שמתחום שקוראים לו פריפריה מי שמקבל הכי הרבה זה רק רשויות חרדיות, בעוד שרשויות אחרות שנמצאות עמוק בפריפריה, במצב סוציו אקונומי נמוך ביותר, לא יקבלו תקציבים דומים, זה נשמע לך על פניו הגיוני.

אני לא יודע מה הכללים שלפיהם חולקו אותם כספים, אם נדע מה הם הכללים - - -

אבל זה מה שאני שואלת, אם בדקת.

שוב, אל"ף, לא בדקתי, משרד המשפטים לא אמור ולא מתיימר לבדוק את כל הכללים שאמורים המשרדים בעצמם לעשות. יש לכל משרד יכולת פעולה עצמאית ומשרד המשפטים לא נכנס ומתערב בכל נורמה או בכל כלל שמשרד עצמו אמור ליישם. ככל שמתגלה - - - ככל שיש ממצאים ש - - -

אבל נכנסתם והתערבתם - - - מר ארליך, אתם באתם והצעתם את ההנחיה הזאת, כשההנחיה הזאת, באותו רגע שהיא יצאה, אני בירכתי עליה, כי אמרתי טוב, יש כבר ממילא כספים קואליציוניים, לפחות שזה יהיה שקוף, נוכל לעקוב אחרי זה, נוכל למנוע באמצעות המעקב אחרי זה שחיתות. אבל מה שיוצא, ברגע שאין מעקב, כי הם לא מפרסמים את הנתונים, כי אין באמת שקיפות, כי אתם לא בודקים באמת, לא את מבחני התמיכה ולא את התקנות, מה שנוצר פה זה מצב שבעצם משרד המשפטים בא והלבין פה את הפרקטיקה האסורה הזאת של כספים קואליציוניים. אם אתם לא אוכפים ובודקים שהמהות של ההנחיה מתממשת, אז מה עשיתם בזה? ממש הלבנתם את המצב של כספים קואליציוניים, גרמתם לזה להיראות כאילו זה בסדר, ולכל מיני חברי כנסת, ישבו פה חברי כנסת בוועדה לפני שבועיים ואמרו 'בטח, זו זכותנו כח"כים להעביר כספים לאן שאנחנו חושבים שנכון להעביר', והכול היה נשמע על השולחן לפעמים נורא יפה, הם התפארו בזה שהם מעבירים לפריפריה, בסוף כשמחפשים את הנתונים זה לא עובר לפריפריה, אז מי בודק את זה?

שוב, אני לא יודעת, הוקראו כאן נתונים, אבל אולי שווה לשמוע מה הבסיס לחלוקה הזאת. אני לא בטוחה - - -

אני אשמח, משרד הנגב והגליל הוזמן לפה.

הרמה של - - -

מה זה גורם לך, אגב, לחשוב, כשאנחנו מציגים כאן נתונים ומשרד נגב וגליל לא רוצה לבוא לוועדה להגיב על זה? זה גם קורה כשאתם מזמנים אותם לישיבות כדי להבין מה הם עשו בכספים הקואליציוניים, גם אז הם לא באים?

שוב, ההנחיה מבוססת על כך שכשהכסף הזה מגיע למשרדים, הכסף הקואליציוני יחולק על בסיס החלטות מקצועיות עם כל מה שנדרש.

אני שואלת שאלה פשוטה, מי בודק שההחלטות אכן יהיו מקצועיות?

שוב, אני אומר, לכל משרד יש יועץ משפטי וחשב. זו התשובה האמיתית והמלאה.

משרד הפנים, איך אתם מוודאים - - - אתה לא היית פה בתחילת הדיון, אנחנו הצגנו פה מה שנראה כמו אפליה בוטה בהעברת כספים קואליציוניים באמצעות הרשויות המקומיות, מתוך התקנה של פריפריה חברתית, שבסופו של דבר רוב הכספים לא הגיעו לפריפריה סוציו אקונומית באמת, אלא חולקו בעיקר לפי העדפה מגזרית ובמקרים מסוימים, שחלקם נחשפו בתקשורת, הם הועברו ממש לצרכים של מפלגת ש"ס. אתם מכירים את הנתונים האלה?

על תקציב משרד נגב גליל?

כן.

אני לא מכיר.

מדובר בתקציב שנכנס לתוך תקציבי הרשויות המקומיות. המשרד היחידי למעשה שיכול לראות את תקציבי הרשויות המקומיות זה משרד הפנים.

אנחנו לא רואים את תקציבי הרשויות המקומיות. אנחנו מאשרים אותם בתחילת שנה ומקבלים דוחות עליהם במהלך השנה, דוחות רבעוניים שוטפים ודוחות שנתיים. הדוחות השנתיים, רמת הפירוט שלהם לגבי העברות משרדי ממשלה היא לא פר משרד. אם זה באמת התקבל וזה נכלל זה מופיע כהשלמה במקום הזה.

איך אתם מוודאים שברגע שהוקצה הכסף מתוך תקנה כזאת שהגיעה מכספים קואליציוניים, הוקצה כסף לרשות מסוימת ואמור להיות על פי מבחנים מקצועיים, אבל איך אחרי שהכסף הוקצה אתם מוודאים שהכסף הזה באמת הלך לחלוקה שווה, לפי הצרכים האמיתיים של הרשות ולא הושקע באמצעות איזה שהיא הוראה פוליטית בצרכים של המפלגה שהקצתה את הכספים הקואליציוניים או של השר שעומד בראשה.

את מתכוונת בהיבט של המשרד שהקצה או בהיבט של הרשות? לא כל כך הבנתי את השאלה.

המשרד מעביר כסף לרשות מתוך כסף שהגיע מכספים קואליציוניים. אתה מכיר את הנחיית היועץ בנושא של כספים קואליציוניים?

כן, מכיר.

אתה גם, אני מניחה, מכיר את הפרשות שנחשפו כבר על איך פוליטיקאים השתמשו בכספים קואליציוניים כאלה כדי בסופו של דבר להבטיח לעצמם כל מיני מתנות פוליטיות למיניהן. גם זה כבר נחשף וידוע בתקשורת, נכון? אתה בטח ראית, שוב, לא היית פה בהתחלה, אבל סיפרתי פה סיפור שנחשף בערוץ 10, על כסף שהוקצה דרך הכספים הקואליציוניים האלה בעיריית חדרה ובסופו של דבר הועבר לטקסים ולאירועים של מפלגת ש"ס, שנערכו ברשות. שמעת את הדבר הזה?

על זה לא שמעתי.

איך אתם מוודאים שדברים כאלה לא קורים? זאת שאלתי אליך.

ברגע שהכספים מגיעים לרשות והרשות צריכה לפעול בהתאם לייעוד שהכספים ניתנו לו.

איך אתם בודקים את הייעוד? אתם מסתכלים על מבחני התמיכות?

של משרדים אחרים?

משרד נגב גליל או משרד הפנים מקצה כסף קואליציוני כזה לפי מבחני תמיכה מסוימים, אתם בודקים את המבחנים האלה?

את מבחני התמיכה של משרד נגב גליל? לא.

לבדוק, כן, שהם היו שוויוניים.

לא, זה לא תפקידנו לבדוק את מבחני התמיכה של נגב גליל או של כל משרד אחר.

אני אנסה לשאול את זה הפוך, יש לכם איזה שהיא דרך לוודא שהכספים הועברו בצורה נקייה ושוויונית וחולקו בצורה שוויונית בתוך הרשות?

על ידי משרד אחר? לא.

לא, אתם מפקחים על תקציבי רשויות, לא משרד נגב גליל. הפיקוח הוא של משרד הפנים.

כן, אבל אנחנו לא יכולים ללוות כל העברה שניתנת. אם רשות מקבלת העברה ממשרד מסוים לייעוד מסוים, היא צריכה לפעול בהתאם לייעוד ולהנחיות שניתנו להעברה הזאת. אנחנו לא יכולים ללוות כל העברה מכל משרד וכל רשות, זה בלתי אפשרי.

כספים שמגיעים מהמדינה הועברו, זה כספי ציבור, הם הועברו לטובת ייעודים מסוימים וזה עדיין צריך להיקבע באופן שוויוני, איך אתם בודקים את זה?

אני לא הצלחתי להבין את החיבור לשוויוני או לא שוויוני, ברגע שהכסף ניתן לרשות - - -

איזה פיקוח יש לכם על כספים שהועברו מהמדינה לרשות מקומית, שהם אכן מגיעים בסופו של דבר למטרה שלהם הם נועדו?

הרשות צריכה לפעול בהתאם לכללים. אנחנו לא מפקחים באופן שוטף על כל העברה שמגיעה לרשות מקומית מכל משרד ממשלתי כי מגיעים אליהם הרבה העברות מהרבה משרדים.

אני לא מבינה אז מי מפקח על זה.

על מה? אני לא הבנתי על מה את מתכוונת שאפשר לפקח?

זו שאלה מסובכת?

כנראה לי.

אזרחי ישראל משלמים מסים, המדינה בוחרת להקצות חלק מהכספים האלה בחלוקה מסוימת, בין היתר דרך הרשויות המקומיות. מי מפקח על איך הרשויות המקומיות משתמשות בכסף הזה? מי בודק את התקציב של הרשויות המקומיות ואיך הם הוציאו את הכספים האלה, שהם כספי מדינה? זה לא כספים שהם גבו בעצמם, זה כספים של המדינה. מי בודק את זה?

יש כללים וחוקים והרשויות צריכות לעמוד בכללים ובחוקים האלה.

ומי בודק את זה?

מה זאת אומרת מי בודק?

מי מפקח על זה? אתם הרגולטור במקרה הזה. מי מפקח על זה, על מה קרה לכספים האלה בסופו של דבר?

יכול להיות שאני לא מבין אותך עד הסוףץ שוב פעם אני אומר, אי אפשר לפקח, יש כספים שניתנים לרשויות מהרבה משרדים במגוון תחומים, שהם נועדו להרבה מטרות והרשות צריכה לפעול בהתאם למטרות ולייעודים שהכספים האלה ניתנו. אם הרשות קיבלה את הכסף היא צריכה לפעול בהתאם לייעוד. אם היא קיבלה ייעוד - - -

מי מפקח על האם היא פעלה בהתאם לייעוד, בכספים שהם כספי מדינה?

בכספים שהם כספי מדינה. תראי, יש תחומים שהיא מדווחת על ביצוע. אם זה כספי פיתוח בתחומים מסוימים היא מדווחת על ביצוע, אם זה כספים לצרכי חינוך, היא מדווחת על ביצוע של חינוך. כל דבר לגופו של עניין.

כלומר אתה כן רואה את הביצוע של כל הכספים שהועברו מהמדינה.

ברמת פרקים, לא ברמה של העברה שוטפת. אני לא רואה העברה שוטפת, זאת אומרת אני רואה תקציב, ברמת תקציב של הרשות, בדיווח הרבעוני שלה, אני רואה שעבר תקציב לצורך העניין ממשרד החינוך, או משרד אחר.

ואתה רואה בדיוק לאן?

אני רואה, שוב פעם, ברמת פרקים - - -

נניח שהוחלט להקצות כסף לרשויות מקומיות לחינוך בלתי פורמלי.

לא, ברמת פרק של חינוך.

אז אתה לא רואה שזה באמת הגיע לחינוך בלתי פורמלי. נניח שהמדינה הקצתה כספים דרך הרשות להנגשת מוסדות חינוך לאנשים עם מוגבלות, אתה יכול לוודא שבאמת הכסף הגיע בסופו של דבר לשם.

מהדוחות הרבעוניים שלנו, אני לא יכול לראות, לא, אבל סביר להניח שבמשרד שנתן את הכסף, אם זה ניתן כפוף לביצוע, אז ידווחו לו על ביצוע ואז יראו שהוא עשה את זה.

מה זאת אומרת? במקרה הזה הם ידווחו למשרד החינוך?

תלוי למה ניתנו הכספים. יש כספים שניתנים פר דיווח.

לא, נתתי דוגמה. הנגשת מוסדות חינוך לאנשים עם מוגבלות.

אני לא יודע איך עובד משרד החינוך, אני לא יודע איך הוא בדיוק עובד במקרה הזה, אבל אני אומר, אם לצורך העניין התשלום בפועל ניתן לרשות בכפוף לביצוע, אז יעבירו לה דיווח על ביצוע והיא תיתן את התשלום בסוף כפוף לביצוע.

אבל אתה אומר שרק לפי הפרק ולא לפי המטרה.

אני עכשיו דיברתי על משרד החינוך, אני לא דיברתי על משרד ה - - -

כן, אבל אתם הגורם היחידי שרואה את התקציב של הרשויות המקומיות ברמה הזאת. זה לא חשוף לציבור.

לא ברמה ה - - - ברמת פירוט מסוימת, לא ברמה של כל העברה.

אבל אתם יכולים לפנות לרשויות מקומיות לבקש הבהרות או מידע לגבי הדוחות?

אם אנחנו חושבים, אז כן.

אני שואל.

יכולים.

עשיתם דבר כזה בעבר? בשנה האחרונה?

אנחנו כל הזמן - - -

בדקתם לגבי נושא תקציבי אחד, ייעוד תקציבי אחד, האם הרשויות באמת העבירו את הכסף למטרה הזאת?

אם יש לנו צורך לגבי פירוט מידע אנחנו עושים את זה לרשות או לרשויות.

אני שואלת אם זה קורה.

כרגע אני לא זוכר. לא זכור לי כרגע על מקרה מסוים ש - - -

אני אומר לך למה אנחנו כאן מופתעים. אתם הגעתם לפה גם לדיונים אחרים בנושא של שקיפות בתקציבים של רשויות מקומיות כשאנחנו שאלנו מדוע, על אף שיש החלטת ממשלה, כבר ארבע שנים, על שקיפות בתקציבי החינוך, החלק שעדיין לא שקוף בתקציבי החינוך זה החלק של הרשויות המקומיות. אז אמרו נציגות משרד הפנים, 'אנחנו לא יכולים לראות את זה, זה בכלל נמצא אצל החינוך', ישבה פה נציגת משרד החינוך ואמרה 'אנחנו לא יכולים לראות את זה, זה בכלל נמצא אצל הפנים', ישב פה משרד האוצר, אמר, 'כן, זה גם שייך לפנים, זה לא שייך לחינוך', הם בכלל לא הגיעו לפגישות איתנו ואנחנו לא יכולים לראות את התקציבים האלה.

זה בדיוק מה שאמרתי, אני חושב. בדיוק מה שאמרתי.

אתה אומר לי שאין לך איך לראות את זה, אז אני שואלת למי כן.

ברמת פירוט - - -

אני שואלת מי כן מפקח - - -

הרשות, הרשות יכולה לראות - - - ברשות יש את הפירוט המלא. ברשות עצמה.

נכון, אבל מישהו גם מפקח. מישהו מחזיק בכל התקציבים. תראה, כשהמדינה מחליטה לתקצב נושא מסוים, דרמטי, הזכרתי עכשיו כמה נושאים של חינוך, זה יכול להיות גם נושאים אחרים, נושאים של רווחה. דרך רשות מקומית, המדינה מעבירה לרשות את האחריות לדאוג לנושא הזה באמצעות כספי ציבור, ואז אתה אומר לי שלמדינה אין שום כלים בכלל לפקח שהכסף הזה אכן הגיע לשם. אחר כך מתפלאים שיש כל כך הרבה שחיתות ברשויות המקומיות, מי מפקח? מי מוודא שהם באמת עושים בתקציב שלהם את מה שהם נדרשו? אני אגיד לך יותר מזה, ברוב הרשויות המקומיות יש אנשים מאוד מאוד טובים וישרים שרוצים באמת לעבוד למען הציבור, בגלל המקרים האלה של שחיתות, שלא מטפלים בהם בצורה נכונה ולא באמת מפקחים על מה שקורה שם, זה בסוף משחיר את כל השירות הציבורי. אז אני שואלת אותך שאלה פשוטה, איך אתם מפקחים?

אני עדיין לא מבין למה את מתכוונת, איך מפקחים על מה?

על התקציבים של הרשויות שהן מקבלות מהמדינה, ועל השימושים שהם עושים בהם.

אז אין פיקוח בהיבט הזה. אם לזה את מתכוונת, ברמה הזאת, אין פיקוח. לא של משרד הפנים.

לא, אבל סמכות יש לכם.

אני לא חושב שזה, אני לא יודע אם זה בסמכות שלנו, אבל זה כבר עניין אחר.

אני מוכן לבדוק את העניין - - -

יכול להיות שבזה אני טועה, יכול להיות - - -

אני מניח שלמשרד הפנים יש סמכות לבקש מרשויות מקומיות הבהרות או מידע נוסף לגבי הדוחות שאתם מקבלים.

יכול להיות, אמרתי, אני חושב, אני לא בטוח.

זה חלק מהרגולציה שאתם מפעילים.

כשאתה שומע מקרים כאלה, על תקציבים שהועברו כמו שתיארנו קודם, שנועדו לפריפריה חברתית, כלומר פריפריה סוציו אקונומית לאוכלוסיות מוחלשות, חלק מהכספים האלה הם כספים קואליציוניים שעליהם אמורה להיות בדיקה עוד יותר קפדנית, של המשרדים, לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אבל אתה רואה בסופו של דבר שהם הועברו ברובם לצרכים שאפשר לקרוא להם בקלות צרכים פוליטיים, זה משהו שגורם לכם להבין שצריך לעשות פיקוח יתר או להסתכל על איך התהליך הזה עבד עד עכשיו ולהסיק ממנו מסקנות?

אני לא מכיר את ההעברות שאת מדברת עליהן, אלה ההעברות של נגב גליל? אני לא יודע, אני לא מכיר את זה.

זה עבר דרך הרשויות המקומיות.

אז מה אם זה עובר דרך הרשויות המקומיות?

אתם אחראים. שלא לדבר על זה שמדובר באותו שר, אבל אתם האחראים בנושא של התקציבים של הרשויות המקומיות. מה שאתה אומר לי זה שמשרדים מעבירים את זה לפי החלטת המשרד, זה עובר דרך הרשויות המקומיות - - -

מה זה מעבירים? לכל משרד יש - - -

ואתה, שיש לך את הסמכות להסתכל על מה שקורה שם, לא מסתכל על זה, המשרדים עצמם, אין להם את היכולת לבדוק, אין להם את הסמכויות - - -

יש להם. הם מעבירים את הכסף, הם צריכים לדעת למה הם מעבירים אותו והרשות צריכה לפעול לפי הייעוד. מה זאת אומרת אין להם? הרי יש להם. אני לא מכיר את נגב גליל, אבל, שוב פעם, אני אתן לך דוגמה את משרד החינוך, אז הוא כן עושה את הבדיקות שלו.

לא, הוא לא עושה, משרד החינוך אמר שרק למשרד הפנים יש את היכולת לדרוש את זה. הם אמרו את זה כאן בוועדה, לפני שבועיים-שלושה.

אני לא יודע, לא הייתי בדיון, אני לא מכיר את זה.

טוב. אני אשאל שאלה כללית את משרד המשפטים ומשרד האוצר, מישהו מכם בדק את מבחני התמיכות של כספים שהועברו מכספים קואליציוניים?

שוב, השאלה לאיזה מבחני תמיכה, אם זה מבחני תמיכה לפי סעיף 3א - - -

כל מבחני תמיכה שנוגעים להסכמים קואליציוניים.

לא את כל מבחני התמיכה, אלא את מבחני התמיכה שהם לפי סעיף 3א, זאת אומרת שהיעד הוא מוסדות ציבור. מבחני תמיכה אחרים, שהייעוד שלהם זה גופים אחרים מה שנקרא, למשל רשויות מקומיות, אלה מבחנים של המשרדים, הם לא עוברים לבדיקתנו.

זה לא בדקתם.

הנחיית היועץ, שהזכירה קודם שרית, מדברת על כך שהמשרד עצמו יפקח וישקול היטב באמצעות היועץ המשפטי שלו והחשב שלו את ייעוד הכספים. זו ההנחיה והיא מיושמת, למיטב ידיעתנו. באיזה רמה, עד כמה, אני לא יכול להגיד לך.

שרית, את רוצה להוסיף על זה משהו?

אז אני אחזור על מה שאמרתי קודם - - -

לא צריך לחזור, אם יש משהו להוסיף. ואני גם זקוקה לתשובה ממך על השאלה שהפנינו אליכם לפני שבועיים, על זה שלמשל תחת כותרת שנקראת פעילות התנדבותית לכיתות י"א וי"ב העמותה היחידה שקיבלה את הכסף היא עמותת 'לאורו נלך'. הדבר הזה מופיע גם בדוח של מבקר המדינה, אתם אמרתם שתיקנתם את המצב הזה, אבל כשבחנו את הנתונים התקציביים הסתבר שלמרות שהתווספו עמותות נוספות לתקנה הם לא קיבלו מזה שקל בסופו של דבר ו'לאורו נלך' קיבלה תוספת.

אני אתייחס לשאלה הזו. עמותת 'לאורו נלך' הייתה העמותה היחידה ובוודאי הגדולה והעיקרית שפעלה בתחום הזה בזמנו, כשהתחילה התמיכה.

בתחום של פעילות התנדבותית לכיתות י"א-י"ב?

כן.

כן? יש רק עמותה אחת שמתעסקת בזה?

באופן הזה של שיגור תלמידים בהיקפים משמעותיים למקומות מרוחקים, לפעילות חד שבועית, זאת אומרת פעילות שחוזרת על עצמה פעם בשבוע, באופן כזה משמעותי, היא הייתה, אני אומר בזהירות, כנראה היחידה, או ודאי הגדולה והמשמעותית, או היחידה שקיימה פעילות משמעותית, אני מדבר על לפני כמה שנים, במגוון בתי ספר בהיקף גדול. משרד החינוך החליט לעודד את הפעילות הזו ולקיים תמיכה בה וכחלוף הזמן הסתבר שיש עמותות נוספות ונוכח הרצון להימנע ממצב - - -

מסתבר? כל ילד בכיתה י"א-י"ב יכול לספר לך שיש עמותות נוספות.

לא עמותות ש - - - אני לא יודע עד כמה את מכירה את מבחני התמיכה באופן פרטני ואת אופן ה - - -

אני תוהה כמה אתם מכירים את ה - - -

אנחנו מכירים. מדובר שם על תמיכה בפעילות על אל"ף, מספר גדול של בתי ספר, לא בית ספר בודד, עמותה, לא בית ספר שעושה את זה בעצמו, עמותה שמארגנת מספר גדול של בתי ספר וככה צוברת מסה משמעותית של תלמידים ומפזרת אותם, משימה אותם אפשר להגיד, במקומות שונים ברחבי הארץ פעם בשבוע באמצעות הסעות, הם נוסעים, מתנדבים במקומות שונים, וחוזרים לבית הספר. אז הפעילות באופן הזה הייתה גדולה, רחבה ומשמעותית, לא יוזמה של בית ספר ולא בהיקף מצומצם, היא הייתה בזמנו באמצעות - - - קיימה אותה עמותה יחידה, עיקרית. יכול להיות שהיו עוד עמותות, כנראה שלא בהיקפים האלה. כמו שהתחלתי לומר, משרד החינוך החליט לתמוך בפעילות הזו, כלומר לעודד אותה - - -

מבקר המדינה אגב חשב אחרת.

והפעילות הזו התרחבה - - -

וגם כתב את זה בצורה מפורשת.

הפעילות הזו התרחבה, יש עמותות נוספות ואז, במסגרת הבדיקה האם יש תקנות תמיכה, מהן נתמכות עמותות יחידות, אכן נמצא שזו אחת מהן. נבדק האם מוצדק או האם נצרך להוריד את תנאי הסף, להרחיב את מעגל הנתמכים ונמצא שאכן כך, שאין סיבה שלא ייתמכו גופים נוספים ולכן נעשה תיקון של המבחנים, במסגרת התיקון - - -

זה לא בדיוק מה שאומר המבקר. סליחה, מר ארליך, אני רוצה לקרוא לך שוב את התגובה של המבקר, כי יכול שפספסתי שם משהו.

מאז דוח המבקר הזה עבר זמן ונעשו דברים.

בסדר, אבל אומר המבקר, אני אקרא לך - - -

אבל אי אפשר לא להתייחס לזה, מאז דוח המבקר נעשו דברים.

אני רוצה לקרוא לך מה הייתה הסיבה, זה לא היה רק - - -

בבקשה.

אתה אמרת שזה כי היא הייתה העמותה היחידה, אומר המבקר 'במסגרת התקנה של פעילות התנדבותית למען הקהילה תמך משרד החינוך בנתמך יחיד, עמותת 'לאורו נלך'. כאמור לעיל, מכוח בקשתו של הפעיל הפוליטי, מר ישראל מלאכי, הועברה תוספת תקציבית לתקנה הזו ולעמותה הזו בעקבות בקשה שהוגשה כמה שעות לאחר שהתקבלה בקשה נפרדת של הפעיל הפוליטי, מר צבי צויבל, להעברת תמיכות לתקנות תקציביות אחרות. יצוין שצבי הוא ממייסדי עמותת 'לאורו נלך' וחבר בוועדת הביקורת בעמותה. העמותה היא נתמכת יחידה מהתקנה התקציבית האמורה', אומר משרד המבקר ש'הבקשות האמורות ממחישות את הבעייתיות שפעילים פוליטיים נותנים הוראות ביצוע לאגף התקציבים ואגף התקציבים מבצע אותן. תקצוב תוספת לתקנת התמיכה על פי בקשה של פעילים פוליטיים המשמשים נציגי מפלגה או סיעה עלול לשמש להקצאת כספים ייחודיים לפי שיקול דעת סובייקטיבי באופן בלתי מבוקר, במסווה של תמיכה'.

מבקר המדינה אומר שיש פה טעם לפגם בכך שבעלי תפקידים במשרד האוצר פעלו בהתאם להנחיות שהם קיבלו במישרין מפעילים פוליטיים. ואני אוסיף ואזכיר לך דברים שנאמרו כאן בוועדה, לפני שבועיים שמבחני התמיכה - - -

אם תוכלי לציין ממתי הדוח, פשוט לא רשום לפניי.

- - - שמבחני התמיכה האלה היו במקרים רבים - - -

ב-24 במאי בשנה שעברה.

- - - מבחני התמיכה האלה היו במקרים רבים מבחני תמיכה תפורים.

אז אני אמשיך את התיאור שלי - - -

ואני שואלת במה שיניתם את המצב מאז.

ברשותך אני אמשיך את התיאור שלי מקודם. בעקבות הבדיקה, עוד לפני דוח המבקר, נעשתה הבדיקה, תוקנו המבחנים לקראת שנה שעברה ואכן הוגשו מספר בקשות שעמדו על פניהם בתנאי הסף הכמותיים, אלא שלצורך תמיכה, מלבד עמידה בתנאי הסף הכמותיים, כפי שנקבעו במבחני התמיכה, נדרשת עמידה גם בתנאים נוספים. מכאן ואילך אני מוסר מידע שנאמר לי על ידי משרד החינוך ולכן הוא הכתובת לשאלה הספציפית מה הם בדיוק אותם תנאים שלא עמדו בהם אותן עמותות, אבל זה מה שקרה. יש תנאי סף, נדרש ניהול תקין, נדרשים אישורים נוספים, כתוצאה מכך, למרות תיקון מבחן התמיכה ולמרות הנמכת תנאי הסף נוצר מצב שמעגל הנתמכים לא התרחב. אין לי כרגע את הנתונים עד כמה הוא לא התרחב, אם הוא לא התרחב בכלל או לא התרחב באופן מספיק, אבל, שוב, אם זה מצב שהעמותות האלה, עם כל ההערכה לפעילותן והמאמץ לכך שהתמיכה תינתן גם להן, לא עומדות מסיבות אחרות בתנאי התמיכה אז לא ניתן להם תמיכה, גם אם התוצאה היא שבסופו של דבר נשארה עמותה יחידה. למיטב ידיעתי התמיכה כן בשנה זו, בשנת 17', אמורה להתרחב גם לנתמכים נוספים.

היא הייתה אמורה, אבל - - -

הנתונים האלה צריכים להישמע מפי משרד החינוך.

סליחה, אבל הנתונים שמופיעים מולי, הנתונים התקציביים, הם הנתונים שנמצאים באתר האוצר. אלה הנתונים של המדינה, אתה יכולת גם בעצמך למצוא אותם, לו היית רק מחפש. 'לאורו נלך' המשיכה השנה לקבל תקציב, גם הפעם זה הגיע, אגב, מכספים קואליציוניים, התקציב שלה, כך שלהגיד שמדובר פה בעמותה היחידה שנותנת פעילות התנדבותית - - -

כשאמרתי יחידה, אני אדייק, את מצטטת אותי באופן לא נכון, אמרתי יחידה, זה היה בתחילת הדרך, אני מדבר על לפני מספר שנים, אני לא מדבר על השנה, שנתיים או ארבע האחרונות.

תחילת הדרך. אוקיי, אני הבנתי אותך - - -

כי ציטטת באופן שנשמע אחר. צריך לדייק.

והדברים נכנסו לפרוטוקול. אני חושבת שהדבר שאתה אמרת נאמר באופן אחר לאיך שקרא לזה מבקר המדינה. הוא אמר שהייתה פה בקשה מפעיל פוליטי, אני מניחה שאתה מכיר את זה - - -

אני לא מכיר את זה. אבל בכל מקרה כספים פוליטיים הם כספים שכתוצאה מהסכמים פוליטיים, הם אינם אסורים לפי החוק. כידוע לך, מותר להעביר כספים שהם כתוצאה מהסכמים פוליטיים, על זה אנחנו מדברים - - -

לא על זה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על זה שהמבקר אמר שיש פה פעיל פוליטי, שעומד גם בראש העמותה, שהצליח להשיג לעצמו כסף מקופת המדינה מתוך הכספים הקואליציוניים האלה. אותה עמותה קיבלה עכשיו שוב כספים קואליציוניים, היא עדיין העמותה היחידה שמתוקצבת. נכנסו פה עוד שני ארגונים, לתוך התקנה, אבל הם קיבלו אפס שקלים. אפס עד עכשיו.

ניסיתי לתת את ההסבר לכך קודם.

העמותה הזאת, 'לאורו נלך', איכשהו המשיכה לקבל כסף והיא עדיין היחידה. היא מקבלת מעל 3.5 מיליון שקלים.

התייחסתי לזה בדבריי הקודמים, אני לא אחזור עליהם. יש מצבים שבהם גם למרות שנעשה מאמץ להנמכת תנאי הסף, אם עמותות לא עומדות בתנאי סף אלמנטריים, או שהן לא עומדות בכללי מינהל תקין מסוימים או בדרישות של הנוהל - - -

אבל אחרי שהסתבר - - -

למרות שכן - - -

שנייה, שנייה, בוא תלך איתי - - -

אז אם המסקנה היא בגלל זה לעצור את התמיכה ולא לתמוך בפעילות הזאת, אז זו מסקנה - - -

חנן, אנחנו אמורים לבוא מאותו כיוון. כולנו רוצים למנוע מצב של שחיתות בכספי ציבור, נכון?

כולנו רוצים לאפשר את קיום מדיניות הממשלה בכפוף למינהל תקין ולשמור על כספי ציבור, בהחלט. החלק הראשון, אני לא יודע אם, זה כבר בשדה המדיני, ואני מחויב לו, אולי גברתי לא, אבל - - -

בסדר גמור, אז אתה לא צריך להיות פה במצב מתגונן, אנחנו אמורים לבוא בדיוק מאותה מטרה.

אני לא מתגונן, אני מנסה להסביר וההסבר לא נשמע.

הוא נשמע היטב, עונים לך גם על ההסבר. פה נוצר מצב, כפי שהעיד אחר כך מבקר המדינה, שבו כספים הועברו איכשהו, מאחר שהכספים האלה הגיעו לבקשתו של פעיל פוליטי גם נתפרה לה תמיכה שתספק לאותה עמותה ספציפית את הכסף מהתקנה. זה מה שקרה, זה מה שמעיד עליו המבקר. אין דרך אחרת לפרש את הדבר הזה. זה מה שקרה. עכשיו, ברגע שאתם רואים במשרד המשפטים שיש פה מצב של תפירת תמיכות, מה אתם עושים כדי לשנות לגמרי את מבחן התמיכה? זה לא רק להפחית או לשנות תנאים, זה לשנות אותו לחלוטין כי נעשה פה מעשה אסור. אי אפשר להתחמק מהנתונים שנמצאים פה לפנינו, פשוט להמשיך את ה - - -

אם המעשה אסור או לא, זו קביעה שאני לא יודע אם אני סומך את ידי עליה. שוב, כספים שמקורם פוליטי אינם בהכרח כספים פסולים. אם הכוונה היא שבגלל זה תיפסק, התמיכה לגמרי - - -

זה לא מה שאמרתי.

אני אומר, בלי קשר למה שאמרת. אם הכוונה היא שתיפסק התמיכה לחלוטין, שלא תיתמך יותר פעילות מהסוג הזה, זו אמירה שלדעתי, שוב, בהיעדר אינדיקציה ממשית לכך שנעשו פה עבירות אני חושב שזו מסקנה מרחיקת לכת.

גם כשמועברים כספים פוליטיים, הסיבה שזה מועבר דרך המשרדים זה כדי שבסופו של דבר מבחני התמיכה יהיו שוויוניים ויאפשרו לכל אחד שהוא מתאים לתחום אפשרות, הזדמנות שווה להצליח לקבל מתוך זה תקציבים כדי לעשות את העבודה. אתה בוודאי מסכים - - -

נכון מאוד, אני מסכים עם כל מילה.

וזה המצב. ברגע שאנחנו רואים שהיה פה מבחן תמיכה תפור, מה אתם עושים כדי לשנות את מבחן התמיכה לחלוטין ולא לאפשר למי שתפרו את התמיכה הזאת להמשיך בעניינם כאילו הכול כרגיל?

אני הסברתי שנעשתה עבודה ומבחן התמיכה שונה באופן משמעותי ואכן עמותות נוספות הגישו בקשות - - -

אבל לא קיבלו כסף.

שכפי שאמרתי קודם, ממידע שנמסר לי במשרד החינוך, באופן כללי, לא פרטני, מסיבות שהן לא נוגעות לאופיים של מבחני התמיכה אלא מסיבות אחרות, של כללי תמיכות, הם לא הצליחו לזכות בתמיכה. אני מקווה שבשנה הבאה הם כן יקבלו תמיכה.

הם דווקא הצליחו, הם פשוט לא העבירו להם את הכסף.

אם לא העבירו את הכסף, אדרבא, היא הנותנת. אם מדובר על העברה חשבית בלבד, על הצורך בתשלום, אז אני מניח שזה יקוים. זה לא שאלה אליי, זו שאלה חשבית.

איכשהו 'לאורו נלך' המשיכו לקבל את הכסף, ולהם לא. לא, זו שאלה בהחלט אליכם - - -

כדי לקבל כסף - - -

כי אתם צריכים לפקח שהדבר הזה מתקיים באופן תקין.

כדי לקבל כסף, אתה צריך גם - - - שוב, זה פחות בשדה שלי, זה יותר בשדה החשבי, אבל כדי לקבל תמיכה, גם אחרי שנמצאת זכאי לה, אתה צריך לעמוד בכללים. אתה צריך לבצע פעילות - - -

טוב, תעביר לנו, בבקשה, את מבחני התמיכה של 'אורו נלך', הקודמים ואת החדשים שנקבעו אחרי שעשיתם את ה - - -

הכול נמצא באתר האינטרנט וכמו שגברתי הפנתה אותי אני יכול להגיד שהמבחנים האלה, ודאי העוזר יכול לאתר אותם באתר, אבל אני גם יכול להעביר אותם, לחסוך את המאמץ ולהעביר אותם.

ואת הפרוטוקולים של ועדת התמיכות, זה לא נמצא ב - - -

זה משרד החינוך, את יכולה לבקש את זה מהם.

כן, אבל אתם בוודאי - - -

לא, אנחנו לא עוברים על הפרוטוקולים של כל ועדות התמיכה בכל משרדי הממשלה באופן שוטף.

בסדר. אמורה להיות על הנושא הזה גם חוות דעת משפטית כתובה. נבקש אותה גם.

ממשרד החינוך.

מה זאת אומרת? בעניין הזה של 'אורו נלך'?

של העברת כסף שמקורו בהסכם פוליטי. זה של המשרד הרלוונטי. אנחנו לא כותבים חוות דעת על - - -

בסדר. בסדר גמור. כשלא מגיע פקיד ממשרד, נציג משרד, כדי למסור דין וחשבון לוועדה הרלוונטית שביקשה את זה ממנו מי שצריך להתייצב במקומו זה השר הרלוונטי למשרד ואנחנו נדרוש את הגעתו של דרעי לכאן כדי להסביר את הנושאים של כל התקציבים של נגב גליל. כמי שצעק בכל מקום אפשרי שהוא דואג לפריפריה הייתי מצפה ממנו לבוא בשמחה ולהציג את התקציבים האלה. עצם זה שאף נציג של המשרד לא טרח להגיע לכאן מעיד על כך שאולי יש להם בכל זאת משהו להסתיר בחלוקת הכספים האלה.

אני מבקשת ממשרד האוצר, אנחנו נפנה גם לחשבות, אבל שמשרד האוצר יעביר לנו את כל הנתונים התקציביים של ההקצאות להסכמים קואליציוניים. יש עדיין סעיפים רבים שכתוב עליהם שזה טרם הוקצה.

בשנה הנוכחית או על שנה שעברה את מדברת?

בשנה הנוכחית. ואת הסיכום שלכם והבדיקות שאתם ערכתם בעקבות הכספים הקואליציוניים של השנה הקודמת, של 15' ו-16', שגם שם לא כל הסכומים הוקצו.

שם הוועדה ביקשה כהכנה לדיון פירוט של מה הוקצה ומה לא הוקצה. פירוט כזה ערכנו ואנחנו נפרסם אותו באתר שלנו בשבוע הקרוב.

בסדר גמור. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.