הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 353

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ט' באדר התשע"ז (07 במרץ 2017), שעה 9:00

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר

מרב מיכאלי

אורי מקלב

יועמ"ש, משרד המשפטים - ד"ר איתי הס

יועמ"ש רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - ענת הר אבן

סמנכ"לית הוצל"פ, רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - מאיה גרינברג

דוברת רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - שמרית רגב

רשם, רשות האכיפה והגביה - גיא סמולרציק

משפטן, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יוסף חיים זינגר

עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מרב זוהרי

סיוע משפטי, משרד המשפטים - יפעת שרפלר

עו"ד ברשות המסים יחידת הפירוקים, משרד האוצר - זכריא קאסם

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר - איה שורץ

רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר - אייל טולדו

רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר - דורון סמיש

יועצת משפטית, משרד הבריאות - מיכל גולדברג

מחלקה משפטית, בנק ישראל - מאירה וינטור

מחלקה משפטית, בנק ישראל - מיכל סיני ליויתן

מחלקה משפטית, בנק ישראל - שירין עבוד

מחלקה משפטית, בנק ישראל - יעל שני

עו"ד, לשכה משפטית, ביטוח לאומי - שרית דמרי

מנהלת תחום ביטוח זכויות עובדים, ביטוח לאומי - עדנה מרציאנו

יועץ מנכ"ל ביטוח לאומי - אלעד אליהו זכות

עו"ד, לשכה משפטית, ה. בתי המשפט - חנית אברהם בכר

יועמ"ש, מ. שלטון מקומי - מרים סלומון

פורום חדלות פירעון, לשכת עורכי הדין - שי מילוא

יו"ר ועדת חדלות פירעון, לשכת רואי החשבון בישראל - מנחם רהב

יועצת משפטית, לשכת רואי חשבון - עדי גרינבאום

עו"ד, איגוד הבנקים בישראל - מירב אביטל מגן

חוקר - שי קידר

עו"ד, רבנים לזכויות אדם - בקי קשת

יו״ר הארגונים החברתיים בכנסת - מוטי אלבז

יושב-ראש מטה השכונות, הארגונים החברתיים בכנסת - דניאל מרציאנו

חבר הארגונים החברתיים בכנסת - מוחמד פוקרא

יועץ משפטי של השדולה לרווחת הילד, הארגונים החברתיים בכנסת - יורם דדיה

חבר בשדולה לרווחת הילד, הארגונים החברתיים בכנסת - שלומי צינר

חבר שדולה לרווחת הילד, הארגונים החברתיים בכנסת - ענת ביטון

חבר שדולה לרווחת הילד, הארגונים החברתיים בכנסת - מרגלית בן שושן

חבר שדולה לרווחת הילד, הארגונים החברתיים בכנסת - עליזה לוי

חבר שדולה, הארגונים החברתיים בכנסת - מיכאל דובינסקי

חבר בשדולה לרווחת הילד, הארגונים החברתיים בכנסת - פרידה לוי

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל מחוז תל- אביב - יצחק לב-ארי

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה - ציפורה גרונשטיין

שדלן/ית - שלום לרנר

גור בליי

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

ירון קוונשטוק

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

טוב, בוקר טוב לכולם. היום 7 במרץ 2017, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני ממלא את מקומו של היושב-ראש הקבוע, חברנו ניסן סלומינסקי. אנחנו ממשיכים בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי. כבר אומר לכם שהייתי בקשר עם שרת המשפטים, והיא מאוד מרוצה מקצב ההתקדמות של הצעת החוק הזאת, והיא רוצה – וגם אנחנו, אני חושב שאנחנו רוצים – שכבר במושב הבא שמתחיל במאי עד יולי, שכבר נגיע לסיכום הדברים והצבעה על החוק, ושנביא לאישורו, אינשאללה, בעזרת השם, כבר במושב הבא שמסתיים ביולי. אז כנראה שנעשה כמה ישיבות במהלך הפגרה, שמתחילה בסוף החודש הזה, אחרי פורים. אז תתכוננו לזה, ניתן כמובן התרעה מספקת. אולי נעשה יום-יומיים ככה מרוכזים, ואז נרוץ עם החוק הזה.

נתחיל היום עם הפרק שמדבר על חובות שהן פחות מ-150,000. גור יתחיל, ואנחנו נרוץ עם זה. בבקשה.

אוקיי. אז אנחנו באמת בפרק י"ב: הליכי חדלות פירעון לגבי יחיד בעל חובות בהיקף נמוך, שזה נושא שבעצם כבר עלה בוועדה. יש שאלות עקרוניות לגבי הפנייה לכיוון הזה, המסלול הנפרד. גם התייחסנו במסמך ההכנה לשיקולים מכאן ומכאן, וגם דיברנו עם הגורמים הרלוונטיים שבאמת שמענו מהם, וחלק מהדברים האלה הם פרי דברים שעלו משני הצדדים. גם דיברתי עם היושב-ראש שנתקדם עם הסעיפים, אבל זה הכול באמת כפוף כרגע להכרעה - - -

תקרא את הסעיפים. במהלך הדיון ניתן גם לארגונים להשמיע את דעותיהם, ונשמע את משרד המשפטים, ובסוף ההחלטה תתקבל כאן. הדברים, כמו שאמרת, הם ידועים, בעד ונגד, אבל גם ניתן לכם הזדמנות להשמיע את הטענות שלכם. בבקשה.

בסדר. נתחיל עם סעיף 186 – יחיד בעל חובות בהיקף נמוך. ב-(א) אנחנו מציעים להוריד את "על אף הוראות סעיף 104", להתחיל:

יחיד בעל חובות בהיקף נמוך

186.

(א) יחיד רשאי לפתוח בהליכי חדלות פירעון גם אם סך חובותיו אינו עולה על 150,000 שקלים חדשים, בהתאם להוראות פרק זה, ובלבד שמתקיימים בו שניים אלה (בפרק זה – יחיד בעל חובות בהיקף נמוך):

(1) הוא נמצא בחדלות פירעון או שהצו נדרש כדי למנוע את חדלות פירעונו;

(2) סך חובותיו עולה על 25,000 שקלים חדשים.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א)(2) רשאי רשם ההוצאה לפועל להורות כי יחיד ייחשב לעניין פרק זה כבעל חובות בהיקף נמוך גם אם סך חובותיו נמוך מ-25,000 שקלים חדשים, אם מצא כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים זאת.

אולי נקרא גם 187, מה התנאים, ואז ביחד נדון על זה? כן.

פתיחת הליכים בידי יחיד בעל חובות בהיקף נמוך

187.

פתיחת הליכים בידי יחיד בעל חובות בהיקף נמוך יכול שתהיה באחת מאלה:

(א) הגשת הודעה בידי היחיד לרשם ההוצאה לפועל על כך שאין ביכולתו לשלם את החוב הפסוק, לפי סעיף 7א2 לחוק ההוצאה לפועל שרואים אותה לפי הסעיף האמור כבקשה לצו לפתיחת הליכים;

(ב) הגשת בקשה לצו לפתיחת הליכים לרשם ההוצאה לפועל; הבקשה יכול שתוגש לרשם ההוצאה לפועל בכל אחת מלשכות ההוצאה לפועל שבהן פועל מסלול חדלות פירעון כאמור בסעיף 189; לבקשה כאמור יצרף היחיד את המסמכים המנויים בסעיף 104(ב).

אז סעיף 186 בעצם מגדיר מהי הסמכות העניינית של מערכת ההוצאה לפועל לדון בהליכי חדלות פירעון של יחידים בעלי חובות נמוכים. הסכום המקסימלי הוא 150,000 שקלים, הסכום המינימלי הוא 25,000 שקלים. אנחנו מבקשים לאפשר לרשם ההוצאה לפועל לשקול לפתוח הליכים גם לגבי חייב בעל סכום חובות יותר נמוך.

אם אתם זוכרים, 25,000 שקלים נקבע כסכום שבכל זאת מצדיק התערבות של המערכת, סכום מספיק גדול שמצדיק את ניהול ההליכים. ומצד שני חשבנו, שאם יש אדם שהחובות שלו יותר נמוכים מזה, ועדיין הוא לא יכול להתמודד איתם, לא לסגור בפניו את הדלת, אנחנו רוצים להשאיר שיקול דעת של הרשם. ה-150,000 שקלים נקבע כאיזשהו כלל אצבע שמפריד בין חייבים בעלי חובות צרכניים ועסקיים. כמובן שזה לא 100%, אבל חשבנו שבשלב הזה יותר חשוב מבחן ברור מאשר הפרדה מדויקת.

סעיף 187 מסביר בעצם את שתי הדרכים שבהן נפתחים הליכים של חדלות פירעון בהוצאה לפועל בידי יחיד. הדבר הראשון שהוא בסעיף (ב) זה בעצם הגשת בקשה לצו פתיחת הליכים. יחיד יכול לבקש מרשם ההוצאה לפועל לפתוח הליכים לגביו.

הדרך השנייה היא להגיש הודעה שהוא לא יכול לשלם את החוב בסכומים שקבועים, שזה בעצם סוג של דרך של היחיד לומר: אני חדל פירעון, אני לא יכול לשלם אפילו בפריסה שאתם מציעים לי. ופירטתם גם את - - -

אבל אז יש את ההצעה שאתה מציע להוריד את המדרגות?

כן. אז אולי אכנס פה, אקריא גם את שני הסעיפים. הסעיפים האלה מפנים לתיקונים לחוק ההוצאה לפועל, שהם בעצם תיקון עקיף שנכלל גם בהצעת החוק, שהוא תיקון עקיף לחוק ההוצאה לפועל, סעיפים 7א1 ו-7א2 שמוצע להוסיף לחוק.

אתחיל מ-7א2, פשוט מבחינת הסדר הלוגי של זה. 7א2 שמוצע להוסיף זה:

"הודעת חייב על כך שאין ביכולתו לשלם את החוב הפסוק

7א2.

(א) חייב שאין ביכולתו לשלם את החוב הפסוק במלואו או בשיעורים שנקבעו בהודעת תשלום לפי סעיף 69א, וכן אין ביכולתו לשלם את החוב הפסוק בתקופות או בשיעורים כאמור בסעיף 7א1, יגיש הודעה על כך לרשם ההוצאה לפועל.

(ב) הגיש חייב לרשם ההוצאה לפועל הודעה על כך שאין ביכולתו לשלם את החוב הפסוק, לפי הוראות סעיף קטן (א), יחולו הוראות אלה:

(1) אם סך חובותיו של החייב אינו עולה על 150,000 שקלים חדשים ועולה על 25,000 שקלים חדשים, יראו את הודעתו כבקשה לצו לפתיחת הליכים לפי סימן א' לפרק י"ב בחלק ג' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי; החייב יצרף להודעה את המסמכים שיש לצרף לבקשת יחיד לצו לפתיחת הליכים לפי סעיף 104 לחוק האמור;

(2) אם סך חובותיו של החייב עומד על 150,000 שקלים חדשים או יותר, תמסור לו לשכת ההוצאה לפועל מידע לגבי האפשרות להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים לממונה על חדלות פירעון ושיקום כלכלי, לפי פרק ב' לחלק ג' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי."

אקריא רק את 7א1, ואז אולי, מיכל, תגידי כמה מילים.

התקופות לתשלום החוב הפסוק ושיעורי התשלום

7א1.

התקופה לתשלום החוב הפסוק בבקשת חייב לפי סעיף 7א(א) לא תעלה על תקופה כמפורט להלן:

(1) שנתיים – אם סכום החוב אינו עולה על 20,000 שקלים חדשים;

(2) 3 שנים – אם סכום החוב עולה על 20,000 שקלים חדשים ואינו עולה על 100,000 שקלים חדשים;

(3) 4 שנים – אם סכום החוב עולה על 100,000 שקלים חדשים.

ופה בעצם הצענו להוריד את המדרגה הראשונה ולהתחיל מה-3 שנים, בשביל לתת לחייבים, מתוך אותה תפיסה שיכול להיות שאתה מגיע למצב הזה, מתוך מה שמכונה גם בהצעת החוק "תאונה כלכלית", זאת אומרת סיטואציה של פיטורים מהעבודה, איזשהו משבר רפואי או משהו כזה. לתת איזשהו "גרייס" מסוים של לעמוד על הרגליים, ואז הפריסה יכולה להיות יותר מדורגת בתקופה הזאת. כל זמן שאתה עד השלוש שנים אתה יכול לפרוס את זה בצורה יחסית משמעותית, מעבר לשלוש שנים כבר יחולו המגבלות.

טוב, אז רגע אתייחס. רק אסביר שבמצב הקיים, המדרגות האלה קיימות בחוק ההוצאה לפועל גם היום, המשמעות שלהן שונה. גם היום לא ניתן לפרוס בפריסה אין-סופית, ונראה לי שזה גם ברור למה אי-אפשר לפרוס חובות עד אין-סוף בלי שזה ייחשב עצם הפטר. ומה שקורה לחייבים שמצהירים שהם לא יכולים לשלם בפריסה הזאת, זה שהרשם רשאי להכריז עליהם כחייבים מוגבלים באמצעים. זה מוסד שכבר ביטלנו, הוא יבוטל בעוד כמה שנים, אבל במסגרת תיקון 47 של חוק ההוצאה לפועל.

מה עושים עם אותם חייבים שלא יכולים לעמוד בפריסה? העמדה שלנו זה שמדובר בעצם בחייבים שהם חדלי פירעון, ולכן צריך לפתוח לגביהם הליכים כאלה.

עכשיו, לגבי ההצעה, לגבי המדרגות – זו באמת שאלה שכדאי לדון בה, שמעלה שיקולים לכאן או לכאן. מצד אחד, כיוון שבאמת ההשלכה משתנה, אנחנו כבר לא אומרים רק חייב מוגבל באמצעי שחלים עליו כל מיני כללים, אלא ממש פתיחה בהליכים, אולי כדאי לאפשר קצת יותר מרווח וקצת יותר מקום לטעות. מצד שני, יגידו לך אנשי רשות האכיפה, שעדיף לטפל בחובות האלה כשהם עוד קטנים, ולא לתת ככה מרחב יותר גדול – אם אתם רוצים להתייחס.

רק אולי אוסיף לפני זה, רק בשביל להסביר את זה, כלומר מאיפה שאנחנו באים. תיכף נדבר גם ההצעה הנוספת של איזשהו סעיף נוסף שגם ברוח הזאת. אבל לגבי העניין הזה, אני חושב שמה שככה הנחה אותנו, אבל כמובן צריך באמת לדון בזה, זה שיש פה משהו שבכל זאת צריך לקחת בחשבון, משהו שהוא כן חריג. בניגוד לסיטואציה של חייב מוגבל באמצעים, שזה אומר: אתה עדיין ממשיך להתנהל במערכת הרגילה, ואולי יש בעיה עם זה, כי אתה יכול להיתקע בה להרבה מאוד שנים, אז אנחנו רוצים לעשות איזשהו שינוי בעניין הזה, שזו העמדה שלכם, היא נראית בהחלט סבירה.

פה בכל זאת אנחנו בסיטואציה שבה אנחנו פוגעים באוטונומיה של אדם, של חייב, ומכניסים אותו שלא ברצונו להליך חדלות פירעון, על כל הסטיגמות והמגבלות שכרוכות בכך. ולכן פה בעצם השאלה אם אנחנו לא רוצים לתת איזשהו מרווח יותר גדול לפני שהוא נכנס לכך.

תומר, לפני שאשמע אתכם, ומכיוון שאנחנו מדברים על כביכול טענה שפה עושים אפליה, ויש משהו לעשירים ומשהו לחלשים, אז נשמע את בקי ואת הארגונים, מבחינה עקרונית מה יש לכם להגיד על זה, ואחרי זה נשמע גם את התשובות של משרד המשפטים ורשות האכיפה. בבקשה, בקי.

תודה, היושב-ראש. כתבנו דברים בנייר עמדה, ולא ארחיב ואחזור על הדברים שכבר נאמרו.

למקד, למקד.

אבל אני רוצה שלוש נקודות מאוד קצרות: אחד, משרד המשפטים עבד הרבה מאוד זמן על הנושא הזה והכין תזכיר חוק. בתזכיר חוק אין הפרדה כזאת: אין שני מסלולים, אין שתי מערכות. יש מערכת אחת: חייב יחיד מגיש לממונה, אם יש לו את המינימום שדרוש – אני לא זוכרת אם גם שם זה 25,000, אבל אותו סכום מינימלי – מגיש. וההצעה שלנו הבסיסית היא שצריך לחזור לאותו תזכיר בנושא הזה, כמו שהוא היה: מסלול אחד, מערכת אחת לכולם. זו הנקודה הראשונה.

והיה ומאיזושהי סיבה בכל זאת משמרים שתי מערכות, נראה לנו שההבחנה ההגיונית הין בין הפטר מיידי ובין הפטר שדורש הרבה זמן ותהליכים כאלה שזה מתמשך יותר זמן, וכנראה יותר מורכב גם. אבל אז אנחנו אומרים: אם בכל זאת יש שני מסלולים, ההבחנה צריכה להיות שההוצאה לפועל מתאימה להפטר מיידי בשני סוגים – גם מי שכבר בהוצאה לפועל, כמו שיש הוראת שעה, שאולי צריך לעשות לה שינויים מחויבים, אבל אותו רעיון, גם לאנשים שהם כבר בהוצאה לפועל; וגם לאנשים חדשים, תהיה להם אפשרות, אם הם חושבים שהם עונים על התנאים האלה להפטר מיידי, מתקיימים רק מקצבאות ואין להם נכסים – צריך לקבוע בדיוק בתקנות, אבל בעצם כל המסלול המיידי הזה, שהוא אנשים שברור שהם לכאורה זכאים להפטר מיידי, זה הגיוני שהם יהיו בהוצאה לפועל למשל.

אוקיי, זו הבחנה בין שתי מערכות, אבל ההבחנה היא עניינית והגיונית באיזשהו מקום. ואז אנחנו אומרים, בתור עמדת נסיגה בעצם, אבל זאת יכולה להיות הבחנה שנראית לנו יותר הגיונית ומתאימה.

הנקודה השלישית שאני רוצה לציין היא על הנושא הזה של ההפרדה בין דברים, בין מערכות. אתמול הייתי בסיור לימודי, שאשתף אתכם בדקה וחצי ממנו, בהוצאה לפועל בבאר-שבע. יש להם בניין מחודש.

איזה לשכה יפה.

לשכה מאוד יפה, בדיוק אני אומרת, לשכה מחודשת. אומנם היא לא טווח הליכה מתחנה מרכזית וכו', אבל לעומת זאת יש חניה בשפע. אבל לא לכך אני מתייחסת – החדשה, מה שציינת. אני מתייחסת לזה שהם עשו חידוש, ויש להם שירות מצוין ופקידות אדיבה. כשנכנסים יש מחשב, ובוחרים בשביל להיכנס לאחד התורים: יש תור לחייבים, תור לעורכי-דין זוכים, תור לעורכי-דין חייבים – אבחנה פרקטית, אני מאמינה שלכל הפקידים יש את אותה הכשרה, וכולם מצוינים וכולם שייכים לאותה מערכת – ובוחרים.

לשם הניסוי בחרתי לבקש פעמיים תור: פעם כעורכת-דין זוכה ופעם כחייבת. המתנתי שלוש דקות. יש צג מאוד יפה שמסביר בכניסה כמה ממתינים לפניך, המקום באמת מנוהל מאוד יפה. לפני היו שני עורכי-דין, תוך שלוש דקות התקבלתי. באתי עם שאלה, באתי בא כוח זוכה, באמת הייתה לי שאלה שבעצם הייתה שייכת לבא כוח חייבים. אז לא היה את המידע במחשב שלה, לא היה לה את הטופס. אבל הפקידה דאגה לקבל מפקיד אחר, העביר לה באימייל, הדפיס לי את הטופס, ותוך עוד שתי דקות הייתי בחוץ.

וחזרתי לחדר להמתין לתורי כחייבת. והמתנתי. וכשנכנסתי היו 11 ממתינים לחייבים, כשיצאתי היו 16 בתור להמתין לחייבים. אז ישבתי, והיה שם מתנדב שעוזר לאנשים שלא מיוצגים, שצריכים עזרה. הוא דיבר על מגבלות של מה שהוא יכול לתת, אין שם כל יום, אבל הוא משתדל להגיע. אין את כל השפות, אבל הוא שם לצורך העזרה לאנשים.

המתנתי והמתנתי והמתנתי. כחלוף חצי שעה ראיתי שהתור עליה ל-22 ממתינים לחייבים, 4 ממתינים לעורכי-הדין. נאמר לי שם, בפקידות, שבאמת יש להם מהלך כזה, שכשמגיע עומס מאוד מאוד גדול אצל החייבים, אז הם מגבים. אבל ה-22 ממתינים לעומת 2, זה עדיין לא התקרב כנראה לעומס שמחייב החלפה.

עכשיו, זה ברור שמחכים. הדבר היחידי שראיתי פה זה שיש פה חלוקה לשניים, שתי מערכות. שזה אפילו לא שתי מערכות, זה הבחנה טכנית לגמרי. ואפילו כשההבחנה היא רק טכנית לחלוטין, זה מה שבהכרח יוצא. יוצא שאם יש הבחנה, אז יש הפרדה מהותית.

טוב, הבנו.

וקל וחומר כשנדבר על שתי מערכות, שאחת היא מנהלית ובאחת יש משהו שיפוטי, ואחת היא רק לאנשים עניים, ואחת היא גם לאנשים עניים וגם לא לאנשים עניים – הבחנה לפי גובה סכום, צפויה ליצור שתי מערכות, עם הבעייתיות המאוד חמורה שהיא אינהרנטית. לא קשור לכמה טובה המערכת, פשוט אינהרנטית שתי מערכות שונות אלה שני דינים שונים, אלה שני סוגי שירות שונים.

"פעמונים", כן.

אני מכבד את הסיפור שסופר פה וצריכים לדון בו, אבל אני חושב שהוא לא קשור לעניין. בסופו של דבר מה שאנחנו רוצים לראות, אני חושב, כולם, זה באמת להגיע גם לצדק וגם להגיע לדברים מהירים יותר. וחייב שנמצא כבר בתוך רשות האכיפה והגבייה, שזה גם רוב המקרים שעליהם אנחנו מדברים בחייבים, שהוא נמצא שמה כבר – להוציא אותו משם ולהעביר אותו לרשות אחרת, אני חושב שיש בזה בעייתיות אצלו. נכון, יש הרבה דברים ברשות האכיפה שצריכים להשתפר ולשנות, ואלה דינים חדשים להם, עד עכשיו הם לא עשו את זה. אבל גם שופטים בבית-משפט השלום לא התעסקו בסוגיות האלה, וגם הם יהיו צריכים ללמוד ולעשות את הדברים.

לכן אני חושב שהקטגוריה הזאת של להגיד: לא ברשם, היא לא נכונה. אני חושב שיש סיבות טובות כן להשאיר את המקרים האלה. וגם בקי דיברה על הרעיון הזה, שבסופו של דבר חלק גדול מהחייבים האלה בסוף יגיעו להפטר לאלתר. עליהם אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על כאלה שכבר נמצאים עם חובות קטנים, עם חובות שמעיקים להם, עם מציאות של תיקים פתוחים כבר בהוצאה לפועל, יכול להיות שכבר התנהלות מסוימת ארוכת זמן. וצריכים לאפשר לרשם בחוק סמכויות רחבות יותר, שיוכל לזרז ולפתוח לאנשים את הדף החדש, ולפתוח לאנשים באמת את השיקום הכלכלי.

נכון, יש הרבה דברים שצריכים לעשות שינויים. אני חושב שהחוק הזה הוא חדש גם לאחרים, לא רק לרשם. והמחיר הזה, שיהיה בית-משפט לעניים או בית-משפט לעשירים, אני מבין מאוד את המשמעות של זה, אני חושב שמדגישים אותו יותר מדי. והמחיר של לקחת את כל החייבים, לשים את כולם במערכת אחת, ביחד עם חובות של מיליונים וחובות קטנים, ולשים את כולם בדבר אחד, בסוף זה יהיה לרועץ, הרצון של השוויוניות הזאת. אין שוויוניות, זו המציאות. וההתעקשות האידאולוגית הזאת של השוויוניות תביא בסוף לפגיעה הפוכה, במקום לייעל את המערכת, ולראות את התוצאה, שכמה שיותר תהיה מהירה וזריזה.

יש עוד מישהו שרוצה לדבר בנושא הזה? מה השם?

אלבז מוטי, אני יושב-ראש השדולה למען רווחת הילד. קודם כול, רציתי לברך על מה שנעשה. יש לנו השגות, ואנחנו רוצים להעלות אותן, ותנו לנו את האפשרות.

באיזה סעיפים? השגות על מה?

בעניין של חדלות הפירעון?

כל החוק?

לא, לא.

על הסעיף הזה, שאנחנו מדברים עליו?

קודם כול, הנושא של עד 150,000 שקל – אפשר את כל החייבים, מוגבלים, להכניס אותם למסלול הזה. כי מה שקורה בפועל עם החייבים מוגבלים, זה חוב מונצח. קובעים להם 200 שקל על 150,000 שקל, לא מכסה חצי מהריבית.

אבל עכשיו אנחנו מתקנים את זה.

בדיוק. אז כל ה-150,000 וכל אלה שנמצאים בחייב מוגבל זה עניין טכני – נכניס אותם למסלול הזה. אז נרוויח שניים בנושאים היותר מורכבים.

אז קודם כול יש לנו בעניין של הנאמנים. לצערי הרב, יש קליקה של בכירי הלשכה, משנה לראש הלשכה, ראש הלשכה, עוסקים בפרקטיקה ביום-יום, מופיעים בבתי-משפט. אז זה אבוד. חייב שעומד שמה – זה אבוד, זה אבוד, אין סיכוי שיעבור את זה. אז קודם לעניין המנהלים, הייתי כן מחזיר את זה לכונס הרשמי או לרשם שיקום, שזה אדם מטעם המערכת, אני סומך עליו. גם אם הוא טועה, אני לוקח את זה, זה יכול להיות.

אלבז, גם כשיש נאמן, יש מעליו גם את הממונה.

לא, אז תתפלא לשמוע.

למה? ממונה, יש בית-משפט. הוא לא פועל בחלל ריק.

לא, יש עניין אחר. כשיש נאמן, יש לו רק כתובת אחת. הוא רואה את החייב ככסף ורק כסף, הוא רואה אותו כפרה. ברגע ששוחטים – ההפטר מבחינת המנהל המיוחד זה לשחוט את הפרה והפסיק הכסף.

טוב.

ולא ראיתי גם את נושא שכר הטרחה. לא יעלה על הדעת - - -

תיכף. פעם ראשונה שאתה מגיע?

דנים פה סעיף-סעיף, זה לא - - -

אלבז, מה שאני מבקש ממך, מכיוון שאנחנו רוצים לשמוע את כל הדעות, ואנחנו נותנים פה לכולם להתבטא, ואנחנו לא רוצים לפתוח את כל מה שעשינו, אם יש לכם משהו, שיש השגות על נושאים מסוימים.

גם המנהלים המיוחדים.

לא, אז כבר דנו בזה. אם יש לך משהו, תכתוב לנו את זה, וניקח את זה בחשבון, בסדר? תודה. משרד המשפטים - - -

כבודו, מטה השכונות, מרציאנו דניאל.

כן.

זה הדבר הכי חשוב. אני לא הולך לדבר פה בעדינות. היה לי פה אח חבר כנסת, ועשה פה סדר כמו שהוא רצה, עליו השלום. אני מדבר כרגע, אני מייצג אנשי שכונות ועיירות פיתוח. אנחנו מדברים על אנשים מסכנים. כמו למשל, יש לי מקרה, אחת שיש לה חוב בהוצאה לפועל, גברת עליזה, הפסיקו לה את הביטוח לאומי כתוצאה מהליך של החובות בהוצאה לפועל. האישה הזו עם שישה ילדים. אני צריך לרדוף אחרי חיים כץ ו"הכנופיה" שלו כדי להחזיר לה כסף?

אני מבקש ממך, מר מרציאנו, אני לא רוצה להפריע לך, אבל פה לא משתמשים בביטויים כאלה, עם כל הכבוד. אז אני מבקש שתחזור בך מזה.

אני חוזר בי, אדוני.

אוקיי.

הגברת הזו עם שישה ילדים. אני כבר רודף ארבעה חודשים אחרי הביטוח הלאומי, כדי לתת לה אוכל. רבותי, ריבונו של עולם, שישה ילדים – מה הם מצפים? שמה? אם אתם מתחילים ככה, מה אתם מצפים, לא יהיה פשע? מה, העבריינות לא חוגגת? העבריינות חוגגת במדינה כתוצאה מכישלונות של ממשלת ישראל, ממשלות ישראל במשך השנים.

רבותי, קחו את המסכנים האלה, שחייבים 10,000. הריביות וההצמדות, זה הגיע כבר למיליון שקל. חבר'ה, לגלח ולספר מיליארדרים – שיעשו את בחוץ לארץ, לא פה. אנחנו רוצים לקחת אנשים, המון במדינת ישראל.

חבר'ה, רבותי, קחו אנשי הבטחת הכנסה, הבן-אדם מקבל 1,600 שקל. אני מכיר אלפים בארץ שאני מטפל בהם. 1,600 שקל – הבן-אדם חייב בהוצאה לפועל, מקבל 200 שקל. מתי הוא יגמור את הסיפור הזה?

אבל בשביל זה אנחנו עושים את החוק הזה. יש אפשרות שאלה יקבלו הפטר מיידי. לכן אנחנו עושים את זה. אם יש לכם הערות קונקרטיות לסעיפים האלה, נשמע אתכם.

אחרי שנשמע את הכול אנחנו - - -

תודה, מרציאנו.

תודה.

עכשיו, משרד המשפטים ורשות האכיפה. שמעתי את בקי, שבתזכיר אין את ההבחנה הזאת. אז אני מבקש התייחסותכם, למה עכשיו עשיתם את ההבחנה הזאת? וגם נשמע את רשות האכיפה, את תומר ואת ענת. בבקשה, מיכל.

טוב, התזכיר הזה הצעה שבעצם היא יותר ראשונית, כדי לקבל הערות מהציבור. קיבלנו הערות מהציבור, וגם חשבנו על זה עוד, בין התזכיר לבין הצעת החוק עבדנו לא מעט. וחשבנו שיותר מתאים לתת לרשם ההוצאה לפועל את הכלים לטפל במקרים מאל"ף ועד תי"ו. זאת אומרת, מהרגע שמגיע אליו חייב, כפי שסיפרה הגברת שהגיעה לדבר כאן בפעם הקודמת, גובים ממנה את החובות, ובעצם אין אפשרות לתת טיפול יותר משמעותי, ולתת לה את הסעד שהיא צריכה.

אדם שמגיע להוצאה לפועל ולא יכול לעמוד בפריסה הזאת, רצינו להסמיך את הרשם לתת לו את כל הפתרון, ולא רק להגיד לו: אנא, תפנה למערכת אחרת, שם הפתרון בשבילך. זה יכול היה להיות נכון בתיאוריה, אבל ראינו שזה דבר שלא קורה. אני לא אומרת שאין כאן התערבות בשיקול הדעת של החייב, אבל יש כאן הקלה בירוקרטית שרצינו לתת.

לגבי הפרדה בין המערכות – זה נכון שמדובר בשתי מערכות, אבל אם גם נצלול עוד מעט יותר לסעיפים, ונראה שאין בעצם הליך נוסף או הליך נפרד. רשם ההוצאה לפועל מנהל הליך כמו שהוא מתנהל אצל הממונה ואצל בית-המשפט, בשינוים שמתחייבים מהמטריה ומהגופים שבהם אנחנו עוסקים, אבל זה לא שני דינים שונים, לפחות לתפיסתנו.

לעניין הפטר מיידי והפטר לאלתר – במסגרת הסמכויות האלה רשם ההוצאה לפועל יהיה מוסמך לתת הפטר לאלתר.

כמו שיש לנו את הסעיף הכללי, שהיה שם גם הפטר – אותו דבר.

כן. כמו שבית-המשפט יכול לתת – אותו דבר.

Comme Ci Comme Ca.

כן, כן.

אנחנו חושבים שזה צריך להתבצע לאחר בדיקה. מה שקורה בתיקון 47 זה שאנשים שכבר נמצאים במערכת הרבה זמן - - -

והרשם כבר מכיר אותם, כך שהוא יכול להיות - - -

נכון. אנחנו כן רוצים לעשות את תקופת הבדיקה הזאת, כדי לדעת האם באמת הם יכולים לקבל הפטר לאלתר? עכשיו, נניח שרשם ההוצאה לפועל יחליט שהם לא יכולים לקבל הפטר לאלתר. האם הוא צריך להעביר אותם לממונה, או שהוא יקבע להם תוכנית תשלומים? זה היה נראה לנו פחות יעיל ופחות הגיוני. וכמובן שהסמכות הזאת נמצאת שם.

ההנחה שלכם אבל, שבאמת בפרקטיקה, הרוב המכריע, לא יודע אם אתם יכולים להגיד, של האחוזים, אבל ההערכה שלכם, שהרוב המכריע יקבלו בפועל, סוג האוכלוסייה שנמצאת פה תקבל הפטר לאלתר, או שלא בהכרח?

לא בהכרח לאלתר.

יכול להיות שיהיה הפטר אחרי שלוש שנים.

מאוד יכול להיות - - - אחרי כמה זמן, אולי יצטרכו לממש איזה נכס שקיים.

נו, תתחיל עכשיו, תומר. וגם זו הזדמנות לאחל לך מזל טוב לרגל חתונת הבן.

תודה רבה.

השני השנה, לא?

לא, פשוט אתם חוגגים את זה בכל ישיבה.

בבקשה.

שלוש הערות קצרות: אל"ף, בהשלמה למה שעורכת-דין אלבז אמרה, זה מאוד נדיר – בדרך כלל כשאנחנו דנים אם להשאיר תלויה או להפריט אותה, אז אחד היתרונות של הפרטה זה תחרות. פה יש לנו הזדמנות חד-פעמית נדירה, פעם בדור, שתהיה תחרות בתוך הממשלה. זו הזדמנות נהדרת לראות, דווקא לקחת את אותה פעולה - - -

גם הממונה גם - - -

בדיוק. ולראות. יכול להיות שנתחיל לעבוד, ואז יגידו: תשמעו, הכונס מתנהל יותר טוב, בוא נעביר את זה מ-100, לא מ-150. יכול להיות שההיפך, יגידו: 300 אצלנו. ההיפך, הייתם צריכים לברך על ההזדמנות שיש אפשרות שנתחרה במישהו, וקנאת סופרים תרבה חוכמה. וזה בנוסף לטענות שאמרה עורכת-הדין.

דבר שני, לגבי האמירה של בקי מקודם. קודם כול, הלשכה בבאר-שבע, אני מזמין כל אחד להגיע. האמת, זה נראה כמו מלון בוטיק. זה פשוט מבנה מדהים, יפהפה, עם אטריום של שלושה מטר, עם נברשות שיורדות. אתה לא מאמין שחייב - - - מקום מקסים.

השירות בכלל ברשות האכיפה והגבייה נמדד, כמו כל יחידות הממשלה, על-ידי גורם אובייקטיבי במשרד ראש הממשלה. ואני שמח לבשר שהשנה, כלומר 2016, רשות האכיפה קיבלה ציון שעולה על הממוצע הממשלתי כולו. זאת אומרת, בכל סקרי שביעות הרצון השירות ברשות האכיפה הוא באמת מהמשובחים ביותר, וזה דבר שאנחנו מאוד מאוד מתגאים בו ומנסים לשפר אותו.

כחלק מהשיפור יש בכמעט כל הלשכות, כמעט כמעט בכולן היום, מערכת ניהול תורים ממוחשבת, שמאפשרת למנהל הלשכה לדעת בכל שנייה נתונה כמה אנשים ממתינים בכל עמדה, כמה זמן הטיפול בכל חייב או בכל זוכה או בכל עורך-דין, ומאפשרת לו אכן לעשות הסטות כל הזמן. מטבע הדברים, ברור שעורך-דין שהוא מיומן ונמצא שמה פעם ביום, ברור שזמן הטיפול בו הוא בדרך כלל שניות או דקות. חייב יכול לשבת גם שעה ולקבל שירות. אז הנקודה פה היא לא חיסרון אלא יתרון, זה מראה את הזמן. ובאמת אני נמצא המון בלשכות - - -

אבל אם יש תור לעורכי-דין, ואני מבין - - -

אין תור לעורכי-דין.

יש תור לעורכי-דין. בוודאי שכן.

יש תור לעורכי-דין חייבים, עורכי-דין זוכים, כך אמרה בקרי. אבל לפעמים כשאין לך עורכי-דין, אז מגבים?

מסיטים כל הזמן. מנהלת הלשכה רואה, ויש המתנה שעולה על - - -

אז איך זה מגיע למצב של 22 מול 2 אם מסיטים כל הזמן?

לא, כי עורך-דין יכול להיות שהגיע, נכנס, הגיש את הבקשה, קיבל חותמת "נתקבל" והלך. בגדול מנהלות הלשכות כל הזמן מסיטות את העובדים. כמובן שגם בתוך העובדים עצמם יש הכשרות. כלומר, עובד במדור חייבים עבר הכשרה של מדור חייבים, עובד במדור זוכים עבר הכשרה של מדור זוכים. לכן התגבור, יש לו יתרון, אבל יש לו גם חסרונות. זו מערכת שעובדת בצורה אופטימלית. כמובן שהזמן שאנחנו נותנים לחייבים מחייב שגם תהיה יותר המתנה.

לא, זה מחייב שיהיו יותר עובדים שיטפלו בחייבים.

איפה אייל טולדו פה לגבי העובדים?

אה, חזרנו לאייל? שמעתי את התשובה שלו מראש.

לגבי ההערה של גור על המדרגות, אני מתקשה להבין, הרי זה זכות של החייב. אם הוא לא רוצה, שלא יגיש בקשה לחדלות פירעון. לא קבענו שאדם - - -

לא, הצעת החוק כן מחייבת.

מחייבת את הרשם.

לא, הצעת החוק אומרת שאם הוא מבקש פריסה מעבר לשיעור מסוים, רק את הפריסה יראו כפריסת חדלות פירעון.

בסדר - - -

לזו הכוונה שלנו. אם הוא בא באופן יזום – זה אין בעיה.

רק בעניין השנתיים.

השנתיים, בקי, לפני שאסכם את הנושא.

השנתיים פשוט נשמע לי היגיון בריא. אם חדלות הפירעון לוקחת ארבע שנים בדרך הרגיל, ואם אתה אומר: בן-אדם שלא יכול לשלם תוך שנתיים נעביר אותו לחדלות פירעון, אין פה היגיון, פשוט מבחינת המערכת זה נראה לי הגיוני ביותר שצריך לפרוס לפחות לשלוש שנים. כי מה ההיגיון, אם בן-אדם יכול לשלם בשלוש שנים, אז נעביר אותו בחדלות פירעון? ההיגיון מחייב - - -

אוקיי, אסכם את העניין הזה ככה: אני סבור שכדאי לנסות את התהליך הזה. ואיך שאמר תומר, תמיד אפשר תוך כדי ניסיון לראות אם זה עובד. אם זה לא עובד יכול להיות שנוסיף את הסכום, נגרע את הסכום, יכול להיות שנגיד: לא, אנחנו מחזירים את הכול לכונס. במיוחד שגם עוד מעט נגיע לסעיפים שמדברים על רשמים מיוחדים שיוכשרו לצורך כך, כך שכל הרשמים האלה, המודעות שלהם וההכשרה שלהם זה איך לטפל בעניין של חדלות הפירעון.

ואני חושב שמרבית התיקים האלה צריכים ללכת להפטר, בין אם זה מיידי, בין אם זה – ומי כמו הרשם, שבאמת כבר יש לו את כל התיקים ויש לו את כל התמונה, וכבר אולי עשה חקירות יכולת לחייבים, והוא מכיר את החייב מלפני ולפנים.

וגם העניין הזה של המדרגות, אני מסכים אתך, אני חושב שהמדרגה הראשונה צריכה לרדת, כך שבכל מקרה יש לו את האופציה השנייה, שהוא בעצמו, גם אם הוא לא רוצה את המדרגה הראשונה, אז הוא יכול להגיש בקשה.

זה הוא יכול תמיד.

תמיד הוא יכול. אנחנו מדברים על זה - - -

אני רוצה להגיד לעניין הזה משהו. יצרנו פה איזשהו הסדר מאוד מיוחד ביחס למדרגות האלה. חייב שלא יכול לפרוס את החוב בשנתיים, מעמידה לו המדינה מעין שירות על-ידי עובד מדינה לפני שהוא נכנס לתוך המסלול הזה. זה מוסדר אחר כך בסעיפים 191. עובד מדינה שמנסה להסדיר את החובות שלו אל מול הנושים.

ואז גם החייב שהחובות שלו הם יחסית נמוכים, אנחנו גורמים לו למעשה שהחוב שלו לא יתפח, והוא ייצא מהמערכת בלי הכתם הזה. ואם אנחנו מוציאים את החייבים עם הסכומים הנמוכים, הם לא נכנסים למסלול הסיוע הזה.

לא, אבל הוא יכול בעצמו ליזום.

כן, אבל אנחנו יודעים שהחייבים לא בהכרח מודעים לזכויות שלהם. זה אחרת אם באופן אינהרנטי לפי החוק הם נכנסים לתוך מסלול כזה, שעובד מדינה עושה להם את הסדר הנושים, ואז הוא מוציא אותם בלי חדלות הפירעון, לבין מצב שחייב יבקש את זה באופן יזום, זה לא יקרה.

אני מבין את הנקודה הזאת. אבל הסדר הנושים מותנה בזה שיגיעו להסכמה.

לא, יש סמכויות לרשם גם לא - - -

יש גם וגם.

אני יודע. לא, אבל אני אומר: מבחינת החייב הוא נכנס לתהליך הזה, שתיכף נדבר עליו, זה לא בידיים שלו לגמרי. זאת אומרת, זה העניין. בסיטואציה הזאת, אם העסק לא מצליח, כי הנושים מתנגדים, הוא כבר נכנס למסלול של חדלות פירעון, הוא כבר לא יכול ללכת אחורה.

מהניסיון שלנו, אנחנו מסייעים לא מעט לחייבים. זה עובד. אנחנו הרבה פעמים מסייעים לחייבים, ואנחנו מצליחים להגיע להסדרים עם הנושים. זה גם סביר להניח שאם זה עובד מדינה מעורב בתהליך הזה זה יקרה. אז זה שיקול שכדאי שהוועדה תשקול.

אנחנו צריכים לדבר על העניין הזה. אני מניח שלוועדה לא תהיה בעיה שגם מי שנכנס למדרגה הזאת ייכנס למסלול הזה של הסדר הנושים, אבל אם הוא לא מצליח הוא לא אוטומטית נכנס לחדלות פירעון. זה ברור שאין בעיה. אבל אני חושב שהבעיה מתעוררת בסיטואציה שבה אתה נכנס לזה, הסדר הנושים לא מצליח, ואז אתה כבר נמצא בחדלות פירעון רק על זה שאתה שנתיים בעצם לא הצלחת לשלם. זה הקושי.

המדרגה הראשונה, אנחנו מדברים על שנתיים אם סכום החוב אינו עולה על - - -

אדם שמבקש לפרוס סכום של 20,000 שקל ליותר משנתיים, השאלה היא האם במצב כזה אתם רוצים לאפשר לו לפרוס 20,000 שקל לשלוש שנים, ורק אז יראו בו חדל פירעון?

יכול להיות.

אם הוא רוצה - - -

אם הוא רוצה, אז הוא יכול להגיש בקשה מיידית, ואז הוא כבר נכנס לתוך – אם לא, אז ניתן לו את האפשרות עד שלוש שנים. נכון, בקי?

להעלות את ה-20,000 לשלוש שנים - - -

ואז מה? לא יהיה לו - - -

זה מה שההצעה שלנו הייתה.

לא, הוא יכול לגשת, אבל אנחנו לא רואים בו חדל פירעון, אם כבר הוא – 20,000 תוך שלוש שנים.

רק השאלה אם זה טוב לחייבים או לא.

כן, החייבים רוצים את זה, הבנתי. נכון, בקי, אתם רוצים להשאיר את זה?

אני חושבת שההצעה של היועץ המשפטי היא מצוינת, שבאמת - - - להגיש בקשה נראה לי ראוי ורעיון טוב בכל מקרה בתור אופציה שצריך להגיש בקשה.

יאללה, מצוין, קיבלת ציון. מקבלים את זה. אוקיי.

ונראה לי שאתם נוהגים ככה בפועל.

- - -

אבל צריך להיות הליך מוסדר - - - כי החייבים באים אלינו הרבה פעמים ואומרים: תעזרו לנו להסתדר. עכשיו, אני גוף חיצוני, אין לי הרבה כלים. אבל אני חושבת - - - להסדר נושים.

מה הבעיה עם זה, מיכל? בקי, הבנו, עכשיו מיכל.

- - - אצלכם זה נראה לי - - - כי אתם כבר עושים - - -

בקי, למי את מסתכלת?

רק לגבי ההצעה שההסדר יחול גם על חייבים, שלא יראו בהם אחר כך חדלי פירעון, זה משהו שאנחנו צריכים לחשוב עליו.

ברור. לא, זה עלה מתוך הדברים שענת העלתה.

רק אסביר שההסדר הזה, יש בו מערכת איזונים מאוד עדינה, שהחייב הרי צריך לשתף פעולה וגם לנסות להגיע להסכמות. וחשבנו שאם הוא עושה את זה כשהוא יכול להימנע מחדלות פירעון, אז אולי יהיו שם שיקולים אחרים אם זה לא המצב.

לא, לכן ההנחה שלנו באמת הייתה שפשוט להוריד את המדרגה הזאת. אם מבחינתכם אפשר למצוא איזה יצור כלאיים מסוים שאתה נכנס רק לזה, אז אני חושב שאדרבה ואדרבה. זאת אומרת, אני לא רואה בזה מניעה.

אבל יש עוד נקודה אחת שלא דיברנו עליה בהקשר הזה ושהיא גם רלוונטית, שהיא גם באותו רוח, התייחסנו אליה בהערות, האם יש מקום להוסיף איזשהו תיקון עקיף לחוק ההוצאה לפועל, לצד 7א1 ו-7א2, שמבהיר, וזה גם חלק מהעניין של התמודדות עם מין תאונה כלכלית כזאת, שמאפשר בעצם לרשם ההוצאה לפועל לפרוס את זה לא בצורה אחידה. זאת אומרת, לשלם בשלב הראשון סכום יותר נמוך, ובהמשך – הסכום הכולל יהיה אותו סכום כולל, אבל בעצם לאפשר לו נגיד לעמוד על הרגליים לאיזשהו זמן, ולהתחיל, לא יודע, ב-500 שקל לחודש, לעלות ל-3,000 בהמשך.

זה קורה היום.

כשהבנו שזה קורה בפועל, אבל יכול להיות שכדאי להבהיר את זה.

אז אנחנו רק רוצים להגיד, שלדעתנו, מסעיפי חוק ההוצאה לפועל לא עולה שום דבר אחר. זאת אומרת, לא כתוב בחוק ההוצאה לפועל שהרשם צריך לפרוס בשיעורים אחידים, ולכן אנחנו חושבים שיש לו סמכות.

זה קורה, רק צריכים לבקש את זה, ולא בטוח שהחייב יודע לבקש.

בדיוק. אז לכן אולי כדאי לכתוב את זה בחוק.

לא, לא, לא. אנחנו לא הולכים לתקן את החוק עכשיו.

לנו לא מפריע שיתוקן, כל עוד ברור שעדיין הרשמים מוסמכים לעשות את זה - - -

אם מבהירים, זה כאילו אומר שלא הייתה להם סמכות עד עכשיו.

לא, לא, לא, זה אומר שאנחנו - - -

זה קורה.

רגע, הם עושים את זה בפרקטיקה באופן רחב היום?

כן. כל פעם שהם רואים חייב שהוא מובטל לתקופה מסוימת או במצב מסוים, אז הם עושים שיעור מדורג.

- - - כושר השתכרות. אתמול ראיתי שניים כאלה.

הערה אחרונה, שלום.

כן. נקודה אחרת, גור, נדמה לי שכבר סיכמנו שב-186(א)(1) לא יופיע "או שהצו נדרש כדי למנוע את חדלות פירעונו"? קודם כול, כל החייבים האלה הם כבר חדלי פירעון. וגם לשופט זה מאוד קשה להחליט מה נדרש כדי למנוע את חדלות הפירעון. נדמה לי שהסכמנו שהחלק הזה הוא לא מתאים כאן. דיברנו על זה. הזכרנו את זה בסוף הישיבה הקודמת.

על כל פנים, אנחנו מדברים פה על חדלי פירעון עם חובות קטנים, שהם נמצאים רובם בהוצאה לפועל, כבר מצב ברור. התוספת הזאת שמתאימה יותר לתאגידים או ליחידים עם חובות גדולים – "או שהצו נדרש כדי למנוע" – זאת אומרת, שמי שהוא עוד לא חדל פירעון, ואתה הולך גם לטפל בו.

איזה סעיף אתה מדבר?

186(א)(1).

וזה נורא קשה לשיקול דעת להכניס למישהו שאינו שופט, וגם לשופט זה לא - - -

אם אדוני אומר אבל שכולם בעצם חדלי פירעון, אז לא יהיה שימוש בשיקול דעת הזה, ואז זה לא יהיה כל כך קשה?

טוב, אבל זה לא - - -

צריך לבדוק לגבי הסעיף מה שסיכמנו. אנחנו מתאימים את זה לאותו סעיף, למה שדובר לגבי סעיף 104.

מתאימים, אוקיי. טוב, 188.

ניהול הליכי חדלות הפירעון לפני רשם ההוצאה לפועל

188.

(א) הליכי חדלות הפירעון שנפתחו בידי יחיד בעל חובות בהיקף נמוך יתנהלו לפני רשם הוצאה לפועל ייעודי לחדלות פירעון העומד בתנאים שנקבעו בסעיף קטן - -

- - -

סליחה, זו תוספת שאנחנו מציעים. אחדד, שדיברנו עליה גם עם נציגי משרד המשפטים. אקריא אותה, ואחרי זה כמובן אני מניח שהם יוכלו להתייחס לזה.

- - לפני רשם הוצאה לפועל ייעודי לחדלות פירעון העומד בתנאים שנקבעו בסעיף קטן (ג) (להלן – רשם חדלות פירעון) – זו הצעה שלנו, ההמשך הוא כבר בכחול – ויהיו נתונות לו הסמכויות הנתונות לפי חוק זה לבית המשפט ולממונה בהליכי חדלות פירעון של יחיד, הכול בכפוף להוראות פרק זה.

(ב) על הליכי חדלות פירעון המתנהלים לפני רשם ההוצאה לפועל יחולו הוראות סעיפים 3א, 3ב ו-73א לחוק ההוצאה לפועל.

ופה אנחנו מציעים להוסיף (ג), מיהו אותו רשם חדלות פירעון ייעודי.

(ג) רשם חדלות פירעון יהיה רשם הוצאה לפועל, אשר מתקיימים בו אלה:

(1) השר הסמיך אותו לשמש כרשם חדלות פירעון;

ואני מבין שיש איזושהי הסתייגות בהקשר הזה של מי יסמיך אותו, שאני מניח שתעלה.

(2) עיקר עיסוקו בניהול הליכי חדלות פירעון;

(3) הוא עבר הכשרה מיוחדת לשם כך, וזאת בהתאם לכללים שיקבעו על-ידי השר, באישור ועדת החוקה.

מיכל.

טוב, אז אסביר. קודם כול, לפחות בתצורה הממשלתית מדובר באיזשהו סעיף מסביר, שאומר שהליכי חדלות הפירעון לגבי חייבים כאלה יתנהלו אצל רשם ההוצאה לפועל. בהמשך הפרק נעסוק בסמכויות של הממונה שיועברו לידו, ובסמכות של בית-המשפט. אנחנו מוסיפים פה כל מיני כללים שחלים על רשמי הוצאה לפועל בחוק ההוצאה לפועל, שחשוב לנו מאוד שיהיו ברורים גם פה לגבי ניהול ההליכים, לגבי הכפיפות של הרשם. ואני מבקשת שאתם תתייחסו - - -

כן, תומר, יש לכם בעיה עם להכשיר חלק מהרשמים?

לא, אין לנו בעיה שיהיו רשמים ייעודיים. אין לנו בעיה עם "עיקר עיסוקו בניהול הליכי חדלות פירעון", זה גם מה שיקרה בפועל, זה פשוט הדרך הנכונה לנהל את זה.

מה זה אומר "עיקר עיסוקו", רק אולי תסביר.

רשמים הם כמו שופטים. גם בבתי-משפט, לשופטים יש התמחויות. יש שופט נזיקין, אבל גם שופט נזיקין יכול לעשות תורנות מעצרים. בסופו של דבר יש כמות רשמים מוגבלת בכל לשכה, ויש סגן רשם מחוזי שממונה על הרשמים, שאחד התפקידים העיקריים שלו זה לווסת את העבודה. ואני לא רוצה שיהי מצב שבו יגידו: לא, אני רשם חדלות פירעון, אני לא עושה צווי הבאה.

לא, בטח שלא.

זה בסך הכול יעשה תקלות בדברים אחרים. זה נכון שצריכה להיות התמחות של זה. לכן הסכמנו ל"עיקר פעילות", שזה גם מה שמקובל בבתי-משפט.

ושהוא יעבור הכשרה מיוחדת.

שיעבור הכשרה אנחנו מסכימים. יש מכון להשתלמות רשמים, בדומה למכון להשתלמות שופטים. זה מנוהל על-ידי מנהל מערכת בתי-המשפט לשעבר. לא צריך פה עניין של מיוחדת, של הסמכה של השר, זו סתם פרוצדורה מיותרת. והכשרה מיוחדת אנחנו מסכימים, אבל אנחנו לא חושבים שהכללים של ההכשרה צריכים להיות - - -

אז מה אתה מציע, שמי יסמיך אותם?

הממונה על-ידי השר כרשם, כמו בבית-משפט. כמו שבבית-משפט שופט הוא שופט, עכשיו נשיא בית-המשפט שלו מחליט: עשית השתלמות בנזיקין, אתה מומחה בנזיקין, אתה עושה בעיקר תיקי נזיקין. ואחרי כמה זמן הוא יכול להחליף אותו, זו החלטה של הנשיא.

אז אתה מציע להוריד את סעיף (1), או שנגיד מנהל הוצל"פ יסמיך אותו?

מנהל מערכת ההוצאה לפועל והממונה על הרשמים - - - בסדר? "עיקר עיסוקו" מקובל עלינו.

ממונה על הרשמים ומנהל - - -

רגע, זה שני אנשים? זה מנהל מערכת ההוצאה לפועל והממונה על הרשמים?

בהתייעצות עם הממונה על הרשמים. לאחר שהוכשר לכך – הייתי מכניס את זה לסעיף (1), לא הייתי רוצה להכניס את סעיף ההכשרה כתנאי.

גם זה לא?

לא, הוכשר לכך כן, אני רק מחבר את שני הסעיפים. כי בסופו של דבר אני יודע מה יקרה. יש מכון להשתלמות רשמים, הוא מנוהל על-ידי מנהל בתי-המשפט לשעבר, יהיו להם השתלמות לדבר הזה. אני לא רוצה שאם אחר כך תחסר איזו השתלמות או נוסיף איזו השתלמות, צריך לבוא לוועדת החוקה על כל דבר.

אבל השוני במהות של העשייה שלו כאן הולך להיות שוני. הרי בסופו של דבר אחת הטענות הגדולות של הארגונים הייתה שרשות האכיפה והגבייה עסוקים באכיפה וגבייה, פה מתעסקים בשיקום כלכלי. תפיסה אחרת.

לזה הם יוכשרו.

נכון, וזה אנשים והכול, לכן צריכים את ההשתלמות.

לא, ברור שתהיה השתלמות.

לכן ההשתלמות היא משהו מאוד מהותי בדבר.

אל"ף, ברור שתהיה השתלמות.

ולכן זה כתנאי.

בי"ת, הבסיס לכל זה זה סעיף 47, כמו שהדוברת שלנו אומרת, תיקון 47 כבר מכשיר, נמצא פה רשם הפטרים. היום כבר יש לנו את הבסיס של רשמי ההפטרים. אני מניח שרשמי ההפטרים - - -

אז זה הכללים שיקבע השר, ואנחנו - - -

אבל כן חשוב לשמור. זאת אומרת, חלק מהעניין, ובאמת לכן גם ההכשרה, גם עיקר עיסוקו, גם הצביעה הזאת שיצבעו אותו, זה שהדבר הזה לא יהיה פלואידי. זאת אומרת, באיזושהי רמה, לא יום אחד הוא פה, יום אחד הוא שם. שהדיסקט אצלו יהיה דיסקט שונה מאשר זה שמתעסק עם גבייה.

זה ברור. זה מה שיקרה גם היום, גם היום יש רשמי כינוסים ורשמי מזונות. אני רק לא חושב שזה לכבודם של הרשמים שיקבעו להם כללי הכשרה בחוק. אני כמנהל מערכת ההוצאה לפועל בהתייעצות עם הממונה יסמיך אותם וידאג להכשרתם. או לאחר שיכשיר אותם או ידאג להכשרתם – זה מקובל עלי. לא צריך "כללים שיקבעו", אתם לא צריכים לתת פה סילבוס.

יש מכון הכשרה שעומד בראשו דן ארבל. כל הזמן עוברים השתלמויות. זה קצת זילות במעמד של הרשם, לקבוע סעיף כזה.

אבל מצד שני, אם אפשר להגיד, החוק פה מסמיך את הרשם דברים שלא היו לו.

ברור.

מוסיף לו תפקיד. עכשיו, עם הוספת התפקיד והשינוי במהות שלו ובהלך הרגיל בכלל של רשות האכיפה והגבייה, אני חושב שדבר בסיסי גם להכניס ולכפוף את זה גם - - -

למה אתה צריך לכתוב את זה בחוק?

לא, ברור שתהיה הכשרה.

זה תפקיד שונה.

שמע, זה כמו שאתם מכניסים בחוק סעיף, ששופטי בית-משפט השלום יעברו הכשרה בכללים שקבע שר המשפטים? אותו דבר. כמו ההכשרה של שופטי שלום - - -

ומחוזי.

שופטי שלום. עד היום עשו את זה מחוזי. אותה הכשרה שיעברו שופטי שלום יעברו האנשים שלנו. אפילו נעשה השלמויות משותפות אם אפשר.

כן, אני חושב שזה סביר.

לא צריך לכתוב את זה. גם העובדים צריכים הכשרה, אז מה?

נרשום את זה, אני מציע, שמנהל ההוצאה לפועל, בתיאום עם הממונה על הרשמים יסמיך - -

בהתייעצות.

בהתייעצות. - - יסמיך אותו לשמש כרשם חדלות פירעון, לאחר שעבר הכשרה מיוחדת בתחום זה?

כן, בדיוק.

מצוין.

ואז נשאיר את (2): עיקר עיסוקו בניהול הליכי חדלות פירעון.

בלי (3).

לא צריך עוד פעם כללים. לא צריך.

מקובל עלינו.

בקי?

לרישה של הסעיף, לא לנושא של ההכשרות אלא למהות של העניין: נתונות הסמכויות. גם כפי שיש במערכת האחרת, יש ממונה ויש בית-משפט, בעיני זה לא עולה על הדעת שיש עוד גורם יחיד שיש לו את מלוא הסמכויות, משתי סיבות.

סליחה, בקי. בבקשה.

אני מתייחסת לרישה של הסעיף, שמדבר על הסמכויות של הרשם, שגם הוא ממונה וגם בית-המשפט. ובעיני יש פה בעיה מאוד חמורה עם העניין הזה. ברור לנו שבמערכת השנייה יש שני גופים: יש ממונה ויש בית-משפט. ולא כל הסמכויות, ולא בכדי, ולא בשל חוסר היכולות של הממונה ולא בשל כל טעם אחר, אלא שיש מהות של העניין שיש שני גופים שעושים דברים, ובשתי משמעויות שונות, בשני סוגים של דברים: אחד, שהממונה אמור להיות גוף שמרכז את כלל המדיניות בנושא, שהוא מפקח ועוקב אחרי - - -

אבל את חוזרת - - -

הסעיף הספציפי שמדבר על הסמכויות ועל העברת איזה סמכויות בדיוק מול הרשם, עוד רגע מגיעים אליו. אז אולי אם אפשר להעביר את הדיון הזה - - -

עוד לא הגענו אליו. תשאירי את זה לדיון הבא.

בסדר גמור, רק אסיים את המשפט.

כן, כן, יש סעיף שדן במיוחד איזה סמכויות, אז תעלי את זה שם.

ואז נדבר פר סמכות מה - - -

בסדר, אבל העיקרון בעיני זה – כלומר, איזה סמכויות, אבל גם באופן בסיסי לא הגיוני שיש מערכת שאין עליו שום מערכת בקרה.

לא, יש חלק מהסמכויות שאין לו, ושבכל מקרה זה הולך לבית-משפט. תיכף נגיע לזה.

וכמובן שניתן לערער.

תנסחו את זה ביחד עם משרד המשפטים, את העניין הזה של ההכשרה.

סליחה, אדוני, יש אפשרות להעיר איזה הערה בנושא של הרשמים?

בבקשה.

יש איזו תופעה מאוד חמורה, שמשנה לראש לשכת עורכי-הדין יושב כראש הוועדה להמלצה של הרשמים והוא מופיע בפניהם ביום-יום. זו עבירה. יזמתי את חוק תיקון בתי-משפט, שאוסר את המקרים האלה. וזה אסור, זו עבירה על החוק. ומדובר באלפי תיקים. אנחנו מדברים על להוציא אנשים – בוא נדבר על זה שלא ייכנסו לזה. בשעה הזאת שאנחנו יושבים כאן, אתם באון-ליין, יש אלפי תיקים שנפתחים עכשיו. אנחנו את זה צריכים לפתור. אעשה נייר עמדה, אתם הכתובת היום, ותודה לאל שיש את הכתובת.

תשלח לנו את זה. תודה.

בנושא של – יחול איסור בתכלית האיסור שיופיע בפני הרשמים זה שממנה את הרשמים. אסור שזה יופיע. אסור, זה בניגוד לחוק.

זה בחוק לשכת עורכי-הדין.

זה ביום-יום. תבדקו תיקים.

מר אלבז, שמענו את זה.

אני רוצה שתיקחו את זה לתשומת לבכם.

יש צורך לפרוטוקול שאגיד שאני מוחה?

כן, בבקשה, דברי אלוהים חיים. אוכיח את זה, יש לי מסמכים פה.

המשנה לא נמצא פה.

הוא לא נמצא פה – תכחיש את זה, אדוני, שזה לא נכון.

מר אלבז, אני נותן לך לדבר, אל תפריע.

סליחה, ברשותך. תודה, אדוני.

אל תפריע. בבקשה.

אני רק לא רוצה ללבות את האש. אני מציע שלא נטיל דופי באף אחד, לא במשנה - - -

לא, אם יש דופי – נטיל.

אז זכותך להטיל איפה שאתה רוצה.

יפה. למה לא? זה הכתובת שלי.

רק זכותנו להגיד שעם כל הכבוד, הכול נעשה בשקיפות.

איזה שקיפות?

הנה, אפילו אתה יודע, אתה מכיר את העובדה, אז כנראה שזה לא סודי ולא נעשה במחשכים. אז עם כל הכבוד, אין שום קשר בין הדברים.

אוקיי. 189.

מה זה אין קשר? הדברים נעשים בשטח.

לא, לא, אנחנו מתקדמים. 189.

לשכת ההוצאה לפועל שבה יתנהלו הליכי חדלות פירעון

189.

(א) הליכי חדלות פירעון שנפתחו בידי יחיד בעל חובות בהיקף נמוך יתנהלו בלשכת ההוצאה לפועל שבה פועל מסלול חדלות פירעון, במחוז שבו נפתחו מרבית תיקי הוצאה לפועל נגד היחיד; בהעדר מחוז כאמור – יתנהלו ההליכים במחוז שבו מתגורר היחיד או שבו מצויים מקום עסקו העיקרי או נכסיו, ובהעדר מחוז כאמור – בירושלים.

(ב) מסלול חדלות פירעון יפעל בלשכה אחת לפחות בכל אחד מהמחוזות כהגדרתם בסעיף 2(ג) לחוק ההוצאה לפועל; השר יפרסם ברשומות הודעה על לשכות הוצאה לפועל שבהן פועל מסלול חדלות פירעון.

אנחנו מציעים להוסיף את (ג), שאנחנו מבינים שאין בעיה אתו כי זה הולך להיות מקוון.

(ג) ניתן יהיה להגיש בקשות ומסמכים הנוגעים להליך חדלות הפירעון, ולקבל מידע בעניין הליך זה, בכל לשכת הוצאה לפועל.

זה להקל על החייבים שהם לא - - -

כן.

רציתי איזה הערה, ברשותכם, בעניין הסמכות המקומית.

כן.

נפתחים היום הליכים של אישה בנתניה בשיפוט מהיר, פתיחת הוצאה לפועל מיידית בטבריה. אז קודם כול, ייפתחו תיקי ההוצאה לפועל, סמכות מקומית תהיה רק איפה שגר האדם ולא לסחוב אותו לאילת.

מר אלבז, אני לא רוצה לקרוא לך לסדר.

בסדר.

יש דברים, מכיוון שאתה פעם ראשונה פה, אז אני נותן לך - - -

נכון, אני מתנצל שלא הייתי - - -

הוא 30 שנה בכנסת.

30 שנה?

כן, 30 שנה הוא מוביל אתי.

אני כולה שנה וחצי, מר מרציאנו.

את ההגנה לנותני המשכנתאות, היו אלפי תיקים שהיו פינויים. בזכות חוק שיזמנו אין פינויים היום. יש 20 ב-2016, האחרון היה משדרות שהצלחנו.

מר אלבז, לא ארשה ככה, עם כל הכבוד. העניין של סמכות מקומית, אנחנו עכשיו לא הולכים פה לשנות סדרי עולם. יש תקנות סדר דין אזרחי, יש חוק הוצאה לפועל, מה שקבוע קבוע. אנחנו לא משנים, אנחנו פה מקלים.

זו בדיוק הנקודה וזו הכתובת לשנות את זה.

אבל אנחנו פה מקלים.

זו עוולה, זו עוולה.

לא ארשה.

זו הכתובת בדיוק.

עוד פעם אוציא אותך, עם כל הכבוד.

תוציא אותי, בבקשה.

בסדר, נו, אתה מפריע לדיון.

לא, זאת בדיוק הנקודה.

אבל זה לא יכול להיות.

והמעשים שנעשים זה אפשרי? המעשים על אנשים מסכנים?

מיכל.

טוב, אז אני רוצה להסביר. הסעיף הזה קובע בעצם את הסמכות המקומית של דיון בהליכי חדלות פירעון בהוצאה לפועל. אנחנו הולכים אחרי הכללים של מערכת ההוצאה לפועל, לא ממציאים פה משהו חדש, כפי שהיושב-ראש אמר, רק עושים איזשהן התאמות. והנקודה היא והרצון הוא שהתיק יתנהל איפה שהם מכירים את החייב הכי טוב, בלשכה שמתנהלים מרבית התיקים שלו. כיוון שזה לא תמיד המצב אז יש כאן התייחסות גם לסיטואציות אחרות. סעיף (ב) מסדיר היכן יפעלו מסלולים כאלה, כדי שיהיו בעצם בפריסה רחבה. ולגבי סעיף קטן (ג) - - -

אתם מסכימים ל-(ג), נכון? זה גם תשובה לכם, שהוא יכול ללכת ולקבל מידע ולהגיש את כל המסמכים. הוא לא צריך לרוץ ללשכה בדרום או בצפון, בכל לשכה הוא יכול לעשות את זה.

זה בכלל היום כמעט בכל דבר.

בכל דבר?

כל הארץ היא כמו לשכה אחת, אתה יכול להגיש כמעט כל בקשה בכל לשכה.

האם אפשר לתת לחייבים באותה הזדמנות אפשרות כמו לעורכי-דין, נגישות גם מהמשרד בבית?

יש להם את זה גם היום לקבלת מידע, פחות להגשת בקשות, פשוט בגלל שזה יוצר הרבה טעויות. בדרך כלל חייב שהוא לא מיומן בזה, שזה לא המקצוע שלו - - -

אז אולי לאפשר למי שיכול להיעזר? כלומר, יש גופים שנותנים אפשרות - - -

אוריאל, את זה תעשו. דברו איתם. חבל, חבל. בקי.

אני רוצה רק להסב את תשומת הלב, שהנה זו דוגמה קטנה מאוד לאפליה לרעה נגד האוכלוסייה הזאת.

למה?

במובן הזה שכולנו יודעים מה שהאדון אמר פה, שבאמת צריך יהיה לפתוח לפי דעתי באילת ובצפון הרחוק לשכות כאלה, כי הם מגישים הרבה מאוד תיקים, ולא בטעות או במקרה במקומות מרוחקים. והיות שהרשם הוא לפעמים הנאמן, זאת אומרת שכל פעם הוא ירצה לחקור אותו, אז הבן-אדם צריך להתייצב, זה לא שהוא יכול להגיש מרחוק את המסמך. זאת אומרת שהנאמן, במקרה זה הרשם או עובדיו וכו', יזמנו אותו לחקירה, לבירור, והוא יתבקש להתייצב בבקשה באילת, איפה שהגישו הבנקים וחברת "סלקום" את מרבית התביעות נגדו. זאת דוגמה לאפליה לרעה נגד האוכלוסייה הכי מוחלשת.

איך הם יכולים להגיש באילת אם זה "סלקום" – אם הוא גר באילת?

לא, לא.

למה? איך באילת יגישו?

כי ההוצאה לפועל - - -

הסמכות המקומית היא הפוכה. הסמכות נקבעת לפי רצון הזוכה, כי ההנחה שהוא בעל הזכות.

כבר היה פסק-דין.

כדי לנטרל את הבעיה, בשנה האחרונה פתחנו מה שנקרא "נוהל שירותים הדדיים". ואני אומר לך, אנחנו כל הזמן מוסיפים ומוסיפים, ותוך זמן לא ארוך כל בקשה, לא חשוב איפה התיק שלך מתנהל, אתה יכול להגיש בכל לשכה.

לא, לא העניין של הגשה, העניין של התדיינות.

העניין של כאילו זימון ובירור ודיון. מיכל, כן.

התשובה לזה היא מה שכבר הסברנו. כשמרב התיקים של אדם מתנהלים באיזושהי לשכה אחת, גם אם הסיבה שהם מתנהלים היא בגלל שפתחו אותם זוכים, זאת הלשכה שמכירה אותו הכי טוב ויכולה לתת לו את המענה הכי מהיר. לא צריכים להיות כאן הרבה דיונים, רוב ההתנהלות היא לא בדיונים. אבל זאת התשובה.

אוקיי.

סליחה, מי שמכיר אותו הכי טוב, אמרנו שלא שופטים אותו לפי מי שמכיר אותו כבר הרבה זמן. זה רשם חדש, עם הכשרה חדשה, עם ראייה חדשה. אז הוא לא צריך להכיר אותו - - -

בסדר, אבל המידע שלו הוא בלשכה. לא אמרתי אותו רשם, אבל שם מתנהלים כל התיקים שלו.

המערכת הממוחשבת קיימת להם בכל הארץ. לחייב קשה לנסוע לאילת, לרשם לא קשה לפתוח מחשב.

אין לו גם נסיעות.

יש אנשים שאין להם - - -

- - - ולא לבירורים.

חקירת יכולת שייחקר.

אבל אין חקירת יכולת.

- - -

בקי, גמרנו. 190. (ג) בסדר?

כן, כן.

כן, 190.

החלטת רשם ההוצאה לפועל על הליכים לגיבוש הסדר תשלומים

190.

(א) מצא רשם ההוצאה לפועל, לאחר עיון בבקשה לצו לפתיחת הליכים שהגיש יחיד בעל חובות בהיקף נמוך, במסמכים שצורפו לה ובמידת הצורך במידע שקיבל מגורם אחר, כמפורט בסעיף 104(ב)(3), כי היחיד נמצא בחדלות פירעון או שהצו יסייע במניעת חדלות פירעונו, יורה, בתוך 30 ימים ממועד הגשתה, על זימון ישיבה לגיבוש הסדר תשלומים.

פה השינויים נעשו פשוט בהתאמה לסעיפים הקודמים.

(ב) סבר רשם ההוצאה לפועל כי אין די בבקשה ובמסמכים שצורפו לה ובמידע שקיבל מכל גורם אחר, כדי לקבל החלטה בבקשה, רשאי הוא לדרוש מהיחיד מידע נוסף הדרוש לו לשם כך או לזמנו לדיון לפניו; דרש הרשם כאמור, ייתן את החלטתו בתוך 30 ימים ממועד קבלת המידע או תום הדיון.

מיכל.

אז בעצם ההבדל העיקרי בין הליכים שמתחילים אצל הממונה לבין הליכים שמתחילים אצל הרשם נוגע לישיבה של גיבוש הסדר תשלומים. המחשבה היא שבחובות קטנים, שאין יכולת לשלם אותם בטווח זמן מהיר, כל הצדדים יהיו יותר נכונים להגיע להסדר. וגם אנחנו רוצים להימנע מפתיחת הליכים פורמליים ורשמיים כלפי החייב, וזאת המטרה של לנסות קודם כול להגיע להסכמה. יש גם מדינות בעולם שבהן זה מתקיים בתצורה כזאת או אחרת. אנחנו רוצים לראות שהחייב באמת היה רשאי להגיש בקשה ולזמן ישיבה לגיבוש הסדר נושים. אם חסר מידע הרשם יכול לדרוש אותו, וזה הסעיף.

יש למישהו הערות? 191. בוקר טוב לחברי, מרב מיכאלי ואורי מקלב.

מחברים את הלילה ואת היום, אומרים את הלילה טוב ואת הבוקר טוב בלי הרבה פער זמנים.

191, נקרא את כל הסעיף.

קיום ישיבה לגיבוש הסדר תשלומים

191.

(א) הורה רשם ההוצאה לפועל על זימון ישיבה לגיבוש הסדר תשלומים, ישלח עובד מערכת ההוצאה לפועל שהרשם הסמיכו לכך (בפרק זה – נציג הרשם) הזמנה לישיבה, ליחיד ולנושים שציין היחיד בבקשתו לצו לפתיחת הליכים.

(ב) הישיבה לגיבוש הסדר תשלומים תיערך במקום ובמועד שייקבע בהזמנה, ובלבד שתתקיים בתוך 30 ימים מהיום שרשם ההוצאה לפועל הורה על זימונה; נציג הרשם ינהל את הישיבה.

(ג) על היחיד מגיש הבקשה להתייצב לישיבה ולשתף פעולה עם נציג הרשם.

(ד) לצורך גיבוש הסדר התשלומים, ובמידה הנדרשת לכך, רשאי נציג הרשם לעיין במסמכים שצירף היחיד לבקשה לצו לפתיחת הליכים ולדרוש מכל גורם המנוי בסעיף 104(ב)(3) שברשותו מידע על היחיד כאמור באותו סעיף, למסור לידיו את המידע.

(ה) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין הכשירות הנדרשת מנציגי הרשם, ורשאי הוא, באישור ועדת החוקה, ועל אף הוראות סעיף קטן (א), לקבוע כי הסמכות הנתונה לפי סימן זה לנציג הרשם תהיה נתונה למי שאינו עובד המדינה, ולקבוע הוראות לעניין כשירותו ושכרו.

(ו) בתחילת הישיבה יסביר נציג הרשם לצדדים את מהות הליך גיבוש הסדר התשלומים ואת זכויותיהם וחובותיהם במסגרתו, ובכלל זה יבהיר נציג הרשם לחייב מה יהיו זכויותיו וחובותיו במסגרת הליך חדלות פירעון לרבות לעניין זכותו להותיר בידו דמי מחייה בכבוד.

(ז) מנהל מערכת ההוצאה לפועל יקבע נהלים בכל הנוגע לזימון לישיבות גיבוש הסדרי התשלומים, מועדן ואופן ניהולן, ויפקח על העמידה בהם, לרבות באמצעות ביצוע בדיקות תקופתיות.

מיכל.

טוב, זה סעיף שמסביר כיצד תזומן ותתנהל הישיבה לגיבוש הסדר תשלומים: מי יוזמן, היכן היא תתקיים, מי מנהל אותה. היחיד צריך גם לשתף פעולה, הוא זה שביקש להסדיר את החובות שלו או לפרוס אותם.

רק שנייה, אני מתנצל שאני קוטע אותך. זה בעצם הליך גישור.

מעין גישור.

לא יודעת אם זה בדיוק גישור. אבל "סוג של" אפשר לומר.

כי זה לא מחייב. זה מותנה בהסכמת הצדדים, וזה ניסיון לנסות לפתור את זה בהסכמה, כשנציג הרשם ישמש כאיזה מין גורם מגשר-מתווך בין הצדדים השונים.

זה לא גישור.

החידוש שיש פה זה בעצם האפשרות לקבל יותר מידע כבר בשלב הזה. כשדיברנו עם כל מיני נציגים של נושים, הבנו שהרבה פעמים קשה להם להסכים להסדרים, בגלל שהם צריכים להסתמך רק על מידע שניתן על-ידי החייב, וכאן תהיה אפשרות בשלב קצת יותר מוקדם לקבל מידע ממערכת ההוצאה לפועל לגבי הנכסים ולגבי האפשרויות הכלכליות של החייב, ואפשר יהיה לקבל משהו קצת יותר אובייקטיבי. ואנחנו מקווים שזה יעודד הסכמות. וכמובן מבחינת החייב, היתרון המרכזי כאן זה שלא נפתחים נגדו הליכים, ושהוא סוגר את זה כבר בישיבה הזאת.

אבל מי זה עובד מדינה? זה מי שהוא פקיד?

אז לגבי סעיף קטן (ה), כפי שזה יפעל בהתחלה, מה שאנחנו מקווים זה שיהיה איזשהו עובד של מערכת ההוצאה לפועל. יש כבר היום אנשים שמתמצאים בדברים האלה ומקיימים סוג של גישורים כאלה במערכת ההוצאה לפועל. אבל רצינו להשאיר מקום לפתח את זה בעתיד, זה לא משהו שאנחנו מגובשים עליו כבר עכשיו, שאם תהיה איזושהי עמותה או איזשהו גוף שיכול לתת את השירותים האלה ויסמכו עליו וידברו אתו גם נציגי נושים וגם החייבים, זאת אומרת איזשהו גורם מגשר, אז שאפשר יהיה לקיים את הישיבות האלה גם בצורה כזאת. כפי שנהוג, כתבתם על יחידות הסיוע שזה משרד הרווחה, אבל למשל ישיבות מהו"ת, זה כן נעשה במכרזים, ורצינו לאפשר את זה למקרה שזה יתפתח ולא למנוע את זה.

זה באישור השר וועדת החוקה?

מקובל עלינו שזה יהיה באישור ועדת החוקה.

תומר.

יש לי הערה קטנה לסעיף (א). הייתי כותב: עובד מערכת ההוצאה לפועל שהוסמך לכך, ולא שהרשם הסמיך לכך. הרשם – אין לו אחריות על העובדים המנהליים, זה לא טוב לערבב ביניהם. צריך להיות שהוסמך לכך על-ידי - - -

מקובל עלינו.

מקובל.

מי הסמיך אותו אבל? מי הגורם המסמיך?

אני אסמיך אותו, מנהל מערכת ההוצאה לפועל. אני אחראי על כל העובדים המנהליים שם, אני צריך להסמיך אותו.

לא הרשם?

לא הרשם. הרשם לא צריך להתעסק עם עובדים מנהליים.

עכשיו, למה ההליך הזה לא יכול להיעשות בפני הרשם עצמו? משיקולים של כוח אדם פשוט?

אנחנו מעדיפים לשמור את זה לרשם - - - החלטות כופות. אם אפשר להגיע - - -

בשלב הבא - - -

אם מצליחים להגיע בהסכמה - - -

אז שזה לא יעבוד על פי כל דין.

זה גם לא צריך להתנהל באווירה שיפוטית.

אינטרס החייב לצאת מההליך המשפטי הזה. Once נכנס לרשם, זה כבר סדר דין מחייב.

ומבחינת - - -

מבחינת התוספות?

לא, קודם כול הנושא של שיתוף הפעולה. אז שוב, זה שיתוף פעולה ברוח מה שמצופה, מי שפונה, באמת בהשוואה לגישור. זאת אומרת, לשתף פעולה, לבוא בתום לב, כחלק מהעניין הזה? כי נתונה לו הסמכות לסרב כמובן.

כן, אז בואו נסביר. דבר ראשון, כשמדובר בהסדר, החייב לא חייב להסכים לשום דבר, הוא תמיד יכול לרצות שההחלטה תתקבל בסוף על-ידי הרשם ושייפתחו כלפיו הליכים. אנחנו כן חושבים שאדם שאוספים את כל הנושים שלו ומביאים כדי שהם יתפשרו, צריך גם הוא לשתף פעולה. לנציג הרשם, לנציג המערכת, אין סמכות שיפוטית, הוא לא יכול להוציא צווים, הוא לא יכול להכריח שום דבר, אז זה רק קריאת כיוון כזאת שהחייבים – כמו שהוא צריך לשתף פעולה עם הנאמן ועם ההליכים לגביו. זאת המטרה.

יש הערות? כן.

רציתי להעיר איזו הערה. קודם כול, אני מברך את הנושא הזה של הגישור. דרך אגב, עבר לאחרונה חוק בנושא של בתי-משפט לענייני משפחה, אז יחידות הסיוע, זו המטרה שלהן. אז לצורך העניין יש את הבעל והאישה. אז בעניין הזה פה זה הנושה והחייב. וניתנו להם אפשרויות של פגישות. ואם לא הסתדרו, אז זה חוזר בחזרה לבית-המשפט. אז המהלך הוא מצוין. חשוב גם שיהיו משולבים עמותות חברתיות, אנחנו שמה יכולים לסייע.

אוריאל.

הייתי חושב שצריך להיות כתוב בחוק גם שבישיבה צריכה להיות אפשרות של נציג של החייב אתו ביחד.

אני לא חושבת שצריך לכתוב את זה, זה מובן שכל אדם זכאי לייצוג.

הוא לא מדבר על ייצוג, הוא מדבר על מישהו שהוא לא עורך-דין.

גם אם הוא לא עורך-דין. לצורך העניין, נציג ארגון.

למה צריך לכתוב את זה?

למה? כי מונעים את זה.

פגיעה בייחוד המקצוע כאילו.

לא, אין צורך בעניין של ייצוג של עורך-דין בשלב הזה. זה גם ביחידות הסיוע, דרך אגב, אין נושא של עורך-דין בייצוג. בני הזוג מגיעים ביחד לנושא הזה. אותו דבר גם החייב והנושה במקרה הזה.

שי.

אז להוסיף: או נציג מטעמו?

שנייה, בוא נשמע את שי.

לא, אני חושב שכל אדם רשאי לייצוג, והייצוג נעשה על-פי דין. אז אני מציע שלא נתחיל עכשיו להתעסק באיתור גורמים נוספים שיכולים לייצג אנשים. יש ייחוד - - -

זה לא איתור גורמים, אלה גורמים שקיימים לפני הסיוע המשפטי.

מיכל, מה התשובה שלך?

כמענה להערה של אוריאל, אנחנו מציעים שזה יהיה בכללים שיקבע מנהל המערכת.

בסדר.

בסדר. 192.

לגבי (ו) ו-(ז) – מקובלת עלינו התוספת של הייעוץ המשפטי לוועדה.

192 – הסדר תשלומים מוסכם. למה יש פה (א)? אין צורך ב-(א).

הסדר תשלומים מוסכם

192.

גיבש נציג הרשם, בישיבה שזומנה לפי סעיף 191, הסדר תשלומים שהסכימו לו היחיד וכל הנושים שהם צד להסדר, יחייב ההסדר את היחיד ואת אותם נושים, ורשם ההוצאה לפועל יורה על השהיית הליכי הוצאה לפועל או סגירת תיקי ההוצאה לפועל, ביחס לחובות היחיד שלגביהם חל ההסדר, הכול בהתאם להוראות ההסדר.

טוב, אז לא צריך את (א) כנראה. זה סעיף שמסביר מה המשמעות של הסדר מוסכם.

אם גיבש הסדר, אז זה יחול על כל - - -

כן, אנחנו רואים בזה סוג של חוזה חדש בין החייב לנושים, הרשם רק אוכף את המשמעויות שלו. אפשר יהיה לקבוע בהסכם שהתיקים נסגרים, אפשר יהיה לקבוע שהם רק מושהים.

ומטבע הדברים, בגלל ההיבט ההסכמי, זה לא חל על נושים שלא היו חלק מהעניין הזה.

כן. כמובן.

193.

סליחה, מה יהיה אם נכנס נושה חדש? איך ההתייחסות תהיה אליו?

הוא לא נכלל כאן.

הייתה הסכמה ונכנס מישהו - - -

הוא לא נכנס.

הוא לא נכנס? אז מה יקרה אתו באמת? אז לא תהיה לו הגנה, לחייב, בנושא של נושה חדש? צריך לתת את דעת - - -

אבל אי-אפשר להכניס תיק שלא יודעים עליו. הוא מגבש הסדר לגבי התיקים הקיימים.

לא, זאת אופציה שיכולה לקרות.

זה חוב עבר?

זו אופציה שיכולה לקרות, וכדאי לתת לזה מענה בחוק, שלא נשאיר פרצה, וייכנס להסדר, ויבוא נושה חדש ויבקש עיקולים, והוא יקבל את זה.

זה המענה שלנו בחוק, שהוא לא נכנס.

אז מה עשינו? מה הועילו חכמים בתקנתם? כדאי להתייחס לנושא הזה ולתת לזה מענה בחוק, כי מה שלא נותן מענה בחוק הוא לא קיים. זו פרצה, זו פרצה.

אבל, מר אלבז, אגיד לך: נגיד שיש חוב אחר, נושה אחר.

חדש, חדש. מה שקורה - - -

איך אפשר להכניס אותו, שעוד לא יודעים מה החוק?

לא, זה מה שקורה בפש"ר, אז אוטומטית הוא נכנס. מצרפים אותו.

לא, זה מקסימום פשיטת רגל חדשה עושים.

לא בדיוק.

לא נכון, לא נכון. חברים, 193.

העברת הסדר תשלומים לדיון בפני רשם ההוצאה לפועל באין הסכמה

193.

גיבש נציג הרשם, בישיבה שזומנה לפי סעיף 191, הסדר תשלומים, אך לא הסכימו להסדר כל הנושים שהם צד להסדר, וקיים לדעת נציג הרשם סיכוי סביר לאישור ההסדר בהתאם להוראות סימן זה, יעביר את ההסדר שגיבש לרשם ההוצאה לפועל, ובלבד שמתקיימים שניים אלה:

(1) היחיד הסכים להסדר התשלומים;

(2) ההסדר אינו חל על חובות מובטחים.

טוב, אז אנחנו מדברים על הסדרים שלא אושרו בהסכמה מלאה גם של היחיד וגם של כל הנושים בסעיף הקודם. אם נציג הרשם או נציג המערכת מתרשם שיש סיכוי סביר לאשר את ההסכם הזה, ורק צריך עוד איזה עזרה קטנה מהרשם, אפשר להביא אותו בפני הרשם, ולרשם תהיה לעיתים סמכות אפילו לכפות על חלק מהמתנגדים את ההסדר הזה.

מתי לא ניתן להעביר את זה לרשם? כאשר היחיד לא הסכים להסדר, ואז בעצם אין לנו את התנאי הבסיסי, וכאשר ההסדר חל חובות מובטחים. זה בגלל שחובות מובטחים הם מעט יותר סבוכים, והזכויות המשפטיות לגביהם יותר מורכבות, ואנחנו לא חושבים שזה מתאים שזה יתנהל בפני הרשם. כמובן שליחיד יש תמיד אפשרות ללכת להסדר הרגיל בבית-המשפט.

בוקר טוב, ספי.

בוקר טוב, סליחה.

יש לי שאלה בסעיף הזה שדיברתם. אם במסגרת המשא ומתן רוב הנושים מסכימים ונושה אחד לא מסכים. אנחנו נתקלים בתופעה הזאת.

תקרא את הסעיף הבא.

זה הסעיף הבא. אם היית מחכה חצי דקה, היית - - -

הקדמתי.

194. תשמע עכשיו.

זימון אסיפת נושים ודיון בהצעה להסדר תשלומים

194.

(א) העביר נציג הרשם לרשם ההוצאה לפועל את הסדר התשלומים שגיבש, רשאי רשם ההוצאה לפועל, אם מצא כי יש סיכוי סביר לאישור ההסדר בהתאם להוראות סימן זה, לזמן אסיפת נושים שתתקיים לפניו לשם דיון בהסדר והצבעה עליו.

(ב) רשם ההוצאה לפועל יזמן לאסיפת הנושים את הנושים שהם צד להסדר ואת היחיד, ויצרף לזימון העתק מההסדר; קיבל היחיד זימון כאמור, יתייצב לאסיפת הנושים.

(ג) באסיפת הנושים יקיים רשם ההוצאה לפועל דיון בהסדר התשלומים שגיבש נציג הרשם ורשאי הוא לערוך במסגרת הדיון חקירת יכולת ליחיד בהתאם להוראות חוק ההוצאה לפועל, במעמד הנושים.

(ד) בתום הדיון בהסדר התשלומים, ואם מצא כי היחיד מסכים להסדר וכי אין בו משום ניצול לרעה של הליכי חדלות הפירעון, יביא רשם ההוצאה לפועל את ההסדר לאישור הנושים באסיפה.

מיכל.

טוב, אם הרשם מוצא שיש אפשרות שההסדר יעבור ויתקבל, הוא יכול לזמן אסיפת נושים. לאסיפה מזמינים את היחיד ואת הנושים שהם צד להסדר. האסיפה מתקיימת אצל הרשם, הרשם דן בהסדר, הוא יכול לעשות חקירת יכולת אם הוא חושב שזה יועיל ואם זה דרוש במעמד הנושים. יכול להיות שהערכת הסיכונים והסיכויים תשתפר ותסייע לנושים לקבל החלטה והסכמה. אחרי הדיון, אם היחיד מסכים להסדר, אז אפשר להביא אותו לאישור של אסיפת הנושים.

אני חושב שזה ברור. עכשיו 195? אם אין הסכמה.

שנייה אחת. מה זה נושים שהם צד להסדר? כל הנושים יקבלו הודעה על כל הדברים האלה?

כתוב, כתוב. תסתכל.

איך כל הנושים מקבלים הודעה על - - -

מדובר בנושים שהיחיד פרט אותם בבקשה. אנחנו כאן כיוון שעוד לא עשינו את הצו ועוד לא עשינו את כל אלמנט הכולי עלמא, אז עוד לא עשינו פרסום, וזה רק נושים שפורטו בבקשה של היחיד.

לא נושים מחוץ להוצאה לפועל.

יכול להיות שצריך להגדיר ב-191(א), שהנושים שהיחיד ציין בבקשתו, להלן הנושים שהם צד להסדר?

כן, כי הביטוי הזה "הנושים שהם צד להסדר" לא כל כך ברור.

יכול להיות שאנחנו צריכים להוסיף את זה ל-(א)?

זה הנושים שיהיו צד להסדר המיועד - - -

זהו, עוד אין הסדר. אז אולי ב-191(א) נוסיף לסיפה: נושים שהצהיר היחיד בבקשתו לצו לפתיחת הליכים ( להלן – הנושים שהם צד להסדר).

לא, אבל אז הם לא צד להסדר.

לא, אבל גם פה הם עדיין לא צד להסדר, זה הסדר פוטנציאלי כרגע. הוא הסדר שעוד לא הגענו אליו.

יכול להיות הסדר רק עם חלק מהנושים לדוגמה. נניח שיש לך הסדר עם הנושים של הבנקים, אבל אין לך הסדר עם החוב למכולת, כי הוא לא רוצה להיות צד להסדר. את החוב למכולת תשלם ולבנקים תעשה הסדר.

אבל זה נכון שקניין עיוני בשלב הזה הם עוד לא צד לשום הסדר.

ההסדר המוצע או משהו כזה. "ההסדר המוצע".

האמת שזה בא לידי ביטוי גם ב-193.

זה לא ביטוי ברור – "הנושים שהם צד להסדר". זה סתם יעורר דיונים.

כל ההסדר מדובר על נושים שהם בהוצאה לפועל בשלב הזה. זה לא הליך - - -

למה? איפה זה כתוב?

לכן זה לא כל הנושים של 191.

אבל יש גם נושים שהם לא בהוצאה לפועל, לא פתחו תיק. הם לא יכולים להיכנס להסדר הזה?

לא בשלב הזה.

איפה זה כתוב, שרק נושים שבהוצאה לפועל - - -

יש אחרי זה, ב-195 אנחנו מדברים – בהסדר תמכו כל הנושים שלהם חובות שאינם חובות הוצאה לפועל.

יש קצת הבדל בין הסדר שהוא בהסכמה לבין הסדר שהוא בכפייה. הסדר שהוא בהסכמה אז כל אחד יכול להסכים וכל אחד יכול להיות צד להסדר, אם הוא בהוצאה לפועל, אם הוא מכל מיני מקומות. ההסדרים שרשם ההוצאה לפועל כופה אותם על מי שלא מסכים, יש כללים קצת אחרים, בגלל המורכבות ובגלל שאנחנו לא רוצים להתחיל לעשות סוגים וסיווגים בין אנשים והצבעות. ואלה דברים שהוחרגו בהמשך בכפייה של ההסדר.

איך אנשים שהוא לא ציין אותם בהודעה, איך הם בכלל יידעו על כל מה שקורה?

כי דבר ראשון, ההסכם הראשון הוא בהסכמה. אז אם הם לא היו בהודעה והם לא באו, אז בוודאי שהם לא מסכימים וזה לא חל עליהם. אז זה קצת מרכך את החשש.

לו יש אינטרס להכניס אותם.

החייב יכול להגיד: אני רוצה לזמן גם נושים שהם לא בהוצאה לפועל, שיגיעו לישיבות האלה?

אבל השאלה היא אולי גם טכנית, מיכל.

אבל יש באמת עמימות פה עם הביטוי הזה.

יש הבדל בין ההסדר שהוא בהסכמה, ששם יכול להיות בעצם - - -

כולם.

לבין הסדר שאנחנו נותנים סמכות לכפות. ולכן החייב יכול לזמן את כולם, אבל לא בטוח שהם ייכללו בהסדר היותר מתקדם שהועבר.

נכון.

אבל שוב, גם ב-193, שעברנו עליו, הוא אומר: לא הסכימו להסדר כל הנושים שהם צד להסדר.

להסדר המוצע.

אז שוב, צריך להוסיף "להסדר המוצע" לאורך כל הדרך.

גם ב-193.

כן.

מיכל, אבל מבחינת מכניזם, מה קורה, נגיד יש עשרה אנשים שיודעים עליהם בהוצאה לפועל, ויש עוד שניים שהוא רוצה לזמן אותם, נגיד להסכמה. מה, פותחים תיק? איך זה עובד?

לא צריך לפתוח תיק.

לא יכול, הוא יכול לצרף אותם.

זה דבר שיותר מתאים לתקנות לקבוע.

סתם להבין, כי זה לא רק אנשים שיש להם כבר תיקים בהוצאה לפועל. בתיאוריה הוא יכול להזמין את כל נושיו, בהנחה שיש – אז איך זה מתנהל?

נכון. הוא יכול להזמין את כל נושיו, אם הוא רוצה.

כן, אבל נגיד שיש הסכם, מה הוא יעשה?

לא פותחים תיק. יש תיק חדלות פירעון. זה הגדרות בתוך המערכת. פשוט נוסיף שורות של מסייעים בשפה של מערכת המחשוב, של יתר הנושים.

שהם נושים - - -

בדיוק. זה לא תיק, אבל הם מוסיפים לנו במערכת.

בסדר. רק להבין, כי זאת הייתה אי הבנה גם, אני חושב, מה שהבנקים אמרו ואוריאל, גם לנו זה לא היה ברור.

אוקיי. אז 195. ופה זה גם העניין של אוריאל שהעלית, איזה הסכמות צריך.

אישור הסדר תשלומים באסיפת הנושים

195.

(א) יראו הסדר תשלומים כהסדר שאושר בידי הנושים באסיפת הנושים אם מתקיימים שניים אלה:

(1) בהסדר תמכו רוב המצביעים מקרב הנושים בחובות הוצאה לפועל, הנושים יחד בשלושה רבעים לפחות מסך החובות כאמור;

(2) בהסדר תמכו כל הנושים שלהם חובות שאינם חובות הוצאה לפועל.

(ב) נושה יעשה שימוש בזכות ההצבעה הניתנת לו בתום לב ובדרך מקובלת ויימנע מניצול לרעה של כוחו.

(ג) בסעיף זה –

"חובות הוצאה לפועל" – חובות שנפתח לגביהם הליך לפי חוק ההוצאה לפועל וכן חובות לפי פסק דין שניתן לפתוח לגביהם הליך כאמור, גם אם טרם נפתח;

"מצביעים" – למעט מי שנמנעו בהצבעה.

אנחנו נמצאים במצב של כפיית הסדר על מיעוט נושים מתנגד. אנחנו מציעים לעשות את זה על בסיס של רוב של המצביעים ושלושת רבעי מסך החובות.

כמו שיש גם בחברות.

זה דומה לכללים לגבי אישור אסיפת נושים רגילה של תאגיד. לגבי חובות הוצאה לפועל זה מגדיר מהן חובות הוצאה לפועל.

אשאל, אני מדבר על סעיף (2), כי אנחנו פה כורכים גם את החובות שיש בהוצאה לפועל, עם חובות שהם לא בהוצאה לפועל.

כן.

ואז אני פה צריך את ה-100%. ואז מישהו אחד יכול לטרפד את כל ההסדר. נגיד, החובות האלה הם לא בהוצאה לפועל, אז למה שאכרוך את ההסדר – נגיד, החובות בהוצאה לפועל בסדר, צריך רוב של 75%. והרשם יכול לכפות את זה, יש הצבעה של 75%, אז אני כופה על כולם, גם אם יש מיעוט כזה שדווקא לא רוצה לעשות את זה. חובות אחרים, שהוא ימשיך.

אתה בעצם אומר שהם לא צד להסדר. אז ברגע שהם לא צד להסדר הם בכלל לא צריכים להצביע.

כן, אבל פה אתה כורך את ההסדר גם של חובות ההוצאה לפועל - - -

אולי צריך להוסיף: בהסדר - - - תומכים אם היו צד להסדר.

לא, אבל גם לא לכרוך את זה עם (2).

הרי יש פה איזושהי עמימות, כי הרי יש נושים, נגיד שהם בכלל לא חלק מהתהליך הזה - - -

נכון, למה שאני – והוא אפילו לא תבע ולא פתח תיק בהוצל"פ. עכשיו אתה נותן לו זכות וטו לכל ההסדר.

מה שהיושב-ראש מציע זה שרשם יאשר את ההסדר בצורה חלקית, וכך הוא יחייב רק את אלה שיש להם תיקים בהוצאה לפועל.

בדיוק.

צריך לכתוב את זה. זה לא כתוב.

לזה התכוונתי. לא צריך לכרוך זוכים שהם עוד לא פתחו תיק. יכול להיות שהוא עוד לא רוצה לתבוע, או מכל מיני שיקולים, ואז אני - - -

הרבה פעמים אנחנו רוצים כן לאפשר את זה, אבל אם הוא מסכים, אם הוא תומך.

לא, אבל יש פה גם איזו דו-משמעות לגבי (2), אני חושב שזה מתחבר גם לשאלה של היו"ר. כשאומרים: בהסדר תמכו כל הנושים שלהם חובות שאינם חובות הוצאה לפועל, אתם מתכוונים מקרב אלה שמשתתפים בתהליך הזה.

בדיוק.

אבל יכולים להיות נושים שהם בכלל לא חלק מהתהליך הזה.

ואז הם לא צריכים להצביע.

אבל זה לא ברור מהנוסח.

תנסחו את זה, הכוונה ברורה.

לגבי הנושים, השאלה הנשאלת היא לגבי קנסות או חובות לעיריות, האם הם יכולים להיכנס להליך הזה? אחת הבעיות שהיו - - -

אם הם בתוך ההוצאה לפועל, אם פתחו תיק לעירייה - - -

לא, הם מחוץ להוצאה לפועל.

הם לא בהוצאה לפועל.

אני מדבר על חובות כלפי המדינה. דווקא המדינה פה צריכה להתגייס ולהוציא את האנשים משם.

מה עם הקנסות האלה?

לגבי דוחות תעבורה, קנסות. אז השאלה שנשאלת, אם הם ייכנסו בהליך הזה, כי בחייב מוגבל לא נתנו להם אפשרות. העיריות לא נכנסו והקנסות לא נכנסו, והמשיכו לרדוף והגיעו אליהם.

גם בפשיטת רגל.

נכון, גם בפשיטת רגל. השאלה הנשאלת, אם הנושים האלה ייכנסו, ורצוי שייכנסו, והחובה הציבורית כן להכניס את זה. אם אנחנו באים לשיקום - - -

טוב, שמענו. הבנו.

יש סעיף אחר שאומר שההפטר לא יחול על קנסות. זאת אומרת, כל הנושים - - -

לא, אז ההיפך, אולי זו המטרה של החוק, זה חדלות הפירעון והנושא של - - - שצריכים לתת מענה בחוק, זה הכתובת הזאת לשנות גם את החקיקות שיש. יש עיוותים בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, השארנו את זה בצריך עיון בדיון הקודם. אז צריך לחזור לסוגיה הזאת.

אנחנו מדברים על הסוגיה, עכשיו זה המפתח, האישורים של הסכומים האלה. לא חוזרים לשום דבר.

קנס הוא לא חוב, קנס הוא עונש. קנס הוא חלופה למאסר.

אלבז, גם בחברות, גם ביחידים שהם יותר מ-150,000, העניין הזה עלה פעם שעברה, והשארנו את זה שיבדקו.

כדאי לתת מענה ולא להשאיר. זה פרצה שחבל. אז לא עשינו כלום, לא עשינו כלום. אם ימשיכו הליכים נגד החייב, אז אין שום שיקום, אז זה פרסומת. אנחנו לא רוצים פרסומת, רוצים תכלס.

אוריאל.

אני חשוב שצריכים פה להסתכל, יש איזה אינטרס שכל הנושים – אני חושב שצריך לעשות מאמץ אפילו שכן יגיעו להסדר, כי בסופו של דבר השיקום הכלכלי של החייב, גם אם יהיה הסדר מסוים ואחרי זה ייפתח עוד תיק, אז גם ההסדר ייפגע, ואז הכול יחזור חזרה. כלומר יש איזה מהירות - - -

אז מה אתה מציע?

אני חושב שצריכים פה כן לעשות איזה פרסום או משהו, כדי שבסופו של דבר הסדר התשלומים הזה לא יביא לשיקום החייב.

נכון, זה עוד לפני שלב חדלות הפירעון.

כי אם זה משהו מאוד מאוד חלקי - - -

אבל אתה מדבר פה, עוד לא הגענו לחדלות פירעון. עוד לא הגענו לשלב הזה. זה השלב שהוא בא ואומר: אלה החובות שלי, העובד מנסה, הרשם מנסה. אם לא, אז עוברים לחדלות פירעון. אתם מקדימים את הסעיפים.

לא, בסדר, מצוין.

אוקיי. אז אתם רק תנסחו, ספי ומיכל, תנסחו את סעיף (2), שהכוונה תהיה ברורה.

אם הם ישתתפו בהסדר.

וכל זה אם הם חלק מההסדר.

אוקיי. 196.

אז נושה שלא יסכים פשוט לא יהיה חלק מההסדר. יישארו נושים מחוץ להוצאה לפועל - - -

ואז מה יהיה? ואז יהיה פתוח לחובות, ואז בעצם לא מביאים את החייב - - -

אבל אז הוא יכול ללכת לחדלות פירעון.

אבל אנחנו רוצים למנוע אותו.

אבל אתה לא יכול לחייב את הנושה. לחייב נושה זה רק בחדלות פירעון.

אני מצטרף לדברים שאמר אוריאל, כי השאלה אם אנחנו לא עושים מאמץ מיוחד – נגיד לחייב בסך הכול יש 20 נושים, והוא ציין 10 לצורך הנושא, והגיעו להסדר מצוין, וכולם מאושרים. אחרי יום יבוא עוד אחד ויגיד: תשמעו, חברים, אני לא חלק - - -

למה שיציין 10? למה שלא יציין 20? מה, הוא לא יודע למי הוא חייב? אם הוא לא יודע אז מי, המערכת יודעת?

לא, נכון, אבל הרבה פעמים חושבים שהנושה הנוסף לא יבוא, הוא שכח, לא יודעים.

אז שייתן את כולם. נו, בחייאת, שי - - -

משהו שצריך להיות פשוט, אתה עושה אותו מסובך. תעשה פרסום ותביעות חוב, ואז כבר עשינו תהליך מחוץ להליך. אמרנו שנעשה משהו מהיר וקצר.

נכון. זה שלב מקדמי לקצר, לייעל, לא לסבך.

כן, 196.

אישור הסדר תשלומים בידי רשם ההוצאה לפועל

196.

(א) אושר הסדר תשלומים בידי הנושים, באסיפת הנושים, טעון ההסדר אישור של רשם ההוצאה לפועל.

(ב) בבואו לאשר הסדר תשלומים, ישקול רשם ההוצאה לפועל בין השאר, שיקולים הנוגעים להוגנות ההליך, ורשאי הוא להתנות את אישור ההסדר בהכשרה להתנהלות כלכלית נכונה שיעבור היחיד – ופה לקחנו מהסעיף שכבר דיברנו עליו – אם מצא כי הנסיבות שהובילו את היחיד לחדלות הפירעון מצביעות על כך שההכשרה תסייע לשיקומו הכלכלי. הכשרה כאמור תבוצע בהתאם לכללים שיקבע השר באישור ועדת החוקה.

(ג) רשם ההוצאה לפועל לא יאשר הסדר תשלומים אם שוכנע כי התמורה שהוצעה לנושה שלא תמך בהסדר, נמוכה מהתמורה שאותו נושה היה מקבל אילו ניתן לגבי היחיד צו לשיקום כלכלי.

מיכל.

זה גם מקביל להסדרים לגבי תאגידים. אנחנו כופים הסדר, אבל רוצים לבדוק שהזכויות הבסיסיות של הנושים לא נפגעות, שאין איזה לחץ על מיעוט נושים.

ומה לגבי ההכשרה? מה קבענו אז?

מה שקבענו אז מקובל עלינו גם פה.

יחול? אוקיי.

שהעלות לא על החייב?

כן. 197.

כוחו של הסדר תשלומים שאושר

197.

(א) אושר הסדר תשלומים בידי הנושים, באסיפת הנושים, ובידי רשם ההוצאה לפועל, לפי הוראות סימן זה, יחייב ההסדר את היחיד ואת אותם נושים.

(ב) הסדר תשלומים שאושר כאמור בסעיף קטן (א), אין בו כדי לפטור את היחיד מהחובות שאינם בני הפטר.

(ג) אושר הסדר תשלומים כאמור בסעיף קטן (א) יורה רשם ההוצאה לפועל על השהיית הליכי הוצאה לפועל או סגירת תיקי ההוצאה לפועל, ביחס לחובות היחיד שלגביהם חל ההסדר, הכול בהתאם להוראות ההסדר.

זה סעיף שמסביר מה כוחו של ההסדר, הוא מחייב את החייב ואת הנושים שלקחו בו חלק. זה לא מנגנון שיש בכוחו להתגבר על חובות שאינם בני הפטר, ויחול כלל דומה לגבי זה שהרשם יפעל בהתאם להוראות ההסדר.

בקי. גם אם יש הערה – כי לא ראיתי אותך. כן.

לגבי נסיבות ההכשרה, אז כמובן אנחנו חושבים שאם בכל זאת הוחלט לעשות הליך נפרד בהוצאה לפועל, היתרון היחסי אמור להיות בהרחבת הכלים שעומדים לרשות האנשים שם לצורך שיקומם. ולכן ראוי ורצוי שזה לא יכלול רק הכשרה כלכלית אלא סל שלם. לדוגמה, היום לא כל אחד שרוצה תיק ברווחה זכאי לתיק ברווחה, יש קריטריונים לפתיחת תיק. ולמשל, צריך להיות סל שלם של אופציות שעומדות בפני הרשם ובפני איזשהו גוף לידו שיוקם, על מנת שאדם שרוצה למשל סיוע ברווחה, זה יהיה קריטריון בשביל לתת לו. אדם שהוא בחדלות פירעון או שהוא בהסדר כזה בהוצאה לפועל, זה יהיה קריטריון לפתוח לו אם הוא רוצה, מה שהיום זה לא למשל. או מגוון אופציות – להפנות אותו לאופציות - - -

אני כמובן לא מתנגדת - - -

אמרנו: מה שיש הכשרה, גם לגבי יחיד מעל 150,000 זו אותה הכשרה גם פה.

לא, לא, לא. אני מדברת על כך, שהיות שהוחלט כרגע שיש הליך נפרד בהוצאה לפועל לאותה אוכלוסייה שונה, אז אני אומרת: לפחות צריך להיות יתרון בנושא הזה, שיהיה שם סל יותר גדול של אופציות שיוצעו לחייבים לשם שיקומם. רק דוגמה אחת שהבאתי זה זה שאין זכאות אוטומטית לפתוח תיק ברווחה בגלל שאתה נמצא בפשיטת רגל, אם אתה לא גם - - -

גם אין צורך.

ולכן אני אומרת שהכשרה, לציין רק הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה זה צר מדי. ולכן הייתי רוצה שהניסוח שם יהיה של הרשם – אם מצא כי הנסיבות שהובילו את היחיד, יוכל להפנות אותו להכשרה ו/או לסל שירותים שייקבע בתקנות. ובצורה כזאת אנחנו מאפשרים מקבץ, זה לא רק קורס אחד בודד.

בקי, אני לא יכול פה להכניס סל שירותים, שאני לא יודע מה זה - - -

שייקבע בכללים.

לא, אבל כתבנו על כך שהכשרה שתסייע בשיקומו הכלכלי, ואמרנו: זה בהכשרה, זה בכללים, זה בהנחיות, תהיו בקשר. אני פה לא הולך לעשות מה זה סל שירותים ואיזה - - -

לא, בקי, זה גם פה סעיף שבו אנחנו מקשים על היחיד. אז המקום שבו אנחנו נמצאים פה זה אומר: הוא יאשר את זה רק אם היחיד יתחייב ללכת בסיטואציות מסוימות להכשרה כלכלית. זאת אומרת, כמה שאנחנו מרחיבים פה את הדרישה, אנחנו בעצם מרחיבים את הדרישות מהחייב כתנאי לאישור ההסדר. אני לא בטוח שמבחינה זאת - - -

לא, אני מבינה מה שאתה אומר, אבל הנקודה היא שזה אמור להיות ממבחר, זה לא עונש, קורס - - - אלא זה אמור להיות סל של אופציות שאמורות לתת מענה, ולא עונש. ולא אתה תתייצב ל-20 שעות עבודת שירות בחברת - - -

לא, זה לא עונש.

זה לסייע לו.

זאת לא הכוונה. ובכללים ובהוראות תהיו איתם בקשר, תראו מה זה הכשרה. דיברנו על זה גם פעם שעברה לגבי יחידים מעל 150,000.

סליחה, יש לי איזה שאלה בעניין הזה: האם יש זכות לחייב להיעזר ברואה חשבון מקצוען, כלכלן, ולהביא חוות דעת לצורך ההסדר? האם עומדת הזכות הזאת?

למה לא?

יש לו זכות, למה לא?

יש לו זכות.

עכשיו, לעניין הרווחה, כדאי שלא ניגע בזה. סטיגמה. פרופ' אינשטיין אמר - - -

טוב, זה ביניכם כבר, אני לא רוצה להיכנס. אלבז, סגור. 198.

דיברתי על לבחירה, לא חלילה כפייה.

שמירת זכות היחיד לגיבוש הסדר חוב

198.

אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מאפשרות היחיד להגיש הצעה להסדר חוב לפי הוראות חלק י'.

כשנגיע לשם.

199. עכשיו, זה אם לא גובש הסדר, נכון?

בדיוק.

צו לפתיחת הליכים.

זה באמת אם לא גובש הסדר התשלומים. אנחנו עוברים להליכים הרגילים בעצם בשינויים המחויבים.

מתן צו לפתיחת הליכים בידי רשם ההוצאה לפועל

199.

לא גובש הסדר תשלומים מוסכם או הסדר שאושר בידי הנושים ורשם ההוצאה לפועל, בהתאם להוראות סימן ב', ייתן רשם ההוצאה לפועל צו לפתיחת הליכים לגבי היחיד בעל החובות בהיקף נמוך.

בקשה לביטול צו לפתיחת הליכים

200.

(א) הרואה את עצמו נפגע ממתן צו לפתיחת הליכים שנתן רשם ההוצאה לפועל לפי סעיף 199, לגבי יחיד בעל חובות בהיקף נמוך, רשאי להגיש לרשם ההוצאה לפועל, בתוך 45 ימים ממועד פרסום ההודעה על מתן הצו, בקשה לביטולו.

(ב) על בקשה לפי סעיף קטן (א) והדיון בה יחולו הוראות סעיף 108, בשינויים המחויבים.

אם נכשלו המהלכים לגיבוש הסדר, הרשם נותן ליחיד בעצם צו לפתיחת הליכים. הוא קודם בדק כבר שמתקיימים התנאים. כאן אנחנו מתחילים בניהול ההליך מול רשם ההוצאה לפועל.

ניהול ההליכים של חדלות פירעון?

כן. ומי שנפגע ממתן הצו יכול להגיש בקשה לביטול, בעצם כמו אצל הממונה, רק שעושים את זה כאן לפני הרשם. וזה סעיף שמסביר מה יהיה הדיון בבקשת הביטול.

בקי.

שאלת הבהרה. אני רוצה להבין, בעצם פה מתחיל אותו תהליך שצריך להגיש תביעות חוב, כל הנושים.

כן.

והם מגישים את זה למי?

לנאמן.

כלומר, מיד עם צו הכינוס תהיה החלטה או על מינוי נאמן או על - - -

על זה שאין נאמן.

או שאין נאמן. פשוט שיהיה להם ברור לאן הם מגישים.

יש סעיפים שלא יהיה נאמן, אבל הדרך המקובלת היא שיהיה נאמן.

פשוט לא ברור לי שיהיה ברור לאן - - -

תודה. זה עניין יותר של סדרי הדין - - - תודה על ההערה, נכלול אותה בתקנות.

אוקיי. 201.

תחולת הוראות החוק

201.

עם מתן צו לפתיחת הליכים לגבי יחיד בעל חובות בהיקף נמוך, לפי סעיף 199, יחולו על הליכי חדלות הפירעון של היחיד, המתנהלים אצל רשם ההוצאה לפועל, ההוראות לפי חוק זה החלות על הליכי חדלות פירעון של יחיד המתנהלים לפי צו לפתיחת הליכים שנתן הממונה, בשינויים המחויבים ובשינויים הקבועים בפרק זה.

מובן, לא צריך להסביר.

202. פה הסמכויות. בקי, פה הסמכויות מה מועבר, מה לא מועבר. כן, בבקשה.

הקניית סמכויות הממונה לרשם ההוצאה לפועל

202.

הסמכויות הנתונות לממונה לפי חוק זה, לגבי הליכי חדלות פירעון של יחיד המתנהלים לפי צו לפתיחת הליכים שנתן, יהיו נתונות לרשם ההוצאה לפועל לגבי הליכי חדלות פירעון של יחיד בעל חובות בהיקף נמוך, המתנהלים אצלו, למעט הסמכויות כמפורט להלן:

(1) הסמכות לקבוע כללים ולתת הנחיות כלליות לפי חוק זה;

(2) הסמכות להיות צד להליכים המתנהלים לפני בית משפט;

(3) הסמכות לגבי הליכי חדלות פירעון של יחיד שנפטר, לפי פרק י';

(4) הסמכות למנות חוקרים לשם הפעלת סמכויות אכיפה לפי פרק ב' לחלק י"א.

פה לגבי (5), הצענו איזושהי תוספת, והיה לנו דין ודברים בהקשר הזה עם נציגי משרד המשפטים ונציגי הכנ"ר, שהם הציעו איזשהו נוסח חלופי שהוא לא סגור לחלוטין. אקריא את הנוסח עד השלב שבו שיש לנו עוד איזושהי התלבטות.

השלב הראשון בעצם אומר – שוב, אנחנו בהקשר של סמכויות נוספות, שלא עברו מהממונה לרשם ההוצאה לפועל. אז אנחנו מציעים להוסיף את (5) בשינויים הללו, בעצם שסמכות נוספת שנשארת בידי הממונה זה כך:

(5) הסמכות לחקור בדבר התנהלות הנאמן לפי סעיף 274, ורשאי הממונה – זה נוסח חדש – ורשאי הממונה לבקש כי רשם ההוצאה לפועל רשאי גם לחקור את הנאמן; מצא הממונה כי המידע שאסף לפי 274 עשוי להשליך על ההליך המתנהל בפני רשם ההוצאה לפועל, יעביר לרשם את המידע.

ופה עולה השאלה, האם בדומה למה שיש ב-274, לכתוב: ימליץ לו על הדרך שבה ראוי לנקוט? זו בעצם גדר המחלוקת בהקשר הזה.

מיכל, תסבירי לנו, וגם את הסעיף הזה.

אסביר רק לגבי סעיף הזה. כיוון שהרשם, אנחנו רוצים שהוא יטפל בהליך מאל"ף ועד תי"ו, זאת אומרת גם ייתן את הצו לפתיחת הליכים, שכיום ניתן על ידי הממונה, וגם ייתן את צו השיקום הכלכלי, צריך לעשות איזושהי סינתזה בין הסמכויות שלו, ולראות למה הוא מוסמך ומה לא. באופן כללי הוא מוסמך לעשות כל מה שהממונה מוסמך לעשות, מלבד התפקידים שחשבנו שהם יותר כרוכים בתפקיד של הממונה כמפקח וכמייצג של האינטרס הציבורי בהליכי חדלות הפירעון.

ולכן השמטנו מגדרי סמכויותיו של הרשם סמכויות שהן לא מתאימות למישהו שהוא רואה תיקים ולא רואה את כל התיקים בעצם, שזה קביעת כללים להיות צד להליכים. יחיד שנפטר זה פשוט הליך שדומה יותר לתאגיד, וחשבנו שלא צריך לסבך כאן. מינוי חוקרים זו גם סמכות ייחודית של הרשם.

ולגבי סעיף (5) – אנחנו חושבים שהנוסח שהצענו הוא כולל, הוא מתאים יותר לתפקיד של הממונה כמפקח על נאמנים, שמאפשר לו גם לבדוק את ההתנהלות שלהם, כי הרי אותם נאמנים ישמשו גם בהוצאה לפועל וגם בהליכים מול הממונה. ומצד שני, האלמנט של ההמלצה מכניס אותו יותר מדי בתוך כל תיק קונקרטי, שזה משהו שרצינו בהליכים הפשוטים בפני רשם ההוצאה לפועל לא להכניס, וזה קצת מערבב לנו מין שלא מתאים.

שי.

אנחנו באופן כללי מתנגדים לתוספת של הוועדה. הרעיון מאוד פשוט.

איזה, לסעיף של לחקור?

כל (5) או - - -

גם השעטנז, שעוד לא הבנתי אותו בדיוק, הוא לסגור, לטעמי מיותר. מאחר שכל הפיקוח, המינוי, ההכשרה נעשית על-ידי הממונה של כל הנאמנים, וככל שיש תלונה, אז אני מניח שכמו שהחייב יכול להתלונן, גם ראש ההוצאה לפועל יכול להעביר את ההשגות שלו וההערות שלו. ואם בכלל, צריך גוף אחד שמכיר את כל ההתנהלות של הנאמן בכל התיקים, גם במקרה הספציפי הזה, והוא יקבל את ההחלטה. לעשות פיצול של מספר ראשים - - -

זאת ההצעה.

אבל זו בדיוק ההצעה שלנו.

נכון. אבל עוד פעם, במקרה הספציפי לא הבנתי את הסיפה.

לא, הוצע להוציא את זה מהרשם שיחקור את זה, כאילו זה יישאר אצל הממונה.

לגבי המקרה הספציפי, רשם ההוצאה לפועל מנהל תיק. הוא יכול להעביר את הנאמן מתפקידו, הוא קובע את השכר. ולכן אם מידע כזה מגיע לידיו, בדרך כלל זה נמצא אצל הממונה, אז חשוב שהוא יעביר אותו לידי הרשם. הוויכוח האם הוא גם ימליץ או רק ידווח?

התוספת של סעיף קטן (5) פה זה מתוך תפיסה שזה משהו, שהרשם, את החקירה הזאת, יותר קשה לו לעשות. הוא גורם שיפוטי בסופו של דבר. מי שאחראי לעשות את זה כבר ב-274, בהקשר של הליכי חדלות פירעון מעל 150,000 זה ממילא הממונה, והוא מביא את ממצאיו בפני בית-המשפט. במקרה הזה אנחנו אומרים בסעיף הזה: הממונה יעשה אותו דבר שהוא עושה בהליכים מעל 150,000 גם בהליכים מתחת ל-150,000, רק הכתובת שלו לא תהיה בית-המשפט אלא רשם ההוצאה לפועל.

לא כתובת העברת התלונה, כתובת הממצאים.

להעברת הממצאים, בדיוק.

ומה הוא יעשה אם זה ראש ההוצאה לפועל?

זו בדיוק הנקודה שהפריעה לנו.

לכן אנחנו גם לא רוצים המלצה, כי בעצם אחרי זה יש פה שתי רשויות מנהליות - - -

לא, אבל מה יעשה עם זה בית-המשפט?

לא, בית-המשפט, הנאמן ממליץ לו, כי הוא עובד מול בית-המשפט. אבל כשיש את הממונה מול רשם ההוצאה לפועל, חשבנו שנכון יותר שהוא פשוט יעביר את הממצאים, שניהם בסוף מנהליים, ורשם ההוצאה לפועל כמובן יעשה מה שצריך לעשות.

כלומר, למשל הפחתת השכר או שחרור הנאמן והחלפתו.

לגמרי. כן. רק פשוט שזה לא יהיה המלצה שלו אליו והוא יחליט, אלא הוא פשוט מעביר לו את הממצאים, ואז התוצאה בסוף תהיה אותה תוצאה.

למה אבל הקושי פה עם ההמלצה? זאת אומרת, עם המרכיב - - -

כי הממונה גם מנהל הליכים.

להיפך, כך תהיה לך יותר האחדה.

צריך אולי להפריד בין המישור הרגולטורי העליון של פיקוח על נאמנים, שזה חלק מהסמכויות והאחריות של הממונה, ועל זה אנחנו לא חולקים, להיפך, אנחנו חושבים שזה חלק מהותי בתפקיד, לבין הרמה של העיסוק בכל תיק ותיק, שם מה שמתבצע מול בית-המשפט מתבצע מול בית-המשפט, נביא את הממצאים ובית-המשפט יקבל החלטה. ומה שמתבצע מול רשם ההוצאה לפועל, רשם ההוצאה לפועל יקבל את הממצאים מאתנו, בהנחה שהגיע אלינו מידע שרלוונטי לגבי התיקים האלה, ויקבל החלטה על פי שיקול דעתו וחוכמתו.

ברמה של ניהול המאגר, ברמה של הפקת המשמעויות הרוחביות מהחקירות האלה, בוודאי שזה בעולם שלנו. אבל אנחנו לא צריכים להיות חלק מכל תיק ותיק שמתנהל אצל רשות האכיפה והגבייה, זה ייצור יותר בעייתיות מתועלת.

לא, זה ברור, זה אנחנו מבינים. אבל מה שלא עד הסוף ברור לנו זה הרי אנחנו בסיטואציה שבה מרצונו או שלא ברצונו הממונה כבר נכנס למקרה הזה. זאת אומרת, הוא אסף מידע שעשוי להשליך על ההליך המתנהל בפני רשם ההוצאה לפועל. כלומר, הוא כבר הגיע למידע על התיק הספציפי, הגיעו אליו ממצאים מסוימים, הממצאים האלה, בשביל להעביר אותם, הוא כבר נכנס לעניין, הוא נדרש לעניין.

הכוונה היא לא לאותם ממצאים.

זה לא אותו דבר. הוא בודק את הנאמן, לדוגמה, והוא רואה שהוא מתרשל בתפקידו: שהוא מזמין אותו לחקירות באמצע הלילה, שהוא לא בודק דברים, שהוא לא עושה. אז הוא אומר: את הממצאים האלה אני מעביר עכשיו לרשם ההוצאה לפועל. להמליץ הוא צריך לעשות צעד נוסף. נניח שהוא רוצה להמליץ על שכר, צריך להיכנס פה ממש לרזולוציה של התיק, לראות כמה שכר אמור להגיע לו, כמה צריך להפחית לו. הוא כבר עכשיו עובר לא רק לבדיקה של הנאמן, לבדוק אותו, אלא גם לעבור לבדוק את התיק ולראות איך משהו קשור. הוא בדק ומצא על הנאמן, מה ההשלכות של זה על התיק.

זאת אומרת, ההנחה שלכם שבאופן טיפוסי המידע שהוא יעביר, הממצאים האלה שאתם מדברים עליהם, זה בעצם יהיה ממצאים רוחביים. זאת אומרת, הוא רואה שיש בעיה בכל מיני מקרים, והוא אומר: דע לך, שהנאמן הזה שמטפל במקרים מעל 150,000 שבהם אני מעורב, אז אני רואה שהוא עושה גם תיקים שהם מתחת ל-150,000 - - -

רק על התיק הזה. יכול להיות שהוא בא לביקורת, ראה אותו צועק עליו בחקירה, על החקירה שהיא מתחת 150,000. הוא אומר: זה לא צריך להיות ככה, אני רוצה עכשיו להעביר את זה לרשם ההוצאה לפועל. וזה השלב הבא, מה זה אומר – עכשיו צריך לפטר אותו? עכשיו צריך להוריד לו שכר? כמה שכר? זה כבר איך להחיל את מה שמצאתי על הנאמן - - -

זה בתיקים מעל 150?

סוג הביקורת שהעלית הוא גם נכון והוא גם חשוב בהקשר הזה. אם עורך-דין שי מילוא למשל הוא נאמן בתיקי חדלות פירעון - -

אני לא, אבל בסדר.

- - גם אצלנו וגם בפני הרשם. שי מילוא אולי זה לא דוגמה טובה, אבל הגיעו אלינו תלונות לגבי עורך-דין מסוים על אופן הפעולה שלו. לצורך העניין, הוא מתייחס באופן מתעמר לחייבים, או שהוא מתרשל בתפקידו באופן קבוע. כתוצאה מבדיקה שלנו, גם בתיקים שהם רק אצלנו, מאחר שמדובר באותו מאגר של אותם בעלי תפקיד – לא שי מילוא, שי מילוא זה הצטיינות, אולי גם נעביר על הצטיינות – אבל אם התעוררה ביקורת כזאת או התעורר אצלנו איזשהו חשד שמדובר בנאמן רשלן, גם אם אנחנו לא יודעים על תיקים ספציפיים שהוא מנהל מתחת ל-150,000 ברשות האכיפה והגבייה, אני חושב שמחובתנו להעביר את המידע הזה אליהם, כדי שהם ישקלו מה לעשות.

אני מציע, איתי וספי, שבו עם גור, כי זה לא - - -

בסדר, נשב על זה.

אבל יש איזו הערה שאני רוצה להגיד, כי כנראה לא אשב איתם.

מה, הוא נגע במשהו - - -

לא, לא לשי מילוא.

אני רוצה לומר: עוד פעם, העברת המידע הזה, זה מידע שצריך לשקלל אותו הממונה במכרז הבא של בעלי המקצוע. עכשיו, להעביר לרשם, כמו שאני מניח שהממונה לא מעביר לכל שופט שלום את הממצאים שלו לגבי פעולות כל נאמן בכל תיק שהוא על מנת שיוריד בשכרו, יפטרו, מה שרוצים, להעביר מידע, להעמיס עוד יותר על המקרה הספציפי. אז זה מידע לא רלוונטי.

אם אתם משאירים את זה בידי הרשם, שיבדוק את ההתנהלות, אז יש לו את המקרה שלו, יחליט לפי מה שהוא רוצה – בראבו, אם זה המנגנון. אבל אין צורך להוסיף לו מידע, מה הוא עשה אצל שופט אחר, כי אין גם את זה בבית-משפט.

זה נכון.

עכשיו, מה שאני אומר, המידע הרלוונטי, אני מכוון לכיוון אחר. כל הפיקוח של הכשרה, של עצם היכולת של בן-אדם להיות מנהל מיוחד, סברתי שכל העניין הזה צריך לעבור בכלל לממונה ולהוציא אותו מידי הרשם. למעט באותם מקרים, שאם לצורך העניין צריכים לקיים דיונים או לזמן אנשים לחקירות והם לא באים. אבל אני חושב שזה ראוי שהרשם יתחיל - - -

בסדר, זה תסדירו את זה ביניכם. כן, 203.

אני רוצה להגיד דבר חריג: אני לשם שינוי מסכימה עם עמיתי המלומד מלשכת עורכי-הדין.

אה, סוף-סוף - - - את זה בפרוטוקול.

זהו, אז זה חידוש חשוב.

אני יכול לצאת, כנראה כשלתי.

חלאס, עשית את היומית שלך.

רק רציתי שוב להבין. אני מבינה שנכון שבעצם הממונה נשאר אחראי על הנאמנים: על המינוי, על בדיקה והכול.

על הכול.

אני רוצה רק להבין איך בעצם מנגנון הפיקוח של הממונה יעבוד עם התיקים שמצויים, מהבחינה הזאת שאם אנחנו אומרים: לממונה יש תפקיד על ביחס לנאמנים וביחס לקביעת המדיניות הכוללת, איך הוא יקבע, איך הוא ינהל את הפיקוח הזה, את הבדיקה הזאת, לגבי הנאמנים שעובדים בהוצאה לפועל?

אז אני חושבת שסעיפי הפיקוח היותר כלליים הם בחלק ו' שעוסק בתפקיד של הממונה. ונראה לי שכשנגיע אליו, אז שווה לקבל גם את עמדת הממונה לגבי איך הוא רואה את תפקידי הפיקוח, גם לגבי זה וגם לגבי שאר ההליכים. אבל כרגע לא עשינו הפרדה בין נאמנים שנמצאים בהוצאה לפועל לבין נאמנים שנמצאים אצל הממונה, וזה אמור להיות אותם אנשים בגדול.

מההוצאה לפועל המידע יעבור לממונה? קיים מנגנון כזה? איך המידע עובר מההוצאה לפועל לממונה?

הנאמן עושה גם תיקים של הממונה וגם תיקים שלנו.

אבל תיקים אצלכם, איך מידע לגבי תיק שאצלכם, שפעל בו ממונה בצורה נפלאה או איומה או לא משנה – לא ממונה, סליחה, נאמן – איך המידע הזה מגיע לממונה? צריך לחשוב על הממשק הזה, כדי שזה יעבור אליהם.

טוב, בקי, הערה חשובה. ותזכרי, כשנגיע לפרק ו', שנעשה את ההבחנה הזאת, כי אני גם חושב שיש פה – צריך הבדלים, בסדר?

יש לי הערה איזה בנושא הזה, בשלב הזה, לגבי נאמן, שמתגלית מחלוקת, שהוא גם פועל לא בסדר בתיק – למי הביקורת על זה, ומי יורשה להחליט בנושא הזה.

טוב, 203.

סמכות רשם ההוצאה לפועל לתת צו שיקום כלכלי

203.

(א) הסמכות לתת צו לשיקום כלכלי לפי פרק ח', לגבי יחיד בעל חובות בהיקף נמוך שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים לפי סעיף 199, תהיה נתונה לרשם ההוצאה לפועל.

(ב) רשם ההוצאה לפועל ייתן את הצו לשיקום כלכלי לאחר שקיים דיון בדוח ממצאי הבדיקה שהגיש לו הנאמן לפי סעיף 153 – אנחנו מציעים להוסיף: בנוכחות היחיד והנושים – ולא יחולו הוראות סימן ג' לפרק ז'.

לא בנוכחות – "אליו הוזמנו" תכתוב.

זה סעיף שמסדיר את הסמכות של רשם ההוצאה לפועל לתת את הצו לשיקום כלכלי, שזה צו שניתן בהליך הרגיל בידי בית-משפט. הממונה הוא לא חלק מההליכים שמתנהלים כאן. רק לגבי ההצעה של הוועדה – קיום הדיון זה בדרך כלל בנוכחות הצדדים. ואם נוסיף פה את הדבר הזה, נצטרך אולי להוסיף גם במקרים אחרים.

לדעתי, תמיד זה מופיע בסעיפים האחרים.

בנוכחות היחיד והנושים?

"אליו יוזמנו". תיקנו את זה.

אני חושב שהוועדה הוסיפה תיקון נכון, כי בהוצאה לפועל יש הרבה החלטות ברמת צד אחד, ופה החלטות של שיקום כלכלי, צריכים פה כן - - - את החייב.

אבל "אליו יוזמנו". אני לא יכול להכריח אותו. הוא יוזמן, בבקשה.

204.

הקניית סמכויות בית המשפט לרשם ההוצאה לפועל - - -

יש פה איזה נקודה - - - לפרוטוקול, יכול להיות שהיא כן צריכה גם חידוד בנוסח. לא ברור לכולנו פה אם זה בין 202 ל-204. בדיון הקודם דיברנו על מזונות זמניים, שבהם עם פתיחת ההליכים הממונה נותן מזונות זמניים עד להחלטה של בית-המשפט. אך הליכי הוצאה לפועל, אנחנו בעצם צריכים לקבוע שרשם ההוצאה לפועל יקבע את המזונות הזמניים האלה יחד עם צו פתיחת הליכים עד ההמשך.

עכשיו, מבחינת סעיפים, אני לא בטוח אם צריך לשים את זה ב-202, אם זה כבר נמצא, או שב-204. אז אני רק רוצה שנגיד לפרוטוקול, שאחרי זה בנוסח אנחנו - - -

תכתוב את זה ותסכמו איפה להכניס את זה.

בעצם המקבילה - - -

המקבילה לממונה.

- - - הממונה, פה זה יהיה רשם ההוצאה לפועל.

כן, והעברנו את כל סמכויות הממונה מלבד מה שנגרע, אבל חשוב שזה יהיה - - -

וגם צריך להסדיר מי פונה לבית-המשפט לקביעת - - -

נכון, כשאין נאמן.

אז תנסחו את זה.

כי בסעיף 175 קבענו שהנאמן פונה לבית-משפט, וב-205 לא בהכרח בכל תיק יהיה נאמן.

אז פה צריך לעשות כמה סעיפים - - -

צריכים לעשות התאמה פה.

התאמה מדויקת - - -

מזונות זמניים, זה חשוב מאוד.

כן, 204.

הקניית סמכויות בית המשפט לרשם ההוצאה לפועל

204.

הסמכויות הנתונות לבית המשפט לפי חוק זה כמפורט להלן, יהיו נתונות לרשם ההוצאה לפועל לגבי הליכי חדלות פירעון של יחיד בעל חובות בהיקף נמוך, המתנהלים אצלו:

(1) הסמכות להפסיק את כהונתו של הנאמן לפי סעיף 140;

(2) הסמכויות לעניין הצו לשיקום כלכלי, לפי פרק ח' – ופה אנחנו מעלים שאלה לגבי ההמשך – למעט הסמכות לאשר לנאמן להעביר לידי היחיד סכומים או נכסים מתוך נכסי קופת הנשייה לפי סעיף 165(ב);

(3) הסמכויות לעניין תחולת ההפטר וביטול ההפטר לפי סעיפים 175 ו-176;

(4) הסמכות לבטל צו לפתיחת הליכים בשל התנהלות היחיד, לפי סעיף 183;

(5) הסמכות לאשר דחיית תביעת חוב בשל חוב שניתן לגביו פסק דין, לפי סעיף 211(ב);

(6) הסמכות לאשר משיכת כספים מקופת גמל לפי סעיף 228, והסמכות לאשר העברת זכות במקרקעין המשמשים למגורי היחיד לפי סעיף 229;

(7) הסמכויות לעניין מימוש נכס משועבד לפי סעיף 248;

(8) סמכות חקירה לפי סעיף 281;

(9) הסמכות לתת צו המורה למי שזומן לבירור או לחקירה להתייצב, לפי סעיף 282;

(10) הסמכות לתת צו המורה על תפיסת נכס או מסמך של היחיד, לפי סעיף 283;

(11) הסמכות לתת ליחיד צו עיכוב יציאה מהארץ, לפי סעיף 284;

(12) הסמכות לבטל צו לפתיחת הליכים בשל אי–חדלות פירעון, לפי סעיף 286.

טוב, אז כיוון שכמו שאמרנו, המטרה היא שהרשם ינהל את ההליך מההתחלה עד הסוף, ולא לעבור כל הזמן לבית-המשפט, אנחנו צריכים להקנות לו חלק מהסמכויות שמוקנות בהליך רגיל לבית-המשפט. השתדלנו שסמכויות שלא מתאימות לגורם מעין שיפוטי – לא להכניס אותן לכאן. ואני מציעה שנדון לגבי - - -

לא, זה ברור, רק תתייחסי לסעיף (2), ההצעה למחוק את הסיפה.

וגם לגבי (3), הנושא של החובות שהם אינם בני הפטר.

אז לגבי סעיף (2), הסמכות לאשר לנאמן להעביר נכנסים מנכסי קופת הנשייה, כלומר שלחייב אין מספיק מהמשכורת השוטפת שלו וצריך לעשות עוד פעולה, זו סמכות יחסית נדירה, לא משתמשים בה הרבה, ויש בה איזושהי פגיעה בנושים. אני מודה שיש כאן עוד סמכויות יחסית חריגות של רשם ההוצאה לפועל, ולכן אני חושבת שאפשר להשאיר את זה לשיקול דעת הוועדה.

מה אתם מציעים, גור?

אז להוריד את זה.

להוריד? אוקיי, אז נוריד את זה. סעיף (3).

נתחיל בביטול הפטר. לגבי ביטול הפטר – הרשם מוסמך לתת את ההפטר. סעיף 176, אם אתם יכולים להסתכל, עוסק במקרים שבהם ההפטר ניתן על בסיס עובדות לא נכונות - - - חדשים. ונראה לנו שזה כן מתאים לרשם.

כן, כן.

לא, אנחנו מדברים יותר על 175.

אז לגבי 175, לגבי ההחרגה למשל של חוב מזונות, באמת התלבטנו לגבי זה די הרבה, כי זה באמת עוסק בשינוי האיזון בין מישהו שלא אמור שההפטר יחול לגביו. אבל אנחנו כן רוצים שהסמכות של הרשם תהיה מלאה, ואם כל תיק שיש בו חוב מזונות, ולכן יש בו כביכול פוטנציאל שהרשם לא יחיל עליו את ההפטר, יצטרך לעבור מבית-משפט, אז זה קצת יכול ליצור בעיות. צריך לזכור שמדובר בחובות יחסית קטנים, וככה שהאיזון יהיה קצת שונה, ועדיין תהיה הנחיה של זה שזה מקרים חריגים.

והחובות העונשיים? יש פה גם את העניין של - - -

לא, החובות העונשיים לא נכנסים.

למה? לא, יש את 175 – אה, ביטול ההפטר. כן, בסדר.

זו הייתה נקודת המבט שלנו. אני מסכימה, זה משהו שחשבנו עליו.

אבל אם זה מקרים נדירים, כפי שאומרת לי היועצת המשפטית, שזה קרה עד היום - - -

פעמיים-שלוש, כן. אבל העניין הוא שזה רק פותח פתח. בגלל שזה מקרים כל כך נדירים, אנחנו לא רוצים שכל אחד שחש שהוא נכנס למקרים הנדירים האלה, יפנה לבית-המשפט. אנחנו מאמינים שברוב המקרים רשם ההוצאה לפועל לא ייענה לבקשות האלה, אבל - - -

יש עוד מישהו שיש לו הערות לגבי כל הסמכויות האלה?

סליחה, יפעת שרפלר מהסיוע המשפטי. אני חושבת שצריך, כפי שנאמר קודם, להעניק סמכות להפטר לאלתר, ומסעיף (3) זה לא ברור שכך הדבר.

אם זה לא ברור, נוסיף את זה.

- - - סמכויות לעניין תחולת ההפטר. הייתי מוסיפה: לרבות הפטר לאלתר, כי זו סמכות שהיא חשובה - - -

הסמכות לקבוע הפטר לאלתר קבועה כבר בסעיף 203, זה לתת צו לשיקום כלכלי לפי פרק ח'. ולגבי פרק ח', יכול להיות בו גם - - -

אבל זה לא בהכרח מדבר לגבי תחולת ההפטר.

זה לא הסעיף המתאים, זה מה שאני מנסה להגיד.

203.

זה סעיף 203.

אחת מהאופציות בצו שיקום כלכלי זה בעצם לתת הפטר לאלתר.

אז זה כבר נקבע במפורש, וזה היה חשוב גם לנו.

ב-203(א) זה כתוב.

ברירת המחדל.

אוקיי, 205 – אה, בקי.

זה הסעיף הכי קריטי לנו.

אה, כן? נו, אז יאללה. מה את רוצה להוציא?

אז אני רוצה קודם משפט אחד בקצרה מאוד על עצם העניין הזה שאין שום איזון ובקרה ואותו אחד יכול להיות גם הנאמן שחוקר אותו, במקום הנאמן שחוקר, ואותו במקום הממונה שממליץ, ואותו אחד שמקבל את - - - ונותן את ההחלטה במקום בית-המשפט, זה מאוד מאוד בעייתי. וזה בפרט נכון לגבי סוגיות בסיסיות ביותר, שעלולות לפגוע בזכויות יסוד בסיסיות.

הנאמן לא יוצא מה"לופ".

לפעמים כן.

לא, אבל אני מבין שברוב המכריע של המקרים יהיה נאמן.

רק במקרים חריגים - - -

טובת העניין שיהיה הפוך.

לאו דווקא, אני לא בטוחה. נראה לי שבהוצאה לפועל, כשאתה מדבר על החובות הקטנטנים האלה, יש סיכוי מצוין שזה לא יהיה. בכל מקרה זה הליך אחד קטן, שבעצם איש אחד הוא כל הפונקציות ביחד, וזה דבר שמעורר הרבה מאוד דאגה, בגלל שזו לא השיטה שאנחנו עובדים בה. בדרך כלל יש בקרות ואיזונים.

וכאמור, הדבר חמור במיוחד בכל דבר שיהיה בעצם מעין שיפוטי, הוא עלול לפגוע בזכויות יסוד של הפרט. לדוגמה, אחד הנושאים הקריטיים לנו זה העברת זכות במקרקעין שמשמשים לדירת מגורים. נראה לנו שזה נושא חמור ביותר שזכות אדם בסיסית ביותר - - -

זו סמכות שנתונה גם כיום בידיו של רשם ההוצאה לפועל.

אבל זה קיים היום.

גם היום אפשר.

המערכת החדשה הזאת שמבחינה, ושהוחלט בה, לצערי הרב כרגע, שהולכים להפריד ובכל זאת לעשות מערכות שונות, ושהמערכות השונות האלה, אין בהן את מערכת האיזונים והבקרות, זה הזמן לפחות, לפחות במספר נקודות קריטיות, כן לשנות. להגיד לי שזה ככה? אבל זה לא ככה. המצב הוא שבעצם אנחנו אומרים: עד היום היית פונה - - -

העברת הזכות – אי-אפשר להשאיר את זה לבית-משפט?

זה בכל התיקים - - -

אי-אפשר לעשות - - - או שעושים תהליך או שלא עושים.

אגב, עד היום, נגיד בשנת 2015, הוגשו 5,600 בקשות לפינוי חייב מבית המגורים שלו, לא שוכר, מבית המגורים שלו בגלל שהוא לא שילם את המשכנתא. אתה יודע כמה בקשות ניתנו בפועל? פחות מ-30. מתוך 5,600.

זה טוב או רע?

5,600 בקשות הוגשו איפה?

בהוצאה לפועל לפנות חייב מבית המגורים שלו, ב-15', רק פחות מ-30 בוצעו.

בשנה האחרונה?

15', לא 16'.

בקי, יש גם עוד דבר, הייתי גם כמוך מתלבט, אבל כשראיתי שיש סעיף 207, שהיחיד בעצמו יכול ללכת ולבקש להעביר את זה מההוצאה לפועל, להעביר את זה לבית-משפט, אז הוא יכול לעשות את זה גם. אם העניין מורכב, אם הוא חושב שלא מתנהל ההליך כראוי, אז הוא יכול לפנות לבית-משפט.

- - - לקחת עוד חוב של 10,000 שקל - - -

זה בכלל - - -

זה הבעייתיות פה - - -

לא, אבל בגלל זה צריך להסדיר - - -

- - - כתוב שהעברת יחיד מדירת מגורים טעונה אישור של בית-משפט.

לא, אני סבורה - - -

זה מנוי בסמכויות? איזה סעיף?

לכאורה, זה בסמכות בית-משפט.

טוב, הבנו.

אדוני, רק משפט, עוד לא סיימתי. בעצם אני חושבת שכל הכרעות שהן הכרעות בעקבות חקירות, שעלולות להביא למצב שקובעים שאדם עשה מעשים של העדפת מרמה, וסמכות להאריך באופן אין-סופי את המצב הזה שלא ניתן הפטר, להערכתי אלה דברים שעלולים לפגוע פוגעים פגיעה חמורה מאוד בזכויות אדם. ולכן הדברים האלה לכל הפחות צריכים לעבור לבית-המשפט.

כאשר יש חשד שצריך לבטל עסקאות, אז ממילא זו אחת הנקודות שבהן ההליך עובר לבית-המשפט. ולכן לגבי הנקודה הספציפית הזאת לא צריך לדאוג.

אבל כל החקירות האלה שקובעים, שצריך להאריך לבן-אדם, כי הוא לא שיתף - - -

אבל, בקי, שהבן-אדם יגיש בקשה לעבור לבית-משפט, ואז הוא מקבל את ההגנה של בית-משפט שאת רוצה.

אבל בית-המשפט רק במקרים חריגים יקבל את זה. זה לא צריך להיות מקרים מיוחדים.

אבל, בקי, אמרנו: רוצה, אנחנו עושים את כל ההליך בפני הרשם. אבל אם יש משהו - - -

אבל למשל אי שיתוף פעולה עם נאמן. הרשם הוא הנאמן. הוא יחליט: הוא לא שיתף אתי פעולה מספיק יפה. הוא לא דיבר אלי יפה - - -

לא, הרשם הוא לא הנאמן.

הרשם הוא לא נאמן. אנחנו משאירים את הנאמן. רק במקרים חריגים, תיכף נגיע לסעיף הזה.

כן ולא. המצב הוא שבעצם קובעים שבן-אדם, יכול להיות מצב שהוא לעולם לא יקבל הפטר - - -

יש להם בעיה למצב הקיים היום, אבל זה כבר היסטוריה, זה שרשם הוא גם עושה וגם עושה. אני מבין את הטענה שלך.

זה לא היסטוריה, זה כתוב בחוק.

- - -

טוב. כן, ספי.

הערה אחת. דיברנו קודם על מזונות זמניים, אבל זה בעצם נכון על כל המזונות. כלומר, צריך בעצם את כל סעיף 179, שקובע גם את המזונות הזמניים וגם את המזונות האלה, בעצם צריך עכשיו להעביר - - -

אמרתי, את כל העניין הזה, תתאימו את זה - - -

כן, אבל זה לא רק הזמניים.

לא, אז - - -

אז רק נעבוד על הנוסח, ואחרי זה - - -

205.

סמכות רשם הוצאה לפועל שלא למנות נאמן

205.

רשם ההוצאה לפועל רשאי שלא למנות נאמן אם מצא כי אין הצדקה לכך בנסיבות העניין; החליט הרשם כאמור ימלא הוא את כל תפקידי הנאמן לפי חוק זה.

טוב, אז המהלך הרגיל, בואו נרגיע את כל הצדדים, הוא מינוי נאמן. הנאמן – דנו רבות בפונקציה החשובה שלו בהליכים ובחשיבות של החקירות שלו ושל המקצועיות ובהגנה על נכסי קופת הנשייה. כיוון שכאן אנחנו עוסקים בחובות נמוכים במיוחד, יכולים להיות מקרים שבהם הרשם מתרשם שאין כל כך מה לבדוק. זאת אומרת, אדם שהוא באמת במצב מאוד קשה ואין כל כך איזה נכסים להוציא ממנו.

אבל אני מציע פה כבר, כדי להפיס את דעתה של בקי – בנסיבות העניין ומנימוקים מיוחדים שיירשמו.

זה לא מפיס את דעתי, הנימוקים האלה. מפיס את דעתי שיש פיקוח בית-משפט.

כן, אבל הוא יכול לפנות לבית-משפט, הוא יכול לערער. כן.

ברשותך, דווקא יש איזה שינוי מגמה אצל בקי, בכלל אני פתאום שומע שנאמן זה הפתרון של הצרות שלנו, אז אני רגוע, חזרנו, מצבנו טוב. נגמרו הגנבים כביכול.

לא, אני ממש - - -

מיכל.

לא, רק הערה ברשותך, אדוני. אני חושב שדווקא ההצעה של אדוני צריכה להיות בדיוק הפוכה, כי הסכומים הם נמוכים. הרעיון הוא, שוב, שההפטר המיידי הוא יותר מיידי מאשר בתיקים בטח של 150,000 ומעלה. אז דווקא אני חושב שברירת המחדל, אם בכלל צריכה להיות, שלא ימונה בעל תפקיד, אלא אם יש צורך. ואז אנחנו יוצרים - - -

אבל אני אומר: בנסיבות העניין. רוצה, שינמק למה בכל זאת הוא לא ממנה נאמן.

אין לי כמובן התנגדות שתהיה הנמקה. לא כתבנו "נימוקים שיירשמו" כמעט בשום מקום בחוק, אז זה - - -

לא, הוא לוקח גם את התפקיד של הנאמן וגם את התפקיד – הוא לוקח את כל התפקידים לעצמו.

בסדר, מקובל.

יש את הנושא של תביעות חוב למשל.

כן, אבל רק באמת שיהיה ברור, שבמקרים כאלה עדיין מתבצעת הבדיקה, היא פשוט מתבצעת על-ידי הרשם.

זה הכבדה על קופת הנשייה פה הנאמן הזה. אני רוצה לחזק את הדברים ששי אמר מהכיוון הזה, שבאמת אני חושב שברירת המחדל במקרים האלה זה ללא נאמן, כי בסופו של דבר הנאמן – שכרו, על-פי מה שמופיע פה בחוק, מקופת הנשייה. ואז בסופו של דבר כולם נפגעים: גם הנושים, בוודאי החייב.

לכן אנחנו נותנים את הסמכות הזאת לרשם. הוא יחליט. הוא מכיר את התיק, הוא יחליט.

ברירת המחדל צריכה להיות, לעמדתנו, שיש נאמן.

כן, בסדר.

צריך גם להכריע פה בתביעות חוב וכל מיני דברים כאלה. איך הרשם יעשה? זאת אומרת, הוא לא הפונקציה המתאימה בהרבה מאוד מהמקרים.

אם לא הוא, אז מי כן?

206. רבותי, אנחנו מסיימים. 206.

זכותו של נושה לפנות לרשם ההוצאה לפועל

206.

על אף הוראות סעיף 259, יפנה נושה לרשם ההוצאה לפועל בכל שאלה הנוגעת לזכויותיו בהליכי חדלות הפירעון בעניינים שבסמכותו של רשם ההוצאה לפועל לפי פרק זה.

מובן? 207, כן.

פה אנחנו מציעים כמה שינויים בשביל להרחיב את האפשרות לפנות לבית-המשפט. יחסית לכחול, הסעיף הוא העברת ניהול ההליכים מרשם ההוצאה לפועל לבית-המשפט, אנחנו מציעים להוסיף:

העברת ניהול ההליכים מרשם ההוצאה לפועל לבית משפט

207.

(א) היחיד, נושה או הנאמן וכן רשם ההוצאה לפועל, רשאי בכל עת לפנות לנשיא בית משפט השלום במחוז שבו מתנהלים הליכי חדלות הפירעון של יחיד בעל חובות בהיקף נמוך, בבקשה שיעביר את ניהול ההליכים לבית המשפט; – ואנחנו מציעים גם להוסיף – בקשה כאמור יכולה להיות מוגשת ביחד עם בקשה לפתיחת הליכי חדלות פירעון בהתאם לסעיף 187.

עכשיו, ההמשך זה כמו הכחול.

(ב) נשיא בית משפט השלום שהוגשה לו בקשה לפי סעיף קטן (א) או שופט אחר של בית משפט השלום שהוא הסמיכו לכך, רשאי להעביר את ניהול הליכי חדלות הפירעון לבית המשפט אם סבר שמפאת מורכבות ההליכים או לטובת ניהולם היעיל ראוי שיתנהלו בבית המשפט.

(ג) הועבר ניהול הליכי חדלות הפירעון לבית המשפט לפי סעיף זה –

(1) יהיו נתונות לבית המשפט כל סמכויות הניהול של הליכי חדלות הפירעון לפי פרק זה;

(2) הנאמן יפעל מטעם בית המשפט ויהיה כפוף להוראותיו ולהנחיותיו והוא רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה למתן הוראות.

אסביר. הסעיף הזה נועד באמת למקרים יחסית סבוכים, שלמרות שהם בחוב נמוך מתעוררות בהם כל מיני בעיות שלא מתאים לנהל אותו בפני רשם ההוצאה לפועל.

לגבי ההצעה של הוועדה – אנחנו חושבים שמי שצריך לנהל את העניין הזה זה רשם ההוצאה לפועל, כי כל חייב וכל נושה בעצם חושבים שיש איזשהו משהו מורכב במיוחד בתיק שלהם, אבל זה התיק היחיד שהם מכירים. רשם ההוצאה לפועל הוא מנהל את ההליכים בדרך כלל, והוא יכול לדעת אם זה באמת לא מתאים שזה יתנהל, וזה משהו שהוא מורכב מעבר לרגיל, ובית-המשפט הוא זה שמחליט. אנחנו לא רוצים להעמיס עוד יותר על בית-המשפט, ככה שכל חייב וכל נושה יפנו אליו ישירות.

אני חושב שבכל זאת ניתן את האפשרות הזאת, מיכל, גם לנושה, גם – אני לא חושב שכל אחד יתחיל לרוץ. בכל זאת, גם בית-משפט בסופו של יום הוא שיחליט. יכול להיות שהיחיד יפנה ובית-המשפט יגיד: לא, אני משאיר את זה.

לא, אדרבה, גם אם ההנחה שלכם בעצם היא שהיחיד ירצה להישאר במסלול של ההוצאה לפועל, אז לכאורה למה שהוא ירצה ללכת לבית-משפט? הנחת היסוד פה היא שליחיד טוב להישאר שם, כי זה הכי קל לו, אז למה שהוא ירצה? הרי אם זו לא ההנחה, אז - - -

לא, אגיד לכם גם משהו אחר. מה, הרשם יגיד: מה, אני לא יכול להחליט בדברים האלה, אעביר את זה לבית-משפט? רשם תמיד יגיד: וואלה, אני מוכן ואני מסוגל, יש לי את הכישורים לגמור את הכול.

יש פה גם עוד קושי. כשהרשם התחיל לדון במשהו והיחיד רוצה, זה קצת כמו להגיש בר"ע על החלטת ביניים של השופט בזמן הליך קיים. צד לא ירוץ כל כך מהר להגיד: הרשם הזה, זה גדול עליו המקרה הזה. הוא אחרי זה צריך לחזור לרשם, אם נדחית הבקשה, הוא צריך להמשיך להתנהל מולו. אני לא בטוח שזו סיטואציה פשוטה.

הצד השני זה שיש קצת בעייתיות בזה שצד בעצם מחליט באמצע ההליך שהוא רוצה לשנות את השופט שלו. בדרך כלל, כמישהו מנהל הליך, אתה לא יכול להחליט ביום בהיר אחד שאתה רוצה להחליף בית-משפט. זה בעצם קצת מה שזה אומר.

ספי, אבל זה כמו פסלות. גם במקרים הרגילים בכל שלב יכול להגיד לך: אני רוצה להגיש בקשת פסלות. אז הולכים לבית-משפט, מחזירים אותו וממשיך.

רגע, ומה דעתכם, בשביל לפתור את העניין הזה, שהפנייה של הגורם היחיד, הנושה או הנאמן, תהיה מראש? היא לא תהיה בכל עת, היא תהיה בשלב המוקדם.

אבל אז אתה מונע את הגישור בכלל, את ההליך של הגישור שאנחנו מאוד רוצים שיתקיים. וגם בהצעה הזאת זה לפני הגישור.

זה לא מקובל - - - השופט קיבל נגדו החלטה, אז הוא אומר: יאללה, עכשיו אחפש שופט חדש. זה לא מתאים למבנה של הליכים. ולכן חשבנו שזה יותר מתאים שהרשם אומר, כמו ששופט אומר. יש פה איזה מין משהו שהוא לא מתאים כל כך למבנה של הליכים, שהצד אומר לו - - - אז אתה לא מתאים לי, אלך לחפש מישהו אחר.

ספי, אם יחיד פונה לרשם והרשם מסרב לו, הוא יכול לערער על ההחלטה הזאת?

כן.

בסדר, אז בכל מקרה - - -

בדיוק. הוא יכול לערער. אולי לא חידדנו את זה, יכולת ערעור בזכות לדוגמה.

אז היחיד - - - יכולים לפנות לרשם?

לרשם. ואם הרשם לא מסכים, הם יכולים לערער על ההחלטה הזאת - - -

אבל הבעיה זה הנושים, לא היחיד. אתה פותח פה פתח לכל נושה שיש לו איזה בעיה עם ההליך.

בסדר, אין לי בעיה, שיעשה את זה - - -

לא, הוא יכול לפנות לרשם עצמו קודם. שלא ירוץ ישר.

הוא פונה לרשם, הרשם לא מאשר לו, הוא יכול לערער על זה.

רגע, הערעור הוא בזכות כבר היום?

אני לא בטוח. אני לא זוכר.

כנראה שלא.

הערעור הוא בטח לא בזכות, הוא בבר"ע.

אז נשנה את זה.

רגע, שנייה, אז שני דברים פה. הערעור בזכות זה דבר אחד, אבל האם אנחנו יכולים לאפשר לו, לפני שההליך התחיל? אתה מדבר על איזה "פורום שופינג" כזה שהוא לא מרוצה מאיזה החלטה, אבל השאלה אם אפריורית, שאז פחות מתעורר העניין הזה. זאת אומרת, מסלול אחד זה במהלך ההליכים, ואז ערעור בזכות – נדמה לי שזה לא בזכות, נשנה את זה שזה יהיה בזכות.

אבל המסלול השני, השאלה האם מלכתחילה - - -

אם מראש הוא אומר: אני לא רוצה להיות פה - - -

אם הבקשה ב-187, בפתיחה כבר הוא אומר: המקרה שלי הוא מורכב, אני רוצה ללכת - - -

לא, שיכול לפרוש - - -

הוא ייקח הלוואה עוד 10,000 שקל, פותר את הבעיה.

בדיוק. גור, עוד פעם, אני חושב שצריכים לעשות את האיזון. אנחנו יכולים ישר לפנות תמיד לבית-משפט עליון שיושב עם 15 שופטים – לא, אבל לצורך הנושא אנחנו רוצים ליצור מנגנון פשוט, יעיל, עם בן-אדם שעבר הכשרה, ייעודי, שיודע לטפל בעניין, עובד מדינה אפילו. אם כל אחד יכול לבוא ולהגיד: רגע, טוב, אני חושב שהמקרה שלי ייחודי ואני רוצה להגיע לבית-משפט השלום, אז נחסל את המסלול הזה.

לכן אני מסכים עם משרד המשפטים. אם באמת יתברר לרשם שבמנגנון שיש לו יש סוגיות מתוחכמות של מקרקעין או מזונות, או לא יודע, כל סיבה שהיא, לו תהיה קיימת הזכות להגיד: זה גדול עלי.

גור, נראה לי שבאמת אנחנו לא רוצים לפרוץ את זה. ניתן את האפשרות הזאת לנושה וליחיד לפנות לרשם עצמו.

לא, אבל אף אחד לא יפנה לרשם להגיד: אתה לא מסוגל, גדול עליך.

אני רוצה שהתיק הזה שלי יועבר ל - - - שינמק את הסיפור. ואם לא, אז יש לו יכולת לערער.

מבחינת העלבון - - - של הרשם, מיכל צודקת, זה אותו דבר אם אני פונה ישירות לבית-משפט או שאני פונה אליך בבקשה, ואם אני מתכנן אחרי זה לערער. זה באמת קצת יותר הופך את זה לדו-שלבי, אבל זה נראה לי יותר נכון.

נלך על זה, אוקיי.

אני רוצה רק לציין, אמרנו שלא צריך להעביר סמכויות לבית-המשפט, כי כל אחד יכול לפנות. אנחנו אומרים: לא כל אחד יוכל לפנות כי אנחנו לא רוצים להטריח. אני רוצה רק להגיד, אם מסתכלים פה, אנחנו באופן עקבי מחליטים שמעבירים, מחליטים שבעצם אנחנו לא משאירים סמכויות לבית-משפט, וגם מחליטים שלא - - -

לא, אבל אנחנו משנים מההצעה הממשלתית שרק הרשם יכול להעביר, אנחנו נותנים גם ליחיד וגם לנושה, שיכולים לבקש מהרשם להעביר את התיק שלו לבית-משפט.

אבל את זה לא צריך בחוק. זה ממילא קיים.

לא, ואם הרשם לא מקבל, יש לו ערעור בזכות. לא בר"ע, ערעור בזכות. אני חושב שזה fair enough.

כבוד היושב-ראש, מה לגבי השלב שבו ניתן להגיש את הערעור הזה? זה יישאר מהתחלה או שזה יהיה אחרי ההליך הגישורי? מה הכוונה פה?

בכל שלב הוא יכול להגיש בקשה. גם בממשלתי.

לא ישר לפנות לבית-משפט - - - קודם לרשם.

אבל אולי פעם אחת ניתן את הזכות, לא?

השאלה מתי נסגרת הזכות. האם כל נושה שלא מוצא חן בעיניו איזה הסדר או משהו כזה? אני מסתכל גם על הדברים האלה. יש לזה איזה הגבלה. בסוף יש עשרה נושים, על חובות קטנים, יכולים לשבש את כל תיק השיקום.

נראה לי שבית-המשפט יידע להתמודד עם - - -

אם הוא יטיל עליו הוצאות של 10,000 שקל אז הוא כבר ילמד.

אני לא חושש מהיחיד, אני חושש מהפנייה של הנושים. הם גם רבים יותר.

יש פה עניין בסופו של דבר בכל זאת, אי-אפשר להתעלם מזה שיש פה איזושהי סתירה פנימית, כי אם ההנחה, לגבי כל ההליך הזה של 150,000, אני כל הזמן שומע: זה טוב לחייב, זה נוח לחייב, הוא לא צריך ללכת לרשות אחרת. מצד שני, כאשר רוצים לאפשר לו ללכת לגוף - - - אומרים: לא, לא, כולם ייפנו לבית-משפט. אז אם כולם יפנו לבית-משפט – למה? מה, כולם פועלים נגד האינטרס העצמי שלהם?

זאת אומרת, אם ההנחה היא שלחייב הטיפוסי טוב להישאר במערכת ההוצאה לפועל וטוב לו להתנהל שמה והוא רוצה להמשיך שם, אז למה שתהיה את הבעיה הזאת שכולם ירצו - - -

זאת ההנחה שלך. לא בהכרח החייב או הנושה מודע לזה.

הבעיה שלך הכי גדולה זה הנושים.

אני חושש מהנושים.

הנושים זה הבעיה, לא החייב.

אתה בעצם רוצה, אם אני מבין נכון, שנניח במסגרת הבקשה יהיה למטה גם: במסגרת הבקשה אני גם מבקש - - -

נוכח מורכבותה או משהו כזה, שהיא תעבור לבית-משפט.

ולהגיש את זה למי? לרשם גם?

לרשם.

אז זה בסדר, זה אותו דבר. אם הוא מגיש את זה לרשם, אז זה בסדר גמור, זה גם מה שכתוב היום.

לא, השאלה מי יחליט. האם הרשם פה הוא על תקן של דוור, או על תקן במקרה הזה של מקבל החלטה, שעליו אתה צריך לערער? אלה שני דברים שונים.

ואז מה, הבקשה הראשונית תלך כבר ישר לבית-משפט אם הוא ביקש את זה?

כן.

אבל לא פתחו תיק שם בכלל, כל ההליך נמצא במקום אחר.

אבל איך זה מגן על היחיד, לא הצלחתי להבין. היחיד רוצה שיקבל הפטר על אתמול.

מה שאמרתם, תנסחו את זה.

הבעיה הכי גדולה זה עם הנושים. אני חושש מהנושים, שיעשו אוטומטית - - -

נכון.

לא, אבל הנושים זה לא רלוונטי, כי בחלק הזה אנחנו מדברים רק על בקשות שביוזמת החייב.

מה נותן לחייב לעבור למערכת יותר מורכבת? איך הוא יקבל - - -

לא, הכוונה לא לנושים - - -

הבנו, הבנו. טוב, רבותי, 208 אחרון אחרון חביב.

שלא תהיה אחרי זה אי בהירות, אנחנו עכשיו אומרים שמי שיכול להגיש את הבקשה לרשם להעביר זה רק החייב והלא נושה.

כן, כן, זו באמת טעות.

אז שונה ממה שכתבת.

שונה גם מהממשלתית.

נכון.

שונה גם מהממשלתית וגם ממה שאנחנו – גם מהכחול וגם משלנו. אנחנו מדברים רק על החייב.

אבל הנושה רשאי לפנות לרשם לבקש להעביר את זה - - -

יכולים להיות המקרים, גור, שלצורך העניין בא נושה ויש סוגיה באמת מרתקת במקרקעין שמצריכה בית-משפט מחוזי. אז אנחנו לא צריכים לשלול את זה. ואני חושב שבמנגנון המדורג, שאפשר לפנות לרשם ולהציף בפניו את מורכבות העניין, והוא יכול להגיד: זה מורכב, לא מורכב.

טוב, ננסח את זה. אז באמת הייתה אי בהירות.

גם יחיד, גם נושים.

אנחנו מדברים בעצם על שלושה דברים, או שני דברים: אחד, יש את הנוסח של הכחול, שהבסיס של מה שהיה בכחול נשאר. זאת אומרת, היחיד, הנושה או הנאמן יכולים לפנות לרשם להוצאה לפועל, ואחר כך יהיה עליו ערעור בזכות. לא ברשות, אלא ערעור בזכות.

המסלול השני, שעליו אנחנו בעצם רוצים לדבר, זה המסלול שבפתיחת ההליך, ביחד עם הבקשה לפתוח בהליך לפי סעיף 187, היחיד שהוא ממילא היחיד שיכול לפנות לרשם להוצאה לפועל על-פי 187, יכול גם לבקש את ההעברה למערכת הרגילה.

למה? יש לו את המנגנון של ההסדר תשלומים. למה שהוא יפסיד את זה? למה אנחנו רוצים שהוא יפסיד את זה והוא יטריד מערכת שיפוטית, במקום לקבל איזושהי עזרה וסיוע?

בדיוק. ותחשבו שנגיד כולם אוטומטית יבואו עכשיו לשלום.

תשאיר את זה ככה, רק שלב אחד.

טוב, בסדר, נבדוק את זה, אבל בסדר.

אוקיי. 208.

בדיוק, הקמנו את זה, אז הרי כולם יגידו לא.

208.

משאירים כמו בכחול?

בגדול, עם ערעור בזכות. אנחנו עוד נבדוק את הנושא.

עכשיו, רק לגבי הנושא של (ג) שמה – יהיו נתונות לבית המשפט כל סמכויות הניהול של הליכי חדלות הפירעון לפי פרק זה – זאת אומרת, אם אנחנו עוסקים במצב שבו זה עבר לבית-משפט - - -

זה קופץ ישר שני שלבים. כלומר, במקרה הזה, וחשוב אולי באמת להסביר את זה. הליכים רגילים מתנהלים בפני הממונה, והמורכבים – נתנו הרי סמכות להעלות אותם לבית-משפט. פה יכולנו להגיד: אם זה עובר, זה עובר לממונה. וזה לא נכון, כי ברגע שכבר העברתי את זה וחשבתי שזה תיק מורכב, חשבנו שנכון יותר יהיה כבר שהוא יעבור ישר ל-level התיקים המורכבים שמתנהלים בפני - - -

לא, בסדר, אבל למה זה לפי פרק זה? הפרק הזה עוסק בסמכויות של רשם ההוצאה לפועל. הרי הוא לא אמור להיות מוגבל כמו רשם ההוצאה לפועל, זה צריך להיות לא לפי פרק זה.

יכול להיות.

זה צריך להיות לפי הסמכויות שמוקנות לבית-משפט במצב רגיל.

נכון. זה לפי חלק זה, לדעתי.

צריך להוריד את (1).

לפי חלק של היחיד.

זה ברור שיש לו סמכויות - - -

לא, כל הסמכויות של ניהול הליכי חדלות הפירעון, וזהו.

לפי חוק זה.

חלק זה, כי זה החלק של היחידים. זה לא הפרק של י"ב, שהוא פשוט לא מתאים.

208.

העברת ניהול ההליכים מרשם ההוצאה לפועל לממונה

208.

התקיים אחד מאלה, יורה רשם ההוצאה לפועל על העברת ניהול הליכי חדלות הפירעון לגבי יחיד בעל חובות בהיקף נמוך, לממונה:

(1) רשם ההוצאה לפועל מצא, במהלך הליכי חדלות הפירעון, כי סך חובותיו של היחיד עולה באופן משמעותי על 150,000 שקלים חדשים – פה פשוט הצענו, בשביל הבהירות יותר: בשיעור שאינו מזערי;

שזה לא 151.

כן, בדיוק. כי "באופן משמעותי" לפחות לנו היה נראה כיותר עמום מה זה משמעותי.

זה יכול להיות 10%.

אני מודה, יש בשניהם עמימות, אבל אני חושב שזה אולי פחות עמום. אבל זה בהחלט נתון לדיון.

(2) הוגשה לבית המשפט בקשה לפי סעיף 133, לבירור מחלוקת לעניין זכות היחיד בנכס או במסמך שדרש הנאמן להעביר לידיו;

(3) הוגשה לבית המשפט בקשה לביטול פעולה להעדפת נושה, פעולה לגריעת נכס מקופת הנשייה או פעולה להברחת נכס, לפי סימן ב' לפרק ב' בחלק ד'.

מיכל.

זה בעצם מין מעבר ביניים, שמצד אחד רשם ההוצאה לפועל לא צריך בשבילו רשות מבית-המשפט אלא העברה אוטומטית, ומצד שני זה לא מתנהל ישירות בבית-המשפט אלא עובר למסלול הרגיל כביכול.

לגבי ה"באופן משמעותי" או "שיעור שאינו מזערי" – נראה לי שהכוונה משותפת, ואין לנו - - -

מה הסכום אבל שיהיה? תגידו - - -

לא, אנחנו לא רוצים לקבוע.

השאלה אם מדובר פה בקרן.

זה יכול להיות לפעמים 10,000, לפעמים 5,000.

סך הכול הגעתם פה לחובות של 10,000 שקל שיכולים להגיע. כלומר, המציאות היא - - -

אבל אתה לא בודק קרן. כל תיק - - -

השאלה היא במעברים פה.

בדיוק.

בגלל שהחוק קובע מדרגות, אז אתה צריך פה להסתכל על מה הוא מתייחס.

כן, אבל אם השיעור הוא מזערי, נגיד כבר עשו, ולא מסובך ולא מורכב.

זה גם תלוי בשלב של ההליך.

ויש פה רק 155,000. אז מה יגיד, אין לי סמכות ואז אני מעביר את זה? לכן אני לא חושב שצריך לקבוע סכום, זה לשיקול דעת.

לא, אני חושב שאולי ההערה, אם הבנתי נכון, בכלל מתייחסת להיקף הסכום של הכניסה להוצאה לפועל. דבר ראשון, הצעתנו הייתה להעלות את זה, ואמרנו את זה בסעיף הרלוונטי, גם ל-250,000 ש"ח. דבר שני שצריך, הסכום של 150,000 - - -

יש?

עוד פעם, אם הבנתי נכון את ההערה של אוריאל, כל ההבחנה הזאת בין הסכומים צריכה להיות שברור על איזה סכום, על מה עובדים. להבנתנו ה-150,000 יצטרך להתייחס לקרן ולא לחובות, כי כל אחד זה מתחיל - - -

יש את החובות, כמו שהם - - -

אם החובות הם מעל 150 - - -

אבל מה שקורה, חצי מהמקרים החובות האלה - - -

אתה לא יכול עכשיו להיכנס – מה זה הקרן ומה זה לא הקרן.

לא, אבל קרן זה הדבר היחידי שברור, וכל אחד פותח איך שהוא רוצה.

- - -

לא, בהוצאה לפועל יש להם איזה מגוון, כי הם פותחים לפי חוק פסיקה וריבית, לפי הסכמים.

ככה זה - - -

וכן לפי חוכמת באי כוח הנושים. גם הנושים יודעים - - -

לא, אז אף אחד לא יודע מה – מנפחים את זה.

אפשר רגע להשיב?

הנה, אז את מסכימה.

אז בסדר, אז על הקרן זה נתון - - -

שי, אנחנו נמצאים בשלב עדיין – אנחנו קצת משנים את כל הכניסה להליכים האלה, כי ההנחה היא שהחייב מגיש את הבקשה לצו תשלומים בשלב יחסית מוקדם של ההליך, ולא בטוח שכבר הצטברו כל - - -

סביר להניח שיש פה הלוואה מבנק, אז מהר מאוד הוא מגיע לסכומים - - -

יש ויש.

בסדר גמור, אבל ביום הגשת הבקשה - - -

חלק מההנחה, שאנחנו משאירים את ההתנהלות בתוך ההוצאה לפועל, בגלל שהוא כבר מוגבל. ואם הוא מוגבל, אז החובות מהריביות - - -

אבל הוא לא יהיה מוגבל.

אבל הוא נמצא במצב של - - -

ה-150,000 הזה הוא ה-150,000 של פתיחת ההליכים, שאנחנו רוצים שחייבים עד 150,000 ייכנסו. כשספרנו את זה, וכשגם בדקנו את הסכום, בדקנו את הסכום לא של הקרן אלא את סכום החוב המלא. כי זו גם הדרך הפשוטה לבדוק, אחרת כל חוב שנבדוק, בשביל לדעת לאיפה הוא נכנס ולאיפה לא, נצטרך לנסות לבדוק מה הקרן של כל חוב ומה זה הריבית ומה זה תוספת פיגורים ומה זה כל דבר.

בהוצאה לפועל אתה יודע.

כל מה שבתחילת - - - זה קרן.

זה לא קרן. אחרי זה כשמחלקים את החוב, יכול להיות שיחלקו אותו לקרן ולריבית, אבל מבחינתנו הוא סך החוב.

עכשיו, הסיטואציה שאנחנו מתמודדים איתה זה מה שקורה הרבה פעמים במהלך ההליכים, שמתברר שהחוב בסוף הוא קצת שונה. ואז נשאלת השאלה איזה מידת גמישות אנחנו רוצים.

עכשיו, מבחינתנו, כיוון שהסכום של 150 הוא לא איזה תורה משמיים, הכוונה לחובות קטנים, אז זה לא כזה משנה אם זה עלה עוד קצת לכאן או עוד קצת לשם.

לכן אומרים: לא צריך לקבוע סכום אלא לתת - - -

בגלל העמימות הזאת - - -

לא, נקודת הכניסה היא לא עמומה.

- - - יותר שיקול דעת. תשאיר את המילים - - -

אני גם חושב. עדיף לנו שיהיה יותר מרחב.

אנחנו מתקנים את זה ל"באופן משמעותי".

- - - זה יותר מסובך. "באופן משמעותי" נותן יותר - - -

בסדר. נחזור לכחול.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:29.