הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 360

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ז באדר התשע"ז (15 במרץ 2017), שעה 9:00

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

מח' ייעוץ וחקיקה (כלכלי-פיסקאלי),משרד המשפטים - יוסף חיים זינגר

עו"ד ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכל אלבז

יועמ"ש רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - ענת הר אבן

מנהל מח' משפטית-אפוטרופוס כללי, משרד המשפטים - איתי הס

מתמחה - מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ניצן מעין

ממונה אכיפת הגביה, הוצל"פ וכינוסים, משרד האוצר - שאול כהן

הלשכה המשפטית, משרד האוצר - איה שוורץ

מנהלת מחלקת שוק ההון, משרד האוצר - ענת פייער

הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי - יוסף פולסקי

עו"ד-לשכה משפטית, המוסד ביטוח לאומי - שרית דמרי

נציגת ארגון להב, מלכ"ר - לילי לאה בורוכוב

מחלקה משפטית, בנק ישראל - יעל שני

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - אופירה ריבלין

מחלקה משפטית, בנק ישראל - שירין עבוד

עו"ד, איגוד הבנקים בישראל - מירב אביטל מגן

מנכ"ל פעמונים - אוריאל לדרברג

יושב ראש השדולה לרווחת הילד - מוטי אלבז

עו"ד, רבנים לזכויות אדם - בקי קשת

יו״ר מטה השכונות - דני מרציאנו

פעיל חברתי - יצחק אליהו

יו"ר ועדת חדלות פירעון, לשכת רואי החשבון בישראל - מנחם רהב

פורום חדלות פירעון, לשכת עורכי הדין - יניב אינסל

פורום חדלות פירעון, לשכת עורכי הדין - שי מילוא

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

מנהלת מחלקת חקיקה, לשכת עורכי הדין - דנה בוסקילה

נשיא, לשכת רואי חשבון - יזהר קנה

מוזמן/ת - עליזה לוי

שדלן/ית - גלילה הורנשטיין

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל מחוז תל- אביב - יצחק לב-ארי

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל, לשכת עורכי הדין בישראל - יעל גויסקי אבס

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את איגוד הבנקים - שלום לרנר

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: לשכת רואי חשבון בישראל) - חניתה חפץ

גור בליי

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

אסתר מימון

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016, מ/1027

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום 15 במרץ 2017, אנחנו ממשיכים בהצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

היום אנחנו עוברים לחלק קצת מורכב, שיש בו כמה פרקים. חלק ד' זה הנשייה, שזה מורכב מחלק ראשון – תביעות חוב, חלק שני – קופת הנשייה, חלק שלישי ורביעי – כינוס ומימוש, וחלק חמישי – חלוקת הנכסים, שזה נראה לי שיהיה יותר מורכב, ישתתפו בו יותר ויהיו בו יותר דעות. אנחנו נעבור על החלקים האלה וננסה להתקדם. כמובן נשמע את4 כולם וננסה להגיע עד כמה שאפשר להסכמות.

נתחיל בסעיף 209.

רק כמה מילים לגבי הנושא שסיימנו בשבוע שעבר. בנושא של היחידים יש עוד כל מיני נושאים פתוחים, כשאנחנו ביחד עם משרד המשפטים מנסים להתקדם בהם ולסגור הצעה לנוסח בעקבות הערות שעלו לוועדה בקשר ליחידים. אני מקווה שבשבוע-שבועיים הקרובים נוכל להתכנס עם העניין הזה, ואז להפיץ בצורה רחבה את כל הסעיפים אחורה, כולל מה שיהיה צריך להביא עוד לוועדה, דברים שהצדדים השונים העלו, ונתבקשנו לגבש נוסח. אנחנו מחכים למשרד המשפטים בכמה נקודות, ואני מניח שהדברים יתכנסו בקרוב. בינתיים נתקדם עם הסעיפים - - -

כולל התיקונים בתאגידים?

הכול. אנחנו נרכז את כל הדברים. ספי ומיכל, מה שאמרנו שנשאיר בעיון, נבדוק את זה, נבחן את זה, נרכז הכול ליום אחד, נשלח לכם לפני ונקיים ישיבה מיוחדת על העניין הזה. בבקשה.

בכל מקרה אנחנו מתחילים כרגע עם חלק ד': הנשייה – פרק א': תביעות חוב.

זכות הנושה לפי תביעת חוב שאושרה

209.

תביעת חוב בשל חוב עבר, שאישר הנאמן לפי הוראות פרק זה מקנה לנושה בחוב העבר זכות לחלק מנכסי קופת הנשייה.

זו הצעה שלנו לתיקון נוסח קל.

זה סעיף כללי שקובע את המסגרת הכללית, זו דרך שבה נושים מקבלים חלק בקופת הנשייה, והוא קובע שצריך להגיש תביעת חוב. רק מי שמגיש תביעת חוב, ותביעת החוב שלו מאושרת, יכול לקבל חלק בנכסי קופת הנשייה. זה חל גם על נושים רגילים וגם על נושים מובטחים.

האם יש הערות?

הגשת תביעות חוב
210.

(א) נושה בחוב עבר רשאי להגיש לנאמן תביעת חוב, בתוך ששה חודשים ממועד פרסומו של הצו לפתיחת הליכים כאמור בסעיפים 26(א), 106 או 117.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), נוצר חוב עבר לאחר מתן הצו לפתיחת הליכים, ובכלל זה חוב למוסד לביטוח לאומי הנובע מתשלום גמלה לפי פרק ח' לחוק הביטוח הלאומי, תוגש תביעת החוב בתוך 45 ימים מיום היווצרות החוב או עד תום התקופה הקבועה בסעיף קטן (א), לפי המאוחר.

(ג) הנאמן רשאי להאריך את התקופה להגשת תביעת חוב אם מצא כי מתקיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן נמנע מהנושה להגיש את התביעה במועד.

אנחנו תיכף נדבר על התוספת. יש לנו כמה מחשבות בעניין הזה.

(ד) השר, באישור ועדת החוקה, יקבע הוראות לעניין אופן הגשת תביעת חוב, הפרטים שייכללו בה, ובכלל זה פרטים לעניין רכיבי ריבית והפרשי הצמדה, והמסמכים שיש לצרף אליה.

(ה) תביעת חוב של נושה מובטח תכלול גם פירוט של הנכס המשועבד לטובתו ואומדן שוויו ככל האפשר; השר רשאי, באישור ועדת החוקה, לקבוע הוראות לעניין אומדן שוויו של הנכס המשועבד ובכלל זה האופן שבו ייערך והנסיבות שבהן יהיה ניתן לשנותו.

הסעיף הזה קובע את הפרוצדורה של הגשת תביעות חוב. המועד להגשת תביעות חוב הוא שישה חודשים, זה גם הדין הקיים כיום. אם עוברת התקופה, לא ניתן יותר להגיש תביעת חוב, ולכן יש גם הוראות שנמצאות בסעיף קטן (ג) שמאפשרות להאריך את התקופה. תיכף נרחיב עליהן, כי בחשיבה עם הוועדה חשבנו שצריך לשנות קצת את הנוסח של הצעת החוק הממשלתית ולדייק אותה יותר ולהתאים אותה לפסיקה.

איזה סעיף?

סעיף קטן (ג). אני רק אומר מילה אחת על סעיף קטן (ה). מכיוון שהצעת החוק מבקשת לקבוע שגם נושה מובטח צריך להגיש תביעות חוב, הנושה המובטח ביחד עם זה גם צריך להגיד מה הנכס המשועבד לטובתו, מה השווי שלו. כמובן וחשוב להגיד את זה, ודאי בשלב הראשון הנושה המובטח לא תמיד יודע מה השווי של הנכס המובטח שלו, קשה לו להעריך אותו. אם אלה נכסים שמשועבדים בשעבוד צף, זה יכול להיות עוד יותר קשה. ולכן הסעיף – זה גם מוזכר בדברי ההסבר – אומר שמדובר על אומדן שוויו ככל האפשר. זה בא להגיד שתיתן את ההערכה, לפחות נדע מה הספרים שלך, איך זה נראה בהם, מה אתה חושב.

האם הוא יביא הערכת שמאי?

לא, הוא לא צריך להביא הערכת שמאי, מה שהוא כן יודע. אם הוא יביא הערכת שמאי, זה יגרור עוד עלויות, ואין בזה טעם. מה שהוא כן יודע, שתהיה הערכה כללית. אין ציפייה ממנו, לא שיביא הערכת שמאי ולא שיתחיל לעשות חישובים מסובכים, כי בסוף זה רק יגרור עלויות, ואין בזה תועלת.

מה הרציו שנושה מובטח גם יגיש תביעת חוב?

נגיע לזה בהמשך. בסעיפים בהמשך אנחנו קובעים הוראה שאומרת באילו מקרים הנושה המובטח יממש את הנכס לבדו ומתי זה יהיה דרך הנאמן, כשההבדל הוא בעיקר אם הנכס שווה הרבה יותר - - -

אם יש הפרש.

נכון. ולכן כן חשוב שהוא ייתן הערכת שווי, שנדע לאיפה הנכס הזה הולך. אם הערכת השווי לא מדויקת, אחרי זה בית המשפט גם יכול להתערב, אבל גם לזה נגיע בהמשך. זו המטרה.

ספי, אתה יכול להגיד עוד כמה מילים? נגיד שמדובר במשהו שקשה להעריך, נגיד מניות, איך אתה נותן אומדן שהוא לא ממש אומדן? איזה סוג של אומדן אתם רואים בעיני רוחכם כשמשועבדות מניות בחברה למשל? הרי זה לא משהו שאתה יכול לעשות חצי עבודה, אתה צריך לעשות הערכה אמיתית של הדבר הזה.

כשמדובר בחברה פרטית, יכול להיות קושי גדול מאוד להעריך. אין לנו כוונה, ולכן גם הניסוח הזה "אומדן שוויו ככל האפשר" – אין כוונה ליצור עכשיו הוצאות נוספות, הערכת אומדנים והערכות שווי רק בשביל שהוא יגיש את האומדן כדי שנחליט מי מממש את הנכס. בסך-הכול כשיש נושה ששעבד נכס ונתן הלוואה על בסיס השעבוד, זו איזו הערכה.

כבר יש לו הערכות, נכון.

זה לא במקרה השעבוד הזה, ולכן יש כנראה איזו הערכה. ההערכה שיש לו, אנחנו כן רוצים שהוא יגיש אותה.

מה עם סעיף קטן (ג)?

בעיון יחד עם גור בפסיקה, ראינו שאולי הנוסח לא מספיק מדויק בשני מובנים: האחד, במילים "שבשלהן נמנע מהנושה להגיש את התביעה במועד" – תביעת חוב – יכול להיות שיותר נכון ללכת על לא יכול היה. זה גם משהו שעלה עכשיו בפסיקה, לעבור למבחן יותר סובייקטיבי ופחות אובייקטיבי, ולכן "נמנע", חשבנו שהוא ניסוח קשה מדי, והניסוח היותר נכון הוא "לא יכול היה", ולהוסיף לזה את מבחן הצדק, שגם פה בפסיקה ראינו שהמבחן היום זה בדיקה נוספת - - -

זו התוספת "או כי מן הצדק לעשות כן"?

עם איזה ריכוך מסוים.

זה לא "או מן הצדק", אלא "ומן הצדק לעשות כן", כלומר, מבחן נוסף. הוא לא יכול היה, ובנוסף לזה שוקלים את שיקולי הצדק, כשבשיקולי הצדק שוקלים גם את הפגיעה שתהיה ביעילות של ההליכים, כשזו המטרה המקורית של קציבת הזמן הזה.

האם יש הערות? בבקשה.

ספי, בוא נחדד שנייה. אני חושב שפה יש בינינו אולי אי-הבנה אם זה "או" או "ו". לפחות אנחנו חשבנו שזה צריך להיות דברים חלופיים. לא יכול היה או נמנע מטעמי צדק, אבל צדק, כשאנחנו מבנים ואומרים מה שאמרנו, בהתחשב בשלב שבו הוגשה תביעת החוב ובאינטרסים של הצדדים.

גם אם הוא יכול היה?

לא. אם הוא לא יכול היה, זה דבר אחד, או היא מן הצדק לעשות כן, בהתחשב באיזון האינטרסים בין הצדדים.

זה שינוי של הדין הקיים.

זו רוח הדברים שעולה גם בפסק-דין שדיברנו עליו, של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה של עיריית ירושלים, 9802 - - -

שם זה מצטבר, זה שניהם ביחד.

זה שני תנאים מצטברים.

משרד המשפטים צודק.

גם לא יכול וגם מטעמי צדק.

לא יכול זה מבחן שיכול להיות גם סובייקטיבי פלוס שיקולי צדק.

צריך שהמבחן יהיה מבחן מצטבר, שאלמלא כן סופיות ההליך מוטלת בספק. לפעמים הליך יכול להימשך שנתיים, יכול להגיע נושה אחרי שנתיים ולהגיד: לא ידעתי, לא ראיתי, לא שמעתי, לא אמרו לי.

נשמע, גור, ואחרי זה נגבש את הנושא. שלום.

ספי וגם גור עמדו על הקושי באומדן. הקושי הזה קיים בעיקר בשעבוד צף. בדיונים שערכנו במשרד המשפטים בזמנו, הם הסכימו שסעיף קטן (ה) לא יחול על שעבוד צף, ואמרו לי שזה בדברי ההסבר, אבל זה לא נמצא בדברי ההסבר, ואני חושב שזה הושמט שלא במכוון.

כתוב כאן, אני קורא מדברי ההסבר: הוראה זו חלה הן על נושים כלליים, הן על נושים מובטחים. זה בסדר גמור, אבל היה - - -

לא אמרתי שזה חל בשעבוד צף. אני אסביר, ברגע ששעבוד צף ממומש ממילא במסגרת הליכי חדלות פירעון, אין משמעות לאומדן, אבל מכיוון שזה לא נכון על כל שעבוד צף, כי יכול להיות שעבוד צף קטן יותר, רק על נכסים מסוימים - - -

יש לזה שם. קוראים לזה 'שש"כ' – שעבוד שוטף כללי. אם זה שש"כ, לפחות תפטור על כל נכסי החברה. יש לזה שם מקצועי – שעבוד שוטף כללי.

אני לא בטוח שבחקיקה עשו את ההבחנה הזאת.

בחקיקה יש רק התייחסות לשעבוד צף באופן כללי.

ככה קוראים לזה בפרקטיקה, זה מקובל. בחקיקה זה לא.

מוסכם שזה לא חל על שעבוד צף?

- - - אם זה שעבוד צף, באים בין כה וכה - - -

מלאי, חובות לקוחות – אי-אפשר לדעת את זה בכלל. הרבה פעמים נושים באים ורואים שהמלאי הוא 10% ממה שדיווחו להם. אין להם שום אפשרות - - -

זה שערוך, אין בעיה. הרי לא יתפסו אותך במילה לצורך הנושא.

ברור, אבל אין טעם - - -

אנחנו מדברים על אומדן, לא על חוות-דעת שמאי או על משהו מקצועי. אני אתן לך דוגמה, שלום - -

ספי, זה קשור בשאלה איך מממשים שעבוד צף.

- - פעם הייתי עורך-דין שמייצג בנק, ואז היו מניות של מישהו בבנק ברשות הפלסטינית שצריך לעקל, ואין שם הערכות, אז הבאנו הערכות שהמניה עולה 5 דולר, משהו כזה. אני לא מניח שאנחנו עומדים פה על חוות-דעת שמאית, אבל בכל זאת אומדן או משהו, שנגיד שזה הולך לנאמן, זה הולך למימוש העצמי של הנושה המובטח.

יכול להיות נוסח שמקובל גם בפסיקה: למעט שעבוד צף על כלל נכסי התאגיד.

אני חושב שיותר נכון שנגיע בסוף לתיקון פקודת החברות, שבה ייקבע שהדרך שבה מממשים שעבוד צף היא באמצעות הליכי חדלות פירעון ונאמן. פה אני מקבל את האמירה שברגע שבין כה וכה ההליכים יהיו במסגרת הליכי חדלות פירעון, אין צורך להעריך, כי מה זה משנה, בין כה וכה המימוש יהיה זה. את ההבחנה הזאת מתי זה יהיה כך ומתי זה יהיה כך, אני מציע שנגזור משם, כלומר, כשנגיע לשם ונקבל החלטה ברורה איזה שעבודים צפים ממומשים בהליכי חדלות פירעון.

שולחים אותך לפה.

אני רוצה להזכיר שמגישים תביעות חוב, או בהליך של פירוק, או בהליך של הקפאת הליכים, ואני מדברת על תאגיד. בהליך של פירוק לביטוח הלאומי יש מה להגיד, עד מתי הוא מוכן לשלם, בדרך כלל הוא טולרנטי בעניין, אבל כשזה הסדר נושים, אי-אפשר להאריך את זה מעבר לזמן, מכיוון שההסדר נסגר, ובזה נגמר הסיפור. זאת אומרת, אי-אפשר מעבר להסדר להגיש תביעות חוב, כמה שתגיד שאפשר. זה יכול להטעות את הנושה, הוא יגיד שכתוב שהוא יכול מן הצדק, לא הייתי, כן הייתי, חוץ-לארץ, לא ידעתי, אבל להסדר נושאים יש זמן סביר, כי מעבר לזה לא יהיה כסף.

בהסדר נושים בית המשפט קוצב ספציפית.

איתי.

אני רוצה לחזק את העניין של סופיות הדיון. עם כל הרצון לא לקפח את הנושים, גם הפסיקה, גם במניות "רותם" וגם ב"סי טי בנק" נעשתה הבחנה בין נושה שידע להעריך בשלב פתיחת ההליך ובין נושה שלא ידע, למרות חזקת הידיעה האובייקטיבית שהפרסום יוצר. אני חושב שהנוסח לא צריך להיות מקל מדי ואני חושב שהתנאים צריכים להיות מצטברים ועדיין להשאיר את "הנסיבות המיוחדות", ואם אתם הולכים לכיוון של "לא יכול היה", שיקולי הצדק צריכים להיות דווקא נימוק להקטנת המקרים, לצמצום המקרים שבהם תינתן ארכה, כי אחרת נשאיר פה הליך פתוח שמצבת החובות לא תתגבש באופן סופי, החייב לא יידע בפני מה הוא עומד, החברה לא תדע לגבש את ההסדר שלה באופן סופי וזה יפגע ביעילות של קידום ההליכים האלה.

שי.

אני רוצה להצטרף למה שאמר איתי ולמשרד המשפטים. באמת צריך ודאות, על כן צריך שני תנאים מצטברים. אנחנו מצטרפים עוד פעם להערות שנשמעו פה לגבי סעיף קטן (ה).

בטח יש פסיקה על הדברים האלה. מה הפסיקה קובעת?

זה מה שהפסיקה קובעת, שני תנאים מצטברים.

הפסיקה קודם כול אומרת שמי שידע, כמעט לא יקבל אף פעם.

היא עושה הבחנה למי שידע פוזיטיבית. פה אנחנו לא מכניסים את שאלת הידיעה הפוזיטיבית, זה נכנס ל"לא יכול היה". אם הוא ידע, ברור מטבע הדברים שיכול היה.

היא מעמידה את סופיות הסדר הנושים בלב העניין.

זה לא הולך ככה. יש גבול, יש סוף, סוף פסוק.

גלילה, בכל זאת נותנים למישהו שבאמת יש - - -

לא יהיה כסף, אפשר לאשר את תביעת החוב, אבל הכסף חולק. הוא לא משאיר את זה כך.

את בדרך כלל מייצגת עובדים, ברגע שמאשרים לך, את הולכת לביטוח לאומי גם אם אין כסף.

לא, אני מדברת על הקפאה כשיש הסדר נושים. בפירוק יש פחות בעיה, כי הולכים לביטוח לאומי והם לא עומדים על קוצו של יו"ד. בהסדר נושים יש בעיה, נגמר ההסדר, סוגרים את הדלת, אין כסף יותר, וזה מטעה את הנושה.

אין לו אלא להלין על עצמו, מה לעשות.

אומרים "לא יכול". הוא יבוא ויגיד "לא יכולתי". מה זאת אומרת "לא יכול". ואז הוא יבוא ויגיד שאמרתם שאם לא יכולתי, יכולתי להגיש. זה לא כך. צריכים למצוא ניסוח אחר.

בלי נסיבות מיוחדות.

נחדד את הנוסח.

גור, נשמע את בקי ואחרי זה תסכם את הנקודה הזאת.

דבר אחד. נשמע על פניו שהתיקון הדרוש להסדר נושים הוא תיקון עקיף בחוק הביטוח הלאומי, ואני מבינה שדובר על זה שצריך לשקול או לבדוק את הנושא הזה מתי אפשר כבר להגיש תביעות חוב לביטוח לאומי. אם אני זוכרת נכון, דובר על זה באיזה שלב. אני שואלת, האם יש אפשרות לגבי עובדים במקרה הספציפי שהעלתה החברה גלילה את השאלה הזאת – האם אפשר לבדוק הסדר נושים בתיקון עקיף של הביטוח הלאומי, שאפשר יהיה גם דרך הביטוח הלאומי? זה לשאלה הזאת.

שאלה אחרת עלתה בדעתי בזמן שדיברו על הערכות לשווי. אם אני מבינה נכון ההבחנה חשובה רק לצורך השאלה מי יוכל למכור. אם נאמר: סבר הנושה כי הערכה כזאת שהוא צריך לקבל – אני לא זוכרת את הניסוח המלא – יאמר את הערכת השמאי. ממילא אם הוא חושב שזה בידיים שלו והוא יוכל למכור, אז כבר יש לו גם אינטרס להביא הערכת שמאי כי הוא יצטרך אותה בכל מקרה, ואנחנו לא מטילים את זה על מי שממילא יודע שזה לא בידיו, וזה יהיה רלוונטי למי שבכל מקרה חושב שזה בידיים שלו למכור את הנכס. ההבחנה הזאת תהפוך את זה ליעיל והגיוני בשבילו להעריך ויוריד את הדרישה ממי שממילא אין לו יכולת ואין לו עניין.

לגבי תיקון עקיף לביטוח לאומי – יש. אנחנו נגיע לשם ונדבר עליו. לגבי ההערה השנייה, מבחינת מבנה ודרך נכונה יותר של הליך, מי שמגיש תביעת חוב, מגיש הערכת שווי של הנכס שמשועבד לטובתו, הוא בעל השעבוד, השעבוד לטובתו, הוא מן הסתם בעל המידע הרב ביותר חוץ מהחייב לגבי השווי שלו.

גור, תסכם את סעיף קטן (ג).

אם מדובר בהורדת ה"מיוחדות", זה נראה באמת הגיוני. מורידים את "מיוחדות" ואנחנו אומרים: "הנאמן רשאי להאריך את התקופה להגשת תביעת חוב אם מצא כי מתקיימות נסיבות שבשלהן לא יכול היה הנושה להגיש את התביעה במועד ומן הצדק לעשות כן, בהתחשב" אולי בשלב שבו הוגשה הבקשה.

"בהתחשב, בין היתר" - - -

כן. "בהתחשב, בין היתר, בשלב שבו הוגשה הבקשה ובאיזון האינטרסים שבין הצדדים". אפשר להשאיר אולי "בשלב". מה שהנשיא גרוניס דיבר עליו, זה בעיקר על השלב.

"השלב בהליך."

"בשלב בהליך שבו הוגשה הבקשה".

מעולה.

אנחנו מורידים "מיוחדות", הופכים ל"לא יכול היה" ומוסיפים - - -

למה צריך להוריד "מיוחדות"? לא הבנתי.

במקום ה"מיוחדות", אנחנו מבנים את שיקול הדעת למה זה המיוחדות האלה.

בדיוק. בפסיקה היום כתוב "מיוחדות", אנחנו לוקחים את התוכן של המיוחדות ומכניסים אותו.

ספי, מה לגבי סעיף קטן (ה)?

אנחנו משאירים בינתיים - - -

שלום, כשנגיע לחלק - - -

340 ומשהו.

ספי, שם נאמר דבר אחר, שמינוי כונס זורק אותך לחדלות פירעון. הוא זורק אותך לפה, ופה אתה צריך להגיש. אל תחשוב שמינוי כונס זה רק מימוש שעבודים רגיל לפי דיני שעבודים, אלא מתחילה חדלות פירעון, לכן פה זה הסעיף המתאים, לא שם.

אני מסכים שהניסוח צריך להיות בסעיף הזה, רק מכיוון שצריך עוד חידוד - - -

מה שאתם מציעים שם רק אומר שאם מגישים בקשה למימוש כינוס נכסים, זה כאילו הגישו בקשה לצו חדלות פירעון ואז זה זורק אותך לפה, ופה אתה צריך לקבוע ששעבוד צף לא יכול - - -

למה לא להחיל את זה כבר עכשיו?

אפשר לכתוב "למעט שיעבוד נוסף שחל עליו סעיף" - - -

כללי על כל נכסי החברה.

לא, רגע.

שלום, תגיד מה "לא יכול". לא הבנו מה שאמרת.

מה חל עליו? איזה סעיף זה?

זה אחד הסעיפים בסוף הצעת החוק.

חל עליו סעיף 194 לפקודת החברות.

נניח בנק מתחיל לבקש כינוס לשעבוד צף - - -

כמו שקורה עכשיו.

למעט שעבוד צף על כלל נכסי החברה.

לא הבנתי מה למעט.

למעט שעבוד צף שחל עליו סעיף 194 לפקודת החברות.

ספי, אנחנו לא יודעים על מה אתם מדברים.

אני אסביר.

ספי, זה חל גם על שעבוד צף. תעזוב, אני הולך לקראתך – "למעט שעבוד צף על כלל נכסי החברה".

מה זה "למעט שעבוד צף"?

שהוא לא יצטרך להגיש אומדן שווי.

מדברים על אומדן שווי, על שעבוד צף, לא על משהו אחר.

הרוב זה מלאי - - -

ציוד.

ציוד שהוא לא יכול לתת לו אומדן שווי.

לבנק יש סוג של הערכה. לא הצלחתי להבין מה הקושי. יש דוחות, אתה מסתמך על משהו.

הוא לא יודע מה המלאי שיש באותו יום.

לא פעם אין קשר בין הספרים למלאי - - -

לא פעם?

היא אומרת שכמעט תמיד.

אנחנו מוסיפים "למעט שעבוד צף".

המטרה של הערכת השווי הזאת לא היתה בשביל לתרום מידע להליך, המטרה היתה בשביל לקבל החלטה האם המימוש של השעבוד הזה יהיה בידי הנאמן או בידי בעל השעבוד.

פה? בסעיף הזה?

אם אני אומר שבשעבוד צף הדרך של המימוש של שעבוד צף היא בהגדרה, דרך מינוי נאמן על-ידי בית משפט בפתיחה בהליכים, מה זה משנה מה השווי שלו? בין כה וכה זה בהתאם להליכים. זה ההיגיון.

בהמשך להערה של בקי לכאורה זה חל בכל מצב שבו הנושה המובטח מוותר על המימוש העצמי. אתם לא רוצים להיכנס לזה?

לא נראה לי.

גור, גמרנו.

לא ניכנס לזה.

תנסחו את סעיף קטן (ג). סעיף 211.

הכרעה בתביעות החוב

211.

(א) הנאמן יברר תביעת חוב שהוגשה לו ויחליט אם לאשרה או לדחותה.

(ב) הנאמן רשאי לדחות תביעת חוב בשל חוב שניתן לגביו פסק דין, אם מצא כי פסק הדין ניתן על בסיס התנהלות של הצדדים שיש בה משום תרמית או קנוניה או בנסיבות אחרות שבשלהן פסק הדין אינו משקף נכונה את חובו של החייב, ובלבד שדחיית תביעת החוב תיעשה באישור בית המשפט.

(ג) הנאמן יודיע לנושה שהגיש את תביעת החוב על הכרעתו בתביעת החוב; היה החייב יחיד – יודיע הנאמן על הכרעתו גם ליחיד.

(ד) תביעת חוב שהוגשה בשל חוב עבר הנובע מתשלום שהוטל במסגרת הליך מינהלי או הליך פלילי או שהוא חוב למוסד לביטוח לאומי הנובע מתשלום גמלה לפי פרק ח' לחוק הביטוח הלאומי, תאושר בידי הנאמן אלא אם כן הוגשה שלא במועד או שלא כללה את כל הפרטים והמסמכים כנדרש לפי סעיף 210(ד).

אני רוצה להעיר קצת לניסוח, אם אני לא טועה, בסעיף קטן (א), הנאמן יבדוק, לא יברר. אין לו מה לברר, הוא צריך לבדוק את תביעות החוב. מה יש לו לברר? חובתו לבדוק.

יברר ויכריע.

בעיני זה אותו דבר.

הוא קודם יבדוק ואחר-כך הוא מכריע.

יבדוק ויכריע?

יבדוק ויכריע, בדיוק.

זה סמנטי.

אין פה מה לברר.

נראה בתוכן, אחרי זה בניסוח. ספי.

זה הסעיף שבסמכותו של הנאמן לקבל הכרעה בתביעות החוב. הנאמן מפעיל פה סמכות מעין שיפוטית. גם פה אנחנו בסך-הכול מאמצים את הדין הקיים. שינוי אחד שיש פה מהדין הקיים, נמצא בסעיף קטן (ב), שבו מדברים על סמכות שהיא מאוד חריגה של הנאמן להציץ מאחורי פסק-הדין ולדחות אותו. חשבנו שנכון יותר - - -

זה לא קיים היום?

זה קיים היום. זו סמכות חריגה מאוד. לפעמים לחייב אין עניין להתגונן, כי מה אכפת לו לא להתגונן?

פסק-דין בהיעדר הגנה.

כדאי לכתוב את זה. פה הניסוח רחב מדי. זאת אומרת, אפשר לומר שזה או תרמית, או קנוניה, או אם ניתן פסק-דין בהיעדר הגנה.

הנאמן עוקף את בית המשפט? שאני אבין. אני רוצה להבין מה התהליך.

גלילה, אני אתן לך רשות דיבור. ספי.

רצינו להוסיף פה את אישור בית המשפט. בניגוד לדין הקיים חשבנו שנכון יותר שכאשר דוחים פסק-דין - - -

במיוחד כשיש פסק-דין.

כשיש פסק-דין כן צריך לקבל את אישור בית המשפט. ההצעה של גור – אולי הוא רוצה להציג אותה?

מה הפרוצדורה תהיה בדיוק, ספי, שהנאמן יכריע ויגיש את זה לאישור בית המשפט?

לא, לא. ההכרעה בתביעות חוב באופן כללי היא כמו היום.

אני מדבר על סעיף קטן (ב).

רק במקרה - - -

איך הפרוצדורה תהיה? הוא מכריע, מגיש לשופט, ואז מה הוא עושה עם זה? נותן את תגובת הצד השני? זה לא יעבוד, חבל. ברגע שאתה ממציא כדין את ההחלטה לצד שנפגע מזה, הוא יכול לערער על זה, ואז פתרת את הבעיה.

השאלה אם זו החלטה שדורשת עוד אישור של בית משפט. כשאני מציץ מאחורי פסק-דין ופוגע בהחלטה שיפוטית, ובסוף זה רק נאמן, יש היגיון שלא הנאמן יקבל את ההחלטה.

היום הפסיקה היא ברורה.

תיכף אני אתן. שמענו אותו. בבקשה, גלילה.

אני לא מבינה. יש פסק-דין, ואנחנו יודעים שיש פסקי-דין בהיעדר הגנה ואי-אפשר לדעת מה הסתתר מאחורי. זה עוד אפשר להבין, אבל פסק-דין שניתן, יבוא הנאמן, שהוא בדרגה שיפוטית יותר גבוהה, הוא אומנם זרוע שיפוטית של בית המשפט, הוא officer of the court, אבל הוא עדיין בדרגה נמוכה יותר מאותו שופט, ויגיד: אני עכשיו בודק מאחורי הקלעים, ומסתבר שיש פה קנוניה?

אני אתן לכם דוגמה.

לא. תן לי לסיים.

דוגמה שקורית הרבה.

אני לא יודעת מה קורה הרבה, כי לי עוד לא קרה דבר כזה. באלפי עובדים, עדיין לא קרה דבר כזה, אבל מחר יכול כן לקרות, לפחות שאותו נאמן יגיש בקשה לבית המשפט לקבל אישור להליך הזה, כי אחרת מה זאת אומרת?

שמענו. יניב.

הדוגמה שאני יכול להביא שקורית במקרים רבים כשאני בודק תביעות חוב, שחייב עובר להליך הפשר, או הפירוק, או שחברה הגישה בקשת רשות להתגונן לדוגמה, הגישה טענות טובות, אבל חייבו אותה בהפקדת ערובה, ולא הפקידו את זה וניתן פסק-דין. באותו מקרה כאשר הנאמן צולל לתוך העניינים ובודק את העניין, הוא מוצא שאולי יש באמת טענות הגנה טובות לאותו חייב או חברה, ולא ניתן לו יומו בבית המשפט. האם באותו מקרה ניתן להגיד שהוא מנוע או שאי-אפשר להסתכל מאחורי הפרגוד? אותו נושה יזכה בפסק-דין בסכום גבוה מאוד, רק בגלל שלאותו חייב לא ניתן יומו בבית המשפט?

הבנו.

אם כך, צריך ניסוח יותר מהודק בעניין הזה.

היום הפסיקה ברורה והנאמנים עושים בזה שימוש במשורה.

בדיוק. צריך להבין את זה. הנטייה פה לצייר את זה כאילו יושב הנאמן שהוא פקיד, אחרון עורכי-הדין, שיש לו ניסיון של שלוש שנים ופוסל פסקי-דין של בתי משפט מחוזיים, בתי משפט שלום ובית המשפט העליון, זה רחוק מהמציאות, כמרחק מפה ואני לא יודע עד איפה.

איתי.

אני מציע, ברשותך אדוני, לא לעשות את זה לגמרי הרמטי ולאפשר מרחב מסוים. עצם הדחייה שאוטומטית ניצור על המערכת עוד הליך לקבל אישור מבית המשפט, זאת טעות, כי אם מישהו נפגע מהחלטת הנאמן, כמו שקורה בכל החלטה אחרת של הנאמן, הוא יכול להגיש ערעור על זה. ליצור סתם הליך נוסף, מובנה, שבכל פעם שאני אכריע - - -

הבנו, שי. איתי.

שתי נקודות, האחת בעניין הזה של סעיף קטן (ב). אני חושב שזאת סמכות מאוד חשובה של הנאמן, כי נעשה בה שימוש היום במשורה ובאופן מוצדק, הסיטואציה נפוצה דווקא לא בתיקים של חברות ותביעות ענק שלא ניתן בהם פסק-דין והנאמן פתאום מציץ מאחוריהם, אלא בעיקר בתיקים של החייבים הקטנים, שבעת הקריסה הכלכלית אין להם את המשאבים הנפשיים והכספיים להתמודד עם תביעות, והם מקבלים פסקי-דין בהיעדר הגנה או תביעות שהם זונחים אותן במהלכן. חשוב מאוד שלנאמן תהיה הסמכות לברר את החובות לאשורן. זה דבר אחד.

דבר שני שהייתי רוצה להוסיף, ודיברתי על זה עם ספי קודם, או בסעיף קטן (א) או בסעיף קטן (ה), איפה שתחליטו בסעיף הזה, יש מקרים שבהם מוצע לפטור את הנאמן מבדיקת תביעות החוב, בתיקים שבהם לא צפויה חלוקת דיבידנד, כי אין כסף בקופה, הפטר לאלתר וכדומה. אנחנו רוצים שלממונה תהיה סמכות לפטור את הנאמן מתביעות חוב, לפי שיקול דעתו.

מה לגבי סעיף קטן (ד)? אם אתם רוצים שהנאמן יעיין ויבדוק מאחורי פסק-דין שכבר ניתן, אתם לא רוצים גם בהליך מינהלי, קנס מינהלי? אין לו סמכות בכלל?

חותמת גומי.

ההבדל זה מה שעלה פה בדיון עכשיו. זה שניתן פסק-דין לטובת צד אחד, זה לא בהכרח שהיה בירור שיפוטי מלא שאמר שהוא הצד הצודק. יכול להיות פסק-דין בהיעדר הגנה, שזאת הדוגמה הטובה ביותר, שבה בגלל יתרון דיוני, שלא הוגש כתב הגנה, צד אחד זכה. לעומת זאת, בהליך מינהלי יש בירור מינהלי, יש פרוצדורות שקבועות בחוק לדרך שבה עושים את הבירור המינהלי. לדוגמה, במס הכנסה יש ערעור על מס הכנסה, יש השגה ויש ערעור ויש דרך להגיש את זה.

יכול להיות שהחייב לא מיצה את ההליכים.

הנאמן יכול להמשיך למצות את ההליכים, אבל הנאמן לא מכריע במקום פקיד מס הכנסה מהי שומת המס, הוא יכול להגיש ערעור.

זה לא מעשי, זה לא עובד בשטח. אני מצטער, כשמתחיל ההליך – ספי, סליחה שאני חולק עליך בעניין הזה, וכבר דיברנו על זה – כשמתחיל ההליך, התאגיד, החברה, המנהלים, אני לא יודע מה הפוזיציה שלהם מול רשויות המס, הם בחוסר של דיווחים, הם בשומות לפי מיטב שפיטה, ויש יותר מעילה אחת לקביעת שומות לפי מיטב השפיטה, שלמרבה הצער לפעמים הן מופרכות, בוודאי שהן לא מבוססות. נכון שיש הליך, יש סעיף 150, אפשר ללכת - - -

מה אתה מציע, מנחם?

ברשותך, אדוני, אפשר להגיש השגה, אבל אומר ספי שהפרוצדורה לברר קיימת בפקודה. אומנם היא קיימת בפקודה, סעיף 150 מאפשר להגיש השגה, אבל אני לא רואה בעל תפקיד שלא יודע מי אנשי הכספים שעומדים לרשותו באותו יום אחרי מתן הצו, שיכול ללכת ולפתוח בהליך כזה ולהגיש השגה בזמן סביר, באותם 30 ימים שקצובים למתן ההשגה, ולקיים את ההליך של הערעור או בירור השומה הזאת שאלמלא כן היא הופכת לחוב.

הבנו. מה אתה מציע?

בוא נאמר שדמה של ההתחייבות לרשות המסים לא יהיה יותר סמוק מדמה של ההתחייבות לנושים אחרים. אין שום סיבה בעולם. הסיפור מתחיל מזה שבדיני חדלות פירעון נטל ההוכחה רובץ על הנושה, על התובע. בדיני המס זה הפוך. אנחנו מייבאים את דיני המס לדיני חדלות פירעון ואומרים שנטל ההוכחה חוזר לבעל התפקיד - - -

זה שזור בכל הצעת החוק.

שזה יהיה כמו בכל חוב, אדוני.

אמרנו שיש חובות שהם אינם דמי הפטר - - -

הנאמן לא הופך להיות פקיד שומה.

יש פה המסמך מבהיר של משרד המשפטים, של האפוטרופוס הכללי, פנימי, בעקבות בן יעקב, שאמר במפורש שאי-אפשר שתהיה חובה על בעל התפקיד לאשר את תביעת המס בלי אפשרות לבוא ולערער עליה ולבקש מרשויות המס כמו מכל נושה אחר.

הוא יכול לערער, הוא יכול להגיש השגה.

הוא יכול לערער רק בפרוצדורה שנקובה בדיני המס, שהיא לא מעשית במקרה של חדלות פירעון.

אני רוצה לחזק את הדברים שאמר מנחם, ויותר מזה, הרעיון הוא שהנאמן הופך להיות חותמת גומי קצת קשה לנו, כי פה פוזיטיבית אני מקבל רשימת תביעות חוב של גופים כאלה ואחרים, ואני צריך לשים את הפלומבה. יש לנו קושי לא לחשוב בהליך הזה. דבר שני - - -

מה אתם מציעים? אתם מציעים שהנאמן יהפוך פקיד שומה שהוא יכריע בנושא הזה? מה המצב היום?

המצב היום שאפשר לבדוק את השומות - - -

- - -

אפשר או אי-אפשר? לא הבנתי.

המצב היום שאי-אפשר, זו הלכת בן יעקב.

ספי, מה לגבי הליכים מינהליים אחרים? נניח יש ייצור מינהלי, בן יעקב זה ספציפית למס, מה לגבי הקשרים אחרים?

ייצור מינהלי זה עוד הרבה יותר גרוע. ייצור מינהלי זה הליך של סנקציה. עכשיו הוא נהיה ועדת עיצומים?

לערער על פסק דין של בית-משפט מחוזי זה בסדר, אבל על ועדת אכיפה מינהלית זה לא בסדר?

הבדיקה מאחורי הפרגוד של פסק הדין היא לא ערעור של פסק-הדין. בהנחה שהיה הליך שיפוטי עם הכרעה שיפוטית, ודאי שנאמן לא יכול לערער אחרי החלטה שיפוטית. הנקודה היא שבהליכים שיפוטיים לפעמים יכול להיות מצב שפסק-הדין ניתן באופן שבירור העובדות לא נעשה. זה לא נכון בהליך מינהלי. בהליך מינהלי בירור העובדות נעשה. אני לא חושב שנכון שנאמן יהפוך להיות פקיד שומה או נאמן יהפוך להיות ועדת עיצומים או יהפוך להיות ביטוח לאומי. זה לא תפקידו וזה לא נכון.

דיברנו על זה, אני חושב, בתחילת הדיונים, יש עבודה שנעשית היום בין רשות המסים יחד עם הכנ"ר להקל בהתנהלות מול רשות המסים של הנאמנים - - -

ההוראה - - -

גמרנו.

אדוני, עוד הערה אחת. ההוראה כרגע בסעיף קטן (ד) שאומרת שתביעת רשות המסים תאושר בידי הנאמן בלי שום סייג, היא פשוט בלתי סבירה. יש לפחות להשאיר איזה מקום לחובת הוכחה, לנטל ראיה, לסבירות.

אפשר לשים סוג של חזקה.

על הרשות המינהלית חלה החובה שיש עליה כרשות מינהלית, היא ודאי חייבת להגיש תביעת חוב מבוססת לפי דיני המס, היא לא כותבת מה שהיא רוצה.

בעל תפקיד יכול להשיג?

הוא יכול להשיג לפי דיני המס, זה גם הדין הקיים. אנחנו לא משנים פה את הדין הקיים.

אני חף מכל אינטרסים פה, רק הערה לשונית. זה לא מתאים שהנאמן מחליט באישור בית המשפט. עדיף לנסח את זה, לא עכשיו, אלא שהנאמן רשאי להגיש בקשה ובית המשפט מחליט. הסעיף לא יפה מבחינה לשונית.

אני מקבל.

אנחנו משנים פה רק לעניין תרמית, קנוניה, או אם ניתן פסק-דין בהיעדר הגנה. אנחנו לא פותחים את זה.

- - - מנסח בשלב יותר מאוחר, זה לא אסתטי.

אני מסכים אתך.

למה לצמצם את זה? לצמצם להיעדר הגנות? אם הוא הגיש כתב הגנה ואחר-כך זנח את ההליך?

אם הוא לא מספק של ההליך מצד - - -

- - -

האם הוא יתחיל לבדוק אחרי זה?

נניח הוא הגיש כתב הגנה ואחר-כך קרס.

זה ייחשב כאילו פסק-דין בהיעדר הגנה.

אולי אנחנו מדברים על סיטואציה של פסק-דין שלא היה בירור של ממש של המחלוקת, אבל אנחנו נכנסים פה למגרש קצת - - -

הסכנה היא שיבואו חייבים בשלב שתאמר שהוכרע לגופו של עניין ויגידו: הנה, לא שמו לב לחוות-דעת שצירפתי. זה קצת מסוכן.

אנחנו לא הופכים לערכאת ערעור.

בהיעדר הגנה זה הדבר הכי בטוח שיכול להיות.

זה לא מספיק רחב.

לא מספיק?

אפשר לשחק בזה בצורה מושכלת.

הניסוח הוא בערך מה שרצית להגיד עכשיו, "אינו משקף נכונה" זה כאילו - - -

"משקף נכונה" זה יכול להיות מין ערכאת ערעור, זו גם בעיה, זה גם לא מתאים.

אנחנו לא רוצים. עוד פעם, אין לנו כוונה, משאבים, זמן וכוח לעשות ערכאת ערעור אמיתית על הליך. אף אחד לא רוצה להגיע לשם.

זה ברור, אבל גם מתוך כבודו של בית משפט - - -

אפשר לכתוב בהיעדר הגנה או במעמד צד אחד ללא בירור לגופו של עניין. נניח שניתן פסק דין בלי שבית המשפט בדק, לא שמע עדים, לא שמע ראיות, אבל אם הוא שמע ראיות, שמע עדים, נתן את ההחלטה שלו, אני לא רוצה לפתוח את זה.

"ללא בירור לגופו של עניין", זה נשמע לי - - -

מעולה. ללא בירור לגופו של עניין, זה טוב?

כן.

אני חושב שהאישור של בית המשפט ליצור את ההליך הנוסף הזה, הוא מיותר, כי אם מישהו נפגע - - -

אמרת שזה במקרים חריגים. אם יש פסק-דין של בית משפט מחוזי והנאמן אומר שפסק-הדין לא משקף נכונה, ואני מחליט לא לקבל את פסק-הדין, שיקבל אישור של בית המשפט, זה במקרים חריגים, אנחנו לא מדברים על דברים של יומיום.

מה לגבי ההצעה של הכנ"ר שהממונה רשאי לוותר לנאמן אם מצא שאין בזה טעם?

נוסיף את זה.

מקובל. תוסיף את הסעיף הזה. בהחלט. הצעה טובה.

- - -

הסמכות הזאת תהיה גם לרשם ההוצאה לפועל בתיקים שלו.

יש סעיף שכל הסמכויות של הממונה מוקנות לרשם ההוצאה לפועל, לכן לא הערנו.

אותה סמכות.

לגבי החובות המינהליים והביטוח הלאומי, אני חושבת שזה לא איזה סוד גדול שלא פעם יש טעויות, ואולי במס הכנסה או בכל מיני מקומות נעשה בירור עובדתי וכו', וזה באמת נבדק, אבל יש הרבה מאוד מקרים שרשום באיזה מאגר ממוחשב חוב על שם מישהו, ובירור מעלה שיש שם איזו תקלה או בעיה. בביטוח לאומי זה קורה הרבה, בארנונה זה קורה אולי עוד יותר, הנכס לא על השם שלו, דברים שברור לחלוטין שזה טעות. לא עולה על הדעת שרק בגלל שזו איזו רשות מינהלית או ביטוח לאומי, והם שולחים הודעה על שם זה וזה, כתוב לי במערכת שהוא חייב מיליון שקל – לא יכול להיות שאוטומטית הוא חייב לתת - - -

אף אחד לא אומר שמה שרשות מינהלית אומרת זה קדוש, השאלה היא מה המנגנון לבירור, האם המנגנון לבירור בידי הנאמן בתוך ההליך או שהמנגנון לבירור הוא בדרך שבה מבקרים החלטות של רשות מינהלית.

ספי, מה אכפת לך? אם בין כך צריך בית משפט - - -

לא. זה מאוד משמעותי.

ברור לנו שאף אחד לא יבדוק את זה בהליך אחר. איזה הליך יש כדי להגיש עתירה נגד ביטוח לאומי, להגיש תביעה?

הליך בירור נעשה תמיד על-ידי הנאמנים לגבי חובות של ביטוח לאומי. אנחנו מוסרים את מלוא הפרטים, וככל שהחייב מכחיש את החוב, נעשה בירור לגופו של עניין. גם כשיהיה סעיף כזה, לא תהיה שום בעיה למסור את מלוא הפרטים, והחייבים במרבית המקרים לא מכחישים את החובות מול ביטוח לאומי, אני חייבת לציין את זה.

נכון. גמרנו. בקי, ביטוח לאומי בעניינים האלה הוא בסדר גמור. 212.

לא אמרתי שביטוח לאומי לא בסדר, אמרתי שהוא יאשר, זאת אומרת שלכאורה, הנוהג שנהוג עד היום בביטוח לאומי נמחק, כי אתם לא חייבים יותר למסור כלום.

לא, זה לא נכון.

זה לא נכון. זה טענות בעלמא.

עדיין חזקת תקינות מינהלית חלה על הביטוח הלאומי.

עוד שאלה לגבי הריביות. עלה דיון שלא הוכרע למיטב ידיעתי בנושא הריביות השונות ועיצומים מנהליים למיניהם. השאלה, אם וכאשר יוכרע בנושא הזה - - -

השארנו את זה. נדון בזה.

זה לא בסעיף הזה.

- - - את הסעיף פה לסעיף שם, כשסעיף קטן (ד) אומר "יאשר", הוא יהיה חייב להיות מחובר לנושא של הריביות.

כמובן.

עוד הערה אחת, אדוני, בהקשר של תביעת שיבוב שמגיש ביטוח לאומי בשל תשלומי גמלה. היינו רוצים רק להדגיש, אם אפשר, יחד עם הערה בנוסח או לפחות לפרוטוקול, שלא מדובר על תביעת חוב רגילה כמו דמי ביטוח של ביטוח לאומי שבמועד הצו לפתיחת הליכים הנושה, במקרה הזה ביטוח לאומי, יודע עליה. מדובר בתביעת שיבוב שלמעשה מלוא התמונה של הנשייה של העובדים פרוסה בפני הנאמן, לכן היינו כן רוצים שתהיה הדגשה בנוסח שדחיית חוב של ביטוח לאומי בשל תשלומי גמלה תהיה במקרה חריג.

זה אישור אוטומטי.

זה לא אישור אוטומטי.

היועצת המשפטית של הוועדה, מה את אומרת?

אני חשה קושי עם האשרור המאוד קל הזה של תביעות. אני חושבת שבסך-הכול לביטוח לאומי יש הרבה מאוד יתרונות כגוף של המדינה שלא נדרש לתת חוות-דעת, הוא לא שולח פירוט של חשבון למבוטחים שלו מדי שנה. התיישנות זה משהו מאוד קשה בביטוח הלאומי, והוגשו תביעות חוב גם אחרי עשר שנים לביטוח לאומי.

זה לא נכון.

יש צבר של הרבה מאוד דברים. עשו תיקון חקיקה לפני שנה שקבע התיישנות של שבע שנים, ועדיין נתן פטור רטרואקטיבי לכל התביעות שהיו, שלגביהן אין התיישנות. הוא נתן את זה ל-14 שנה. היום אפשר לבוא ולפנות לבן-אדם ולהגיד לו: יש לך חוב מלפני עשר שנים, שכמעט אין לו דרך להתמודד אתו, אין לו שום דוחות משניים במהלך השנים. ככל שיש טעויות, לאזרח מאוד קשה להתמודד עם הביטוח הלאומי. ביטוח לאומי לא עובד היום עם עובדים שנותנים שירות טלפוני, אלא שכדי לקבל שירות טלפוני מביטוח לאומי עובדים דרך אנשים פרטיים שנותנים את השירות הזה תחת השם של ביטוח לאומי.

זה לא מה שביקשנו. אנחנו לא ביקשנו בעניין דמי ביטוח לאומי, מה שדיברנו זה על תביעות חוב מכוח פרק ח', זה תביעות שיבוב, כאשר הנאמן אישר בפועל את תביעות החוב של העובדים ונכנסנו בנעלי העובדים. הנאמן או המפרק או בעל התפקיד שמונה, פרוס בפניו המידע המלא לגבי תביעות החוב של העובדים, ואנחנו רק נכנסים בנעליהם, מאחר שאנחנו שילמנו. רק כאן אנחנו מבקשים את הבקשה שביקשנו, לא לעניין תביעות חוב בעניין דמי ביטוח לאומי או חוב בגמלאות.

מה אתם מבקשים?

מה בדיוק הבקשה?

אם הנאמן אישר את זה, למה שהוא יערער על זה? זה לא הגיוני.

המערכות שלנו עובדות כסדר. אם היה חלילה כשל, תקלה בהעברה טכנית של נתונים, כשמלוא התמונה לעניין תביעות החוב של העובדים פרוסה בפני הנאמן, רק על זה, לא על דמי ביטוח - - -

גמרנו. אנחנו עוברים לסעיף 212.

אני אדם שמכיר את הביטוח הלאומי קצת יותר טוב מכולם, אני כבר 35 שנה מלווה אנשים לוועדות, לחובות. יש שם קבוצה שרומסת את המסכנים ובעלי החובות, עושה להם טרור. אני לפעמים מגיע לשם ומתווכח ומעיף דברים עליהם. רואים אדם שאין לו כלום, באים לו עם סיפור שהוא חייב. רבותי, מאיפה? מה? אתה חייב. נגמר, יאללה, נשחט אותו.

מרציאנו, אנחנו לא דנים פה בביטוח לאומי.

אני אומר - - -

שמענו אותך. סעיף 212.

חוב עבר שמועד פירעונו לאחר
מתן הצו לפתיחת הליכים

212.

חוב עבר שמועד פירעונו חל לאחר מתן צו לפתיחת הליכים, רשאי הנושה לתבעו כאילו הוא עומד לפירעון מיידי במועד מתן הצו, למעט לעניין צבירת הריבית; לעניין סדר הפירעון יראו את הריבית שנצברה או היתה אמורה להיצבר ממועד מתן הצו ואילך כריבית שנצברה בהליכי חדלות פירעון.

זה סעיף שאומר שחוב עתידי, אנחנו מהוונים אותו לזמן מועד צו פתיחת ההליכים. רק מבחינת הנוסח. התוספת "למעט לעניין צבירת הריבית", אני לא כל-כך בטוח שזה ניסוח מדויק.

זו הבהרה לסיפה, יכול להיות שזה מיותר.

גם אני חושב.

נשאיר את זה לניסוח בסוף.

בסדר. זו רק הערה ניסוחית. בסדר, הלאה.

יש הערות? – סעיף 213.

שומת חוב עבר שאינו קצוב 213. היה חוב עבר חוב שאינו קצוב, ישום אותו הנאמן.

יש פה חידוש.

זה חידוש לעומת הדין הקיים.

הרעיון הוא לשנות את המצב הקיים שבו חובות נזיקיים לא ניתן לנהל במסגרת הליכי חדלות פירעון ולהכניס גם את החובות הנזקיים להכרעות הנאמן. כמובן גם זה כפוף לחריג של הליכים מורכבים שאפשר להוציא החוצה מהליכי חדלות פירעון ולנהל אותם בנפרד.

באיזה סעיף זה?

החריג נמצב באופן כללי בסעיף 29(5). הליך מורכב, אפשר להוציא אותו מהליכי חדלות הפירעון. המטרה היא בסוף לכנס ולייעל את ההליכים, לנהל אותם כולם באופן מאוחד. גם בדין האנגלי שממנו הגענו, גם שם, ברפורמה שנעשתה בדיני חדלות פירעון, הכניסו גם את הדין הנזיקי והוסיפו אותו לתביעות החוב שהנאמן מכריע בהן, וחשבנו שאין טעם לשנות את זה.

כשאני נותן לנאמן לבדוק תביעת נזיקין, האם לא צריך פה גם אישור של בית משפט?

דיברנו על זה עם הנהלת בתי המשפט, והנהלת בתי המשפט סברה - - -

כמו במקרים החריגים. בכל זאת מישהו שיש לו נכות, יש לו תביעה, נכון שהוא יכול לפנות - - -

הטענה היא כזאת - - -

זה תקדימי, חדש, זה לא היה בעבר.

ברגע שזה הליך מורכב, ואז צריך לנהל אותו בבית משפט, יוציאו את זה החוצה מההליכים - - -

הנאמן לא ימהר להוציא דברים לבית משפט, הוא חושב שהוא מבין בכול ויכריע בכול.

אדרבה, שיכריע... הנהלת בתי המשפט סברה שלא נכון שבתי המשפט - - -

במיוחד שי מילוא מבין בכול...

פה אני מסכים עם אדוני...

אפשר לקבל דוגמה של תביעת נזיקין, ספי? על מה אתה מדבר? תן דוגמה. שבר את היד, שבר את הרגל?

חברה הפרה חוזה וגרמה נזק לצד.

עוגמת נפש? תגיד מה. למה אתה מתכוון?

מישהו הפר חוזר וגרם נזק לצד שני והוא רוצה לתבוע אותו - - -

אני לא שומעת מה שהוא אומר. החברה הפרה ו - - -

החברה הפרה חוזה וגרמה נזק לצד אחר, והוא רוצה לתבוע אותה בתביעה נזיקית.

זה לא רק תביעות גוף.

לא בהכרח תביעות גוף. תביעות נזיקיות הן - - -

תביעה נזיקית גם על הפרת חוזה. הדוגמה שאמר.

קח לדוגמה עובד. החברה הפרה, לא שילמה לו משכורת, זו הפרת חוזה.

זה לא משכורת, זה לא עובד. חברה הפרה חוזה עם ספק, והספק רוצה לתבוע אותה על הפרת חוזה.

זו לא תביעת חוב רגילה?

זה לא סכום קצוב.

אם זו תביעה חוזית - - -

איך עושים את ההבחנות האלה?

להפך, אנחנו רוצים שלא לעשות את ההבחנות האלה.

אנחנו רוצים שהנאמן יכריע בכול. בעבר זה לא היה בסמכותו של הנאמן.

אנחנו מבינים מה שאתם רוצים, שהנאמן יהיה במקום בית משפט. את זה כבר הבנו.

היא לא היתה בכל הדיונים, בדרך כלל הנאמן - - -

פה נותנים לנאמן, כמו שאמרת קודם, שהוא בסך הכול שלוש שנים, להחליט החלטות גורליות כאלה.

ספי, אני מציע שתבדקו במקרים החריגים האלה, אם באמת צריך אישור של בית משפט כמו - - -

אישור של בית המשפט לנהל את הליך התביעה או להכרעה עצמה?

שהוא יאשר את ההכרעה.

אנחנו חוזרים להערה הקודמת. יש כל הזמן ערעורים.

אולי אישור בהתחלה שבית המשפט יתיר לו - - -

השאלה אם שכרנו לא יצא בהפסדנו. אנחנו עלולים לאבד את כל הייעול שהושג.

ברגע שיש גם חריג כללי של הליכים מורכבים - - -

אם מישהו טועה, מערערים עליו, זה המכניזם.

נשאיר את זה. זכות עיון, 214.

לפני זה נעמה הפנתה את תשומת לבי שיהיה בפרוטוקול מה שדיברנו בסעיף 211(ב). היו הרבה דיונים, אז רק להבהיר את זה. אמרנו ב-211(ב) שקודם כול נעשה שינוי בנוסח שייתן ביטוי לזה, בהמשך להערה של פרופ' לרנר, שנאמן רשאי להגיש בקשה לדחיית חוב - --

בית המשפט בבקשת הנאמן רשאי לדחות.

- - לפנות לבית המשפט בבקשה לתביעה בשל חוב שניתן לגביו פסק-דין, אם מצא כי פסק הדין ניתן על בסיס התנהלות של הצדדים, שיש בה משום תרמית או קנוניה, או שנעשה ללא בירור לגופו של עניין, ובלבד שדחיית תביעת החוב תיעשה באישור בית המשפט. השאלה איפה אנחנו מכניסים את זה מבחינת הנוסח, אבל זה למען הסר ספק.

זכות עיון

214.

הנושה, החייב, ולעניין חייב שהוא תאגיד – גם חבר התאגיד, רשאים לעיין בתביעות החוב שהגישו נושים ובהכרעות הנאמן לגביהן; השר רשאי לקבוע הוראות לעניין זכות העיון לפי סעיף זה.

ערעור על החלטה בתביעת חוב

215.

מי שרואה עצמו נפגע מהחלטת הנאמן בתביעת החוב, רשאי להגיש ערעור על ההחלטה לבית המשפט.

אין צורך להסביר.

אנחנו עוברים לפרק ב': קופת הנשייה, סעיף 216.

בתחילת הדרך אמרנו שיש מנגנון שבו עיון עובר ביקורת או בקרה כלשהי בידי הנאמן. מן סתם מרבית הזמן תביעת חוב זה X חייב לי X כסף בגלל חוב, בגלל דבר כזה ואחר, והגיוני מאוד שחייבת להיות זכות עיון. השאלה היא האם לא צריכה להיות פה אפשרות, שיקול דעת במקרה חריג לנאמן לבדוק את הנושא, אם לצורך הדוגמה תביעת החוב היא של גרושתו שרואה לנכון לנצל את זה שיש הגנה נגד תביעות דיבה? במסגרת כל הליך משפטי, אתה יכול לעשות כל מה שאתה רוצה, היא תובעת אותו, אני לא יודעת על מה. אם תביעת החוב מכילה דברים שהם לא לגופו של עניין, צריך להיות שיקול דעת למקרה חריג. דיברנו על זה בתחילת הדרך שמלכתחילה יהיה שיקול דעת לנאמן אם יש משהו לא רלוונטי, תביעת חוב של הפסיכולוג של הילדים שלו למשל. יש דברים חריגים. צריך להיות לפי דעתי שיקול דעת לנאמן לבדוק את הסוגיה, אם יש פה פגיעה בפרטיות, למשל עיון לא רלוונטי במידע.

הכול פומבי בהליכים האלה, איזה פרטיות?

זה הליך מעין שיפוטי, שהוא בהגדרה פומבי. קצת קשה לי עם זה.

ממה את חוששת בקי? אני לא מבין.

דיברנו על זה שהבקשה המקורית עלולה לפעמים להכיל מידע לא רלוונטי. אם לצורך העניין דרישת חוב היא דרישה מפורטת של הפסיכולוג של הילדים, שהוא לא שילם לו, או של הגרושה הכעוסה שרוצה - - -

הוא לא מפרט את הטיפול. הוא צריך להגיש תביעת חוב למישהו - - -

תביעת החוב אמורה באופן הרגיל שלה לכלול ש-X חייב לי X כסף, לא יותר מזה, אבל במקרים חריגים - - -

למה לסבך דבר שמסובך ממילא?

- - -

אני מניח שאם יש לו משהו שהוא לא רוצה לחשוף, שיפנה לנאמן, לממונה, ויבקש, או מבית משפט.

שלא יתבע בכלל אם יש לו בעיה עם זה.

מי שמגיש תביעת חוב נניח לטיפול, ואני צריך להגיש את קבלות הטיפול או את החשבוניות, או לא יודע מה, אני צריך להגיש אותן. אני לא אכתוב מה היה וכמה זה, אבל אם הגשתי תביעת חוב מנופחת והפסיכולוג הזה הוא בן-דוד שלי, הגשתי פתאום 100,000 שקל, יש אינטרס לבדוק את זה.

ודאי שצריך לבדוק, אבל זה עיון פתוח לציבור הכולל, וקבענו בתחילת הדרך שיש שיקול דעת.

זו חשבונית, הוא לא יראה מה הטיפול.

בדיוק, הוא לא כותב איזה כדורים הוא נתן. הוא יכתוב שהוא חייב על X פגישות כך וכך.

סימן א', 216, קופת נשייה.

נכסי קופת הנשייה

216.

נכסי קופת הנשייה יכללו –

(1) לגבי חייב שהוא תאגיד – כל נכס של התאגיד במועד מתן הצו לפתיחת הליכים וכל נכס שיוקנה לתאגיד עד למועד חיסולו, ואם אושרה לגביו תכנית לשיקום כלכלי – כל נכס של התאגיד בהתאם להוראות התכנית;

(2) לגבי חייב שהוא יחיד – כל נכס של היחיד במועד מתן הצו לפתיחת הליכים, כל נכס שיוקנה לו עד למתן צו לשיקום כלכלי, וכל נכס הנכלל בנכסי קופת הנשייה בהתאם לצו לשיקום כלכלי.

ספי.

סעיף בסך-הכול פשוט. הוא אומר מהם נכסי קופות הנשייה שאותם מחלקים לנושים.

מה שחשוב זה מה שלא ייכלל.

במה אתה מתכוון "כל נכס של התאגיד בהתאם להוראות התכנית"? איזו תוכנית?

התוכנית לשיקום כלכלי.

התוכנית לשיקום כלכלי המוצעת.

מה יכול להיות? איזה נכס נכנס לתוכנית השיקום? עוד לא ראיתי שתוכנית השיקום מכניסה נכסים, ראיתי שהיא רק מוציאה. למה הכוונה?

קודם כול, היא יכולה גם להוציא, וזה גם בסדר.

להוציא זה דבר אחר.

כל נכס שנמצא בהתאם להוראות התוכנית הוא גם מכניס וגם מוציא.

מה, לדוגמה?

הרעיון הוא שאני משאיר פה גמישות. ברגע שיש תוכנית, אני לא אומר מה יחולק לנושים. זה מה שתקבע התוכנית.

אנחנו רוצים שנדע מה יחולק לנושים.

בשביל זה עושים תוכנית הסכמית.

אני מניח למשל שזה נכסים שייכנסו באופן עתידי, למשל נכסים שייכנסו באופן עתידי לקופת החברה.

זה ברור, אבל זה לא קשור להוראות התוכנית.

הוא יכול גם להחריג נכסים. זה יכול גם להוסיף וגם להחריג.

זה ברור, גם היום זה קורה. אומרים לי "חייבים לי מדרום קוריאה", זה בסדר, זה חלק. מה זה "בהתאם להוראות התוכנית"? איזו תוכנית?

אנחנו רק כותבים, אנחנו לא משנים פה.

התוכנית, אם אושרה. אם אושרה לו תוכנית לשיקום כלכלי, מה שייכנס בתוכנית הזאת, ייכלל.

מה כתוב? כלום. לא כתוב דברים כאלה.

מה שיהיה בתוכנית.

בתוכנית כתוב לקחת, לקצץ, לפזר, להוציא. זה מה שלא ברור לי. שלא יהיה כאן משהו נעלם שאנחנו לא יודעים מה הכוונה.

אין כאן משהו נעלם.

אין פה משהו חדש.

בסעיף 1 לפקודת פשיטת הרגל יש הגדרה מהם נכסי פושט הרגל, והסעיף מוציא נכסים שפושט הרגל מחזיק בנאמנות. כאן אנחנו מדברים על מה נכסי קופת הנשייה, וזה שלא כתבנו שנכסים שהחייב מחזיק בנאמנות הם לא חלק מהנכסים, זה לא אומר שלא התכוונו לזה. פשוט לא ראינו צורך להכניס את זה בחוק חדלות פירעון.

סמכנו על הדין הכללי של דיני נאמנות.

ואין כוונה לשנות מהדין הקיים.

סעיף 3(ב) לחוק הנאמנות אומר את זה.

נכון. בדיוק.

סעיף 217.

נכסים שאינם חלק מקופת הנשייה

217.

היה החייב יחיד, לא ייכללו בנכסי קופת הנשייה –

(1) נכסים המנויים בתוספת השנייה;

(2) זכויות לגמלה שחלים עליהן סעיפים 303 או 311 לחוק הביטוח הלאומי.

אני אקרא גם את התוספת השנייה. היא כוללת כך: (1) מצרכי מזון הדרושים למחיית החייב ובני משפחתו הגרים עמו; (2) חפצי לבוש, מיטות, כלי מיטה, ציוד רפואי, תרופות, כלי אוכל, כלי מטבח וכלי בית אחרים - -

זה מה שיש היום, נכון?

כן.

אתה לא רוצה?

לא לקרוא את זה?

צריך לקרוא, כי זה חלק מהחוק.

בבקשה.

- - כלי בית אחרים הדרושים לחייב ולבני משפחתו הגרים עמו; (3) דברים הדרושים כתשמישי קדושה לחייב ולבני משפחתו הגרים עמו; (4) כלים, מכשירים ומיטלטלין אחרים, לרבות כלי רכב, וכן בעלי חיים שבלעדיהם אין החייב יכול לקיים את מקצועו, מלאכתו, משלח ידו או עבודתו שהם מקור פרנסתו ופרנסת בני משפחתו, ובלבד ששווי המוערך של כל אחד מהם אינו עולה על סכום שקבע השר; (5) היה החייב או בן משפחתו הגר עמו נכה – כלים, מכשירים, מכונות, מיטלטלין אחרים, לרבות כלי רכב ובעלי חיים השייכים לנכים והנחוצים לו לשימושו האישי בגלל נכותו; (6) חיות מחמד; לעניין זה, "חיית מחמד" – בעל חיים המוחזק בביתו או בחצריו של החייב ואינו משמש לעיסוק בעל אופי מסחרי; (7) מיטלטלין כמפורט להלן, הדרושים לחייב ולבני משפחתו הגרים עמו, ובלבד ששווים המוערך אינו עולה על סכום שקבע השר: (א) מחשב אישי ומדפסת; לעניין זה, "מחשב" – כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה–1995‏, אך למעט מערכת מחשבים; (ב) מכשיר טלוויזיה ומכשיר רדיו; (ג) טלפון נייח או טלפון נייד; (ד) מכונת כביסה ומייבש כביסה.

אנחנו מציעים להוסיף (8), חפצים בעלי ערך רגשי מיוחד לחייב שהוא יחיד ובלבד ששווים המוערך הכולל – זה בדיבור בינינו ובין משרד המשפטים, דובר על הסכום – אינו עולה על 4,000 שקלים חדשים או על סכום אחר שקבע השר.

פה תתחיל הבעיה, מה רגיש, מה לא. פה יתחיל הסיפור.

נראה לי שהדברים ברורים.

בקי, יש משהו שאת רוצה להוסיף בתוספת השנייה?

לא בתוספת השנייה, אבל אני רוצה להעלות כספים שאינם חלק מקופת הנשייה. אני יודעת שבשבוע הבא נדון על דירת המגורים. עם זאת, מבחינה הגיונית אני תוהה אם לא צריך להיות פה גם דיון בנושא. אפשר לדון בזה בפעם הבאה, אבל אנחנו אומרים שאי-אפשר לממש את דירת המגורים. מה זאת אומרת? זה שייך לנאמן ואי-אפשר לממש אותה? יש פה בעיה לוגית בעניין הזה. אני חושבת שלדירת המגורים צריכה להיות התייחסות גם פה.

יש סעיף.

ההערה שלה יותר טכנית, שמה שנוציא, אולי היה צריך להיכלל פה. יכול להיות שאחרי שנכתוב את הסעיף נראה אם צריך לעשות אחרת.

אולי בסעיף קטן (ג) לתוספת – בכל מקום כתוב "הגרים עמו" ושם כתוב "בני משפחתו". סעיף קטן (ג) בכלל יותר רחב, מכשירים, מכונות, כלי רכב. השאלה כמה זה רחב, ספי. האם זה בטעות או לא?

באיזה סעיף?

בתוספת השנייה, סעיף קטן (4). בכל מקום תמיד אמרנו "בני משפחתו הגרים עמו" ופה מדובר רק על פרנסת בני משפחתו , כאשר הסעיף עצמו נורא רחב, מכונות, כלי רכב וכו'. האם זה מכוון?

יכול להיות שהוא עובד רק עם אחיו, אבל כלי העבודה אצלו בבית. האם תגיד לו שבגלל שהאח לא גר אתו - - -

אפשר לעשות את זה על הכול.

זה שני סעיפים נפרדים, יש צורכי עבודה ויש - - -

אני מדבר על סעיף קטן (4).

אפשר להוסיף "הגרים עמו".

בסעיף 104 כתבנו לאורך כל הדרך או "תלויים בו" או "גרים עמו".

אפשר להוסיף "הגרים עמו".

לאורך כל התוספת זה יהיה או "גרים עמו" או "תלויים בו".

אני אומר שבסעיף הזה אין.

נוסיף את זה. זו הערה נכונה.

אני חושב שצריך שיקול כלכלי, כי לפעמים יש דברים שלא נמצאים פה ברשימה, אבל אין טעם וערך כלכלי להוציא כיסא או שולחן שמוחרג פה מהדברים.

מה שחשוב לי זו רשימה ארוכה ומפורטת וגם הגמלה, שאף אחד לא ייגע בה. זה מה שחשוב, שלא צריך להיכנס.

שלא תהיה סתם נקמנות בהוצאת דברים מיותרים.

זה לא קורה.

יש לנו סעיף כזה שלא שווה למכור אותם.

נכון. סעיף 218.

נכס שנתפס בהליך גביה שטרם הושלם

218.

נתפס נכס במסגרת הליך גבייה ובמועד מתן הצו לפתיחת הליכים טרם נתקבלה מלוא התמורה בעד מכירתו בידי הנושה, יחולו הוראות אלה:

לשנות במקביל בסעיף 29(1) להצעה

(1) אם הנכס טרם נמכר – ייכלל הנכס בנכסי קופת הנשייה וההוצאות שהוצאו לתפיסתו ולשם מכירתו יהיו שעבוד ראשון על הנכס;

(2) אם הנכס נמכר – תיכלל התמורה שהתקבלה ממכירתו, לאחר ניכוי ההוצאות שהוצאו לתפיסתו ולמכירתו, בנכסי קופת הנשייה.

הסעיף הזה מדבר על סיטואציה שבה באמצע הליך גבייה פרטי מתחיל הליך חדלות הפירעון שהוא ההליך הקולקטיבי, והרעיון הוא להעריך ככל הניתן או לשייך כמה שיותר נכסים של החייב להליך הגבייה הקולקטיבי. ולכן ההצעה שעד שלא מתקבלת מלוא התמורה בידי הנושה, ניקח את הנכסים ונעביר אותם לקופת הנשייה, ושישמשו את כלל הנושים. עם זאת, ההוצאות שהוצאו לתפיסה ולמכירה במסגרת ההליך הפרטי, יהיו במסגרת שעבוד ראשון על הנכס.

האם יש הערות?

סימן ב': ביטול עסקאות הגורעות מקופת הנשייה.

"ביטול פעולה המעניקה עדיפות לנושים", אנחנו מציעים לשנות את הניסוח לאור ההשמטה פה של הכוונה הסובייקטיבית.

ביטול פעולה המעניקה עדיפות לנושים
219.

(א)

(1) בית המשפט רשאי להורות על ביטול פעולה שהביאה לפירעון חוב לנושה או לקידומו בסדר הפירעון, ושנעשתה לפני מתן צו לפתיחת הליכים, לרבות פעולה שנעשתה במסגרת הליך גבייה ולרבות העברת נכס או שעבוד נכס, בהתקיים כל אלה (בסימן זה – פעולה המעניקה עדיפות לנושה):

(א) מועד ביצוע הפעולה חל בתקופה שתחילתה שלושה חודשים לפני מועד הגשת הבקשה לצו לפתיחת הליכים, ולגבי נושה שהוא קרוב של החייב – שנה לפני המועד האמור, ושסיומה במועד מתן הצו;

(ב) במועד ביצוע הפעולה היה החייב בחדלות פירעון;

(ג) בשל הפעולה ייפרע לאותו נושה חלק גדול יותר מהחוב לעומת החלק שהיה נפרע לו במסגרת הליכי חדלות הפירעון לפי סדר הפירעון.

(2) לעניין סעיף זה, חזקה על החייב שהיה בחדלות פירעון בתקופה האמורה בפסקה (1)(א), אלא אם כן הוכח אחרת.

(ב) בית המשפט לא יבטל פעולה לפי סעיף קטן (א) בהתקיים אחד מאלה:

(1) החייב קיבל במועד ביצוע הפעולה או במועד סמוך לו תמורה הולמת בנסיבות העניין לפעולה שביצע. לעניין זה, לא יראו בפירעון החוב כשלעצמו כתמורה הולמת;

שוב תיקון מבהיר בעינינו – " לעניין זה, לא יראו בפירעון החוב כשלעצמו כתמורה הולמת."

(2) ביצוע הפעולה היה במהלך העסקים הרגיל של החייב והחוב שנפרע בשל הפעולה נוצר במהלך העסקים הרגיל של החייב;

בפסקה (3) אנחנו מציעים תיקון קצת יותר משמעותי. אני מניח שתיכף ספי יתייחס לסעיף וגם לתיקון. אני קורא עם התיקון.

(3) לגבי חייב שהוא יחיד – החוב הנפרע הוא חוב לאדם שאינו קרובו של החייב, וגובה החוב שנפרע אינו עולה על 5,000 שקלים חדשים (להלן – גובה החוב המירבי) או חוב מזונות שהחבות בו היא לפי פסק דין; היה החוב שנפרע חוב בגין שכר דירה או שירות מתמשך, יחושב גובה החוב המירבי בהתאם לשיעור התשלום התקופתי הקבוע בהסכם בין החייב ובין נותן השירות.

(ג) הומחה חוב מנושה לאדם אחר לפני מתן צו לפתיחת הליכים, ובשל ההמחאה היה הנמחה, לעניין אותו חוב, לנושה בעל זכויות פירעון מיוחדות שחלות עליו הוראות פרק ו', רשאי בית המשפט להורות כי לא יוקנו לנמחה, לגבי אותו חוב, זכויות הפירעון המיוחדות לפי אותו פרק, ובלבד שהתקיימו לגבי ההמחאה התנאים שבסעיף קטן (א) ולא התקיימו הוראות סעיף קטן (ב).

הסעיף הזה הוא סעיף על ביטול העדפות נושים. השינוי המהותי שנעשה בהצעת החוק לעומת הדין הקיים הוא מעבר ממבחן סובייקטיבי למבחן אובייקטיבי. אנחנו מציעים לא לבחון יותר את הכוונה של ההעברה ואת מטרת ההעברה, אלא לבחון אותה במבחן התוצאה, האם התוצאה היתה העדפה או התוצאה לא היתה העדפה. מצד שני, אם נבטל כל פעולה שקרתה לפני תחילת ההליכים, אנשים יפסיקו לעשות עסקים עם החייב לפני פתיחת ההליכים, כי תמיד יחששו שמחר ייפתחו הליכים וכל התשלומים שהם קיבלו, יבוטלו, ולכן סעיף קטן (ב) נותן סדרה של הגנות לעסקאות שמקבלות הגנה מפני אפשרות הביטול שלהן, שהן בעיקרן עסקאות שנעשות במהלך העסקים הרגיל או במהלך ההתנהלות השוטפת של החייב שהוא היחיד או שהתקבלה תמורה לגביהם.

בסעיף קטן (ב)(3) מוצעת תוספת על-ידי הוועדה, שמבחינתנו היא יותר הבהרה. דיברנו על זה שמשלמים חוב שלא עולה על 5,000 שקל, זה יכול להיות נניח שכירות דירה שהיא בכל חודש 5,000 שקל, אז לא נספור את המצטבר, אלא נספור את החודשי - -

- - -

- - אם נניח הצטברו לי חודשיים פיגור או משהו כזה. זה משקף את אותו רעיון. אנחנו לא רוצים לפגוע בהתנהלות השוטפת והיומיומית. מה שאנחנו מכוונים זה למישהו שיצר העדפה ופעל פעולה שהיא לא במהלך הרגיל של ההתנהלות שלו.

מה לגבי החזקה?

מכיוון שתנאי לביטול הפעולות הוא שהחייב היה בחדלות פירעון, הדרך לבדוק אחורה אם הוא היה חייב בחדלות פירעון היא מאוד קשה, ולכן כדי להקל ולהפוך את הכלי הזה ליותר יעיל, מוצע לקבוע חזקה שמתאימה לתקופות. אם אני קובע שלושה חודשים אחורה, ומישהו שהוא לא קרוב אפשר לבטל עסקאות, חזקה היא שבתקופה הזאת הוא היה חדל פירעון, וזאת גם הסיבה שקבענו את התקופה.

יש פה כשל לוגי.

הערה אחת נוספת בהקשר של רשות המסים. נגיע בהמשך לסעיף 234, סעיף שאומר שאם רשות המסים עשתה הסדר חוב עם חייב, היא מקבלת דין קדימה על הסדר החוב. פה לכאורה עלולה להתעורר בעיה, כי אם היא עושה הסדר חוב, המטרה של הסדר החוב היא לעזור לחייב, לא לגרוע ממנו, מצד שני, כשהיא עושה את המטרה הזאת, לעזור לחייב, הוא מקבל עדיפות. יכול להיות שיפרשו את הסעיף הזה כחל גם על הסדרי חוב, ולא זאת היתה כוונתנו. נרצה לדבר על זה באופן כללי בסעיף 234, ויכול להיות שיש עוד דברים שסעיף 234 יחייב התאמה אחורה לגבי סעיף 219, לגבי רשות המסים. אני מציע שאת הדיון הזה נעשה כשנדבר על רשות המסים, ואז נראה את כל הדברים שצריך לעשות בהם התאמות.

מה הכשל, שלום?

יש לי עוד שתי הערות. האחת, דברים שעוד לא דיברנו עליהם. בסעיף קטן (ג), על הומחה חוב, כתבנו שזה רק אם זה נעשה לפני מתן צו פתיחת ההליכים. במחשבה שנייה אני לא בטוח שזה נכון, כי החייב לא יכול לעשות עסקאות אחרי פתיחת ההליכים, אבל כשיש שני נושים שעושים עסקה ביניהם, אני חושב שמכוח קל וחומר, אם בעסקה שלפני פתיחת ההליכים אני רוצה לבטל, קל וחומר בעסקה שאחרי ההליכים, שנושה מעביר לנושה אחר, לכאורה צריך לבטל את זה. לא השלמנו את החשיבה על זה, אבל אני מבקש מהוועדה לעשות כך, ואם נחשוב אחרת, נחזור לוועדה.

הסיפה ש"לא התקיימו הוראות סעיף קטן (ב)", ניסוחית אולי נצטרך עוד לחדד את זה, כי בסעיף קטן (ב) מדברים על החייב, ופה זה שני צדדים שלישיים. אולי עוד נצטרך לחדד את הניסוח.

שלום.

סעיף קטן (א) ואולי גם משהו לגבי סעיף קטן (ג) – בסעיף קטן (א)(1)(ב) כתוב שבמועד ביצוע הפעולה היה החייב בחדלות פירעון, זה חלק מהתנאים המצטברים, אבל לפי הסעיפים הקודמים, גם לגבי תאגיד וגם לגבי יחיד, הם יכולים להגיש בקשה לחדלות פירעון, אפילו שהם לא בחדלות פירעון. מה קורה אם אחד מגיש בקשה ואומר: אני לא בחדלות פירעון, אבל זה נחוץ לי כדי לא להגיע? אז הוא לא בחדלות פירעון ולא מתמלא התנאי הזה. אפשר בסעיף קטן (2) להוסיף חזקה חלוטה, שמי שהגיש בקשה לחדלות פירעון, הוא חדל פירעון לגבי העניין הזה, אחרת יש פה בעיה.

לא הבנתי.

אתה יכול להגיש בקשה, אתה דורש שאחד התנאים להעדפה במרמה - -

חדלות פירעון.

- - זה שהחייב בחדלות פירעון. חייב יכול להגיש בקשה גם אם הוא לא חדל פירעון. הוא מילא אחרי התנאים האלה, אפשר לעשות - - -

אז החזקה נסתרת.

לא. הוא מגיש בקשה אפילו כמה חודשים לפני חדלות פירעון ואומר: לפי המצב הזה יש לי חובות עצומים שזמן פירעונם עוד חצי שנה, אני רוצה עכשיו להגיש בקשה לחדלות פירעון. זה לא עומד בתנאים האלה. אתה לא יכול לעשות העדפה במרמה. שים לב, אחד התנאים זה שבמועד הביצוע הוא בחדלות פירעון, והוא לא חדל פירעון. ספי, הוא לא חדל פירעון. התנאי הזה לא מתמלא. אני רוצה לעניין הזה שעצם הגשת בקשה תיחשב כהצהרה שהוא חדל פירעון.

מתי הוא מגיש בקשה?

אם הוא מגיש בקשה כשהוא לא חדל פירעון, והוא עשה את זה כדי להימנע מחדלות פירעון, למה שאני אבטל עסקאות שהוא עשה שלושה חודשים לפני זה?

הוא מבקש להיכנס למצב שכל הנושים יקבלו בשווה. הוא מבקש משטר אחר. סליחה, אם אתה מבקש משטר של שוויון, אולי הברחת נכס, אולי עשית משהו חודש לפני.

הברחת נכס - - -

לא הברחה, העדפת נושים.

ההעדפה נובעת מזה שאני אומר שחדלות הפירעון הכלכלית כנראה לפני הבקשה, ולכן כשאני מגיש בקשה, כנראה כבר הייתי חדל פירעון לפני זה, ואת עיקרון השוויון צריך לממש למפרע, זה הרעיון. אבל אם אני מגיש עכשיו, כשאני לא חדל פירעון, אני פשוט רוצה להשתמש בכלי כדי להימנע מחדלות פירעון בעתיד, למה אני צריך למשוך אחורה את עיקרון השוויון?

אתה פותח עכשיו הליכים של חדלות פירעון, והמשמעות שלהם – שוויון כל הנושים, אבל חודש לפני זה עקפתי את הדבר הזה ופרעתי לנושה אחד.

אם לא היית אז חדל פירעון, מותר לך. זה חלק מהאוטונומיה שלך.

אתה תופס את המקל משני קצותיו, מצד אחד אתה רוצה להשליט את משטר חדלות הפירעון, מצד שני חודש לפני זה, שבוע לפני, אתה מחלק מה שאתה רוצה. זו בעיה.

אבל זה בחזקה, ויוכיח את זה בא כוח - - -

ספי, הוא צודק.

נדבר על זה, ואם טעינו, נתקן אחרי זה.

לגבי סעיף קטן (ג). מה זה הומחה חוב? באיזה תקופה אתה הולך לאחור? על זה לא כתוב כלום.

זה בתקופות.

זה התנאים של סעיף קטן (א), זה אותם שלושה חודשים ושנה.

היום הפסיקה שונה. רק להסביר את ההעדפה בפסיקה, הרי זה לא העדפה בתרמית, כי זו עסקה שהחייב לא מעורב בה, אז היום אמרו בפסיקה שזה כשר אבל מסריח, אז פה מתקנים את העניין.

אוריאל.

אני חושב אחרת משלום.

זכותך.

כל עוד שהוא לא הוכרז כחדל פירעון – זה נכון כשהוא מגיש, הוא מגיש. לא נבטל את העסקאות שלו, לא נגיד שכל עסקה זה העדפת נושים, לא מראש נחשוד שמה שהוא עשה לפני חודשיים זה היה בתכנון עתידי ובשביל זה הוא עשה. לא בחזקה נגדיר את זה. אם תהיה הצדקה להגיד שהתשלום שהוא עשה, נעשה כהעדפת נושים, אז יטענו את זה, אבל לא להגיד את זה כחזקה - - -

הוא כותב במפורש בבקשה: אני לא חדל פירעון, אבל אני מגיש בקשה לחדלות פירעון, כדי להימנע מחדלות פירעון. כך הוא כותב.

הם יבדקו את זה ונסתכל על זה.

בסדר גמור. תודה.

ההערה של מיכל חשובה, בסעיף קטן (ג) זה בין שני נושים, אז מה זה הקרוב של השנה. קרוב זה אם זה שנה, אני חושב שהקרבה היא בין שני הנושים. נכון?

כשאחד מהנושים - - -

קרוב לחייב.

זה לא רלוונטי אם אתה עושה שימוש באיזה צד ג'.

קרוב לחייב, עכשיו תגדיר מה זה קרוב.

יש הגדרה.

הגדרנו.

יש מצב שאני מקווה שמכוסה בחוק, אבל אני אשמח להבהרה. אני מדברת על המצב שהרבה מאוד אנשים עניים חיים בו, שבו לחייב אין צ'קים ואין לו כרטיס אשראי כבר הרבה מאוד זמן. כידוע אי-אפשר לשלם בטלפון בלי לתת כרטיס אשראי, אי-אפשר לשלם לבית ספר או לרופא שיניים בלי לתת צ'קים מראש, ומה שקורה שהאחות נותנת את הצ'קים לרופא שיניים לצורך העניין, ובכל חודש החייב נותן את הכסף הזה לאחות, לבת דודה, שנתנה את הצ'קים עבור טיפולי שיניים, בית ספר וכו'. אני מתארת לעצמי שזה אמור להיות מכוסה בזה שיש לזה תמורה, אבל אני רוצה לוודא, כי זה הרי קניית מוצר בתמורה. היא קנתה טיפולי שיניים. הסיבה שאני שואלת כדי להיות בטוחה, זה בגלל שבעסקה של התשלום החייבת נותנת לבת דודה שלה, הבת דודה לא מעניקה את טיפול השיניים, כמובן רופא השיניים מטפל.

בסדר, אבל היא שילמה עבור זה.

רק לצורך הפרוטוקול, זה מכוסה?

זה מכוסה לחלוטין. אם אני עכשיו קונה שירותים באופן שוטף, אני לא משלם חובות עבר - -

זו הוצאה שוטפת.

- - זו הוצאה שוטפת שאני משלם עבורה, אני משלם עבורה במסלול עוקף.

זה בתוך דמי המחיה.

ככל שיש הקושי אחורה זה המענה שנתנו ב-(3) - - -

בסיטואציה שלה לא ניכנס בכלל לקושי.

כן. במצב הרגיל שאתה משלם ומקבל, אתה לא נכנס. פסקה (3) נועדה לתת מענה למצב שבו אתה למשל משלם את השכירות אחורה שלושה חודשים או משהו בסגנון הזה. זה אמור להיכנס במסגרת פסקה (3).

מה זה לצורך העניין השירות? שכר דירה, אני מבין. מה זה שירות מתמשך? לצורך הנושא אני יכול לעשות כל דבר.

טיפול שיניים.

למשל.

תמיד אנחנו חוזרים לרופא השיניים, אבל יש עוד כמה.

יש לנו קו הסכום.

הקו של ה-5,000.

עד 5,000.

פר תשלום. בתיאוריה אפשר לעשות כמעט כל עסקה.

פר חודש, פר תשלום חודשי.

נכון. 5,000 כסכום או פר חודש?

פר חודש.

לצורך הנושא אני יכול לעשות כל החיים שלי שירותים - - -

לא, רק אם אתה מקבל בכל חודש תמורה. אם קניתי מכונית, אני משלם בכל חודש 5,000 שקל, זה לא שירות מתמשך. קיבלתי נכס אחד ואני משלם בתשלומים. הסעיף פה מדבר על משהו שאני מקבל - -

כל הזמן.

- - דומה לשכר דירה. שכר דירה או שירות מתמשך אחר אולי.

שירותים.

סליחה, או שירות. שכר דירה הוא לא שירות.

שירות ניקיון, בייביסיטר, גן ילדים.

אפשר לעשות הכול, אני יכול לקבל גם אופר שירותי וגם לשטוף את המרצדס שירותי, ואני יכול לעשות הרבה דברים.

זה ייכנס בתוך דמי המחיה.

הכוונה שזה רק מה שלא מבטלים אחורה.

אני יכול לעשות כל עסקה, גם שוטף את המרצדסים שלי - - -

אתה רוצה לקחת לו את הכסף ששילמת לו על השטיפה? שילמת על השטיפה, כי הוא שטף, מה לעשות.

בסדר, אבל אפשר לעשות את כל - - -

יש הרי סעיפים של ביטול חוזה או כל מיני דברים כאלה, אנחנו רק בהקשר שזה לא ייחשב להעדפה. זה המקום הגיאומטרי שאנחנו נמצאים בו. כל מה שאומרים שזה לא ייחשב להעדפה לא לגיטימית.

שלום חידד שזה צריך להיות, לרבות העברת בעלות בנכס.

איפה?

ב-(א)(1) זה העברת בעלות בנכס - - -

לרבות. בסדר.

לרבות העברת בעלות בנכס. לגבי הנושא הנוסף ששלום העלה, אנחנו נבדוק, הנושא של לפני. לגבי (ב)(3) מקובל התיקון ולגבי (ג) אנחנו כרגע מורידים את "לפני מתן צו לפתיחת הליכים" ואנחנו כן נוסיף בנוסח במפורש שהכוונה ב"קרוב", זה קרוב של החייב, זה לא קרוב של שני הנושים, כי זה לא רלוונטי, זה רק שאנחנו לא עושים פה מעקף.

(ב) לדעתי לא מתאים ל-(3). אני לא בטוח שהוא מתאים, כי זו לא תמורה הולמת ולא מהלך העסקים הרגיל ולא חוב נפרע.

יכול להיות שכן.

בהמחאת חוב בין נושים? אני לא חושב שזה מתאים.

נבדוק גם את העניין הזה בנוסח.

בנוגע למה ששלום העיר, לרבות העברת בעלות או לרבות העברת זכויות בנכס, כי זה לא תמיד בעלות.

זה לרבות, זה לא כל-כך משנה.

נשוא העברת הבעלות זה נכס ערטילאי. זה אותו דבר. זה לא מוגבל רק לנכסים מוחשיים.

220.

ביטול פעולה לגריעת נכסים מקופת הנשייה

220.

(א) בית המשפט רשאי להורות על ביטול פעולה שנעשתה לפני מתן צו לפתיחת הליכים, שבשלה נגרע נכס מנכסי קופת הנשייה, בהתקיים כל אלה (בסימן זה – פעולה לגריעת נכס מקופת הנשייה):

(1) הפעולה נעשתה בלא תמורה או בתמורה שאינה הולמת בנסיבות העניין, לרבות בהתחשב במצבו הכלכלי של החייב;

(2) מועד ביצוע הפעולה חל בתקופה שתחילתה שנתיים לפני מועד הגשת הבקשה לצו לפתיחת הליכים, ולגבי פעולה לטובת קרוב – ארבע שנים לפני המועד האמור, ושסיומה – במועד מתן הצו;

(3) במועד ביצוע הפעולה היה החייב בחדלות פירעון או שביצוע הפעולה הביא אותו לחדלות פירעון.

(ב) לעניין סעיף זה, חזקה על חייב שהיה בחדלות פירעון בתקופה האמורה בסעיף קטן (א)(2), אלא אם כן הוכח אחרת.

הסעיף הזה מדבר על ביטול הענקות, כלומר, על ביטול של פעולות שמוציאות נכס מהמסה, ומקטינות את המסה.

רק הערת ניסוח, לא "ביטול פעולה לגריעה", אלא "ביטול פעולה הגורעת". בהתאם להערה הקודמת שלכם, זה נראה לי יותר נכון.

בפסקה (1) זה "בכלל זה", זה לא "לרבות". זו היתה הכוונה.

זו הכוונה.

נכון. זו היתה הכוונה.

מה המשמעות האופרטיבית שלה אם אפשר? הרי יש שווי של נכס, נגיד שדירה שווה מיליון שקלים, אנחנו יודעים שהחייב, יש לו מצב של אפס, מה הרלוונטיות?

המשמעות היא כזאת. הנכס שווה מיליון, אנחנו רוצים להתמודד עם מצב שבו החייב מעביר את הנכס למישהו ללא תמורה או ב-300,000 שקל, אבל אם הוא במצב כלכלי קשה, וכדי להתמודד עם זה, הוא צריך לעשות מכירת חיסול, ולכן הוא מוכר את זה ב-800,000 - - -

זו תמיד הסיטואציה. חברים, אז אין טעם.

זאת פעולה שאני לא רוצה לבטל, כי אם אני אבטל את השווי שוק תחת האילוצים שבהם הוא נמצא, תחת הקשיים שבהם הוא נמצא, אני אמנע ממנו את היכולת לעשות פעולות שהן כלכליות. אני לא בא למנוע פעולות שהן חלק מהתנהלות עסקית סבירה ונכונה, כי אז אני לא מאפשר לו לעשות פעולות כדי להימנע מחדלות הפירעון או להימנע מלהיכנס להליכים.

ספי, צריך לראות את המציאות של ביטולי הענקות. בדרך כלל אין תמורה בת ערך בסיפורים האלה, ופה זה לא מוגדר. כמה זה מכירת החיסול? 10%, 15%, 20%, 30% – לפי השיטה הזאת בכלל אפשר למחוק את ביטולי ההענקות. בדרך כלל כשעושים את העסקאות האלה, אתה לא לוקח דירה של מיליון שקלים, ואתה נותן את זה בדרך כלל לבן דוד בשקל. גם מי שעושה את כל ההענקות האלה, שאתם לא רוצים להגיד שזה סובייקטיבי, שזה נעשה בדרך כלל מכוון על מנת להעלים כסף מהנושים, זאת המציאות ויש על זה מאמרים מפה ועד להודעה חדשה, אז אתם אומרים: תשמעו, חברים, תעשו את העסקאות האלה, אתם יכולים לקחת שפיל גדול מאוד - - -

לא אמרתי שפיל, אמרתי שזה עולה בנסיבות העניין.

הרי בכל מקרה, מי שמוכר, זה מישהו שנמצא בקושי כלכלי. מה התוספת מוסיפה לך? רק לעודד לעשות את העסקאות האלה בחוסר תמורה אמיתית.

אני במצב כלכלי קשה, ואני רוצה למכור, ואני מסכים קצת להוריד מערך השוק כדי למכור - - -

מה זה קצת? הפסקה דיברה על תמורה בת ערך. הרי יש פסיקה. אני חושב שצריך לקחת החלטה גם ערכית. אנחנו מנסים כל הזמן להגיד שיש סוג של איזון בין החייב לנושה, אני חייב להגיד כמשתתף פה, זה לא בדיוק צופה מהצד, אני חושב שהאיזונים לא נמצאים, ויש בסך-הכול כמה סעיפים מעטים שמנסים לשמור על זכויות הנושה.

אתה מעדיף את הנוסח בתמורה בת ערך?

כן, לפחות ידענו להגיד בפסיקה מה זה אומר. אם אנחנו מורידים את זה בנסיבות העניין - - -

אני מצטרף למה ששי אומר בהקשר הזה. הנושא של תמורה בת ערך הוא חשוב מאוד והוא גם ניתן לבדיקה. אפשר לבקש שומות היסטוריות ולבדוק האם העסקה שבוצעה היתה לגיטימית או לא. להכניס פה את הסיפה שמוצע בנוסח המוצע, זה פותח פתח רחב מדי לטעמנו.

זה משקף מה שכתוב בדברי ההסבר. זו היתה הכוונה.

מה הנוסח העדיף מבחינתך?

השאלה היא גם מה הוא עשה בתמורה.

תמורה שאינה הולמת בנסיבות העניין זה מספיק רך וזה הולך כברת דרך לטובת הלגיטימיות של העסקה לעומת תמורה בת ערך.

אתה מעדיף תמורה בת ערך?

אני חושב שתמורה בת ערך היתה נכונה יותר.

לא אכפת לי.

לכאורה תמורה בת ערך מאפשרת חופש פעולה יותר רחב. לפי לשונם של דברים גם למכור דירה של מיליון בחצי מיליון זה יכול להיות תמורה בת ערך.

לא. על זה יש פסיקה מפורשת, והפסיקה המפורשת אומרת שתמורה בת ערך היא תמורה שמשקפת את השווי הכלכלי הנכון.

זו תמורה שאינה הולמת בנסיבות העניין.

זה מופיע.

אנחנו יכולים לוותר. התוספת היתה לחלוטין הבהרה. ברור לגמרי, לאור דברי ההסבר, שזה יפורש כפי שכתוב בסיפה.

אנחנו חייבים לראות מה המצב הקיים ומה המציאות, ויש על זה גם מחקרים מפה ועד להודעה חדשה, והמחקרים האקדמאיים מראים שכאשר הגרזן הכלכלי מול הצוואר שלך, אתה מתחיל לפעול בצורה לא כלכלית ולא הגיונית, זה פוגע בנושים. עשינו כברת דרך מאוד ארוכה לטובת החייבים, אבל צריך לשמור על זה, יש מעט מאוד סעיפים. נזכיר את זה שהורדנו את סוגיית תום הלב, שהיתה מהותית בהליך הזה, כי נעשות הרבה עסקאות שלא כשרות ומעדיפות מישהו ספציפי.

אתה מעדיף תמורה בת ערך?

כן, לפחות אנחנו יודעים לחיות עם זה, כי יש פסיקה בעניין.

תמורה הולמת. תמורה בת ערך יש רק בפקודת השטרות, שתרגמו אותה - - -

לא. יש גם בפקודה - - -

תמורה הולמת.

שי, אתה אומר שהורידו את הכוונה הסובייקטיבית. להוריד את הכוונה הסובייקטיבית זה דווקא מקל על הנאמנים לבטל - - -

ממש לא.

הרי אתה לא צריך להוכיח כוונה - - -

גם היום אין צורך להוכיח כוונה.

בהעדפות. בהענקות אין צורך.

יש פסקי-דין רבים בעניין, היו כל מיני חזקות לעניין תום הלב, ותום הלב היה אלמנט חשוב בסעיף הזה מהטעם הפשוט שהוא אמר שגם כשמישהו נמצא בקשיים, אנחנו לא במערב הפרוע. זאת אומרת, צריך לעשות את ההליך הזה סדור עם גבולות מסוימים. לטעמי פרצנו את הגבולות. כשאנחנו פה עושים את זה בכפוף לתוספת שלכם, זה עושה את זה עוד יותר גרוע, ואנשים יעשו עסקאות ויהיו דיונים אין-סופיים לעניין התמורה. אני מציע לפחות לשמור על חלק מהמינוחים שקיימים בפסיקה, שלא יהיה מערב פרוע.

צריך לזכור שאנחנו גם מצמצמים את התקופה.

נכון. יש פה מהפכה של ממש.

היום זה שנתיים ועשר שנים.

זה שנתיים מול עשר.

יש פה שתי שאלות נפרדות. לגבי התוספת שלנו, היא תוספת, מבחינתנו מבהירה מה שכתוב בדברי ההסבר. ככל שזה מסבך, אני חושב שאין בעיה להוריד אותה.

זה מאוד מסבך. זה בית משפט וגם בנסיבות העניין, זה נורא יסבך.

אין בעיה להוריד אותה. השאלה אם להשאיר "בנסיבות העניין" בהקשר הזה. אני חושב שכדאי להשאיר.

זה תשאיר. שיקול דעת לבית המשפט.

השאלה השנייה זה לגבי שאלת התקופות, ובפרט לגבי החזקות, כי בעניין הזה, מבדיקה השוואתית שעשינו ואחרי זה גם הראינו שגם משרד המשפטים עשה, התקופות פה הן מאוד ארוכות יחסית למקובל בעולם מבחינת ביטול ההענקות.

בהרבה דברים אנחנו אומרים שאנחנו חיים באזור מיוחד. בארצות-הברית למשל, כשאתה נותן צ'ק ואין לו כיסוי, השריף בא ואוסף אותך. אנחנו צריכים להבין את הקונטקסט. בדברים האלה מי שמסתכל בבתי המשפט, לצערנו ההענקות זה דבר כמעט בסיסי בהליך. אני לא מדבר על אלה שזכאים להפטר חלוט מידית, שאין עליהם כלום.

אנחנו חייבים לסיים בעוד חמש דקות, כי יש לנו הצעת חוק שאנחנו חייבים לסיים עד 11:00, משהו דחוף. אנחנו נסכם את הנקודה הזאת ונמשיך בישיבה הבאה.

במענה לעניין הזה, גם אם משאירים את התקופות כי אתה אומר להתאים לתנאי הארץ ותושביה וכל הדברים האלה, השאלה בהקשר הזה במיוחד, וזה אולי עוד יותר חריג פה, זה הנושא של החזקה, במיוחד כשאתה אומר שיש חזקה של חדלות פירעון לקרוב ארבע שנים אחורה. פה ההצעה שלנו היתה להשאיר את התקופות, אבל לקצר את החזקה של חדלות הפירעון. זאת אומרת, לקבוע שהחזקה של חדלות הפירעון – אם מדובר על הביטול, אנחנו מדברים על שנתיים וארבע שנים – החזקה תהיה שנה ושנתיים למשל.

אם יורשה לנו בתור מי שמתעסקים בזה יומיום בבתי המשפט בהליכים, אני חושב שעצם הצמצום של התקופות זה דבר מהותי לטובת החייבים והותרת העסקאות שנעשו. אני תומך במקרה הזה במשרד המשפטים. המציאות פה מורכבת מאוד. העסקאות האלה זה אחד מהתכנונים לטעמי הלוא לגיטימיים שיש בהליכים האלה וצמצום התקופות הוא - - -

נראה לי שלא נסיים את זה עכשיו, אבל צריך להסתכל לא רק על ההיבט של החייב. השאלה העיקרית פה בעיני היא לא החייב, אלא אותו צד ב', כי צד ג' מוגן, אבל אותו צד ב' שקיבל את זה, אם מהצד שלו הוא היה תם לב, גם לו יש אינטרס הסתמכות.

נכון. אם נסתכל ברוב המקרים, אין לי סטטיסטיקות לתת לכם, אבל אם אנחנו מסתכלים על ההענקות, בדרך כלל זה לא המקרים של צד ג' תם לב ממש שבטעות עבר וראה שלט על הדירה "למכירה", כי זה אנשים שמתחילים להידרדר למצב כלכלי קשה. אני לא נכנס לשיקול האישי שאומר: אני מעדיף להשאיר את הדירה הזאת במשפחה ולהוריד את התמורה כמובן, אם משולמת בכלל, כשהרבה פעמים גם לא שולמה שום תמורה אצלי, וזו הסיטואציה האמיתית. אם אנחנו מסתכלים בפקודה כיום, יש אלמנט של תום לב ותמורה בת ערך. התום לב כיסה לנו היטב את אותן עסקות אמיתיות שבא צד ג' ובטעות עשה את העסקה, אבל עדיין בחנו אם שילם מחיר אמיתי. פה צמצמנו את זה, לכן אני חושב שהניסיון להגן על צד ג' ולהוריד את התקופות בגלל זה, זה לא איזון נכון.

"לרבות בהתחשב במצב הכלכלי" הורידו. בסעיף קטן (א), במשפט השני, "שבשלה נגרע נכס", כדאי להוסיף "או חלקו", כי לפעמים יש המחאת זכות של חלק מהסכום, שלא יתעוררו בעיות בנושא הזה.

אם זוג התגרש שלוש שנים ועשרה חודשים לפני, והוא לצורך העניין מעביר את הבעלות בדירה לאשתו והילדים שנשארו לגור בדירה – מה במסגרת הסכם גירושים שמטבע הדברים גם מוריד את סכום המזונות, כיוון שעל רכיב המדור לא היה צריך לשלם? מה אמור לקרות במצב כזה? זה יעלה לדיון?

השאלה היחידה שצריך להוסיף אולי זה אם הוא ממשיך להתגורר בדירה או יוצא. בדרך כלל הם מתגרשים, גרים בדירה, וזו עסקה לגיטימית.

אני כמובן לא מדברת על זה שהוא גר בדירה.

הסעיף הזה הוא סעיף חשוב מאוד, לא נמצה את הדיון בו היום. אני מציע לבדוק לקראת הישיבה הבאה "תמורה בת ערך" ועניין התקופות, ואז נמשיך ונסגור. הישיבה נעולה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.