הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 352

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ח' באדר התשע"ז (06 במרץ 2017), שעה 12:00

הצעת חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון מס' 13), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

אוסאמה סעדי

יוסף ג'בארין

מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הדס אגמון

מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אריאל צבי

מ"מ עוזר ראש מטה דיור, משרד האוצר - אידית בן בסט

הלשכה המשפטית, משרד האוצר - עמית שטאובר

ייעוץ משפטי, המשרד לשוויון חברתי - אורית בקר

רשות מקרקעי ישראל - דרור אהרוני

האגודה לזכויות האזרח בישראל - רגד ג'ראיסי

מנכ"לית "איתך מעכי – משפטניות למען הצדק החברתי" - ענת טהון אשכנזי

יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת - מאירה בסוק

גור בליי

ניצן רוזנברג (עוזרת ליועץ המשפטי)

אסף פרידמן

אור שושני

הצעת חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון מס' 13), התשע"ז-2017, מ/1083

גבירותיי ורבותיי, גם היום התבקשתי על ידי יושב-ראש הוועדה לנהל את הישיבה. אני פותח את הישיבה בפרק י"ב, סעיפים 61 ו-62 (ייצוג הולם במועצת מקרקעי ישראל), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. מי מייצג את הממשלה?

אני עורך דין עמית שטאובר, מהלשכה המשפטית של משרד האוצר. הצעת החוק הזו למעשה הייתה חלק מחוק ההסדרים והיא פוצלה במסגרת ההסכמות עם הכנסת, וכעת אנחנו מביאים אותה לאישור בקריאה שנייה ושלישית.

הצעת החוק נועדה להבטיח מינוי של חבר מועצה שהוא עובד מדינה מקרב האוכלוסייה הערבית, הדרוזית או הצ'רקסית. ההולדה של הצעת החוק הזו היא בעתירה שהוגשה בשנת 2010 שבה נטען שבמועצת מקרקעי ישראל אין ייצוג הולם לנשים וערבים. כידוע, מועצת מקרקעי ישראל, אחרי הרפורמה שנערכה ב-2009, היא כבר לא מועצה שמורכבת מנציגי ציבור או נציגי אקדמיה, אלא היא כל כולה מועצה של עובדי מדינה, שגם אמורה לייצג וליישם את החלטות הממשלה ומדיניות הממשלה. ועל כן הנציג שמתבקש בהצעת החוק הוא נציג שהוא עובד מדינה, מקרב האוכלוסייה הרלוונטית, שמייצג את אותו משרד, המשרד לשוויון חברתי, ואת מדיניות הממשלה כמובן.

למה?

למה מה?

למה אתם רוצים מישהו שייצג את המשרד ואת מדיניות הממשלה? אז תגידו "ערבי פלסטר, ערבי טוב" וזהו.

לא, לא, חברים, אני נתתי - - -

תשמע מה הוא אומר, אדוני היושב-ראש. הוא אמר מישהו שייצג את המשרד ואת מדיניות הממשלה. אם זו הכוונה חבל על הזמן וחבל על האות. אתם עושים צחוק מעבודה.

חברים, אני מבקש לנהל את הדיון - - -

בבקשה, תנהל את הדיון, אבל - - -

חברי אוסאמה, יכול להיות שיהיו לך עוד שש הערות עד שהדברים יסתיימו - - -

הוא כבר אמר את זה ולכן אני אומר שזו הכוונה של החוק. לעקוף את בג"ץ ולהגיד "אנחנו עושים ערבי מטעמנו" וזהו.

חשוב לי להגיד שאנחנו לא עוקפים את בג"ץ אלא בדיוק הפוך – הצעת החוק מיישמת - - -

לא, לא, אני לא אאפשר. חבר הכנסת סעדי, אנא ממך.

סליחה.

אבל נראה שלתוכן הדברים אתה מסכים עם חבר הכנסת סעדי.

לא, לא, אני הייתי רוצה להתעמק קודם בדברים.

חברים, הסוגיה הזאת איננה פשוטה ואני לא רואה שיועיל לנו לסבך אותה עוד יותר. אז בואו ניתן לדיון להתנהל.

אבל קח את זה כשאלה. האם הנציג - - -

אני אקח את זה ואני גם אשיב. הסוגיה הזאת, כבוד היושב-ראש, מבחינה משפטית לפחות היא מאוד פשוטה. כלומר, אם בשנת 2010 היו שלושה נציגים של, נניח, משרד הפנים, משרד האוצר ומשרד המשפטים, ששלושתם היו עובדי מדינה ערבים, הצעת החוק הזאת לא הייתה באה לעולם, כי לא היה שום הווא אמינא שצריך לתת ייצוג הולך מעבר למה שקיים ולא הייתה נשאלת השאלה האם צריך לייצג את האוכלוסייה הערבית ולא את מדיניות הממשלה. למה? כי מדובר במועצה ממשלתית, שבה חברים נציגי ממשלה יחד עם נציגי קק"ל.

ההצעה הזאת לדעתנו נועדה ליישם את הערות בית המשפט. היא לא עוקפת את בית המשפט, אלא הפוך – היא מכבדת את בית המשפט. לראיה, היום, באותה שעה שבה נקבע הדיון, היה אמור להתקיים דיון בבג"ץ בעתירה והצדדים הסכימו לבקשת העותרות לדחות את הדיון עד שייוודע מה תוצאות הדיון בכנסת. בית המשפט הסכים לדחייה בדיון הזה. אנחנו באים לחוקק פתרון שכבר הובא בפני בית המשפט העליון ולא נפסל על ידיו. ולכן אנחנו מבקשים להתקדם בהקראה ובהסבר.

מה זה נקרא "הובא"?

הוא לא דן בו לגופו, אבל הוא לא אמר משהו... כרגע אין אמירה ש - - -

לא הבנתי מה הובא.

נוסח הצעת החוק הובא בפני בית המשפט העליון.

עדכנתם את בית המשפט שזו תהיה הצעת הממשלה לחקיקה?

שזאת הצעת הממשלה.

ולא נשמעה הערה. זה מה שאתה אומר.

לא. בעיניי לפחות, אם בג"ץ היה חושב שמדובר בהצעת חוק שערורייתית שלא מייצגת את הגישה שלו - - -

בית המשפט עוד לא התבטא בעניין.

בית המשפט לא צריך להתבטא. אני אומר שהנוסח הוצג בפני בית המשפט והוא יכול שלא להיעתר לבקשת העותרות וכן לדון בגופו של עניין. אבל הוא נתן לכנסת לחוקק - - -

אבל אתה יודע איך זה בבג"ץ – הוא יודע שיש הצעת חוק אז הוא נותן כבוד לכנסת - - -

חברים, אם נאמר שמדובר בהחלטה עוקפת בג"ץ, אז קיבלנו כאן מידע שלדעת בג"ץ זה כנראה לא כך. אפשר לומר שזה לא נימוק מכריע, אפשר לומר שיש הערות נוספות, אבל לעניין הזה קיבלנו תשובה.

עורך דין גור, להתחיל בהקראה?

רגע, אני רוצה לשמוע את העמדה באופן מהותי.

אז אני אפרט. הצעת החוק למעשה באה בשני שלבים. השלב הראשון, קודם כול ציור תמונת מצב: האם לפי החוק הקיים יש בהרכב המועצה הנוכחי חבר מועצה שהוא מקרב האוכלוסייה הערבית, הדרוזית או הצ'רקסית שהוא עובד מדינה. ככל שקיים כזה נציג, אזי לא יצטרכו למנות נציג נוסף מהמשרד לשוויון חברתי. ככל שלא קיים נציג כזה, הממשלה תמנה, כמו שממנים כל חבר אחר של מועצת מקרקעי ישראל, נציג של השרה לשוויון חברתי, לתקופת כהונה מלאה של ארבע שנים, ולאחריה ייבחן עוד הפעם הצורך - - -

כתוב שזה תקופה מלאה של ארבע שנים?

אם זה לא כתוב אפשר לדייק את זה.

זה חשוב.

אין כאן חידוש, הסעיף שאנחנו מוסיפים נועד להשתלב בהוראות הקיימות - - -

כדי שלא נבין שלא כהלכה, יכול להיות שיתפנה במשרד הפנים מישהו - - -

שמשרד הפנים ימנה מישהו ערבי.

הוא ימשיך לכהן.

ימשיך לכהן עד תום תקופת - - -

בסדר, לכן רציתי לדייק זאת.

הוא חבר מועצה לכל דבר ועניין וחלות עליו כל ההוראות שמופיעות בחוק לגבי חברי המועצה.

יפה.

זה גם עולה מהעובדה שההוראה של תום התוקף היא בעצם אותה הוראה שחלה גם על הנציגים האחרים ואין איזו פקיעה אוטומטית - - -

נכון. אין דין מיוחד, דינו כדין יתר חברי המועצה בעניין סיום הכהונה. ואם הוא מסיים את כהונתו בתום ארבע שנים, כמו יתר חברי המועצה, אז תיעשה הערכה מחודשת האם יש כבר נציגים מהמשרדים האחרים. אם יש, אזי לא יתמנה שוב לעוד ארבע שנים אותו נציג של המשרד לשוויון חברתי.

הבנתי. אבל היות שאנחנו מציינים שם של משרד שיכול להתקיים בתנאים קואליציוניים מסוימים אבל אולי גם לא יהיה וימוזג עם משרד אחר בתנאים קואליציוניים אחרים, אפשר לומר שאם יהיה משרד אחר אז יחזרו למחוקק, ושם ישנו את השם ויקבעו את המשרד האחר. אבל שאלתי היא האם כדאי לחשוב על נוסח גמיש יותר. אם ייקרא המשרד אחרת או יהיה משרד אחר, מה אז תציעו לעשות? אתם רואים אפשרות כזאת?

לפי מיטב הבנתי גם אם המשרד ייקרא עכשיו "המשרד לאזרחים ותיקים", אותן סמכויות שהיו לו יעברו מהמשרד בשמו הישן למשרד בשמו החדש. יש רציפות - - -

תראו, אני, כידוע לכמה חברים, בעד שוויון חברתי. אבל יכול להיות מצב שבו בחוק הסדרים שמביא להתייעלות או בהסכם קואליציוני אחרי הבחירות הבאות יהיה חוק בכנסת שחוזר ל-18 שרים ו-20 משרדים, כך שלא יהיה מקום למשרד כזה. על פי ניסיון העבר זה לא משהו מופרך. מה יקרה אז?

אני מבין את השאלה, אבל זו שאלה שאפשר להפנות גם כלפי המשרדים המנויים היום.

לא, לא, אני לא חושש לגורלו של משרד הפנים וגם לא לגורלו של המשרד להגנת הסביבה. אבל אני לא כל כך בטוח לגבי יציבותו במערכת הפוליטית והממשלתית של המשרד לשוויון חברתי. אם תשכנעו אותי שהוא יציב ועומד במקומו לעולם ועד אז בסדר. אתם גם יכולים לומר לי, אדוני, שאלתך היא לא לעניין, לא רלוונטית ולא דורשת תשובה. אני מקבל את זה, אני לא משפטן.

היא רלוונטית כנראה מניסיונך בעולם הפוליטי.

מי גברתי?

הדס אגמון, ממשרד המשפטים.

בממשלה הנוכחית למשל הועברו סמכויות; שר הרווחה הפך לשר העבודה והרווחה. אז עשו העברת סמכויות מסודרת, כך שסמכויות שהיו בידי משרד הכלכלה עברו לאחריותו של שר העבודה. סורקים את כל ההוראות בחוק שרלוונטיות למשרד ועושים העברה מסודרת של תחומי התחולה. אני מניחה שזה יהיה פתרון.

ומה נאמר אז? שעל פי החוק - - - ?

כן.

ועוד קושיה אחת בטרם חבריי יעירו. על פי ההרכב היום מסתבר שפקידים בכירים מאוד ממלאים את התפקידים של נציגי המשרדים במועצת מקרקעי ישראל, נכון? הוסבר לי שבאים מנכ"לים לדיונים.

כן.

דרך אגב, האם הם בעלי התפקיד או שהם גם באמת באים לדיונים?

רוב המנכ"לים שאני מכיר מגיעים לדיונים, ולפעמים הם שולחים ממלא מקום.

מיהו ממלא המקום? מן הלשכה או בדרג סמנכ"ל?

הוא ממונה לפי חוק. גם ממלאי המקום ממונים לפי חוק על ידי הממשלה.

כלומר, הם ממלאי מקום קבועים?

כן.

ובאיזו דרגה הם?

תלוי בתפקידים. יש ראשי אגפים, יש ממונים, יש דרגות מדרגות שונות.

לא תפחת עמדתו מסמנכ"ל? מראש אגף?

לפעמים הם פחות מסמנכ"ל, אבל בדרך כלל לא מדובר באנשים שהם לא מהדרג המקצועי הטיפה יותר בכיר.

עכשיו קצת הדאגת אותי, כי אמרת "הטיפה יותר בכיר". הסבירו לי שצריכים להיות שם מנכ"לים - - -

ואכן יושבים מנכ"לים. המינוי הראשי הוא מנכ"לים.

לכן שאלתי מי בא לישיבות.

ברוב הפעמים באים מנכ"לים. אני משתתף בישיבות המועצה באופן קבוע ואני יכול להעיד שאני רואה שם מנכ"לים. מי שיושב זה המנכ"לים. אני למשל, לפעמים יושב שם כממלא מקום מנכ"לית משרד המשפטים. לפעמים היא לא מגיעה, לפעמים יש ועדות משנה של המועצה, ששם אני יושב ולא היא. אבל לדיונים של המועצה היא כמעט תמיד מגיעה, ולפעמים אני מחליף אותה.

עכשיו אני שואל לגבי אותו מצב עתידי ש... ממתי אנחנו רוצים שזה ייכנס לתוקף?

60 ימים.

זה עכשיו. זאת אומרת, במצב הקיים, כשאין נציגים בני המיעוט הערבי, הדרוזי או הצ'רקסי בין המנכ"לים שהם חברי המועצה, הרי ש-61 יום אחרי שנאשר בקריאה שלישית, המשרד לשוויון חברתי ימנה אדם שהולם את תנאי החוק.

אני עורכת דין אורית בקר, מהמשרד לשוויון חברתי. אין דאגה בנושא הזה, כי כיום הרשות לפיתוח כלכלי נמצאת תחתינו, כאשר יושב-ראש הרשות, שהוא בדרגה מאוד בכירה, מר איימן סייף, עומד בקריטריונים. כך שאין מניעה - - -

גברתי, אני אמרתי קודם שכשאני רואה לנגד עיניי את הנציג אני חושב שזו תהיה החלטה גם מתבקשת וגם מצוינת, ולא כברירת מחדל אלא כי הוא עושה רבות, גדולות ונצורות. אני מכיר את איימן סייף שנים אחדות והוא באמת מצוין. אבל אני מסתכל קדימה. מה יהיה בעוד ארבע שנים, כשתחלוף תקופת כהונתו ולא יהיה ערבי במשרדים אחרים ויוטל הדבר על המשרד לשוויון חברתי? איך אנחנו יודעים ששם יהיה אדם בתפקיד בכיר שהוא ערבי? הרי אצלנו במשך שנים רבות, לעתים קרובות יהודים מסבירים לערבי מה טוב לערבי. אז יכול להיות שהפקיד הזה יהיה לאו דווקא ערבי. צ'רקסי או דרוזי. לכן אני שואל, השר או המנכ"ל שמקבל את התפקיד, יצטרכו לעדכן אותם שהם מאיישים את המשרד, שיבוא יום והם יצטרכו להכין אדם והם צריכים להכין את המטה שלהם כך שיוכל להתמנות אדם ההולם את דרישות החוק למשרה זו. זו מטלה כבדה? טבעית?

אני אשיב על זה בשני ראשים. ראשית, כמו שציינתי, הרשות כולה היא תחת המשרד ולכן יש עוד עובדים שיכולים לענות לקריטריונים של בכירות מסוימת, אם כי לא ברמתו של איימן כמובן. מעבר לזה, כל שר שנכנס לתפקיד אצלנו במשרד, עם תחילת התפקיד הוא מקבל את רשימת הסמכויות והמינויים שהוא רשאי לעשות, והוא יכול לצפות קדימה, ולכן גם בראייה הזאת אני לא רואה חשש ששר לא יהיה מודע לכך שהוא אמור למנות אדם בכיר בעמדה הזאת שנמנה עם אוכלוסיית המיעוטים.

ומעבר לזה, אני מאוד מקווה שבעוד ארבע שנים זה יהיה ברור מאליו שיש הרבה מאוד אנשים במגזר שנושאים משרות בכירות.

אפשר לדבר - - -

אדוני היושב-ראש - - -

כבר. אני רק שואל האם צריכים לסייג, או כמו שזה מוגש זה בסדר. אני מוכן לקבל את עמדתך, אורית, אבל אני רוצה להיות בטוח.

רמת הבכירות לא קבועה בחוק לגבי אף נציג של אף שר.

וכיום מכהנים כחברי מועצה לא רק מנכ"לים אלא גם מנהלי אגפים, למשל במשרד החקלאות רותי פרום. זה לא רק מנכ"לים.

אבל הסבירו לי שזה מנכ"לים.

לא, אם היה מנכ"לים אז זה היה יותר פשוט, לא היה חוק.

מה שאנחנו מבינים זה שהנציגים השונים שממונים על ידי השרים השונים, בפועל הם נציגים בכירים ביותר, הרבה פעמים מנכ"לים, אבל אין דרישה סטטוטורית שזה יהיה מנכ"לים. זה אמנם המצב בפועל - - -

"נציג שר הפנים מקרב עובדי משרדו".

נציג ראש הממשלה – מקרב עובדי משרד ראש הממשלה, נציג שר הפנים – מקרב עובדי משרדו, נציג שר המשפטים – מקרב עובדי משרדו. בפועל הם ממנים בדרך כלל את הנציגים הבכירים ביותר. אבל זה נכון שמלבד סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר, שאר הנציגים ממונים על ידי השר, ובאופן פורמלי סטטוטורי אין דרישה שזה יהיה - - -

לכן שאלתי קודם. אני הבנתי שבאים בכירים ביותר. הבנתי, לא צריך לסייג, לא צריך לדאוג עד כדי כך כלפי העתיד, אנחנו מניחים שתמיד יימצא אדם שיהלום את דרישות החוק, נכון? כך אני מבין.

אנחנו מייצגות את הגורמים שעתרו לבג"ץ על הרכב המועצה והיינו רוצים להציג - - -

עוד מעט. אנחנו בתוך הממלכה פנימה כרגע. את הממשלה שמענו, ועכשיו נשמע את חברי הכנסת. חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מדברים על מועצת מקרקעי ישראל ועל מינהל מקרקעי ישראל, שהוא גוף שחולש על 97% ממקרקעי המדינה.

93%.

אני יודע שלנו הערבים יש כ-3% - - -

3.5%.

אז יש עוד כמה אחוזים בודדים של קרקע פרטית, אבל הרוב זה קרקעות מדינה. ולכן מכאן החשיבות של הנושא הזה. עד היום היינו צריכים לפנות לערכאות האגודה, שבאמת מגיעות לה מילים טובות, שהיא מטפלת בנושא הזה יותר מעשר שנים בבג"צים. עד היום הנושא הזה לא הוסדר כמו שצריך, למרות שיש את החוק של ייצוג הולם.

אבל אני חושב שאחרי מה ששמעתי אני מודאג יותר. לתומי סברתי, בסדר, יש משרד לשוויון חברתי, הוא ימנה מקרב עובדיו נציג ערבי. אבל עכשיו, אחרי מה ששמעתי מנציג משרד האוצר, שרוצים למנות עובד מדינה שייצג את המשרד ואת מדיניות הממשלה – זה לא הייצוג ההולם. הייצוג ההולם הוא לא סתם פלסטר או למראית עין, אלא - - -

ושאר האנשים הם לא עובדי מדינה?

הם כן, וגם הם מייצגים את הממשלה.

נו, אז זו מדיניות, זה לא סתם - - -

לא, אבל ברגע שאת ממנה ואת רוצה ייצוג הולם אז הייצוג ההולם צריך להיות ייצוג הולם מהותי. ואני מפנה למה שאמרו נציגי הייעוץ המשפטי של הוועדה בעמוד 5. ייצוג הולם, יש לו שתי תכליות. האחת, תכלית שעניינה חלוקה שוויונית של משאבים ומתן הזדמנות שווה לנגישות למשאבים, כגון משרות ומינויים בשירות המדינה ובגופים ציבוריים. והתכלית השנייה היא עניין מתן מקום לקולה של הקבוצה שהוא מייצג. אם עובד המדינה הערבי צריך לייצג את מדיניות הממשלה אז מה זה משנה אם הוא ערבי, יהודי או צ'רקסי? הרי כל אחד יכול לייצג את מדיניות הממשלה.

אז מה, אז אתה רוצה חוק אחד בשבילו וחוק אחר לכל השאר?

ענת, אנחנו לפי התור.

אני רוצה שהנציג של האוכלוסייה הערבית ידאג לאינטרסים של האוכלוסייה שהוא מייצג, לא לאלה של הממשלה. הממשלה לא צריכה ייצוג הולם בשביל זה, וגם זאת לא הכוונה של הבג"ץ שהגישו חבריי מהאגודה, שרוצים נציג ערבי. הנציג צריך לייצג את האינטרסים של הקבוצה שהוא מייצג. זה לא משנה לי אם זה מוחמד או יואב כל זמן שהם יבואו למועצה ויגידו אמן למדיניות הממשלה.

עד היום יש אפליה קשה ברשות מקרקעי ישראל, יש מחסור אדיר... אנחנו מדברים עכשיו בוועדת הפנים על חוק קמיניץ, על מחסור במקרקעי ציבור. יש יישובים שלמים שאין להם קרקע לבנות בית ספר. במג'ד אל-כרום למשל אין קרקע לבנות עליה מעונות יום. תקציבים חוזרים למשרד האוצר כי אין מקרקעי ציבור. לכן אני רוצה שהנציג שמייצג את האוכלוסייה הערבית ידחוף שם לכיוון של שוויון גם בנושא של מקרקעי ישראל. אני לא רוצה סתם מישהו בשביל שיגידו "מינינו ערבי, הכול בסדר גמור" וזהו. אז אם הכוונה היא למנות מישהו שייצג את האינטרסים של האוכלוסייה הערבית, הוא לא חייב להיות דווקא מהמשרד לשוויון חברתי. כל נציג אותנטי של המגזר הערבי יתקבל בברכה, אבל פלסטר ומראית עין – תודה רבה, לא צריך.

חזקה על נציג המשרד לשוויון חברתי לייצג את האינטרס של המגזר - - -

אבל הוא אמר שהוא ייצג את מדיניות הממשלה. הוא לא צריך לייצג את מדיניות הממשלה שם.

משרד הפנים מייצג את הדברים כפי שהוא רואה, משרד הגנת הסביבה מייצג את האינטרסים של הגנת הסביבה - - -

בוא נחדד.

חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

קודם כול גילוי נאות: אני, יחד עם עורכת דין הדס תגרי, הגשנו את העתירה המקורית על ייצוג במועצת מקרקעי ישראל.

מתי?

אני חושב שב-98'.

כן, פסק הדין הראשון.

אבל זה התייחס להרכב שונה של המועצה.

נכון. הגשנו את העתירה ב-98', גם האגודה לזכויות האזרח. ההיסטוריה היא מאוד חשובה ונוגעת לעניין. כי אז ניתן פסק הדין ב-2001, של השופט זמיר, שהוא עדיין פסק הדין המרכזי בתחום הייצוג ההולם. עכשיו, כל מי שקורא את פסק הדיון כמובן רואה שהרעיון הוא מימוש התכלית של הייצוג ההולם, שזה בעצם לבטא את האינטרסים של הציבור הערבי, או של הקבוצה המוחלשת, הקבוצה שזוכה להגנת החוק בתוך אותו גוף ציבורי. ולכן השופט זמיר מדבר על דוקטרינה; דוקטרינה של ייצוג הולם לציבור הערבי בקרב המוסדות הציבוריים וגופים מקבלי החלטות. זה היה פסק דין מאוד תקדימי בנושא.

אחר כך השתנה בחוק גם הרכב המועצה, אבל לדעתי השינוי בהרכב המועצה לא צריך לשנות את הרציונל של הייצוג ההולם. הייצוג ההולם מושתת על הרעיון של ייצוג אותנטי של הקבוצה המקופחת, המוחלשת. דווקא בגלל המעמד החברתי שלה היא זוכה להגנה של החוק, אחרת היא לא הייתה צריכה את ההתערבות של החוק. ולכן זה שונה לגמרי מהרעיון של נציגי משרדי ממשלה. כי נציגי משרדי ממשלה באים לייצג את המשרדים שלהם או את האינטרסים של הקבוצה הדומיננטית.

לפי הנוסח המוצע אני לא רואה שזה מתממש, ולכן, עם כל הכבוד, אני חושב שהצעת החוק הזו לא עונה על פסק הדין המקורי, היא לא מבטיחה את הייצוג של הקבוצה, היא רק מבטיחה שיהיה מישהו ערבי, וזה לא מספיק.

אני מפנה את כבוד יושב-ראש הוועדה לכותרת בעיתון "הארץ" כשמונה ערבי בפעם הראשונה למועצה – "פעיל ש"ס מונה כנציג המגזר הערבי במועצה". באמת, יש לי את זה שמור בארכיון.

דווקא ש"ס מייצגים את המגזר הערבי מעולה.

כך שזה לא מרפא את הבעיה, את הקושי שעליו הצביעה העתירה. לדעתי זה לא עונה על הדרישות. אתם חייבים לחשוב על איך מבטיחים שהייצוג יהיה אותנטי, וכאן צריכים להיות יצירתיים, כי זה משהו תקדימי. שלפחות תהיה חובת היוועצות עם ראשי הרשויות הערביות, אולי עם נציגי הרשויות בשלטון המקומי. פשוט להכניס איזשהו אלמנט שיוכל להבטיח שבאמת הנציג הזה מקיים את הרציונל של הייצוג ההולם כפי שכולנו כמשפטנים מכירים אותו.

תודה.

אני יכול להתייחס?

לא. חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני לא רואה סתירה בכך שמדובר על ייצוג הולם של עובד מדינה, כי הלוא זו הדרישה מכולם, זה לא איזו דרישה ייחודית רק למגזר הערבי. כך שאי אפשר להצביע כאן על איזושהי אפליה או איזה משהו חריג. אני דווקא מאוד רואה בחיוב את זה שזה יחנה על המשרד לשוויון חברתי, שהרי זה בא מהמקום הזה. אז מה בעצם הבעיה?

אמרתי מה הבעיה.

לא, אני חושבת שזה בהחלט נותן מענה. מה אתה בעצם אומר? שיש סתירה בין היותו של מישהו ערבי לבין היותו עובד מדינה, וזה עלול להביא אותו למקום שהוא לא ייתן ייצוג הולם?

לא נכנסתי לזה.

אני נכנסת לזה, כי זו בעצם השורה התחתונה. השורה התחתונה היא שיש כאן גוף שחייב לעבוד לפי מדיניות ממשלה כדי שיוכל לעבוד כגוף, ובגלל זה מחייבים את האנשים שלו... אני רואה שבעבר היו אקדמאים והיו כל מיני אנשים, וביטלו את זה, כי רצו לפעול לפי מדיניות שתיתן מענה. אז איך אפשר להגיד מה שאתה אומר, שמי שהוא עובד מדינה והוא בא מהמגזר הערבי לא יוכל ליישב את הסתירה בין היותו עובד מדינה לבין היותו ערבי? זו אמירה קשה ביותר.

אני אמרתי שהוא לא יהיה נציג אותנטי. אבל כבוד היושב-ראש - - -

לא, הוא יציג מצוין. וכדאי מאוד שנעשה את ההשלמה בין זה שמישהו יכול להיות עובד מדינה ערבי לבין זה שהוא יכול לייצג את המגזר הערבי. זה נראה לי הדבר הטוב ביותר.

כבוד היושב-ראש, יש לי דיון מהיר שאני יזמתי ותכף אצטרך לצאת אליו. לדעתי חשוב דווקא בדיון הזה לשמוע את נציגי העותרים. יצא לי להתייעץ איתן והעמדה שלי תואמת את מה שהן חושבות בנושא.

יינתן להן פתחון פה ראוי.

העמדה העקרונית שלי אומרת שצריך לראות איך משלבים את הקבוצה בהליך קבלת ההחלטה.

עורך דין צבי, רצית להשיב.

מה שנאמר כאן לגבי ייצוג הולם הוא בהחלט תואם את המצב המשפטי שהיה עד שנת 2009, שדיבר על ההרכב של מועצת מקרקעי ישראל בהיותה גוף קולגיאלי במובן הרחב של המילה, שכלל לא רק עובדי מדינה ועובדי קק"ל אלא גם נציגי ציבור בשיעור מאוד רחב. בשנת 2009 נפל דבר, הממשלה החליטה לקדם את הרפורמה במקרקעי ישראל, ובמסגרת הזאת בא המחוקק ושינה את הרכב המועצה. הרכב המועצה היום הוא הרבה יותר מצומצם בקולגיאליות שלו והוא כולל רק את עובדי המדינה, נציגי השרים שמנויים כאן, ונציגי קק"ל. בהקשר הזה אני חושב שכל מה שנאמר לגבי הרציונל של ייצוג הולם, על כך שנדרש להביא איזשהו גוף מבחוץ שיהווה מין סוג של עמדה שתעמוד מול עמדת הממשלה ותאתגר אותה – הרציונל הזה לא קיים יותר בהרכב המועצה כפי שהמחוקק היום בנה אותו, והוא טרח והדגיש בצורה מאוד ברורה שנציגי הממשלה יהיו כפופים למדיניות הממשלה. זאת מועצת מקרקעי ישראל כפי שהיא פועלת היום.

בתוך הנתונים האלה, אנחנו כממשלה חושבים שראוי ונכון, משלא עלה בידנו למנות נציג ציבור מקרב בני המיעוטים בדרכים הרגילות, לדאוג שהדבר הזה יקבל פתרון ספציפי ומיוחד בהקשר הזה. בהקשר הזה, לפחות כמו שזה נראה לי, הרבה יותר ראוי שהאינטרס הזה יבוא כאחד מתוך חברי המועצה שהוא שווה לכולם ולא איזה אחד שנועד להיות מחוץ לעבודה הממשלתית ומחוץ לנציגי הממשלה. מוטב שהוא יהיה גורם פנים-ממשלתי, שכמו כולם מקדם את מדיניות הממשלה, משתלב כמו כולם בעבודת המועצה, ויחד עם זה הוא גם יכול להביא לידי ביטוי את האינטרסים שעליהם מדובר.

אני רוצה לחדד ולהצטרף במידה מסוימת לדברים שהעלה אריאל. הרבה פעמים צריך לקחת בחשבון שכל הרעיון של ייצוג הולם זה משהו שיש בו איזה מין כובע כפול, כי מבחינה מסוימת אתה עובד מדינה או נציג שר ואתה מחויב למדיניות הממשלה, אבל מצד שני כן חשוב לנו השיוך הזהותי שלך, מתוך תחושה שבכל זאת אתה תביא איזשהו קול שונה וזווית שונים. ואחרי התיקון מ-2009, כשהקונספט של החוק הוא נציגי ממשלה ולא נציגי ציבור, אז אני חושב שבהחלט יש חשיבות לגוון את נציגי הממשלה. אני גם לא חושב שאפשר לבטל את זה שהוא... נכון, הוא יהיה נציג ממשלה ומחויב למדיניות ממשלתית... זה כמו, אגב, שהייתה בעתירה המקורית גם טענה לייצוג הולם לנשים. אז גם הנשים בהקשר הזה - - -

גם בעתירה הזאת.

סליחה, אני מדבר על העתירה הזאת. אז - - -

אבל אם מתקנים את החוק אז אולי צריך לתקן אותו בכיוון של אולי להוסיף עוד חבר. במקום להכתיב למשרד מסוים שיהיה נציג ערבי, פשוט להוסיף עוד חבר.

אבל אנחנו רוצים שהוא יהיה נציג ממשלה.

אבל אז הוא יהיה נציג ציבור, הוא יהיה חבר מסוג אחר. יש פה שינוי של אופי המועצה, ואז יכולים להעלות פה טענות לאינטרסים אחרים שרוצים לייצג אותם. הכוונה הייתה לוודא שבקרב נציגי הממשלה יש - - -

נכון, אבל אתם פותרים את הבעיה שאין נציגים של קבוצות מקופחות על ידי כך שאתם אומרים שאין נציגי ציבור בכלל.

לא, אנחנו פותרים - - -

אבל זה חוקק כבר ב-2009.

אני יודע, זה תוקן. ועכשיו אתם אומרים שאין נציגי ציבור - - -

לא, זה לא נועד לפתור את זה, זה נועד לאפשר את העבודה של המועצה.

אנחנו פותרים בעיה שבקרב נציגי הממשלה לא היה חבר - - -

נכון. בלי לשנות את ההרכב המהותי שנקבע בזמנו.

אני רק אומר שזה פשוט לא מתקן את הפגם. אם אפשר למצוא מנגנון של תיאום, של היוועצות - - -

כשנסיים אני עומד להצביע.

ההצבעה היא היום? אז אני אתאם עם אוסאמה. או שאני אסיים ואחזור.

אני רוצה שתדעו שההצבעה היום. אין שום סיבה שלא נצביע היום. גבירותיי, בבקשה.

אני עורכת דין רגד ג'ראיסי, אני מנהלת היחידה לקידום זכויות המיעוט הערבי באגודה לזכויות האזרח ואני מייצגת את האגודה בעתירה לייצוג הולם לערבים ונשים במועצת מקרקעי ישראל, שבמסגרתה בעצם הוצגה הצעת החוק הזאת כפתרון למצב הקיים היום, שבו אין נציגים ערבים במועצה.

אני רק אתן רקע קצר. העתירה הוגשה ב-2010, היא מתנהלת כבר שבע שנים, ובמהלך שבע השנים האחרונות לא היה נציג ערבי במועצה.

היה ממלא מקום.

ללא סמכויות.

ממלא מקום הוא ממלא מקום.

בדיון בבג"ץ הנציגים של המועצה אמרו שאין לו סמכויות.

אנחנו ניזונים מההודעות של המדינה שמוגשות לבג"ץ, ובמסגרת ההודעות האלה אף פעם לא הוצג בפני בג"ץ הרכב שכלל נציג ערבי.

שנייה, תואילי גם את להציג את עצמך.

אני עורכת דין ענת טהון אשכנזי, מנכ"לית עמותת "איתך מעכי – משפטניות למען צדק חברתי". אנחנו שותפות לעתירה יחד עם האגודה, כאשר הזווית שלנו היא ייצוג נשים.

תודה. גברתי, בבקשה.

כפי שאמרתי, אנחנו ניזונים מההודעות של המדינה לאורך השנים. הייתה ביקורת על זה שאמרתי שלא היו נציגים ערבים, אבל אנחנו אף פעם לא עודכנו על כך; כל פעם המדינה עדכנה על ההרכב הנוכחי של המועצה, ואנחנו אף פעם לא עודכנו שהיה נציג ערבי בהרכב המועצה.

לאורך השנים האחרונות הוצגו על ידי המדינה כמה פעמים הצעות חקיקה כאלה ואחרות או החלטות של השר ליזום הליך חקיקה לקידום מינוי של נציג ערבי במועצה. זה לא יוזמה מהתקופה האחרונה. היוזמה האחרונה הייתה של השר כחלון, יוזמה לתיקון החקיקה - - -

זו אותה יוזמה. אולי לקח לה זמן להתהוות, אבל זו אותה היוזמה, מהיום הראשון.

יכול להיות, אבל הייתה הפסקה באמצע שבה החליטו להפסיק את הליך קידום החקיקה, כדי לנסות לקדם אלטרנטיבה ביחד עם השרים, אבל האלטרנטיבה הזאת נפלה כי כנראה לא הייתה הסכמה בקרב השרים, ואז חזרנו להליך חקיקה. כלומר, היה פה תהליך ארוך שסופו הוא הדיון שבו אנחנו נמצאים היום.

לאורך כל התהליך הזה אנחנו טענו וחשבנו שאין צורך בתיקון חקיקה, שבצעם חובת הייצוג ההולם היום מחייבת את השרים שיש להם נציגים בהרכב המועצה למנות נציגים ערבים מטעמם. בשל חשיבות הנושא והרצון שלנו להגיע לפתרון ולראות מימוש של החובה הזאת בפועל בהרכב המועצה, אנחנו אלה שהצענו לדחות את הדיון בעתירה, כדי להגיע ולהביע את עמדתנו פה בפני בוועדה בהליך החקיקה הנוכחי.

אנחנו חושבים שבעצם ההסדר שמוצע היום הוא הסדר שמצד אחד יבטיח מינוי של חבר ערבי למועצה, אבל מצד שני יבטיח מינוי של חבר ערבי אחד לכל היותר למועצה. אבל אנחנו חושבים שאם כבר - - -

למה לא יותר?

את יכולה להסביר את זה? הרי מהדיון הקודם נבעה אפשרות שלפחות לתקופת מה יהיו שניים. אז תסבירי את האמירה הזאת.

העובדות מספרות... גם ההליכים שניסתה הממשלה לקדם, שבמסגרתם ימונה נציג ערבי של אחד השרים שהיום חברים במועצה, לא הולידו תוצאות מעשיות ולא מונה נציג ערבי במשך שנים במועצה, ואנחנו לא רואים איך הדבר הזה הולך להשתנות בתוך יום ואיך שרים יתחילו להתחרות מי ממנה נציג ערבי. נקודת המוצא - - -

אה, את מדברת באופן מעשי. אני חשבתי שיש משהו בחקיקה שמגביל את הדבר הזה.

אני אשמח להסביר עד הסוף, כי קשה לי כל הזמן עם העצירות האלה.

אני רק מסביר לך מה אני לא הבנתי, כדי שתסבירי לי.

מה שאני אומרת זה שאילולא המציאות שבה שרים לא ממנים נציגים ערבים למועצה, לא היינו מגיעים להצעת החוק הזאת. נראה לי שכולנו היו מעדיפים שיהיו נציגים ערבים; שכמו שהצליחו למנות נשים בשנים האחרונות, כך גם ימנו ערבים, ושבזה ייפתר הסיפור, מבלי לעבוד כל כך קשה על היוזמה הזאת.

הגיעה יוזמת החקיקה, ומה היא אומרת? שכל עוד אין נציג ערבי במועצה, ימונה נציג/נציגה של השר לשוויון חברתי. ברגע שיהיה נציג ערבי, לא תחודש כהונתו של נציג השר לשוויון חברתי, כלומר, של הנציג הערבי שהיה אמור לפתור את סוגיית הייצוג ההולם לערבים בהרכב המועצה. זה אומר שברגע שיהיה נציג חדש של שר כלשהו, אז לא יהיה נציג של השר לשוויון חברתי, מה שאומר שלא יהיו שני נציגים באותו זמן.

יהיו לפחות חלק מהזמן.

לפני רגע ציינת שאנחנו לא צריכים את החקיקה אם יהיו שני נציגים של משרדים אחרים - - -

זה אומר שיהיה לפחות אחד, ויכול להיות שיהיו יותר.

אבל אם ימונה נציג אז לא תחודש כהונתו של נציג השרה לשוויון חברתי.

נכון, כי זה בא להבטיח שתמיד יהיה לפחות אחד. לפחות אחד.

שנייה, אנחנו רוצים למצוא פתרון מעשי, אנחנו רוצים שבמבחן התוצאה יהיה ייצוג הולם ולא תהיה הגבלה. אלא שאם המציאות במשך עשר השנים האחרונות והרבה יותר, הייתה מציאות שלא ממנים נציגים ערבים, אז סביר להניח שלא ימנו פתאום שני נציגים בהרכב מועצת מקרקעי ישראל ושלא פתאום יהיה עכשיו איזה מהפך גדול. ולכן אנחנו צריכים לשלב בין מה שכתוב בחוק לבין מה שאנחנו רואים בפרקטיקה. לכן ההגבלה של אי-חידוש כהונתו של נציג השר לשוויון חברתי אם יהיה נציג ערבי, לא מובנת לי. כי היא תוביל לתוצאה שבעשרות השנים הקרובות, ככל הנראה, יהיה רק נציג אחד. לדעתי אין שום סיבה להגביל את זה, במיוחד אם אתם אומרים שמי שאתם רוצים למנות מתוך המשרד לשוויון חברתי הוא דווקא מישהו בכיר, עם מעמד ייצוגי, איימן סייף או מישהו שיחליף אותו בעתיד, שזה בעצם מישהו שכן יש לו את האלמנט של הייצוג המהותי ולא רק ייצוג הולם תאורטי. לכן למה להתעקש לא לחדש את כהותנו? למה זה צריך להיות תנאי, שאם יהיה נציג שר אז לא יהיה עוד נציג? אני חושבת שיש חשיבות להמשכיות ויש חשיבות לקבוע מנגנון שמבטיח לא גם לכל הפחות וגם לכל היותר, אלא רק לכל הפחות; מנגנון שדווקא מעודד שרים אחרים למנות עוד נציגים, בלי החשש הזה שלא תחודש כהונתו של נציג השרה.

וגם, לאור מה שאמרו חברי הכנסת סעדי וג'בארין על החשיבות של הייצוג המהותי, על כך שיבוא מישהו שיחבוש את שני הכובעים – גם נציג של שר וגם נציג של - - -

זה קצת שינוי חזית מהעתירה שהגשתם. לפני רגע טענת, ובהגינות אני חייב להגיד, שהצעת החוק הזו תבטיח, אחרי שנים שלא היה נציג ערבי, תקדים של מינוי של נציג ערבי. אז נכון שיש הצעות יותר טובות לעותרות, אבל הן לא טובות לממשלה.

אבל למה להסתפק בהצעה פחות טובה אם כבר מחוקקים?

לא, אז אני אומר שאולי הן יותר טובות לעותרות, אבל העותרות יצאו בתחילת הדרך מתוך רצון למנות נציגי ממשלה, לא נציגות להתייעצות ולא שמייצגות רק את הציבור הערבי, אלא מייצגות בסוף עובדי מדינה, לפי מדיניות הממשלה, לפי הרכבה ולפי הרפורמה שנעשתה ב-2009. ועכשיו מעלים איזושהי טענה שרוצים להרחיב את החזית - - -

לא, לא טענתי את זה. מה שאני אומרת זה שאם כבר מתקנים ויוזמים תהליך חקיקה, אז הוא צריך להיות - - -

המשמעות של מה שאת מציעה זה בעצם לשנות את ההרכב של המועצה - - -

אבל אתם כבר משנים, אתם מרחיבים אותו ומוסיפים נציג. אתם רק אומרים שהנציג הזה יכהן עד שיהיה - - -

אני אסביר. לנו כממשלה חשוב מאוד שהרכב המועצה יישאר כמה שיותר צמוד להרכב הנוכחי שלו כפי שקבע אותו המחוקק, גם לעניין מספר השרים שיכולים לשלוח נציג. אנחנו לא רואים עניין להרחיב את הרכב המועצה.

אבל אתם מרחיבים, זאת ההצעה.

ההצעה שלנו נועדה להרחיב את הרכב המועצה אך ורק מתוך החשיבות שאנחנו רואים בעיקרון של הייצוג ההולם, ולאחר שכל הדרכים הפנים-ממשלתיות שבהן נקטנו לא הבשילו כדי להביא למצב הזה. זו המטרה שלנו כרגע. אנחנו לא רוצים לפתוח את הרכב המועצה ככה שיהיו בו גם נציגים קבועים של שרים נוספים. זאת העמדה הממשלתית כפי שרואים אותה - - -

אבל אתה מבין שהוא ככל הנראה יהיה נציג קבוע בשנים האחרונות?

למה לא להיות אופטימיים?

זאת קצת היתממות, זה כאילו להגיד "אנחנו רוצים לתקן את השיטה", אבל - - -

זה גם מה שאמרו על נשים לפני עשר שנים – ותראי כמה נציגים שהם נשים יש במועצה היום. דברים משתנים.

נגיע גם לזה.

נגיע גם לזה.

מה באמת עם הנשים?

נשים, ברוך השם, יש כאן ממועצת מקרקעי ישראל - - -

זה לא ברוך השם, זה ברוכות העותרות.

כמה נציגים נשים יש? שלוש חברות מועצה שהן נשים.

טוב, אני חושב שהבנו - - -

מתוך כמה?

שמונה. אחת מהן היא שרה.

פעם אחרונה שבדקתי זה לא 50%.

אוי נו, באמת, התחלנו מאפס והגענו לשלוש, אז זה גם לא בסדר?

גברתי, רצית לומר עוד משהו?

אני רוצה להבליט את ההיבט של ייצוג נשים. כפי שהוצג, העמדה שלנו, של "איתך מעכי", היא שאין למעשה צורך בחוק ספציפי שמעגן את חובת הייצוג ההולם לנשים, ולכן לכאורה אין צורך בסעיף חקיקה ספציפי. כך סברנו כשעתרנו מלכתחילה לבג"ץ.

יחד עם זאת, אם משנים את החקיקה, עלול להיות חסר משמעות אם לא מתייחסים להיבט של נשים. כי אז עולה השאלה למה צריך להתייחס - - -

אין בעיה, המשרד לשוויון חברתי ישלח נציג ערבייה. אישה.

זה ההיבט הנוסף. אנחנו, גם בעתירה, חוזרות ואומרות שכאשר התשובות מהמדינה מעלות שהנה, יש יותר ייצוג לנשים בהרכב, עדיין צריך לשים לב שגם בחקיקה, בחוק שיווי זכויות האישה, אין להסתפק בשאלה כמה נשים, אלא גם ייצוג הולם לנשים ממגוון קבוצות האוכלוסייה. כלומר, הנשים שממונות – גם לראות מהן הזהויות שלהן והאם אפשר להרחיב את מגוון הזהויות. זה מצוי בחקיקה, בחוק שיווי זכויות האישה, סעיף 6ג1, שמורה כך לממשלה בבואה למנות נשים. ולכן יש צורך גם בהיבט הזה – בין אם זה במינוי כאשר זה לא בהכרח בחקיקה הספציפית ובין אם יש חקיקה ספציפית – לתת את הדעת גם לחובה של מינוי נשים ממגוון קבוצות האוכלוסייה, כדי להבטיח שזו לא זהות חד-ממדית. כמובן שאנחנו מברכות אם יהיו נשים ערביות, ויש נשים בזהויות נוספות שהיינו רוצים שלפחות תיבחן מועמדותן לתפקיד.

אז אלה שני ההיבטים שחשוב לנו להדגיש. גם, אם יש חקיקה ספציפית אז מדוע לא תצטרף חובת הייצוג ההולם לנשים; ובדגש על נשים ממגוון קבוצות האוכלוסייה, בין אם יש חקיקה ספציפית ובין אם אין.

בבקשה.

רק להבהיר שלהבנתנו אנחנו נמצאים בגדרי סעיף 6ג לחוק שיווי זכויות האישה, אנחנו לא ב-6ג1. סעיף 6ג לחוק שיווי זכויות האישה קובע שבגוף ציבורי ובוועדות המכרזים והמינויים של גוף ציבורי יינתן ביטוי הולם לנסיבות העניין לייצוגן של נשים, סוגי המשרות והדירוגים. גוף ציבורי הוא גם תאגיד או גוף ציבורי אחר שהוקם בחוק. לכן החובה לייצוג הולם של נשים במועצת מקרקעי ישראל היא מכוח החוק. החובה לייצוג הולם של ערבים נבעה באמת מפסק הדיון המקורי ההוא שהוזכר. ולכן, כמו שבכל שאר המועצות או הגופים שתחת הציבורי אין הוראה ספציפית... לפעמים יש - - -

יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

לפעמים יש ולפעמים אין. אין טענה להסדר שלילי. חל חוק שיווי זכויות האישה. לטעמנו אין צורך בהוראה - - -

עלולה לעלות טענה להסדר שלילי כאשר מחוקקים חוק ספציפי. ומכך אנחנו חוששות.

אנחנו לא חושבים שיכולה לעלות פה טענה. שוב, חוק שיווי זכויות האישה - - -

לצורך העניין, גם בהקשר של ייצוג ערבים אנחנו לא חושבים שזה מחייב חוק ספציפי.

דווקא בגלל שהוא עוסק בסיטואציה מאוד ברורה אנחנו חושבים שהחשש פה להסדר שלילי הוא לא קיים. לפחות לעמדתנו.

לגבי ההצעה השנייה שהצעת, את בעצם מבקשת לקבע בחקיקה – לדעתי לראשונה – את העולם של פוליטיקה של זהויות.

סעיף 6ג1 משנת 2005 קובע נשים ממגוון קבוצות האוכלוסייה. זו הלשון של החוק.

אני לא חושב שאפשר לראות בזה הסדר שלילי. זה הסדר מאוד ספציפי ונקודתי, אני לא חושב שאפשר לראות בו הסדר שלילי לגבי נשים.

זה הסדר חיובי תרתי-משמע.

אם כך, מה יגרע להוסיף, אפילו בדברי ההסבר, שאין זה גורע מסעיפי הייצוג ההולם לנשים, מתוך החשש שמאחר שעברנו כברת דרך כל כך ארוכה בהקשר הזה של הדיון על ייצוג במועצת מקרקעי, שלא תעלה הטענה הזאת. כי כמו שרמזתי בתחילה, אמנם יש כברת דרך ארוכה בהקשר של ייצוג נשים בהרכב הזה, אבל זה בהחלט לא מובן מאליו, ובוודאי לא הייתה נקודת הפתיחה שלנו. ולכן - - -

אין לנו דברי הסבר בשלב הזה.

אין דברי הסבר בקריאה שנייה ושלישית.

טוב, אני חושב שהבנו. אני מבקש לגשת להקראת הנוסח.

לגבי הנקודה שהעלה היושב-ראש קודם, לגבי הנושא של לקבוע במפורש שמדובר בבעל תפקיד בכיר מקרב עובדי משרדו, האם זה משהו שמבחינתכם הוא - - -

אתה רוצה לאבחן דווקא את הנציג הערבי ולומר שהוא יהיה בעל תפקיד בכיר, לעומת נציג משרד החקלאות, שלא חייב להיות בכיר? זה לא נראה לי. או שכולם בכירים או שלא כולם. בסוף זו החלטת שר.

שזה יהיה זהה לכולם.

אני מסכים איתך, אבל אני מוצא פגם מסוים בכך שלא נקבע שהנציג יהיה בכיר בכל המשרדים. אני לא רוצה לחזור ולתקן זאת בדרך אגב, אבל - - -

בעבר, לפני התיקון ב-2009, כן היה כתוב שמדובר בנציגים בכירים מקרב עובדי הממשלה.

אני לא פוסל את הצעת היושב-ראש, אני רק מבקש לא לאבחן דווקא את הנציג הערבי.

לא, אני רק אומר שלו יכולנו היינו מוסיפים הנחיה שיהיו בכירים.

הניסיון מלמד - - -

לא הבנתי מדבריכם מה הניסיון מלמד.

שהחברים הם בכירים.

אני לא השתכנעתי שתמיד באים החברים הבכירים.

למה לא לכתוב שיהיו בכירים?

כי אז נכנסים לדיון מה זה בכיר, מה זה לא מספיק בכיר וכולי. אני מכיר הרבה שחושבים שהם בכירים...

בסדר. ניצן, בבקשה.

אני אקריא את הנוסח עם התיקונים שאנחנו פרסמנו לפני הדיון. לממשלה יש התייחסות לתיקונים שהוספנו?

תקריאו עם התיקונים שלכם ואנחנו נתייחס.

אלה באמת תיקוני נוסח, כאשר המשמעות העיקרית שרצינו לחדד פה היא שהכהונה היא כהונה רגילה, במובן שגם אם ממונה נציג ערבי, דרוזי או צ'רקסי לאחד הנציגים הרגילים, זה לא גורם לכך שכהונתו פוקעת, אלא כהונתו נשארת והוא מכהן את כל התקופה.

זו גם הייתה כוונת הממשלה.

השאלה אם זה דורש חידוד בנוסח.

אם זה דורש חידוד, אז - - -

אה, סליחה, חשבתי שאתה מתכוון לכך שיש לכם כוונה ולכן לא צריך לחדד.

לא.

ניצן, בבקשה.

תיקון חוק רשות מקרקעי ישראל

61.

בחוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ך–1960‏ –

(1) בסעיף 4א, אחרי סעיף קטן (א1) יבוא:

"(א1א) לא מכהן במועצה, כנציג הממשלה כאמור בסעיף קטן (א)(1) עד (7), חבר מקרב האוכלוסייה הערבית, הדרוזית או הצ'רקסית, תמנה הממשלה למועצה, חבר נוסף שהוא נציג השר לשוויון חברתי, מקרב עובדי משרדו הנמנים על האוכלוסייה הערבית, הדרוזית או הצ'רקסית.";

"נמנים עם" על פי העברית הידועה לי.

זה פשוט נוסח שמופיע בחקיקה אחרת.

בסדר, אנחנו נבדוק את זה מבחינת נוסח ונכניס מה שיהיה יותר מתאים.

(2) אחרי סעיף 4ה יבוא:

"הוראה מיוחדת לעניין תקופת כהונה של חבר המועצה מקרב האוכלוסייה הערבית הדרוזית או הצ'רקסית

4ה1.

הוראות סעיפים 4ב(ב) ו־4ה(א) יחולו לעניין חבר המועצה שהתמנה לפי הוראות סעיף 4א(א1א), בשינויים אלה:
(1) תמה תקופת כהונתו של חבר המועצה לפי סעיף 4ב(א), ניתן לשוב ולמנותו לתקופות כהונה נוספות, לפי הוראות סעיף 4ב(ב), רק בתום 60 ימים מתום תקופת כהונתו;

(2) חדל חבר המועצה לכהן לפי סעיף 4ד, או נפטר חבר המועצה, תמנה הממשלה אדם אחר לפי הוראות סעיף 4ה(א), רק בתום 60 ימים ממועד הפסקת הכהונה או הפטירה כאמור;

והכול ובלבד שבתום תקופת 60 הימים כאמור בפסקאות (1) או (2), לפי העניין, לא מכהן במועצה כנציג הממשלה כאמור בסעיף 4א(א)(1) עד (7), חבר מקרב האוכלוסייה הערבית, הדרוזית או הצ'רקסית.";

בעצם ההסדר הנוסף שקראתי זה מה שהם הסבירו, שבכל פעם שחבר מועצה מסיים את כהונתו אז אופן המינוי הוא כך שצריך להמתין 60 ימים, שבמהלכם ניתנת האפשרות ל - - -

למה צריך להמתין 60 יום?

במהלך 60 הימים האלה ניתנת אפשרות לממשלה למנות נציג קבוע מקרב הנציגים הרגילים למועצה.

יש בזה יתרון, אוסאמה.

זה ללכת בדרך המלך.

רק אם המנגנון הרגיל לא עובד – כלומר, הוא לא מוביל לייצוג ההולם – אנחנו מוסיפים את החבר הנוסף.

אבל למה לא לחדש אוטומטית ושיהיה נציג רגיל?

אנחנו לא מעוניינים לפתוח את הרכב המועצה לחברות קבועה של נציגי שרים נוספים מעבר למה שקבוע.

בלאו הכי המינוי לא יהיה מידי, נכון? צריך לתת לממשלה זמן לחפש אדם שמחליף.

אבל אלה חודשיים שבמסגרתם מתקבלות החלטות ויש ישיבות - - -

נכון. יהיה פער זמנים, אדוני היושב-ראש - - -

כמה פעמים בשנה מתכנסת המועצה?

יתחילו להתכנס ב-60 הימים האלה.

יש תשובה לאמירה הזאת: הרי יש ממלא מקום. אפשר למנות ממלא מקום לאותו נציג קבוע. לפי מיטב הבנתי לכל חבר יש גם ממלא מקום.

לא, אבל אם ב-60 הימים האלה - - -

אם החבר חדל להיות אז ממלא המקום יכול להמשיך? מה פתאום.

זה לא קבוע עכשיו בחוק, צריך לחדד את זה. אם באמת יהיה מישהו במסגרת 60 הימים האלה שימלא את מקומו, כלומר אם לא תהיה קטיעה אלא יהיה רצף של ייצוג ערבי במועצת מקרקעי ישראל, אז צריך לקבוע את זה בחוק. צריך לקבוע מה יהיה ב-60 הימים האלה.

אני חושב שזו ירידה לרזולוציה שלא נדרשת, כי בדרך כלל המועצה מתכנסת אחת לחודשיים, אחת לחודשיים וחצי. אני לא חושב שדווקא ב-60 הימים האלה יהיה מי שישוש לכנס את המועצה בכל שבוע ולקבל סדרה של החלטות. ואם כן, אז זה מוכיח שהנוכחות של הנציג הזה היא כנראה אפקטיבית.

אבל בין מחשבות לבין חוק יש פער - - -

אבל זה לא ואקום, ההחלטות האלה כפופות להחלטות היועץ, לא מדובר כאן במחטפים, מדובר כאן בגוף ממשלתי - - -

כל החלטה כפופה להנחיות היועץ ועדיין יש חובת ייצוג הולם.

60 ימים לא יהיה נציג.

זה גם יכול לקרות בכל מקרה. אתה מכיר את העבודה הממשלתית, כבוד היושב-ראש, לפעמים לוקח זמן להעלות הצעות - - -

יותר מדי.

אבל אדוני היושב-ראש, כשאתה יודע שהנציג הזה עומד לחדול עוד חצי שנה, אז אל תחכה לדקה ה-90 אלא תעשה את ההכנה כבר קודם, כדי שתהיה המשכיות ויהיה רצף. למה צריך להגיע פה לפער של 60 יום?

אנחנו לא תמיד יודעים מתי יגיע תום הכהונה, לפעמים היא לא כל כך טבעית.

אני מדבר על תום כהונה טבעית, לא על כהונה שנקטעה באופן לא טבעי. לכהונה טבעית אתה צריך להתכונן.

חברים, האם ניתן לקצר את התקופה מבחינתכם ל-45 יום, ואז נהיה יותר בטוחים שלא תהיה ישיבת מועצה דווקא בתקופה זו?

בסדר.

45 יום. קבענו.

האם אנחנו משנים את ה-45 יום בכל מקום שבו כתוב 60, גם לעניין המינוי הראשוני וגם לעניין מינוי בתום תקופות כהונה?

גם וגם.

האם זה מקובל עליכם שנקצר את כל המועדים ל-45?

הוראת תחילה אתה לא חייב לקצר, אבל לגבי היתר – אין בעיה.

בסדר. הלאה.

(3) בסעיף 4ו, בכל מקום, במקום "המינהל" יבוא "הרשות".

מדובר בתיקון של איזו טעות היסטורית.

בסדר, אין בעיה.

תיקון חוק רשות מקרקעי ישראל – תחילה

62.

תחילתם של סעיפים 4א(א1א) ו-4ה1 לחוק רשות מקרקעי ישראל, כנוסחם בסעיפים לחוק זו, בתום 60 ימים מיום תחילתו של חוק זה.

אני מודה למשתתפים, הארתם את עינינו. אני מודה גם לשתי האגודות על העבודה ועל התרומה לדיון. אני מביא להצבעה את מה שקראנו. איך נקראת הצעת החוק?

זה ייקרא חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון מס...).

חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון מס...), התשע"ז-2017, מי בעד?

רגע. מכיוון שמדובר בחוק שיש בו ייצוג הולם של המגזר שאני מייצג, אז למרות שיש לנו המון הסתייגויות, כפי שאני וחברי ד"ר יוסף ג'בארין אמרנו, אנחנו לא נוכל להיות נגד ייצוג הולם ולכן אנחנו נימנע.

אם כך אני מעלה להצבעה. מי בעד? מי נגד? נמנע?

הצבעה

בעד אישור ההצעה – 2

נגד – אין

נמנעים – 1

הצעת חוק רשות מקרקעי ישראל (תיקון מס' 13), התשע"ז-2017, אושרה.

התקבל ויועבר לקריאה שנייה ושלישית.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.