הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 359

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ט"ז באדר התשע"ז (14 במרץ 2017), שעה 12:30

הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 9) (קביעת שיעור מזערי לריבית המיוחדת בביטוח סיעודי), התשע"ז–2017 (פ/2157/20) (כ/685)

הצעת חה"כ יואב קיש, חה"כ מכלוף מיקי זוהר, חה"כ נאוה בוקר, חה"כ דוד ביטן, חה"כ אלי אלאלוף, חה"כ רחל עזריה, חה"כ מיכל רוזין, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ חמד עמאר, חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ קארין אלהרר, חה"כ עיסאווי פריג', חה"כ עפר שלח, חה"כ חיים ילין, חה"כ מאיר כהן, חה"כ יעקב פרי, חה"כ מנחם אליעזר מוזס, חה"כ מיכל בירן, חה"כ יפעת שאשא ביטון, חה"כ טלי פלוסקוב, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ אורי מקלב, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ רויטל סויד, חה"כ מרב מיכאלי, חה"כ מיקי רוזנטל, חה"כ רועי פולקמן, חה"כ אברהם נגוסה, חה"כ מרדכי יוגב, חה"כ תמר זנדברג, חה"כ זוהיר בהלול, חה"כ יואל חסון, חה"כ איילת נחמיאס ורבין, חה"כ אילן גילאון, חה"כ יואב בן צור, חה"כ ענת ברקו, חה"כ ישראל אייכלר, חה"כ איתן כבל, חה"כ בצלאל סמוטריץ.

חברי הוועדה: אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר

יואב קיש

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הילה דוידוביץ-בלומנטל

מחלקת ביטוח בריאות, משרד האוצר - חדוה קולפניצקי

מנהלת צוות סיעוד, משרד האוצר - ליאת שטרק

רשות שוק ההון, משרד האוצר - דני צור

הלשכה המשפטית, משרד האוצר - איה שוורץ

יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח - ירון אליאס

סמנכ"ל רגולציה ותקשורת, איגוד חברות הביטוח - גיל סלומון

פורום ביטוח, לשכת עורכי הדין - ערן יעקובוביץ

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל - טל אלוביץ

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל - צח בורוביץ

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

טלי רם

הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 9) (קביעת שיעור מזערי לריבית המיוחדת בביטוח סיעודי), התשע"ז–2017, (פ/2157/20) (כ/685)

הצעת חה"כ יואב קיש, חה"כ מכלוף מיקי זוהר, חה"כ נאוה בוקר, חה"כ דוד ביטן, חה"כ אלי אלאלוף, חה"כ רחל עזריה, חה"כ מיכל רוזין, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ חמד עמאר, חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ קארין אלהרר, חה"כ עיסאווי פריג', חה"כ עפר שלח, חה"כ חיים ילין, חה"כ מאיר כהן, חה"כ יעקב פרי, חה"כ מנחם אליעזר מוזס, חה"כ מיכל בירן, חה"כ יפעת שאשא ביטון, חה"כ טלי פלוסקוב, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ אורי מקלב, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ רויטל סויד, חה"כ מרב מיכאלי, חה"כ מיקי רוזנטל, חה"כ רועי פולקמן, חה"כ אברהם נגוסה, חה"כ מרדכי יוגב, חה"כ תמר זנדברג, חה"כ זוהיר בהלול, חה"כ יואל חסון, חה"כ איילת נחמיאס ורבין, חה"כ אילן גילאון, חה"כ יואב בן צור, חה"כ ענת ברקו, חה"כ ישראל אייכלר, חה"כ איתן כבל, חה"כ בצלאל סמוטריץ

רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום 14 במרס 2017. אני מנהל את הישיבה הזאת במקום היושב-ראש הקבוע, והנושא שלנו הוא הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 9) (קביעת שיעור מזערי לריבית המיוחדת בביטוח סיעודי), התשע"ז-2017. זו הצעת חוק של חברי יואב קיש ואחרים, אנחנו כבר העברנו את זה לקריאה ראשונה ואנחנו עכשיו מכינים את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אנחנו העברנו לפני כמה חודשים הצעת חוק בעניין ריבית מקסימלית, שאז היה פי 20.

נכון.

פי 20, והיום חברנו יואב קיש – תכף ניתן לו את זכות הדיבור ונשמע אותו – הוא רוצה לעשות רף מינימלי, ובמיוחד בביטוחים הסיעודיים, לא בכל התחומים.

אנחנו בקריאה הראשונה קבענו את הרף המינימלי פי 10 והשארנו גם את העניין של חוסר תום לב, זאת אומרת אנחנו אומרים לבית-המשפט – אתה לא יכול לפסוק פחות מהריבית המזערית, הריבית המינימלית, שזה פי 10, אבל זה רק במקרים של חוסר תום לב.

אם חברת הביטוח לא שילמה ובתום לב היו לה טיעונים מוצדקים ובית-המשפט התרשם שבאמת לא היה פה חוסר תום לב, אז כמובן לא מחייב בריבית חריגה.

כשהייתי עורך-דין, כשעסקתי בתחום הזה, אני לא ראיתי שבתי-המשפט ממהרים לפסוק, לא ריבית מקסימלית ולא ריבית מינימלית, אבל כמובן שאנחנו נותנים את שיקול הדעת ומשאירים את שיקול הדעת לבית-המשפט.

נותרו מספר סוגיות שאנחנו נעלה בישיבה הזאת, אבל אני אפתח ואני אתן את זכות הדיבור לחברי יואב קיש, ואני מזהיר אותך שאני אקרא אותך פעם שנייה, פעם שלישית, ואני אוציא אותך, להחזיר לך על מה שעשית קומה למעלה. בבקשה.

באמת החלפנו תפקידים אבל אני חייב להגיד שהייתי מאוד עדין אתך, אני מבקש את אותה עדינות.

אני קודם כול חושב שאין הרבה מה לעשות בהצעה כפי שהיא היום. יש כמה דברים שצריך לדבר עליהם. ראשית, פי 10 כמינימום, זה בוודאות נכון, אני לא חושב שעל זה צריך לעשות דיון בכלל, וממילא מדובר פה כמו שאמר היושב-ראש, גם בנושא של חוסר תום לב וגם מאפשר עדיין לשופט – אני לא יודע אם זה בנוסח הנוכחי - - -

כן. מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

בנימוקים מיוחדים. מצד שני, דווקא במקסימום אני חושב שגם צריך לפתוח מאותה סיבה, זאת אומרת לאפשר גם לשופט מנימוקים מיוחדים לתת יותר מהמקסימום, ולו רק בשביל הסימטריות בעניין הזה שאנחנו פותחים לו את המינימום, אין סיבה שלא נפתח גם את המקסימום לשיקולים מיוחדים שלו.

זה עונה לי גם בעצם על השאלה מדוע יש עונש מינימום שהוא חצי ולא חמישית או רבע, כי פשוט עונש המקסימום הוא לא מספיק גבוה. ולכן, אני לא מתחיל פה מאבק להעלות את עונש המקסימום, מה שאולי היה אפשר כן לעשות אם היינו נכנסים להליך חקיקה יותר ארוך, אבל בוודאי ובוודאי אני חושב שנכון לפתוח את המגבלה לשיקול השופט גם בנושא המקסימום.

מעבר לכך אני חושב שהפשרות שעשינו והסיכומים, קשה לי לראות איך מגנים פה, מישהו יגן על עבירה שנעשית בחוסר תום לב כלפי ביטוח סיעודי, מבוטח סיעודי.

זה לא עבירה כי אנחנו במשפט אזרחי.

עוולה.

עוולה. מי שעושה עוולה בחוסר תום לב כלפי מבוטח בביטוח סיעודי, אני חושב שאנחנו חייבים להיות עם מקל מאוד מאוד גדול וחזק, וזו המטרה של החוק.

אני חושב שמעבר לזה אין עוד הרבה מה לומר. אני אומר עוד פעם, אני אתקשה לראות גם את חברות הביטוח עצמן שמנסות להגן על הסיטואציה הזו, שאני בטוח שהן ממש לא רואות את עצמן נמצאות שם מכל סיבה שהיא. תודה.

נשמע את היועצת המשפטית לוועדה ואחרי כן את משרד המשפטים ושאר הנציגים. בבקשה.

אז רק לתת את הרקע הכללי. התיקון הזה עוסק בסעיף 28א לחוק חוזה הביטוח, זה סעיף שעוסק בריבית מיוחדת שאנחנו נוהגים להתייחס אליה כאל איזשהו פיצוי עונשי. הפיצוי הזה ניתן כאשר חברת הביטוח לא משלמת, בחוסר תום לב, תגמולים שהיא הייתה צריכה לשלם אותם במועדים שקבועים בסעיף 27 לחוק, וכרגע הריבית שקבועה שם היא עד פי 20 מהריבית שקבועה בחוק פסיקת ריבית והצמדה.

הריבית המקסימלית.

כן, הריבית המקסימלית שניתן לפסוק. זה עד פי 20 מהריבית שקבועה בחוק פסיקת ריבית והצמדה, שהיום הריבית הזאת עומדת על 1%. הריבית הזאת מחושבת על התגמולים ועל הפרשי ההצמדה על התגמולים.

חוץ מזה, רק צריך לשים לב שלאחרונה, בנובמבר, באוקטובר 2016, עבר תיקון מס' 8 לחוק חוזה הביטוח, שבו עודכן רף המקסימום הזה, ה-20% האלה היה עד לאוקטובר האחרון עד פי שלושה, כך שכן נעשה איזשהו שינוי משמעותי.

החוק שלי היה אמור להיות מוצמד ואני לא הסכמתי בדיוק בגלל הסיבה שאמרתי שחייב להיות מינימום.

נכון. וחלק מהטענות שחברות הביטוח העלו בדיון האחרון – וחשוב שזה יהיה על השולחן – שבעצם עוד טרם יבשה הדיו על התיקון הקודם כך שאנחנו עדיין לא יודעים מה יהיו השלכותיו, וכבר אנחנו מתקנים תיקון נוסף.

מה שכן, צריך לשים לב שהתיקון הנוכחי, הוא עוסק רק בביטוח סיעודי, הוא ממוקד לתחום שבו חבר הכנסת קיש העלה נושא שכנראה באמת יש בו איזושהי בעיה מיוחדת.

החריג אותו.

כן, גם מבחינת המצב שבו אדם נמצא בשלב שבו הוא נדרש להפעיל את הביטוח הסיעודי, וכנראה גם מבחינת המצב בשוק, זה משהו שהוא חריג ולכן יש פה את ההצדקה.

אני יכול להגיד עוד סיבה. התהליך כפי שהיה – חבר הכנסת מקלב סבר שיותר חשוב לו לזרז את התהליך, ושם התנתקנו, בעצם היינו אמורים לעשות את זה ביחד.

היה מן הראוי לעשות את זה ביחד.

היה מן הראוי שיעבור ביחד בפעם אחת.

ואז היו עושים גם יחס הולם בין המקסימום לבין המינימום.

זו הערה שאני יכול לקבל, אבל ברגע שיש שני מציעים שלאחד יש חשיבות למהלך מהיר ויותר ממוקד על המקסימום, ולי יש חשיבות שיהיה מינימום – שבעיני זה יותר משמעותי בענישה – השוני בינינו גרם לכך שנוצר פה מצב של כאילו דיון אחרי דיון, כביכול באותו נושא. אני מבין את הטענה שנאמרה אבל יש לזה הסבר, זה לא נעשה סתם, זה נעשה בגלל שני מציעים שבאו בדעות שונות.

זה לעניין הריבית המינימלית. לגבי הבקשה של חבר הכנסת קיש, שהוא ביקש אותה כבר בדיון הקודם, שבדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית הוועדה תדון בשאלה של חריגה מהריבית המקסימלית, אז באמת זה משהו שניתן כמובן לעשות אותו אבל בשים לב לדוגמאות האחרות שיש לנו בחקיקה בנושאים של ריבית עונשית, אני חושבת שראוי שהוועדה תשקול לפחות לקבוע מה יהיה השיעור המקסימלי שעד אליו ניתן לחרוג. גם אם חושבים שפי 20 זה לא מתאים לביטוח סיעודי, בגלל נימוקים כאלה ואחרים, וייתכן שיש לכך הצדקה, עדיין הוודאות המשפטית, וגם חברות הביטוח צריכות לדעת באיזשהו מקום לגדר את הסיכונים שלהן, אפשר להגיד שחורגים מהריבית המקסימלית לגבי ביטוח סיעודי אבל צריך להגדיר מה המקסימום שעד אליו ניתן להגיע.

אז למה את לא עושה את זה גם במינימום? אוקיי, נגיד שאני מסכים אתך בזה, אז גם במינימום אפשר להחריג אבל עד מינימום מסוים שגם האזרח צריך לדעת שמגיע לו. אז את שומרת פה על חברות הביטוח, מגדרת אותן מלמעלה, אבל כלפי מטה את משאירה לשופט דעת חופשית.

אני רוצה סימטריה. אם את רוצה להגן על חברות הביטוח כלפי חשיפה מעלה, ואת נותנת גג, אז בבקשה גם כלפי מטה.

אני אמרתי בהתחלה, אוקיי, בלי לתת לשופט חופש החלטה. אמרו לא, צריך מנימוקים מיוחדים. עושה שכל. אז למה עכשיו כשרוצים כלפי מעלה, רוצים לשים עוד רף? בסדר, רוצה לשים רף, תשימי גם רף למטה, תגידי אוקיי, כלפי מטה גם אבל לא פחות מפי 3 בכל מקרה.

זה לא אותו דבר.

למה? כי זה לאזרח וזה לחברת ביטוח?

לא. כי שני הדברים שאתה מדבר עליהם זה לא בהכרח דברים שצריכה להיות בהם סימטריה. כאשר אתה מדבר על האזרח, אתה קובע כאן משהו שהוא מעין ריבית עונשית, זה כמו פיצוי עונשי. אתה מכניס פה יסודות של משפט פלילי לתוך דין אזרחי, ולכן כן יש הבדל, כשאתה רוצה לתת לבית-המשפט שיקול דעת בלתי מוגבל כאשר החריגה כלפי מטה כי מדובר פה על עונש. אני לא רוצה להגיד, זה לא עבירה פלילית, אבל כן יש הבדל.

טוב.

וכאשר אתה קובע רף מקסימלי כמו בכל עבירה, צריך להיות לזה איזשהו - - -

אני אשמח לשמוע את דעת היושב-ראש בעניין.

קודם נשמע את משרד המשפטים ואחרי זה אני אביע את דעתי.

בדומה ליועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו גם סוברים שאין מקום לאפשר לחרוג מהתקרה של עד פי 20. באמת הלכנו כברת דרך משמעותית, הגדלנו לפני כמה חודשים מפי 3 לפי 20, זה שינוי שהוא משמעותי מספיק. יש פה חריג, הפיצוי העונשי הוא חריג בדין האזרחי. יש פה משהו שאמור לשרת ענישה והרתעה ויש את האלמנט שחברות הביטוח באמת צריכות איזשהו גידור סיכונים, איזושהי ודאות, ואנחנו לא חושבים שצריך לאפשר.

אלה סכומים שהם מאוד מאוד גבוהים, ואולי אפשר לחכות לראות ולדבר עוד תקופה מסוימת שבתי-המשפט ישתמשו באמת במשורה. אם עד פי 3 הם השתמשו במשורה, קל וחומר כשכתבנו עד פי 20, ולכן אני לא רואה הצדקה ואני אפילו רואה קושי לפרוץ את התקרה הזאת.

האם יש לנו כבר מידע לגבי תיקון מס' 8? האם זה כבר מיושם? יש פסקי דין?

האמת שלא בדקתי אבל אני לא חושבת שמדובר בתקופת זמן שאפשר גם היה לבדוק. זה כמה חודשים, מה גם שהחלנו את התיקון על תביעות חדשות. בדרך כלל החלטות, לוקח להן כמה חודשים.

טוב.

אוקיי. יש פה נציגים של חברות הביטוח? בבקשה.

גיל סלומון, סמנכ"ל איגוד חברות הביטוח. חבר הכנסת קיש אמר שהוא מתקשה לראות איך מתנגדים להצעת חוק כזאת, אז אני אנסה לעשות את זה.

במיומנות.

אשתדל. קודם כול, יש פה חקיקה מאוד אגרסיבית, גם בדרישת מינימום וגם בדרישה להרים את המקסימום.

אני לוקח אתכם לעולמות אחרים. יש פה גל חקיקה בכנסת שנוגע לחברות הביטוח בכל מיני דברים. גם היושב-ראש מכיר את זה, גם אצלך אנחנו בכל מיני סוגיות, ויש איזו מסה שבאמת כבר הופכת להיות מוגזמת. אנחנו מדברים פה כל הזמן על רגולציה, רגולציה, רגולציה, אנחנו כל היום סביב רגולציה על חברות ביטוח, וזה מסוג הדברים שהם באמת קצת מפספסים.

זה מאוד מאוד אגרסיבי. לקחת עונש מינימום – ענישה כי זה באזרחי כמובן, אבל לקחת רף מינימום וגם לפתוח את המקסימום שכבר אושר לפני מספר שבועות פה בחדר הזה, זה דבר ראשון.

דבר שני, יש כאן עניין של מידתיות. גם כשעושים חקיקה צריך להיות מידתי. אי-אפשר – אפשר כנראה, אבל מוטב שלא לעשות את זה חקיקה כל כך אגרסיבית ולא מידתית, במיוחד כמו שדובר פה שרק לפני מספר שבועות עברה החקיקה על 20%, עכשיו אנחנו נרים את זה מעל ה-20%. באים ממשרד המשפטים ואומרים גם כן את אותו דבר.

לא, משאירים לשופט את הזכות במקרים שהוא חושב.

אז עכשיו אני מגיע לשיקול דעת השיפוטי.

שיקול דעת השיפוטי.

אני מגיע לשיקול דעת השיפוטי. אתה לא רוצה שיקול דעת שיפוטי כי ברגע שאתה מרים את רף המינימום אתה בעצם אמרת, אין שיקול דעת שיפוטי.

לא, אבל נתתי את זה לשופט, במינימום כן נתתי לו.

אתה לא נותן לו במינימום שיקול דעת שיפוטי.

למה לא?

כי אתה אומר, מינימום 10%.

לא, אמרנו שיש לו שיקול דעת לא לתת את ה-10%.

אתה צודק. אני התנגדתי. אמרו לי, לא, צריך לתת. אמרתי בסדר.

אנחנו הכנסנו את זה על אפו ועל חמתו.

לא, אבל אתה מציב לו ברירת מחדל.

אותו דבר במקסימום. למה לא לעשות אותו דבר?

בחוק הקודם של חבר הכנסת מקלב היה 0.20.

עזוב, אנחנו עכשיו מדברים על החוק הזה. בחוק הזה העלינו לפי 10 ואמרנו לשופט – בהתחלה בניגוד לדעתי – אבל אמרו, כן, השופט יכול להפעיל שיקול דעת ולתת פחות מהמינימום. בסדר. למה לא אותו דבר כלפי המקסימום?

עוד פעם. כי מדובר פה באמת בחריגה, וכמו שנאמר פה, עוד לא יבשה הדיו על החקיקה הקודמת, אנחנו מנסים פה למתוח את הקו. אז נכון, כמובן שאם נעשית עוולה, במיוחד בתחום הסיעודי זה תחום עדין וכמובן שקשה באמת להגיד דברים. כמו שאמרת קודם, ואני אומר את זה בכנות, קשה מאוד מאוד לבוא ועכשיו להגיד – לא, אם חברת הביטוח תעשה עוולה וזה יהיה בחוסר תום לב - -

ובסיעודי.

- - ובסיעודי, זה נכון, אבל עדיין יש פה מידתיות שהיא קצת חורגת מכל פרופורציה – עלה משלושה ל-0.20, בסדר. מה ההיגיון בדבר הזה, אני לא מוצא את ההיגיון ואני חושב שכדאי להיצמד גם לחוות הדעת של הייעוץ המשפטי לוועדה שניתנה פה, שגם אומרת שזה קצת חורג מכל קנה מידה סביר או מהסבירות שהורגלנו אליה בוועדות ובחקיקה.

אני מבקש להשאיר את זה כפי שזה היה וכמובן לא להרים את זה למעלה.

רשות ההון, יש לה מה להגיד?

אין לנו מה להוסיף מעבר למה שנאמר.

ירון אליאס. עוד הצעה אחת בשם איגוד חברות הביטוח. כפי שגיל אמר, אנחנו לא כופרים בעובדה שיש מקום להטיל סנקציה על חברת ביטוח שפועלת שלא בתום לב בתחום הביטוח הסיעודי.

זו התקדמות יפה.

כן. אגב, הסנקציה הזו כבר קיימת בחוק, הייתה קיימת אפילו לפני תיקון מס' 8, ואנחנו לא כופרים בנחיצות הזאת.

לא. היה מקסימום פי שלושה. זה לא היה מינימום.

נכון, אבל הכול באמת הוא עניין של מידתיות, והתחושה שלנו היא שהסף של המידתיות נחצה כאן. ההצעה שלנו היא שאם הולכים לקו של ריבית מינימום, אזי ניתן לבחור במדד שהיה עד לפני מספר חודשים ריבית מקסימום, כלומר פי שלושה.

אני חושב שיש לזה גם היגיון מבחינת אבולוציה של חקיקה, מבחינת התפתחות של חקיקה ולא איזשהן קפיצות שעל פני הדברים נראות מעט תזזיתיות, מה עוד שאין לדבר הזה אח ורע, לא בחקיקה האזרחית המקומית וגם מבדיקה שערכנו, לא בחקיקה בשאר מדינות מתקדמות בעולם.

לכן ההצעה שלנו, את ריבית המינימום להציב על המידה שהייתה ריבית המקסימום עד לפני מספר חודשים, הווי אומר פי שלושה מריבית חשכ"ל.

ועוד דבר שחשוב לזכור. אנחנו כל הזמן מדברים פה על ריבית חשכ"ל בהקשר של אחוז אחד, אבל אין ספק שאחוז אחד אחד כריבית חשכ"ל זה ריבית שמוטה כלפי מטה מבחינה היסטורית, אנחנו כבר במהלך של עליית הריבית, אנחנו רואים בארצות-הברית וכמובן היא נותנת את האות ומסמנת את הדרך, והריבית תעלה בקרוב מאוד גם בארץ. ואם אנחנו בסופו של דבר מתמקדים בריבית ממוצעת היסטורית, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהריבית שעל בסיסה ייעשו כל המכפלות של פי 20 היא ריבית בסביבות של ה-3% ו-4%, ואז אנחנו מגיעים לשיעורים אסטרונומיים.

הבנו. עורך-דין ערן יעקובוביץ, נציג לשכת עורכי-הדין, בקיצור.

לשכת עורכי-הדין מתנגדת להצעה, אדוני. דבר ראשון, אנחנו מתקשים להבין מה ההבדל הגדול.

מתנגדת למה? למינימום?

מתנגדת להצעה לתיקון 9 לחוק חוזה הביטוח, כפי שהיא מובאת כאן.

למה?

משני טעמים גדולים. הטעם הראשון הוא חוסר הבנה מה מיוחד מצא המחוקק דווקא בעולם הסיעודי, כשלא ברור לי למה ולא ברור ללשכה מה ההבדל בין מבוטח שמבוטח כשיש לו ארבעה ילדים, משכנתה והוא מאבד את מטה לחמו והוא נמצא במצב של אובדן כושר עבודה ולא משלמים לו את הביטוח - -

אתה צודק. יש מקרים מזעזעים.

- - אובדן כושר עבודה; או מבוטח חולה סרטן עם ילדים בבית שלא משלמים לו את תגמולי הביטוח כאן. אין היגיון, אדוני, לדעת הלשכה כגורם מקצועי - - -

אז אתם בעד מינימום - -

על הכול.

- - על הכול?

אל"ף, הכול יש פי 20.

זה המקסימום. אני מדבר על מינימום, לא על מקסימום.

אני אסביר. קודם כול, אין היגיון לדעת הלשכה במינימום ספציפי או לייחד משהו לעולם הביטוח הסיעודי.

אוקיי. עזוב את הסיעודי. מה הטעם השני?

הטעם השני הוא טעם של הצהרת שיקול הדעת השיפוטי. בכל הכבוד, אנחנו מדברים על מקרה ספציפי מאוד של קביעה של בית-המשפט, שהיא הנדרשת כדי להיכנס בכלל לגדר התיקון הזה, של חוסר תום לב בדחיית התביעה. זו סיטואציה שהיא בהגדרה סיטואציה שבית-המשפט יידרש לקבוע קביעות של חוסר תום לב. ברגע שבית-המשפט כבר קובע קביעות כאלה, לדעת הלשכה מן הנכון להשאיר לשופט את שיקול הדעת ולא להצר אותו ולא להגביל אותו, לא במינימום ולא במקסימום.

סליחה, יעקב, אם אני לא נותן לו את האפשרות של המינימום - ואני שמרתי ושכנענו את מציע החוק שבכל זאת נשאיר את שיקול הדעת לבית-המשפט - אם אתה לא קובע את המינימום, אז אין שיקול דעת בכלל לשופט. יש לו רק את הריבית הרגילה, אז מה הוא יכול לעשות? נגיד שהוא מצא שבאמת יש פה התנהגות שהיא חסרת תום לב.

הוא יכול לתת פי 20.

לא, אבל אני רוצה - - -

זה בדיוק מה שהמחוקק רוצה, והלשכה חושבת שהוא לא ראוי.

טוב.

רק עוד הערה אחת שחשוב לדעת, אולי בעניין הפרקטי, בתור הצד הפרופסיונלי שעוסק בזה, אז דווקא – ואני מניח שרשות שוק ההון מודעת לנתונים מכוח חוזה רישום מידע סטטיסטי – דווקא תביעות הסיעוד שמגיעות לבתי-המשפט, אני חושב שהן התביעות שנגמרות בזמן הכי מהיר, וזה בניגוד גמור למה שכתוב בדברי ההסבר.

דבר עם האזרחים.

אני מדבר עם האזרחים, חבר הכנסת קיש, אני מכיר את הנתונים.

גם אני.

80% מתביעות הסיעוד הדחויות שמגיעות לבתי-המשפט, 80% מסתיימות תוך 180 יום, 60% תוך 120 יום.

אוקיי. תודה רבה. אני מציע לחברי יואב קיש – אחרי ששמענו גם את הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם את משרד המשפטים – באמת, מאחר שגם התיקון הזה, מס' 8, עוד לא התגבש ואנחנו לא יודעים איך זה ייושם, אני חושב שגם העניין הזה של המינימום הוא הצהרתי. אני רוצה שגם מבחינה הצהרתית, בתי-המשפט יראו שבאמת יש להם חובה לפסוק במקרים שאני מדבר עליהם, מקרים שבהם יש חוסר תום לב של חברת הביטוח למה היא לא שילמה, למה לא חל – הלוואי, כשזה יעבוד אז חברי ואני וגם אחרים יחילו את זה על תחומי ביטוח אחרים, אבל אני חושב שתחום הביטוח הסיעודי, ואנחנו שומעים פה בוועדות הכנסת מקרים מזעזעים על התעמרות ועל התנכלות, באמת מקרים אנושיים קשים.

אנחנו רוצים למנוע את המצבים האלה, ולכן אני רוצה גם את המינימום אבל אני מצד שני גם נותן שיקול דעת לבית-המשפט שהוא יחליט בסופו של יום.

ומה לגבי המקסימום?

אני חושב, בוא - - -

נשאיר את זה ככה?

נשאיר את זה ככה ונצביע על זה בנוסח הזה.

בסדר. אז בוא נצביע.

בבקשה, תקריאי.

"הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקו מס' 9) (קביעת שיעור מזערי לריבית המיוחדת בביטוח סיעודי), התשע"ז-2017

תיקון סעיף 28א

1. בחוק חוזה הביטוח, התשמ"א-1981 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 28א, במקום "שתחושב" יבוא "ולעניין מבטח בביטוח סיעודי – בשיעור שלא יפחת מפי עשרה מאותה ריבית, אלא אם כן החליט בית המשפט לקבוע שיעור נמוך יותר, מטעמים מיוחדים שיירשמו; הריבית המיוחדת תחושב."

תחולה

2. הוראות סעיף 28א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יחולו על תביעות שהוגשו לבית המשפט ביום פרסומו של חוק זה ואילך."

זאת אומרת, אנחנו לא מחילים את זה רטרואקטיבית.

נכון.

מי בעד הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 9) (קביעת שיעור מזערי לריבית המיוחדת בביטוח סיעודי), התשע"ז-2017, נתקבלה לקריאה שנייה ושלישית.

אושר פה אחד. מעבירים את זה למליאה.

תודה רבה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.