הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 357

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ט"ז באדר התשע"ז (14 במרץ 2017), שעה 10:00

הצעת חוק הגבלת גישה לאתר אינטרנט לשם מניעת ביצוע עבירות, התשע"ה-2014

חברי הוועדה: אורי מקלב – מ"מ היו"ר

יעל גרמן

תמר זנדברג

עליזה לביא

יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רביד דקל

עו"ד במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אוסנת חיטרון

מתמחה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אליה רחל אסיג

מנהל מחלקת הסייבר בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים - חיים ויסמונסקי

ר. אגף אכיפה וחקיקה-מלחמה בסמים, המשרד לבטחון פנים - אסתר כהנא

עוזרת ליועמ"ש מ"י, בטחון פנים - דנה צ'רנובלסקי

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, בטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

יועץ השר לבטחון פנים - ליאור חיימוביץ

מ' כוח משימה, המשרד לבטחון פנים - אורי קנר

ר' חוליית סייבר חקירות, המשרד לבטחון פנים - ירון שטרן

מחלקת הסייבר, פרקליטות המדינה - מאי הר-שי

מתמחה מחלקת סייבר, פרקליטות המדינה - תאופיק עודה

סמנכ"לית קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי - מי-טל גרייבר שורץ

האגודה לזכויות האזרח בישראל - אורי סבח

פורום הגנת הפרטיות, לשכת עורכי הדין - דן חי

מנהלת מדיניות פייסבוק - גורדנה קוטלר

מנהלת מדיניות ציבורית בחברת google - נועה אלפנט

מנהלת המטה למאבק בסחר בנשים - ראומה שלזינגר

הספרייה הלאומית - נועם סולן

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

מתמחה בחטיבת דוברות, מכללת הדסה - ערגה שמיר

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את Google (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: סלקום , פרטנר) - תמר אברמוביץ

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את ארגון חברות הסרטים MPA - תמיר אפורי

גור בליי

אסף פרידמן

יפה קרינצה

הצעת חוק הגבלת גישה לאתר אינטרנט לשם מניעת ביצוע עבירות, התשע"ה-2014, מ/839

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. התבקשתי על-ידי יו"ר הוועדה למלא את מקומו. אנחנו בדיון שני על הנושא. הנושא העקרוני – היה לנו סבב שכולנו דיברנו על עיקרון החוק, ישימות החוק, משמעויות החוק. מיצינו את כל הנושאים העקרוניים וההתייחסויות ודיברנו שבישיבה הזאת נתחיל מיד בהקראת החוק. אבל יכול להיות - עבר זמן וגם היה פורים באמצע - שצריך להחזיר אותנו למסלול. אז אבקש מעורך דין גור בליי, היועץ המשפטי של הוועדה לתת ממש כמה מבזקים כדי שנוכל לחזור, ואז נתחיל בהקראה.

החוק פוצל עוד בכנסת הקודמת מהצעת חוק הגבלת השימוש במקום, שהובא כחלק ממנו בכנסת הקודמת. החלק שקשור במקום הפיזי פוצל והוחלה רציפות על שני החלקים. התיקון שקשור במקום הפיזי אושר כבר בקריאה שניה ושלישית ואנחנו עוסקים עכשיו בחלק שעוסק בהגבלת הגישה לאינטרנט.

כמו שהזכרנו בישיבה הקודמת, מדובר בהסדר חדשני. לראשונה אנחנו מחייבים בחקיקה ספקי אינטרנט להגביל אספקת תוכן אינטרנטי למשתמשים שלהם לפי צו של בית-משפט, על בסיס עבירות מסוימות. כמו שהזכרתי בישיבה הקודמת, יש פה שאלות שקשורות גם לפוטנציאל הפגיעה בחופש הביטוי, גם של "אתרים תמימים" במירכאות, זאת אומרת שלא קשורים לאותה פעילות עבריינית, או לפעמים הגבלה של תכנים בתוך אותו אתר. זאת אומרת, אם בתוך אותו אתר שקשורים לביצוע העבירה וגם תכנים שלא קשורים לביצוע העבירה – גם פה יש חשש לפגיעה מהסוג הזה. יש פה גם שאלה שקשורה לחופש המידע או חופש הביטוי, במובן של היכולת של פרטים באופן כללי לקבל מידע מהאינטרנט באופן חופשי. לכן, בגלל הרגישות והזכויות שמעורבות פה אנחנו צריכים להתייחס לקביעה של ההגבלות הללו בזהירות רבה ותוך זה שאנחנו מוודאים שכל הדברים ייעשו בצורה מאוד זהירה ומוכוונת לא תהיה, ככל הניתן, פגיעה סביבתית במשתמשים או באתרים אחרים.

בישיבה הקודמת גורמי הממשלה הדגישו שמשום שאת ההגבלות המוצעות פה ניתן לעקוף בצורה לא מסובכת מדי, אז המטרה העיקרית של ההצעה היא לא למנוע המשך ביצוע העבירה על-ידי מי שעושה את המאמץ לחפש את התוכן העברייני במכוון – גורמים שמאוד מכוונים להשיג את התוכן הזה - אלא מיועדת בעיקר להקטין את הסיכוי שתהיה חשיפה רחבה לתכנים העבריינים שבהם מדובר ושמשתמש תמים לא יגיע לתכנים האלה תוך כדי גלישה שגרתית. אנחנו צריכים לקחת גם את זה בחשבון כשאנחנו בוחנים את ההגבלות האלה.

צריך לקחת בחשבון, מה שלי התברר תוך כדי דיונים, שגם גם האתר או הדף חסום, גם זה האפליקציות עוקפות היום. חלק מהצעת החוק היא גם אמירה - כשאדם נורמטיבי רואה שזה אתר חסום הוא מבין שזה לא בשבילו. אם הוא מעמיד את עצמו כאדם ערכי, כאדם מוסרי, הוא לא גולש לשם. חשבתי, ואני חושב גם היום, שזה דבר נכון. הפנמתי את זה מדיונים אחרים שהיו בכנסת בנושא ההימורים. היתה שדולה, הצעת חוק, קיימנו כאן דיונים והגיעו אנשים שנקראים "מהמרים", שהם נהרסו, משפחותיהם, הסביבה שלהם, הקהילה שלהם. הם סיפרו שההתמכרות שלהם לא התחילה ממשהו שחשו בו במודע; הם הלכו לדוכן פיס והיו בטוחים שאם מכונת ההימור או ההימור על סוסים זה חוקי ולגיטימי, אז הוא יכול להיות בתוך העניין. ואז התברר שיש לו נטייה לדבר הזה וזה התפתח אצלו מאוד. הוא העיד על עצמו, ואנחנו מאוד התרשמנו שזה נכון, שאחרת לא היה מתקרב לדבר כזה. דיברנו שהחסימות זה תמרור אזהרה לרגע, למישהו מזדמן, אז אנחנו נשארים בעניין הזה. לצערנו, מתברר שהאפקטיביות מתמעטת, אבל זה עדיין לא ממעיט מהרצון שלנו לחוקק את החוק הזה. צריך לציין עוד שאנחנו לא מדברים כאן על מה שידוע כ"חוק הפייסבוק". היה ניסיון אולי להחיל את זה בפנים, אבל אני מבין שבסופו של דבר זה לא צלח.

נכון. גם כתבנו בנייר, למען הבהירות, שהצעת החוק הזו היא לא הצעת החוק שמכונה "הצעת חוק הפייסבוק", שהשם שלה הוא: הצעת חוק להסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט. חוק הפייסבוק הוא חוק נפרד. עשינו בדיקות עם נציגי הממשלה, היתה חשיבה לשלב - - -

אפשר לשאול מה השם של "חוק הפייסבוק"? כי זה לא חוק פייסבוק, ואני חושבת שזה מבלבל אנשים מה זה החוק הזה כשאומרים "חוק הפייסבוק".

נכון. התייחסתי אליו כך כי כך הוא מוכר באופן רחב, שיידעו על מה מדובר. הצעת החוק הזאת היא לא הצעת החוק שאנחנו דנים בה היום, היא הצעת חוק שהשם הרשמי שלה הוא הצעת חוק להסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט, התשע"ז-2016. אותה הצעת חוק, העוסקת בהסרת תכנים באופן רחב יותר, בדקנו את האפשרות לשלב אותה להצעת החוק הזאת, של הגבלת הגישה. על פי מה שנמסר לנו מגורמי הממשלה השונים, יש התנגדות לעניין הזה בטענה שמדובר בדגשים שונים, תכליות שונות, הסדרים שונים, ולכן יש מקום להבחין בין שתי הצעות החוק.

אנחנו מודים על ההערה, אפילו שזו היתה קריאת ביניים. אנחנו נשתדל, אני לא יכול לקחת התחייבות על כולם.

זה פשוט מבלבל את האנשים, כי אין "חוק פייסבוק". זה פשוט לא קיים.

זה לא מבלבל את האנשים. הפוך, מה שאנחנו אומרים עכשיו אולי יבלבל את האנשים – חוק להסרת תכנים. אבל אני מבין שזה פוגע, וזה נכון – אין שום סיבה שנשתמש במטבע לשון שייחסנו בגלל שזה הולך טוב. אני מקבל את ההערה. גם בזה אנחנו צריכים להתנהל טוב.

בבקשה, תמר.

תודה. אני רוצה להתייחס בכללי. לצאת מההערה הזו על הפער בין "חוק הפייסבוק" – החוק להגבלת גישה לאתרי אינטרנט – לבין החוק הזה. אמנם החוק שמכונה "חוק הפייסבוק", בנוסח של ההצעה הטרומית שלו, כתוב: "הסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה", אבל בדיונים בין מציעת החוק לבין משרד המשפטים החוק קיבל לבוש אחר לגמרי, והוא הגברת היידוע של המשתמשים וספקיות השירות בדבר היכולת שלהם לספק חסימה כזו, ולא הסרת תוכן של ממש.

לא הבנתי.

חברת הכנסת זנדברג מתייחסת להצעת החוק של הסרת תכנים.

אבל הצעת החוק של הסרת תכנים היא הצעת חוק ממשלתית.

סליחה, אתם לא מדברים על הצעת החוק של שולי מועלם?

לא, לא של שולי מועלם. זו עוד הצעת חוק. היא מדברת על יידוע משתמשים. האם מי שרוצה להתחבר צריך לבקש להתחבר לאתרים מסוימים או שברירת המחדל שכולם מתחברים ומי שלא רוצה להתחבר – שיסיר.

אוקיי. אז אני רוצה להתייחס לגופו של עניין לחוק הזה. החוק הזה – גם ביחס לחוק של שולי מועלם וגם ביחס ל"חוק הפייסבוק", בהינתן השאלה האם לחסום כברירת מחדל או הפוך - הוא עדיין חוק שנותן סמכות לסגור אתר. כלומר, זו סמכות חריפה. באופן כללי אני חושבת שהחוק הזה דווקא הולך בכיוון נכון מבחינת הרציונל המשפטי, כי זה לא חוק על האינטרנט. זה לא חוק שאומר: בואו נסגור את האינטרנט, זה חוק שבא להשוות בין העולם הטכנולוגי לעולם הממשי. כפי שלמשטרה יש סמכות לסגור אתר פיזי שבו מתבצעת עבירה, כך אנחנו רוצים שאם יש עבירה, ובטח עבירה חמורה, בשים לב להבדלים בטכנולוגיה, בפלטפורמה - כי אי אפשר להילחם את המלחמה הקודמת, צריך להכיר את המאפיינים של המדיום - - -

לכן הרציונל נכון. הרציונל של הצעת החוק הלך לעבירות חמורות, עבירות שיש להן השפעה סביבתית, עבירות שהאינטרנט מגביר מאוד את התפוצה שלהן, את הנזק שלהן, כמו, למשל, הימורים, כמו סחר בנשים. הצד השני של זה, שיש פוטנציאל צנזורה, יש פוטנציאל סגירת אתרים, יש פוטנציאל הגבלות על שימוש באינטרנט כשלעצמו, יש אולי אפילו טכנופוביה קלה – לחשוב שאם ראינו משהו באינטרנט יש לנו יכולת לרדוף אחרי מדינות אחרות או שימושים שהם לא. בישיבה הקודמת נתנו דוגמה של הימורים על זהות המנצח בבחירות בארצות-הברית. לכן אני חושבת שצריך להיות מאוד מאוד ענייניים ולהסתכל על בדיוק על מה שהתכוונו ולא להרחיב יותר מדי.

שתי דוגמאות להרחבות כאלה, שעדיין נמצאות בנוסח הזה ואני רוצה להתייחס אליהן בהתחלה. הראשון זה הנושא של סמים קלים. הנוסח בעבר התייחס לעבירות סחר ואולי גם שימוש – אני לא יודעת - בסמים קשים, סמים שהפצתם מאוד מסוכנת, והחריג את הסמים הקלים מטעם של מידתיות. לא שזו לא עבירה, ואני אפילו לא מתייחסת למדיניות החדשה עכשיו – זה נשאר עבירה, אבל לא כל עבירה נכנסת לכאן אלא רק עבירות קשות. כל מיני אתרים באינטרנט שמוכרים בנגים - דברים שהם יותר שגרתיים ויותר נפוצים – לפי החוק הזה יצדיקו סגירת אתרים, פורומים, כל מיני מקומות שיש בהם - - -

לא נמצא בסעיף 13 ו-14.

אבל מכיוון שעבירות קנביס לא מוחרגות – בסדר, תיכף תגידו את עמדתכם. במקור משרד המשפטים החריג סמים קלים, עבירות קנביס, לדעתי בצדק. החוק הזה לא מאפשר סמכות על כל עבירה. יש עוד עבירות, שהן אולי חמורות יותר מעבירות סמים קלים, שהחוק הזה לא מעניק סמכות עליהן. לכן נשאלת השאלה - - -

- - - נשמח גם להוסיף - - -

זו גם מדיניות שצריך לקחת בחשבון, שזה נעשה - - -

יש כל מיני עבירות שמתבצעות: יש עבירות רצח, יש עבירות שוחד ויש כל מיני עבירות, והן עדיין לא נמצאות במסגרת החוק הזה. אני חושבת שלשם המידתיות, ומכיוון שזו הפעם הראשונה שאנחנו מעניקים סמכות כזו לסגירת אתרים בספר החוקים של מדינת ישראל, ראוי להפעיל אותה בצורה שאנחנו יודעים בדיוק על איזה עבירות, למה והעבירות החמורות באמת שאנחנו מתכוונים אליהן. זה דבר אחד.

הדבר השני הוא תחום הטרור. אני חושבת שעבירות טרור מסוכנות, ובמיוחד כאלה שהוכח שהאינטרנט מקל על הביצוע שלהן, צריכות להיות מוגדרות בהצעת החוק הזו, אבל יש לצערי הרחבה מאוד גדולה של המונח "טרור". לא מפורות העבירות הספציפיות, ויש כאן סכנה, במיוחד לאור היכולת לחצות את הדברים האלה עם נושאים של חופש הביטוי ועם נושאים אחרים, שתהיה כאן הרחבה שבסופו של דבר תשמש לשם אכיפה פוליטית מתחום חופש הביטוי ולא באמת לטרור. לכן, דווקא מכיוון שהעבירה הזאת מאוד חמורה, ראוי להדק את ההגדרה שלה. תודה.

תודה רבה על הדברים. אתם רוצים התייחסות קצרה, גם על הנושא של הסמים וגם על הנושא של הטרור? ממש בקצרה.

אתחיל מהנושא של הטרור. אנחנו לא חושבים שיש פה הרחבה, וזאת הסיבה שאנחנו מפנים להגדרה של "ארגון טרור" בחוק המאבק בטרור. ברור לנו שזה אחד הרכיבים שיצטרכו להיות מוכחים בפני בית-המשפט כאשר המדינה מגישה בקשה להגביל גישה לאתר של ארגון טרור. ההגדרה מאוד מפורטת; היא דורשת תבנית שיטתית חוזרת על עצמה. לדעתי, אפשר לראות את זה בסעיף 2 לחוק המאבק בטרור או, לחלופין, שזה ארגון טרור מוכרז, ככל שמדובר בארגון שהמאפיינים שלו פחות מובהקים, מה שנקרא "ארגון מעטפת". התפיסה כאן, וגם בחוק המאבק בטרור, היא שארגון כזה, אין לו זכות קיום ולפיכך גם אין לו חופש ביטוי, וככל שאנחנו מוכיחים את הדבר הזה לבית-המשפט – דרך אגב, זו לא הכרזה שכפופה לאיזושהי - - -

רק ארגון טרור מוכרז ולכן לא חוקי? מה זאת אומרת התפיסה שלכם היא שהוא לא צריך להתקיים? אם לא צריך להתקיים, אז יש דרכים אחרות. לא באמצעות החוק הזה נלך ו- - -

אני צריכה לעמוד בתנאים ולהוכיח מה שדורשת ההגדרה של "ארגון טרור" בחוק המאבק בטרור כדי לבוא לבית-המשפט ולהגיד לו להגביל את הגישה לאתר האינטרנט הזה. לכן יש פה רף הוכחה, שהוא רף הוכחה משמעותי בעינינו. חוק המאבק בטרור, שמשתמש במונח "ארגון טרור", הוא משתמש בו לכל מיני צרכים; יש אנשים שמבצעים עבירות בזה שהם חברים בו - - -

אני לא יכול להרחיב. קבענו שעה וחצי לדיון, שליש מהזמן נלקח רק על ההקדמה. אבל אני כן רוצה להתייחס לזה שיש על זה ויכוח בהגדרה - האם אנחנו מגדירים מוכרז או לא מוכרז. אי אפשר לקחת נושאים שהרחבנו עליהם בדיונים שלנו בהגדרת "גופי טרור" או "ארגוני טרור". שם הרחבנו יותר, לאור ההתמודדויות. השאלה היא האם גם כשאנחנו מדברים על האינטרנט אנחנו צריכים לקחת את ההגדרה הרחבה או לקחת את ההגדרה הקצת יותר מצומצמת. אני מציע שכרגע לא ניכנס לזה, זה נושא שיש בו ויכוח בינינו עדיין. תתייחסי רק לנושא הסמים.

העמדה הממשלתית, נכון להיום, שלא צריכה להיות החרגה של סוג סמים כזה או אחר. כל אימת שמישהו מנסה לקדם את הסחר בסמים, שהוא לא חוקי לפי פקודת הסמים המסוכנים, באמצעות פרסום באינטרנט, אז מן הראוי להגביל את יכולת השיווק שלו. זה מה שההצעה הזאת מבקשת לעשות.

אז למה קנביס הוחרג?

חברת הכנסת זנדברג, אני רוצה להתייחס. מה שהחוק מגדיר כסמים - גם זה נכנס לתוך החוק. אבל את שואלת שאלה נכונה; אם נראה שכל המלחמה באינטרנט תהיה על סמים קלים ולא תהיה על הדברים הקשים, לעשות את העבודה הקלה - מדיניות המשטרה לא צריכה להיות בחוק. אנחנו צריכים לתת את הכלים לכול – גם לזה וגם לזה. אבל אם בסופו של דבר, כפי שיש החוששים, תהיה עבודה יותר קלה, יותר קל להגיע, פחות תחכום, גישה יותר קלה – יכול להיות שכאן נגיד שאנחנו חוטאים למטרת החוק, כי החוק צריך לתת אפשרות לסגור תחנה. מה שקורה היום, שצריך להילחם בתחנות שמספקות את הסמים הקשים יותר, שהם הרבה יותר מסוכנים. האם זה מה שנעשה היום בשטח, באמצעים הפיזיים? אני רוצה לקוות שכן, שהדגש וכוח האדם שיש הם, מטבע הדברים, בעבירות החמורות יותר.

אבל, קודם כול, זה צריך להיות דרך בית-המשפט, ואנחנו לא הולכים להרחיב בעניין הזה. הצעת החוק באה, מבחינתי, לא לפגוע באחרים ואיך עושים את זה. אבל להיכנס מה זה עבירת סמים ומה זה לא עבירת סמים – אנחנו - - -

בהצעה המקורית זה היה פשוט מאוד: "למעט קנביס". זה פשוט הוחרג. כי כמו שאתה אומר, נפח השימוש בסמים הרבה יותר גדול בקנביס, זה ברור. הצעת החוק הזו באה לתת מענה לעבירות החמורות ולעבירות שהפצתן באמצעות האינטרנט – כמו הימורים, כמו סחר בנשים - - -

יש סעיף שבו אפשר להתייחס לנושא?

כשנגיע לעבירות - - -

אני מבטיחכם נאמנה שניתן הרבה לדיון הזה כשנגיע לסעיף. אתן לכולם, יואל.

אבל יש לנו דיון בוועדת השרים לחקיקה בשעה 11:00 אז לא אהיה דווקא לסעיף הזה. אני רוצה רק להגיד שעמדתנו המקצועית - עמדת המשרד לביטחון פנים לאורך כל התקופה - היתה שאין מקום לעשות החרגה בנושא של סחר בסמים בין סם כזה לסם אחר. היתה עמדה, אבל לא של הגורמים המקצועיים במשרד המשפטים, לשרת המשפטים דאז – לשמחתנו, שרת המשפטים הנוכחית לא קיבלה את העמדה הזאת. מדובר בסחר בסמים, לא מדובר בשימוש בסמים.

אתה לא יכול להשתמש במילה "לשמחתנו"; כל שר עומד בראש שמחתכם. זאת המדיניות שלו.

לא תמיד.

אבל אתה צריך לקבל את זה. אתה לא יכול להגיד שלא - - -

השר שלנו הוא תמיד בראש שמחתנו; שר של משרד אחר הוא לא בראש שמחתנו - - -

אבל לא היית מספיק אמיץ להגיד את זה כשהשר האחר היה. לא היית אמיץ להגיד את זה אז, אתה לא יכול להגיד את זה היום.

למה? היה לי את האומץ.

יש לכל שר את המדיניות שלו. אתה שמח או לא שמח - צריך לקבל. אתם אנשי מקצוע, לא אנשים ששמחים או עצובים. אתם אנשי מקצוע, אתם מקבלים את המדיניות שקובע את השר.

אנשי המקצוע הם לא רובוטים.

זה דעות אישיות. אתה לא יכול לבוא לוועדה ולהגיד שהעמדה שלכם נגד השר.

היתה עמדה אחרת, שלא היתה מקובלת עלינו, אבל היתה שרת המשפטים וקיבלנו את העמדה הזאת. עכשיו יש שרה אחרת ויש עמדה אחרת ומדיניות אחרת. בנושא של סחר אין מקום לאבחנה בין סם כזה לסם אחר.

תודה על הדברים. אני לא רוצה לפתוח את הדבר הזה, יש כאלה שאומרים אחרת. עם כל הכבוד שאתה הולך ב-11:00 לוועדת שרים, אני לא רוצה לפתוח עכשיו. אמרתי שכשנגיע להגדרה נפתח את זה. אנחנו צריכים להתקדם קצת.

בבקשה, מי מקריא?

נתחיל עם סעיף ההגדרות.

"1. בחוק זה – 'אתר אינטרנט' - אתר אינטרנט שיש לציבור אפשרות כניסה או גישה אליו בתשלום או בלא תשלום, לרבות תוך שימוש בקוד או בסיסמה, בין שהאתר מאוחסן בשרת בישראל ובין שהוא מאוחסן מחוץ לישראל;

'חוק המעצרים' - חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), התשנ״ו- 1996;

'חוק העונשין' - חוק העונשין, התשל״ז-1977;

'ספק גישה לאינטרנט' - כהגדרתו בסעיף 4ט(א) לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ״ב-1982;

'ספק שירות איתור אינטרנטי' - מי שמספק באמצעות האינטרנט שירות שמהותו מתן אפשרות לאתר מידע ברשת האינטרנט באופן אלקטרוני."

נעצור לפני העבירות.

למישהו מהגורמים המקצועיים יש התייחסות?

אני ממשרד המשפטים. אנחנו מבקשים להוסיף להגדרות הגדרה של "ספק שירותי אחסון". מכיוון שיש אפשרות להוציא צו לשרת כדי להסיר את האתר מהשרת לפני הגבלת הגישה, אז אנחנו רוצים להתייחס אליו גם בהגדרות, שיהיה ברור ומוגדר מי הוא ספק שירותי האחסון. להוסיף הגדרה: "מי שמספק שירותי אחסון של מידע שנמסר לו לשם העלאתו לאינטרנט". עוד הגדרה.

את מדבר על איפה שהאתר מאוחסן?

כן.

למה?

יש להם גם סמכות לבקש להוריד - - -

חלק ממה שביקשנו להוסיף במסגרת ההצעה זה שאם האתר מועלה על ספק שירות אחסון בישראל, מבחינתנו המצב העדיף הוא יש צו לאותו ספק שיוריד פשוט את האתר. במקום לחסום את הגישה של הציבור הרחב, פשוט לפעול ישירות.

הבנתי. אם זה בישראל, זה מקל; אם זה מחוץ לישראל, הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות זה לחסום גישה.

בלית ברירה אנחנו חוסמים. כן.

עוד התייחסות? אין. בבקשה, אפשר להמשיך.

עכשיו אנחנו עוברים לרשימת העבירות שמנויות בסעיף. אני חושב שלפני שניכנס לכל עבירה כדאי לשמוע מנציגי הממשלה לגבי הרציונל הבסיסי שהנחה אותם בבחירת העבירות שייכללו פה. הרי לא הכנסנו את כל חוק העונשין, אלא עבירות מסוימות. אולי יוכלו נציגי משרד המשפטים להסביר לגבי הרציונל שעומד מאחורי הבחירה בעבירות מסוימות ואז אולי נדבר עליהן באופן קונקרטי.

דיברנו על זה בדיון הקודם והסברנו שיש כאן רציונל עיקרי בסיסי, שמדובר בעבירות שיש היתכנות לביצוע שלהן באינטרנט. כמו בהגבלת גישה לאתר פיזי, המטרה היא לצמצם את אספקת מה שנקרא "התוצרת העבריינית" שבאה מאותו אתר ולמנוע את החשיפה של הציבור התמים – אם אנחנו מצליחים גם את הציבור הלא תמים אז אשרינו – לאותה פעילות עבריינית ולצריכה של התוצרים העברייניים שלה. לכן נבחרו עבירות של הימורים שמתבצעות באינטרנט; עבירה של פרסומים פדופיליים - שעצם הצפייה היא גם עבירה שמתבצעת בישראל ובנוסף לזה גם העלאת התכנים, אם היא נעשית בישראל, היא גם כן עבירה; הדבר השלישי הוא עבירות לפי פקודת הסמים המסוכנים, שמתייחסות לסחר, ושם אנחנו רוצים לקטוע את שרשרת האספקה והשיווק ממי שמשווק את הסמים, מי שיכול לקבל אינפורמציה ושבסופו של דבר הסמים יגיעו לידיו; הוספנו גם את סעיף 7 לחוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים, מה שנקרא "סמי הפיצוציות". זו תופעה שאני חושבת שהמשטרה תוכל להעיד שהיא יותר רווחת באינטרנט. בנוסף, בדיון האחרון הודענו שאנחנו רוצים שגם עבירות של פרסום שירותי זנות ייכללו – צריך להגביל את הגישה לאתרים שמפרסמים את השירותים האלה, בין היתר, כי זו השרשרת ההתחלתית שמונעת את הגישה לכל העבירות וכל התופעה הזאת, שאנחנו מבקשים לצמצם אותה.

מה לגבי סחר בנשים? אין פעילות - - -?

סחר בנשים מופיע בפיזי יותר. גם צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על משהו מניעתי שאנחנו רוצים להקל על האבחון שלו. כשמדובר בשירותי זנות, לפעמים זה מורכב לדעת שזה שירותי זנות.

פרסום שירותי זנות כאילו עונה - - -

שכל רכיבי העבירה מתבצעים באינטרנט, ולא כמו בסחר.

בסדר, זה משהו אחר. אבל מהכרות עם השטח, פרסום שירותי זנות כאילו נותן מענה.

נכון, זה כולל את עבירת הפרסום.

יש עבירה שנמצאת בתוך החסימה הפיזית, שלא מופיעה כאן? יש סוגי עבירות שלא מופיעים פה?

יש. אספקה של מכלי גז לא חוקים, סחר בחלקי חילוף לרכבים - - -

זה לא נפוץ כרגע.

עבירות קניין.

זה עוד יכול להיות. יכול להיות שניתן רעיונות וזה יכול להיות גם חלוקת גז, גם סחר בחלקי חילוף. נקווה שלא, אבל זה יכול להגיע.

אם זה יגיע, זה יגיע לוועדה.

אני גם מבין שיש כאן שלא הצליחו להגיע בתחילת הדיון בגלל העיכובים שהיה בכניסה, בשער. התייחסות, בבקשה.

אני מהמטה למאבק בסחר בנשים ובזנות. אני רוצה להמשיך את הדברים שאמרה חברת הכנסת. אני חושבת שאנחנו רואים איזושהי אנומליה בין איך שאתם מתייחסים לפקודת הסמים, שבה כל העבירות כולן נכנסו, לבין הצמצום הלא ברור מבחינתי שננקט בכל הנוגע לעבירות הנלוות לזנות. הבחירה להכניס רק עבירת הפרסום היא שגויה בעינינו. כבר היום אנחנו רואים בשטח איך העבריינים עושים צעד קדימה ועושים פרסומים שלא עונים להגדרות הטכניות של העבירה, אבל האתרים האלה ישנם. אני מזכירה: לפי הסקר הלאומי של משרד הרווחה יש 670 אתרי אינטרנט שכל הפעילות שלהם היא פעילות בלתי חוקית. אם הם היו מתקיימים בעולם הפיזי הם היו נסגרים אתמול, זה בתי בושת לכל דבר. הם מציעים נערות, מסרסרים בהן, משכירים מקומות לשם זנות, מחזיקים מקומות לשם זנות. רק הבוקר קיבלתי - - -

אבל זה נכנס.

למה זה לא נכנס בחוק?

הדבר היחיד שנכנס זה עבירת הפרסום. טוען משרד המשפטים שהפרסום כולל הכול; אבל אם מטרת החוק היא לכלול את כל העבירות החמורות ביותר, למה עושה משרד המשפטים פרה-רולינג? למה לא לתת לבית-המשפט ולמשטרה את הכלים הנדרשים לאכוף ולסגור את האתרים האלה? זאת מטרת החוק, לא צריך להחליט שהפרסום כולל הכול כי העבריינים יודעים ללכת צעד קדימה.

אני מסכים אתך ותיכף נבקש את ההתייחסות, אני רק רוצה לעשות את זה מסודר. יש עוד מישהו שמבקש להתייחס? בבקשה.

אני מייצג ארגון של חברות סרטים שנקרא MPA ואני רוצה לדבר על עבירות קניין רוחני. אמרו כאן אנשי משרד המשפטים – והסכמתי לכל מילה - שעבירות שבאופן אופייני מבוצעות באינטרנט, יש מקום להכניס אותן לרשימת העבירות בחוק. העבירות השכיחות ביותר ולשגביהן ברוב ארצות העולם המציאו את המושג שנקרא "חסימת אתרים" אלה עבירות זכויות יוצרים, והעבירות האלה לא נמצאות ברשימת העבירות בחוק, ואני לא יודע למה. אני חושב שזאת טעות. זה ברור שבחלק גדול מהמקרים הטיפול בנושא של זכויות יוצרים צריך להיות במישור האזרחי, וזה בסדר, ובעלי זכויות יפנו לבתי-משפט ויוציאו צווים אזרחיים. אבל יש יחידה מיוחדת במשטרה שמטפלת בזה, ומטפלת בזה היטב, וצריך לתת ליחידה הזו את הכלים במקרים המתאימים.

אני חושב שיש התייחסות של משרד המשפטים למה שאתה מעלה. זה נושא חשוב. אתם רושמים את ההתייחסויות. בבקשה, אדוני.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. שמעתי את הדיון בחטף, בזכות שידורי האינטרנט שלכם, לפני שהחלטנו להיכנס. היתה הצעה להוסיף ספק שירותי אחסון; האם ההגדרה כוללת גם ספקי שירותי אחסון מחוץ לישראל?

היא יכולה לכלול, אבל זה לא רלוונטי.

ההגדרה, על-פי לשונה, כוללת אבל צו ההסרה מתייחס רק למי שמספק שירותי אחסון בישראל. בסעיף האופרטיבי אנחנו עוסקים רק במי שמספק שירותי אחסון בישראל.

אם יש חברה שיושבת בישראל אבל השרתים שלה יושבים בקפריסין, כמו שקיים אצל הרבה מחבריי שעובדים בחברות האינטרנט עושים? זאת אומרת, עד כמה התחולה הטריטוריאלית של החוק - - - ?

סעיף ההסרה מניח נגישות פיזית של רשויות האכיפה לשרת עצמו.

למה לא תחייבו אותו בסופו של דבר? אם זו חברה – אתם מחייבים את החברה, ואם לא – תפעילו סנקציות. למה לא חל? אם החברה בישראל, מה זה משנה אם השרת נמצא במקום אחר? החברה פה ואם היא לא תעשה את זה אתם מחייבים אותה בסנקציות. מה ימנע מכם לחייב אותו?

או, למשל, חברה כמו פייסבוק ישראלי. ל-YNET יש רשת חברתית, השרתים שלה מאוחסנים על-ידי "אמזון" באיזשהו אי באוקיינוס האטלנטי.

כרגע הנוסח באמת מתייחס רק למצב שבו השרת שנמצא פיזית בישראל, אבל זה באמת מעלה שאלה לגבי מצב שאנחנו יכולים לרכוש סמכות פרסונלית כלפי החברה הספציפית. גם אם היא מחזיקה את השרתים במדינה אחרת, מדינת ישראל יכולה לרכוש סמכות כלפי בעלי החברה, אם הם ישראלים, ולתת להם צו - - -

אבקש התייחסות לזה. אני חושב שהעניין הזה לא ברור לנו.

אין בזה צורך, כי אם יודעים מי החברה שמצבעת את העבירה העיקרית אז שאלת הפרסום באינטרנט היא שולית. אפשר לפעול באכיפה על ביצוע העבירה עצמה. אם מי שמפרסם פרסומי טרור נמצא בארץ, אז עוצרים אותו, לא צריך את שאלת האינטרנט.

בבקשה, אדוני.

בוקר טוב, אני נציג לשכת עורכי הדין. החוק הזה מפרע לנו מזווית של זכויות האדם. אנחנו חושבים שאם הכנסת כבר סוף סוף נדרשת לחוק שיש בו גם דברים שקצת יוצרים תחושה לא נוחה מצד אחד, אז מצד שני צריך לאפשר גם לאזרחים לעתור לבית-משפט לבקש חסימה כזאת, אם הם חושבים שהם נפגעו, ולהרחיב את הפגיעות גם לעולם של פגיעה בפרטיות ולשון הרע. אנחנו חושבים שאם יש אתר באוויר שמפורסמים בו דברים שפוגעים בפרטיות של אדם מסוים, צריך לאפשר לו לעתור ולבקש להסיר את התכנים.

התחלת את המשפט עם זכויות אדם ואזרח והגעת שבן אדם יכול להסיר פרסום שלא מוצא חן בעיניו - -

אם תקראי פסיקה, יש פסק דין - - -

- - מתחום הביטוי?

אם תקראי פסיקה, יש פסק דין מאוד מעניין של השופט יצחק עמית שהיה בבית-המשפט המחוזי בחיפה בעניין רמי מור, שאחר כך עלה לעליון. הוא אמר שהסכנה הכי גדולה לאנונימיות היא שמכוח האנונימיות אנשים יפגעו בפרטיות. אז אם יש מישהו שפגעו לו בפרטיות וזה ברשת, אני חושב שאפשר לאפשר לו – חייבים לאפשר לו – לעתור ולבקש צו.

יש חוקי לשון הרע, יש חוקים במדינת ישראל. לסגור אתרים בגלל - - -

אני חושב שאת לא חיה את המציאות - סליחה שאני אומר. אם אני מקים היום אתר בפנמה - - -

תודה לך. אתה יכול לחלק לי תעודה.

כי ההערה שלך. פשוט גם אין לך גם תרבות דיון, את מתפרצת לי לדברים.

עם כל הכבוד, אתה יכול להיבחר לכנסת ולבוא לכאן. כרגע אתה אורח בוועדה הזאת.

אני יכול גם להחליט לא לבוא לדיונים.

אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

אם תהיו אמיצים, תזמינו אותנו ללשכת עורכי הדין לאיזה פאנל בנושא אצלכם. יש לכם ועדה כזאת, ותזמינו.

זה יכול להיות מעניין.

זה יכול להיות מעניין מאוד. השתתפתי, ראיתי שזה מרתק. בתל-אביב זה מאוד נוח, תמר.

אין לי עניין. אני רוצה להשתתף בדיונים שמחוקקים חוקים ולא שנציג לשכת עורכי הדין ייתן ציונים לוועדה של הכנסת, עם כל הכבוד.

אני לא נותן ציונים לאף אחד.

אתה כן.

אני אומר את דעתי.

דן, דן. אני מבין את - - -

תגיד את דעתך. דעתך מוזרה במקצת, אבל זכותך לדעה מוזרה.

חברת הכנסת זנדברג. בנושא העקרוני כבר דיברנו. ההתייחסות עכשיו היתה יותר ספציפית לחוק. כשביקשו ממני לנהל את הישיבה אמרו לי שלא נכנסים למקומות שיש מחלוקת. מתייחסים למקומות שהדברים ברורים והשאלה היא הדרך איך עושים את זה. יכול להיות שיש חוקים אחרים, לוחשים לי שבנושאים אחרים, בהתייחסות למשהו אחר, יש עוד חוקים, נניח לגבי זכויות יוצרים ועוד דברים, שיכול להיות שיש לגבי זה חקיקה אחרת. החוק הזה בא להגיד שמה שברור בעניין הזה, מה שהיה ברור פיזית - צריך להרחיב את הטיפול שלנו גם לנושא האינטרנט - בנושאים שאין עליהם מחלוקת ובית-המשפט יכול להתייחס אם אנחנו באמת עומדים בחוק. אנחנו לא בוויכוח העקרוני אם יש הפרה או אין הפרה, אם זה פוגע בזכות הדיבור או בזכות חופש הביטוי ודברים כאלה. יש דברים שהם עבירות מובהקות, שאין ויכוח על העבירה והוויכוח הוא רק איך אנחנו עושים את זה בלי לפגוע במישהו אחר. זו בערך התורה שאמרו לי על רגל אחת, לפני שקיבלתי את החוק. אני חושב שבינתיים אנחנו נצמדים לעניין הזה.

פגיעה בפרטיות זו עבירה פלילית.

דבר שהוא עבירה פלילית ברורה והשאלה היא רק איך עושים את זה. לא מעבר לזה. אחרי זה אבקש שיתייחסו לעניין הזה בקצרה. נציג המשטרה, בבקשה.

שלום, אני ראש חוליית סייבר. עלתה פה שאלה לגבי הנושא של שרתי אחסון, אם זה של חברה ישראלית. מבחינתנו, ברגע ששרת האחסון הוא על-ידי חברה ישראלית והוא מפיץ תוכן שבהגדרתו הוא עבירה על החוק, העדיפות שלנו תהיה קודם כול לטפל בו במישור הפלילי הרגיל ולא בנושא של הגבלת גישה. הגבלת גישה היא במקום שמשטרת ישראל לא יכולה להגיע לבעל התוכן - - -

אם השרת לא נמצא בארץ, יש לכם אפשרות חוקית במישור הפלילי?

יש אפשרות לחקור את החברה. ההליך הוא לקבל סיוע מהמדינה שבה מאוחסנים החומרים הללו, לקבל אותם בצורה של סיוע משפטי. לאחר שמקבלים אותו אפשר להעמיד את החברה לדין.

על איזו עבירה?

זה לצורך ראייתי, זה לא להוריד את האתר.

כן, לא להוריד את האתר. ברור.

השאלה היא אם אתם רוצים להשתמש בהורדת האתר כעוד פעילות שלכם.

זה אמצעי נוסף.

השאלה היא האם - - -

הוא אומר שיש לו את המישור הפלילי. מבחינתו זה לא צריך להיות. השאלה שלנו היא האם בהסרה אנחנו יכולים לפעול בחוק הזה מול חברה ישראלית שהשרת שלה נמצא במקום אחר.

הוא פועל במישור הפלילי נגד החברה ולא פונה - - -

עד כמה שאני מבין, הנחת היסוד של הצעת החוק היא במידה רבה בגלל שאנחנו מדברים בכלי חריג, כלי שאנחנו רוצים להשתמש בו בזהירות. ברור שהעדיפות היא לאכיפה, אם כלפי האדם עצמו או כלפי האתר שבו מדובר. אם יש פרסום שהוא פוגעני מבחינת לשון הרע או פגיעה בפרטיות - להוריד את הפרסום; אם יש אדם שמבצע פשע ואפשר לתפוס אותו ולהעמידו לדין – ברור שזו האופציה העדיפה. עד כמה שאני מבין, ההנחה פה היא שאנחנו משתמשים בכלי הלא פשוט הזה בסיטואציות שבהן אין לנו אלטרנטיבה טובה אחרת כי כל הפעילות מתבצעת, נגיד, במדינה זרה ואזרחי ישראל נחשפים אליה. עד כמה שאני מבין, זו הנחת העבודה.

אוקיי. בבקשה.

שלום, אני קצין חקירות נוער. אני רוצה להתייחס לדברים של חברת הכנסת זנדברג לעניין הסמים. צריך להבין את הכרוניקה של עולם הסחר בסמים, שהשתנה בצורה דרמטית. היום כל עולם הסמים – כולו בכללותו - עבר לרשת. אם אשאל את אדוני מי גדול סוחרי הסמים בעולם, הדעת תגיד שהוא בטח אחד מקולומביה או ממקסיקו, ולא כך הוא. זה ד"ר, בעל תואר שלישי, שהקים אתר באינטרנט בשם "דרך המשי" – Silk Road – שמוכר סמים. זה גדול סוחרי הסמים בעולם.

היום כל הסמים נמכרים ברשת, ויש ממש תפריט. מי שנכנס ל"איביי" או ל"עלי אקספרס", נפתח ממש תפריט ידידותי שמציע את מרכולת הסמים לכל דורש. ככה קונים סמים היום, גם בישראל. אם לאדוני יש טלפון חכם והוא יקיש את המחרוזת "זרע ישראל" הוא יגיע לאתר, שהשרת שלו יושב בלונדון, והוא מוכר סם קנביס גם לילדים. ככה ילדים בארץ קונים סמים היום. לי, כמדינת ישראל, כמובן אין לי jurisdiction בבריטניה, אבל צריך להבין שחל פה שינוי בכל הנושא של מכירת סמים. היום פותחים אתר ברשת, ובגלל שהרשת גלובלית אין חשיבות למרחק הגיאוגרפי, ופשוט מזמינים סמים.

אז לדעתך החוק הזה יצליח - - -?

לכן זה נכנס, אבל יש כאן עניין של מידתיות. יש עוד חוקים בספר החוקים של מדינת ישראל, אולי חמורים יותר, שלא נכנסים כאן. יש כאן ארבע עבירות. נשאלת השאלה האם אכיפה של סחר בקנביס, עם כל מה שאנחנו יודעים על התחום הזה - נכון, זה במסגרת אותו חוק של סמים מסוכנים, אף אחד לא מערער על זה – האם זה אחד מהארבע החמורות ביותר, יחד עם הימורים, יחד עם טרור - - -

השאלה היא יותר עקרונית: האם לשים את זה בחוק או לא לשים בחוק. לשים בחוק – כן; השאלה היא מדיניות המשטרה, עד כמה הם רוצים להשתמש בעניין הזה. זה שינוי המדיניות – שהממשלה החליטה להכניס את זה. מה המדינה תעשה בעניין הזה בסדרי העדיפויות שלה, בכוח האדם שיש לה ובחשיבות – בסדר.

גם על עצם ההכנסה היתה מחלוקת.

בסדר, מחלוקת, ויש היום מדיניות. אנחנו לא מתעלמים מזה.

זו כן נקודה לדיון.

אנחנו לא מטאטאים את זה מתחת לשטיח. יש היום מדיניות אחרת, המדיניות היא כן להכניס.

זו מדיניות הממשלה, השאלה היא אם זו גם מדיניות שלנו כוועדה.

ולכן התייחסת לזה, שלפי דעתך המדיניות הקודמת היתה יותר נכונה.

עדיין, ובהמשך לדברים של גברתי, האתרים שמוכרים סמים לא עושים את ההבדלה הזאת. כשנכנסים לאתרים האלה נפתח תפריט, וכמו שאני יכול לקנות היום קוק מבוליביה, אקסטזי מפרו ומתאמפטמין, אני יכול לקנות גם קנביס. כלומר, אין חנויות מכולת שמוכרות רק קנביס אלא נפתחים אתרי סמים שנותנים את כל המגוון הרחב של הסמים.

תמיד תגיד שלא פעלתם נגד הקנביס אלא פעלתם נגד התחנה עצמה.

עדיין אני משיג את התכלית שלי, כגוף אכיפת חוק.

יש כל כך הרבה דיונים בכנסת בנושא של הסמים, ואני לא יודע לאן זה יגיע בסוף – אם תהיה הקלה או לא תהיה הקלה, אם ממילא המדיניות תהיה אחרת. אבל אני חושב שבחוק צריך להתייחס לכול.

גברת קטלר? לא. קודם כול, אנחנו מברכים על זה שאת מגיעה לישיבות פה. זו מדיניות אחרת.

היא משתפת פעולה בצורה מדהימה.

לקחתי הזדמנות בעקיפין להודות על ההשתתפות ועל הנכונות. קיבלנו קודם הערה נכונה שלה. אני חושב שההופעה הראשונה שלך – או בכלל של פייסבוק – היתה בוועדת המדע והטכנולוגיה, בהמשך אתם מופיעים בעוד ועדות. זה מאוד חשוב, המעורבות שלכם, ההקשבה שלכם ושיתוף הפעולה. אנחנו יודעים לבקר ואנחנו יודעים גם לציין שיש שינוי במדיניות, והתפקיד שלך הוא לברכה.

התייחסות של חברת הכנסת עליזה לביא ואחר כך משרד המשפטים. בבקשה, חברת הכנסת לביא. אנחנו בסעיף ההגדרות, אודה לך אם תוכלי להתייחס לנושא של ההגדרות ולא לנושא העקרוני.

אגיד לך מה מטריד אותי. אני יו"ר ועדת המשנה למיגור הסחר בנשים ובזנות. היום הזנות עברה לאינטרנט. בדיונים שאנחנו מנהלות, בוועדה ובכלל, ביקשנו שגם הנושא של הזנות ייכנס לכאן - והוא לא.

זה ויכוח. יש התייחסות לזה.

אני יודעת. אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה אביטל ממטה המאבק.

הוויכוח שיש לנו כרגע האם מדברים כאן רק על פרסום או על הרבה יותר מזה.

אדוני, זה לא צריך להיות ויכוח, משום שמי שמתווכח לא מכיר את המציאות. המציאות במדינת ישראל השתנתה – הרוב עבר לאינטרנט.

360 אתרים.

370.

פתחתי והודיתי לג'ורדנה על שיתוף הפעולה עם פייסבוק, כי ברגע שהעברנו להם מידע אתרים מוסרים. פייסבוק לא מוכן לשמש חממה לזנות, וברגע שהוא יודע ויש שיתוף פעולה עם הקהילה אנחנו רואים עבודה נהדרת של ארגון ענק שמשמש פלטפורמה.

אז למה לא הוסיפו עוד עבירות?

העבירה נועדה לסגור מקומות שבהם מתבצעות עבירות - והסעיף מכוון לעבירות חמורות בחוק העונשין - ולכן לא נכון לכלול בהקשר של עבירות הזנות לכלול רק את עבירת הפרסום מבלי להתייחס לעבירות החמורות של הבאת אדם לידי זנות, של השכרה והחזקת מקום, של סרסרות, של צריכה ושירותי מין מקטין ועוד ועוד.

הייתי מבקשת, אדוני – ויש לי גם הסתייגויות מסודרות להצעת החוק שאעביר לאדוני - להכניס את הדברים. אם אנחנו עושים חוק בשנת 2017, הוא לא יכול להיות חוק שמתאים לימי המנדט; או שאנחנו מדינת חלם או שאנחנו מדינה שמתכתבת עם המציאות. יושבים פה הנציגים של משטרת ישראל, יושבים פה הנציגים ששותפים לכל העבודה שנעשית בוועדת המשנה, אז או שיד אחת לא יודעת מה היד השניה עושה או שהמציאות לא מעניינת את המחוקקים, אבל אם אנחנו חפצי חיים ואם אנחנו רוצים להביא לשינוי ואם יש פה חוק חשוב שמקדמים, אז אי-אפשר להתעלם מהמציאות של מדינת ישראל.

תבינו, אנחנו מדברים על עלייה בזנות בנוער, בילדים, בנשים, באימהות לילדים. זו מציאות שלא הכרנו, מספרים נוראיים. התמודדנו עם הסחר, הבאנו זנות למדינת ישראל שפורחת ועולה, והרבה מזה, אדוני, באינטרנט. אני יוצאת להרבה מאוד סיורים, ואומרים לי: פה היו הרבה אבל היום לא תראי אותן משום שהיום הן לא צריכות לבוא. הן כבר לא עומדות כאן, לכל אחת יש את האתר שלה, את הפלטפורמה שלה. ויותר מזה, היום הרבה מהזנות היא דרך הטלפונים – צ'טים, ווטסאפים וכל הטכנולוגיות החדשות. אז או שעושים את זה בחקיקה מסודרת או שעוצמים עיניים ואומרים: זה לא מעניין אותי, ואז – אוקיי, נביא עוד הצעת חוק. אני חושבת, אדוני, שזה מעשה חלם לא לכלול את הבקשה שלי. תודה, אדוני.

אבקש את התייחסות של משרד המשפטים. בבקשה.

קיבלנו את הרשימה הארוכה של העבירות שקשורות לזנות ולסרסרות.

היא לא ארוכה.

קיבלנו את הרשימה הארוכה של העבירות שמתייחסות לזנות, לסרסרות ולכל העבירות בחלק הספציפי הזה בחוק העונשין. אנחנו, כשאנחנו מעצבים חקיקה, אנחנו בוחנים את הישימות שלה. אנחנו קוראים את העבירה ואת יסודות העבירה שצריך להוכיח בפני בית-משפט כדי לבוא ולהגיד לו: העבירה מתבצעת באתר האינטרנט. כשאני רוצה להגיד לבית-משפט שבאתר מסוים מתבצעת, למשל, עבירה של סרסרות, מה אני צריכה להוכיח לו? אני לא יכולה להסתפק במה שכתוב באתר משום שהסעיף בחוק העונשין מחייב אותי להוכיח שיש פה מישהו שחי על רווחי הזונה. זה משהו שהוא לא קופץ לעין מתוך האתר. לעומת זאת, כשאני באה לבית-המשפט ואומרת שיש פרסום של שירותי זנות – בדיוק על אותן אלה שאמרת שהן כבר לא נמצאות במקומות הפיזיים כי לכל אחת מהן יש אתר אינטרנט - אני בדיוק מכה בנקודה הרלוונטית, משום שאני לא מאפשרת, על-ידי זה שאני מסירה את האתרים האלה או מגבילה את הגישה שלהם, לפרסם את שירותי הזנות. הרי עצם זה שהיא עוסקת במה שהיא עוסקת זו לא עבירה. לא תמצאי אותי מסנגרת על העבריינים האלה ועל העבירות האלה, אבל המעגל מסביב לאותה אישה שעוסקת בזנות – זה מורכב מדי להראות שהעבירות האלה מתבצעות באינטרנט. זה לא המקום, בצו שיפוטי שמגביל גישה לאתרים. זה נכון להוכיח את זה בהליך פלילי כהלכתו. שם יש לי ראיות יותר מורכבות. העבירות האלה מורכבות להוכחה וזאת הסיבה שחשבנו שהמענה ניתן בצורה הרבה יותר קלה לאכיפה - - -

את עושה לי דז'ה וו, כי כשחוקקתי את חוק הסרטונים קולגה שלך אמרה לי באותה שפה. יש לכם דפוס, למשרד המשפטים, שאתם חוששים מהמורכבות. בחוק הסרטונים, אם הייתי נותנת לכם להמשיך להתנגד, הוא לא היה עובר במדינת ישראל. זה חוק שבכל שנה שרת המשפטים יוצאת לכיתות ומשוויצה בחוק החשוב הזה. אבל אני מזכירה לך שקולגות שלך התנגדו לחוק הסרטונים בדיוק – אבל בדיוק – מאותם מניעים וטיעונים שאת כרגע אומרת. גברתי, תביני, היום אנשים - - -

אני לא יכול להתמודד עם הטענות שלך בגלל שאני לא יודעת מה - - -

אם את רוצה – ארחיב. אבל אני רוצה להגיד לך, וגם אני למדתי על זה, בסיור האחרון שקיימתי בראשון לציון ובפתח תקווה אמרו לי נשות השטח היקרות שלנו – כי גם כאן ארגוני השטח עושים עבודה לפני הממשלה – שהיום מי שמפעיל את בתי הבושת הגדולים אלו עורכי דין, אנשים עם השכלה משפטית, כי הם יודעים לעבוד מול כל הסייגים ומול כל מה ששמה המדינה והם אלה שמנהלים את ההתכתבות. העסק הופך להיות הרבה יותר מורכב.

תודה.

שניה, אדוני. הטיעון הזה, של "אני לא יודעת איך להתמודד" – מה זה את לא יודעת איך להתמודד?

זו לא הטענה.

- - - הזירה שאני מתמודדת - - -

אפשר, כמו בסחר בנשים. היום יש לנו דברים חדשים בסחר.

חברת הכנסת לביא, עם כל הכבוד, תני לי לנהל את הדיון. היא אמרה את הדברים שלה. את לא מסכימה אתם – זה בסדר. את רוצה להרחיב בעניין הזה? היו התייחסויות לעוד דברים? עוד מישהו מעוניין להגיב בעניין הזה?

אנחנו רוצים להדגיש שאנחנו לא מקלים ראש בעבירות הנוספות. העבירות הנוספות מורכבות להוכחה במובן זה שנדרשות פעולות חקירה נוספות, שאם הן נעשות, נכון גם שהחקירה הזאת תהפוך להיות חקירה פלילית. הכלי הזה נועד לעבירות שנעשות באופן ברור ברשת, שמוכיחים אותן בכלים מנהליים, ואז אפשר להסיר את האתר.

אני רוצה להדגיש שכל העבירות הנלוות האלה - לקחנו עבירה רחבה, ובשביל שתתבצע סרסרות באינטרנט או סחר בנשים באינטרנט תתבצע גם עבירה של פרסום של שירותי זנות. אנחנו לא בעולם הפלילי שחשוב להוכיח את העבירה החמורה יותר. ברגע שהוכח שאנחנו נכנסים פה לאחת העבירות הקיימות בחוק אפשר להגביל את הגישה לאתר, ולכן אין שום סיבה לחפש ורק להקשות על עצמנו בניסיון להוכיח רכיבי עבירה נוספים.

באמת אין שום סיבה?

מה הסיבה? הכלי שלנו כאן הוא הגבלת גישה לאתר או הסרה של אתר. אם אנחנו עומדים ברף הנדרש – והרף הנדרש הוא פרסום שירותי זנות – אנחנו יכולים להשתמש בכלי הזה.

פרסום שלא בתשלום גם נקרא פרסום?

מה הצורך - - - ?

הצעה לציבור באמצעות מחשב זה פרסום.

הפרסום יעבור לטרנספורמציה כזאת שהוא לא יענה להגדרות העבירה, ומזה אנחנו חוששים.

תיכף נגיע לזה. עכשיו אני שואל שאלה הפוכה: מה מפריע לכם להכניס את ההגדרה היותר רחבה, גם אם מבחינתכם היא פחות אפקטיבית או שאין צורך בה? כי ברגע שאנחנו מתייחסים לפרסום זה כולל הכול – לא יכול משהו שהוא לא לפרסום והוא יהיה בצורה של הסרה בגלל שהוא לא נכלל בהגדרה של פרסום. מה מפריע להכניס את זה? בגלל שהחוק צריך להיות מושלם או - - - ?

אני מנהל מחלקת הסייבר במשרד המשפטים. אני חושב שקשה להאשים – אני מקווה – את יחידת בפרקליטות שהיא לא מעודכנת, פחות או יותר, במגמות של פשיעה וכו'. אנסה להגיד את זה בעוד צורה: צריך להתאים את האמצעי למטרה. אפשר להוסיף עוד עבירות; יש עבירות יותר חמורות בספר החוקים, כל העבירות שעכשיו הוזכרו ועוד הרבה עבירות. אפשר להכניס פה גם רצח, כי רצח היא העבירה החמורה ביותר, אז מדוע שלא נכניס רצח? מהטעם הפשוט שהאמצעי שרוצים לבחור בו כאן הוא אמצעי שצריך להתאים למטרה, ולכן העבירות שנבחרו הן עבירות שעל-פי המידע שלנו של מה שמתנהל ברשת, על-פי המחקר, על-פי מה שאומרים לנו המשטרה, מכוני המחקר, הזירה הבין-לאומית שאנחנו בקשר אתה, רשתות חברתיות וכו', הן עבירות שנעברות על דרך של פרסום – פרסום כהגדרתו בחוק. המילה "פרסום" כהגדרתה בחוק היא כל הנגשה באמצעות מחשב. זה סוג האירוע שאפשר לטפל בו בכלים האלה, של חסימת גישה והסרת תכנים. זאת אומרת, סרסרות היא בוודאי עבירה חמורה יותר אבל היא לא נעברת על דרך של פרסום שאליו אפשר להגביל גישה. אלה העבירות שנעברות, בדרך כלל, מיחיד ליחיד – one to one – והכלי שאנחנו עוסקים בו בחוק הזה הוא כלי שמתאים ל-one to many. אנחנו, כרשויות אכיפת החוק, כשאומרים לנו: קחו עוד עבירות, אנחנו לא אמורים להגיד לא. אבל צריך להגיד ביושר אינטלקטואלי שהאמצעי לא מתאים למטרה. זה הכול.

יש לי עוד הערה לנושא של סמכות בין-לאומית.

תיכף אחזור לזה. אני רוצה לסכם את הנושא הזה. דוגמה, עורכת הדין אביטל רוזנברג.

צריך להבהיר ולומר בכנות: האתרים האלה כבר היום עוברים עבירות. אפשר לשאול את נציגי המשטרה פה כמה כתבי אישום הוגשו. אקצר לכם את הדרך ואגיד: אחד, בעקבות תלונה שאנחנו הגשנו. זהו, מתוך 670. נכון, אפשר לנקוט בהליכים פליליים על כל העבירות האלה, אבל זה לא קורה. המשטרה מבקשת, המחוקק מבקש כלי טכני לסגור את האתרים האלה.

מה שעושים הסרסורים האלה, בחוכמתם כי רבה, הם עוברים למסלול פשוט: כותבים מספר טלפון עם תיק בית-ספר.

בתחכומם כי רב, לא בחוכמתם.

בסדר. אני לא מחפשת לתת קומפלימנטים לסרסורים. אתן לכם דוגמה שקיבלתי רק לפני כמה ימים: מספר טלפון עם תיק בית-ספר - זאת הדרך לפרסם שירותי מין של קטינות. זה לא פרסום של שירותי מין, זה לא עונה להגדרות העבירה, אבל בתוך אותו אתר תמצא גם sex finder – אתר שמראה לך את הדרך - - -

והחוק שלנו, שמדבר על פרסום, לא יגרום להסרה של האתר?

אין פה פרסום של שירותי מין.

אבל התוכן.

גם זה דורש פעולות חקירה ופעולות נוספות.

הוא שם תיק בית-ספר ומי שצריך להבין מבין.

מי שצריך להבין מבין, ומשרד המשפטים והמשטרה יאמרו: זה רק תיק בית-ספר, אולי זאת פרסומת לתיקים. אולי סרסרות זו עבירה מורכבת, אבל בואו ניתן לבית-המשפט להחליט ובואו נחוקק חוק שיתאים גם לעוד חמש שנים. אותם אתרים מציעים מקומות לזנות; השכרת מקום לשם זנות זו עבירה, למה שזה לא ייכלל? הבאת אדם לידי זנות - - - ?

אבל זה נמצא בפרסום.

הפרסומים שמגייסים נשים – אז יוציאו את אלמנט הפרסום מתוך העבירה.

איך הם יוציאו את אלמנט הפרסום וישאירו את השער?

פרסום של מקום – מה ההבדל? למה זה לא נקרא פרסום?

זה כן פרסום, השאלה היא של מה. הדוגמה הזאת היא דוגמה נהדרת כי היא בדיוק ממחישה; אם ניקח את עבירת הסרסרות ונראה את סעיף 199 לחוק העונשין נראה שתהיה אותה בעיה להוכיח לשופט של בית המשפט המחוזי שיש כאן עבירת סרסרות ולהוכיח שזה פרסום שירותי זנות.

נראה שתהיה אותה בעיה להוכיח לשופט של ביתה משפט המחוזי שיש בעיית

אנחנו לא מוותרים על הפרסום. אנחנו רוצים גם וגם.

אסביר. העבירה היא: "מי שמחייתו, כולה או מקצתה, דרך קבע או בתקופה כלשהי, על רווחי אדם העוסק בזנות". אבוא לשופט במעמד צד אחד, עם ראיות מנהליות שאני יכול להגיש לו – נניח, אשלח שוטר סמוי שירים טלפון ואז יקבל הצעה מלאה. זה לא מופיע באתר, את הראיה הנוספת הזאת אצטרך להציג לשופט. ברגע שאציג את זה לשופט, התמלאה עבירה פרסום שירותי זנות, כי העבירה של פרסום שירותי זנות היא - - -

גיוס אדם שהיה מותר, פרסום גרושות לשירותי מין - - -

"המפרסם פרסום בדבר מתן שירותי זנות". אז ממילא אצטרך לעשות את המהלך הנוסף, של בקשה מהמשטרה לעשות איזו פעולה סמויה, כי התוכן כשלעצמו לא מגלה את עבירת הסרסרות ולא את עבירת איסור פרסום בדבר שירותי זנות. זאת אומרת, ממילא אצטרך לעשות מהלך נוסף.

מהלך של חשיפה, של הרמת מסך.

של פעולת חשיפה משטרתית. המהלך של הוכחה שזה אדם שזו מחייתו דרך קבע על רווחיה של אישה העוסקת בזנות הוא הרבה יותר קשה מאשר להוכיח שזה פרסום בדבר מתן שירותי זנות. להיפך, הדרך יותר ארוכה, אני עלול להיכשל בזה יותר פעמים.

אבל, לדוגמה, מודעות גיוס לזנות, שהיום מותרות על פי חוק.

למה זה לא פרסום שירותי זנות?

כי היום מודעות גיוס לא אסורות על-פי חוק.

אז מה את מציעה בהקשר הזה?

גם לא סרסרות.

אני חולקת עליכם ואני גם חושבת שצריך לתת לבית המשפט את מרחב התמרון שלו, כי שופטים יודעים להתמודד אתו. תסמכו עליהם קצת. שוב, מודעות פרסום שמגייסות נשים – זה לא פרסום מודעות - - -

אבל זה לא עבירה היום.

נכון, אבל זו אינדיקציה - - -

אז החוק שלנו לא יכול לתת לזה מענה אם זו לא עבירה היום.

האתרים האלה, זה בדיוק מה שהם יעשו.

זה מה שמביא אותי למחשבה שצריך לחוקק חוק שמדבר על זה, חוק רחב.

שייתן את המענה, שלא יתאפשר להם מדריך למשתמש כדי להתחמק.

מאוד יכול להיות שצריך לתת לכך מענה, אבל כאשר מדובר בנושא הספציפי הזה ומסתכלים על העבירות הקיימות, מה שעולה ממה שאומרים נציגי משרד המשפטים זה שהעבירות שנזכרות פה הן העבירות הקלות יותר להוכחה והעבירות, שאם מוכיחים אותן - - -

זה חזות הכול.

לא עניין של חזות הכול. זו משוכה קלה יותר בפני בית המשפט מאשר עבירות אחרות.

לו זה היה המצב היינו רואים מאות כתבי אישום, והא ראיה היא שאנחנו לא.

הטענה היא, עד כמה שאני מבין – והיא נראית סבירה פה - שלא יהיה מצב שבו תוכל להוכיח עבירות מסוג סרסרות ולא תוכל להוכיח עבירות מסוג פרסום, במיוחד במדיום האינטרנטי. זאת אומרת, אנחנו מדברים על עבירות שמתאימות. הטענה היא, ואני חושב שזו הגישה גם בעבירות אחרות, שאנחנו מטפלים בעבירות שבהן האינטרנט הוא התווך העיקרי שבו הדבר נעשה. אם יש עבירה שקל יותר להוכיח בתווך האינטרנטי ועבירה שקשה יותר להוכיח, אז ברור שנעדיף בהקשר של טיפול בבעיית הזנות להתמודד עם עבירה שיותר קל להגיע אליה.

הפרשנות הרחבה לא מתיישבת עם הפרשנות שמקובלת בבתי המשפט.

למה אי-אפשר את הכול – גם את זה וגם את זה? למה לא?

אביטל ציינה שבדוגמה שהיא מסרה לא מתבצעת עבירה של פרסום שירותי זנות - אם יום אחד נרצה לטעון אחרת, אז שזה לא יצוטט. אני, בתור מי שצריך ליישם את החוק, לא מסכים לאמירה הזאת ויכול להיות שנביא תיק לבית-המשפט, אז שלא ייצא שיש פה הסכמה של משרד המשפטים שלא מתקיימת עבירה. זו אמירה אחת.

ברשות הוועדה, עלתה כאן סוגיה של סוכנות בין-לאומית ואני חושב - - -

אתה רוצה לעבור לנושא אחר, אז תן לי לסכם את הנושא הזה. אני מבין את המחלוקת. ישבתם פעם על העניין הזה, במסגרת החוק הזה?

כן כן, עולה גם אצלנו בדיונים. אנחנו מחכים לדיון הזה הרבה מאוד זמן, מתוך כוונה, תקווה - - -

בכל אופן אבקש מהיועץ המשפטי לעשות עוד ישיבה, לראות אם אפשר עוד משהו בעניין הזה.

נעשה ישיבה משותפת. נבדוק אם יש עבירות שאין את הכיסוי הזה – לא עבירות שדורשות עוד הרבה מאוד הוכחה ואז זה לא יסייע, אלא עבירות שהן איכשהו מפספסות, שיש שם שטחים לא מכוסים. נבדוק את זה.

הצעה טובה, אני מקבל אותה. אנחנו לא מתווכחים אם זו עבירה או לא, או זו תופעה שצריך להיאבק בה או לא צריך להיאבק בה, אנחנו שואלים רק מה הפלטפורמה המתאימה, מה החלק המקצועי. לכן שאלתי מה מפריע שלא, והבנתי מה מפריע. כשעושים חוק , עושים חוק שייתן מענה ולא משהו שלא ייתן, הגם שאנחנו לא מתווכחים עקרונית.

התייחסות משרד המשפטים לעוד שני נושאים שהעלו פה: קניין רוחני, פרטיות ודיברתם גם על חוץ לארץ והארץ.

לגבי קניין רוחני, יש תזכיר שעומד להיות הצעת החוק של משרד המשפטים שיגיע לוועדה הזאת, תיקון לחוק זכויות יוצרים, שגם בו ניתנת סמכות לפנות לבית-המשפט. לאו דווקא המדינה היא מי שפונה לבית המשפט לצורך האכיפה, אלא כל מי שמרגיש שזכות היוצרים שלו נפגעה יכול לבית המשפט ולבקש צו הגבלת גישה בסגנון הזה. העבירה של הפרת זכויות יוצרים, כבודה במקומו מונח, אבל כאן אנחנו מטפלים בעבירות שהן עבירות חשיפה, שאין נפגע ספציפי. מה גם שחוק זכויות יוצרים, נכון להיום, נותן ארסנל של כלים למי שנפגע מהפרת זכויות היוצרים, ולכן אנחנו לא חושבים שזאת האכסניה המתאימה. יש שם איזשהו הסדר - - -

אם אני לא טועה, בתחילת החוק היה מדובר אפילו בארגוני פשע. הורדתם את זה? שם זה התחיל.

כן, בהקשר של ההימורים.

דיברנו על סוג מסוים של עבירות חמורות מאוד. זו הצעת חוק שאמורה להגיע?

שמענו על זה כבר שנים. כבר שנים אמורה להגיע.

אני שואל באיזה שלב זה.

של הערות לתזכיר.

השלב האחרון.

אני מבקש התייחסות קצרה. התשובה הזו עומדת בסתירה למדיניות הממשלה מזה לפחות 20 שנה בקשר לזכויות יוצרים. לפחות 20 שנה הממשלה החליטה לטפל בזכויות יוצרים גם במישור הפלילי, מתוך הכרה בזה שהמישור האזרחי אינו מספיק. לא רק שהחליטה, היתה ועדת שרים בעניין הזה שהחליטה על הקמת יחידות משטרתיות.

הממשלה כבר אומרת: חטאתי, פשעתי – אני לא יודע מה היא אומרת או לא אומרת – אני מביאה את זה עכשיו. אז אם יש לך משהו להעיר, שאתה חושב - - -

זה במישור האזרחי. המישור האזרחי, כבודו במקומו מונח. אני חושב שיש מקום שיהיה גם במישור הפלילי. העונש המרבי על עבירה בחוק זכויות היוצרים הוא חמש שנים, זו עבירה מסוג פשע. יש שם שרשרת של עבירות, אבל העבירה העיקרית היא עבירה מסוג פשע.

במשך 20 השנה היה ניסיון להגיש הצעת חוק פרטית בעניין הזה?

בנושא של חסימה – לא, למיטב ידיעתי. אכיפה פלילית קיימת ויעילה. אני לא רואה סיבה למה בעבירות הכי מובהקות שקורות ברשת, כאשר זה כלי אפקטיבי, מועיל – במקרים המתאימים, לא בכל מקרה ולא על כל הפרה. כאשר יש אתר שיש בכל העולם פסקי דין, שאין שאלה שהוא אתר פירטי, יש גישה בישראל - - -

משפט אחרון בעניין. ראיתי שרצית להגיד משהו בעניין.

שני דברים. אחד, כבר היום בית המשפט תופס את עצמו מוסמך לתת צווי הגבלת גישה באינטרנט, והיו כאלה מקרים בפסיקה, מכוח סעיף 53 לחוק זכויות יוצרים. חשבנו שזה לא נכון שזה יהיה מעוגן בסעיף שהמשמעות שלו היא מתן צו מניעה - זה סעיף שנותן אפשרות לבקש צו מניעה. לכן שיתפנו פעולה עם המהלך של תיקון החוק בהקשר של עיגון מפורש של הסמכות הזאת. אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שגם באנגליה היה סוג של מהלך דומה; היה שם חוק שמצד אחד נתן סמכות למדינה עצמה לבקש צווים כאלה מבית המשפט וגם סמכות לצדדים הנפגעים לפנות לבית המשפט. באנגליה המדינה לא מבקשת, ולמיטב זכרוני, בוטל הסעיף הזה שהמדינה מבקשת בשמו של צד נפגע. זאת אומרת, זה נכון שבמקרים המתאימים המדינה יכולה במקרים המתאימים – שזה באמת תופס נפח מאוד משמעותי – להגיש כתבי אישום, אבל פה אנחנו בשלב של משהו מניעתי והדבר הזה מופקד נכון להיום, גם בעולם, בידיים של הצדדים הנפגעים ולא חשבנו שצריך לשנות בעניין הזה.

גם מה שנאמר על העולם לא נכון. אני מצטער.

לגבי הפרטיות, ממה שאני מבינה כאן, זה נוגע יותר להסרת תכנים מאשר להגבלת גישה לאתרים. בזה מטפלת הצעת החוק שלא הגענו הנה בעניינה, ואני חושבת שהיא נותנת שם מענה. מר ויסמונסקי יכול להיטיב לענות על הדבר הזה.

לגבי נושא הסמכות, המיקום הפיזי של השרת בישראל על פניו נראה תנאי מצמצם מדי, שאפרופו הדברים שנאמרו כאן קודם, לא מתאים למציאות של 2017. אנחנו פוגשים את זה בחקירות פליליות, שהרבה תאגידים וגם משתמשים פרטיים מחזיקים את המידע שלהם בחו"ל. כלומר, האדם יושב בישראל, פועל מישראל, מרכז פעילותו בארץ, אבל הוא מקבל שירותי מחשוב – מה שנקרא "ענן" – שנמצאים בחו"ל. אבל המחזיק - מי ששולט בחומר, מי שיכול לחסום את הגישה אליו, מי שיכול להסיר את החומר, לתקן את החומר, לשנות אותו וכו' - הוא אדם שיושב בישראל.

מעניין לציין שדווקא בהקשר הזה יש פסיקה של בית המשפט העליון בעניין שרון כבר לפני יותר מעשור, שאמר שהמונח "החזקה" לא תלוי בקרבה פיזית לחומר והחומר יכול לשבת בחו"ל. זה היה בפרשת האי היווני, הגיע לפסיקת בית המשפט העליון בהרכב של חמישה שופטים, וכך אנחנו נוהגים גם היום. היום,

מבחינת משרד המשפטים ומבחינת המשטרה, אפשר להוציא צו לאדם שנמצא בישראל שימציא חומרים שנמצאים בחו"ל. לכן אנחנו מציעים שהמבחן לא יהיה רק שהשרת נמצא בישראל, אלא שהאדם שנמצא בישראל מחזיק כדין חומר בכל מקום שבו הוא נמצא. כדי שלא תהיה חריגה אקס-טריטוריאלית צריך להיזהר ממצב שבו אם יש חברה – לדוגמה חברת "גוגל", שגם מיוצגת כאן בדיון - שיש לה חברת אם שיושבת בארצות-הברית וחברה בת שיושבת בישראל, אחת השאלות שמתעוררות היא האם אפשר להגיד לחברת הבת להמציא חומרים שנמצאים כרגע בבעלות חברת האם.

זה הרבה יותר מזה. למשל, בארץ זו עבירה ואיפה שהשרת נמצא זה לא עבירה, ואז איך תפעל? אתה יכול לפעול מול בן אדם כאן – זה בסדר; אבל אם במקום שבו הוא נמצא זו לא עבירה – סמים או הימורים – איך תפעל בעניין הזה? אתה אומר לאדם שנמצא בשטח מדינה אחרת איך יפעל. אם זה היה בנושא הפיזי, אני חושב שהיתה בעיה לחייב בעניין הזה. אני לא יודע אם זה אותו דבר בנושא הווירטואלי.

אני חושב שבעניין הזה אין הקבלה לעולם הפיזי. לפי דעתי, אי אפשר להקביל את זה לעולם הפיזי - - -

אבל השרת הוא פיזי.

לקחת דוגמה שהמשרד שמעניק שירותי זנות יושב באנגליה והבן אדם יושב בישראל, אז אני מורה לבן אדם לסגור. אני חושב שההקבלה פה תהיה צולעת. צריך לזכור על מה רוצים להגן פה. מבחינתנו זו עבירה, זו עבירה מובהקת ומבצע העבירה יושב בישראל.

מה העמדה שלכם? אני רוצה להיות ברור.

בישראל אסורים ההימורים, אבל ישראלי נוסע ללאס וגאס ומהמר שם – זה בעולם הפיזי; אם בן אדם יושב בישראל ומהמר באתר שהשרת שלו יושב בלאס וגאס - - -

אם לאדם יש פיזית בית הימורים בלאס וגאס והוא אזרח ישראלי ואפילו החברה היא ישראלית.

ההקבלה לא מתאימה, לטעמי, מכיוון שהתנאי להפעלת הסמכות, לפי החוק הזה, זו זיקה לישראל. זאת אומרת, קודם כול, אני צריך עבירה שפיטה בישראל. יש מרכז כובד ישראלי, ואחר כך אני מתחיל לשאול את השאלות האחרות.

נאמר חברה ישראלית שרכשה שרת שיושב בלאס וגאס, אבל כל הפעילות שלה מופנית לישראל.

לא כל הפעילות, אבל יש זיקה לישראל.

גם ישראלית וגם מופנית לאזרחי ישראל.

אבל יש פה מורכבות נוספת לגבי חברות בין-לאומיות. יש בעולם פסיקה שעוסקת בסיטואציות שבהן יש חברה בין-לאומית שיש לה איזושהי פעילות גם בישראל. אתה אומר שלא רק השרת נמצא פיזית בישראל, אלא המצב היותר מורכב, שלכאורה יכול להיכנס לתוך ההגדרה המרחיבה שאתה מדבר עליה, זה חברות בין-לאומיות גדולות שיש להן פעילות בישראל, לא רק חברת בת. יש לה פעילות בישראל, אפילו חברת האם, בלי הפרדה תאגידית. אותה חברה עושה פעילות בכל העולם, וגם בישראל. נגיד שיש לה נציג בישראל, האם יכול לרכוש סמכות עליו אם החברה באיזשהו מקום אחר מבצעת - - - ?

קודם כול, לפי מבחני jurisdiction במצב המשפטי היום, התשובה תהיה חד-משמעית כן. אבל לי יש חשש מהסיטואציה שאתה מעורר כרגע, שתהיה התדיינות מאוד מאוד יקרה בבתי משפט סביב העניין הזה.

ל"גוגל" יש "גוגל" בקנדה - - -

יש את "גוגל" ישראל וכשמשטרת ישראל באה ל"גוגל" היום ואומרת: אני רוצה שתמציאו לי את ה-gmail בצו בית משפט ישראל.

הנמען הוא "גוגל" הבין-לאומית, לא רק בישראל.

בדיוק. היא אומרת: שימו לב: אני "גוגל" ישראל, אני לא יכולה להמציא לך כי יש חברת אם.

אז מה אתם אומרים – כן, לא?

אנחנו אומרים שהמצב דהיום מרוקן מתוכן, מכיוון שאנחנו עוסקים בחוק שצריך להתאים ל-2017. כל מי שמשתמש בטלפון סלולארי יודע שהשירותים שלו יושבים בחו"ל. לכן צריך שהשרת ישב פיזית בישראל – זו רכישת סמכות ממקור אחד - או שהאדם הנמען לצו נמצא בישראל והוא מחזיק בחומר מחשב שנמצא לא בישראל, ושאר התנאים.

אם הבנתי נכון, אתם משנים את זה ואתם מדברים גם כשהשרת נמצא בחו"ל. אתה מדבר על חברה ישראלית, הפעילות בישראל; אם יש להם שרת בחו"ל – אתם רוצים שזה יחול גם על זה.

הוא מדבר גם על סיטואציה שזו לא אזרח ישראלי. זאת אומרת, יכולה להיות חברה כמו "גוגל", שיש לה פעילות בישראל.

נכון, זה עוד דברים. אבל רציתי להגיד על הדבר הפשוט, שנבין ונחדד את זה. חברה ישראלית, שיש לך סמכות, אתה לא צריך להוכיח, שהדברים ברורים מאוד שאתה יכול לפעול במקרה שהשרת נמצא בארץ. מה קורה כשהשרת נמצא בחוץ לארץ? אותה חברה, אותו דבר, רק השרת או חלק מהשרת בחוץ לארץ?

כשהשרת נמצא בחוץ לארץ אני צריך שהנמען לצו נמצא בארץ, שהוא מחזיק - - -

חיים, למה צריך ארוך? השעה כבר מאוחרת. אתה רוצה להחיל את זה גם - - -?

חיובי, ובלבד שיש זיקה לישראל בעבירה, כמובן.

אם יש למישהו התייחסות לחלק הזה – בבקשה.

זה מעורר שאלות לא פשוטות של סמכות.

הבנתי את העמדה שלכם. זה לא היה ברור קודם, הבנו אחרת. היה מדובר על שרת בארץ ולא על חוץ לארץ. מבחינתי, זה להרחיב את זה. אין לנו שום בעיה, אבל צריך לברר מה המשמעות.

הבעיה היא בדיוק בדוגמה הזאת. דיברנו קודם על חסימת אתרים, עכשיו אנחנו מדברים על הסרת אתרים.

נחזור לפה.

אבל זה המנגנון של כל החוק. דובר קודם על תובע שהוא פרקליט, בהצעה החדשה מדובר על תובע שהוא תובע משטרתי; דובר קודם שאינם כלולים סמים קלים, עכשיו גם סמים קלים.

אני מבין את המחשבה שלך שזה מרחיב מדי.

כשאנחנו אומרים מדרון חלקלק – זה קורה כל הזמן. לגבי ההערה של האקס-טריטוריאלי - - -

הבנתי. אתה אומר שזו הרחבה.

אני לא מבין למה צריך להכניס אותה אם בכל מקרה יש סמכות לחסום אתר. הרי כל החוק הזה נועד לחסום אתרים, למה עכשיו אנחנו צריכים להכניס סמכות להסיר תוכן של חברות שרבע מהן יושב בישראל? למה צריך להיכנס לזה בחוק הזה?

אנחנו רוצים את הסמכות.

החוק דיבר על חסימת אתרים – למנוע מגולשים ישראלים להגיע לאתרים מסוכנים מאוד. עכשיו מנסים להכניס פה את הסמכות ללכת באמצעות צו - - -

הבנו, תודה.

לגבי ההרחבה שהועלתה בהקשר הזה על-ידי חיים ויסמונסקי ממשרד המשפטים, צריך לברר אותה כי בעינינו היא מעוררת שאלות לא פשוטות מבחינת סמכות. אבל אני כן רוצה לומר, ואנחנו מסכימים בהקשר הזה, שהתפיסה המקובלת בעולם היא שהסרה של אתר שיש בו פעילות עבריינית היא אמצעי שפגיעתו פחותה מאשר חסימה, כי בהסרה אתה פוגע ישירות באותו גורם עברייני ומונע ממנו לבצע את הפעילות בעוד שחסימה זה חסימה של העברת מידע כללית לציבור הרחב באינטרנט. אז ברמה העקרונית, בעינינו הסרה עדיפה. אבל בהחלט עולות שאלות לגבי התוספת הזאת. הסתפקנו בהסרה במצב שהשרת נמצא בישראל כי זה לא מעורר שאלות של סמכות בין-לאומית. מה שדיבר עליו חיים עכשיו הוא משהו הרבה יותר רחב ואנחנו צריכים לברר אותו, אנחנו צריכים לחשוב עליו.

רצית לומר משהו בעניין הזה?

רציתי להתייחס לנושא הסמים, אלא אם כן זה יהיה סעיף שידברו עליו בהמשך.

על העבירה?

בנושא של רשימת העבירות. אפשר?

בוודאי, עכשיו.

אני מהרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול. מדיניות הממשלה, ואני חושבת שאין עליה מחלוקת בכנסת, היא להביא לצמצום השימוש בסמים במדינת ישראל ולהיאבק בסוחרי הסמים, להקשות על הפעילות שלהם. כפי ששמענו מסוני אינגר, זירת האינטרנט כזירה משמעותית, מרכזית היום לפעילות של סחר בסמים, מאוד מתרחבת ואותם סוחרי סמים, לא הבחנה, מוכרים את הסמים שלהם גם לילדים, לנוער, שזו האוכלוסייה הפגיעה ביותר. החוק הזה פועל נגד סוחרי הסמים ומבקש להקשות על הפצת הסמים.

אני רוצה להתייחס להחרגה שהיתה בעבר, שמבחינתנו היתה בעייתית ביותר, וגם דיברנו על כך בדיונים הקודמים של הכנסת. כשאומרים שכל הסמים בפנים ורק הקנביס בחוץ, המסר הוא מאוד מאוד ברור, ואני לא חושבת שהמטרה של הכנסת היא לתת חסות ועידוד להפצה של קנביס. כמובן, אנחנו מברכים על השינוי וגם על הנושא של החומרים המסכנים, אותם סמי פיצוציות, שגם בזמנו פעלנו לכך שזה ייכנס, וטוב שכך.

נציגת "גוגל", את רוצה להתייחס לנושא הבין-לאומי?

גם אנחנו חושבים שזה מאוד מורכב בנושא של jurisdiction. אנחנו חושבים שזה לא תיקון קטן, זה תיקון מאוד משמעותי. אני רוצה לחדד שגם התוספת של פעילות שיש לה זיקה לישראל היא תוספת מאוד משמעותית והייתי שמחה להבין יותר למה הכוונה, כי זה יכול להיות כל אתר אינטרנט בעולם שמתורגם לעברית. פעולת התרגום היא פעולה טכנית פשוטה בזכות כלים, גם של "גוגל". לכן אני חושבת שזה משהו שמצריך חידוד.

נגיע לזה. זה נכון, זה מה שאמר גם עורך הדין גור בליי.

אני חושבת ששני התיקונים הללו הופכים כל אתר בעולם לאתר שיכול ליפול תחת החקיקה הזו, ובעינינו זה דבר שמצריך חשיבה.

אין ספק. בבקשה.

הייתי רוצה להבין ממשרד המשפטים אם הכוונה לחסום גישה לאתר אינטרנט, אם לא חוסמים את התוכן שהוא נגד החוק הישראלי, מחוץ לגבולות מדינת ישראל. ניקח משהו אמיתי: נגיד שיש ארגון טרור בישראל, אבל לפי החוק הבין-לאומי זה לא ארגון טרור. בארצות-הברית, לדוגמה, זה לא ארגון טרור אבל פה, בישראל, אומרים שזה ארגון טרור. בואו ניקח את החברה שלי, פייסבוק; אנחנו חוסמים את הגישה לדבר הזה בישראל, אבל אפשר להגיע למקום הזה מחוץ למדינת ישראל. האם הכוונה לחסום גישה לאתר אינטרנט, אם אפשר להגיע אליו מחוץ לישראל?

האם הכוונה בחוק לחייב אתכם לחסום.

במדינת ישראל ומחוץ למדינת ישראל.

הכוונה היא שהחוק יחייב אתכם, כחברה, לחסום שם – זה מה שאת שואלת או שאת שואלת משהו אחר?

החוק לא יחייב את פייסבוק.

החוק הישראלי יחייב את החברה לחסום משהו מחוץ לגבולות מדינת ישראל?

אני מזהה שיש מחשבה שמה ביקשנו להרחיב זו הרחבה דרמטית לכל אתר בעולם, אז אני רוצה להסביר. למשל, פייסבוק, כחלק נכבד מהתוכן האינטרנטי שנצרך, היא חברה שהשרתים שלה יושבים בחו"ל על-ידי חברה זרה, אז אי-אפשר יהיה להפעיל עליה את ההרחבה הזאת, כי גם אם יש פייסבוק בישראל וגם אם היא מאוגדת בישראל, אנחנו יודעים שהם לא מחזיקים בשרתים שעליהם יש את התוכן. אז כבר ההרחבה לא חלה על כל התוכן בפייסבוק. החוק הזה, הדרך היחידה שהוא יכול לפעול כלפי פרסום בפייסבוק יהיה דרך חסימת הגישה, דרך ה-ISP, כי פייסבוק חו"ל לא חייבת לציית לחוק הזה, מהטעם שהיא חברה זרה. הנקודה הזאת ברורה?

לא, לא בהכרח.

אם אנחנו מכבדים צו בית משפט ישראלי ואנחנו חוסמים את התוכן בתוך מדינת ישראל, האם הכוונה להרחיב את זה מחוץ לגבולות מדינת ישראל?

אני חוזר ואומר: ההרחבה שביקשנו, אם זו ישות משפטית נפרדת שנמצאת בישראל אבל היא לא זאת שמחזיקה בשרתים אלא חברת האם מחזיקה בשרתים, אנחנו לא נראה בחברת הבת כמחזיקה - - -

אני רוצה לחדד. אתה מדבר רק על חברות המאוגדות בישראל? קודם דיברת במושגים של "נמצא בישראל"; גם חברה זרה שמאוגדת במדינה זרה ויש לה פעילות בישראל, ניתן לפרש את זה כחברה שנמצאת בישראל בהקשרים מסוימים. עכשיו אתה מדבר על חברות שמאוגדות במדינות אחרות. זה שני דברים שונים.

אני לא רוצה לשלוף ישר.

אם יש לכם חוות דעת משפטית שאת רוצה לשלוח בעניין הזה, אני חושב שזה חשוב כדי שהדיון יהיה על העמדה שלכם ולא שיהיה דיון ואחרי זה נשמע את העמדה שלכם.

אנחנו כבר צריכים לסיים, אבל בבקשה, חברת הכנסת גרמן.

שתי הערות קטנות. תתפלא, אני עדיין לא בעד לגליזציה, אבל אני חושבת שבגלל המגמה של אי-הפללה וכל המגמה שאנחנו חשים בעולם וגם פה בארץ כלפי סמים קלים צריך להפריד את הסמים הקלים, מפני שאנחנו מדברים על פעולה מאוד דרסטית, שאנחנו מתערבים באופן אקטיבי במקרה שאנחנו חוששים לסיכון לציבור.

בית-המשפט מחליט.

אמנם עד גיל 24 יש הוכחה שיש סכנה כזו או אחרת למי שמעשן אפילו פעם אחת קנביס, אבל באמת אי אפשר לשים את הקנביס יחד עם הרואין, עם מט או עם קוקאין, ולכן אני חושבת שצריך להפריד ולא צריך להכניס את הסמים הקלים. זאת הערה אחת.

בנוסח החדש מציעים להסמיך תובע משטרתי, ואני יודעת את החלוקה שנמצאת במשרד המשפטים בין התובעים המשטרתיים לבין התביעה והפרקליטות, אבל אני חושבת שבמקרה הזה, מכיוון שמדובר בחופש ביטוי שהוא אחד מעקרונות היסוד שאנחנו רוצים לשמור עליהם, מן הראוי שזה יישאר בידי הפרקליטות ובידי בית משפט.

לא כל תובע משטרתי יוכל לפנות בבקשה כזאת, רק תובע משטרתי שיוסמך על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בהסמכה ספציפית להגיש צווים מהסוג הזה.

זה כבר סיפור אחר.

כבר דיברנו על קנביס, אבל החוק הזה לא מכניס את הקנביס. אנחנו מדברים על הרבה דברים חמורים שצריכים להיכנס; אם קנביס כן או לא – זו לא ליבת החוק וזה לא עיקר החוק. זה בא לאפשר להסיר או לחסום דברים שאין עליהם ויכוח בכלל, מטרור וכולל סמים. על הקנביס יש ויכוח - - -

יש ויכוח על סחר בקנביס? לא ידוע לי על ויכוח על סחר בקנביס.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. תם ולא נשלם.

- - - לא על צריכה עצמית.

אנחנו כבר מעכבים אנשים אחרים שמחכים לדיון אחר בוועדת החוקה, אנחנו לא אוהבים שעושים לנו את זה. אני מודה למשתתפים. אמנם חשבנו להספיק יותר אבל הדיון היה ענייני וכמעט שלא היו דברים שחזרו על עצמם. אנחנו נאלצים להפסיק את הדיון בשלב הזה, נחדש אותו עם דיונים בשני נושאים שדיברנו עליהם קודם. תודה רבה ויום טוב. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.