הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 356

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י' באדר התשע"ז (08 במרץ 2017), שעה 9:00

איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של מבטחים, סוכני ביטוח וחברות מנהלות, למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ז-2017.

חברי הוועדה: זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

ברוך לוברט - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אהוד מוריה - מנהל מחלקת חקיקה וקודיפיקציה, רשות שוק ההון, משרד האוצר

איה שוורץ - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

גל דרעי - מחלקת חקיקה וקודיפיקציה, רשות שוק ההון, משרד האוצר

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

מגי בראום - סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, רשות שוק ההון, משרד האוצר

רפ"ק אסף וישניה - ר' חוליית הלבנת הון ומימון טרור, המשרד לביטחון פנים

מאיה לדרמן - יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

לין לרר - עוזרת משפטית ראשית, הרשות לאיסור הלבנת הון

תמר ולדמן - יעוץ משפטי, עוזרת ליועצת המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

ענבר שרייבר - מחלקת איסוף, הרשות לאיסור הלבנת הון

אביה אלף - ועדת איסור הלבנת הון, לשכת עורכי-הדין

אוריין לביא - ממונת חקיקה, לשכת עורכי-הדין

גיל סלומון - סמנכ"ל רגולציה ותקשורת, איגוד חברות הביטוח

תומר שגיא - מתמחה בחטיבת הדוברות, מכללת אריאל

טל אלוביץ - שדלן/ית, (חברת פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

אסף פרידמן

אלעזר שטרן

חפציבה צנעני

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של מבטחים, סוכני ביטוח וחברות מנהלות, למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ז-2017

כולם התכבדו? כולם שתויים ואכולים? אפשר להתחיל?

חפצי מוכנה. אנחנו בסדר?

כן.

לא, פה.

פה יש עוד תקלות. אבל תוך כדי - - - חבל להתעכב בגלל זה.

כן. בוקר טוב.

ההקלטה בסדר.

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט נושא: צו איסור הלבנת (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של מבטחים, סוכני ביטוח וחברות מנהלות, למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ז-2017. תוכלו לנחש שהכותרת גרמה לי להרמת גבה ימנית, ואחר כך הסביר לי אלעזר – ואז הגבה השמאלית שלי התרוממה. אני מציע, אם תוכלו, שתסבירו לנו, ובייחוד לי, על מה מדובר ומה ולמה הצו.

לפני כן, אני מבקש את אנשי הרשות למלחמה בהלבנת הון להסביר, באופן כללי ורוחבי, מהו היחס והאם הוא יחס של 1:1 או מהו המרווח שיש לנו במעבר בין הוראות הארגונים הבין-לאומיים, הנאבקים בהון שחור, בסמים ובטרור, לבין הניסוחים שלנו. למדתי רק שלשום שמלבד FATF יש עוד ארגון חשוב שעוסק בכך ושהיינו רוצים להיענות גם לבקשותיהם. אם תוכלו, באופן כללי, לומר במבט השוואתי למדינות אחרות. האם כל ההמלצות של הארגונים האלה מאומצות כלשונן אחת לאחת במדינות השונות? ומה נהגנו או מה עשינו עד היום?

הבנתי מהדיון שלנו ביום ראשון – לילך מזדקרת – שלמשל בעניין התיקון, ואני חושב שזה היה תיקון 15, בעניין עורכי-הדין, בעניין נותני שירותים, שאנחנו לא העתקנו בדיוק את ההנחיות, ולא ברורה עדיין תגובת הארגונים. בואו ותסקרו, באופן כללי, איזה שולי עצמאות יש לנו בהחלטותינו. אנחנו רוצים, קודם כל, לא להזיק, בבחינת "סור מרע", ואחר כך רק לעשות טוב. לא להזיק, זאת אומרת לא להזיק למעמד הבין-לאומי של מדינת ישראל כלוחמת עזה בהון שחור, בארגוני טרור ובארגוני פשיעה.

אני לדרמן מאיה, יועצת משפטית ברשות לאיסור הלבנת הון. המלצות ה-FATF הן, בעצם, ההמלצות הבין-לאומיות שקובעות את הסטנדרטים בתחום איסור הלבנת הון ומימון טרור. בעצן, ההמלצות הן "המלצות" במירכאות. בעצם, הן מחייבות את כל המדינות ליישם אותן. אין יותר מדי גמישות. יש אפשרות להחיל את ההמלצות במקומות מסוימים בצורה מבוססת סיכון, כך שיש מקומות להקל או להחמיר במקומות שיש סיכון גבוה יותר. אבל, ההמלצות כמו שהן צריכות להיות מיושמות במדינות. המדינות מיישמות אותן, וכשהן לא מיישמות אותן – הן מקבלות ביקורת. חלק מתפקידי הארגון זה, בעצם, לבדוק שכל המדינות עומדות בסטנדרטים האלה, והן עושות את זה על-ידי ביקורות הדדיות. הארגון מקיים ביקורות, שבהן מדינות מעריכות מדינות אחרות. מדינת ישראל עברה שתי ביקורות לא על-ידי ה-FATF אלא ארגון בסגנון ה-FATF, ארגון אזורי של מועצת אירופה, שקוראים לו MONEYVAL. עברנו ביקורת ראשונה ב-2008, וביקורת שנייה – ב-2013.

צפויה אחת ב-2018.

צפויה נוספת על-ידי ה-FATF, שזה הארגון העולמי, שאנחנו בשלבי הצטרפות אליו.

מה מבקרים? מה שאת קוראת: המלצות, שצריך ליישם אותן – האם הביקורת היא לגבי יישום מילולי באמצעות תרגום מאנגלית לעברית של כל תג וכל מילה?

כן. בעצם, הליך הביקורת הוא בשני אפיקים. הראשון הוא בעצם בדיקה טכנית, וזה לראות שהמסגרת הנורמטיבית והמדינה תואמת להמלצות. "תואמת להמלצות" – זה ממש אחד לאחד.

"מסגרת נורמטיבית" שבעברית זה חוק?

כן.

או תקנות.

שקיימת חקיקה או רגולציה – שזה פשוט כתוב בהוראות שאושרו על-ידי פרלמנט. רוב הדרישות צריכות להיות הוראות שאושרו על-ידי פרלמנט או שהן אכיפות בדרך אחרת.

בעצם, הבדיקה היא ממש בדיקה טכנית. כבר בביקורת ב-2013, ולכן הזכרתי אותה, הנושא הזה ספציפית, אם אני רוצה להתייחס ל"אנשי ציבור זרים", עלה כאחד מהליקויים. מה הסיבה? ההגדרה שקיימת בצווים אחרים, וכאן לראשונה זה נכנס לצו של הגופים המוסדיים, אבל לגבי גופים אחרים – בנקים, חברי בורסה ומנהלי תיקים – היתה הגדרה שלא כללה את כל האלמנטים של "איש ציבור זר". "איש ציבור זר" – זה מפרט לרבות כל מיני סוגים של אנשי ציבור. הם באו ואמרו לנו: ההגדרה שלכם לא תואמת. אנחנו טענות מכאן עד להודעה חדשה שזה לא הגדרה סגורה, שכתוב "לרבות" ולכן יכולים להיכנס לשם דברים נוספים, והם אמרו שהם לא מסכימים לזה והסיבה לכך שהם לא מסכימים לזה היא כי בעצם רוצים לשים תמונה ברורה בפני הגופים הפיננסיים, כך שגופים פיננסיים לא יצטרכו לחשוב לבד איזה אנשי ציבור נוספים יכולים להיות רלוונטיים להגדרה אלא פשוט להכניס פה רשימה.

את מציינת מקרה שבו אנחנו ביקשנו להחמיר?

שאנחנו ביקשנו להקל.

אוקיי. לא הבנתי.

בהגדרה הקיימת היום בצווים שחלים כבר על בנקים, חברי בורסה, מנהלי תיקים ובנק הדואר קיימת הגדרה שכבר קיבלנו ביקורת בין-לאומית על זה שהיא לא תואמת להגדרה הבין-לאומית.

ובעניין חובת דיווח על - - -

רק רגע. אני רק אסיים את עניין הבדיקה. אפיק אחד של הביקורת הבין-לאומית זה ממש בדיקה טכנית.

האפיק הנוסף הוא בדיקה של האפקטיביות. בעצם, הם רוצים לראות איך ההוראות מיושמות. את זה הם יוכלו לבדוק, כשהם יגיעו לכאן במרץ 2018 לביקורת on sight שתימשך שלושה שבועות פה במדינת ישראל, ובה הם ייפגשו עם כל הרשויות ועם הגופים הפיננסיים וגופים עסקיים ובעצם יבינו את ההבנה שלהם של החובות ואיך הם מיישמים אותם. זו בדיקה שנעשית באמת כשהם נמצאים פה. אבל, צעד קודם, עוד לפני שהם מגיעים לפה, בעצם הם רוצים לראות שהמסגרת החקיקתית והרגולטורית תואמת למה שהם דורשים.

מן הסתם, אם אנחנו לא יישמנו בחקיקה את מה שנדרש בהמלצות, אין סיכוי שתהיה גם אפקטיביות. זאת אומרת, ברור שגוף פיננסי לא יידע לזהות איש ציבור זר, כמו שהם דורשים, אם הוא לא חייב על-פי ההגדרה. לכן, יש פה חשיבות ללכת ממש לפי הסטנדרט הבין-לאומי.

בסופו של דבר, המשמעות של ביקורת בין-לאומית משליכה בצורה מאד שלילית על הגופים הפיננסיים עצמם, כי גופים פיננסיים בחו"ל שעובדים אתם באים ואומרים: אתם לא עומדים בהמלצות – אנחנו לא מוכנים לקיים אתכם, סתם לדוגמה, יחסים קורספונדנטיים. אנחנו כבר היינו בסרט הזה, כשרק חוקק חוק איסור הלבנת הון, ולאורך כל השנים אנחנו מקבלים הרבה פניות מגופים פיננסיים שבאים ואומרים: אין לנו את הדרישה הזאת, ולכן גוף מחו"ל לא מוכן לעבוד אתנו. אנחנו מכירים את זה, וזה קיים.

לגבי חובת דיווח? לגבי עורכי-הדין, כך אני מבין - - -

לעורכי-דין אין חובות דיווח.

לא. אבל ב-FATF?

נכון. FATF יבוא ויעביר עלינו ביקורת על זה. ברמת הביקורת הטכנית, אנחנו לא נעמוד בהמלצות. אנחנו נקבל ציון "נכשל", לדעתי, בהמלצה הספציפית, למרות שיש איזה שהוא הסדר שקצת בא לתת איזו שהיא חלופה להיעדר חובות הדיווח. בעצם, אנחנו קבענו חובה להימנע מפעולה שיש בה סיכון להלבנת הון, והסנקציה כרגע היא סנקציה מנהלית. אבל, ברמה הטכנית, הם יבואו ויגידו: יפה מאוד, אימצתם משהו, אבל זה לא לפי ההמלצות. ברור לנו שאנחנו נקבל על זה ביקורת. אנחנו ננסה להתגבר על זה על-ידי שנוכיח שהשיטה בכל זאת אפקטיבית, כלומר שלמרות שלא קבענו, כמו שהם דורשים את זה, עורכי-דין מבינים את הסיכונים והם מונעים פעולות של הלבנת הון שיבוצעו דרכם.

יש ציונים שניתנים לבדיקה הטכנית, וציונים נפרדים שניתנים לבדיקת האפקטיביות. אנחנו יכולים להיות במקום טוב מבחינת בדיקת האפקטיביות, ובבדיקה הטכנית אנחנו בוודאות לא עומדים והציון יהיה בהתאם.

הייתי מנחש שבדיקת היעילות היא הבדיקה המהותית החשובה.

זה נכון. הבדיקה של האפקטיביות היא הבדיקה החשובה, אבל, כמו שאני אמרתי, לא יכולה להיות אפקטיביות, אם אתה לא מפרט את החובות כמו שצריך.

לא.

גוף פיננסי, אתה מצפה ממנו - - -

אבל עכשיו אמרת שבעניין יעילות כנראה, אנחנו מקווים, שיצאנו ידי חובתנו, למרות שאין דיווח על עורכי-הדין, בדרך אחרת.

שוב, אנחנו נצטרך להוכיח את זה. כמו שלילך הסבירה לך בישיבה, אין כרגע ועדות עיצומים, אין ביקורות אצל עורכי-דין. לכן, כרגע, במצב הנוכחי היום, גם ברמת האפקטיביות אנחנו לא נמצאים - - -

ברור. אני מדבר על עצם העובדה שלא נהגנו בחקיקה לפני שנתיים – זה בכנסת הקודמת? – או לפני שלוש שנים בדיוק על-פי הכללים. אני חוזר לדבריי בהתחלה. אני תוהה מהו מרווח האפשרויות שלנו. אני אומר "שלנו" כמחוקקים.

אתה מכיר את הליכי החקיקה.

ודאי עמדתם על כך שבכנסת, בדרך-כלל, ואני חושב שבכנסת הזאת גם כן, יש נטייה לחברי הוועדה להקפיד יותר, ואולי יותר מאחרים, בנושאים של פרטיות, של הגנת הפרטיות, של חשש מנזילות, והייתי אפילו אומר שאנחנו נזהרים יותר ממה שהממשלה הייתה רוצה בהעברת או במתן סמכויות לרשויות שונות של הממשלה, למרות שמטרותיהן מצוינות, מעולות ולטובת הציבור. אנחנו נוהגים בזהירות בעניין הזה. לכן, בייחוד כאן, כשאני יושב כדן יחיד, אני צריך לצוות לעצמי מצוות זהירות. אני מחפש איזו שהיא נקודת איזון גם בצו שלפנינו. כמה, נוכל, למשל, לתהות מדוע, למה, מהו ההיגיון והאם באמת נדרש.

זה מביא אותי לשאלה הקשורה, באופן יותר ישיר, לדיון, כי דיברתי על הגבה הימנית ועכשיו זה לגבי הרמת הגבה השמאלית שלי.

היושב-ראש, האם אפשר להשלים רק עוד שתי נקודות ממש בקצרה? נקודה אחת היא בהקשר למרווח. משרד האוצר – הצו הופץ להערות – ישב עם הגופים המוסדיים, קיבל את ההערות שלהם. נתנו הקלות. הצו כולל הקלות במקומות שניתן. חלק מהחובות שמוטלות פה מוטלות על בסיס ניהול סיכונים, זאת אומרת גם לגופים עצמם יש איזה מרווח שיקול דעת עד כמה הם הולכים רחוק, סתם לדוגמה, עם הליך הכרת הלקוח שקיים בצו. זה מבוסס על בסיס ניהול סיכונים, והם יכולים להפעיל שיקול דעת כמה שאלות הם שואלים ובאיזו צורה הם מקיימים את החובה. זה בהקשר להקלות. אני חושבת שהצו מאוזן מבחינת מה הם הדרישות - - -

לא הבנתי מה שאת אמרת. שיקול דעת – זאת אומרת, יהיה צו, יהיה טופס שבו 18 שאלות, כמניין ח"י.

כרגע, אין טופס.

שיהיה. את אומרת שגופים מסוימים יוכלו – בתרגום שלי של דברייך – למלא רק 15 מן הסעיפים ולמלא אותם בעברית במקום באותיות לטיניות?

שוב, אין טופס. הליך הכרת הלקוח - - -

לא. נתתי את זה בתור דוגמה.

לכן, אני אומרת. אם אתה רוצה להתייחס לטפסים, הם יכולים לקבוע לעצמם סוגים שונים של טפסים לסוגים שונים של לקוחות. יש לקוחות שהם בסיכון נמוך, ולכן הליך הכרת הלקוח יהיה מקל יותר. יש לקוחות שהם בסיכון גבוה, ולכן יכול להיות שיידרשו לשאול יותר שאלות.

איך הם יידעו שהוא בסיכון נמוך או גבוה, אם לא יהיו בידיהם נתונים למשל בעזרת טופס?

זה הליך מתמשך. זאת אומרת, אתה מתחיל לשאול את השאלות, אתה רואה את התשובות - - -

בעל-פה?

כך זה מתבצע הרבה פעמים. לבנקים, למשל, יש טופס. הם מקבלים את הטפסים. במידה והם רואים מהתשובות שנתן הלקוח שיש איזה שהוא חשש או שיש להם איזה שהם ספקות, הם שואלים עוד שאלות, נותנים עוד טפסים, מבקשים עוד אסמכתאות. זאת אומרת, ההליך הוא הליך מתמשך. הוא לא איזה הליך של "בוא תמלא טופס, תייקתי אותו וגמרנו".

נקודה נוספת, שרציתי להתייחס אליה, היא לגבי הגוף הנוסף שזה ה-OECD. בעצם, מדינת ישראל חתמה על אמנה למניעת שוחד של אנשי ציבור זרים. גם בהקשר הזה, אותן דרישות שקיימות פה בעצם נותנות מענה לדרישות שקיימות באמנה, וגם שם אנחנו עוברים ביקורות בין-לאומיות ואנחנו נדרשים להתייחס לזה גם במסגרת הזאת.

אני רוצה להעיר בעניין העקרוני. חשוב לזכור, שבסופו של דבר, הכנסת סוברנית להחליט מה שהיא רוצה. זאת אומרת, הכנסת לא כפופה להמלצות – לא של ה-FATF ולא של MONEYVAL. כמובן שכאשר הכנסת באה לבדוק דברי חקיקה, הדברים האלה ברקע והיא צריכה לקחת אותם בחשבון. אבל, כמו שהיושב-ראש הזכיר, גם לגבי עורכי-דין וכו' לפעמים הכנסת סברה שיש דברים שעל אף ההמלצות הבין-לאומיות, לדוגמה במקרה של עורכי-דין, יש דברים שהם לא מתאימים לשיטה הישראלית כמו פגיעה בחסיון עורך-דין-לקוח שעלולה הייתה להיות שם. לכן, מרווח שיקול הדעת – אין הצרה של שיקול הדעת שלה כנסת כמובן.

לא לזאת התכוונתי.

הכנסת היא חלק ממדינת ישראל, והיא עוברת ביקורת. זאת אומרת, מדינת ישראל עוברת ביקורת, ולא הרשות לאיסור הלבנת הון ולא הממשלה.

עדיין הכנסת, כמחוקקת, יש לה את מלוא מרווח שיקול הדעת.

זה ברור. אני חושב שאמרתי זאת. במיצר הזה יש שיקול דעת של הכנסת להבנתנו בחקיקה הישראלית ובצורך שהיא תתאים למה שאנחנו מבינים כזכויות יסוד. אבל, אמרתי: וזאת, בהתחשב בצורך להימנע מלהזיק לאינטרס הציבורי הלאומי הכללי דרך היחסים הבין-לאומיים שלנו. כפי שהסבירה מאיה, לא להזיק ליחסים של הגופים הפיננסיים עצמם לגבי גופים אחרים. את זאת הבנתי. אבל זו בדיוק הייתה השאלה שלי: איפה הוא התחום? כמה צר המיצר?

עכשיו, אם תוכלו, באופן יותר מפורט, להסביר איפה טמונה היכולת של פלוני לנהוג בשחיתות, להלבין הון לצרכים כאלה ואחרים, אצל מבטחים וסוכני ביטוח? איפה היו הקרנות?

חברות מנהלות.

חברות מנהלות – אלה קרנות?

הן חברות מנהלות של קופות גמל.

אני חושב שהיה צריך לכתוב כאן, ולא סתם "חברות מנהלות".

זה מונח עם מטען. "חברה מנהלת" זה חברה מנהלת של קופת גמל.

דיברה הכנסת בלשון בני-אדם. אנשים צריכים להבין על מה מדובר.

אני לא בטוח שבצווים האלה זה - - -

אתה אומר שיכול להיות שכדאי שלא יבינו...

איך אפשר להלבין הון בעזרת חברת ביטוח ובעזרת קרן הפנסיה שלי? איך אני עושה את זה? בשביל שאני אצא עם אמצעים מהדיון, שאני אדע איך אני מלבין את ההון שאני רוצה דרך קרן ההשתלמות שלי.

אולי כדאי לכבות את השידור ולא לתת הצעות לציבור...

לכבות את השידור לפני שמגלים לי...

מה הטריק פה?

אני ברוך לוברט, סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר.

תגביר את קולך או תתקרב למיקרופון.

קודם כל, אני שנייה רקע אפילו מעט טכני למה שאנחנו באים פה בפני הוועדה, באמת לאשר את הצו, שמבחינתנו הוא צו מאוחד, זאת אומרת משנת 2001 כבר היו צווים, קיימים צווים, למניעת איסור הלבנת הון. יש צו אחד שמתעסק במבטחים או חברות ביטוח – מה שאדוני אמר: בלשון העם – וסוכני ביטוח, ויש לנו, למעשה, צו נפרד שחל על קופות גמל או לפחות מאז רפורמת בכר אנחנו מדברים על חברה שמנהלת קופת גמל שזו החברה שנמצאת מעל הקופה והיא מנהלת את הקופה. היא סוג של תכנית. היא כבר לא תאגיד שעומד בפני עצמו. לכן, כשמדברים על קופות גמל ועל קרנות פנסיה, המינוח הוא שמדברים על חברות מנהלות.

למעשה, אנחנו מציעים לאחד את שני הצווים האלה לצו אחד, שלמעשה, יחול על על הגופים המוסדיים. גם מבחינה טכנית, אנחנו מציעים הסדרה שלו כך שהוא יהיה יותר מסודר ויותר מאוחד, וגם באמת ההתאמות שנדרשות לפי מה שדיברנו קודם לגבי הנורמות הבין-לאומיות.

לגבי שאלתך הספציפית, אני מזכיר שעיקר הצו, לדוגמה כשאנחנו מדברים על קרנות פנסיה, אנחנו מדברים על הפקדות של עמית במעמד עצמאי. אנחנו לא מדברים על שכירים, כי ההנחה היא שבדרך-כלל שכיר שמקבל פנסיה או הפרשות, מפריש לקרן פנסיה, למעשה הקושי יהיה קושי דרך ההפרשות האלה; כשהשיעורים הם מוגדרים, לפחות לעניין הטבות המס, יהיה קושי להצליח להלבין הון בדרך הזאת.

אז, כשכיר, אני צריך למצוא אפיקים אחרים להלבנת הון שלי, ולא דרך- - -

כן. למעשה, יש שתי אפשרויות: או שאתה באמת מפקיד, אתה עצמאי ולא שכיר. אבל, גם אם אתה שכיר ולמעשה משכורתך שלך גבוהה ואתה מפריש מעל השיעורים שמוגדרים בחוק, בפקודה, אתה כבר הופך להיות ממעמד שכיר למעמד עצמאי. זאת אומרת, אתה יכול להיות שכיר, אבל יש לך איזה שהוא רובד מעל גובה של שכר מסוים שאתה הופך במעמד עצמאי, ואז אתה נחשב גם עצמאי לעניין הזה וגם כמובן יכול להיכנס לגדר הצו.

כן, כשאתה מעל ההפרשות, שלפחות מוגדרות במעמד שכיר או אם אתה באמת עצמאי, אתה פשוט מכניס כסף, שאתה רוצה להלבין, לתוך קרן פנסיה, ויכול לשבור אותה, זאת אומרת בדרך, כשהיא עברה בקרן פנסיה, כביכול הלבנת את הכסף, כי המקור שלו כבר לא ידוע, ואתה מקבל אחרי זה את הכסף מקרן הפנסיה כביכול או כקצבה או - - -

מתי זה "אחרי זה"?

לפי בחירה שלך: אם אתה שובר את הקרן לפני שאתה מגיע לגיל פרישה – אתה מחויב בשיעור מס מאוד גבוה, זאת אומרת באיזה שהוא קנס; או כשאתה מגיע לגיל פרישה, ואז אתה מקבל את זה עם - - -

אם, נניח, אני רוצה להלבין הון, במלים פשוטות אני פושע, ואני בין 42 (הלוואי), אז אני צריך באמת חזון כדי לומר שאלמנתי ויתומיי יזכו בשני מיליוני שקל שהלבנתי דרך הקרן הזאת. זו נראית לי דרך – אגיד אחרת: אין דרכים יותר יעילות להלבין הון מאשר דרך קרנות השתלמות?

אל"ף, אני מסכים שכנראה יש דרכים יותר נוחות.

אני שואל את זה. אני מתכוון: למה לנו לעסוק בזה בכלל?

קודם כל, אתה לא חייב לחכות לגיל פרישה. דרך-אגב, גם בגיל פרישה אתה מקבל פנסיה, וזה לא המוטבים שלך. בהנחה שאתה זוכה לחיים ארוכים, אתה מקבל את כספי הפנסיה.

לא. אני חושב שמקבלים אותה בקצבה חודשית, לא?

כן, יש אפשרות.

לא. חשבתי שזה המצב. אי-אפשר אחרת.

לא. אני אומר: מעל שיעורים מסוימים אתה יכול גם להוון את הקצבה.

בי"ת, אתה יכול בגיל 43 כבר לעשות משיכה של קרן הפנסיה. יכול להיות שהסכומים כל כך גבוהים, ושווה לך, נניח, לשלם את שיעור המס, הקנס של 35%.

אתה יכול לפנות גם - - -

תצייר לי מצב. בא בן-אדם או נציג שלו ומפקיד 800,000 או 1,800,000 שקלים באיזו שהיא קרן. בדרך-כלל, אין לנו חוק ואין לנו צו – ולפני שנתיים בא מישהו. יש מצב כזה בחיים שמישהו בא ואומר: "זכיתי בפיס. קחו שני מיליון שקל ותפקידו אצלכם"? אם זה קרה, לא ירימו גבה בלי הצו הזה?

קרנות פנסיה כלליות.

אנחנו מדברים על קרנות פנסיה כלליות שאין בהן תקרה. בהחלט, יש לנו מקרים – לא?

בקרנות כלליות. בקרנות פנסיה כלליות אין תקרה להפקדה, אבל קרנות פנסיה מקיפות לא נכנסות למשחק. לא הכנסנו אותן. איפה שאין תקרה להפקדה – שם יש את האפשרות. אפשר לעשות היוון קצבה וכדו', אבל אנחנו גם נתנו - - -

שאלתי: בהתאם לידיעתכם, כמה פעמים זה קרה בעשר השנים האחרונות? או שהם היו כל כך מתוחכמים שאנחנו לא יודעים? או שמנהלי הקרן היו כל כך רשלניים או גרגרניים כדי להכניס את הכסף הזה בלי לשאול שאלות.

יש לנו דיווחים.

אני תוהה. אני מבין את ההנחיות של ה-FATF, ודיברנו על המגבלות. אבל, אלה נראים דברים שמבחינתי –אין לי דמיון כזה עשיר לגבי פשעים ולא למדתי מספיק קרימינולוגיה – הם מעבר לאופק. זה משהו די רחוק מבחינת האפשרויות שעומדות בפני פושעים, לא?

יש לנו לא מעט דיווחים – תכף נבדוק את המספרים – מחברות ביטוח ומחברות מנהלות לגבי כל מיני פעולות שחשודות בהלבנת הון. זה יכול להיות גם דברים הרבה יותר פשוטים כמו הפקדה ואז משיכת הלוואה כנגד ההפקדה או פירעון מוקדם.

אני מדבר, קודם כל, על הסכום. פתאום מגיע סכום גדול. אנחנו לא מדברים על 400 שקל.

נכון. זו פשוט דרך להחדיר כספים. מה זה הלבנת הון? דרך להחדיר כספים למערכת הפיננסית. יכול להיות שבשלב הזה יהיה דיווח. זאת אומרת, זו בדיוק הסיטואציה. לכן, אנחנו מטילים את החובות. זה כדי שהגופים הפיננסיים יהיו ערים לפעולות כאלה. אם יש הפקדה ומשיכה, אנחנו כן מצפים - - -

6%.

6% מהדיווחים הבלתי רגילים מגיעים מגופים מוסדיים.

עוד פעם. תחזרי.

6% מכל הדיווחים הבלתי רגילים, שמגיעים לרשות, שנכון ל-2016 זה 75,000 דיווחים, מגיעים מגופים מוסדיים. כך שיש פעולות חשודות שמבוצעות אצל גופים מוסדיים. אנחנו יכולים להביא דוגמאות ספציפיות.

זו טיפה בים, יחסית לעובדה שלרוב אזרחי ישראל יש קרן פנסיה, קרן השתלמות או קופת גמל.

נכון, נכון. אף אחד כאן לא אומר שזה הסקטור בסיכון הכי גבוה. להלבין באמצעות חברות ביטוח וקופות גמל זו לא הדרך הכי פשוטה שיש, אבל זה אפשרי וזה מתבצע. הדיווחים האלה רק מעידים על זה שזה קיים, שהגופים הפיננסיים ערים לזה ומדווחים על זה. חובות דיווח וחובות זיהוי קיימות כבר, אלא שהיום הן קיימות, כמו שברוך הסביר, בשני צווים נפרדים, ועכשיו זה צו שאנחנו מאחדים בו שני צווים ויוצרים צו אחד לכל הגופים. בצווים הקודמים לא היו הוראות איסור מימון טרור ולא היו כל מיני הוראות שנדרשות, כמו שדיברנו כבר, בסטנדרטים הבין-לאומיים. אנחנו פשוט מאוד לוקחים שני צווים קיימים, מאחדים אותם לאחד, מוסיפים את הוראות איסור מימון טרור, ומביאים אותם. מאז 2002, מאז עודכנו הצווים לגופים מוסדיים, הצו לא תוקן. זאת אומרת, זו פעם ראשונה שאנחנו בעצם מתקנים את הצווים, ומביאים אותם לאותה רמה של צווים אחרים שקיימים לגבי בנקים וחברי בורסה. זה הצו היחיד שלא תוקן מעולם מאז נחקק.

במשטר של הצווים עד היום, כמה כתבי אישום הוגשו כתוצאה מגילויים כאלה?

שוב, צריך לזכור שהצווים הם בשתי רמות. הפרה של הצווים איננה עבירה פלילית בפני עצמה, אלא אם יש לזה כוונה מיוחדת וזה מגיע לעניין של סעיף 3(ב). זאת אומרת, הפרת הצווים היא עיצומים כספיים.

האם המידע, בעקבות הדיווחים האלה, שמגיע לרשות ומעובד בה יוצא בכתבות לגורמי החקירה ומבשיל לחקירה ולכתבי אישום? האם הדבר הזה מועיל? התשובה היא: כן! – עם סימן-קריאה. זאת אומרת, המידע, שהרשות מעבירה, הוא מידע איכותי. היא מעבדת אותו בכלים הכי מודרניים שיש, ומעבירה אותו לרשויות החקירה.

לא. לילך, הייתי מאד צר בשאלתי. לגבי מבטחים, סוכני ביטוח וחברות מנהלות, הגיעו פיסות מידע כאלה, הגיעו דיווחים – כמה מאלה הבשילו אפילו להעברת כתבות? נתחיל בהעברת הכתבה. כמה מאלה? לכן, אני שואל: אנחנו רוצים להיות גם יעילים בחקיקה. בסדר, אנחנו כבר פה. יושב-ראש הוועדה ביקש ממני להגיע הנה, ויש לנו זמן עד השעה 11:00, וכנראה נעשה את זאת. אבל, הייתי רוצה לדעת שזמנה היקר של הוועדה – לא זמני, זמני האישי לא יקר – הוא יעיל. במילים אחרות, למה לנו כל זה? נו, אני לא שמעתי עדיין איזו שהיא תשובה שמשכנעת אותי. כל זה דקדוקי עניות, כך נראה לי, שהם גם שלייקס, גם חגורה, גם קפל"ד כדי לסתום עוד איזה חור תיאורטי, פרצה קוראת לאיזה שהוא גנב, לא גדול. בא בן-אדם, הוא לא מנהל של שום דבר, ומבטח את עצמו בביטוח מנהלים? חברים, יש לכם תשובה יותר טובה לשאלותי, כי אני חש בקושי שאני יוצר. לו אמרתם לנו "הבנו, יכול להיות שזה לא כל כך יעיל, אבל חזקה עלינו – לא מצוות אבל המלצת הארגונים הבין-לאומיים, ובשנת 2018 תבוא ביקורת ואנחנו רוצים להתייצב מולה על רגליים איתנו", בסדר. גם זה נימוק. אבל, עד עכשיו, אלעזר, אתה השתכנעת? אתה לא צריך להשיב. עוד לא ראיתי משהו ממשי שיוצא מן המערכת הזאת - -

לא. קודם כל - - -

- - לגבי האנשים האלה. אשאל אחרת: - -

איפה - - -

מאיה, שנייה. - - אנחנו שנתיים אחרי התיקון לחוק הנוגע לעורכי-דין. כמה פושעים תפסנו על-ידי הרישומים האלה והדיווחים האלה?

איך יכולנו? - -

אין הסדרה.

- - אל"ף, המשטר נכנס לתוקף רק בספטמבר ובלי ועדות עיצומים. זו דוגמה לא טובה, מאחר והמשטר של הלבנת הון בנוגע לעורכי-דין ורואי-חשבון הוא חסר, הוא קיטע. בשביל זה, אנחנו רוצים לתקן אותו. אז זה לא מדד נכון לשאול.

טוב.

אני רוצה להדגיש כמה דברים שקשורים לעניין הזה מבחינתנו. בהלבנת הון כל פרצה קוראת למלבין ההון. זאת אומרת, אם יש פער רגולטורי בין גורמים פיננסיים, גם ערוץ שהוא לא אטרקטיבי מלכתחילה להלבנת הון, כשרואים שכל הדלתות נחסמות, הולכים אליו. זו המציאות בעולם. מכאן הטיפולוגיות. זה לא משהו שהוא תלוש. הטיפולוגיות הבין-לאומיות אינן תלושות מהמציאות.

אפשר לברר, לקראת הדיון הבא, אם יש איזה נתונים סטטיסטיים, כי כמובן מידע שמי אי-אפשר להעביר מהרשות, לגבי השימוש בדיווחים לגבי חברות דיווח וחברות מנהלות וכמה הם הבשילו לכתבות של הרשות. אפשר לעשות את הבירור הזה לקראת הדיון הזה. לא הצטיידנו בנתונים כרגע.

למה? הדיון הבא בעניין הזה?

כן, כן.

למה שיתקיים דיון בעניין זה?

אם אנחנו נגמור את הצו היום, אני אהיה מאושרת שבאדם.

חבר'ה, היום, גומרים – הולכים.

פשוט, מבחינה ריאלית, מאחר- - -

חברות וחברים, אתם לפחות מכירים אותי לעניין זה שנה וחצי. כמעט שאין ישיבה שבה אני מבקש נתונים ומקבל נתונים. אני לא אזכיר ישיבה מסוימת, נניח בשבועיים האחרונים, שבה שאלתי: כמה? ואמרו לי: הרבה מאוד. שאלתי: אבל כמה הוא הכלל? ה"הרבה מאד" מתוך כמה? ואמרו לי: מתוך המון. אלה הנתונים שקיבלתי. זה חוזר כל הזמן. בדיונים הממשלה באה עם איזו הנחה שאפשר לעבור אותנו בלי נתונים. אכן, במקרה זה, אתם תעברו גם בלי נתונים, כי אני מבין את המסגרת הבין-לאומית המעט לוחצת. בסדר, טוב.

אם זה יעזור, אנחנו נשמח להעביר מצגת לוועדה, דוגמאות לדיווחים בלתי - - -

חברים, מאיה, זה רק יעזור במובן אחד. זה יעזור בתחושתי הטובה שאני לא – אני לא רוצה להגיד: שלא אמות טיפש – אסיים את כהונתי בכנסת ה-20 בלי לדעת את זה. בסדר? זה לא...

אנחנו נשמח, ואנחנו אפילו יותר מנשמח להציג - - -

אני יכול לחיות בלי זה. אבל, אני מעיר את זה מדי פעם. קחו את זה בחשבון. בסוף, צריך על יסוד נתונים. קשה בלי זה.

אנחנו ברשות אוהבים נתונים.

אני לא מבקש על כל דבר מצגת, ולא צריך גרפים.

אנחנו נציג.

אבל כשאומרים לי "הרבה מאוד מתוך המון", זה קצת קשה. אתם מבינים כולכם, נכון?

לא, לא. כבר עכשיו אני אומרת לך שמתוך 75,000 הדיווחים הבלתי רגילים שקיבלנו, שאנחנו מקבלים בשנה, 6% מהם הם דיווחים בלתי רגילים מגופים מוסדיים. אני אשמח להעביר ליושב-ראש. יש לנו דוגמאות מטוהרות, זאת אומרת בלי פרטי זיהוי כמובן, של דיווחים כאלה, כדי שתוכל לראות במה מדובר.

טוב.

אנחנו נוכל להסביר גם ספציפית, אם תרצה, לגופו של עניין את הדיווחים האלה.

בסדר.

לגבי כמה מהדיווחים האלה הבשילו לכתבי אישום, אנחנו - - -

עצתי ובקשתי – כך צריך להיות, על-פי ההרגלים שלי מאז סיימתי תואר ראשון בגיאולוגיה באוניברסיטה העברית בירושלים. מתחילים בנתונים עם מצגת או בלי מצגת. מתחיל דיון בנתונים. אחר כך מתחילים להסביר. אבל, בסדר. אני חושב שזה קצת מאוחר לחנך את כל הממשלה.

עכשיו אנחנו ניגש לעיצומו של עניין. יש עוד הערות, לפני שנתחיל פשוט להקריא, כי זמננו מתקצר?

אני אהוד מוריה מרשות שוק ההון. רציתי רק להשלים את התמונה ביחד לגופים המפוקחים לצורך הצו. עיקר הגופים המפוקחים שלנו, הגופים המוסדיים, הם באמת לשלב הקצבה. אבל, הצו הזה לא חל רק על גופים... לשאלתך מתי נמשך הכסף, יש גם גופים שהצו הזה חל עליהם והמשיכה של הכסף היא לפני הגיע גיל הפרישה, למשל: קרן השתלמות, פוליסת פרט. בהן גלום סיכון משמעותי יותר. אגב זה, במסגרת מה שמאיה ציינה על ההקלות שאנחנו עושים לאותם מסלולים פחות מסוכנים, שזה לקצבה, אנחנו נתנו שם כל מיני הקלות ואנחנו נגיע אליהן בהמשך הצו. אנחנו נתנו הקלות ביחס לכספים שמופקדים לקצבה ונמשכים בפועל כקצבה בשלב הגיע גיל הפרישה. כך שעשינו את ההתאמה ככל שאפשר בין הכספים המסוכנים יותר לבין הכספים המסוכנים פחות.

טוב.

אנחנו ניגש לצו עצמו, ופשוט נתחיל להקריא. יש עוד מישהו? בסדר, זה יקל עלינו. יש לנו שעה וחצי, שזה 90 דקות. אני מאוד מקווה שלא יהיה צורך – יש לי גם קושי בשבוע הבא. יש לנו סיום של חוק קמיניץ, ואני צריך להיות שם.

אתם מוזמנים לקרוא.

אדוני, אתחיל לקרוא את הצו.

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של מבטחים, סוכני ביטוח וחבורת מנהלות, למניעת הלבנת הון ומימון טרורכ), התשע"ז-2017

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7(ב) ו-32(ג) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 (להלן – החוק), וסעיף 95 לחוק המאבק בטרור, התשע"ז-2016 (להלן – חוק המאבק בטרור), לאחר התייעצות עם שר המשפטים ועם השר לביטחון הפנים, לעניין פרק ד' – בהסכמת שר המשפטים, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:

אקרא את הסעיף הראשון, שהוא סעיף הגדרות.

פרשנות

הגדרות

1.

בצו זה –

יהודה והשומרון ורצועת עזה~

"אחראי למילוי חובות" – האחראי למילוי חובות התאגיד לפי סעיף 8 לחוק;

אני כבר קורא את הנוסח שיש לנו עם התיקונים, בעקבות הישיבות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

"איש ציבור זר" – תושב חוץ בעל תפקיד ציבורי בכיר בחוץ-לארץ בחמש השנים האחרונות, לרבות בן משפחה של תושב כאמור, או תאגיד המצוי בשליטתו או שותף עסקי של אחד מאלה; לעניין הזה, "תפקיד ציבורי בכיר" – לרבות ראש מדינה, נשיא מדינה, ראש עיר, שופט, חבר פרלמנט, חברי מפלגה בכירים, חבר ממשלה וקצין צבא או משטרה בכיר, נושאי משרה בכירים בחברות ממשלתיות, בעלי תפקיד קבוע בארגונים בין-לאומיים או כל ממלא תפקיד כאמור אף אם תוארו שונה; לעניין זה, "בן משפחה" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968.

אני רוצה להעיר פה להגדרה הזאת. הוועדה כבר עברה לא מעט צווים בשנים האחרונות, והרבה מאד מההגדרות הוועדה כבר טחנה אותן עד דק. בהגדרה הזאת וגם בהגדרות נוספות בהמשך יש הרחבות ושינויים מהצווים הקיימים. צריך לזכור שבסופו של דבר את הדברים האלה יש אנשים בשר ודם שצריכים להפעיל את הדבר הזה. ההגדרות שיש פה, במיוחד התוספות שיש פה, הן תוספות שנראות קצת תמוהות וקצת שקשה להפעילן. בעצם, יש פה שתי תוספות מרכזיות: תוספת אחת היא שזה מתייחס לא רק לאנשי ציבור זרים בהווה אלא גם בחמש השנים האחרות, וגם יש פה תוספות של - -

חברי מפלגה.

- - חברי מפלגה בכירים, נושאי משרה בכירים בחברות ממשלתיות ובעלי תפקיד קבוע בארגונים בין-לאומיים. מעבר לעובדה שכל אחת מההגדרות האלה היא מאוד-מאוד עמומה – מה זה בדיוק "חבר מפלגה בכיר"? מי נחשב בכיר? מי לא נחשב בכיר?

מה גודלה של המפלגה? האם היא מיוצגת על-ידי שלושה חברי פרלמנט או 80 חברי פרלמנט?

תשאלו את חבר המפלגה אם הוא בכיר או לא – אני מניח שרובם יגידו שהם בכירים. כנ"ל מה זה "נושא משרה בכיר בחברה ממשלתית"?

לעניין זה, הם לא יגידו שהם בכירים. הם יגידו שהם כבר הודחו פעמיים בפריימריז שלהם. יש לנו ניסיון בעניין זה.

ההגדרה כוללת גם "בן משפחה של תושב כאמור או תאגיד המצוי בשליטתו או שותף עסקי של אחד מהם". כדי להמחיש את זה, אתן דוגמה: אם מישהו היה חבר בוועדת החוקה של מפלגת הלייבור, אז שותף עסקי של בן משפחה של אותו חבר ועדת חוקה במפלגת הלייבור ייחשב איש ציבור זר. אני קצת תמה כיצד יכול אותו פקיד של חברת הביטוח או של החברה המנהלת וכיצד ניתן לצפות ממנו, בצורה הגיונית, לבוא ולברר האם מי שיושב מולו הוא אכן שותף עסקי או בן משפחה של מישהו שלפני חמש שנים היה באיזה שהוא תפקיד כזה או אחר במפלגה כזאת או אחרת בחו"ל. מבחינה מעשית, זה נראה מאוד בעייתי. שוב, זה חורג מכל הצווים שקיימים.

קודם כל, לעניין הצווים האחרים, גם הצווים האחרים חלקם כבר הוגשו לוועדה כדי לתקן, בין היתר, גם את הנושא הזה. צווים אחרים – מדובר על צווים מ-2010, מלפני הביקורת הקודמת. מאז כבר העירו לנו שאנחנו צריכים לתקן את זה, ולכן אנחנו מתקנים את זה. אנחנו באים עם צו שהוא, לפחות ברמה של ההגדרה הזאת, העדכני ביותר. גם צווים אחרים יצטרכו להיות מתוקנים לפי ההגדרה הזאת, כך שלהשוות לצווים מ-2010 זה לא -- -

זו ההערה שאני מעיר עכשיו, והיא תהיה תקפה גם לצווים הבאים שתבואו לתקן, - -

אז בסדר. אז נדבר על זה גם בצווים הבאים.

- - כי הקושי באפשרות ליישם את הדבר הזה נראה בעייתי ביותר.

מבחינת היישום, החובה על גופים מוסדיים, בעצם, לשאול את הלקוח: האם אתה איש ציבור זר? איש ציבור זר – באותה סיטואציה, הלקוח צריך להצהיר. זה יכול להיות במסגרת הליך הכרת הלקוח בטופס, אם הגדירו את זה שם, וזה יכול להיות בטופס נפרד כמו שעשינו בצווים אחרים. בסופו של דבר, הגוף רק צריך לשאול "האם אתה איש ציבור זר? או בן משפחה או שותף עסקי של איש ציבור זר?". החובה היא, בעצם, על הגוף הפיננסי רק לברר את זה מול הלקוח. הלקוח צריך להצהיר. אם הוא הצהיר הצהרה כוזבת, יש לזה כבר את ההשלכות הפליליות של זה. החובה פה, בעצם, היא לשאול את זה את הלקוח.

מבחינת גופים פיננסיים, רוב הגופים הפיננסיים גם מחזיקים איזה שהן מערכות מסחריות של רשימות של אנשי ציבור זרים, ויש רשימות של מוכרזי טרור. זאת אומרת, יש חברות מסחריות, שבעצם, מוכרות רשימות כאלה, והם יכולים גם לבדוק מול אותן רשימות האם זו באמת הצהרה נכונה או לא.

כמה עולה השימוש ברשימה כזו?

הם צריכים לשלם כסף בשביל - - -

לא חייבים. שוב, אני אומרת: אפשר להתבסס על ההצהרה של הלקוח. זה קודם כל. החובה היא פה על הלקוח לבוא ולהגיד: "כן, אני איש ציבור זר". אם הוא מצהיר הצהרה כוזבת, אז ההצהרה כוזבת על כל המשמעויות של זה.

הדרישה פה היא בסך-הכל לברר את זה מול הלקוח, בדיוק כמו שאנחנו עושים לגבי כל פרט מידע אחר שקיים בהליך הכרת הלקוח.

אל"ף, לא כתוב בצו - - -

אנחנו לא דורשים שום דרישה מהגוף המוסדי להתחיל לחפש מי בני המשפחה שלו ולהיכנס למרשם האוכלוסין ולבדוק מה הם קשרי המשפחה וללכת לבדוק אותם. לא, החובה היא לשאול. לברר מול הלקוח : "האם אתה איש ציבור זר?". זה הכל.

טוב, נו.

אני לא מבין. מה זה אומר "לברר"? מספיק שאני שואל שאלה וזהו? אם הוא עונה לי, אז סבבה? מה שהוא אומר אני כותב וזהו?

כן.

זה מספיק.

כן, זה מספיק.

אז אני לא צריך לבדוק? אני לא צריך שום דבר?

תראה, יש חובה לבדוק את סבירות ההצהרה על פניה.

אז - - -

אם הוא עומד מולך - - -

לא. יפה. מה שאת אומרת עכשיו זה יותר מזה. זה לא רק - - -

שנייה, תן לי להשלים. אם עומד מולך מישהו שהוא ידוע כאיש ציבור או יש איזו שהיא היכרות לכך שהוא איש ציבור זר, מן הסתם תברר, תעשה בירור נוסף, תשאל אותו, תבדוק אותו אולי מול מאגרים אם יש לך. אפילו תבדוק בגוגל. תרשום את השם, ותראה אם זה שם שמוכר לך.

מאיה, יפה. מה שאת אומרת עכשיו זה יותר.

אבל זה לא ללכת לחפש את בני המשפחה.

אבל זה לא נכון להציג את זה כמו שאת מציגה את זה – סתם, כאיזה שהוא משהו טכני לחלוטין שאני בסך-הכל שואל ומה שאומרים לי אני כותב בתיק וזה הכל, ולא מצפים ממני להתחיל לבדוק.

ככה זה מתחיל. ככה זה מתחיל. כמובן, אם יבוא פוטין, אם הוא כתב שהוא לא איש ציבור זר ואתה מקבל לפי ההצהרה שלו - - -

באמת זו לא דוגמה.

זה לא מה - - -

אנחנו מדברים על הדוגמאות של פוטין.

נכון. לכן, - - -

אנחנו מדברים על דוגמה של איזה מישהו שחבר באיזו מפלגה קיקיונית באיזה שהוא מקום נידח שאת לא יודעת; - -

מה שאני אומרת פה הוא שאני לא מצפה. אין ציפייה.

- - בן המשפחה או השותף העסקי שלו – איך את בכלל אמורה לבדוק את הסבירות של מה שהוא אומר לך.

אבל, אלעזר, אני אומר שאין ציפייה ללכת ולתחקר את כל קשרי המשפחה והשותפים העסקיים של הלקוח. החובה היא לברר מול הלקוח, כמו כל בירור אחר. גם בהליך הכרה - - -

אני שוב שואל: מה זה בירור?

מהי המילה "בירור"? מה זה אומר "בירור"?

בירור – זה אומר שדי שהוא מצהיר.

לשאול אותו.

לשאול אותו, הוא עונה ורושמים, - -

וזהו?

- - ומעבירים את הטופס.

כן.

לא. כי זה לא מה שנשמע מדברייך לפני שתי דקות.

אתה מסתכל - - -

הבדיקה בגוגל נראית לי מרחיקת לכת.

בדיקה ב"גוגל" זה לא בירור.

היא מטילה אחריות על ממלא הטופס - -

היא מטילה חובת בדיקה.

- - גם לכתוב "בדקתי ב'גוגל'".

אבל, היושב-ראש, אם אנחנו ממלאים טופס והבן-אדם כותב ששמו "פינוקיו", האם אנחנו נקבל את הטופס הזה? לא. יש איזו שהיא אחריות על הגוף הפיננסי לבוא ולבדוק שההצהרה, מה שהוא מילא, סביר על פניו. זה יכול להיעשות בבדיקות צפי - - -

לא, סליחה.

- - - וניהול סיכונים שלו. אם זו נראית לך סיטואציה של סיכון נמוך, אתה עושה פחות בדיקות; כאן אתה תרשום ב"גוגל" וגמרנו. אם זה נראה לך סיטואציה של סיכון גבוה, אז תעשה בדיקות יותר מרחיבות. אבל, בסופו של דבר, המידע הראשוני מגיע מהלקוח. הוא זה שצריך - - -

לשאלה "האם אתה חבר בכיר במפלגה?" – דרך-אגב, מתי? בחמש השנים שקדמו לכך? – "האם היית אי פעם חבר בכיר במפלגה?" – הלקוח כתב בתשובה במשבצת: "לא". זהו? אני לא צריך לבדוק את זה או לא לבדוק את זה? אני לא יודע.

בסיטואציה הרגילה- - -

יש פה נציגים של החברות שבהן זה מדובר?

כן.

למה אני צריך לשאול שאלות במקומכם? זה מטריד אתכם?

זה מטריד אותנו.

זה נוח לכם לשאול שאלות?

לא.

אתם חשים שיש עליכם איזו חובת יתר שיהיה לכם קשה למלא אותה?

אני גיל סלומון, סמנכ"ל איגוד חברות הביטוח.

גילוי נאות – לדעתי, אין לי שום קרוב, גם לא שלישוני, שעובד בחברת ביטוח או משהו – אני לא יודע, היום כבר... – שהוא היה פעם חבר מפלגה בכיר.

אבל אתה חבר מפלגה בכיר.

אני כן. לכן שאלתי על קרנות הפנסיה שלי. מה דעתכם? אשאל אחרת: איך אתם מבינים את חובת הדיווח?

אנחנו לא מבינים.

זה כולל חיפוש ב"גוגל" או לא כולל חיפוש ב"גוגל"?

אנחנו לא מבינים את זה. גם בהמשך ההצעה, בסעיף 4(ג), שגוף מוסדי ינקוט אמצעים סבירים לאימות פרטי הזיהוי של נהנה ובעל שליטה בהתחשב בסיכון. מה זה "אמצעים סבירים"? מה זה "מקור מהימן"? לא מבינים מה זה. האם "גוגל" זה אמצעי סביר? מקור מהימן? ואם אני "גוגל" על פלוני אלמוני מיוגוסלביה, זה מספיק או לא מספיק? אנחנו לא מבינים את ההגדרה הזאת. אלה שאלות שרצינו לשאול, ופשוט עוד לא הגענו לשלב הזה.

עוד לא הגענו.

מבחינתנו, כבר הגענו.

לא, לא, לא. השאלה שעלתה פה קשורה לסעיף אחר ולדרישה לא בהקשר הזה.

זה אותו עיקרון.

נקיטת אמצעים סבירים לגבי אימות פרטים, אין דינה כמו מה שאנחנו מדברים כרגע לגבי איש ציבור זר. לגבי איש ציבור זר, אנחנו הבהרנו שבראש ובראשונה העמדה של הגוף נקבעת לפי הצהרת הלקוח, מקבל השירות. במקרים מובהקים, כשעל פניו נראה - - -

לילך, איפה זה – מה שאמרת עכשיו – כתוב?

למה לא?

איפה כתוב בצו שזה נקבע על-פי הצהרה של הלקוח?

כתוב.

לא כתוב בשום מקום שזה על-פי הצהרה של הלקוח.

אתה שואל לגבי הגדרה של "איש ציבור זר".

לא.

כשנגיע - - -

לא.

את ההגדרה של "איש ציבור זר" צריך ליישם אחרי זה. בשום מקום בצו לא כתוב; בשונה, נניח, מ"נהנה" ו"בעל שליטה" ששם כתוב שרישום הפרטים על נהנה או בעל שליטה ייעשה לפי הצהרת הלקוח, לגבי "איש ציבור זר" זה לא כתוב.

כן, אבל אנחנו הסברנו - - -

התפיסה שעולה מהצו היא שזה דווקא לא מסתמך על הצהרת הלקוח, אלא לכאורה אתה צריך להסביר את זה.

אנחנו הסברנו שהכל - - -

בשונה, אגב, מדברים שעשינו בצו של הנש"מים ובצו של נותני שירות עסקי, ששם באמת הכנסנו טופס, שאז אתה אומר: באמת זה לפי הצהרה של הלקוח. זאת אומרת, אפשר לעשות את זה לפי הצהרה של הלקוח.

זה נכון, אבל - - -

אבל, פה זה לא כתוב. זה בלשון מי נהנה ובעל שליטה.

אלעזר, שנייה. לגבי נותני שירות עסקי, הצו שלהם לא דומה לחלוטין לצו הזה, ואנחנו לא שואבים ממנו שום דבר, ובהמשך גם.

לא משנה. הצו של הנש"מים.

אנחנו מדברים על גופים פיננסיים גדולים. אנחנו לא מדברים פה: גם לא על נש"מים שזה יכול להיות צ'יינג' ועסק מאוד קטן, ולכן התאמנו את הצו – וגם הצו הזה יעבור, כנראה, תיקונים – לגופים הספציפיים. כאן אנחנו מדברים על גופים משמעותיים, על גופים גדולים. הם דומים יותר לנותני שירותים פיננסיים אחרים כמו בנקים, שלגביהם יש צו מאוד מפורט ודרישות שלוקחות בחשבון - -

בסדר. אבל, לילך, איך שהצגת את זה, שזה על סמך - - -

רגע.

- - את היכולות של הגופים האלה בהתאם ל-... שוב, משרד האוצר אמון על הפיקוח על הגופים האלה. הוא יודע מה היכולות שלהם. ככל שמדובר בגופים שאנחנו מסבירים שהם מנהלים את הסיכונים שלהם בהיבטים הרבה-הרבה יותר רחבים מההיבט הספציפי הזה, אנחנו חושבים שזה לא נטל בלתי מידתי שאנחנו מגדירים "איש ציבור זר", ומצפים מהם שאם מדובר במישהו שהוא מאוד מובהק וידוע כאיש ציבור זר אז הם לא יסתפקו בהצהרה שלו על פניה.

אבל, הרי בהמשך יהיה לנו ויכוח. אתם תטילו עלינו את האחריות, ויהיה לנו ויכוח, בסופו של דבר, מה מוגדר "איש ציבור זר", כן או לא. את מטילה עלי את האחריות.

לא. זה כבר מוגדר. מה שנראה לי קצת קשה, אלא אם כן זה הדרישה, הוא: איזו שקידה תיחשב לראויה כאשר הטופס עם הערות - -

מה הפעולות שאני עשיתי - - -

- - עובר לרשות לאיסור הלבנת הון? זה מה שלא בריר.

יותר מזה – אני רוצה לחדד.

לגבי הקרוב של בכיר במפלגה בארץ רחוקה.

אנחנו כל הזמן מקבלים התייחסויות מגופים פיננסיים לעבוד בצורה מבוססת סיכון.

יותר מזה – מאיה, אני רוצה לחדד. מה שלילך אמרה זה לא מה שכתוב בצו. לא כתוב בשום מקום בצו שזה על סמך הצהרה.

הנוסח שכתוב פה הוא בדיוק הנוסח שקיים בצו נש"מים.

נכון. אני רק אומר שזה לא נכון להציג - -

אנחנו יכולים להגדיר טופס, אבל זה גם לא נכון מבחינתם.

אי-אפשר ככה – לדבר שניים.

- - את זה שכאילו הצו אומר שזה על סמך הצהרה של הלקוח.

היא אורחת – תן לה לגמור. מאיה, תסיימי.

בסופו של דבר, אנחנו כן רוצים להשאיר פה מרווח שיקול דעת לגופים הפיננסיים להחליט באיזו מידה להרחיב את הבדיקה. זה יכול להיות הצהרה, וזה יכול להיות מעבר לזה. גם הדרישה לבדוק את סבירות ההצהרה באותו סעיף שהתייחסת אליו – אנחנו נותנים פה שיקול דעת לגופים. אנחנו יכולים להגיד להם ברחל בתך הקטנה "תעשה ככה, ככה וככה בדיוק, 1, 2, 3" ולפרוט להם בדיוק איך לעשות בלי שום מרווח שיקול דעת. זה לא המקום שהסטנדרט הבין-לאומי שואף אליו, זה גם לא המקום שאנחנו שואפים אליו, ואני חושבת שזה גם לא המקום שהם שואפים אליו שיהיו כללים שבדיוק מה שכתוב מה שהם צריכים לבצע ללא חריגות גם בסיטואציות שהן בסיכון נמוך. אנחנו כן רוצים להעביר שיקול דעת - - -

אתם תעבירו איזה תזכיר שמסביר את חופש הפעולה?

שנייה, תן לי לסיים. אנחנו מקבלים הרבה פניות מגופים פיננסיים קטנים וגדולים שבאים ואומרים: תעבירו לנו חלק משיקול הדעת להחליט האם אני מבצע בדיקה רחבה או בדיקה מצומצמת לפי הסיכון. המידע נמצא אצלם. אתם יודעים מה הסיכונים. הם מכירים את הלקוחות שלהם. הם יכולים להחליט עד כמה להרחיב את הבדיקה.

אבל ההגדרות פה רחבות. "חבר מפלגה בכיר" זה באמת הגדרה מאוד רחבה.

טוב. ראינו, חברים. אני חושב שמיצינו.

גם מעבר לזה. פשוט הדברים שהוצגו זה לא מה שכתוב בצו. לא כתוב שזה על סמך הצהרה, בשונה מ"נהנה" ו"בעל שליטה" ששם כתוב שזה על סמך הצהרה.

- - -

אנחנו מסבירים שהוא יכול לעשות את זה על-פי הצהרה.

אז בואו נכתוב את זה. אז תכתבו.

יש מקרים שאנחנו נרצה - - -

תכתבו שזה יכול להיעשות על סמך הצהרה, כמו שכתבנו בנש"מים שאפשר לעשות על סמך טופס.

לא כתבנו בנש"מים.

כתבנו שיכול שזה ייעשה על סמך הטופס.

לא נכון.

כתוב שיכול - - -

בהליך לא כתוב את זה. בהליך הלקוח לא כתוב את זה.

כתוב שיכול שבדיקת איש ציבור זר תיעשה על סמך הטופס שבתוספת.

יכול.

אז כתוב.

יכול. זו לא חובה.

יכול. בסדר.

זה לא אומר שזה רק הצהרה.

בסדר. אתה נותן להם את האפשרות מתוך הנחה שזה דבר שבאמת מבחינה מציאותית קשה לברר אותו, ולא פשוט בכלל לברר אותו. אתה נותן את האפשרות להגיד: טוב, תשמעו, אני באמת לא יודע איך לברר את זה. בוא, תכתוב, תצהיר שאתה ככה או ככה. אם באמת יהיה מצב חריג, כמו שאת אומרת, שכתוב "פינוקיו", אז בסדר וכולם יסכימו פה, סביב השולחן, שהוא צריך לבדוק את זה. אבל, ברוב המכריע של המקרים, שלא כתוב "פינוקיו", שאני לא יודע אם הבן-אדם הזה הוא חבר מפלגה באיזו מפלגה קיקיונית או בן משפחה של חבר מפלגה במפלגה קיקיונית ביוגוסלביה ז"ל, אז - - -

יש להם חובה לפי הצו, כמו בצווים אחרים, לקבוע מדיניות לגבי הכרת הלקוח. הם יכולים לקבוע מדיניות. גם לגבי זה, אנחנו רוצים לתת להם את הכלים לעשות את זה על-פי מידע שנמצא בידיעתם. הם יודעים מה הם הסיכונים של הלקוחות. תקבעו מדיניות איך אתם עושים זיהוי של איש ציבור זר בכל אחד מהמקרים שיכולים להיקרות בדרככם. אנחנו נותנים להם את כל מרחב הפעולה. אנחנו יכולים לתת להם - - -

את נותנת להם את מרחב הפעולה – את לא נותנת להם את האפשרות.

דרך-אגב, אצל נש"מים - - -

אבל, את מצפה מהם לבדוק בכל מרחב הפעולה הזה דברים שהם לא יכולים לבדוק.

אלעזר, תן לי להשלים, בבקשה. אצל נש"מים זה סקטור מאוד ספציפי, שאנחנו רצינו, או יותר נכון שאתם רציתם וכפיתם את זה עלינו, להנחות אותם בדיוק לְטופס ולא לחרוג מזה, למרות שיש שם גופים שפועלים כמו בנקים. אבל, ניחא, נעזוב את זה כרגע.

גופים מוסדיים באמת מנהלים סיכונים בכל כך הרבה תחומים. תנו להם את שיקול הדעת להחליט. יש להם חובה בצו, שאנחנו קוראים עכשיו, - -

זה לא קשור לשיקול דעת.

- - לקבוע מדיניות.

אני מצטער. זה לא קשור לשיקול דעת.

אלעזר, תן לי להשלים.

זה לא קשור לשיקול דעת. זה קשור לשאלה מה את יכולה או לא יכולה לצפות מהם לעשות.

יש להם חובה לקבוע מדיניות ניהול סיכונים, מדיניות הכרת הלקוח. אנחנו נותנים להם את כל הכלים ומרווח שיקול הדעת לעשות את זה כמו שצריך. במידה והם ירגישו "אנחנו לא יכולים להפעיל פה שום שיקול דעת", הם יכולים לפנות לרגולטור ולקבל הנחיות. עושים את זה.

הבעיה שאני רואה פה היא בהרחבה שנראית לי הרחבה יתרה. למשל: בן משפחה, כהגדרתו במקום זה או אחר, של חבר מפלגה בכיר. עצם ההרחבה הזאת יוצרת קושי מבחינת הטלת החובה על הגוף הפיננסי אכן לברר את מיהותו של אותו אדם. לו הצהרנו ושאלנו "ראש מדינה", "ראש ממשלה", "מפקד המשטרה המקומית" – עדיין לא ראיתי באמת את תחום הזמן. יש באיזה שהוא מקום?

חמש שנים.

חמש השנים האחרונות. בסדר.

זה יוצר מצב של אי-בהירות. על-פי הבנתי, הדרישה כל כך מרחיקת לכת מבחינת היקף השותפים האפשריים לעבירה, שהיא, כך נראה לי, מטילה, אלא אם כן אתם אומרים במפורש שדרך הבירור היא באמת על-ידי הצהרת הלקוח.

זו דרך המלך, אבל אנחנו לא רוצים לכתוב את זה במפורש, כדי שלא יסתפקו רק בזה, כי יש מקרים שאנחנו רוצים שכן יעשו.

אז עכשיו לא הבנתי.

אנחנו לא רוצים שיסתפקו - - -

אז את אומרת שלא יסתפקו.

זו דרך המלך, וברוב המקרים זה יספק. אבל אנחנו כן רוצים לאפשר את הבדיקה הנוספת במקרים שהם חושבים שיש צורך להרחיב את הבדיקה.

אם הם חושבים שיש צורך, ואת אמרת שהם מכירים את הסיכון, אז תני להם לחשוב אם יש צורך.

נכון. אז ברגע שאני כותבת "רק על-פי הצהרה", יעשו רק על-פי הצהרה וגמרנו.

לא אמרנו שנכתוב "רק על-פי הצהרה". אמרנו שאפשר על-פי הצהרה.

לא. הוא לא מכיר את הסיכון שלו. לא נראה לי.

כמו בנש"מים – שאפשר על-פי הצהרה.

עוד הערה: "בעלי תפקיד קבוע בארגונים בין-לאומיים" – יש רשימה של ארגונים בין-לאומיים? מהו ארגון בין-לאומי?

וגם מה זה "בעל תפקיד קבוע"? מזכירה עם קביעות בארגון בין-לאומי?

כן. אתה היית מפרש את זה באמת בפרשנות רגילה שמזכירה זה תפקיד בכיר?! ברצינות. בואו נקיים דיון רציני.

יש רשימה של ארגונים בין-לאומיים?

סליחה. לא כתוב "תפקיד בכיר". כתוב "תפקיד קבוע".

פה זה תפקידים בכירים.

לא. כתוב "בעלי תפקיד קבוע בארגונים בין-לאומיים".

כתוב: "תושב חוץ בעל תפקיד ציבורי בכיר בחוץ-לארץ". זו הרישא.

לא. כתוב: "בעלי תפקיד קבוע".

"בעלי תפקיד קבוע בארגונים בין-לאומיים".

בכירים. כולם זה בכירים.

אל"ף, צריך לכתוב: בכירים.

כולם. מדובר על בכירים. זו הרישא של ההגדרה.

כתוב "קבוע", ולא כתוב "בכיר".

מאיה, אני חושב שפספסת את הנקודה. הנקודה היא לא אם אנחנו רוצים או לא רוצים שיהיה להם שיקול דעת, אלא עד כמה אפשר לצפות מהם לברר דברים מסוימים, עד כמה זה סביר לצפות מהם לברר בעצמם ולהתחיל לחפש ב"גוגל" האם מישהו מסוים היה בן משפחה של חבר מפלגה במדינה כזו או אחרת. את מדברת על איזה שיקול דעת יהיה להם. אני מדבר על מה אפשר לצפות מהם. ככל שזה יהיה על סמך הצהרה של הלקוח - - -

אני חושבת שהגופים, אפשר לצפות מהם - - -

אז תכתבי שזה יכול להיות על סמך הצהרה של הלקוח.

אדוני, אפשר להתייחס?

אני חושבת שאפשר לצפות.

אם נכתוב "כולל" או "לרבות טופס"? מה אנחנו רוצים לנהל?

אפשר לפרשן להם - - -

מאיה, מה אנחנו מנהלים? את הסיכונים של חברת הניהול או את הסיכון של החברה בארץ והחברה האנושית מפני מלביני הון למיניהם? אני רואה כאן איזה ערבוב. הם יודעים את הסיכונים שלהם – שיתעסקו עם הסיכונים שלהם. מה אנחנו מטילים עליהם שהוא סביר מבחינת המלחמה בהון השחור? כך אני רואה את השאלה. לי נראה עם ההרחבה הזאת שזה מפליג.

אחזור לשאלתי הראשונה בתחילת הדיון, וזה היה מזמן. אלה הגדרות של ה-FATF? זה בלוח שלהם? כל זה?

אחת לאחת.

אחת לאחת.

"קרובי משפחה של..."?

כן.

אחת לאחת.

טוב. אני רוצה להיות זהיר בלשוני, אבל בסדר.

מדינות בכל העולם - - -

אני בוחר במימוש זכות השתיקה שלי.

אם כך, אנחנו נתקדם. נו, זה מה שרשום שם בתפריט, אז...

אדוני, שתי הערות: אחת – אני מציע באמת להתקדם, כי אנחנו רק בהגדרות. ההערות שיש פה הן הערות לסעיפים.

לא. זו הערה על ההגדרה.

זה בולט. זה יחזור על עצמו.

לא על ההגדרה.

הערה לגמרי להגדרה.

דבר שני – אנחנו, בהחלט, מתכוונים, כמו שנראה בהמשך הסעיפים, להוציא הוראות. הממונה על שוק ההון הוא הרגולטור שאחראי על הפיקוח על אותם גופים, והוא בהחלט מצפה מהם לדברים הרבה יותר משמעותיים ממה שאנחנו מדברים פה בהקשרים אחרים והוא בהחלט מתכוון להוציא הוראות, חוזרים בלשון הרגולציה שלנו, שידאגו ויתנו יותר פרטים לגופים המוסדיים איך ליישם את ההוראות האלה.

טוב.

לעניין הגדרת "איש ציבור זר", אני חושב שדבר ראשון - - -

של קרוב המשפחה - -

של קרוב משפחה.

- - של בעל תפקיד בכיר זר.

אני חשבתי שההערה היא יותר לגבי השותף העסקי.

גם.

אבל גם אם נתייחס לקרוב משפחה, אני חושב שצריך לזכור שבסופו של דבר החובה שאנחנו מטילים פה היא קודם כל על מקבל השירות, על אותו אדם שבא וצריך למלא את ההצהרה ורגע לעשות איזו שהיא עצירה – לשבת ולחשוב האם יש לו בן משפחה שהוא איש ציבור זר, ולמלא את ההצהרה הזאת. זאת אומרת, לפני שאנחנו מגיעים לגופים המוסדיים ומה אנחנו מטילים עליהם, אני חושב שיש פה חשיבות גם לזה שאנחנו באים ואומרים למקבל השירות: רגע, אתה צריך עכשיו לתת לנו את המידע הזה. להבנתנו, לא כל אחד הוא פושע ולא כל אחד הוא שקרן. לכן אני אומר שיש חשיבות מאוד גדולה קודם כל שאותו בן-אדם יעשה את ה"חושבים" שלו וימלא את ההצהרה הזאת. זה שלב ראשון, לפני שאנחנו מגיעים לְמה הגוף המוסדי יעשה עם אותה הצהרה.

ברוך, לא כתוב שום הצהרה.

איפה ההצהרה?

לא כתוב בצו הזה שום הצהרה.

מה זה?

אתם מדברים פה על הצהרות - - -

אוקיי. לכן אנחנו נקבע את הוראות היישום איך לעשות את זה ואיך נכון לעשות את זה.

בלי קשר להוראות יישום, כשהוועדה מאשרת משהו אז כמו שעשינו בצו הנש"מים אפשר לקבוע את זה פשוט בצו. אפשר לקבוע בצו.

אוקיי, אבל צו הנש"מים הוא גם בדרך אליכם והולך להשתנות בדיוק באותה צורה. אז אני מציע לא להסתמך על הצווים הקיימים שאישרתם, שהם כבר, מבחינתנו, לא רלוונטיים כי הם הולכים, לפחות לפי ההצעה שלנו ושל הארגונים הבין-לאומיים, להשתנות. אני מציע: כאילו להסתמך על משהו שמבחינתנו הוא לא מעודכן זו לא ראיה.

אני מסתמך כרגע על הדין הקיים. אני חושב שהדין הקיים – אפשר בהחלט להסתמך עליו.

אוקיי. בסדר. אפשר להסתמך עליו, אבל כשאתה מנסה - - -

זה לא נכון להציג לוועדה שמדובר על הצהרות שהוא יצהיר. לא כתוב בשום מקום בצו הזה שזה נעשה על סמך הצהרה של לקוח.

או גם על סמך הצהרה.

אתם רוצים לכתוב את זה? – אדרבא בואו נכתוב את זה שזה ייעשה על סמך הצהרה של לקוח.

מפריע לכתוב את זה?

אני חושב שזה - - -

היושב-ראש, מדובר בגופים שמחזיקים באמת את הכסף של כולנו. אנחנו לא יכולים לסמוך עליהם שהם יעשו זיהוי של איש ציבור זר.

שמה יעשו? לא שמעתי.

שיבדקו זהות של איש ציבור זר ויבדקו את המידע הזה, ואולי אפילו יעשו חקר נוסף מעבר להצהרה? באמת, אנחנו לא מסוגלים לסמוך על הגופים האלה, שמחזיקים את הפנסיות שלנו, שיעשו את הבדיקה הזאת?! אין להם את היכולת?!

שפלוני הוא בן משפחה של - - -?

כן, כן. הם לא יכולים באמת לעשות את הבדיקות?! אין להם יכולת?! באמת, אני לא מבינה.

יש יכולת לעשות הכל, והכל שאלה של - -

אני לא יודע. אני לא בקי ביכולות שלהם.

- - כמה כסף את דורשת מהם להוציא בשביל להתחיל לרכוש כל מיני מאגרי מידע וכל מיני...

אתם מדברים על יכולות, ואפשר לעשות את זה, ואנחנו נותנים להם את כל הכלים. אנחנו נותנים להם שיקול דעת להחליט האם לעשות את זה באמצעות הצהרה או לעשות בדיקה נוספת או לרכוש מאגר מסחרי. יש להם יכולת. זה לא נטל גדול מדי.

טוב. שמענו שאפשר גם בעזרת הצהרה. בסדר. נרשם. זה גם בעזרת הצהרה, וזה יהיה במה שאתה קורא לו "חוזרים"?

אני בכל זאת ממליץ ליושב-ראש לשקול פשוט להוסיף את הדבר הזה לצו - -

נראה.

- - או להוסיף טופס לצו.

נראה בהמשך. שאלתי האם זה מפריע. אם נוסיף לצו "לרבות בהצהרה", אולי לפחות תניחו גם את דעתנו.

טוב, בבקשה. נתקענו בהגדרות.

אנחנו בהגדרה של "ביטוח חיים".

"ביטוח חיים" – כמשמעותו בפסקה 1א(1) להודעת ענפי ביטוח, למעט ביטוח חיים – סיכון בלבד;

"ביטוח חיים – סיכון בלבד" – כמשמעותו כפסקה (2) להודעת ענפי ביטוח;

למעשה, אלה שני סוגי ביטוח חיים. נראה את זה אחרי זה. אנחנו מדברים על תכניות לביטוח חיים: אחד – זה ריסק מוות, שזה סיכון בלבד, והשני – זה ביטוח חיים שיש בו גם חיסכון.

"בעל פוליסה" – מי שמתקשר עם מבטח בחוזה ביטוח חיים;

"בעל שליטה" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק;

"גוף מוסדי" – מבטח או חברה מנהלת של קופת גמל, לפי העניין;

"הודעת ענפי ביטוח" – הודעת הפיקוח על עסקי ביטוח (ענפי ביטוח), התשמ"ה-1985;

"הלוואה לעמית או למבוטח" – כהגדרתה בתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (כללי השקעה החלים על גופים מוסדיים), התשע"ב-2012;

למעשה, זו הגדרה שאנחנו נתייחס אליה אחריה בסעיף של הנושא של ההלוואות לגבי הלוואות לְעמיתים או ל~מבוטחים.

"המינהל האזרחי" – המינהל האזרחי שהקים מפקח כוחות צה"ל באזור יהודה והשומרון;

מפקד.

צריך להיות כתוב: "מפקד".

"הממונה" – כהגדרתו בסעיף 11יג לחוק;

"הרשות המוסמכת" – זו הגדרה של הרשות לאיסור הלבנת הון.

"הרשות המוסמכת" – כהגדרתה בסעיף 29 לחוק;

"הרשימה" – רשימה מרוכזת של ארגוני טרור מוכרים ושל מי שהוכרז אדם שהוא ופעיל טרור, שפורסמה לפי סעיף 18 לחוק המאבק בטרור; וכן ארגון או אדם כאמור, שהודעה על הכרזתו כארגון טרור או כאדם שהוא פעיל טרור הומצאה לגוף המוסדי בדרך שנקבעה לפי סעיף 18 לחוק המאבק בטרור והגוף המוסדי לא קיבל הודעה על ביטולה;

אפשר?

אני מציע שנדבר על זה בסעיף האופרטיבי. כרגע, זו רק ההוראה. כרגע, זו רק ההגדרה מהי הרשימה.

"חוזה ביטוח חיים" – חוזה ביטוח חיים שהוצא לפי קופת ביטוח שהמבוטח בה הוא עמית-עצמאי או חוזה ביטוח חיים שהוצא שלא לפי קופת ביטוח;

פה יש באמת דגש על כך שאנחנו מדברים על עמית-עצמאי במעמד עצמאי.

"חוק הפיקוח על הביטוח" – אלו הגדרות של החקיקה.

"חוק הפיקוח על הביטוח" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981;

"חוק קופות גמל" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005;

"חשבון" – חשבון עמית-עצמאי בקופת גמל, למעט חשבון בקופת גמל להשקעה המיועד להפקדת כספים לפי תקנות הביטוח הלאומי (חיסכון ארוך טווח לילד), התשע"ז-2016; לעניין קופת גמל מסלולית, פעולה בחשבון תכלול את כל הפעולות שבוצעו בחשבון עמית בכל המסלולים של קופת האב, במצטבר ולא בעד כל מסלול בנפרד;

אני רוצה להעיר על הגדרת "חשבון". לדעתי, יש פה איזו שהיא נקודה לא מדויקת לגבי הסיפא של קופת גמל מסלולית. אל"ף, ככל שרוצים להגדיר את הנושא של מהי "פעולה", המקום הוא לא בהגדרה של "חשבון" אלא בהגדרה של "פעולה".

גם מעבר לזה, לגופו של עניין, לדעתי, זה לא נכון לצרף. הרי הרעיון בקופת גמל מסלולית הוא שאתה מסתכל על כל המסלולים של אותה קופה כאותו חשבון, ולא שאתה מצרף את כל - - -. הרי לפי מה שנראה בהמשך, הגדרת "פעולה" היא פעולה בודדת אלא אם כן נאמר אחרת. אז בקופת גמל מסלולית שיש לך כמה מסלולים כל פעולה היא פעולה בודדת. אתה פשוט אומר: "כל המסלולים שנמצאים באותו חשבון – אני אראה את כולם תחת אותו חשבון", אבל לא שכל הפעולות נחשבות כפעולה אחת אלא שכל המסלולים נחשבים כאותו חשבון. לכן אני אומר שמה שכתוב פה לא מדויק. כתוב פה שכל הפעולות הן פעולה אחת. בעצם, צריך לכתוב פה - - -

כל המסלולים הם חשבון.

כל המסלולים הם חשבון אחד, ולא שכל הפעולות הן פעולה אחת.

בסדר. אלעזר, זה מקובל.

זה לא אומר שכל הפעולות הן פעולה אחת. זה אומר שכל הפעולות במסלול - - -

הוא קיבל.

אנחנו נשנה את הנוסח בהתאם להערה שלך.

אדוני, אפשר שתי שאלות? אחת היא לגבי סיפור הגדרת "בעל שליטה". למה לא להיצמד לפקודת מס הכנסה? יש פה הגדרה שקשורה לחוק, אבל יש בפקודת מס הכנסה את ההגדרה של זה.

דבר שני הוא עניין הרשימה של ארגוני הטרור. אנחנו קצת לא מבינים. לגופים יהיה ממשק לרשימה? איזה בדיוק פועל הדבר הזה?

הרשימה מפורסמת באתר משרד הביטחון וגם אצלנו. עכשיו, כשנחקק חוק המאבק בטרור, הולכות להיות תקנות חדשות לגבי אופן פרסום ההכרזות האלה, ותהיה אפשרות, כמובן כמו שיש היום, שזה מפורסם ברשומות, בעיתונים, באתר וכו', וגופים שירצו יוכלו לפנות אלינו, לרשות לאיסור הלבנת הון, ואנחנו נעשה הפצה ב-push.

ואתם עושים push לרשימה?

כן. ברגע שתפנו אלינו ותגידו "אנחנו רוצים שתשלחו לנו במייל כל פעם שיש עדכון", אנחנו נעשה את זה. זאת אומרת, אלה תקנות - - -

תהיה גם בטופס משבצת שבה אתה שואל "האם אדוני הוא בעל תפקיד בכיר בארגון טרור בחמש השנים האחרונות?"...

יש גם התיישנות.

חבר'ה, ממשיכים.

לגבי פקודת מס הכנסה, לגבי הגדרת "בעל שליטה", למה - - -?

אנחנו בצו איסור הלבנת הון, שאנחנו מוציאים אותו מכוח חוק איסור הלבנת הון, וההגדרה צריכה להיות מתאימה לחוק שממנו אנחנו יוצאים.

דרך אגב, ההגדרה בפקודת מס הכנסה – זו ההגדרה.

אותה הגדרה?

כן. בחוק "פַטקא" (FATCA) תוקנה פקודת מס הכנסה. נעשה תיקון עקיף לחוק איסור הלבנת הון.

אין לי את הפקודה לידי.

זאת אומרת, תיקון חוק איסור הלבנת הון שואב את התיקון של "פטקא" (FATCA).

טוב.

הערה נוספת לגבי הגדרת "חשבון", זאת אומרת היא קשורה להגדרת "חשבון": בצווים הקיימים, גם לגבי מבטחים וגם לגבי קופות גמל, יש הגדרה של חשבון בפרמיה נכון, אם אני זוכר נכון, או סכום הפקדה נמוך, שהוא נתפש כחשבון או כפוליסה ברמת סיכון נמוכה יותר ולכן היו הקלות שונות בצווים הקיימים. השאלה היא: למה, בעצם, השמטתם את זה?

לבקשתנו.

גם בצווים האחרים, כולל אפילו בתיקונים חדשים שאתם מציעים, יש הכרה שיש לפעמים חשבונות שהם ברמת סיכון נמוכה יותר, זאת אומרת הם מוגדרים לפי סכומים ולפי כל מיני דברים כאלה, ומראש יש להם הקלות מסוימות. מכיון שהדברים האלה קיימים בצווים הקיימים, השאלה היא: למה הם הושמטו?

קודם כל, הסף של חשבון בהפקדה בפרמיה נמוכה עד 20,000 שקלים היה קיים בצווים הקודמים באמת. בביקורת הבין-לאומית, שוב, העירו לנו שאין הצדקה. אלה לא חשבונות שניתנו לגביהם הקלות, אלא היו פטורים לחלוטין מתחולת הצו. אלה חשבונות שלא זיהו שם - - -. זאת אומרת, היו חובות בצו לזהות את הלקוח ולדווח לגביהם. זאת אומרת, לא הייתה שום חובה. ואז, בעקבות הביקורת, אנחנו, בעצם, ביקשנו להכניס אותם לתוך תכולת הצו. מבחינת הקלות זו קצת בעיה, בגלל שבאותם צווים, שאתה מדבר עליהם, שניתנו הקלות לגבי חשבונות בסיכון נמוך, ההקלה שניתנה היא בעיקר פטור מזיהוי פנים אל פנים ופטור מהצהרת לקוח בחתימת נהנה, בחתימת מקור, שלא קיים פה בכלל בצו. אין זיהוי פנים אל פנים, ואין הצהרת נהנה בחתימת מקור. לכן, קצת קשה מראש לקבוע בצו את ההקלות האלה. אבל, כמו שאני אמרתי בהתחלה, לגופים יש את שיקול הדעת, סתם לדוגמה בהליך הכרת הלקוח לגבי החשבונות האלה, לעשות מלכתחילה הליך מקל יותר, כי זה חשבון שהוא בסיכון נמוך בגלל גובה ההפקדות שם.

ספציפית בטיוטת צו מנהלי תיקים, שהונח על שולחן הוועדה, שהזכרת, שם גם ניתן שיקול דעת למנהל התיקים לקבוע חשבונות שהוא מגדיר אותם שהם בסיכון נמוך, ובחשבונות האלה, כמו שאמרתי, לא לזהות פנים אל פנים והצהרת נהנה ללא חתימת מקור. אלה, בעצם, ההקלות.

במקרה הזה, אנחנו כן רוצים שאלה יהיו חשבונות שמזוהים, ובמידת הצורך, אם יש בכל זאת פעולה בלתי רגילה – שיהיו את פרטי הזיהוי, כדי שאם יהיה דיווח אז הדיווח ילוּוה בכל פרטי הזיהוי הנדרשים.

אבל, כן אנחנו יכולים להגיד שמבחינתנו אלה חשבונות בסיכון נמוך, והם יכולים להפעיל שיקול דעת עד כמה מרחיקת לכת תהיה בדיקת הליך הכרת הלקוח והניטור של החשבון הזה, כי יש גם חובות לעשות בקרה שוטפת. אלה חשבונות מן הסתם שהם יכולים להגדיר מראש כחשבונות בסיכון נמוך, והליך הניטור שלהם יהיה מקל יותר.

בבקשה.

אדוני, אמשיך.

"יחיד" – מי שאינו תאגיד, או שאינו מוסד ציבורי או שאינו תאגיד שהוקם בחיקוק בחוץ לארץ;

"מבוטח" – מי שחייו בוטחו בחוזה ביטוח חיים;

"מבטח", "יועץ פנסיוני", "סוכן ביטוח" – כהגדרתם בחוק הפיקוח על הביטוח;

"מוטב למקרה חיים" – מי שזכאי לקבל את תגמולי הביטוח בקרות מקרה הביטוח, בחיי המבוטח;

"מוטב למקרה מוות" –

(1)

לגבי ביטוח חיים – מי שזכאי לקבל את תגמולי הביטוח בשל פטירת המבוטח;

(2)

לגבי קופת גמל – מי שזכאי לקבל את הכספים המגיעים לעמית מהקופה לאחר פטירתו;

יש לנו פה שני מוטבים, ואנחנו נתייחס אליהם אחרי זה: אחד –בחיי המבוטח, והשני – אחרי מותו.

"מוטב שנקבע לפי זיקה" – מוטב למקרה חיים או מוטב למקרה מוות שנקבע בלא נקיבת שמו בהתאם לסעיף 44(א) לחוק חוזה הביטוח;

"מוטב קרוב" – מוטב למקרה חיים או מוטב למקרה מוות שהוא בן זוג, ילד או נכד של המבוטח או של העמית, לפי העניין ושאינו מוטב שנקבע לפי זיקה;

"מוסד ציבורי" – משרדי הממשלה, הסוכנות היהודית לארץ ישראל, רשויות מקומיות, וכן רשויות, תאגידים או מוסדות אחרים שהוקמו בישראל בחיקוק;

"מיופה כוח" – מי שמבוטח, בעל פוליסה, מוטב למקרה חיים או מוטב למקרה מוות ייפה את כוחו לעשות בשבילו פעולות במסגרת חוזה ביטוח חיים או מי שעמית ייפה את כוחו לפעול בחשבונו בקופת גמל, ובלבד שהוא רשום בגוף המוסדי כמי שרשאי לפעול במסגרת חוזה הביטוח או בחשבונו של העמית, ולמעט סוכן ביטוח ויועץ פנסיוני;

"מספר זהות" –

(1)

ביחיד שהוא תושב – מספר זהותו במרשם האוכלוסין;

(2)

ביחיד שהוא תושב חוץ – מספר דרכון או מספר תעודת מסע ושם המדינה שבה הוצא הדרכון או תעודת המסע; וליחיד שזוהה לפי מסמך כאמור בסעיף 4(א)(7) – מספר הזיהוי באותו מסמך ושם המדינה שבה הוצא המסמך; היה היחיד תושב אזור, מספר הזהות יכול שיהיה גם מספר זהותו בכרטיס מגנטי שהנפיק המינהל האזרחי;

(3)

בתאגיד הרשום בישראל – מספר הרישום במרשם המתאים;

(4)

בתאגיד שאינו רשום בישראל – מספר הרישום במדינת ההתאגדות, אם קיים, ושמה, ואם לא קיים רישום לתאגידים מסוגו – מספר הרישום שיקצה לו הגוף המוסדי; ובתאגיד שזוהה לפי מסמך כאמור בסעיף 7(א)(7) – מספר הזיהוי באותו מסמך ושם המדינה שבה הוצא המסמך.

(5)

במוסד ציבורי ובתאגיד בחוץ לארץ שהוקם בחיקוק – מספר הרישום שיקצה לו הגוף המוסדי;

"מען"

(1)

ביחיד – מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף 4(א)(1), (2), (6) ו-(7), או מקום מגוריו, כפי שמסר, הכולל את שם היישוב, וכן את שם הרחוב מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתושב חוץ – גם את שם המדינה;

(2)

בתאגיד – מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף 4(א)(3), (4) ו-(7), או מקום ניהול עסקיו בישראל, ואם אינו מנהל עסקים בישראל – מקום מרכז עסקיו מחוץ לישראל, וכל אלה – כפי שמסר; המען יכלול את שם היישוב, וכן את שם הרחוב מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתאגיד שאינו רשום בישראל – גם את שם המדינה;

"(3) במוסד ציבורי ובתאגיד בחוץ לארץ שהוקם בחיקוק – המען שמסרו" – שמסר – "הכולל את שם היישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתאגיד בחוץ לארץ שהוקם בחיקוק – גם את שם המדינה".

הגדרת "מקבל שירות" – למעשה, זו הגדרה שאתה אנחנו נלך לאורך כל הצו, שלמעשה כולל את כל אותם מקבלי שירות: המבוטח, העמית, בעל הפוליסה. יש פה חלוקה בין ביטוח חיים לבין קופת גמל.

"'מקבל שירות" – (1) לגבי ביטוח חיים – בעל פוליסה, מבוטח, מי שכרת את חוזה ביטוח החיים בשבילו, מיופה כוח, מוטב למקרה חיים או לאחר פטירת המבוטח – מוטב למקרה מוות"– ופה זו תוספת – "או עושה פעולה מזדמן כמשמעותו בסעיף 3(ז)". אנחנו מוסיפים את זה. אנחנו נעסוק את זה בסעיף 3(ז). "(2) לגבי קופת גמל – עמית, מי שפתח את החשבון בשביל העמית, מיופה כוח, או לאחר פטירת העמית – מוטב למקרה מוות" – וגם כמובן "עושה פעולה כאמור בסעיף 3(ז);".

אני רוצה רק להעיר על זה שבאמת כשנגיע לסעיף 3(ז), נצטרך לחזור לפה, כי יש איזו שהיא מעגליות בעייתית ניסוחית בין ההגדרה הזאת לבין סעיף 3(ז) שבעצם מפנה לפה חזרה. זאת אומרת, יש איזו שהיא מעגליות בעייתית שלא כל כך ברור למי זה, ונצטרך לחזור לזה שוב בסעיף 3(ז).

טוב. כל מה שאפשר לסגור בדיונים ביניכם, מוטב כך. נתיר לכם את היכולת להוסיף ולשנות ניסוחים שהם לא עקרוניים.

"משיכה של תשלומים שלא כדין" – כמשמעותה בסעיף 87 לפקודת מס הכנסה;

הגדרת "נהנה" – גם עליה אנחנו נדבר יותר בסעיפים הספציפיים. למעשה, "נהנה" זה כל מי שזכאי לקבל תגמולים והוא לא בעל החשבון.

"נהנה" – כהגדרתו בסעיף 7(א)(1)(א) לחוק, ולמעט מוטב למקרה חיים או מוטב למקרה מוות, ואם היה נהיה הנהנה תאגיד, יראו את התאגיד ואת בעלי השליטה בתאגיד כנהנים; לעניין זה לא יראו כנהנה מעסיק שנזקפת לטובתו הטבת מס לפי פקודת מס הכנסה בשל חוזה ביטוח החיים או בשל קופת הגמל;

הכוונה היא להבהיר שכמובן מעביד, שרק מקבל את הטבת המס בשל ההפקדה, לא נחשב נהנה בפוליסה.

"נושא משרה" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על הביטוח או חוק קופות גמל, לפי העניין;

לא שינינו פה?

- - -

טוב.

"עורך דין" – בעל רישיון לעריכת דין בישראל ולעניין תאגיד שאינו רשום בישראל, גם עורך דין בעל רישיון במדינת ההתאגדות של התאגיד, ובלבד שהמדינה או הטריטוריה שבה מואגד התאגיד אינה מנויה בתוספת הראשונה; היתה מדינת ההתאגדות אחת המדינות החברות בארגון לשיתוף כלכלי ופיתוח (להלן – OECD), גם עורך דין בעל רישיון לעריכת דין באחת המדינות החברות בארגון ה-OECD.

"פעולה" – פעולה בודדת, זולת אם נקבע אחרת בצו זה;

"פקודת מס הכנסה" – פקודת מס הכנסה;

"צדדים לפעולה" – מי שהוא אחד הצדדים לפעולה המבוצעת באמצעות הגוף המוסדי, לרבות עושה פעולה לפי סעיף 3(ז);

הגדרה של "קופה" – אנחנו מחקנו.

"קופת גמל" – קופת גמל לתגמולים שאינה קופת ביטוח, קרן חדשה כללית, קופת גמל להשקעה, קופת גמל לחיסכון או קרן השתלמות;

(1)

ביחיד – שם משפחה ושם פרטי, הרשומים במסמך הזיהוי כאמור בסעיף 4;

(2)

בתאגיד – שמו הרשום, ואם הואגד במדינה שלא מתקיים בה רישום לגבי תאגידים מסוגו – שמו כפי שמסר;

(3)

בתאגיד שהוקם בחיקוק – השם שנקבע בחיקוק בין בארץ ובין בחוץ לארץ;

(4)

במוסד ציבורי, למעט בתאגיד שהוקם בחיקוק – שמו כפי שמסר;

(1)

חברה, שותפות, אגודה שיתופית, אוגדה עותומאנית, עמותה או מפלגה, הרשומה בישראל;

(2)

גוף הרשום כתאגיד מחוץ לישראל;

(3)

גוף שהואגד במדינה שלא מתקיים בה רישום לגבי גופים מסוגו, ובלבד שהציג מסמך המעיד על היותו תאגיד;

"תושב" – כמשמעותו בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"כ-1965, לרבות אזרח ישראלי שאינו תושב כאמור, הרשום במרשם האוכלוסין;

"תושב אזור" – מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור;

"תושב חוץ" – מי שאינו תושב;

ל"תושב" ראינו שיש הגדרה.

יש הגדרה אחת, למעשה, למספר מונחים שיש לנו בחוק הפיקוח על קופות גמל.

"חברה מנהלת", "קופת ביטוח", "קופת גמל להשקעה", "קופת גמל לחיסכון", "קופת גמל לתגמולים", "קופת גמל מסלולית", "קרן חדשה כללית", "קרן השתלמות", "עמית", "עמית-עצמאי" – כהגדרתם בחוק קופות גמל.

האם נוכל להסכים לגבי ביטוח החיים שהעבריין הוא אלמנט שלילי בחברה ככלל אבל הוא איש משפחה למופת, נניח כמו "סופרנוס"? האיש גנב שלושה מיליונים ושם את זה בשביל היתומים – לא נפלא? לא מגיע לו ציון לשבח? אם יש מקרים כאלה, אנחנו רק נשמח גם לדעת עליהם וגם לעשות עליהם סרט. זה באמת משהו מאוד יפה ומצית את הדמיון.

חובות זיהוי.

למעשה, פה אנחנו מגיעים לסעיף הכרת הלקוח. פה, בהחלט, אנחנו נותנים שיקול דעת לגוף המוסדי בהקשר הזה, וקובעים בסעיף 2(ג) את ההוראות – למעשה את הסמכות גם של הממונה על שוק ההון, שמפקח על הגופים האלה, לתת הוראות יישום. אקרא את הסעיף.

חובות זיהוי.

הכרת הלקוח

2.

(א)

לא יתקשר גוף מוסדי בחוזה ביטוח חיים ולא יפתח חשבון בלא שביצע לגבי מי שמבקש להיות העמית או המבוטח הליך של הכרת הלקוח, לפי מידת הסיכון שלו להלבנת הון ומימון טרור.

זאת אומרת, אנחנו מדגישים שיש פה, למעשה, שיקול דעת בהתאם לניהול סיכונים.

אבל הייתה - - -

רק אסיים את הסעיף.

- - הסכמה על - -

רגע, רגע. תן לו לגמור את הסעיף, בסדר?

גוף מוסדי יערוך רישום של פרטי הליך הכרת הלקוח; לעניין זה, "הכרת הלקוח" – בין היתר, בירור מקור הכספים, עיסוקו, מטרת כריתת החוזה או פתיחת החשבון והפעילות המתוכננת בו; לגבי תושב חוץ – גם בירור זיקתו לישראל, וכן בירור אם הוא, המוטב למקרה חיים, המוטב למקרה מוות או הנהנה או איש ציבור זר; לגבי מי שהוא בעל עסק – גם סוג עסקיו.

(ב)

לא יתקשר גוף מוסדי בחוזה ביטוח חיים ולא יפתח חשבון שהמבוטח או העמית בו או הנהנה, לפי העניין, הוא איש ציבור זר, אלא אם כן התקבל אישור לכך מנושא משרה בגוף המוסדי; מתן אישור כאמור ייבחן לפי מידת הסיכון של המבוטח או העמית להלבנת הון ולמימון טרור; התברר במהלך ההתקשרות כי המבוטח או העמית או הנהנה הוא איש ציבור זר, לא יעשה הגוף המוסדי פעולה בחוזה או בחשבון, למעט פעולה שהיא משיכה של כספים או העברת כספים לגוף מוסדי אחר, עד לקבלת אישור כאמור להמשך ההתקשרות.

למעשה, סעיף (ג) זה ההוראה של היישום.

(ג)

ליישום סעיף זה יפעל גוף מוסדי לפי הוראות הממונה מכוח סעיף 2(ב) לחוק הפיקוח על הביטוח, או לפי סעיף 39(ב) לחוק קופות גמל.

לגבי סעיף 2(א), אני פה ניזון מפי השמועה כי לא הייתי, אבל אני מבין שבדיון שהיה ב-2015 עם הפיקוח סוכם שלא יירשם "לפי מידת הסיכון שלו", אלא הנוסח השתנה ל"לאחר שביררו את הסיכון שלו". זאת אומרת, שוב, זה משנה את האחריות שיש על החברות. מי קובע את מידת הסיכון? אנחנו צריכים לברר את מידת הסיכון. הבנתי שהנוסח הזה גם היה מוסכם על הפיקוח. לפחות כך אני מבין מפרוטוקול שנמצא אצלנו.

אני אשמח לראות.

אני אבדוק את זה.

זה קרוב לשאלה ששאלתי קודם: איך יידעו את הסיכון בלי מילוי הטופס?

אנחנו צריכים לברר. אנחנו לא יכולים - - -

שוב, אנחנו נבדוק את הסיכום הזה.

הבנתי שיש הסכמה.

אם יש הסכמה, אני מניח שהיא תבוא לידי ביטוי בהוראות.

יש נכונות לבדוק.

לא, היא אומרת שיש הסכמה.

שיש הסכמה על זה? אנחנו תמיד בעד הסכמות.

אני אומר: לא. אנחנו נבדוק את זה, ואנחנו נוכל לתת לזה ביטוי בחוזרים שאנחנו נוציא לפי סעיף 2.

למה זה לא - - -?

כי זה הנוסח בכל הצווים.

זה הנוסח בכל הצווים פשוט.

הדבר הזה סוכם.

אוקיי. אז זה יבוא לידי ביטוי. יש חוזרים שייצאו לפי 2(ג), וזה יבוא לידי ביטוי.

מקריאים פה, ואחר כך יהיה חוזר שמשנה את זה? אני לא מבין את השיטה הזאת. אנחנו מקריאים פה בכנסת ואחר כך יהיה פה חוזר שישנה את מה - - -?

לא, הוא לא ישנה. הוא ייתן לזה רזולוציה יותר פרטנית.

זה לא רזולוציה. זה מהותי. זה לא רזולוציה כבר של ביצוע. זה כבר דבר מהותי. מקודם דיברתם על רזולוציות של ביצוע – בסדר. פה זה עניין מהותי.

הבנתי שהייתה הסכמה.

הבנתי שיש הסכמה. אני קצת מופתע עכשיו.

אני מבקש מהממשלה לומר לנו האם יש הסכמה. שאלתי את הממשלה כממשלה.

אנחנו נבדוק.

אתם לא מוכנים ברגע זה?

לא. אנחנו לא מכירים את הסיכום.

לא מכירים. אבל, אם החברים - - -

גם אנחנו - - -

גם אתם לא מכירים?

מגי, לא היה סיכום כזה? באמת? מה?

לא רק שאנחנו לא מכירים, - - -

איפה נשמעה פה המילה "הסכמה"? טעיתי?

- - - שהייתה הסכמה.

אני אומר שהייתה הסכמה.

לא. חשבתי שמפה נשמע.

הייתה הסכמה לגבי השינוי של הנוסח.

נבדוק את זה.

אנחנו נבדוק את זה.

בסדר. אנחנו נשאיר את זה בצריך עיון. אתם תבררו אם אכן בזמנו הייתה הסכמה ואם אנחנו כפופים להסכמה הזאת. אלה שתי שאלות נפרדות. חברים, בדרך-כלל, אני מנסה להגיע להסכמות או לאשרר הסכמה, אם זה אפשרי.

אני רוצה להעיר שתי הערות על סעיף 2. הערה אחת היא שהטענה שלכם כנגדה הייתה שזה לא כמו הצווים האחרים. אם אנחנו משווים את ניסוח הצווים האחרים, הניסוח של הרישא של סעיף קטן (א) לא דומה לצווים האחרים ואני חושב שיש מקום להשוות את הניסוח. שם מדובר על "בלי שזיהו את מי שמבקש להיות עמית וכו' ובלי שביצעו לגביו...". כלומר, יש שני אלמנטים: אלמנט אחד של זיהוי, ואלמנט אחד ביצוע הליך הכרת הלקוח, כי הרי סעיף 3 מדבר על רישום פרטי זיהוי.

נכון.

אני חושב שפשוט צריך להשוות את הניסוח שקיים פה לניסוח שקיים בכל הצווים האחרים ללא יוצא מן הכלל. זו הערה אחת שהיא יותר ניסוחית.

אבל אני הבנתי קודם שהצווים הקודמים פחות רלוונטיים לענייננו?

לא. זה גם הצווים החדשים. הניסוח הזה - - -

בהקשר של הכרת הלקוח, הנוסח שאלעזר אמר נכון והוא מופיע בכל הצווים.

כן, אבל עלול להשתמע שיש פה זיהוי פנים אל פנים, ובגופים מוסדיים אין זיהוי פנים אל פנים.

אנחנו לא חושבים שמהנוסח הזה - - -

לא ישתמע, כי אין סעיף שכזה.

אז בחוזר. אוקיי.

לא בחוזר. פה.

אני אגיד רגע, אני אתייחס.

- - - את הניסוח, ובחוזר נעדכן את זה.

לא, סליחה. אני לא בטוח שזו הדרך הנכונה. אני הרי תמיד מביע תמיהה. ישבתם, אז אני מתאר לעצמי שהיה לכם נוסח לתיאום עמדות.

ישבנו על הנוסח הזה, ואז - - -

אנחנו נדון בזה בינינו. פשוט הזיהוי מופיע בסעיף 3, ואני לא רואה סיבה שהוא יופיע שוב בסעיף 2.

זה נשאר בצריך עיון, אבל תבררו.

כך הקביעה בכל הצווים האחרים, ואין סיבה לחרוג מהניסוח שם. זו נקודה אחת. יש נקודה שנייה שהיא יותר מהותית.

אני מבקש לערוך את הבירור ברוח הדברים של אלעזר וברוח ההנהונים של משרד המשפטים שאינו מחייב כמובן. הנהון לא נרשם בפרוטוקול.

אנחנו מוכנים שהוא גם יירשם בהקשר הזה.

בסדר. טוב. אבל אני מבקש שברוח זו - - -

הערה יותר מהותית – יש פה הרחבה מאוד משמעותית, ואנחנו חוזרים לעניין "איש ציבור זר". שוב, בשונה מהמצב הקיים בצווים האחרים שהבירור שלגבי איש הציבור הזה הוא לגבי אותו אחד שבא לפתוח את החשבון או לעשות את הפעולה, פה כתוב שהבירור יהיה לא רק לגבי אותו אחד שבא לפתוח את החשבון או לחתום על הפוליסה, לכרות את חוזה הביטוח, אלא גם אם המוטב למקרה חיים, המוטב למקרה מוות או הנהנה הוא איש ציבור זר. אני חושב שזה אפילו מחזק עוד יותר את מה שאמרתי קודם. לא רק האדם שבא עכשיו לפניך לפתוח את קרן ההשתלמות אתה צריך לבדוק האם הוא בן משפחה או שותף עסקי של חבר מפלגה בכיר – צריך לבדוק אם המוטב או הנהנה שלא נמצאים לפניך, אלא שאותו אחד בא לכרות את החוזה, והרי לרוב המוטב או הנהנה לא נמצאים לפניך אפילו לשאול אותם אפילו שהם הצהירו ואתה צריך לבדוק גם עליהם האם הם אנשי ציבור זרים. שוב, זו הרחבה שלא קיימת כיום בצווים הקיימים הנוכחיים, וזו הרחבה מאוד משמעותית. אפילו התשובות שנתתם לי קודם לגבי איש ציבור זר, פה כשהבן-אדם אפילו לא נמצא לפניך ואתה לא יכול לשאול אותו והוא לא מצהיר אלא מי שכורת את חוזה הביטוח הוא זה שבא ומצהיר - - -

מי שכורת עבורו.

הוא לא כורת עבורו.

אני באה לחברת ביטוח ואומרת: "אני לא באה בשם עצמי – - -

אם מישהו מוטב, אני לא כרתתי עבורו.

- - אני באה בשם לילך". אז אני לא יודעת מי היא? זה בדיוק אותו - - -

אני לא כרתתי עבורו. אל"ף, זה לא אותו - - -

חברים, לא ככה במקהלה.

אבל, אלעזר, אין שום חובת בירור. פשוט מה שכתוב זה: התברר. זאת אומרת, אם התברר לגוף, הוא צריך לעשות משהו.

לא. אני מדבר על מה שכתוב בסיפא של סעיף קטן (א), שלגבי תושב חוץ צריך לברר את הזיקה שלו וגם אם הוא המוטב, הנהנה וכו'. אל"ף, לא תמיד אתה יודע. אם המוטב הוא מוטב לפי זיקה, אתה אומר: "מי שיהיה בן הזוג שלי" או כל מיני דברים כאלה - - -

מדובר על הנהנה.

זה יכול להיות נהנה. זה יכול להיות מוטב במקרה חיים, שהרי יש סוגים שונים של מוטבים ובין היתר מוטב לפי זיקה שאני לא יודע מי הבן-אדם ואני אומר: "מי שיהיה בן-הזוג שלי".

אז הוא עוד לא נקבע.

איך אני יכול לברר דברים כאלה?

אתה לא יכול. אתה לא יודע מי הוא. יכול להיות שהוא עוד לא נולד. לכן, ברור שלא קיימת החובה. אבל אם אתה בא בשם מישהו אחר לקנות פוליסה ואתה אומר לחברת הביטוח "אני לא בא בשם עצמי – אני בא בשם מישהו אחר וההסכם הזה הוא עבורו", אז בוודאי שאתה יודע עבור מי באת. אתה שליח של מישהו. תבוא ותצהיר ולקיים את החובות לגבי מי ששלח אותך.

אל"ף, זה לא שליח. לכתוב שמישהו מוטב – אתה לא שליח של המוטב. אתה לא שליח של המוטב. אם אני כורת חוזה ביטוח לטובת הבן שלי, אני לא שליח של הבן שלי. זה לא נכון. משפטית, זה לא נכון לראות את המוטב כ- - -

אבל, אתה כורת עבורו חוזה, הסכם.

לפעמים, אני אדע; אם הוא הבן שלי או בת הזוג שלי, אני אדע. לפעמים, אני לא אדע; לפעמים הוא חבר שלי, ולפעמים זו בת זוג שהכרתי לאחרונה ואני לא יודע אם לפני חמש שנים היא הייתה חברת ועדת חוקה במפלגת הלייבור. אני לא יודע.

- - -אתה כורת חוזה ורושם אותה כמוטבת? זו לא נראית לך סיטואציה אפילו קצת בלתי רגילה?

לא, לא בהכרח. ממש לא בהכרח.

אתה לא מכיר עבור מי אתה כורת חוזה ביטוח?

אני חושב שזה ממחיש ומחזק עוד יותר את הקושי של הרחבת ההגדרה של "איש ציבור זר".

האם זה חיוני?

זה מה שנדרש בסטנדרטים. אתה יודע, אנחנו לא - - -

אנחנו תמיד חוזרים לאותו מקום.

נכון. זה מאבק בין-לאומי. כל מדינות העולם קובעות את זה כך, ואם אנחנו רוצים להיות מיוחדים – אז זו החלטה של הוועדה.

הידועה בציבור של גיסי שלטובתה אני כורת את ביטוח החיים – זה נראה קצת רחוק. אבל, בסדר.

אם קורית הסיטואציה הזאת - - - ומתחייב.

ידועה בציבור - - -

חברים, האמת היא שזו תשובה כמעט ניצחת. זה מה שנדרש.

אבל אתה גם מתאר סיטואציות שבעיניי הן גם קצת אולי חריגות, ויכול להיות שדווקא בסיטואציה כזאת יש מקום כן לעשות את הבירור הזה. תעזוב את ההקשר של "איש ציבור זר", אלא סיטואציה יחסית חריגה שבא בן-אדם שכורת חוזה עבור מישהו שהוא כמעט ולא מכיר ומתחייב בשמו ועובר איזה שהוא הליך בשמו והוא זה שרשום שם, זאת אומרת הוא ה-front מול הגוף המוסדי, וכל פעולה חריגה שתהיה שם זה על שמו – נראה לי מתבקש כן, ברמה של ניהול סיכונים בלי קשר ל"איש ציבור זר", לעשות איזה שהוא בירור. זו נראית לי סיטואציה חריגה, הדוגמאות האלה. במצב הרגיל אתה יודע עבור מי אתה בא וכורת חוזה. אם אתה בא בשם מישהו אחר, ודאי שאתה צריך לדעת איזה שהם פרטים לגביו.

אני יודע מי הוא, אבל עכשיו אני מתבקש לברר האם הנהנה מהפוליסה – כך אני מבין – הוא עצמו חבר בכיר במפלגה בחוץ-לארץ.

נניח שכרתתי חוזה ביטוח והמוטב שלי הוא אחי. האם באמת זה כל כך חריג שאני לא אדע שהשותף העסקי של אחי היה חבר מפלגה בכיר באיזה שהוא מקום? זו באמת סיטואציה כל כך חריגה? אני חייב להכיר את כל השותפים העסקיים של אחי?

לא.

לא. אז להציג את זה כסיטואציה חריגה זה פשוט לא נכון.

בסדר, אבל - - -

אז לא בטוח שאם אני כותב את אחי כמוטב, אני צריך לברר אם השותף העסקי שלו הוא - - -

הבעיה שלנו היא שלמעשה הדיון איננו עם החברים שיושבים כאן לשולחן. הדיון הוא מול ארגונים בין-לאומיים שוחרי טוב שיש בהם – נו, איך אהיה זהיר? – פקידות חרוצה שנבחנת גם בחריצות. כשהם באים לביקורת, הם קוראים גם את הפרוטוקולים שלנו?

זה בדיוק מה שאמרתי. אנחנו נשמח - - - אתם - - -

לפעמים, אתה קורא טפסים של האיחוד האירופי – אדם קרוב אצל עצמו – למשל במילוי בקשה למענקי מחקר מהאיחוד האירופי. אלה ספרים, ויש אין-סוף סעיפים. אתה יכול לנחש איך זה קרה; זה עבר בין ארבעה פקידים, וכל אחד צריך להוסיף כי הוא מצטיין בעבודתו. אבל, אלה חיינו היום. נו, בסדר.

טוב, אני לא רואה שאנחנו יוצאים מזה בדרך-כלל עם כל השאלות שנשאלות בעברית. לו שאלנו באנגלית או בצרפתית - - -

לכן אמרתי את הערתי בהתחלה - -

לכן שאלתי מה מרווח התמרון.

- - שהכנסת יכולה להחליט שזה דבר לא סביר ולא לאשר את זה.

היא יכולה. אני גם נזהר מלהפריע, כי מצבנו בינתיים הוא סביר אבל לאו דווקא איתן מבחינת המאבק הזה.

רישום פרטי הזיהוי

3.

(א)

לא יתקשר גוף מוסדי בחוזה ביטוח חיים, לא יפתח חשבון ולא יעשה פעולה מכוח חוזה ביטוח חיים או בחשבון –

(1)

בלא שירשום או שיהיו בידיו לגבי העמית, לגבי מי שפתח את החשבון בשבילו, לגבי על הפוליסה, לגבי המובטח, לגבי מי שכרת את חוזה הביטוח בשבילם, לגבי מיופה הכוח ולגבי המוטב למקרה חיים שאינו מוטב שנקבע לפי זיקה או אינו מוטב קרוב, לפי העניין, את פרטי הזיהוי המפורטים להלן:

(א)

שם;

(ב)

מספר זהות;

(ג)

ביחיד – תאריך לידה ומין; ובתאגיד – תאריך ההתאגדות;

(ד)

מען.

(2)

בלא שיאמת את פרטי הזיהוי כמפורט בסעיף 4 או שהיו בידיו פרטי הזיהוי מאומתים כאמור.

(ב)

לא יתקשר מבטח בחוזה ביטוח חיים ולא יעשה פועלה מכוח חוזה ביטוח חיים, בלא שירשום לגבי מוטב למקרה חיים שהוא מוטב קרוב, ככל שמונה, את פרטי הזיהוי כאמור בסעיף קטן (א)(1); לא יוסיף מבטח בחוזה ביטוח חיים מוטב למקרה חיים שהוא מוטב קרוב, בלא שירשום לגביו את פרטי הזיהוי כאמור בסעיף קטן (א)(1).

(ג)

לא יתקשר גוף מוסדי בחוזה ביטוח חיים, לא יפתח חשבון ולא יעשה פעולה –

(1)

מכוח חוזה ביטוח חיים או בחשבון, בלא שירשום לגבי נהנה את הפרטים שבסעיף קטן (א)(1)(א) ו-(ב); רישום הפרטים ייעשה על-פי ההצהרה כאמור בסעיף 5; לא היה בידי הגוף המוסדי מספר זהותו של הנהנה, לאחר שנקט אמצעים סבירים להשגתו, ירשום במקומו את הפרטים שבסעיף קטן (א)(1)(ג) ו-(ד) וכן את מדינת האזרחות או ההתאגדות, לפי העניין; - -

אנחנו נותנים פה שני חריגים.

- - האמור בפסקה זו יחול במקרים הבאים:

(א)

אם מצא הגוף המוסדי, בעת התקשרות בחוזה ביטוח חיים או בעת פתיחת חשבון או בעת עשיית הפעולה, שמדובר בחוזה ביטוח חיים או חשבון לטובת נהנה, שלחפי הצהרת המבקש לפתוח חשבון או להתקשר בחוזה ביטוח לא ניתן לדעת את זהותו, ופורטה הסיבה לכך שזהות הנהנה טרם ידועה; במקרה כאמור, יפנה הגוף המוסדי את תשומת לבו של המבקש לפתוח חשבון או להתקשר בחוזה ביטוח חיים או עושה הפעולה, בכתב, לחובתו למסור לגוף המוסדי את פרטי הנהנה מיד עם היוודע זהותו;

(ב)

לגבי חוזה ביטוח חיים או חשבון שנכרת או נפתח, לפי העניין על-פי הוראת בית משפט, בית דן דתי, ראש ההוצאה לפועל, הרשם לענייני ירושה או גוף רשמי אחר של המדינה שהורה הממונה; הגוף המוסדי יציין את דבר ביצוע ההוראה כאמור ברישומי חוזה ביטוח החיים או החשבון וישמור העתק מהאסמכתא לכך.

בפסקה זו, "פעולה" – לרבות הוספת נהנה;

(2)

אם מקבל שירות בחוזה או בחשבון הוא תאגיד בלא שירשום לגבי בעלי השליטה שבו את הפרטים שבסעיף קטן (א)(1)(א) ו-(ב); רישום הפרטים ייעשה על-פי הצהרה כאמור בסעיף 5; לא היה בידי גוף מוסדי מספר זהות, לאחר שנקט אמצעים סבירים להשגתו, ירשום במקומו את הפרטים שבסעיף קטן (א)(1)(ג) –(ד) וכן את מדינת האזרחות;

בפסקה זו, "פעולה" – לרבות הוספת מקבל שירות שהוא תאגיד.

(ד)

לא יוסיף גוף מוסדי לחוזה ביטוח חיים, מיופה כוח ומוטב למקרה חיים שאינו מוטב שנקבע לפי זיקה או אינו מוטב קרוב ולא יוסיף לחשבון מיופה כוח, בלא שירשום לגביהם את פרטי הזיהוי כאמור בסעיף קטן (א)(1) ויאמתם כמפורט בסעיף 4.

(ה)

לא יעשה גוף מוסדי כל פעולה מכוח חוזה ביטוח חיים על-פי הוראה שנתן מוטב למקרה חיים שנקבע לפי זיקה או מוטב למקרה חיים שהוא מוטב קרוב, בלא שירשום לגביו את פרטי הזיהוי כאמור בסעיף קטן (א)(1) ויאמתם כמפורט בסעיף 4.

(ו)

לא יעשה גוף מוסדי כל פעולה מכוח חוזה ביטוח חיים או בחשבון לאחר פטירתו של המבוטח או העמית על-פי הוראה שנתן שמוטב למקרה מוות, בלא שירשום לגביו את פרטי הזיהוי כאמור בסעיף קטן (א)(1) ויאמתם כמפורט בסעיף 4.

(ז)

(1)

לא יעשה גוף מוסדי פעולה בחשבון או מכוח חוזה ביטוח חיים, בלא שירשום את פרטי הזיהוי של עושה הפעולה כאמור בסעיף קטן (א)(1) ויאמתם כמפורט בסעיף 4, ולגבי פעולה שהיא העברה בנקאית או הפקדה המתבצעת בתאגיד בנקאית – בלא שירשום לגבי עושה הפעולה את פרטי הזיהוי כאמור בסעיף קטן (א)(1) אם היו ידועים;

אפשר להעיר הערה?

רגע, הוא יסיים.

רק אסיים את הסעיף.

(2)

הייתה הפעולה כאמור העברה אלקטרונית, שאינה העברה בנקאית מהגוף המוסדי אל מחוץ לישראל בסכום העולה על 5,000 שקלים חדשים, יירשמו בנוסף לפרטי המעביר לפי פסקה (א)(1) גם את שם הנעבר ומספר חשבונו;

(3)

לעניין פעולה כאמור בסעיף קטן זה יראו את החתום על הוראת הביצוע כעושה הפעולה

(4)

בסעיף קטן זה, "פעולה" – פעולה במזומנים, שסכומה 10,000 שקלים חדשים או יותר, או פעולה אחרת שסכומה 50,000 שקלים חדשים או יותר או פעולה החייבת בדיווח לפי סעיף 10, לגבי פעולות של מקבל שירות שהוא עושה פעולה מזדמן שאינו מנוי כמקבל שירות לפי סעיפים קטנים (א) עד (ו).

(ח)

לא יעשה גוף מוסדי כל פעולה מכוח חוזה ביטוח חיים על-פי הוראה שנתן מוטב למקרה חיים שהוא תאגיד, ולא יעשה כל פעולה מכוח חוזה ביטוח חיים או חשבון, לפי העניין, לאחר פטירתו של המבוטח או העמית על-פי הוראה שנתן מוטב למקרה מוות שהוא תאגיד, בלא שירשום לגבי בעלי השליטה שבו את הפרטים שבסעיף קטן (א)(1)(א) ו-(ב); רישום הפרטים ייעשה על-פי ההצהרה כאמור בסעיף 5; לא היה בידי גוף מוסדי מספר זהות, לאחר שנקט אמצעים סבירים להשגתו ירשום במקומו את הפרטים שבסעיף קטן (א)(1)(ג) ו-(ד) וכן את מדינת האזרחות.

למעשה, בסעיף 3, שהקראנו, אנחנו עוברים את כל מקבלי השירות, ולגבי כל אחד מהם אנחנו קובעים את החובה שיש על הגוף המוסדי לרשום את פרטי הזיהוי, אלו פרטי זיהוי ואם יש הדגשים מיוחדים – אנחנו מציינים אותם לגבי כל מקבל שירות.

לגבי 3(ז)(1), |פעולה שהיא העברה בנקאית או הפקדה המתבצעת בתאגיד בנקאי", אתם תחייבו את העברת המידע מהתאגיד הבנקאי?

שהם יוכלו לקבל את מידע מהבנק.

אנחנו מקבלים את המידע מהבנק או מה? איך זה אמור - - -?

בשעתו, אתה דיברת על השיחות בינינו. זו בעיה שהוצפה לגבי חוסר התקשורת, ואנחנו אמרנו שזה עניין שהוא קצת יותר מערכתי בקשר בין התאגידים הבנקאיים לגופים המוסדיים. זה קשור גם לראייה מערכתית של הרשות לאיסור הלבנת הון. כרגע, אין אפשרות כזאת. זה היה ידוע. אני שם את זה על השולחן. כתבנו "ככל שהמידע קיים בידיהם" על מנת לפתור את הבעיה הזאת בפן המשפטי.

איפה אתה רואה את זה?

זה בסוף הפסקה: "אם היו ידועים לו".

אנחנו היינו שמחים באמת על איזה שהוא פתרון.

מאיה, במידה מסוימת זה חוזר להערתך, שאלתך הרטורית: האם גוף פיננסי גדול לא יכול לברר את הפרטים האלה?

כאן הבעיה היא לא אצלם.

גוף פיננסי גדול יכול לשכור משרד חקירות בסינגפור, אבל אנחנו לא רוצים - - -

לא. זו סיטואציה אחרת. כאן מדובר על העברה בנקאית מתאגיד בנקאי אליהם.

לא, אני מדבר באופן כללי.

הם לא מקבלים את הפרטים באותה העברה מהבנק. כאן יש בעיה של סודיות שחלה על הבנקים, שבנקים שעושים את ההעברה לא מעבירים את כל הפרטים בגלל הוראות סודיות שחלות עליהם. עד שלא נקל בהוראות הסודיות שחלות על הבנקים, הבנק לא יוכל להעביר לו את המידע ואז לא יהיו לו את הפרטים, ולכן האוצר הציע לכתוב "ככל שידועים". יש להם את כל הכלים לעשות את כל הבדיקות, אבל במקרה הזה הם פשוט לא מקבלים את האינפורמציה מהבנק בגלל מגבלות אחרות. זו הסיטואציה שהוא מדבר עליה. בצו זירות סוחר גם יש סיטואציה כזאת, ומה שרשות ניירות ערך עשתה הוא שהיא פשוט מאוד קבעה מסמכים אחרים שהלקוח יציג כדי שיהיו הפרטים. אבל, כאן, במקרה הזה, אני חושבת שזה אפילו פתרון טוב יותר מבחינתם.

הערה נוספת – בהמשך לאותו סעיף קטן (4), צריך להבהיר מה זה "מקבל שירות מזדמן". אנחנו קצת - - -

מי שלא מקבל שירות קבוע בפוליסה שהוגדר כמקבל שירות, מישהו שבא ועושה פעולה - - -

סליחה. אני רוצה לחדד את השאלה שלו, וזה קשור למה שהערתי בסעיף ההגדרות. יש פשוט איזו שהיא מעגליות בהגדרה הזאת, כי ההגדרה של "מקבל שירות שהוא עושה פעולה מזדמן" - - -

אתה מדבר על ההפניות בין הסעיפים, והוא מדבר על משהו אחר.

כן, אבל גם מהותית זה יוצר איזה חוסר בהירות של מה זה בדיוק.

אני מציע שאנחנו נגדיר את זה יותר ברור, כדי שלא תהיה ההגדרה המעגלית – בסדר? אנחנו נציע איזה שהוא נוסח.

טוב. גם זו לטובה. איכשהו אנחנו מגיעים להסכמות קטנטנות.

עוברים לסעיף 4.

אימות פרטים ודרישת מסמכים

4.

(א)

גוף מוסדי יקבל לידיו מסמכם של מקבל השירות בפעולות כאמור בסעיפים 3(א), (ד) עד (ז) ויאמת את פרטי הזיהוי שלו ביום ביצוע הפעולה או בתוך 30 ימים מיום כריתת חוזה ביטוח החיים או פתיחת החשבון הכול לפי העניין, ובלבד שאימות פרטי הזיהוי כאמור ייעשה לפני תשלום תגמולי ביטוח, משיכה מחשבון או מתן הלוואה לעמית או למבוטח, והכול כמפורט להלן:

(1)

לעניין רישום פרטי הזיהוי שבסעיף 3(א)(1)(א) עד (ג) של יחיד שהוא תושב – על פי תעוזת זהות או העתק מאושר שלה, שהעתק מצולם של אחד מהם בנוגע לפרטי הזיהוי האמורים – יישמר אצל הגוף המוסדי; הגוף המוסדי יאמת את פרטי הזיהוי עם מרשם האוכלוסין, ישווה את תאריך הנפקת התעודה המופיע בה עם תאריך הנפקת התעודה האחרונה הרשום במרשם האוכלוסין במשרד הפנים וישמור תיעוד של בדיקה זו; לעניין פסקה זו יראו כתעודת זהות גם תעודת עולה עד 30 ימים מיום הנפקתה ודרכון ישראלי תקף שניתן לפי חוק הדרכונים, התשי"ב-1952, באחד מתנאים אלו:

(א)

אם הזיהוי נעשה מחוץ לישראל;

(ב)

אם שוכנע האחראי למילוי חובות שהיחיד חדל להתגורר בישראל באופן קבוע;

נעשה האימות באמצעות דרכן ישראלי, ישווה הגוף המוסדי את פרטי הזיהוי שבדרכון הישראלי עם מסמך נוסף הנושא תמונה ומספר זהות.

אני רוצה להעיר לעניין פסקה (1). יש פה משהו מהותי. בכל הצווים החדשים שעשינו, היותר מתקדמים, זאת אומרת גם זירות סוחר וגם נותן שירות עסקי ואפילו בצווים שהונחו על שולחן הוועדה, הניסוח של העניין הזה שונה משני היבטים: (א) היכולת לאמת – לא להזדהות – את פרטי הזיהוי באמצעות רישיון נהיגה, שזה קיים בצווים האחרים, כולל בצווים החדשים שאתם הבאתם לוועדה, ופה זה קיים. היבט נוסף, שבאמת משתנה בין הצווים השונים, כאשר בחלק מהצווים זה כן ישנו ובחלק אין – כל הדרישה שכאשר הזיהוי נעשה באמצעות דרכון, זה רק במגבלות שאם זה נעשה מחוץ לישראל ואם הוא שוכנע. אז בחלק מהצווים הקיימים באמת יש את התנאים האלה. בצווים היותר חדשים הוועדה לא דרשה את אלה, מתוך הנחה שבסופו של דבר אנחנו מדברים על המסמך שאתו מאמתים את פרטי הזיהוי, ולא על מסמך הזיהוי הראשוני. אין סיבה שאם יש לך רישיון נהיגה או דרכון ישראלי, ששניהם הם מסמכים רשמיים של מדינת ישראל, ועם רישיון נהיגה אתה אפילו יכול להצביע בבחירות, שלא יהיה אפשר לאמת איתם את הפרטים שלך. זה נראה קצת מוזר. לכן אני מציע פשוט להשוות את הניסוח שיש פה לניסוח שיש, נגיד, בצו זירות סוחר או בצווים החדשים שאתם הצעתם שלא דורש את התנאים האלה לגבי דרכון ושמוסיף את העניין של רישיון נהיגה.

אם אני זוכרת נכון, גם בזירות סוחר וגם בנש"מים אין מרשם אוכלוסין. להם יש מרשם אוכלוסין. הם יושבים מול מרשם האוכלוסין, וברגע שיש לך תעודת זהות – אתה יכול להשוות את תאריך ההנפקה, וזה אחד מהפרטים הייחודיים שקיימים במרשם ובתעודת זהות ולא קיימים בתעודות אחרות.

זה בסך-הכל עניין של אימות פה אל מול המסמך.

כן, אבל כשאתה מאמת, בעצם אתה מאמת פרטים. אתה יכול לאמת רק תעודת זהות. איזה פרט נוסף אתה יכול לאמת?

אם יש לי רישיון נהיגה, למה אני לא יכול אמת אתו?

אתה יכול לאמת רק תעודת זהות. יש לך תעודת זהות – אתה יכול לאמת תעודת זהות ותאריך הנפקה. זאת אומרת, היכולת שלנו לוודא, שלהם לוודא, שהמסמך לא מזויף היא קטנה יותר. הכלל הוא שבדרך-כלל בגלל שיש להם מרשם, הם מאמתים מול המרשם את תעודת הזהות ובודקים שם.

אני לא מצליח להבין למה. בצווים האחרים שעשינו את זה הכל בסדר, כולל הצווים החדשים שהבאתם.

אין אופציה אחרת במקומות אחרים. בזירות סוחר ונש"מים אין מרשם אוכלוסין.

הגופים האחרים לא חשופים למרשם האוכלוסין.

לכן היינו חייבים לתת - - -

אני עדיין לא מבין. יש לי מסמך של מדינת ישראל שאני יכול להצביע אתו בבחירות. זאת אומרת, הוא מספיק טוב לזהות אותי כשאני בא להצביע בבחירות. למה אני לא יכול לאמת אל מול - - -?

כי האימות הוא דרך תאריך ההנפקה של תעודת הזהות שאתה צריך לעשות נגד המרשם, וזה רק בתעודת זהות. אין לי עוד איזה שהוא אלמנט ברישיון.

בשביל לדעת את השם בתעודת הזהות - - -

נכון, אין לי שום אלמנט נוסף – לא ברישיון ולא בדרכון – כמו שיש לי בתעודת זהות. בתעודת זהות יש גם את תאריך ההנפקה.

זו לא משימה נוראה לשאת, להביא, תעודת זהות.

לדעתי, גם משתמשים במשהו מעבר למרשם?

צריך לזכור שאנחנו מדברים פה בסך-הכל על התקשרות ארוכת טווח. אנחנו לא מדברים פה על התקשרות עם change, שאתה עושה איזה שהוא - - -

אנחנו מדברים לא רק על התקשרות עם change. זה נמצא גם בזירות סוחר וגם בדברים אחרים. אני לא מצליח להבין. זה כולל צווים חדשים שאתם מביאים שמציעים לתקן את זה.

מי שפותח חשבון לביטוח חיים, שיתכבד ויספק תעודת זהות.

בסך-הכל, זו השוואה בין מסמכים. יש לי מסמך רשמי אחד של מדינת ישראל ומסמך רשמי אחר של מדינת ישראל, שעם שניהם אני יכול להצביע בבחירות, וזה מספיק טוב כדי לזהות אותי כדי לא לחשוב שאני מרמה ומצביע בשם מישהו אחר. אז שני המסמכים האלה – אני לא יכול להשוות ביניהם כדי שחברת הביטוח תדע שאני הבן-אדם הזה? במחילה, זה נשמע קצת תמוה.

אל"ף, אנחנו לא רואים את הקושי שיש בהבאת תעודת זהות.

לא. אתה מביא את תעודת הזהות בשביל הזיהוי הראשוני.

נכון.

אנחנו מדברים כרגע על האימות.

על האימות. בשביל האימות אנחנו רוצים את תאריך ההנפקה.

אז אני מאמת את תעודת הזהות שהבאתי - -

אבל אנחנו צריכים את האלמנט של - - -

- - עם רישיון הנהיגה שהבאתי. אני לא מבין מה הבעיה בזה.

שאין לי אפשרות לדעת אם הרישיון - - -

אבל גם כשאתה מצביע בבחירות, אין לך אפשרות, ובכל זאת אתה לא חושש שבן-אדם התחזה ושזה לא הבן-אדם. אלה גם דברים שעשינו בצווים האחרים. זה קצת תמוה בעיניי.

לא בכל הצווים.

נכון, אבל בצווים החדשים.

אסף, באופן אופטימי, מציע בעתיד לסמוך על התעודות הביומטריות, ואז אולי יהיה יותר קל.

אני מציע לוועדה פשוט להשוות את זה למה שיש בצווים החדשים – בזירות סוחר.

זה לא בכל הצווים.

זה מפריע?

אמרתי: בצווים החדשים – זירות סוחר, ונותן שירות עסקי.

בדרך-כלל, אנחנו בעד הרמוניה בחקיקה.

זה כולל הצווים החדשים, ההצעות לתיקון.

מה קורה אם זה דרכון רק עם הזיהוי בחו"ל?

לא. אמרתי שיש פה שני אלמנטים: אלמנט אחד זה הוספת רישיון הנהיגה, ואלמנט שני - - -

לא במנהלי תיקים ולא בחברת בורסה, שהוגשו לוועדה, קיים רישיון נהיגה.

כמדומני שכן, אבל בכל מקרה - - -

לא, בוודאות. דרכון – זה רק אם הזיהוי נעשה בחו"ל. יש חובה על כל אזרח מדינת ישראל להסתובב עם תעודת זהות. יש להם מרשם – להתאים את זה בצורה הכי חד חד ערכית.

נכון, אבל אני מביא את תעודת הזהות בשביל הזיהוי הראשוני. אנחנו מדברים פה על מסמך שאתו מאמתים.

אנחנו רוצים זיהוי חד חד ערכי, וזו הדרך הכי טובה – להשוות את פרטי הזיהוי האלה, שם, תעודת זהות ותאריך הנפקה.

אני חושב שזו התעקשות מיותרת, לאור העובדה שהוועדה כבר אישרה את הדבר זה.

נשאל אחרת: מה ההבדל בין הצו הזה לצווים הקודמים? מנין ההבדל? מה מהות השוני? זה כדי שנדע באיזו מידה זה חשוב.

קודם כל, change לא מנהל את הפנסיה שלנו. change זה בסך-הכל מקום שאתה בא להחליף כסף. אז יכול להיות ששם אפשר להקל.

שנית, הוא לא חשוף למרשם האוכלוסין כמו גוף מוסדי. לכן, היתרון שיש לו בתעודת זהות הוא שהוא יכול להשוות את תאריך ההנפקה. לכן, אנחנו חושבים שזה - - -

זה מסמך רשמי של מדינת ישראל.

לשאלתך, דוגמה נוספת - - -

אחת הסיבות לכך שבנש"מים אפשרנו את זה, - -

לא דיברתי על נש"מים. דיברתי על זירות סוחר.

- - כי הוועדה אמרה: לנש"מים מגיעים תיירים להמיר כסף ולכן תנו להם את האופציה.

דיברתי על זירות סוחר, ודיברתי על נותן שירות עסקי. לא דיברתי רק על נש"מים.

שם, למשל, אפשר לראות כרטיס אשראי מתוך הנחה שזה תייר. אצלנו זו לא המטריה.

בכל מקרה, הוא חייב תעודת זהות. אנחנו מדברים על תעודה נוספת שמשווים אתה. תעודת זהות – בסדר, הוא הביא. עכשיו צריך להשוות עוד תעודת זהות. אז למה לא להשוות לרישיון הנהיגה שלו?

אשאל אחרת: אם הוא בא עם תעודת זהות לשם הזדהות, מה יהיה המסמך השני? מה יהיה מסמך האימות?

מרשם האוכלוסין. אם יש להם את מרשם האוכלוסין, למה לא לאמת עם מרשם האוכלוסין?

האימות הוא מרשם האוכלוסין. הוא לא צריך עוד תעודה. על פניו, זה סוג של החמרה. כשהוא בא עם תעודת זהות, מספיקה לו תעודת הזהות. זה הכל. למה צריך לחייב אותו גם ברישיון נהיגה? הוא ממילא בא עם תעודת זהות.

למה להכריח אותו לבוא עם עוד תעודה?

לכן לא הבנתי. בסדר, נו. יבוא עם תעודת זהות.

הגוף המוסדי עושה את הבדיקה עם מרשם האוכלוסין.

יבוא עם תעודת זהות. וזהו. האימות לא דורש תעודה נוספת.

האימות הוא רק של הגוף המוסדי מול מרשם האוכלוסין, והוא לא צריך שום תעודה נוספת.

יכול להיות שהם יורידו את זה.

טוב. תמשיך.

(2)

לעניין רישום פרטי הזיהוי שבסעיף 3(א)(1)(א) עד (ג), של יחיד שהוא תושב חוץ – על פי דרכון חוץ או תעודת מסע או על פי העתק מאושר של מסמך זיהוי כאמור; הגוף המוסדי ישווה את פרטי הזיהוי עם מסמך נוסף הנושא תמונה ומספר זהות, ובהעדרו – עם מסמך הנושא שם או מספר זהות וגן מען או תאריך לידה; העתקים מצולמים של מסמי הזיהוי – ככל הנוגע לפרטי הזיהוי – יישמרו אצל הגוף המוסדי; היה היחיד תושב האזור, רשאי הגוף המוסדי לרשום את פרטי הזיהוי גם על פי כרטיס מגנטי שהנפיק המינהל האזרחי, שהעתק מצולם שלו – ככל הנוגע לפרטי הזיהוי האמורים – יישמר אצל הגוף המוסדי; הגוף המוסדי ישווה את פרטי הזיהוי עם מסמך נוסף כאמור לעניין תושב חוץ או יאמת את פרטי הזיהוי עם מרשם המינהל האזרחי, ישווה את תאריך הנפקת התעודה המופיע בה עם תאריך הנפקת התעודה האחרונה הרשום במרשם האמור וישמור תיעוד של בדיה זו;

אפשר רק הערה?

רק אסיים את הסעיף.

(3)

לעניין רישום פרטי הזיהוי שבסעיף 3(א)(1)(א) עד (ג) של תאגיד הרשום בישראל – על פי תעודת הרישום או על פי העתק מאושר שלה, נוסח עדכני - -

נסח.

סליחה. נסח.

- - נסח עדכני של פרטי התאגיד מרשם החברות או אישור של עורך דין על קיום התאגיד, שמו, מספר זהותו ותאריך ההתאגדות שלו; גוף המוסדי יקבל לידיו וישמור את המסמכים האמורים או העתקים מצולמים שלהם, וכן מסמכים אלו:

(א)

העתק מאושר של החלטת האורגן המוסמך בתאגיד לכרות חוזה ביטוח חיים או לפתוח חשבון אצל הגוף המוסדי, או אישור של עורך דין שהחלטה כאמור התקבלה כדין;

(ב)

העתק מאושר של החלטת האורגן המוסמך בתאגיד על מי שמורשה מטעמו לפעול בחוזה ביטוח החיים או החשבון, או אישור של עורך דין על מי שמורשה מטעם התאגיד לפעול בחוזה ביטוח החיים או החשבון.

הייתה שאלה על ביטוח.

לגבי סעיף (2), "הגוף המוסדי ישווה את פרטי הזיהוי עם מסמך נוסף כאמור לעניין תושב חוץ או יאמת את פרטי הזיהוי עם מרשם המינהל האזרחי, איך בדיוק אנחנו עושים את הממשק מול המינהל האזרחי, שעד כמה שאני יודע הוא גם כפוף בכלל לממונה על הפעולות בשטחים? מי ממשיק לי את הדבר הזה?

אכן מי?

אנחנו נברר את הפרוצדורה. אני יודעת שיש פרוצדורה לעשות את זה. למשל, בתיקון לצו הבנקים ב-2014 נעשתה איזו שהיא בדיקה לגבי התהליך. אני לא זוכרת, אבל יש אפשרות לקבל.

יש לנו ממשק למינהל האזרחי? טוב. זה מאוד מוזר.

את אמרת שתבררו.

כן, לבנקים.

לא נאשר, לפני שנקבל כאן תשובה על תוצאות הבירור. בסדר?

זה מוסכם.

לא נאשר, עד שנקבל מידע חיובי על תוצאות הבירור. הייתי צריך לדייק. לא נטיל חובה שאי-אפשר לעמוד בה.

(4)

לעניין רישום פרטי הזיהוי של תאגיד כאמור בסעיף 3(א)(1)(א) עד (ד) בתאגיד שאינו רשום בישראל – על פי מסמך המעיד על רישומו על פי העתק מאושר ממסמך כאמור, ככל שפרטים אלה מופיעים במסמך; חסר במסמך אחד הפרטים כאמור – על פי אישור של עורך דין; הגוף המוסדי יקבל לידיו מסמך המעיד על רישומו של התאגיד ואישור כמפורט בפסקות (3)(א) ו-(ב); בתאגיד שהתאגד במדינה שלא מתקיים בה רישום לגבי תאגידים מסוגו – הגוף המוסדי יקבל לידיו אישור של עורך דין על כך שלא קיים רישום במדינת ההתאגדות; גוף מוסדי ישמור מסמכים אלה או העתקים מצולמים שלהם;

(5)

לעניין רישום השם של מוסד ציבורי ושל תאגיד שהוקם בחיקוק בחוץ לארץ – על פי הצהרת מקבל השירות, ובתאגיד שהוקם בחיקוק – על פי העתק שיקבל הגוף המוסדי מן החיקוק שמכוחו הוקם התאגיד או אישור של עורך דין שיקבל הגוף המוסדי על קיומו של החיקוק; גוף מוסדי ישמור מסמכים אלה או העתקים מצולמים שלהם;

(6)

בקטין שטרם מלאו לו 16 שנים – על פי מסמך זיהוי של אפוטרופוס; היה הקטין תושב חוץ, על פי דרכון או העתק מאושר שלו;

(7)

נעשו פעולות לפתיחת חשבון או לכריתת חוזה ביטוח חיים מחוץ לישראל, רשאי הגוף המוסדי על אף האמור בפסקאות (2) ו-(4), לרשום את פרטי הזיהוי לפי מסמכי הזיהוי המקובלים באותה מדינה שנעשה בה הזיהוי, ובלבד שבמדינה זו קיימת חקיקה המחייבת זיהוי לקוחות; הגוף המוסדי ישמור בידיו עותקים מצולמים של מסמכי הזיהוי.

(ב)

בסעיף זה –

"העתק מאושר" – העתק מתאים למקור המאומת בידי אחד מאלה:

(1)

הרשות שהנפיקה את מסמך המקור;

(2)

עורך דין; ובלבד שלעניין תאגיד שאינו רשום בישראל יהיה עורך דין שאינו בעל רישיון לעריכת דין בישראל גם נוטריון;

(3)

פקיד של הגוף המוסדי, לרבות סוכן ביטוח הפועל מטעם הגוף המוסדי לעניין אותול החשבון או חוזה ביטוח החיים, שבפניו הוצג המסמך המקורי;

(4)

רשות שצוינה כאמור בסעיף 6 לאמנה המבטלת את דרישת האימות לתעודות חוץ ציבוריות כהגדרתה בתקנות לביצוע אמנת האג (ביטול אימות מסמכי חוץ ציבוריים), התשל"ז-1977;

(5)

נציג דיפלומטי או קונסולארי ישראלי מחוץ לישראל.

(ג)

גוף מוסדי ינקוט אמצעים סבירים לאימות פרטי הזיהוי של נהנה ובעל שליטה, לפי העניין, כאמור בסעיפים 3(ג) ו-(ח), בהתחשב בסיכון הקיים להלבנת הון ולמימון טרור, תוך שימוש במידע נוגע לעניין או בנתונים שהתקבלו ממקור מהימן המניחים את דעתו; לצורך כך רשאי הגוף המוסדי לאמת את פרטי הזיהוי כאמור עם מרשם האוכלוסין.

פותחים עוד פעם את הסעיף הזה, כי עוד פעם זו השאלה מה הם "אמצעים סבירים" ומה זה "מקור מהימן". "גוגל"? "ויקיפדיה"? מה תופס פה? זו שאלה, ואנחנו חוזרים חזרה לעניין ההגדרות. בתחילת הדיון ביקשתי לקפוץ ישר לפה. אלה, בדיוק, הדברים שמטילים עלינו.

פה כתוב "אמצעים סבירים". אני חושב שאני שאלתי בלשון אחר: מה ייחשב כשקידה ראויה? או שאנחנו חוזרים לאותה קושיה ואתם חושבים שכבר ענינו?

זה תלוי נסיבות, וזה אמור להניח את דעתם. זאת אומרת, הם עושים את הבירור עד כמה שזה מניח את דעתם. אם זה מניח את דעתך הצהרה, - - -

כן, אבל את מטילה עלינו אחריות. אנחנו רוצים להבין.

רגע, זה היה חשוב. מאיה, אני רוצה להבין.

כל החובות זה הטלת אחריות. זה ברור. ברור שאנחנו מעבירים פה איזה שהוא נטל. שוב, זה מאוד קשה גם לפרוט את כל הסיטואציות שיכולות להיות. בודקים את סבירות ההצהרה. לפי הנסיבות הקיימות, על-פי שיקול דעתכם, על סמך המידע הקיים, וזה צריך להניח את דעתכם שזה בסדר. הניח את דעתכם? – - - -

מבחינתךְ, "ויקיפדיה" זה בסדר. אני שואל אותך.

מה זה קשור "ויקיפדיה"?

לא יודע, שם. "גוגל". מה זה "סביר"?

לבדוק אם הבן-אדם הצהיר על נהנה והשם נראה לך לא סביר. תעשה בדיקה מול המרשם שיש בן-אדם כזה.

במה שונה הקושי שאתם נתקלים בו מלמשל תאגיד בנקאי? במה שונה הקושי שאתם נתקלים בו מתאגיד בנקאי בהקשר הזה?

אני לא יודע מה תאגיד בנקאי חוֹוה. אני אומר שבמקרה הזה, במה שכתוב פה, זה...

הוא מחויב לאותם סטנדרטים, לאמצעים סבירים, וכולל איזה מילות שסתום מסוימות שמטילות איזה שהוא מרחב של מתוך הניסיון הפנימי של התאגיד, שבין היתר מנהל את סיכוניו, יכול לאבחן בין הפקדה של אדם שנראית לו במסלול הרגיל לבין מישהו שהוא צריך להתאמץ קצת יותר.

כתוב: סבירות ההצהרה.

אני מבקש לשאול. מאיה, את חידשת לי. יכול להיות שאת לא התכוונת. אני משתדל לא לתפוס אנשים סתם במילותיהם. את אמרת: ככל שהפרטים או האימות יניח את דעתם. הבנתי עד רגע זה הייתה שאימות הפרטים צריך להניח את דעתכם, את דעת הרשויות.

הרשויות לא מקבלות את המידע הזה. ברגע - - -

אז אולי כדאי. אני חושב, ותקנו אותי, שיש בזה חשיבות שאפילו אולי שייכתב. אבל זה העניין: אימות פרטים שיניח את דעתם. למשל: לגבי הסיכון. אתם אומרים: בהתחשב בסיכון. הם, הגופים, מגדירים את הסיכון לעצמם. אז דרגת האימות על-פי זאת צריכה/יכולה להניח את דעתו של הגוף המאמת. אני רואה חשיבות בדיוק הזה.

כתוב בסעיף: המניחים את דעתו.

כתוב: בהתחשב בסיכון הקיים תוך שימוש במידע או בנתונים שהתקבלו ממקור מהימן המניחים את דעתו.

יש את זה בסוף המשפט שאדוני מדבר עליו.

איפה? באיזה סעיף?

בשורה הלפני אחרונה בסעיף (ג).

כתוב: "תוך שימוש במידע הנוגע לעניין או בנתונים שהתקבלו ממקור מהימן המניחים את דעתו". אנחנו מדברים על החובה. החובה היא גם על הגוף המוסדי לנקוט אמצעים סבירים, והאמצעים הסבירים הם אמצעים שמניחים את דעתו.

הביטוח, זה מניח את דעתכם? אני צריך לדעת. בסדר? אז אתה תחשוב לשאלתך.

אני אחשוב מה מניח את דעתי.

אתה בדקת ב"ויקיפדיה", - -

זה מניח את דעתי. בסדר.

- - ואומר: זה הניח את דעתך מבחינת הסיכון הכפול.

אחרי שפירשתי את הסיכון, כמו שפירשתי אותו, וזה מניח את דעתי הפעולה שאני אעשה בתוך עצמי.

השאלה היא האם אחרי זה - - -

אבל זה פותר חלק ניכר, - -

בסדר. זה מניח את דעתי. אם זה מניח את דעתך - - -

- - אלא אם כן תבוא אליך אחר כך הרשות בטענות - -

נכון.

- - מדוע לא אימתת אימות נוסף - -

כי זה הניח את דעתי.

- - שלא מניח את דעתם.

אבל, אז זה הניח את דעתי.

לא. לכן אני אומר: אם זה כתוב... אני שואל עכשיו את הרשות: הניח את דעתו – תהיה בקרה על הסבירות של הנחת דעתו?

בהחלט, אדוני.

בהחלט, אה.

אבל, אדוני, זה - - -

אז למה לכתוב פה: להנחת דעתו?

כי זה להנחת דעתך.

רגע. אנחנו בודקים.

זו כל מהות הפיקוח.

הרם את קולך, בבקשה.

הפיקוח בכלל על גופים פיננסיים ובוודאי גם על הגופים המוסדיים הוא בהחלט פיקוח שעושה גם בקרות. יש לנו, בהרבה הוראות שלנו, מונחי שסתום והרבה שיקול דעת שאנחנו נותנים לגופים לקבוע מדיניות בנושאים שונים. גם פה, בהמשך, יש סעיף שאנחנו נקרא שהחובה לקבוע מדיניות או אמצעים סבירים היא חובה על הגוף. בהחלט רשות הפיקוח חייבת ומתפקידה לעשות בקרות. גם כשהיא רואה או עושה פיקוח, תעשה פיקוח בנושאים האלה, יכול להיות שיהיה מגוון פתרונות שיציעו מגוון גופים מוסדיים. למתחם הסבירות יש הרבה מאוד נקודות, ויכול להיות שכל הגופים המוסדיים, למרות שהם מצאו פתרונות שונים, כולם יהיו סבירים. ההתערבות של הפיקוח תהיה, בדרך-כלל, במקרים קיצוניים שיוצאים ממתחם הסבירות. נכון. עדיין אני חושב שהציבור מצפה גם מהממונה על שוק ההון כשיימצא פתרון שהוא חרג ממתחם הסבירות, כן להעיר עליו ולבקש לתקן אותו. אני חושב שזה חלק מהפתרון.

אם יקרה אירוע ש'יתפלק' פה משהו שהוא לא תקין, זה ברור שהטענה תהיה ששיקול הדעת של החברה היה לוקה ושהבדיקה לא הייתה צריכה להניח את דעתה. ברור שזה מה שיקרה.

אתה רוצה שיוסיפו: "תהיה זו הגנה טובה, אם הצהרתי שזה היה להנחת דעתי"?

לא. אני אומר שברגע - - -

אז, בסדר. כתוב. אני חושב שזה מקל. כתוב: להנחת דעתך. זה נותן לך שיקול דעת מאוד רחב - -

מה ההבדל בין זה לבין - - - שבאים ואומרים לך - - - ?

- - לגבי שאלתך לעניין "ויקיפדיה" למשל.

אוקיי. זה נאמר פה.

חברים, אם אין משהו ממש בוער, אנחנו, במצוות יושב-ראש הכנסת, צריכים - - -

גם אם יש משהו בוער, - - -

לפעמים יש איזו שאלונת גם מחוץ לדיון.

אנחנו נפסיק פה עד הפעם הבאה.

אלעזר, מה שאפשר לברר – לסכם. יש דברים שכבר סוכמו. שאלות שעלו – לפני הדיון הבא – לבוא מסוכמים; ממשלה, על רשויותיה השונות, תסכם בינה לבין עצמה. אנא להגיע הנה בקול אחד.

יש גם שאלות שהוועדה צריכה להחליט בהן. יש את עניין "איש ציבור זר".

לא. שייוותרו לנו לדיון השאלות שאכן מוטלות על הוועדה.

שהרשות תעביר נתונים.

אני חושב שלא צריך להזכיר. זה נרשם בפרוטוקול, והם קוראים כל מילה בפרוטוקול אחר כך. לשיעור הבא נא להביא נתונים או לשלוח לנו.

כדי שנחסוך זמן, נשלח לכם מצגת, ובמידת הצורך אנחנו נסביר. פשוט חבל לנו על זמן דיון.

אפשר גם אלינו?

זה מגיע - - -

זה גם טוב. כמו שכותבים אצלכם: משלוח הנתונים במכתב רשום ייחשב תוך 72 שעות כאילו הודעתם"... יש כאלה ניסוחים בין עורכי הדין או משהו כזה, נכון?

אני מודה לכם מאוד. קצת הצקנו לכם היום וקצת התעכבנו, אבל אנחנו צריכים בכל זאת להבין על מה אנחנו חותמים.

תודה רבה. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:04.