הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 160

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, כ"ב באדר התשע"ז (20 במרץ 2017), שעה 9:30

הצעה לסדר-היום בנושא: "חוק זכויות נפגעי עבירה - הזכות לקבל מידע על ההליך הפלילי"

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

חנין זועבי

ליאנה בלומנפלד מגד - עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

ד"ר בת-עמי ברוט - יחידת הסיוע לנפגעי עבירה בפרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה

רפ"ק מאיה יוספוב - קמ"ד נפגעי עבירה באח"מ, המשרד לבטחון פנים

רב כלאי רויטל אוברגוט שליו - ק' נפגעי עבירה שב"ס, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק עדי זגורי - ק' יעוץ וחקיקה מדור נפגעי עבירה, המשרד לבטחון פנים

חגי מויאל - מפקח ארצי אלמב, משרד העבודה, הרווחה והשירותים הסוציאליים

מאירה בסוק - עו"ד, יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

כרמית פולק כהן - עו"ד, יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

איילת רזין בת-אור - יועמ"ש מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

אתי ירדן - מנכ"לית נפגעת עבירה

דלית אזולאי

מאיה ויקטור, חבר תרגומים

"חוק זכויות נפגעי עבירה - הזכות לקבל מידע על ההליך הפלילי", של ח"כ חנין זועבי (מס' 5670).

אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, התאריך היום ה-20 במרץ 2017 והדיון היום הוא הצעה לסדר היום שהועברה אלינו, בנושא חוק זכויות נפגעי עבירה, הזכות לקבל מידע על ההליך הפלילי של חברת הכנסת חנין זועבי והוספנו לדיון, מאחר ויש עוד הצעת חוק שאני העליתי בזמנו, במליאה, ששייכת גם לתיקון זכויות נפגעי עבירה – שני הנוסחים, אני מקווה שהם בידיכם עכשיו וגם נשלחו אליכם במייל מבעוד מועד. אני אתן לחברת הכנסת חנין זועבי קודם להציע את ההצעה שלה ונעבור להצעה אחר כך שלי ונשמע את הדעות.

חברת הכנסת, יושבת ראש הוועדה, עאידה תומא תודה רבה לך. אנחנו מדברים על מקרים שבהם יש קושי במעקב של קרובי המשפחה של הקרבן שנרצח או הקרבן שנרצחה. יש קושי במעקב אחרי החקירה ומצבה, בחוק הנוכחי יש אפשרות למשפחה של הנרצח או הנרצחת לעקוב אחרי החקירה והחוק או הפרקטיקה אפילו מאפשר לעמותה שהמשפחה פונה אליה לעקוב אחרי החקירה הזאת. גם בפרקטיקה יש לפעמים ניגודי אינטרסים של – אני מדברת על מציאות שהחוק לא מתייחס אליה – בין אמא למשל שמוחלשת, שלא יכולה לעקוב אחרי החקירה של בתה הנרצחת לבין האחים שלה והאמא שלא יכולה או אין לה סיוע משפטי או שיש עדיפות לפי החוק בנוגע להנגשת המידע. יש קודם כל את בן הזוג שהחוק מאפשר לו לעקוב אחרי החקירה, אחר כך יש את הילדים, אחר כך ההורים, אחר כך האחרים ואחר כך אפוטרופוס, זה החוק הכללי.

יש מקרים, כאשר בן הזוג הוא הרוצח, אז הילדים אולי לא כל כך מעוניינים לקבל את המידע ואז יש קושי להעביר את הזכות הזאת להורים שלו. החוק הזה בא להקל על בני המשפחה גם כאשר יש נגיעה לרגישות תרבותית או חברתית מסוימת, שחלק מהמשפחה לא רוצים לעקוב וחלק כן ואז אנחנו רוצים להעצים או לתת זכות יתר לחלק הזה לעקוב אחרי החקירה. במקרה של החוק שאומר שרק במקרים של פטירה של ההורים ואין הורים שעוקבים ואין ילדים שעוקבים ואין בן זוג שעוקב או שאלה נפטרו, רק אז הזכות הזאת עוברת לאפוטרופוס.

אנחנו רוצים לתת זכות גם לעמותה ולעגן את הזכות הזאת בחוק וגם אפילו לנציג ציבור שיעזרו להורים, לאחים, לבנים, לבנות, כל מקרה לגופו, על מנת להקל עליהם לעקוב אחרי החקירה ומצב החקירה ולהעביר את המידע למשפחה. יש גם את הנקודה של זכות הציבור לדעת, לפעמים המשפחה לא כל כך מעוניינת לעקוב אחרי מקרה הרצח ואז אנחנו צריכים לחשוב, גם על המקרים שהם מחוץ לחוק, שהמשפחה גם לא פונה לשום גורם חיצוני כדי לעקוב אחרי מקרה הרצח, מסיבות, לא יודעת, חברתיות, מסיבות שאין חשיבות להיכנס אליהם. חשוב גם לתת לגוף ציבורי, לעמותה, לעקוב אחרי החקירה הזאת.

לכן בא החוק הזה, זו היתה המטרה של החוק, אנחנו צריכים לבדוק מה הצורך במציאות של היום ובאיזה מידה ובאיזה צורה אנחנו חייבים או אנחנו יכולים להקל על מצב החקירה, לחשוף אותה כך שגם גוף ציבורי יוכל לעקוב אחריה.

תודה. יש סעיפים שונים שאת התיחסת לתיקון בסעיף 8, אחרי ס"ק ד' ואצלי הצעת החוק שהועלתה ולא הוצבע עליה גם, לכן ראיתי שהן קרובות מאד, אפילו בדברי ההסבר שנתת עכשיו, חברת הכנסת חנין זועבי, אצלי זה בסעיף 22 ומתמקד יותר בעבירות תמותה מאשר בכלל העבירות של הטרדות מיניות או עבירות מין באופן כללי ואלימות נגד נשים, כמו שזה אצלך.

אני רוצה להגיד שבמעקב שלי אחרי הנושא של רצח נשים, אני התמקדתי בתחילת דרכי ברצח נשים ערביות ואחר כך גם ברצח נשים באופן כללי, לפני שהגעתי לכנסת, אחד הדברים שתמיד היו מעוררי – לפעמים – כעס או אי הבנה, למה המשפחה לא נלחמת על הזכויות הקבועות בחוק לכל נפגע עבירה. הרי בחוק יש רשימה של זכויות של נפגעי עבירה, לרוב הנפגע עצמו או הנפגעת עצמה יכולים להשתמש בזכויות האלה, כדי לנסות במרדף שלהם גם אחרי צדק עבורם, עבור הפגיעה או כפיצוי על הפגיעה שהם עברו וגם ברדיפה אחרי ענישה מתאימה במי שפגע בהם. ברגע שהקרבן, נכון שהרבה מנפגעי העבירה הם מוחלשים, גם את מה שנותן להם החוק הם לא יודעים כל כך טובים, הם לא מצליחים להשיג אותו והרבה פעמים מופעלים לחצים – במיוחד על נשים – כדי לוותר על חלק מהזכויות. אנחנו גם יודעים על הרבה מהבעיות בתהליך של יישום הזכויות האלה, למשל, אחת מהזכויות של נפגעי עבירה זה להיות מיודעים על עסקאות טיעון לפני שהן מובאות בפני בית המשפט וזה לא תמיד קורה. אני מהניסיון שלי מכירה את זה מקרוב, נכון שיש אולי שיפור והייתה לי אפילו שאילתה בנושא והעליתי את זה לסדר היום במליאה - עד כמה באמת הפרקליטות מעדכנת על עסקאות טיעון.

אבל במקרה של עבירות תמותה, כאשר אישה נרצחת – על ידי בן זוגה או על ידי מישהו מהמשפחה – המשפחה עצמה נמצאת בטראומה, המשפחה עצמה נמצאת בקונפליקט, לא רק על האובדן של האישה שנרצחה אלא גם בטראומה שמתוכה יצא הרוצח, הקונפליקט הזה בין הרוצח עצמו לבין הנרצחת. ראינו את זה ואני זוכרת כשהעליתי את ההצעה שלי לדיון, זה היה באותו שבוע שבו נרצחה הבכורה על ידי החבר של אחותה בסיוע של האחות ואני זוכרת עדיין את הקונפליקט שהיה מאד ברור בדברי האם, האמא של שתי הבנות שבשבילה, באותו רגע שהחבר של האחות רצח את הבת שלה, היא כמעט איבדה שתי בנות או שהיא לפחות רוצה להלחם על הבת השנייה ולא רוצה לאבד אותה. האם הקונפליקט הזה יביא כל אדם שהוא, כולל כל אישה, לעשות את השיקול על מה לוותר מזכויות הנרצחת כדי להישאר בקשר ולהרוויח את הקשר עם הסובבים של הרוצח? אני חושבת שזה קונפליקט שלא אמורים להשאיר אותו למי שחווה טראומה כזו.

ההצעה היא שבמקרה של רצח מסוג זה, תנתן האפשרות לארגון שטיפל באישה לפני שנרצחה, מכיר אותה מקרוב או שיש לו ואפשר לפרט, אפשר בחוק לפרט איזה סוג של ארגונים יכולים לקחת על עצמם את המאבק הזה למען זכויות נפגעות עבירת תמותה או שארגון ידוע בהיסטוריה שלו כמקצועי שמלווה נשים, שמופיע בפני בתי משפט ונותן עדויות של מומחים ויודע איך לעשות את העבודה הזו או ארגון שליווה את האישה בשנים האחרונות, אם היא היתה נפגעת אלימות ופנתה אליהם וליווה אותה ויודע בדיוק מה היתה רוצה על מה להתעקש, אחרת אני חושבת שאנחנו מפקיעים את הזכויות של נפגעות עבירת תמותה ובמיוחד גם שבוויכוח שהיה לנו, אם את זוכרת חברת הכנסת חנין, שאת התייחסת גם לעבירות מין ואלימות במשפחה ואני אמרתי – דה פקטו, בשטח, הארגונים כן מלווים את נשים, מגיעים לישיבות עם הפרקליטות ויכולים לתת להן את התמיכה והליווי, אבל שגם יהיה מעוגן בחוק, אדרבא, זה יותר טוב, שינוי מדיניות יכול לחול כל יום, יכולים לקבל הוראות חדשות לפרקליטות כן לשתף או לא לשתף, אבל אם זה מעוגן בחוק זה יהיה שם, אף אחד לא יוכל לשנות אותו אלא אם מגיעים לכנסת ומעלים שוב הצעת חוק. אנחנו יודעים שאז לפחות מתקיים דיון פומבי, ציבורי, סביב הסוגיה.

אלה שתי הצעות החוק שהן דומות ולכן אני העליתי אותן יחד והחלטתי שנדון בהן יחד. אני הייתי רוצה עכשיו לשמוע את דעתם את הגורמים המקצועיים שנמצאים אתנו. אני יודעת שנציגת הפרקליטות עדיין בדרך מהכניסה לפה, נכון? משרד המשפטים הגב' ליאנה מגד, בבקשה גברתי.

בוקר טוב, קודם כל תודה באמת על הדיון בנושא החשוב הזה, בדיונים של זכויות נפגעי עבירה אנחנו תמיד שמחים שמתקיימים, במיוחד כשיש את כל הארגונים כאן שיכולים לתת את כל ההיבטים וכל פעם יש זרקור על כיוון אחר והדבר הזה הוא מאד משמעותי. בסופו של יום חוק נפגעי העבירה מדבר על כלל נפגעי העבירה ועדיין יש אוכלוסיות ספציפיות, שנכון לדון בהן, בצרכים היחודיים שלהן.

אני אתחיל ואומר שאנחנו לא חולקים על כך שיש מקרים שבהם קיימת בעיה משפחתית, נסיבות אישיות של נפגעי עבירה, שיוצרות כל מיני מורכבויות ביכולת וברצון של בני המשפחה לעקוב אחר ההליך הפלילי ולכן, במובן הזה, הדברים שהם שאתן מציפות הם בהחלט דברים שאנחנו חושבים שצריך לחשוב ולראות איך לקדם אותם ומה לעשות ואיך נכון לפקח על פעילות רשויות האכיפה במקרים כאלה, כשאין התגייסות של משפחת הנפגע. עם זאת, אנחנו לא חושבים שהפתרון שהוצע בשתי הצעות החוק הללו הוא הפתרון המתאים ואני אסביר למה.

בעצם שתי הצעות החוק האלו נדונו בוועדת שרים, עמדת משרד המשפטים בדיונים האלה היתה שנכון להתנגד להצעות ואני עכשיו רוצה להסביר. חשוב לי לומר שזה באמת לא נובע מתוך אי הכרה במורכבות שקיימת במקרים האלה, אלא רק בצורך לייצר פתרון אולי אחר.

אני אתחיל ואומר שחוק זכויות נפגעי עבירה בעצם מאפשר לנפגע עבירה להיות מיודע על ההליך, לקבל מידע וגם במקרים מסוימים להביע עמדות בכל מיני צמתים, כשבעצם העקרון המנחה בחוק זכויות נפגעי העבירה הוא ההכרה בכך שמתן מידע לנפגע הוא משהו שמייצר לו שליטה, מחזיר איזו שהיא תחושת שליטה לנפגע שחווה טראומה, הרבה פעמים קשה, זה מאפשר לתת לו מקום מכבד ומשתף בהליך פלילי שבו למעשה נפגע העבירה הוא לא צד עצמאי, לכן הרציונל של חוק זכויות נפגעי העבירה הוא לתת מקום של ממש לנפגע הספציפי באותו הליך פלילי, כדי שהוא יבין מה קורה בעניינו, כדי שתהיה לו היכולת להביע עמדה במקומות רלוונטיים והחוק הזה בא לטובת נפגעי העבירה והוא לא משרת אינטרסים אחרים, שהם לפעמים מאד מאד חשובים, אבל הם לא תמיד זהים לאינטרסים של נפגעי העבירה וזה חשוב להבין מלכתחילה כשבודקים מה נכון לעשות.

קיימת בהם מורכבות במקרים בהם בעבירות המתה, זה באמת אחד המקרים היותר קשים, אבל זה לא רק בעבירות המתה הסיפור הזה של חוסר מעקב אחרי ההליך, לפעמים זה קורה בעבירות מין במשפחה, כשיש מורכבות משפחתית והפוגע הוא במשפחה והמשפחה חצויה או במחלוקת או נחלקת ונפגע העבירה אין לו כוחות לעקוב וכו', יש כל מיני מקרים שבהם אין ממש מעקב של הנפגע או של משפחת הנפגע אחר ההליך. ואז, אנחנו שואלים את השאלה – מה נכון לעשות?

אז קודם כל אני אתחיל מזה שכבר היום במקומות שבהם נפגע העבירה או בעבירות המתה, אם אחד מבני המשפחה מייפה את כוחו של ארגון ציבורי לפעול בשמו – זה קיים כבר היום. יש לנו את ארגון מרכזי הסיוע, יש את המועצה לשלום הילד - - -

אני יודעת, אבל זה קיים דה פקטו, זה קיים מתוך פרקטיקה ולא מתוך- - -

אז דווקא זה לא רק עניין של פרקטיקה, אלא זה מתוך הנחה שאם אדם אומר בעצמו או המשפחה של הקרבן בעבירת המתה: אני באופן ספציפי אין לי כוחות לפעול בנושא הזה ואני מעדיף לא להיות בתוך זה וזה מפריע לי וכו', אבל אני רוצה שאתם תעקבו כמו שצריך, אני מייפה את כוחכם, אני נותן את הזכות שלי באופן אישי לארגון זכויות לעקוב, זה לא צריך להיות מעוגן בחוק כי יפוי כח זה מכוחו פועל כל עורך דין בשם כל אדם וגם אני, אם היום במקום ללכת לדואר אני מייפה את כוחו של בן זוגי לצורך זה, זה דבר שהחוק מקבל. לצורך זה אנחנו לא צריכים את החוק, ההיפך, אנחנו גם כתבנו את זה בחוות הדעת, הדבר הזה ימשיך לפעול והוא קיים כבר היום. זאת אומרת יפוי כח לארגונים לא צריך לעדן אותו בחוק, עיגון של הדבר הזה יכול רק להזיק כי המוסד של יפוי כח הוא מוסד מוכר במשפט ואין שום צורך לעשות אתו שום דבר. יכול להיות שצריך לעודד ולהעלות את מהודעות לאפשרות לעשות את זה, יכול להיות שיש אוכלוסיות או משפחות או מצבים שבהם לא מודעים לאפשרות לעשות את זה ואז פה אפשר לדבר על הסברה ועל עידוד השימוש בכלי הזה, במקומות המתאימים, אבל אנחנו לא צריכים לעגן אותו, זה קיים כבר.

אני רוצה לשאול שאלה אחת, במקרה והנפגעת או הנפגע רוצים כן לעקוב, אבל הם צריכים ליווי צמוד, כלומר הם לא נותנים יפוי כח, אבל מבקשים שהארגון יתלווה אליהם לאורך כל הדרך, אני שואלת את זה ולא מתוך זה שאני לא יודעת, אני יודעת מה קורה בשטח, אני עסקתי בזה שנים. הפרקליטים, תאמיני לי, הם יכולים לזהות איפה הפניה לקורבן תזרז את התהליך ואיך אפשר להשתמש גם בעזרה של ארגון. איך פותרים את הדואליות הזו במקרה הזה?

תודה, זו באמת שאלה מצויינת ואת נוגעת במורכבות שנמצאת בפער הזה שבין האם לנפגע יש זכות להיות מיוצג או סיוע משפטי שזה היבט אחד והיבט אחר זה סיוע אחר שהוא יכול לקבל. אני רוצה באמת להתייחס לזה, קודם כל בעבירות המתה אנחנו במצב יותר פשוט, יש את תכנית סנ"ה – סיוע נפגע עבירות המתה של משרד הרווחה - התכנית הזאת מעבר לזה שהיא מספקת טיפול נפשי והוצאות אחר התמונה וכו', היא גם כוללת סיוע משפטי שניתן מהאגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים למשפחת הקרבן, בכל הליך שהוא זקוק לו לאחר המוות. זאת אומרת זה כולל גם ליווי בהליך- - -

איך מחליטים איזה צד במשפחה מקבל?

קודם כל אני רוצה באמת לומר שהתכנית הזאת היא תכנית מופלאה ומדהימה, אני באמת מזמינה את יושבת ראש הוועדה לקיים דיון על התכנית הזאת, כדי שתכירי באמת את הדברים שמתבצעים שם. יש נוהל עבודה לתכנית סנ"ה עם נהלים מאד ברורים, סדר קדימויות למתן הסיוע הזה, יש ועדת זכאות – כדי להגיע לזכאות לתכנית הזאת צריך לעבור אותה שהיא ברשות יושבת ראש מחלקת חנינות במשרד המשפטים ונציגים נוספים בוועדה ואחרי שנקבעת הזכאות אפשר לקבל את הסיוע על כל השירותים ואני באמת מזמינה אתכן לקיים דיון על הנושא הזה. שניה, אני רוצה רגע להתקדם למה שרציתי להוסיף, אז קודם כל בעבירות המתה יש לנו גם סיוע משפטי ולכן שם המצב הוא לכאורה פשוט יותר. יש סיוע משפטי, עורך דין יכול ממש להיכנס בנעליו של משפחת הקורבן וגם לקבל פרטים אם המשפחה מעוניינת בזה.

אבל את אמרת את זה מהרגע הראשון: פונים לוועדת זכאות- - -

נכון.

ואז מקבלים. מה אם לא יפנו? הרי ההצעה, במיוחד שלי, באה לפתור את המצב הזה שהמשפחה לא רוצה – בגלל דעות מסוימות על הנרצחת שהביאה את זה על עצמה, שהתנהגה אני לא יודעת איך או בגלל חוסר יכולת נפשית להכריע לצד מי הם והם לא פונים לוועדת זכאות.

אני רוצה לענות על זה, אני לא סתם אומרת שאני מזמינה אתכן לדון בתכנית הזאת, כי זו אחת התכניות באמת שעובדות בצורה מדהימה ויעילה ובאמת, כדי להתגבר על הדבר הזה, כי א' אנשים גם לא תמיד מודעים, הם לא יודעים שקיימת תכנית כזאת, הנוהל הוא שהמשטרה בכל אירוע מוות שהיא סבורה שהוא לא מוות טבעי והוא לא מוות מרשלנות או התאבדות, אלא עבירת המתה, המשטרה מיידית פונה לוועדת הזכאות במשרד המשפטים. יש עורכת דין שמנהלת את כל הוועדה הזאת, זה עניין של ימים כי אחד הדברים שהועדה הזאת רלוונטית לגביו הם הוצאות המוות של קבורה ולוויה וכו' – גם בזה יש סיוע של התכנית הזאת, לכן באמת מאד חשוב לקיים דיון כבר על זה, כדי שאתם תכירו את הדבר הזה, זה לא תלוי בפניה של המשפחה, זה תלוי בפניה של המשטרה שמתבצעת מיד לאחר אירוע המוות.

המשטרה פונה ואומרת מה?

פונה לוועדת הזכאות במשרד המשפטים ואומרת: תראו את אירוע המוות הזה וזה, את נסיבות העניין, מעבירים גם את הפרטים של הנפגע ואת סדר הקדימויות של בני המשפחה, זה מיד מגיע לוועדת הזכאות – זה הכל במייל וטלפונים שאמונים על התכנית הזאת- - -

מה עושה הוועדה הזאת? לא הבנתי.

היא מגישה את הסיוע.

הוועדה הזאת היא קובעת זכאות לקבל את שרותי הסיוע של תכנית סיוע לנפגעי עבירות המתה.

כן, אבל זה מה שאני מנסה להגיד, זה מצוין ויכול להיות שבאמת היה כדאי לקבל ואני אבקש לקבל מידע, אני אוציא מידע על התכנית ואבין אותה לעומק, אבל נגיד, המשטרה פנתה וציינה מי לפי סדר העדיפות יכול להיות מבני המשפחה, ובכל זאת מה קורה? ועדת הזכאות מתקשרת עם השמות שבאו לפניה כבני משפחה ושואלת אם הם רוצים להיות זכאים לסיוע הזה? מה בדיוק קורה אז? אני לא שואלת מתוך התרסה אלא מתוך חוסר ידע.

אני מבינה היטב, אני רק חושבת שאם אני מבינה נכון למה את מתכוונת, אז את שואלת מה קורה כשהמשפחה לא מעוניינת, הרי בסוף אנחנו יכולים- - -

זה בדיוק מה שניסינו להגיד.

גם אם נגיע דרך סיוע משפטי וגם אם נגיע דרך תכנית סנ"ה וגם אם דרך יפוי כח – השאלה בסוף אם המשפחה לא מעוניינת, נכון, זה קושי שקיים ולכן אמרתי מלכתחילה שאני חושבת שאתן מציגות פה קושי שהוא אמתי וצריך לראות איך פותרים אותו, רק אנחנו לא חושבים שזה באמצעות חוק זכויות נפגעי עבירה, אלא זה יכול להיות בדרכים אחרות, למשל אחד הדברים שרציתי להציע – המורכבות בעצם שקיימת בהכנסה של ארגון ציבורי לתוך נעליו של נפגע עבירה, שלא דרך יפוי כח, היא בעובדה שלא תמיד יש זהות אינטרסים.

לא תמיד האינטרסים שלשמם פועל ארגון זכויות שפועל בשם כלל נפגעי עבירה או בשם אוכלוסייה מסוימת, זהה למה שנפגע העבירה צריך או היה רוצה בסיטואציה קונקרטית ולכן, מתן אפשרות לארגון באופן ישיר לקבל את המידע – אנחנו חושבים שזה לא נכון. אנחנו חושבים שזה גם סוטה מחוק זכויות נפגעי עבירה, שתכליתו היא להסתכל על הנפגע ולכן, גם במקרה קונקרטי אם נפגע העבירה בעצמו לא מעונין לעקוב אחר ההליך או בני המשפחה שלו, לכאורה לפי חוק זכויות נפגעי עבירה ולא רק לכאורה, יש צורך לכבד את ההחלטה הזאת כי התכלית של חוק זכויות נפגעי העבירה היא לשים את נפגע העבירה במרכז ולא אינטרסים אחרים. מה בכל זאת ניתן לעשות? - - -

לא, לפעמים הם – וזה לא החלטה חופשית שלהם – לפעמים יש לחצים, לפעמים יש פחד וכמו שאמרה עאידה קונפליקטים בתוך המשפחה, הצד הזה האמא רוצה, אבל הבנים לא רוצים, אז זה לא החלטה חופשית ושם כן זה קשור לזכויות שלהם כי הם פוחדים לממש את הזכויות שלהם, הם רוצים גוף חיצוני שיממש להם את הזכויות האלה.

אחד הדברים שאפשר בכל זאת לעשות ואני רציתי להציע את זה ככלי לארגוני סיוע ותכף אנחנו יכולים אולי לשמוע איך ארגוני הסיוע מתמודדים עם זה, אז אנחנו חושבים באמת שזה לא יכול להיות בדרך ישירה של קבלת המידע באותו הליך אם בני המשפחה לא מעוניינים בזה, זה סוטה מתכלית החוק וזה חריגה ואנחנו חושבים שזה לא נכון. אבל, לעומת זאת, במקרה שאין יפוי כח וכו', יש דרכים אחרות לפקח על פעולות רשויות האכיפה.

בעבירת המתה למשל, בדרך כלל זה אמור להיות דיון שהוא פתוח לציבור, זה אמור להיות דיון פומבי. אם אין סיבה קונקרטית לסגור את הדיון שיהיה בדלתיים סגורות, בכל מקרה ארגון נפגע עבירה יוכל לעקוב אחר ההליך וליידע- - -

את רוצה שאני אתן לך דוגמאות על מקרים שניסיתי גם כחברת כנסת ויושבת ראש הוועדה לקבל מידע על כל מיני עסקאות שלא הבנתי והציבור לא הבין אותן, בעבירות תמותה ונחסמתי?

לא, אז אני אומרת, קבלת מידע – האפיק - - -

לא לא לא, קבלת מידע על עסקת טיעון. איך יכול להיות במקרה של רצח עסקת טיעון מסוג זה?

טוב, אנחנו צריכים לראות את המקרה הקונקרטי ואני בוודאי לא דוברת הפרקליטות, אבל גם בקשות לקבלת מידע- - -

הפרקליטות הגיעה.

הפרקליטות התייצבה דיון. גם בקשות אלינו למשל, כמחלקת יעוץ וחקיקה, מגיעות המון בקשות לפי חוק חופש המידע לקבל מידע – איך קיבלנו החלטה בעניין מסוים, למה הותקנו התקנות האלה ואחרות ואנחנו לפי חוק חופש המידע, כמו כל גוף ציבורי, חייבים למסור אותו בכפוף לפרטים של פרטיות וחסיון- - -

ברור.

כך שבכל מקרה, בקשות לפי חוק חופש המידע לכל גוף אכיפה, הן תמיד רלוונטיות ותמיד הגוף יהיה חייב להיענות להן אם הן עומדות בדרישה. אני חושבת שהאפיק שקיים בחוק נפגעי זכויות עבירה הוא אפיק מאד מאד ספציפי שנועד לתכלית מסוימת, זה לא אומר שלארגוני זכויות אין יכולת לפעול מול הרשויות בדרכים אחרות, כדי לקבל מידע שהוא באמת רלוונטי – או סביב דיונים ציבוריים - - -

את יוצאת מנקודת ההנחה שהתערבות של הארגון היא רק כדי לקבל מידע ולהשתמש בו בצרכים, כפי שהגדרת אותם, שהם יכולים להיות שונים מהצרכים של זכויות הקורבן. אני יוצאת מנקודת ההנחה שארגונים וכפי שאמרתי אפילו בהצעת החוק, אפשר לאפיין באופן מאד ספציפי איזה סוג של ארגונים יכולים לקבל, אפילו ארגונים שעובדים על בעיה חברתית באופן כללי, ארגונים שהם לא ארגונים שמייצגים את הנפגע באופן ישיר, קבלת המידע והצטברות – אני אומרת לך, אנחנו לא היינו לומדים כלום על עניין האלימות נגד נשים כארגוני שטח שהעבירו את הידע שלהם מאוחר יותר לאקדמיה ואחר כך לאנשי המקצוע, אם לא היינו אוספים את המקרים הספציפיים אחד ועוד אחד ועוד אחד ובודקים אותם ולומדים אותם לעומק, לומדות אותם ומוציאות מזה ידע והבנה וחכמה כללית.

ארגונים, כאשר הם נאבקים למען יישום זכויות נפגעי עבירה או נפגעות עבירה, אפילו אם יש אינטרס ציבורי כללי ולא רק פרטני של הנפגעת עצמה, אני חושבת שזה לא סותר אחרת למה המדינה לוקחת על עצמה גם להיות הצד השני במקרים האלה, כי היא רואה את האינטרס הציבורי, היא מבינה את האינטרס הציבורי, אז אני לא חושבת שיש ניגוד אינטרסים להבין ולקחת את היישום של חוק זכויות נפגעות עבירה על גבם של ארגונים, אין בזה סתירה אל מול האינטרס הפרטני והציבורי הכללי בנושא הזה.

יש לי עוד שאלה, האם אפשר יותר מיפוי כח אחד? כלומר גם שהמשפחה תפנה לעמותה למשל וגם לחבר כנסת שהוא יעקוב אחרי החקירה?

שאלה מצויינת, אני לא יודעת מבחינת הדינים של יפויי כח, קשה לי להאמין שאותו אדם יכול לשני אנשים שונים- - -

לא, עד כמה שידוע לי.

כי הם יכולים גם לפעול בסתירה אחד לשני, אני לא יודעת, צריך לבדוק את זה.

אם הדואליות של הקורבן ושל הארגון- - -

לא, היא שואלת על שני יפויי כח, זו שאלה טובה ואני לא יודעת, צריך לבדוק את זה. אני לא יודעת.

אני רק חייבת להגיד שכשהעליתי את ההצעה, נכון שהייתה החלטת ועדת שרים, את אמרת בהתחלה שהיו שתי החלטות ועדת שרים ואני אשמח יום אחד להבין איך מקבלים את ההחלטות בוועדה הזו, אבל לא לך לענות לי בנושא הזה. אני יודעת שאחרי שהעליתי ונימקתי את הבקשה שלי, שרת המשפטים הציעה שאנחנו לא נעשה הצבעה בנושא ונמשיך לדבר ועל זה אנחנו מדברים. אז אני חושבת שכל הנושא של דואליות בין אם הקורבן נמצא ומלווה בארגון לא ממש לה פתרון ברור וניסוח בתוך החוק ודבר שני, קורבנות או נפגעי עבירות המתה – אנחנו עוד לא ברור התהליך הזה אם המשפחה עצמה מוותרת, אז הזכויות מופקרות, אפילו אם יש תכנית.

כן.

כי אם המשפחה לא באה ואומרת: אוקיי, אני רוצה להשתמש בתכנית הסיוע, בעצם זה נשאר מופקר, הזכויות של הנפגעת נשארים מופקרים במקרה הזה.

תראי, את אמרת שהנקודה שאנחנו מעלות פה היא שונה והיא סוטה מהמטרה של החוק שהיא להגן על זכויות נפגעי העבירה, אבל כשהם לא מממשים את הזכויות שלהם זה בדיוק העניין, לא בגלל שהם לא רוצים, אולי הם חוששים, פוחדים, זו הנקודה שלנו. לכן, המטרה שלנו היא מטרה בלב ליבו של החוק הזה, היא כן לשמור, לא רק על האינטרס הציבורי, אנחנו לא רואים שום הבדל ושום סתירה, אבל זה כן לשמור על האינטרס של נפגעי העבירה או קרובי משפחה במקרה של רצח, הן חוששות, אנחנו מכירות את המשפחות, את השטח, הן לא עוקבות.

אני אגיד לך, הסיבה הראשונה היא שהן חוששות לעקוב אחרי המקרה ולפעמים יש לחץ בתוך המשפחה, לחץ שבא גם מתוך חשש, לכן מה שאנחנו מעלות, אני רוצה שאת תביני, המטרה שלנו היא כן מטרה שנוגעת לזכויות של נפגעי העבירה עצמם, הם לא בוחרים לא לממש, הם לא יכולים לממש אפילו לא לפנות, גם כאשר זה לא רק עניין של מודעות, גם כאשר הם מודעים שיש, הם יכולים ליפות כח של מישהו, הם חוששים.

אני באמת רוצה להבהיר, אני חשבתי שאמרתי את זה בהתחלה ואני אסביר את זה עוד פעם, אני מבינה את הקושי ואני גם חושבת שצריך לייצר לזה פתרון. העמדה שלנו היא שזה לא בתוך חוק זכויות העבירה משום שהוא חוק מאד מאד ספציפי, שיש לו תפיסה מאד מאד מאד ממוקדת וייחודית, כשהמטרה שלה היא להתייחס לנפגע הפרטני כשהכל תלוי ברצונו, זאת הכוונה. אני מבינה שאתן רוצות לסייע לנפגעים כשיש קונסטלציה של אי מימוש זכויות, אני מבינה את זה, אני רק אומרת שזה לא יכול להיות בכלי הזה וצריך לחשוב ביחד איך. איך אני אומרת, קודם כל- - -

יכול להיות שבתכנית עצמה, תכנית סנ"ה, צריך לחשוב על שינויים שם?

תראי, אם כבר אז מה שאנחנו מנסים כבר שנים לעשות עם תכנית סנ"ה זה להרחיב אותה לעוד דברים, כי זו תכנית שעובדת- - -

אני יודעת שיש - - - עכשיו בעניין נפגעות עבירות מין.

בדיוק, אז עכשיו יש למשל את הצעת החוק שעברה כבר ועדת סיוע, של סיוע משפטי לנפגעי עבירות מין חמורות, זה עבירות אינוס, מעשה סדום במשפחה בידי תלוי וכו' על חסר ישע- - -

מה אומרת הצעת החוק הזו?

הצעת החוק הזו תיתן סיוע משפטי לנפגעי עבירות מין חמורות, ספציפיות, לא כל עבירות המין, בהליך הפלילי שזה ממש יהיה ליווי של הנפגעות האלה ולכן אמרתי מלכתחילה שאתן זיהיתן כאן קושי לא רק בעבירות המתה, אלא באמת זה קושי שקיים לפעמים גם בעבירות מין במשפחה וזו תהיה למשל אחת הדרכים לסייע גם שם. אז קודם כל סיוע משפטי זה אחד הכלים החשובים למימוש זכויות של נפגעי עבירות בכלל ולכן, אם אנחנו מנסים לעשות משהו עם תכנית סנ"ה זה להרחיב אותה. זו תכנית שעובדת מעולה גם בשיתוף פעולה בין המשרדים והיא תכנית שגם מתקתקת בוועדת הזכאות וגם אחר כך ב- - -

כמה שנים היא כבר עובדת?

מהועדה הבין משרדית, כבר לדעתי מ-2012? אני לא זוכרת, כבר כמה שנים.

כבר כמה שנים. אני אשמח לקבל למשל פילוח, כי אנחנו מדברות במיוחד בעבירות המתה, יש לי בראש אוכלוסיות ואני אשמח לדעת כמה מתוך מקרי העבירות האלה – כמה פנו וקיבלו סיוע. תביני, אני מדברת ויש לי כבר תוך כדי שאני מדברת דמויות של אמהות, אבות, משפחה, עם הפנים שלהם, אני מכירה אותם, אני ליוויתי אותם ואני יודעת איזה קושי. יש משפחות שנקרעות בתוכן בגלל המקרים האלה וזה יוריד עול גם אפילו – למשל, אני ליוויתי שתיים או שלוש אימהות שעמדו מול כל המשפחה ונלחמו על הזכויות של הבנות שלהן, שתיים מהן לפחות כבר נרצחו וכל המשפחה רצתה להשתיק את העניין והן בעצמן הפכו למאויימות בגלל שהן נלחמו על הזכות של הבנות שלהן ואולי, במקרה הספציפי הזה, לתת את זה, שהאמא תדע שיש ארגון שעושה את המאבק הזה במקומה והיא יכולה להתפנות נפשית ולהפנות את הכוחות לאבל שלה ולבעיות שנוצרו בתוך המשפחה, בגלל המקרה הספציפי, זה היה מקל. זה גם היה מבטיח שהזכויות, שמאד חשובות בחוק הזה, את אומרת שהחוק מאד מכוון לזכויות קורבן העבירה, שבאמת הזכויות האלה היו מתממשות.

למה שהחוק לא מחייב את המשטרה ליידע גם את הקורבנות, את המשפחות של הקורבנות, קרובי המשפחה שיש להם זכות כזו או אחרת.

לא, הם מיידעים עד כמה שידוע לי.

המשטרה מיידעת?

אז בואו נשמע מה שיש למשטרה להוסיף.

בהקשר של הנתונים שליאנה אמרה, התכתבתי- - -

את השם והתפקיד.

כרמית מהמועצה לשלום הילד, אבל זה קשור למה שליאנה אמרה, התכתבתי עם הדס, שהיא המנהלת של תכנית סנ"ה והיא אומרת שהם פועלים 6 שנים, ליוו כ-550 משפחות וב-2016, 60 אחוז מהמשפחות הזכאיות שלהם היו מהאוכלוסייה הערבית. שיהיו לכם את הנתונים.

בסדר, אני יכולה להבין את זה כאשר אחוז הפענוח של רצח של נשים ערביות הוא הרבה יותר נמוך מאשר רצח של נשים יהודיות, באופן כללי. אז בטח שרדיפת הצדק הזו ורדיפת- - -

אני בטוחה שתכנית סנ"ה ישמחו לשלוח נתונים, יש להם הרבה.

אני כבר אמרתי שאנחנו נבקש גם נתונים, גם פילוחים וגם את הרקע של התכנית ואיך פועלת התכנית. אני חושבת שזה מאד חשוב, אפשר לשמוע את התייחסות הפרקליטות קודם, לפני שאנחנו מתקדמים או ש-?

אני אשמח שישמע קודם המשטרה, כי אני אוכל- - -

אוקיי.

וגם תגידי לי בדיוק למה את רוצה שאני אתייחס.

אוקיי, אז בואו נשמע קודם את המשטרה.

בוקר טוב, אני מאיה יוספוב ממדור נפגעי עבירה, המשטרה מבחינת פרקטיקה מיידעת את נפגעי עבירות המתה כמו כל נפגע עבירה אחר, מרגע הגשת התלונה על ידו, על ידי מי מטעמו, בזכויות המגיעות לו על פי חוק מחולקים לנפגעי עבירה, בכלל זה לנפגעי עבירות המתה, דפי מידע, בין שאר המידע שמופיע בדפי המידע האלה יש רשימה שלמה של ארגוני סיוע שמסייעים לנפגעי עבירות אלימות במשפחה, עבירות מין, עבירות המתה וכו'. המערכת הממוחשבת, מערכת מנע, מעבירה את המידע גם בנוגע להליך הפלילי ואחר כך מידע שמגיע מפרקליטות או משירות בתי הסוהר, ככל שהוא קיים במערכת וגם בכלל.

נוהל הטיפול בנפגעי עבירות במשטרה, של המשטרה, מרחיב את ההתייחסות של משטרת ישראל לאוכלוסייה של נפגעי עבירות המתה באופן כזה שברגע שיש נפגע עבירת המתה – נציג היחידה החוקרת מחויב להיות אתו בקשר אישי ולא רק דרך המערכת הממוחשבת, לעדכן אותו בהליך הפלילי שמתנהל בנוגע לתיק שלו, גם אם החקירה נעצרת כי אין המשך, אין גילוי, אין חשוד פוטנציאלי וכו', אחת למספר חודשים הנוהל מחייב את נציג היחידה החוקרת ליצור קשר, לעדכן את נפגע העבירה שלא שכחנו אותו ושהתיק עדיין עומד ועדיין ממתין לגילוי נוסף, כמובן ככל שיש פריצת דרך כזו או אחרת אז מעדכנים את נפגע העבירה גם במערכת הממוחשבת כמו שאמרתי וגם כמובן באופן אישי.

הנוהל מאד דווקני ויש סעיף ספציפי שנקרא: טיפול בנפגעי עבירות המתה, ביחס או להבדיל משאר נפגעי העבירה, יש סעיפים מסוימים שמתיחסים לדוגמה, לצורך הדוגמה, אם יש נתיחת גופה אז הנוהל נותן את הזכות לנוכחות של נפגע עבירה או נציג המשפחה באותה פרוצדורה.

מצידכם, אתם מדברים על הזכויות בשלב הראשוני או בשלב החקירה עדיין, ככל שהתיק עדיין נמצא בחקירה במשטרה, ברור.

כמו נפגעי עבירה, אנחנו יכולים להיות אחראיים על החלק שלנו בהליך ועל המידע לגבי החלק הזה. המערכת הממוחשבת מעבירה מידע גם לגבי ההליך המשפטי וגם לגבי – ככל שי – כניסה של אותו נאשם לחזקת שירות בתי הסוהר, אבל אנחנו לא יכולים להיות אחראיים על המידע המועבר. ככל שהפרקליטות או שירות בתי הסוהר מזינים את המידע - - - שאיתם למנ"ע ממשק, מנ"ע תעביר את המידע – המידע לא יוזן? מנ"ע לא יכולה להמציא אותו ולא יכולה להעביר אותו.

ברור. אני יודעת גם מניסיוני שאפילו לפני שהתחילה התכנית במשרד המשפטים, למרכזי הסיוע היתה תכנית לליווי בהליך משפטי ואני עדיין זוכרת כמה מקרים הועברו מהמשטרה ברגע שהגיעו למשטרה, כוונו להשתמש ולהעזר בשירותים של מרכזי הסיוע כך שאני- - -

אני חייבת רק לציין עוד עובדה, שלנו יש קשר וממשקי עבודה מאד הדוקים עם ארגוני הסיוע השונים, אנחנו נעזרים והם נעזרים בנו, באמת כל זה לטובת נפגע עבירה, העברת המידע וכמו שאמרה ליאנה קודם – לתת לו את התחושה שהוא חוזר ושולט במה שקורה או לפחות במה שקורה אתו.

כן, אבל אני חייבת להגיד במשטרה, כמו בהרבה מקומות אחרים, כנראה הפריפריה היא כמו בבריאות, כמו בכל דבר, מקבלת יחס אחר, כי על הנייר ובהרבה מקרים זה נכון, אבל בהרבה מקרים אחרים אני יודעת איך המשטרה מתייחסת, במיוחד במקרים של עבירות המתה וגם במקרים של אונס או עבירות מין, יש שם בעיה די רצינית גם בביצוע החקירות, גם בשמירה על זכויות הנפגעת כאשר היא מגיעה לתחנות המשטרה. אפשר להתחיל בנושא קיום החקירה בשפה שלה וביכולת שלה באמת להתבטא ועד כל מיני הערות, אבל זה אני חושבת שיהיה לדיון אחר. משרד העבודה והרווחה, מר חגי מויאל יש לך מה להוסיף?

אין לי הרבה מה להוסיף, אנחנו באותה דיעה כמו משרד המשפטים כמובן, אנחנו שותפים לדעה הזו. מה שכן הייתי רוצה להציע, זה את החשיבה של הריצ'ינג אאוט, איך להגיע לנפגעי עבירה על ידי גופים של המגזר השלישי, שעושים את זה היום כבר. בשביל להעביר את הצורך בנושא הזה של ניצול הזכויות שלהם כנפגעי עבירה, אני חושב שכמו שנאמר כאן, החוק עצמו הוא חוק אישי או מכוון לנפגע עצמו, אבל יש תמיד אפשרות לעשות פעולות שיכול להיות שגם המשרדים השונים צריכים לעשות אותם בפגישה שלהם עם נפגעי העבירה, כדי לעודד אותם למצות את הזכויות שלהם ולעודד אותם לחבר אותם לגופים שיכולים לייצג אותם על בסיס של יפוי כח. נראה לי שזה יכול להיות הפתרון, יותר מאשר לעשות שינוי בחקיקה, שינוי בנהלי העבודה.

את האמת, נזכרתי גם כשאמרת ש-60 אחוז מהמקרים הם מהאוכלוסייה הערבית, כאשר שיעורי הרצח הם כל כך גבוהים בכלל, באוכלוסייה הערבית ומגיעים לפעמים ל-60 אחוז או 50 אחוז ממקרי הרצח במדינה באופן כללי, זה טבעי ביותר שישתמשו. השאלה שאולי גם כדאי להבין אותה, מה סוג הסיוע שניתן בתכנית?

אני יכולה להגיד.

בבקשה.

קודם כל אני רוצה לציין שאנחנו, בהמשך למה שנאמר על ידי נציג משרד הרווחה, מקיימים ממש בימים אלה חשיבה מאד משמעותית בשאלה איך לחשוף את הנפגעים לזכויות שלהם, כיוון שאנחנו גם נוכחים לדעת במהלך הטיפול בתיקים בפרקליטות שיש נפגעים שלא מודעים מספיק לזכויות שלהם, למרות – אנחנו כן רואים שיש, במיוחד דרך תכנית סנ"ה שמדברים על עבירות המתה – שיש אפילו חשיפה מאד משמעותית, אבל לפעמים היא בשלב כל כך מוקדם כמו בשלב שהטרגדיה רק קרתה, שנפגעי העבירה בשלב הזה לא יכולים להבין, זה כשהם מקבלים למשל את הקוד והסיסמה למערכת הממוחשבת, למערכת מנ"ע. שמנו לב שבשלב הזה הם לא מבינים, לא כולם, אבל חלקם ממש לא יכולים להבין או להפנים את המשמעות של הדבר הזה.

קודם כל הם לא מבינים מה זה הליך פלילי, דבר שני הם לא מבינים מה המשמעות של לקבל עכשיו קוד וסיסמה שהם יוכלו להשתמש בו כי הם לא מבינים כמה שלבים יש וכמה הם יוכלו לקבל מידע וכו', בשלב הזה הם בכלל לא פנויים, הם מתמודדים עם דברים לא פשוטים בכלל במישור אחר והמשמעות של ההליך הפלילי פחות, אני חושבת, מובנת בשלב הזה. לכן, אנחנו משתדלים לחשוף אותם לאפשרות הזאת גם בהמשך הטיפול, כשהתיק מגיע לפרקליטות.

היו"ר עאידה תומא סלימאן

התכנית פועלת רק כשזה מגיע לפרקליטות?

לא, לא.

מתחילת הדרך. אז אני, סליחה שאני- - -

אני אומר ככה בכמה מילים, מה בעצם נותנת התכנית הזאת, אני אומרת שחבל שלא הוזמן לכאן נציג סנ"ה, נציג של התכנית, אבל אני- - -

סליחה, ההזמנה נשלחה למשרד. המשרד אמור לאתר מי בתוכו, אילו מחלקות רלוונטיות לדיון, זה שאנחנו מוסיפים ומזמינים מחלקות פנים זה לא אומר שזה מונע, המשרד היה צריך להחליט שכדאי מישהי מטעם התכנית יגיע ויסביר. זה לא- - -

אז אני אומר לגבי התכנית, קודם כל התכנית נותנת שלושה סוגי סיוע: סיוע כספי ראשוני, זה ממש איזה שהוא סכום קבוע לצרכים כמו סוכת אבלים וכו', זה איזה שהוא סכום לא גבוה, אבל זה הדבר הראשון. הדבר השני הוא סיוע בהליכים משפטיים, זה ייצוג בהליכים האזרחיים – זאת אומרת המשפחה הזכאית, ואולי באמת כדאי לחשוף כמה שיותר כדי שישתמשו בזכות הזאת, הם מטפלים החל מענייני ירושות וצוואות וכלה ב- - -

זה בעניין האזרחי.

כן.

אני רוצה להתמקד בזכויות נפגעי העבירה, אם זה בחקירה או בהמשך בית המשפט נגד הרוצח או במקרים אחרים של עבירות מסוג אחר.

התכנית הזו, אני חושבת שכל הייחודיות שלה זה שהיא נותנת איזו שהיא מעטפת שהיא מעטפת מכל הכיוונים. זאת אומרת היצוג האזרחי הוא מאד משמעותי לחלק מהמשפחות, אבל לצידו יש גם ליווי בהליך הפלילי. זאת אומרת מוצמד עורך דין עם מומחיות פלילית וליווי של נפגעי עבירה והוא בעצם דואג שנפגעי העבירה יקבלו את הזכויות שלהם בהליך הפלילי וגם, לא רק זה, אלא לתווך להם את ההליך.

אמרתי שהם נותנים סיוע בשלושה אשכולות, האשכול השלישי הוא סיוע נפשי. נפגעי עבירה, המשפחות, יכולות לקבל לא רק קבוצות תמיכה אלא גם סיוע פרטני, סיוע נפשי פרטני, ממש טיפול.

איפה? דרך- - -

יש מרכזים, מרכזי טיפול שהם יכולים לקבל טיפול במרכזים האלה. עכשיו, אני חושבת שהם גם ישמחו לקבל את הטיפול.

אני בדיוק מסתכלת, יש לכם מרכז בכפר כנא, ככה רשום, איפה יש לכם?

האמת, את הפריסה אני לא יודע להגיד אותה כי זו אחריות של אילן שלא הצליח להגיע לכאן.

מי זה אילן?

אילן שריף הוא אחראי על התחום במשרד הרווחה, נפגעי העבירה.

ולמה הוא לא הגיע?

אילוצי עבודה שלא אפשרו לו להגיע לכאן.

יש פריסה של מרכזים- - -

אבל בינתיים את לא – אני מאד מצטערת, אני מנסה לכוון לאזור אפור- - -

אני מגיעה לזה.

לא רק של ההליך הפלילי, אלא של נפגעות עבירה שהן לא יכולות והמשפחות שלהם, מסיבה כזו או אחרת, לא לוקחות על עצמן מיצוי הזכויות שלהן, מה עושים במקרה כזה?

אני חושבת שזה- - -

הקורבן עצמה, במיוחד בעבירות המתה, היא לא יכולה לבוא ולהגיד שאני רוצה את הזכויות שלי. המשפחה שלה, בגלל כל מיני אילוצים או שהרוצח הוא בן המשפחה או שבתוך המשפחה יש איזה שהוא קונפליקט אדיר שלא מרשה לצד הזה שרוצה להגן על הזכויות להמשיך או שאין כוחות נפשיים, לפעמים אין אף אחד. את יודע מה? כשאבא רוצח את האמא והילדים נעמדים מול סיטואציה שאם הם נלחמים על הזכויות של האמא הנרצחת זה כאילו הם נכנסים למלחמה עם האבא ואם הם נסוגים קצת אחורה זה כאילו ויתרו על האמא, למה צריך לשים אותם בקונפליקט הזה?

קודם כל, לא כל המשפחות משתמשות בתכנית סנ"ה, יש משפחות שמלווה אותם ארגון או ייצוג. אנחנו בפרקליטות בקשר הדוק מאד, כמובן שעם תכנית סנ"ה וגם ארגונים, אם זה עבירות מין אז כמובן עם ארגוני הסיוע לנפגעי עבירות מין, אבל אני רוצה לציין שגם כשהמשפחה מיוצגת על ידי עורך דין מטעמם, עדיין הפרקליטות בקשר אתו. אם נפגע העבירה בחר שהוא רוצה לממש את הזכויות באמצעות מיופה כח, אז אנחנו נהיה בקשר עם מיופה הכח ונעביר לו את כל המידע הנדרש וגם המערכת תעביר לו את המידע הנדרש. אבל אני אומרת, מעבר למערכת, הפרקליטות אף פעם לא תגיד – אם מישהו מגיע, בין אם זה בא כח ובין אם זה הנפגע עצמו, המשפחה עצמה, לעולם אנחנו לא נגיד: לא, תפנה למערכת והמערכת תיידע אותך.

תמיד אנחנו גם נספק את המידע בנוסף וגם נסביר ונתווך ונסביר את הזכויות ונאפשר לממש אותן. המשפחה לפעמים יכולה להחליט שהיא לא מגיעה והיא רק שולחת את בא כוחה וזה בסדר גמור מבחינתנו, יש לנו הרבה מקרים כאלה, ואז אנחנו בקשר עם מיופה הכח באופן רציף וככה בעצם – עכשיו, אם המשפחה בוחרת גם לא בדרך הזו ולא להסתייע באף ארגון, זה לא חייב להיות סנ"ה, אני פשוט חושבת שסנ"ה הוא פתרון טוב מאד, אבל אם היא בוחרת שלא לעשות את זה ובעצם לא להסתייע באף ארגון, אז כמו שהבנתי שליאנה אמרה, אנחנו מכבדים את הרצון, על זה מושתת החוק ובוודאי ובוודאי בנפגעי עבירות מין. שוב, אחד הסממנים העיקריים של- - -

בעבירות המתה, אם אנחנו מדברים על זכויות קורבנות עבירה, הקורבן במקרה הזה – אי אפשר להגיד שאנחנו מכבדים את זה שהמשפחה לא רוצה לערב אף אחד. כי במקרה הזה, הזכויות הן לא של המשפחה, הן של הקורבן עצמו.

לפי חוק זכויות נפגעי עבירה הזכויות הן של בן המשפחה, כשיש עבירת המתה – הזכויות הן של בני המשפחה ויש רשימה של מי הם בני המשפחה, זה בן זוג, ילדים, הורים ואחים, זאת אומרת כל אלה יכולים לדבר. עכשיו, בעצם, על איזה זכויות אנחנו מדברים מכח החוק? קודם כל יש זכויות להגנה- - -

אם הזכויות עוברות במקרה הזה "בירושה" כאילו, אז יש מקרים שמישהו מת במדינה הזו ויש לו ירושה ואין לו משפחה לקחת את הירושה הזו, מה קורה? המדינה לוקחת את הירושה. נכון?

אבל פה זה לא המצב, יש והוא בוחר שלא לקחת הזכויות מסיבות שונות, יכול להיות שצריך לייצר באמת איזה שהוא - - -

זה לא רלוונטי כאשר הרוצח הוא אחד מהמשפחה, אז המשפחה מפסיקה להיות - - -

אובייקטיבית.

היא לא נפגעת עבירה, היא מפסיקה להיות נפגעת עבירה.

במיוחד אם זה מקרה של אלימות מתמשך והמשפחה לא עושה כלום- - -

לפי החוק היא נפגעת עבירה, אבל היא גם מתוכה יצא הרוצח.

אני רוצה רגע להבין עם איזו זכות אתם רואים קושי.

אני בדיוק דיברתי עליהם.

אבל אני לא בטוחה שאני- - -

את מכירה את הסיפור של משפחת אבו-אהנם? את מכירה כמה נשים נרצחו בתוך המשפחה הזו עד עכשיו? 12 נשים. את רואה את המשפחה נאבקת על הזכויות שלהן?

רגע, על איזה זכויות אנחנו מדברים? קודם כל יש זכויות למידע, יש זכויות להגנה – הגנה במהלך ההליך הפלילי, לגבי ההליך הפלילי, אם המשפחה רוצה לבוא לדיון אז שהיא לא תהיה מאויימת על ידי הפוגע או שלוחיו או מקורביו. על איזה זכויות? או הזכות להביע עמדה, למשל לעניין הסדר טיעון, על זה אתם מדברים?

כן, קבלת מידע- - -

או, את יודעת מה? על הפעלת לחץ על המשטרה למציאת הרוצח אפילו, לקיום החקירה כמו שצריך. את יודעת בכמה מקרים של רצח בלוד-רמלה יש פענוח? את יודעת שהאנשים מפחדים להגיע לתחנת המשטרה לשאול מה קורה או למתן עדות מהמשפחה כי הם מאויימים?

אנחנו לא התערבנו בהצגת המידע של מייצגת המשטרה, זה בגלל שאנחנו יודעות שזה לא קורה וכאשר הם מקבלים מידע אז הם מקבלים מידע מאד שולי, מאד חלקי, מידי פעם. הם בעצם לא מקבלים מידע.

במיוחד במקרי הרצח.

במקרי הרצח, לא מקבלים מידע, נמאס לנו לשנן ולחזור על זה, אבל זו בעיה אחרת, לא מקבלים מידע.

אני רוצה להציע משהו.

כן. תעזרי לנו.

אוקיי, אז אני מודה- - -

אנחנו מתיחסות לבעיה אמתית קיימת ואני לא במקרה שרת המשפטים, לאחר ששמעה אותי מנמקת את הצעת החוק שלי והיה לה החלטה של ועדת שרים להתנגד והיא זו שהציעה בואי נדבר על זה, לא נקיים הצבעה היום, כי היא הבינה שיש כן לקונה.

אני רוצה להציע משהו, אם אני מאפיינת את הקושי שעליו אתן מדברות, אתן מדברות על הקושי של מצב של ניגוד עניינים בעצם- - -

כן.

ניגוד עניינים מובנה בין המשפחה של קורבן ההמתה לבין היכנסות בנעליו כנפגע עבירה. כלומר, שם יש ניגוד עניינים מובנה, איפה המשפחה נמצאת בדבר הזה ולכאורה אין אף אחד שבאמת באמת יהיה רלוונטי לשמירה על זכויותיה. אף שאנחנו הצגנו עמדה לגבי הדבר הזה, אני שומעת את הדברים שאתן אומרות, יש פה קושי, אני מבינה על מה אתן מדברות ואני רוצה להציע לעשות אצלנו דיון פנימי ביחד עם הארגונים הרלוונטיים כדי לראות איך בכל זאת אפשר לדייק משהו שיתאים למקרה הזה. אני כבר אומרת מראש שזה לא קל כי מאד מאד יהיה קשה לאפיין את אותם מקרים של ניגוד עניינים כזה שבאמת אין מישהו רלוונטי במשפחה שיכנס בנעליה, אבל אני מבינה שיש פה בעצם איזה שהוא שטח הפקר, הייתי אומרת, בנסיבות המשפחתיות הספציפיות במקרים האלה, שבעצם אף אחד בעצם לא דואג לאותן זכויות של הנפגעים ואני רוצה לבחון מחדש את העמדה שלנו בהקשר הזה.

אני אומרת לך, הצעת החוק שלי בנויה על פניה ועל הניסיון שלי בנשים נגד אלימות ודבר ראשון שסיכמתי עם הארגון זה שאנחנו נגיש את זה עכשיו. כי אני שנים עוקבת אחרי זה ואני יכולה לתת לך שמות על גבי שמות של מקרים של רצח שנשארו ככה, נטושים. אם באמת החוק הזה תפור לזכויות הנפגעת עצמה, הנפגע עצמו, אז אני לא רוצה שיהיה הפקרות במקרה הזה.

אבל החוק לא נותן לנו את האפשרות להבין מתי יש בעיה אמתית.

החוק לא נותן, זה מה שהן אומרות.

לא, הצעת החוק, הסעיף בהצעת החוק.

אז אולי צריך לשפר.

מיהו הגוף שיבוא ויגיד שבאמת אין כאן רצף של אנשים שיכולים לייצג את הקורבן.

בגלל זה אמרתי שאפשר לפתח כמה קריטריונים שבאים ואומרים שבמקרה מסוים, איזה סוג של ארגונים יכולים, אתה יודע מה? שתבוא המדינה ותגיד לי: אני מקימה איזה שהוא מנגנון במקרה הזה, למרות שאנחנו לא כל כך מרוצות מאיך מטופלים המקרים האלה ולמרות שאנחנו יודעים שהם לא מטופלים כמו שצריך, אבל נדע שלפחות הוצפה הבעיה ומתחילים לטפל בזה.

אני הייתי מציעה שגם לדיון הפנימי שיתקיים במשרד המשפטים, אם אפשר לתת לנו להגיע כדי לתת הסבר ראשוני ואת יודעת מה? שם אולי, בדלתיים סגורות, אני יכולה להביא דוגמאות ואני יכולה לפרוס בפניכם רשימות שלמות.

אני בכל זאת מייצגת את משרד המשפטים, אז רציתי גם להציע תוך כדי הדברים שאני אומרת, אפשר גם לקיים דיון כזה אצל יושבת ראש הוועדה.

ברור, אפשר לעשות את זה.

את יודעת, לתאום שלי עם לשכת השרה וכו', אנחנו יכולים לבוא לדיון, מתקיימים לפעמים שולחנות עגולים אצל חברי כנסת, אצל יושבי ראש ועדה, אז אפשר אולי לזמן דיון כזה. אנחנו נגיע, אני אומרת שאני אצטרך לתאם את זה אצלנו מול השרה וכו', כי תמיד אנחנו צריכים להיות מתואמים מראש ונדון בזה, נראה אם ואיך אפשר לאפיין משהו שיהיה יותר צר מההצעה כפי שהיא מנוסחת, אבל באמת ייתן מענה למקרים של ניגודי עניינים בין משפחות שנכנסות בנעלי הקורבן.

אוקיי.

אני רוצה עוד משהו לומר, כדי שאנחנו נוכל אולי להתכוונן או לעשות איזו שהיא חשיבה מראש, אני גם אודה לאיזה שהוא פרוט, אפילו ללא דוגמאות, איפה אתם רואים את הבעיה. אני מבינה שהבעייתיות היא שאף אחד לא מקבל את הזכויות, אבל אני רוצה לדייק על איזה זכויות, איפה יש את הבעיה. המידע לגבי התקדמות התהליך או הבעת עמדה לפני עסקת טיעון או-?

גם וגם וגם.

הכל, בעיקר מעקב אחרי אופן החקירה. הכל, אבל זו הבעיה העיקרית.

אבל גם כאשר יש עסקת טיעון, אנחנו רק לפני כמה חודשים עשינו מהומה על עסקת הטיעון שהייתה.

אני רוצה לציין שמכח חוק זכויות נפגעי עבירה אין זכות למעקב אחר חקירה, זאת אומרת נפגע עבירה יכול לקבל מידע כשהסתימה החקירה, זה שהמשטרה נותנת מידע ומעדכנת בדרך שלא שכחו את הנפגעים וכו', זה מעבר.

מתי הם מקבלים מידע? כאשר מה?

בשלב הסופי, זאת אומרת- - -

איזה שלב סופי? כאשר לא תופסים את הרוצח? - - - אחוז מהמקרים לא תופסים את הרוצח, אז אין סוף.

אז התיק נשאר פתוח ואני חושבת שמעדכנים מידי פעם, אבל זה לא מכח חוק.

שמעי, אני אתן לך דוגמה, אני ליוויתי שלוש משפחות שביקשו לדעת מה קורה במקרה של הרצח, כאשר היו תלונות במשטרה על אלימות לפני או איומים, אוקיי? תארי לעצמך שבמקרה ספציפי או שנחזור לאותה דוגמה שנתתי קודם, 12 מקרי רצח ומפוענח רק מקרה אחד או שניים, שני מקרים מפוענחים באמת מתוך ה-12. אחד כי זה היה תיק כל כך מפורסם, שאחד מהאחים היה רופא שהשתמש בחומר שהביא אחמד, רופא מרדים, שהשתמש בחומר להרדים את האחות שלו. המקרה השני כי האמא יצאה ונתנה עדות והעמידה את עצמה בסכנה ואני אומרת לך, גם באותו מקרה האחות עדיין נמצאת בסכנה למרות שכבר עברו שנים. אוקיי? בעשרת המקרים האחרים אף אחד לא שואל מה קורה במקרים של הרצח האלה, לראות שהכל קורה בתוך אותה מסגרת. אף אחד לא קם לבדוק אם באמת נעשית חקירה אמתית, על זה אי אפשר, זו לא זכות של נפגע עבירה? במקרה שזה לא מקרה המתה, זו לא זכות של נפגע עבירה לבוא ולהגיד: מה קורה עם התיק שלי? האם מצאתם את מבצע העבירה נגדי? אז הזכות הזו, למי היא ניתנת במקרה הזה. יהודית, ביקשת לדבר, בבקשה.

בגלל שכל כך מעט פוגעים מגיעים בסופו של דבר לבתי הסוהר החוליה האחרונה נשכחת, אבל היא מאד קשה באותם מקרים בהם הפוגע כן מגיע לבית הסוהר. לנפגעי העבירה יש זכות לדעת אם הוא ביקש חופשות, קיבלת חופשות ואם הוא ביקש הורדת שליש או חנינה ומגיע לנפגעים גם להביע עמדה. בפועל, זה כמעט ולא קורה, כי גם אם יצרו קשר עם שב"ס וביקשו לקבל מידע, ברגע שמתחילים להעביר אסיר מבית כלא אחד לשני או מאגף לאגף, כמעט בלתי אפשרי לעקוב אחרי מה קורה עם אותו אסיר ואני מדברת מתוך ניסיון לעשות את זה עבור מישהי. זה הפך לבדיחה כשאנחנו היינו כל בוקר מתקשרים, שמים טלפון אחד על הנודניק והיה מצלצל כל היום ומידי פעם היה מישהו עונה.

לאן ניסית להשיג בשירות בתי הסוהר, אם מותר לי לשאול, לאן פנית?

אנחנו פנינו לבית סוהר מסוים שידענו- - -

אבל בית הסוהר לא ייתן לך מידע, היית צריכה לפנות לנפגעי העבירה.

עשינו את זה ואנחנו הופנינו לגורמים שונים ופשוט לא הצלחנו לתפוס- - -

לא, פניתם לנפגעי העבירה? כי לשירות בתי הסוהר, בתוך בית הסוהר, אסור לתת לך מידע.

נכון.

היחידה שיכולה לתת לך מידע יושבת כאן לידך ואם היית מטלפנת היית מקבלת מידע ולא רק זה, הייתי גם דואגת לעדכן אותך בעוד הליכים. לעניין הדיון שהיה פה, לפחות מקרה אחד היה לי שהיה צורך בעמדת ועדת השחרורים של אסיר, מדובר ברצח במשפחה, וביקשתי ואני אומרת לך, באופן אישי, את העמדה. הסתכלתי לראות מי המבקרים של אותו אסיר, כי מן הסתם עמדתם תהיה שונה ממי שלא מבקר אותו והפניה נעשתה גם לאלה וגם לאלה, כדי לא ליפול במקום שלא יהיה זכות לשמוע את כל הצדדים במשפחה בגלל הקונפליקט. אז אם היית פונה לשירות בתי הסוהר למי שיכול לענות לך, היית מקבלת תשובה.

אוקיי, אני חושבת- - -

בתוך בתי הסוהר לא קיבלת תשובה כי אסור להם.

אני חושבת שלפחות עכשיו יש כתובת ברורה שאפשר לפנות אליה, אבל זה בדיוק מה שאני אומרת, אולי במקרה הספציפי שלך יש לך את הרגישות כן לשים לב למי לפנות וממי לקבל את חוות הדעת על השחרור. אנחנו לא רוצים שזה יהיה נתון בידי כל מיני שיקולים או רמת מודעות או רגישות לנושא, אלא שיהיה ברור. שיהיה ברור שזה חלק מאיך שהדברים הולכים ואני אומרת לכם, אני עדיין מזועזעת מהמקרים שהיו בעבר עד שקמנו וצעקנו כארגוני נשים שהיו בבתי המשפט מקבלים את חוות דעתם של ראשי מועצות או מכובדים מהציבור כדי לבואו לתת עדות של התנהגות טובה ושל עדות אופי על הרוצח, של אחותו או אני לא יודעת מה. אז אני לא רוצה שזה יהיה נתון לכל מיני דעות והתאמצות של מישהו שנמצא בתפקיד במשטרה או בפרקליטות או בשב"ס, אני רוצה שזה יהיה ברור.

אוקיי, אני חושבת שלפחות ההצעה של לקיים את הדיון יותר לעומק ולנסות למצוא פתרונות יותר ספציפיים יכול לסיים ולסכם את הדיון הזה. אני מאד שמחה שהייתה לכם את ההקשבה לזהות את הבעייתיות שאנחנו מדברות עליה ואני חושבת שאנחנו נכנס ונתאם פגישה אתכם ונקיים את הדיון הזה בצורה יותר קונקרטית ועניינית כדי להתקדם עם העניין, אפילו אם זה כרוך בניסוחים מחודשים להצעה. ניסוחים אפשר תמיד למצוא, העיקר שנגיע להסכמות.

אני בכל זאת ארצה לקבל את המידע על התכנית ואת הפילוחים של מקרי הרצח, בין נשים לגברים, בין יהודים לערבים במקרה הזה ועל ההוראות והפעילות של התכנית. תודה רבה.

לשאלה שלך על המרכזים- - -

הזכות לקבל מידע?

זה סביב אותו עניין, זה הצעות דומות.

כי עד עכשיו דיברנו רק על זכות המשפחה.

לא לא לא, דיברנו על הכל. הצגנו את הכל בהתחלה, זה התמקד והתנקז לקראת עבירות המתה, אבל לשאר העבירות הקורבן נמצאת והיא יכולה לתת יפוי כח או שהיא בעצמה יכולה להעזר. אבל אני הסכמתי.

אה, חשבתי שזה שני דיונים.

לא, לא שני דיונים. חגי, רצית להגיד משהו?

לשאלה שלך יש בכפר כנא מרכז, יש מרכזים פזורים ברחבי הארץ. כפר כנא, קריות, תל אביב, טירה, ירושלים, באר שבע - - -

אה, גם בטירה?

כן. מוקמים עכשיו עוד שניים.

כאשר מדברים על מרכזים, מה יש שם? אתה יודע מה? יש לי פה את המידע מהסיוע המשפטי על המרכזים שלכם, אבל אני אשמח גם לקבל גם מידע: מה הם התקנים הקיימים ואיזה סוג של סיוע אתם נותנים, בסדר? תודה לכולכם אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:49.