הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 351

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ח' באדר התשע"ז (06 במרץ 2017), שעה 10:00

תקנות בתי המשפט (רשימת מגשרים), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אורי מקלב – מ"מ היו"ר

יעל גרמן

מרב מיכאלי

אוסאמה סעדי

עוזר משפטי בכיר למנהל בתי הדין השרעיים, משרד המשפטים - ניבאל חסנין

עו"ד במח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון בנית ששון

היועץ המשפטי לבתי הדין השרעיים, משרד המשפטים - אדם אבזק

משרד המשפטים - נטלי לוי

ממונה על עוה"ד ביחידות הסיוע, משרד הרווחה - הילה יפה

ממונה ארצית יחידות סיוע, משרד הרווחה - ענת מלכה ענבר

יועץ משפטי למערכת בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט - ברק לייזר

מגשר, הנהלת בתי המשפט - מיקי ליכטנשטיין

עו"ד, הנהלת בתי המשפט - שירי לנג

יו"ר הארגון, ארגון המגשרים בישראל - דיויד שמעוני

עו"ד ומגשר, ארגון המגשרים בישראל - אברהם אלטלף

עו"ד ומגשרת, ארגון המגשרים בישראל - אורת בנימיני

עו"ד ומגשרת, ארגון המגשרים בישראל - מיכל לנדאו

עוזר ראשי ליועץ המשפטי לשיפוט הרבני, בתי הדין הרבניים - רפי רכס

חבר העמותה, לשכת הטוענים הרבניים, לשכת הטוענים הרבניים - אפרים גליקסברג

מזכירת הלשכה, לשכת הטוענים הרבניים - יסכה מזרחי

יו"ר לשכת המגשרים, לשכת המגשרים בישראל - ירון מאיר

יועצת ליו"ר לשכת המגשרים לענייני חוק, לשכת המגשרים בישראל - ליאת אייל

פורום ישוב סכסוכים, לשכת עורכי הדין - גלית סנה לוריה

נשיא, לשכת רואי חשבון - יזהר קנה

יועץ לנשיא, לשכת רואי החשבון בישראל - אייל זשצקי

מגשרת גירושין, לשכת רואי החשבון בישראל - אביטל קוטלר

חברת ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל - ליאת נויבירט פייג

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת - מאירה בסוק

מחקר - פיליפ מרכוס

נשיא ומייסד מוסד "יתרו" לבוררות - ישראל שמעוני

עו"ד ומגשרת - עינת קליין

מנהלת מ. גישור עירית רחובות ויו"ר - אביבה חלבי

מרצה במוסד י"תרו" לבוררות - שרגא שרק

מגשרי מהות - אביעד יששכר

מגשר מהות - אביאל זיו

מגשרת עצמאית - ענבל רוור

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את לשכת רואי חשבון בישראל - חניתה חפץ

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

הדס צנוירט

תקנות בתי המשפט (רשימת מגשרים), התשע"ו-2016

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני ממלא מקום של היושב-ראש הקבוע - נתבקשתי ממנו לנהל את הנושא של תקנות בית המשפט (רשימת מגשרים), התשע"ו-2016. היום אנחנו בח' באדר התשע"ז, יום ב', 6.3.17.

אני חושב שאין חולק על כך שיש חשיבות מאוד גבוהה, לקבוע תקנות בנושא רשימת מגשרים. לחשיבות - אולי יש כאלה שיגידו שלא רק חשיבות אלא צורך, אבל על זה שיש חשיבות, אני חושב שאין חולק על כך. מטבע הדברים, כשמתקנים תקנות, מכניסים אותן לסטנדרטים ראויים, לקבוע אבני דרך. אני חושב שיש בזה חשיבות, אבל כמו כל דבר, כשקובעים סטנדרטים ומכניסים למסגרת, צריך להתאים ככל האפשר את הסטנדרטים שקובעים, את התקנות שקובעים, למצב - גם הקיים, שיתאים לצרכים, וגם לראות את זה בעין עתידית, שהיא חשובה מאוד.

אין גם חולק על כך שדרך הגישור היא דרך טובה מאוד ליישוב סכסוכים. אני קורא לזה בכלל – יישובו של עולם. כשיש ציבור, צריך איזו הסדרה של מישהו שעושה סדר. לפני שבועיים קראנו את משה רבנו, איך שהתעסק כל היום ביישוב דברים, עד שיתרו בא ונתן עצות כאלה ואחרות במסגרת של מנהל בתי המשפט – סטנדרטים, איך עובדים, מי יכול, מי לא יכול. אגב, אמר שיכול להיות שרי מאות, שרי אלפים, שרי עשרות. התברר שלא היה קל למצוא. הדרישות שהוא רצה מאנשים, לא היה ניתן, ובסופו של דבר משה רבנו היה עסוק הרבה, לא היה יכול להעביר את זה הלאה.

אנחנו רוצים לקבוע סטנדרטים, שיהיו באמת אנשים ראויים, מקצועיים ואיכותיים, ונקווה שנוכל להגיע לכך. מטבע הדברים, כשיש אנשים שכבר היום נמצאים בשטח - זה לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בכך, שרוצים לשמר את המסגרת הקיימת, ולעבות אותה ולחזק אותה, ואולי נקרא לזה לחסום או להקשות על מצטרפים חדשים. זה דבר טבעי, אבל אם אנחנו רוצים למנף את ההצלחה את נושא הגישור, צריך לתת את האפשרות לעוד אנשים להשתלב בתוך ההליך הזה. ככל שנוכל לתקנן בצורה נכונה, הגם שאנחנו עכשיו מדברים רק על רשימה לבתי המשפט, אבל אני חושב שזה ייתן גם דחיפה לנושא הגישור באופן כללי, שאני רואה בו חשיבות גדולה – ככל שנסדיר את זה טוב, השימוש בהליכי גישור יוגבר – יש הלימה בין הדברים.

בעיניי – יכול להיות שאתם רואים זאת אחרת – שהגישור היום פרץ דרך. יש הליכים כאלה, אבל לומר שזה תופס משהו מרכזי ביישוב סכסוכים, אנו מורידים מבתי המשפט מסה כבדה - אני לא חושב שהגענו לשם, אבל אשמח לשמוע, אבל אם אנחנו רוצים להגיע, אני חושב שאנחנו חייבים לחשוב טוב, למצוא דברים שיהיו מאוזנים מאוד.

אני תמיד לוקח בחשבון - יכול להיות שיש מי שיגיד: מה צריך מגשר? מגשר, בשונה מנותן שירות אחר, מאיש מקצוע – אם זה שופט ודאי – מי שרוצה לשפוט, צריך כישורים של שופט, או ודאי שמנתח צריך לדעת מישהו שיודע, או פסיכולוג, פסיכיאטר – כל בעל מקצוע צריך ללמוד. מגשר, אם יש לו כישורים אישיים, כישורי גישור – והרי הכול נעשה בהסכמה – הרי אם בשורה התחתונה, מבחן התוצאה, מה שנותן לאדם את היכולות לגשר, לפשר – הוא מגיע להסכמים - מה זה משנה מאיזה רקע - אם הוא עשה את זה בכישופים, במילת קסם או עושה זאת בשכנוע ויורד לשורש הבעיה או שהוא פסיכולוג יותר ממה שבקי בחוקים? בסופו של דבר הוא יידע להוריד את הדברים, אבל אנחנו יודעים שאם רוצים לעשות את זה כדבר שאנשים לא יהיו בעלי ניסיוניים, שאנשים ישמעו שהתהליכים האלה נעשים על-ידי אנשי מקצוע, אז יכול להיות שאחד יכול להצליח, אבל רבים לא יצליחו. אנחנו רוצים שהסטנדרט הכולל יהיה סטנדרטים גבוהים, סטנדרטים שמשדרים מקצועיות ואמינות.

נרצה לשמוע גם מהגופים מהמקצועיים, ולאחר מכן התייחסויות של חברי כנסת ושל גופים אחרים שנמצאים פה. אני לא מבקר כעת, מדוע עד היום – אנחנו נמצאים היום ב-2017, כאשר הרבה זמן לא נעשה בעניין הזה שום דבר. אני כן רוצה לקוות, שאם היום יהיו הערות - הניסיון בעבר היה שההערות, שלחו את הנושא לבדיקה, והיתה תרדמת ארוכה מאוד. כשהוועדה - זה היה ב-2007 – אנחנו מדברים על הכנסת ה-17, כבר שלוש כנסות, מאז היו הערות של יושב-ראש ושל חברי ועדת החוקה. הפערים, אני מקווה שהפעם, אם יהיו הערות והשגות על דברים, כל התהליך ייעצר - אני חושב שכיום יש בשלות לחוקק את התקנות. אנחנו מדברים ב-13 תקנות, ובכל אחת יש משמעות. אנחנו נתייחס בכל תקנה בפני עצמה, ואם כך הדברים, אני מקווה שנצליח ונתקדם.

אני מבקש שמי שיפתח את הדיון הוא עו"ד ברק לייזר, היועץ המשפטי של מערכת בתי המשפט, בבקשה.

תודה. בוקר טוב לכולם. ראשית תודה לאדוני ולוועדה על הדיון החשוב הזה. כפי שאדוני אמר, אנחנו רואים בתקנות האלה גם בשורה לעולם הגישור בבתי המשפט, ולא פחות חשוב – מהלך משמעותי בדרך שלנו לשיפור וייעול מערכת בתי המשפט ולהנגשת בעלי הדין והציבור למערכת. כפי שאדוני אמר, עולם הגישור בבתי המשפט מחייב הסדרה, מחייב קביעת אמות מידה וסטנדרטים כדי שאנחנו נוכל באמצעות ההליך החשוב הזה לתת שירות מיטבי לציבור.

התקנות, כפי שתוצגנה על-ידי עו"ד בנית-ששון מייעוץ וחקיקה, משקפות גם ניסיון חיים שנצבר במהלך כל אותה עת, מהמועד שאדוני מדבר עליו ועד היום. יש גישורים בבתי המשפט – גם גישורים בהליכים שהם קבועי תקנות, הליכים שאנחנו קוראים להם במידה מסוימת מנדטוריים, וגם הליכים נוספים. בסך הכול הדברים מתבצעים, אבל היינו רוצים שיתבצעו בצורה טובה יותר.

ביחס למה שאמר אדוני על עולם הגישור ועל הצורך בקביעת אמות מידה וקריטריונים, אין ספק שמגשר כמגשר, במיוחד בהליך שהוא בהסכמה, מאוד יכול להיות שלא דרוש שיהיו לו כישורים מיוחדים כלשהם, אבל כשמדובר בגישור בבתי המשפט, מציבור המידיינים שמגיע לבתי המשפט, נדמה לי שיש חובה לרשות השופטת לתת את השירות המיטבי, כפי שהוא מחויב לתת, ונדמה לי שיש בנסיבות הללו צורך בקביעת אמות מידה כדי שנוכל להבטיח שהשירותים ניתנים על-ידי גורמים שהם מקצועיים, שיכולים לתת שירות אפקטיבי לבעלי הדין. אין כוונה שההליך הזה יסרבל את הדיון וימנע את הגישה של בעלי הדין לערכאות שיפוטיות, אלא נהפוך הוא – הרעיון הוא לתת שירות יותר טוב למידיינים, להחיש את ההליך בבתי המשפט, ולתת שירות טוב יותר לציבור. אנחנו באמת חושבים שזו בשורה וזו הזדמנות טובה לעשות בעניין הזה סדר ולקבוע מנגנון אפקטיבי. שוב - תודה לכם על שאתם נדרשים לעניין.

תודה. נבקש גם ממשרד המשפטים, מעו"ד לירון בנית-ששון.

בקצרה אסקור את ההסדרים שיצרנו בתקנות עצמן.

המטרה העיקרית של התקנות היא להסדיר את ההפניה של המידיינים בבתי המשפט למגשרים תוך קביעה של התנאים המוקדמים להיכנס לרשימה – השכלה, הכשרה, כישורים וניסיון שנדרשים – כל זה באופן שוויוני ושקוף ככל הניתן.

תקנות רשימת המגשרים משנת 96' הסדירו את התנאים שיידרש מגשר לעמוד בהם כדי שיוכל להיכלל ברשימת המגשרים. כפי שציינת, התקנות היו בתוקף עד שנת 2008, ואז הן בוטלו. מאז נוצר ואקום חקיקתי, שהצריך הסדרה מפורשת של הדברים.

ההסדרים שמוצעים במסגרת התקנות האלה מבוססים על ההסדרים שנקבעו בתקנות רשימת המגשרים בשנת 96' ועל יסוד המלצות של דוחות ועדת גדות. זו ועדה שייעצה לעניין גישור בבתי המשפט, והתפקיד שלה – לדון בקביעת אמות המידה והניסיון המקצועי הדרוש ממגשר.

יחד עם זאת, בהתחשב בעובדה שבאותה עת הליך הגישור היה בתחילת דרכו, ושבמהלך הזמן הצטבר ידע וניסיון אודות ההליך הזה, נערכו בתקנות המוצעות עדכונים ושינויים מתאימים, והיתוספו דרישות נוספות, שלא היו קיימות בתקנות ההן.

התקנות נועדו לייצר רשימת מגשרים שתעמוד לרשות בתי המשפט בכל סוגי התובענות והתהליכים שבמסגרתם מופנים צדדים לגישור. ייערכו שלוש רשימות: אחת כללית, שזה הפניה של צדדים לפי סעיף 79ג לחוק בתי המשפט וסעיף 39 לחוק בית הדין לעבודה, שלפיו בית המשפט רשאי, בהסכמת בעלי הדין, להעביר תובענה לגישור. בנוסף, הרשימה הזאת תכלול את כל מגשרי המהות – זה אותו הליך שבבית משפט שלום בסכום של מעל 75,000 צדדים נדרשים להגיע לפגישה שבה המגשר מסביר להם אודות הליך הגישור והתאמתו לתיק שלפניו.

מעל 75 או מתחת?

מעל 75,000 שקלים. אחרי הפגישה הזאת הצדדים מחליטים אם להמשיך להליך הגישור או לאו. רשימה נוספת זה הרשימה של מגשרים בבית משט לתביעות קטנות, ורשימה שלישית - של מגשרי משפחה.

במסגרת הרשימה ייכללו כל הפרטים אודות המגשר, המקצוע, התארים האקדמיים שברשותו, הנושאים שבהם הוא מתמחה, אזורי הפעילות שלו, השתייכות למרכז גישור בקהילה, האם הוא מגשר במשותף, עם מגשר נוסף, השפות שהוא דובר – כל זה כדי לאפשר לבתי המשפט להפנות את הצדדים המגשרים המתאימים וכן כדי להציג לבעלי הדין את המידע הרלוונטי מבחינתם, כדי שיוכלו לקבל החלטה מושכלת בבחירת המגשר המתאים עבורם.

הגוף שיהיה אחראי על כל ניהול הרשימה ועל ההפניה יהיה יחידת הגישור שתוקם בהנהלת בתי המשפט. גוף נוסף שמוזכר בתקנות האלה זו הוועדה המייעצת. זו ועדה שתפקידה יהיה לסייע לשר המשפטים בעניינים המקצועיים הנוגעים לתחום הגישור.

חשוב לנו להדגיש, כפי שגם נאמר על-ידך בפתח הדברים, שהתקנות לא נועדו להסדיר את מקצוע הגישור בכלל, ואין בהן כדי להגביל את העיסוק בגישור או למנוע מבעלי דין לבחור מגשר שלא מופיע ברשימה, מה גם שבפועל מתנהלים גישורים בתחומים שונים, שלא במסגרת תביעות משפטיות.

לאורך כל הדרך ניסינו לייצר את האיזון הראוי ביותר בין הצורך להבטיח שהשירות שיעניקו המגשים לציבור יהיה מקצועי ואיכותי, לבין הצורך להיכנס לאפשר למגשרים בכלל לרשימה של המגשרים בבתי המשפט. ביקשנו להשיג את האיזון הזה באמצעות מספר הסדרים שיצרנו בתקנות: האחד, קביעת התנאים המוקדמים על יסוד התקנות הקודמות, וכן הדרישה למספר הסדרי גישור, שמצד אחד, יאפשר לציבור הרחב לרכוש את הניסיון, ומאידך יבטיח ניסיון מקצועי ראוי.

שתיים, הגדרנו סייגים שיקבעו במקרה של עבר פלילי ועבר משמעתי, לא יוכל להיכלל מגשר ברשימה.

הדבר השלישי הוא החריגים. הסמכנו את הוועדה המייעצת לבחון מקרים באופן פרטני כדי לא לחסום ממגשרים פוטנציאליים וראויים כן להיכנס לרשימה.

הדבר הרביעי הוא הוראת המעבר, שבמסגרתה אפשרנו למי שישתתף בקורס גישור בתוכנית התנסות מודרכת לפני יום התחילה, להיכנס לרשימה אם הוא עמד בתנאים שנקבעו בתקנות רשימת המגשרים בשנת 96'.

הבר החמישי הוא עדכון הרשימה אחת לשנה, כך שניתן יהיה לעבור הליך של הערכה מקצועית פעם אחת בשנה.

הדבר הששי הוא הליך של חידוש רישום, שיאפשר רענון של הרשימה במידת הצורך- - -

אני רוצה שהיא תבהיר את העדכון. אני לא מבינה מה זה העדכון – האם במהלך העדכון מוציאים את הקיימים ושמים חדשים, או פשוט מוסיפים עוד?

כעיקרון מוציאים. הרשימה תהיה לתקופה של חמש שנים, ואז יתבצע חידוש הרישום שעליו את מדברת.

וההוצאה תהיה על סמך קריטריונים – או מישהו לא השתתף, או מישהו לא היה מוצלח.

נכון.

השנה שלירון ציינה – כל שנה אפשר יהיה להיכנס שוב לרשימה, אבל מבחינת חידוש הרישום, זה כל חמש שנים.

נכון.

לגבי התנאים שקבענו, התנאים המוקדמים כדי להיכנס לרשימה – תנאי אחד – הוא צריך להיות בעל תואר אקדמי בוגר או תואר מחו"ל. בדוח ועדת גדות נקבע שיש חשיבות להשכלה ולרמה האישית של המגשר. אין הכרח בלימוד מקצוע מסוים; יחד עם זאת, התואר האקדמי מספק רף מסוים ומבטיח קריאה והבנה של חומרים אקדמיים שבמסגרת קורס גישור נדרש להתמצא בהם. העיסוק בגישור נרכש במקצועות יסוד ובהכשרה כללית.

התנאי השני הוא של חמש שנות ניסיון לפחות בתחום עיסוקו. הדרישה הזו משליכה על גילו של המגשר. נדרש שיהיה אדם בוגר בעלי ניסיון חיים ובעל ניסיון מקצועי של חמש שנים לפחות – כל זה כדי שהמגשר יזכה באמון של הצדדים וגם באמון של עורכי הדין, ויוכל להשיג את מה שהוא צריך.

הכוונה – חמש שניות ניסיון בתחום כלשהו. לא חייו להיות בתחום לימודיו.

העניין פה בעיקר הוא עניין הגיל – שלא יהיו אנשים צעירים מדי אלא אנשים בעלי בגרות, ניסיון חיים.

התנאי השלישי הוא לימוד בקורס הכשרה כללית בגישור, שתוכניתו תאושר על-ידי הוועדה המייעצת. בעצם לימוד עיוני נדרש כדי להכשיר את המגשר כדי שיוכל לבצע עבודתו בצורה טובה יותר. לימוד, תרגול וניסיון עשויים לשפר את ביצוע המגשר.

יש שתי מטרות עיקריות שניתן לומר במסגרת הכשרה כללית של גישור: אחת זה לחנך מחדש את מי שיעסוק בגישור כדי שיוכל לסגל לעצמו דרך מחשבה שנדרשת לצורך יישוב סכסוכים, ודבר נוסף – במסגרת הכשרה כללית לגישור יש הקפדה על כללי האתיקה המקצועית - שזה גם דבר מאוד חשוב, ויש לו השלכות מאוד משמעותיות על הליך הגישור.

הדבר הרביעי הוא השתתפות בתוכנית התנסות מודרכת בגישור, שזה גם תוכנית שתאושר על-ידי הוועדה המייעצת. גם כאן צריך שההתנסות המעשית תיעשה בצורה ראויה ומודרכת, תוך קבלת משוב מקצועי בזמן אמת. ההתנסות המודרכת תיתן את הכלים להתמודדות עם גישורים.

ההגדרה שהצענו לתוכנית התנסות מודרכת היא רחבה יחסית, כדי לאפשר לוועדה המייעצת ליצוק לה תוכן רחב, ולאפשר, למשל, גם שמגשר ותיק יחנוך מגשר מתחיל.

התנאי החמישי הוא ניהול של 15 הליכי גישור בצירוף 5 הסדרי גישור מגישורים שהוא ניהל.

פרטים – פחות. רק הנקודות העיקריות. עוד ניכנס לכל זה.

למה היעדר הרשעות לא נכנס לפה?

מופיע.

מופיע כסייג. אני אקצר – רק העקרונות, בלי פירוט.

התנאי האחרון הוא הערכה מקצועית הכוללת הערכת ידע ומיומנות בגישור וכן הערכת היכרות כללית. לעניין פגישת מהות, חייבנו את המגשר להתחייב ששכר הטרחה שהוא יגבה יהיה כפי שקבוע בתוספת – 400 שקלים פלוס מע"מ מכל צד.

לגבי רשימת המגשרים בענייני משפחה, גם כאן התארים האקדמיים שנדרשו הם בהתאם להמלצות של דוח ועדת גדות. שם דובר על מקצועות בתחומי המקצוע הטיפוליים, וגם אפשרנו לעו"ד טוען רבני, טוען שרעי או שופט בדימוס, שעסק במשך חמש שנים לפחות מתוך עשר השנים האחרונות בענייני משפחה, גם לעמוד בתנאי הזה.

לפי דוח ועדת גדות, דובר על כך שבענייני מעמד אישי, מדובר בנושאים רגישים ועדינים בתחום המשפחה - לכן יש צרך במיומנות מיוחדת, שנקנית בין היתר בלימוד אלה. לגבי עורכי דין ויתר שמניתי, הם עוסקים באופן שוטף- - -

הגישור בענייני משפחה הוא לא דווקא בנושאים הממוניים, נכון?

נכון. גם וגם. נכון. גם לעורכי הדין יש הידע השוטף בניהול הליכים משפטיים בענייני משפחה, ומסוגלים לראות ביתר זהירות את האלטרנטיבות העומדות בפני הצדדים.

גם כאן נדרש שהוא יעבור קורס הכשרה בגישור רגיל וקורס הכשרה במשפחה. הוא צריך להשתתף בקורס התנסות מודרכת. היום אין תוכנית התנסות מודרכת במשפחה. אנחנו מקווים שבעתיד יהיה פתח לקיום תוכנית כזו.

לגבי מספר הסדרי גישור - הוא נדרש לנהל עשרים הליכי גישור, שזו דרישה מחמירה יותר מזו הקודמת, שוב - מהסיבה שאנחנו מדברים על עניינים רגישים ועדינים בתחום המשפחה. אנו מצפים שהמגשר יידע להתמודד עם כל מיני סוגיות שעשויות להתעורר במסגרת הליך גישור מסוג זה. יש לנו גם ההערכה המקצועית וגם נושא שכר טרחה.

לסיכום, המטרה היא יצירת רשימת מגשרים מקצועיים ואיכותיים, שתבסס את המון הציבור במוסד הגישור כחלופה אטרקטיבית להידיינות בבית המשפט, תוך מתן הזדמנות למגשרים ראויים להיכלל ברשימה וכן הפניה למגשרים באופן שוויוני ושקוף ככל שניתן.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אדוני היושב-ראש, חברתי יעל גרמן. אנחנו מדברים על נושא חשוב מאוד. זו סוגיה שהיא באמת, העובדה שמשך שנים לא הצלחנו לגבש את התקנות האלה, גם אומרת משהו. אנחנו מדברים מעל כמעט 15 שנה? מ-2000, 2003, 2006, ועדת גדות הראשונה, ועדת גדות השנייה, רובינשטיין, כל הוועדות האלה. אז שכנראה שיש איזושהי מורכבות בתחום הזה, שמצד אחד, באמת, הרצון הוא להקים מערכת של מגשרים ראויה, מקצועית, שתיתן מענה ופתרונות, וגם להקל על העומס האדיר על בתי המשפט, וגם לנסות וליישב את הסכסוכים המשפטיים מחוץ לכותלי בית המשפט על-ידי מגשרים. אנחנו רוצים כמובן מגשרים ראויים ומקצועיים, שיכולים לעשות עבודתם, ולקרב את הצדדים ולהביא אותם לידי הסדר וחתימה על הסדר, ולכן אני מבין את כל התנאים שאתם מבקשים, אבל מצד שני, אני גם השתתפתי, בהיותי עורך דין בעבר, בכמה מהגישורים האלה, ואני אומר לכם שהתנאים שאתם שמים פה הם פשוט לא נותנים אפשרות לעורכי דין, לרואי חשבון, למגשרים חדשים להיכנס. אני מבין שחלק מהתנאים הם ודאי צריך שיהיו וחייבים להיות, כמו תואר אקדמי וניסיון בתחום העיסוק חמש שנים, השתלמות בקורס הזה ואפילו בהדרכה – לא רק בלבוא לקורס ולשמוע הרצאות אלא באמת בחלק מהגישורים, אבל למשל, התנאי של 15 גישורים, והציג חמישה הסדרי גישור - איזה עורך דין, איזה מגשר חדש, איזה טוען שרעי חדש, שבכלל לא הופנו אליו בעבר גישורים, יכול להשיג דבר כזה? או במשפחה, שם יותר רגיש וחשוב הנושא של המשפחה, הוא צריך להציג – ניהל עשרים הליכי גישור בחמש השנים האחרונות.

המספרים - העובדה של הניסיון.

לכן אני אומר – אין בעיה עם רשימת המגשרים הקיימת במאגר, אבל איך מישהו חדש שירצה להיכנס, עושה את הקורס הזה, 60 שעות, ומתוכן אפילו 20 שעות בדיני משפחה, ומשתתף בכל הקורסים האלה, אבל אם לא הפנו אליו גישורים בעבר?

בבית משפט לתביעות קטנות לא צריך הניסיון, נכון?

נכון.

אז אני אומר – התנסות מודרכת ודברים כאלה, אבל אני חושב שזה תנאי שהוא מחסום קשה בפני מגשרים חדשים, שיכול להיות שהם באמת עברו את הקורס- - -

מה אפשר להציע? כמו כל דבר – או לצמצם, אם אנחנו מוצאים לנכון, ומצד שני, אתה לא יכול להביא לא בעל ניסיון.

לכן אני אומר - צריך לאזן. אם מישהו עבר את הקורס של 60 השעות, ואני חושב שהקורס הזה צריך להיות חשוב, מעמיד.

עוד חמש פעולות גישור, למשל.

אני מציע שלא ניכנס למספרים, אבל אתה צודק. אבל יש לו האפשרות להיכנס לרשימת המגשרים בבתי משפט לתביעות קטנות, ששם הוא לא צריך. זו אפשרות אחת; אפשרות שנייה, גם אם הוא עשה את זה במסגרת הפרטית, הוא לא חייב דרך בתי המשפט; הוא יכול במסגרת גישורים, שאדם היה – ארגון המגשרים, יש אנשים שלוקחים את המגשרים.

אדוני היושב-ראש - ועוד דבר, בעניין שכר הטרחה של 400 שקל לשעה, לכל צד.

ולא יותר מ-1,200.

לא, לשעה. את יודעת - כל ישיבת גישור כזאת - שעתיים-שלוש. אתה מדבר על 1,200 שקל לכל צד, ואם מדובר על כמה ישיבות גישור, יכול להיות מבחינת המגשר – זה לא שכר טרחה גבוה, אבל מבחינת האזרחים הפשוטים, זה מחסום גדול יחסית. אנשים יאמרו: למה אלך למגשר ואשלם לו? אשאר בבית המשפט בלי לשלם. אתם רוצים לעודד אנשים ללכת לגישור? המדינה מעוניינת? זה יחסוך ויקל על העומס ויקצר הליכים? אז המדינה צריכה להשתתף, עם כל הכבוד. אתם לא יכולים לבוא ולומר: 400 שקל לשעה, שזה שכר טרחה אפילו היום, ויושבים פה לשכת עורכי הדין ולשכת רואי חשבון - היום אפילו בגישור הפרטי 400, 500 שקל לשעה – לכל הצדדים, זה שכר טרחה גבוה. 800 שקל לשעה- - -

קודם כל, אתה צודק, אבל זה חופשי. אם המגשרים יראו שלא לוקחים אותם, הם יורידו. זה הרי שכר מקסימום; לא מינימום.

למה אנחנו עושים את זה? אם המטרה היא רק שהגישורים הגדולים, המסובכים – הם לא צריכים את התקנות האלה; הם יכולים ללכת מרצונם בחופשי, מיוזמתם, לא צריך את גישור המהות. אני מדבר על גישור מהות, שמחייבים צדדים ללכת לגישור.

החלק הראשון של המהות הוא בחינם, הפגישה הראשונה. אתה אומר: איך מתמרצים אותם?

נכון. הישיבה הראשונה - היינו הולכים בחינם. אבל אז היו אומרים: השכר שלי: 400 שקל. ברגע שאתה קובע 400 שקל, מי יבקש 200 שקל? כולם יבקשו 400 שקל.

הם מקבלים החזר אגרה, אם הם מגיעים- - -

קודם כל, אתה צודק. דבר שני – הייתי אולי צריך לומר בהתחלה – עברתי קורס גישור לפני עשר שנים. אני לא באיגוד ולא בארגון, ולא השתמשתי בזה באופן פעיל. בכל אופן, זה נכון, אבל כשהצדדים רואים שיש פה מגשר שיכול לקדם אותם אחרי הפגישה הראשונה – והכול בהסכמה - הם לוקחים בחשבון מה עלות העורך דין נגד – זה לא שזה תוספת.

עורך הדין ממשיך ללוות גם בגישור.

לא, לא בטוח. יכול להיות, אבל הרבה יותר זול ומהיר בנקודת הנחה שהגישור היא פעולה הרבה יותר קצרה מכל התהליכים של בית המשפט. זה מובנה. תהליך הגישור הוא הרבה יותר קצר. אני מקבל את זה. זה סכום מקסימום.

אם הייתי עורך דין, שיקבעו 500 או 600 שקל – מה אכפת לי? זה לטובתי. אבל אני מדבר מבחינת האזרח, שיזדקק לזה, והוא רוצה לסיים את המשפט שלו כמה שיותר מהר. ברגע שאתה קובע 400 שקל, התעריף הקבוע יהיה זה, בין אם זה תיק מסובך או לא מסובך.

לא תהיה תחרות.

זה מקסימום, לא המינימום. אפשר פחות. אתה צודק שכרגע זה נשמע הרבה כסף. כל צד 400 שקל - גם עורך דין היום.

כעורך דין הייתי שמח לאשר את ה.

גם שכר לעורך דין, 100 דולר לשעה – זה נחשב לעורך דין מכובד.

יש יותר.

זה 800 שקל לשעה לשני הצדדים. אתה מדבר על שעת עבודה. אנחנו כחברי כנסת – 800 שקל לשעה?

אנחנו מקבלים פחות.

צריך לדבר על זה. אם אנחנו רוצים מגשרים חזקים בתיקים מסובכים, ברק – אולי המחלוקת היא יותר, כי יש תיקים מסובכים, ורואה החשבון או העורך דין נזקק לאנשים מומחים. 400 שקל זה כולל הכול.

לנו יש ויכוח, ואני רואה את המסמכים שהפנו לנו – האם צריך לפרסם את המחיר קודם. זו מחלוקת שיש, האם צריך לפרסם, כמה אותו מגשר לוקח, מה המחירון לשעה, או נשאיר את זה כמו שאר בעלי המקצועות.

מאחד הוא ייקח 400, ומאחר אפילו יעשה פרו בונו.

זו אפשרות אחת. כשאדם רוצה לבחון מגשר – מה השם שלו, אבל אחת האינדיקציות זה המחיר שהוא לוקח. יש פה עלות מאוד-מאוד גדולה.

הנקודה האחרונה היא הרכב הוועדה המייעצת. לא ראיתי כמה חברים יש.

אני לא חושב שיש עורך דין לוועדה המייעצת.

אני כדי שלא נחזור למה שיש ב-12 על ייצוג הולם במועצת מקרקעי ישראל - גם פה אני חושב שצריך להיות הולם לנשים - לפי החוק.

ייצוג הולם. תודה על הדברים. בבקשה.

ראשית, ברור שנצטרך, כמו בכל חוק, למצוא את האיזון, מצד אחד, לצורך גם של הציבור וגם של בתי המשפט באמת לפתח ולהסדיר את נושא הגישור. מצד שני, אני חושבת שאנחנו כן צריכים לשים לב שלא תיווצר פה עוד גילדה, שמנסה לא להכניס אנשים, ויש לי תחושה שיש פה קצת גילדאות. צריך לראות איך אנחנו מקלים, וחברי אוסאמה דיבר על כך שהדרישות ל-15 גישורים זה לדעתי באמת מוגזם. צריך לראות איך אנחנו פותחים קצת יותר את הפתח.

עוד הערה אחת, כי מה שאמר אוסאמה מקובל עליי. הייתי רוצה שכמו שלשופטים יש נציבות ביקורת, וכמו שלפרקליטות יש נציבות ביקורת, תהיה גם נציבות ביקורת על המגשרים, שלאו דווקא צריכה להיות ביקורת, אבל שאפשר יהיה להפנות אליהם טענות ותלונות, ממש כמו שאנו מפנים לפרקליטות.

תודה. אני מסכים אתך – נכון שצריך לעשות רף כדי להכניס אנשים אמינים מקצועיים, אבל לא שהרף יהיה כדי לא להכניס אנשים אחרים. רק תבינו אותנו – כבר היינו בכמה ישיבות כולל בדרישות לעריכת דין ומבחני עריכת דין. אני מבין שהייתי צריך להתבטא לא פעם – ושלא ייפגעו לשכת עורכי הדין – שאם אנחנו עושים את הרף הזה, לפני שאותו עורך דין שייצג כאן בוועדה, אותו עורך דין לא היה פה, או ששר המשפטים בזמנו, כשהיה שר משפטים, יעקב נאמן ז"ל, אמר בדיון פה, אומר על מבחני עורכי הדין: אני היום כמשפטן ידוע לא הייתי עובר את המבחן הזה, אחרי הרבה שנים.

נכון, בחלק הזה אנחנו צריכים – במיוחד אנחנו – לעשות תפקיד מאוזן. אני מניח שבין איך שהחלק המקצועי רואה את הדברים ואיך שאנחנו רואים את זה ציבורית – לפעמים אומרים: למה הדברים האלה באים בוועדות ולא בוועדות כנסת ציבוריות? בגלל נושאים כאלה. צריך לעשות את מערכת האיזון.

היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה, נועה ברודסקי-לוי.

בוקר טוב. אני אציג את הסוגיות המרכזיות. כמובן שאחר כך יהיו עניינים פרטניים, כשנתחיל לדון בתקנות עצמן.

קודם כל, כפי שנאמר, אני חושבת שהסוגיה המרכזית פה היא האיזון הראוי בין הצורך להבטיח לאותם בעלי דין, לאותם מידיינים רמה מקצועית ראויה של מגשרים שאליהם מופנים על-ידי בית המשפט, לבין הצורך להבטיח תנאים שגם יבטיחו שיוכלו להיכנס מגשרים ראויים, וגם שתובטח הזכות של מגשרים ראויים עתידיים, כלומר חדשים להתפתח, לרכוש ניסיון ולהיכנס בסופו של דבר לרשימה.

לצורך כך בין היתר אני מציעה שנשמע מהנהלת בתי המשפט גם על תוכנית המהות ועל המסקנות שעולות מממנה וגם על מספר התיקים שמופנים על-ידי בתי המשפט בכלל, על-ידי בתי המשפט לענייני משפחה ובתביעות קטנות.

לעניין המגשרים החדשים, אני חושבת, לחשוב איך יתאפשר להם, אחרי שתתפרסם הרשימה, ויכול להיות שאנשים, אפילו כשהם לא מופנים על-ידי בית המשפט, יפנו לאותה רשימה שמתפרסמת, איך בכל זאת יוכלו לרכוש ניסיון, אם זה בתביעות קטנות או אם זה על-ידי האפשרות לפתח מנגנון שמאפשר להם להתלוות למגשרים מהרשימה או מנגנונים שונים שאפשר לחשוב עליהם כדי שיוכלו לצבור ניסיון בעתיד, וכדי שלא נחסום את הדרך בפני מגשרים חדשים, ברגע שתתפרסם הרשימה, לצבור את הניסיון שהם צריכים.

את אומרת השתתפות בתהליך גישור גם כמשקיף, שייחשב כהתנסות?

אני לא יודעת אם בתור משקיף רק או שהוא יעשה את הגישור בליווי מגשר – אפשר לחשוב על כל מיני מנגנונים כאלו ואחרים, או הפניה של יותר תיקים מתביעות קטנות, שזה יכול לשרת גם את ציבור המידיינים וגם את המגשרים החדשים. צריך לחשוב על אפשרויות שונות שיביאו לכך שהם יוכלו לצבור את הניסיון, גם אם הם לא ברשימה, כדי שאם הם ראויים, יוכלו גם להיכנס אליה.

לעניין הוועדה המייעצת- - -

כולם נוגעים בנקודה הזאת - איך צוברים ניסיון כשצריך להיות בעל ניסיון כדי להיכנס להיות מגשר?

נכון. זה הקושי המרכזי. כן אזכיר שמצד אחד, אנחנו לא מדברים פה על הסדרת המקצוע, ומצד שני, החשש הוא שברגע שנקבע רשימה, אם באמת כפי שמוצע, שמפורסמת, אז גם מידיינים או אנשים שעוד לפני שמגישים תביעה ירצו לפנות לגישור במצבים מסוימים של סכסוך, הם יכולים יהיו לבדוק את הרשימה. לכן החשש הוא שמי שלא יהיה ברשימה, לא יוכל לצבור ניסיון. לכן אני חושבת שאגב הדיון שלנו סביב מספר התיקים שיידרשו להציג, אנחנו צריכים לחשוב על איך כן גם מגשרים עתידיים יוכלו להיכנס לרשימה.

לעניין הוועדה המייעצת, לא ארחיב עכשיו, אבל חשוב לי לציין שכדאי להוסיף שם דרישה שגם אותם מגשרים יהיו לא רק בעלי ניסיון בהדרכה בגישור אלא גם בעלי ניסיון בפועל כמגשרים. אני חושבת שצריך לחשוב על נושא ועדות המשנה – איזה סמכויות יהיו. מוצע שוועדות המשנה יוכלו לקבוע בהרבה מאוד דברים חשובים, וראוי לחשוב על איך ראוי שזה ייעשה.

נגיע לזה.

לעניין הכישורים של מגשרים כלליים, עולה השאלה אם נדרש תואר ראשון. זה חוסם את הדרך בפני מקצועות שבהם לא חייבים לימודים אקדמיים כמו טוענים רבניים, טוענים שרעיים ומקצועות אחרים. אני חושבת שכדאי לחשוב על לפתוח את זה לא רק לתואר ראשון אלא להשכלה אחרת, אם זה כזו שדורשת רשיון או לימודי תעודה. הרי זה גם עולה מהתקנות וגם מהדוחות של ועדת גדות, שאין צורך – הרי בתואר ראשון או בהשכלה בתחום מסוים מראש, לכן לכאורה אין סיבה שזה יהיה רק תואר ראשון אלא אפשר לחשוב על להרחיב את זה.

לעניין הניסיון המקצועי, כפי שלירון אמרה, ואולי כדאי להבהיר את זה, שזה לא חייב להיות בתחום הגישורים.

לעניין מספר הגישורים, זה מחזיר אותנו למה שאמרתי בפתח הדברים. יש לחשוב על מספר גישורים שמצד אחד, יבטיח מקצועיות, ומצד שני, לא יחסום את הדרך למגשרים חדשים.

אני גם חושבת שצריך להידרש לשאלה, למה צריך שזה יהיה מחמש השנים האחרונות. אם אדם שעסק בזה בעשר השנים האחרונות, נסע לכמה שנים לחו"ל, למה הוא לא יכול להיכנס לרשימה.

לעניין ההערכה המקצועית הנדרשת, אני חושבת שכדאי לדון בתוכן של ההערכה המקצועית, לוודא שזה יכלול ריאיון, מבחן, מה זה יכלול, וגם מי יעשה את זה.

נוספה דרישה בשלב מאוחר יותר של היכרות עם ההליך המשפטי. אני חושבת שצריך לשאול באיזו רמה זה נדרש, ושזה לא יחסום את הדרך בפני מגשרים שאינם עורכי דין.

לעניין מגשרים לענייני משפחה, כמובן עולות כל השאלות שהצגתי לעניין גישור בכלל, ובנוסף לזה גם עולה השאלה לגבי ההצדקה לדרישה לאחד התארים שברשימה, והאם לא צריך לפתוח את זה יותר. צריך להידרש לנושא זה.

בקיצור את אומרת שיש לנו הרבה עבודה...

נכון... אנסה לקצר. לעניין מספר הגישורים שיידרש מגשר להציג – מספר גישורים רב יותר - פה עולה קושי נוסף. תוכניות ההתנסות המודרכת, לפי מה שאני מבינה, לא כל כך מתקיימות בנושא של ענייני משפחה, והם לא יוכלו לצבור ניסיון שם. עוד יותר קשה להיכנס ולצבור ניסיון לנושא הזה, ופה ביתר שאת צריך להידרש לשאלה, איך מגשרים חדשים יוכלו להיכנס ולצבור ניסיון.

להערכה המקצועית גם עולות אותן שאלות שציינתי קודם.

לעניין הפיקוח על מגשרים, שציינה קודם חברת הכנסת גרמן, שיצאה - זה אמנם לא מופיע בתקנות, וצריך לחשוב על כך שיחידת הגישור בהנהלת תי המשפט גם תעשה פיקוח על אותם מגשרים.

לעניין חידוש הרישום, אני חושבת שצריך להידרש לשאלה, מה ייבחן בתוכנית הרישום. אני לא בטוחה שמבחן מקצועי חדש הוא זה שייתן כלי נוסף, כשאותו אדם כבר עבר את ההערכה המקצועית בשלב הראשון. צריך לחשוב על מה ייבחן באותה עת.

לעניין בניית הרשימה ואופן השימוש בה, מעבר לקטגוריות שהציגה לירון, צריך לחשוב איך בתי המשפט יפנו – האם הם יפנו למישהו ספציפי מהרשימה, אם הם יפנו לקבוצה מתוך הרשימה - איך מתכוונים לעשות את זה, וחשוב שזה ייעשה באופן שוויוני ובשקיפות.

צריך גם סדר.

צריך קטגוריות, כדי שאנשים יידעו למי לפנות - לפי נושאים, לפי אזורים בארץ, קטגוריות. חשוב לשמוע את משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט, איך הם חושבים לערוך את הרשימה, וגם איך בתי המשפט ישתמשו בה – האם הם הולכים להפנות למגשר ספציפי מהרשימה, או מפנים לקטגוריה מסוימת.

הסדרה בתוך ההסדרה. איך מסדירים את הרשימה עצמה – שלא יהיה מצב שרק ככה יקבלו.

וגם איך משתמשים בה באופן שוויוני.

חלוקה, רוטציות.

רק אציין, לגבי אותם כישורים שאמרתי שנדרשים, יש אמנם אפשרות לחרוג באישור הוועדה המייעצת, אבל ראוי לחשוב מה ראוי שיהיה בכישורים הנדרשים מלכתחילה, ומה להשאיר כחריגים.

גם אני לא הבנתי, הוועדה המייעצת או ועדת החריגים. אם זה פרטי – פרטי; אבל אם מדברים על כלל, למה צריך כל פעם ועדת חריגים? אם אנחנו מכניסים לתוך המסגרת גם כאלה שלא עברו, צריך להכניס את כולם, אז מראש, ולמה צריך כל אחד פרטי? אבל לא צללתי לדברים. אמרתי שנבוא בראש נקי לשמוע כאן, בלי דעה קדומה.

נקודה נוספת, עניין הוראות המעבר – יש להידרש לשאלה הזאת – איך להחיל את זה על מגשרים שכבר עובדים היום, ולא לחסום מי שכבר שנים מתעסק במקצוע.

אני סומך על האיגודים השונים, שיעמדו על האינטרסים.

עולה השאלה לגבי השכר והאגרה – לא אכנס לזה עכשיו אלא עם התקנות, כשנגיע לכל תקנה.

כמעט בכל תקנה יש עבודה. אני רוצה לשמע את הגופים האחרים, אבל אני מבין שיושב עליכם משהו לענות על מה שנאמר כאן. ממש בקצרה, בבקשה.

אנחנו נתייחס לזה ביתר שאת.

האם היתה לכם הידברות בין הצדדים לפני התקנות? או הייתם צריכים מגשר לשם כך...

תמיד. דווקא אנחנו חסידים של הידברות, גם עם נציגי הארגונים. הם יודעים את עמדתנו, ואנחנו – את עמדתם.

יותר קל, שלא מתחילים את הדברים מבראשית עכשיו. בבקשה.

ד"ר ירון מאיר, יושב-ראש לשכת המגשרים בישראל. אדוני היושב-ראש, חברים יקרים.

יש לשכה אחת למגשרים?

יש לשכת מגשרים בישראל, שהוקמה בשנת 2005.

יש עוד גופים?

כן.

כמה חברים אתם? כמה מגשרים? יש דמי חבר?

זו עמותה רשומה עם בחירות. דמי חבר – 365 שקלים לשנה.

כמה מגשרים בלשכה?

רשומים כמה מאות. לשכת המגשרים, כפי שציינתי, הוקמה ב-2005. במשך כל שנות קיומה פעלה להסדרת מקצוע הגישור והנגשתו לציבור הרחב, וכן לחקיקה באמצעות חקיקה ראשית בהתאם לנדרש, בהתאם לחוק יסוד – להלן: חופש העיסוק.

בחודש שעבר הוגשה על-ידי חבר הכנסת אורן חזן הצעת חוק של לשכת המגשרים להסדרת מקצוע הגישור בארץ. מטבע הדברים והסיבות שיפורטו להלן, אנו קוראים לחברי הוועדה להצטרף לתמיכה בחוק המוצע, אשר עומד בתנאי חוק היסוד כאמור, וזאת במקום התקנות אשר סותרות את חוק היסוד, ולטעמנו אף לוקות בחסר, וככל הנראה גורן, באם יתקבלו, כגורל התקנות בשנת 96', אשר בוטלו ב-2008, וזאת בעקבות קושי חקיקתי משמעותי, שהגיע בעקבות כך לפתחו של בג"ץ.

אני מבקש מהדוברים – אנחנו לא צוללים לכל הסעיפים. כל תקנה שנדון – אתן לכל אחד להתייחס. אני מבקש לדבר כרגע מה דעתכם, דברים עקרוניים כלליים. לא התייחסות.

זה סותר את חוק יסוד: חופש העיסוק. כשמדברים פה על מגשר, יש פה תהליך ולא תוכן, כלומר מגשר צריך להיות מומחה בתהליך של הגישור ולא צריך להיות רק עורך דין או רק פסיכולוג וכו'.

אתה אומר: לא צריך להיות אדם עם תואר אלא אדם עם יכולות, שעבר את הקורס הזה.

זה לא עניין של תואר, כי בנושא הזה אנחנו די מחמירים. אנחנו הצגנו בחוק ש-60 שעות זה לא מספיק, וזו אחת הסיבות שאנחנו לא כל כך מסכימים עם כל בתי הספר שכרגע פועלים, שמכשירים אנשים ל-60 שעות. ב-60 שעות כל מגשר לוקח משפחה, והם נוטעים בו את כל הביטחון שלהם, וזה לא מקצועי, כי ב-60 שעות אי-אפשר לעשות הליך גישור תקין וטוב. לכן אנו אומרים שצריך להגדיל את ההכשרות. צריך כמות של שעות טובה וגדולה יותר, הכשרה רחבה. בחוק נתנו מקום לאתיקה ופיקוח למגשרים. מבחנים, כמובן. תודה.

תודה על הדברים. בבקשה.

פיליפ מרכוס – לשעבר שופט לענייני משפחה. הערה היסטורית: לפני 250 שנה כל אחד יכול היה לתלות שלט שהוא רופא מנתח, עד שהגיעו לכל מיני בעיות, ואז לאט-לאט הסדירו את העניין. עכשיו, כדי להיות רופא מנתח, צריך 12 שנה וכל מיני תעודות לעבור את כל מדורי הגיהנום. אנחנו בגישור, במצב של לפני 200 ומשהו שנה לעניין הרפואה המנתחת.

הגישור הוא דבר טוב וחיובי. הוא הכרחי. יש לו יסודות בתנ"ך – אהרון הכהן היה המגשר הראשון. היה מעביר מסר לכל אחד מהצדדים.

אוהב שלום ורודף שלום.

אכן. אני מצטרף לצורך, להסדיר את המקצוע הזה כמקצוע, אבל יש צורך דחוף, במיוחד בענייני משפחה, כי ככל שהחוק בעניין הסדר הידיינות הוא חוק טוב, וככל שהוא מתקדם, יש צוואר בקבוק מאוד חשוב, וזה היעדר מגשרים מוכשרים לטפל בעניין. לכן, לו דעתי תישמע, יש צורך בהוראת שעה, כדי לאפשר הגדלת מספר המגשרים שיכולים לטפל במסגרת חוק היתר ההידיינות ובפיקוח של איזשהו גורם – יכול להיות יחידות הסיוע, יכול להיות הנהלת בתי המשפט או גורם אחר כדי לא לפגום באיכות הגישורים שנעשים, אבל כדי לפתור את הבעיה.

לבסוף, אני רוצה להזכיר - הגישור עשוי לחסוך למדינה המון כסף, כי לכל שופט יש שובל, וזה מיליון שקל לשנה לשופט, אולי קצת יותר, אם מביאים בחשבון את כל הדברים האלה. - - - של הידיינות, שאפשר לוותר עליה על-ידי הליך גישור, זה חוסך המון כסף למדינה. זה לא צריך להיות על חשבון האזרח כמובן, שזקוק לטיפול מקצועי, אבל הטיפול המקצועי צריך להיות למגשרים מקצועיים. אני ער למתח בדברים האלה, אבל אלמנט הזמן מאוד חשוב. אסור שיהיה מצב שחוק הסדר הידיינות ייכשל רק בגלל מחסור במגשרים. לכן הוועדה צריכה, לעניות דעתי, לפעול בזריזות בעניין הזה, לפחות לתת מענה, כי מהתוצאות שאני שומע מהשטח, חוק הסדר הידיינות הוא מתקדם יפה – היה כאן דיון לפני שבוע-שבועיים.

דומני שאתה שותף בכל הדיונים.

לא בכולם, אבל משתדל להיות.

תודה על הדברים. בבקשה.

אפרים גליקסברג, לשכת הטוענים הרבניים. רק נקודה למחשבה – דובר על חוסר-יכולת בדיקת ניסיון. אני חושב שלייעוץ המשפטי – למשל אצלנו, טוענים רבניים, שהגיעו לגירושים בהסכמה, שאין צד שני, כלומר שהטוען הרבני מייצג את שני הצדדים, טיבו של דבר זה מיומנות של גישור, שהוא מצליח לעשות גירושים בהסכמה, נקודה למחשבה – האם זה ייחשב לניסיון או לא. שווה לחשוב על זה, אם זה גם מהווה ניסיון, כפי בסופו של דבר, כפי שאמרתי, משתמשים כשאתה צד אחד במיומנות של גישור, כדי להביא להסכם.

כשנדון בסעיף של ניסיון, מה זה נקרא ניסיון, תעלה את הדברים האלה. אבל העלו פה עוד נושא – אולי אחרי זה תתייחסו – אם צריך תואר לטוענים רבניים או לא. בבקשה.

רפי רכס, מבתי הדין הרבניים. שתי נקודות: אחת, יותר קשורה כשנגיע לסעיפים עצמם – אני חושב שאין שום סיבה שבוועדה המייעצת לא יהיו גם הנהלת בתי הדין. אבל לגבי העניין של הטוענים הרבניים, יש ם צורך מקדים לתואר אקדמי, ואם נדרוש את הצורך הזה, שיתקיים, למעשה ציבור חרדי גדול - אנחנו חוסמים אותו. שבוע שעבר, למשל, נתקלנו בחוסר מגשרת שהיינו צריכים לילדים, שלא ייפתחו למישהו מהציבור האחר. צריך לחשוב איך לפתוח את זה, איך לדלג על המשוכה של תואר אקדמי - או תחליף או משהו מקביל. חשבנו על כושר סמיכה מהרבנות הראשית, אבל צריך לתת מקבילה, שיהיו נשים מציבור החרדי שיוכלו להיכנס. צריך לחשוב על זה.

תודה. בבקשה.

אדם אבזק, בתי הדין השרעיים. אחד שמומחה בדיני משפחה, אם זה במשפט העברי, ועוסקים רבות, יש לו תואר אפילו שלישי – לא יוכר? כלומר אחד שלמד לא פסיכולוגיה ולא פסיכיאטריה ולא סוציולוגיה אלא למד דיני משפחה, באוניברסיטה – הדין השרעי או במשפט העברי ועסק רבות ומומחה – הרי כל העיסוק שלו הוא איך פותרים בעיות במשפחה. לא טוען שרעי – למד באוניברסיטה דין שרעי. זה לא קורס - דיני משפחה הוא למד. הוא מומחה לזה. למה שלא יוכר? זה דבר ראשון.

דבר שני, אני מסכים עם חברי רפי בקשר לטוענים השרעיים, חלק מהם, אין להם התואר הזה, אבל הם למדו במכללה. אמנם לא מוכרת פה בארץ, אבל מוכרת בחו"ל. התואר שלו שווה לתואר אקדמי. הוועדה שהסמיכה אותו מורכבת משלושה קאדים, שהתעודה שלו מוכרת, ועבר את המבחנים. מדוע שלא יהיה מוכר?

הערה שלישית היא בקשר לניהול הליכי גישור, מה שנאמר פה. לפעמים יש לאדם ניסיון. את אלה שבאו אליו, למשל, לא הגיעו לבית משפט או לבית דין שרעי, אבל הוא עסק רבות. הוא יכול להביא מחוץ לכותלי בית משפט – פתר הרבה סכסוכים, לפני שהגיעו לבית הדין או לבית המשפט. לא יוכר דבר כזה? אם יוכיח.

נצטרך לדון אחרי זה, איך מגדירים.

יש לו ניסיון אדיר בזה.

תודה. בבקשה.

בוקר טוב. שמי אביבה חלבי. אני מנהלת מרכז גישור בקהילה בעיריית רחובות, ומייצגת את רשת המרכזים הקהילתיים בארץ. יש כמונו 37 מרכזים קהילתיים. מתוכם כ-12 מקבלים תיקי תביעות קטנות, על-פי הקול הקורא, מ-2011. עו"ד ברק לייזר ועו"ד נטלי לוי מכירים את השיח הארוך שיש לנו אתם בדבר פתיחת הרשימה למרכזים נוספים. יש לי פה רשימה משנת 2014 של עוד 14 מרכזי גישור ודיאלוג בקהילה שמפוקחים, מנוהלים על-ידי הרשויות המקומיות ומשרד הרווחה, שירות לעבודה קהילתית. בכל מרכז יש לפחות כ-30 מגשרים. מתוכם כמעט 80% הם מגשרי הבית שקיבלו אישור על-ידי הנהלת בתי המשפט.

מ-2011 - היום אנחנו ב-2017 – הגיע הזמן לפתוח את הרשימה, להוסיף מרכזים חדשים, להוסיף מגשרי הבית. אנחנו עובדים לפי התקנות, לפי הספר. מגשרים, שפועלים בהתנדבות בכל עיר ועיר, החיים מובילים אותם לכל מיני מקומות, ואנחנו חייבים להוסיף עוד מגשרים. גם במרכזים האוניברסיטאיים פונים אלינו. יש צורך לעשות את זה.

אני חושבת שמרכזי הגישור והדיאלוג בקהילה מייצגים כאלף מגשרים בכל התחומים, מכל הקהלים – דתיים, חילוניים, עולים, ותיקים, חרדים, חילוניים. נדמה לי שבוועדה המייצגת צריך להיות נציג של מרכזי הגישור והדיאלוג בקהילה ושל משרד הרווחה שמלווה, ויש לו ועדה ארצית, שבה מיוצגים כל משרדי הממשלה. זה דבר אחד.

נראה לי שהגענו ל-15 בקשות לאותה ועדה.

עוד מילה - בשנים האחרונות יש לנו קואליציה של ארגונים, שבה יושבים המסחריים, האקדמיים, לשכת עורכי הדין, הקהילה יחד. לא פעם ניהלנו שיח מול יחידת הגישור בהנהלת בתי המשפט. זה בסדר שיהיה ייצוג רחב של כל המגזרים השונים, שנמצאים בעולם הגישור במדינת ישראל.

לא פתחו את הרשימה בשלב הזה? למה לא פתחו?

היו בהקשר הזה שיקולים שונים, אבל כפי שנאמר, אין ספק – עם כניסתן של התקנות לתוקף צריך יהיה לעשות קול קורא, להכניס גופים נוספים – אין ספק.

ואני חושב ש-15 גישורים לחמש שנים זה לא הרבה. אצלנו כל מגשר הבית, יש לו לפחות 20 בשנה, אם לא יותר.

מה זה נקרא מגשר הבית?

זה מגשר שעמד בתקנות של הנהלת בתי המשפט, שפורסמו בקול קורא 2011. זה אומר שיש לו קורס גישור ויש לו פרקטיקום והוא חבר במרכז גישור, שיש לו מערך ניתוב תיקים, ייעוץ משפטי.

אבל זו לא התמחות מסוימת.

יש לנו התמחויות שונות בתוך מרכזי הגישור והדיאלוג בקהילה - של משפחה, של זיקנה, של קהילה, של נגישות וכו'. תודה.

תודה. בבקשה.

שלום, שמי גלית סנה לוריה. אני מהפורום ליישוב סכסוכים של לשכת עורכי הדין, מנחה קורסי הכשרה בגישור בלשכת עורכי הדין ב-18 השנים האחרונות.

אנחנו קודם כל מברכים על התקנות האלה. אנחנו חושבים שנעשתה פה מלאכת מחשבת של המון איזונים עדינים, גם לגבי אנשי העבר וגם לגבי הניסיון. הערנו הערות לאורך הדרך הזאת, ואנחנו מאוד מרוצים מהתוצאות. אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו בדבר הדחיפות של פרסום התקנות האלה כדי שלא ייווצר מחסור מקידום החוק להסדר הידיינות משפחה.

אתחיל דווקא בדברים שנאמרו פה לגבי הקושי בצבירת ניסיון. מהניסיון שלנו, כשהתחיל הגישור לפעול, בשנות ה-90' המאוחרות, ניסינו בלשכת עורכי הדין להכשיר הרבה מאוד מגשרים כדי לעשות חלוקה שוויונית של תיקים, כדי לעזור לבתי המשפט ולאפשר למגשרים לצבור ניסיון ולסייע לציבור. המסה הזה, שלמדה גישור ועזרה לבתי המשפט בתחילת שנות ה-2000, הביאה באיזשהו מקום לעצירת התקדמות הליך הגישור בגלל שאנשים שעשו גישורים באותה עת לא היה להם הרף המקצועי, מעבר לאותם קורסים והכשרות – שהיום הגדירו כ-15 תיקים - וזה גרם לעצירה מאוד גדולה בהתפתחות הגישור בתחילת שנות ה-2000.

הגענו עד הלום. בשנים האחרונות המסה הגדולה של המגשרים, שלא עברו התנסות, הפסיקו לעבוד, ולאט-לאט נוצרה קבוצת מגשרים מאוד-מאוד מקצועיים. תחום הגישור שוב קם ועלה, מתוך פנייה לאנשים מקצוע. לכן אם היום נחזיר את הגלגל אחורה, ונוותר על 15 תיקים או ניסיון מעבר לפרקטיקום, אנחנו בעצם מחזירים את המקום שהשוק יישאר אצל מגשרים שאין להם הניסיון הנדרש, ושוב השם של הגישור ייצא כמשהו לא מקצועי ולא רציני, ואנו עושים גול עצמי. לכן אנו פה תומכים בדרישת רף המקצועיות שהעמידו התקנות, ואנו תומכים בכך, וחושבים שצריך למצוא דרכים לעזור להגיע לרף הזה – אולי באמצעות התנדבות בתיקי תביעות קטנות, אולי באמצעות מרכזים קהילתיים, אולי באמצעות תוכניות ליווי, אבל בהחלט לא על חשבון הורדת הרף כדי שלא חלילה נעשה גול עצמי שוב לעולם הגישור, ויגשרו מגשרים לא מספיק מקצועיים, ואנשים לא ילכו לגישור, ולא עשינו כלום.

שלחתם מסמך עם הרבה הערות, אבל זה לגופם של דברים.

כן. אני מוסיפה דברים שלא כתבנו במסמך כתשובה לדברים שעלו כאן. באשר לדברים שאנחנו העלינו- - -

שאר הדברים – במהלך הדיונים. כנראה יש לכם הרבה הערות, אז עכשיו רק בראשי פרקים, דברים עקרוניים.

טוב. טענו כאן כמה הערות לגבי אנשים שאנחנו חושבים שכדאי שיהיה ניסיון בגישור לחברי הוועדה המקצועית לרבות נציג של לשכת עורכי הדין, כי מהניסיון שלנו, מרבית המגשרים שעובדים עם בתי המשפט - ואנחנו לא באים חלילה לפסול מקצועות אחרים- - -

הגעתי ל-16... גם את מבקשת נציג. נראה בהמשך לאן נגיע. גם לשכת עורכי הדין מבקשים נציג בוועדה המייעצת.

גם אנחנו מבקשים נציג משלנו, נוכח זה שמרבית המגשרים שעובדים עם בתי המשפט הם מגשרים שהם עורכי דין.

בקשר לפרסום על התעריף.

חלק גדול מחוות הדעת שלנו נוגע לפרסום של שכרי טרחה של מגשרים. אנו מודים להנהלת בתי המשפט שהורידה, לפי הבנתנו, את פרסום שכרי טרחה של מגשרים, ברשימות האינטנט. כיוון שהורדתם את זה, ממה נפשכם? מדוע צריך בכל זאת להצהיר על שכר הטרחה? אנו רואים בזה סתירה. עצם הצורך בהצהרה על שכר הטרחה נוגד, לדעתנו- - -

מתי? באיזה שלב?

בתקנות הקודמות לפני כחודשיים הם ביקשו שזה יפורסם ברשימות האינטרנט. לשכת עורכי הדין טענה שיש בזה פגיעה בחופש העיסוק. הם הסירו את הרעיון לפרסם באינטרנט שכרי הטרחה, אבל עדיין השאירו את הצורך בהגשת מועמדות והצהרה על שכר טרחה. אנחנו סבורים שגם ההצהרה הזאת- - -

מעולם לא לקחתי שכר כמגשר וגם לא השתמשתי בזה, אבל השכר לא גמיש? נניח, יש נושאים שאני מרגיש שצריך הרבה יותר – יש לי הרבה יותר הכנות. כמו בפרקטיקה של היום. יש דברים שהם יותר קלים, לי זה יותר קל. כמגשר אני מכיר את הנושא הזה, את החשיבה. לכן גם לא יודע מה זה תעריף, אבל זה סתם כקריאה.

אנחנו לגמרי אתך ומסכימים לדעתך. אנו חושבים שבעת הגשת טפסים לרשימת המגשרים, שזה רשימת ההסמכה של המגשרים, זה אח ורע למדינת ישראל, שמבקשים הצהרה של שכרי טרה – לא רופאים, לא מהנדסים. אף עובד שעובד עם בתי המשפט לא נדרש מראש להצהיר ולהתחייב למשך שנים לשכר טרחה כזה או אחר. רשימות כאלה – דרכם זה מגיע לפרסום, ופרסום שכרי הטרחה הוא כמובן דבר שמנוגד לחופש העיסוק, לדעתנו, ומגביל שלא לצורך את עורכי הדין, את המגשרים ובכלל. לא קיים באף תחום אחר במדינה. זה באשר לפרסום שכר הטרחה.

לשאר הדברים, אני רוצה רק לייחד הערה לגבי ייחוד המקצוע של ערכית הדין. הסכמים- - -

אני לא חושב שחשוב עכשיו. אני חושב שתוך כדי הדיונים. נדלג על ההתייחסות שלכם במסגרת הדיון על כל תקנה.

בסדר, רק שיירשם שאנו מבקשים שהסדרי גישור ייערכו על-ידי עורכי דין בלבד, במיוחד מורכבים בתחום הגירושים.

בסדר. השעון פשוט מולי...

המשך יבוא.

תודה. בבקשה.

עו"ד ורו"ח ליאת נויבירט, יו"ר משותף עם נשיא לשכת רואי חשבון, מר יזהר קנה. הלשכה מונה כ-13,700 חברים. זה וולונטרי, פעילות רבה מאוד, בכל נושא ענף ראיית החשבון – לא ארחיב על זה.

אנחנו פנינו כי מהרשימה של המגשרים בענייני משפחה נגרעו רואי חשבון. מי שמכיר את הענף יודע, שרואי חשבון מהווים גורם מאוד-מאוד משמעותי.

אם רואה חשבון עבר קורס מגשרים, עבר התמחות בנושא של המשפחה - - -

הוא לא מופיע ברשימה.

רואה חשבון שהוא לא בתואר ראשון?

בענייני משפחה דורשים או עריכת דין- - -

אם נניח שרואי חשבון נכנס לחריגים, למה מראש אנחנו לא מקבלים אותו?

כי הוא צריך להוכיח שהניסיון שלו יש לו תורם לעבודתו בגישור במשפחה. הוא צריך לשכנע את הוועדה.

חשוב להבין שרואי חשבון מהווים היום גורם מאוד משמעותי בתיקים של ענייני משפחה.

כל רואי החשבון?

לא. יש רואי חשבון שהם מומחים בתחום של ענייני משפחה.

אבל זה בדיוק הקטע של החריגים. מתוך 13,000, 900 ומשהו רואי חשבון. נניח שאלף מהם, יש להם ניסיון בתחום, המשפחה, בהסדרים כספיים, בדברים כאלה. הם יוכלו להיכנס, ברגע שיוכיחו את זה, אבל למה שכל רואי החשבון וכל ה-12,000 יוכלו להיכנס? יש הגורף.

כמו שיש 60,000 עורכי דין, ו-5,000 מבינים בדיני משפחה, ו-40,000 בדיני נדל"ן, והם נכנסים אוטומטית, וזה סופר לגיטימי, אותו דבר בראיית חשבון.

למה? גם עורך דין – לא כל עורך דין יוכל להיכנס.

למה אנחנו נצטרך לפנות בצורה חריגה? למה אנחנו צריכים להיות חריגים?

כולם נדרשים לעסוק בענייני משפחה.

רואה חשבון שיש לו התמחות וניסיון בתחום, ועובד ביום-יום בנושא, למה יצטרך לפנות בצורה חריגה? זה גם משתלב עם מה שאמרתם, שצריך בעצם לתת לאוכלוסייה כמה שיותר רחבה להיות חלק בתהליך הזה. אנחנו מברכים על התהליך הזה, הוא תהליך חשוב. גם בוא נזכור שרואי חשבון הם גוף שמפוקח על-ידי משרד המשפטים. הוא עבר הכשרות מסוימות. זה גוף שמפוקח על-ידי משרד המשפטים, ואין מקום להפלות אותו ביחס לאוכלוסייה אחרת. זה ממש הפליה.

יזהר, בבקשה.

אין לי מה להוסיף.

אגב, גם פנינו במכתב בנושא הזה, שמפרט את הטענות.

ראיתי. הוא מונח פה. לא ביקשתם ועדה... בבקשה, טוענת רבנית יסכה מזרחי.

אני יושבת כאן בשני כובעים: אחד, בשם לשכת הטוענים הרבניים, ואני פעילה במרכז הגישור במעלה אדומים. חשוב לי לציין שמרכז הגישור במעלה אדומים קיבל אישור לנהל תיקים בענייני גירושין. אני חושבת שהוא בין היחידים, חוץ ממרכז הגישור בירושלים.

לעניין הטוענים הרבניים, כבר דובר כאן, שצריך שהם יקבלו את האישור גם ללא תואר אקדמי. אני לא ארחיב בעניין.

יש לי שאלה לגבי החוק הזה – האם נעשתה הערכת השפעות רגולציה בחוק הזה, בתקנות החדשות? כי יש פה כמה דברים שאינם פשוטים, להערכתי, כמגשרת ותיקה. כמגשרת ותיקה, אני רואה שאני צריכה לרשום פרוטוקולים של התנהלות בגישור. איך אפשר לעשות כזה דבר? מי משלם על שעות העבודה האלה, שאני צריכה לשבת ולכתוב פרוטוקולים? זה נראה לי דבר לא פשוט.

שנית, כדי להיכלל ברשימת המגשרים, האם לא די שאכתוב מספר תיקים שגישרתי בהם? האם אני צריכה לפרט הליכי גישור, כאשר הליכי גישור בגירושין הם הליכים מאוד-מאוד חסויים ורגישים?

זו שאלה שנצטרך לדון בה - מה זה נקרא ניסיון ומה יש לפרט בו. אני שואל גם אותך וגם שואל אותך, עו"ד רכס, שניכם מבקשים, טוענים רבניים, להכיר בהם להסמכה ובעלי ניסיון – רק בענייני משפחה?

אנחנו מדברים על ענייני משפחה.

אני ברשימות של משרד המשפטים בתיקים של תביעות קטנות מזה שנים רבות.

לטוען רבני יש גם ניסיון בנושאים ממוניים.

ההכשרה שלהם, לדעתי, לא מספיקה.

אבל כמגשרת אני התקבלתי לרשימות של מגשרי הבית.

טוב. ודאי נחזור על הדברים כשנגיע לסעיף הרלוונטי. בבקשה, אדוני.

שלום. אני עו"ד אביעד יששכר, אני מייצג את מגשרי המהות. אני מייצג קבוצה של כ-100 מגשרים שנבחרו בשלושה מכרזים לאורך עשר השנים האחרונות לתת שירותים להנהלת בתי המשפט על-פי קריטריונים שהוגדרו, ופועלים בעשר השנים האחרונות לקידום ופיתוח נושא הגישור בציבור, בקהל עורכי הדין ובתי המשפט. אתי חבריי – הם ידברו אחריי.

אני רוצה להתייחס לשני דברים שנאמרו פה ולהשתמש במשלים שנאמרו פה – אחד, מה שאמר חבר הכנסת אוסאמה, ואחד מה שאמר כבוד השופט בדימוס בענייני משפחה. אתחיל מהאחרון. הוא דיבר על מצב הגישור, שאנחנו כמו לפני 250 שנה. אני חושב שזה לא מדויק. אולי אנחנו 230 שנה. עברו 20 שנה. עשר שנים ראשונות - דור היציאה ממצרים. הלכנו, לא ידענו לאן אנחנו הולכים, נעשו הרבה טעויות. התוצאה היתה שהתחיל בקול רעש גדול שימוש בגישור, ודרך מכוח העובדה שהיו המון מגשרים, ולא מקצועיים. ואז, אחרי עשר שנים, היתה ועדת רובינשטיין, וקיבלנו את התורה, מחילה – אלף-אלפי הבדלות. אנחנו הולכים בעשר השנים האחרונות, ומגיעים אל סף הארץ המובטחת תקנות המגשרים, להיכנס בשימוש רחב בעניין הזה. אנחנו שואלים שאלות שהתשובות ניתנו עליהן כבר לפני עשר שנים ובעשר השנים האחרונות.

אני מדבר בשם אנשים שעובדים ומקבלים כל שבוע תיקים, שמלווה אותם מחקר מעמיק משך כל השנים האלה, ויש לנו תשובות לשאלות שנשאלות פה. אני רוצה לתת כמה נתונים. נתחיל מהנתון של השכר. תוכנית המהות התחילה בשכר של 300 שקל לשעה. אמר חבר הכנסת אוסאמה – 300, 400 שקל לשעה זה המון כסף, לכל צד – אם אתה מכפיל את זה במספר שעות, במספר פגישות, זה מייצג חסם לצריכת הגישור.

למעשה המחקר שליווה את כל התוכנית הזו גילה שהשיעור לשעה לא מהווה חסם, שכן בשלבים שבו צורכים את הגישור, שזה 30 יום אחרי שהוגש כתב הגנה, הצדדים נמצאים בשלב מאוד מוקדם בתהליך, והציפייה שלהם היא לקבל הליך גישור מאוד מהיר. למעשה אם אנו עוברים על עשר השנים האחרונות, הזמן שנדרש מגשר מהות לסגור תיק – והעניין הזה הוא רוחבי – הוא פגישה אחת של 3 או 4 שעות. כלומר אם אנחנו מדברים על אחוז של 50% מהתיקים שממשיכים לגישור, אנו מדברים על שיעור שכר שמקבל מגשר לתיק של 1,200 עד 1,400 שקל.

50% מתיקי מהות- - -

50% מהתיקים שנכנסים לפגישות מהות ממשיכות לגישור, והם יושבים 3 עד 4 שעות, ויוצאים עם הסכמים.

כמה מהם- - -

כ-60% מתוך ה-50. זה השיעור הבדוק, המוכח ובר התוקף.

אני חושב שזה הישג יפה.

זה הישג מדהים. אם אני משווה את זה לחלופה, של לבלות בבתי משפט שלוש שנים, זה הישג שהוא עד הגבול הבלתי-נתפס שמזמין אותנו לדמיין- - -

כמה תיקים עברו בפועל למהות?

כאחוז מכלל התיקים במערכת הופנו לתוכנית הזאת. כ-10,000 תיקים.

יש לנו נתונים, אדוני. כ-4,000, 5,000 תיקים.

יש לציין שזה לא תיקים בענייני משפחה. אנחנו מדברים על 10,000 תיקים בשנה. גם אחרי שנתיים מגשרי המהות הגיעו לסף פשיטת רגל כלכלית, תפעולית, והאחוזים ירדו דרמטית, בגלל ש-300 שקל לשעה לא מכסה את ההוצאות של מגשר המהות. אם אתן פה נתון – למגשר המהות לוקח להתחיל גישור 600 שקל לתיק. אם אנו עושים את החישוב, אחרי מסים מגשר מהות מרוויח מכל תיק 400 שקל. כדי לעשות שכר של 8,000 שקל בחודש הוא צריך לעסוק ב-20 תיקים.

מגשר מהות מפסיק להיות יעיל ב-40 תיקים לחודש. מתחילות להיות תקלות, והוא מפסיק להגיע להישגים, ואף פחות. אני מדבר על 30, 40 תיקים. לכן 400 שקל לתיק לשעה זה שכר גבולי – לכל צד. זה שכר גבולי, גבולי.

טוב. תודה. הזנת אותנו קצת. בבקשה.

עו"ד אביאל זיו. אני רוצה לומר שני משפטים. אל"ף, אני מגשר מהות, מתחילת התוכנית, מ-2008, ומגשר הרבה לפני כן. יש לזכור - כשמדברים פה על מגשרים וגישור – אנחנו עוד לא שם; אנחנו מדברים על גישור מהות, ולהערכתי אנחנו לא מדברים על מקצוע אלא על אומנות. אנחנו צריכים לשכנע את המידיינים להתגשר בכלל. אל לשכוח את זה. זה לא שני צדדים, שמוכנים להתגשר, ואז הם לא צריכים אותנו בכלל. אנחנו מדברים על אנשים שעוד לא יודעים מה הם רוצים או לא רוצים להתגשר בכלל. אנחנו צריכים לשכנע אותם. לכן זו אומנות. לשם כך צריכים אנשים טובים, איכותיים, ראויים - הרבה יותר מהמגשרים הרגילים. לכן הקבוצה של מגשרי המהות, ואני אומר את זה מהשטח, כמי שעושה את זה יום-יום רוב היום, אלה אנשים שצריכים להיות מאוד איכותיים, ולכן יש לתת להם כלים. צריך לתת להם משרד טוב, צריך שיהיה להם חדר ישיבות טוב, צריך שיהיה להם צוות אדמיניסטרטיבי סביבם – עוזרים, פקידות. צריך שתהיה להם היכולת לדווח כפי שצריך. צריך שיוכלו לבצע את עבודתם. כל זה עולה כסף.

לכן אם אני חוזר רגע לנקודה הכספית, עלות של 400 שקלים, שהיא העלות היום לפני מע"מ, לא מכסה, כי מעבר לשעת הגישור יש התיאום, יש ההכנות, יש הדיווחים, יש התיקים שאתה מבזבז עליהם שעה ושעה וחצי פגישת מהות, ולא מגיעים לגישור. אם אני מביא את התקנות החדשות – אמר אדוני שיש תיקים מורכבים וצריך לקרוא חומר. התקנות החדשות, אם אני מבין אותן נכון, על הכנה ועל קריאת חומר ועל עריכת הסדרי הגישור לא מוצע שכר. זה בלתי-נתפש. זה לא יהיה משתלם. לכן אני חוזר שוב לנקודת הפתיחה – אנחנו חייבים אנשים איכותיים כדי שישכנעו ונעלה את אחוז הגישור מבין התיקים. לשם כך צריך לתגמל אותם בצורה ראויה.

תודה. בבקשה.

עו"ד אורת בנימיני. אני מגשרת מהות כמו עמיעד ואביאל. אני גם חברת הוועד המנהל של איגוד המגשרים.

מעבר לכך שאני מצטרפת לדברים שנאמרו – בחלקם על-ידי לשכת עורכי הדין וגם על-ידי הצוות היציג, אני חושבת שיש לזכור שהצלחת הגישור היא האינטרס המשותף של כל מי שיושב בחדר הזה. אני חושבת שהרצון לאזן בין מקצועיות לבין כניסת מגשרים חדשים וטובים לרשימות הוא אינטרס משותף של כולנו.

אני חושבת שהתקנות האלה הן הזדמנות לקפיצת מדרגה מאוד-מאוד משמעותית, שתקבע אם הגישור ילך קדימה, כפי שכולנו מצפים, או אחורה. וככל שנקפיד על האיזון הזה בצורה מאוד-מאוד עדינה אך ראויה, כך ייטב.

אני חושבת שהמנגנון התפישתי, שבו יש אפשרות לאדם שסיים פרקטיקום, להיכנס ולהתחיל לגשר ולצבור ניסיון בתיקי אמת, בתיקי תביעות קטנות במהלך שנה – ואת זה אפשר לעשות בלי שום דרישה נוספת; סיימת פרקיקום, עשית ששה גישורים – אתה יכול להיכנס לרשימה, בהנחה שעמדת באמות מידה ואישרה אותך הוועדה המייעצת. לאחר שנה – שמעתי היום שחלק מהתיקונים שבוצעו הם שתהיה אפשרות להיכנס לרשימה הזאת אחת לשנה. אדם יכול לצבור בקלות רבה לטעמי X גישורים כדי להעלות את הכמות הזאת. לכן, לטעמי, הרף של 15 גישורים הוא רף מינימלי, נמוך, לעניות דעתי המקצועית. ניתן להעלות אותו.

אני חושבת שצריך לייצר גם מדרג לא רק במעבר מתביעות קטנות לתביעות של בתי משפט שלום אלא לייצר מדרג נוסף שלא קיים היום בתקנות, שמבחין בין ערכאות שלום לערכאות מחוזי ועליון, כי כיום לכאורה אדם סיים 15 גישורים – חלקם בתביעות קטנות, חלקם פרטיים, הוא יכול לקבל תיק מבית משפט מחוזי של 50 מיליון שקל. אני חושבת שצריך לשקול את זה, להעלות את הרף. אני חושבת שאנחנו עדיין בשלב שבו אם אדם ייקח חלק בחמישה גישורים מוצלחים, אבל יפגוש אחר כך מגשר לא מנוסה, הוא ישאל את עצמו: רק המגשר לא בסדר או יש בעיה עם ההליך? חובת ההוכחה עדיין עלינו גם אחרי עשר שנים של פרויקט המהות.

אני חושבת שנדרשת מומחיות במשפחה וגם בתחומים אחרים. לכן, כפי שהוגדר רף של עשרים גישורים בתחום המשפחה, אני חושבת שבסכסוכי נדל"ן מורכבים או בסכסוכים מסחריים מורכבים, נדרשת מומחיות אחרת אבל לא פחותה, ואני אומרת את זה כמי שעושה גישורים גם מהסוג הזה וגם מהסוג השני.

רק אומר דבר אחרון – התיקון האחרון, שהוכנס בנוסח האחרון, שקיבלנו אותו רק ביום חמישי, ביחס לנושא שכר הטרחה, ואביאל התייחס לזה, הוא לא לוקח בחשבון שהליך ההכנה והליך עריכת ההסדר- - -

גם בזה היה שוני או רק שוני בפרסום?

אומר במילה, שכמו שאביעד אמר, גם כיום, ב-400 שקלים עבור כל שעה משולמת, לא כל שעה משולמת, וכאשר דורשים ממגשר לקחת שני שלבים קריטיים בתהליך, שזה שלב ההכנה ושלב עריכת ההסדר, ואומרים לו: עבור זה אתה לא אמור להיות מתוגמל, זה ייצר לו תמריץ לא לבצע את השלבים האלה ברמה כזו או אחרת, ויפגום במקצועיות. מזה אנחנו רוצים להימנע.

את הנימוק הזה לא הייתי יכול לקבל. הטענה הזאת, שמכיוון שהוא לא מקבל שכר לא על עריכת ההסכם ולא על ההכנה, הוא לא יעשה את זה – אז איך הוא יעשה את הגישור עצמו? אולי לא הבנתי.

ברשותכם, ארחיב בנושא הזה. אני אבי אלטלף – עו"ד, מגשר, יושב-ראש ועדת החקיקה של ארגון המגשרים, מגשר מהות. רק ארחיב בשני נושאים: ראשית, לגבי שני השלבים הקריטיים של ההכנה ועריכת ההסכם. לפחות בתיקי המהות אנחנו מקבלים חומר של כתב תביעה, כתב הגנה, חוות דעת מומחים, כתבי תשובה, כתבי תביעה שכנגד שדורשים הכנה. הצדדים מצפים מאתנו, לבוא מוכנים להליך. הם משתפים אותנו בהבנה שלהם, שכבר קראנו ולמדנו את ההליך זה. זה דורש עבודה של לפחות שעתיים עבודה לקראת הישיבה הזאת. יש אפשרות שנעשה את זה תוך כדי הישיבה עם הצדדים, אבל זה כמובן פוגם במוכנות שלנו לקראת הישיבה הזאת.

עריכת ההסכם היא חלק מהותי מהתהליך. זה לא שיושבים אצלי הצדדים, מנהלים אצלי שעתיים-שלוש של גישור, והולכים הביתה ואני יושב לנסח הסכם. זה אולי עובד בשלד הראשון, אבל אחר כך על ההסכם דנים ומנהלים עליו דיון, בין אם זה פרונטלית יחד עם הצדדים, בין אם זה היום- - -

אם יושבים הצדדים, גם לזה התכוונתם?

לא.

הניסוח הא מאוד לא ברור.

אז לא מדובר על זה.

אז צריך להבין על מה מדובר.

אז נחדד את זה.

צריך לחדד, כי במיוחד בגישורי משפחה ההסכם נבנה תוך כדי התהליך.

עוד נושא שחשוב להדגיש, שמשום מה הרגשתי שהוא טיפה מתפספס באמירות שנאמרו עד עכשיו. הנושא של ההכשרה הוא מאוד מובנה, אם עושים אותו נכון במסגרת הלימוד של הגישור. כשאדם עושה קורס פרקטיקום, במסגרתו הוא משתתף וחווה בלפחות ששה הליכי גישור אמת, כלומר כשהוא יוצא מהפרקטיקום, יש לו כבר ששה תיקים. הוא יכול להתחיל לגשר בתיקי תביעות קטנות לפי התקנות המוצעות. ברגע שהוא מתחיל לעבוד שם, הוא צובר עוד תיקים. אם לוקחים את ההכשרה של המגשר, מגשר שיוצא מהתהליך ההכשרה- - -

אני לא יודע אם התכוונו להכשרה או מה שלמדת - גם נחשבים?

כן.

לכן אין מצב שהוא לא יודע כלום. 15 תיקים זה המינימום, במיוחד בגישורי מהות, כי אז יש התנגדויות נוספות של עורכי דין, וצדדים כבר נמצאים בהליך משפטי, הכינו כתבי טענות, השקיעו כסף בהליכים, נמצאים בהיי לבל של הסכסוך, ובשלב הזה להוריד אותם לפתרון של גישור זה תהליך מאוד לא פשוט ודורש הרבה מאוד ניסיון והתמקצעות.

תודה . בבקשה.

שמי ד"ר שמעוני. אני מגשר ויושב-ראש ארגון המגשרים בישראל. אנחנו בשלב של הדיונים הכלליים. אני רוצה לומר אמירה כללית. מרחף כאן בחדר העניין הזה של הגילדה, ואני רוצה לומר שני דברים: החזון שלנו הוא לא שיהיו מעט מגשרים אלא שיהיו אלפי מגשרים; החזון שלנו, שבחברה שלנו חלק גדול מהסכסוכים, הנהלת בתי המשפט מדברת על למעלה ממיליון תביעות אזרחיות בשנה – יש פוטנציאל עצום ליישוב סכסוכים בכלל בלי קשר לבתי המשפט. החזון שלנו, שיהיה סקטור פרטי של מגשרים מקצועיים שזו פרנסתם.

העניין של צבירת ניסיון, שוב, שאלה – איך מאפשרים לאנשים חדשים להיכנס לתחום? התקנות החדשות מציעות לזה פתרון: כל מי שסיים פרקטיקום, יש לו ששה גישורים – הוא יכול לקבל תיקים של תביעות קטנות ולצבור בהם ניסיון כאוות נפשו, ולצבור את ה-15 או את הרף שאנחנו מקווים.

חשוב לנו לומר – אנחנו מנסים להניף שני דגלים במקביל: אחד, כמה שיותר גישור ומחלוקות בארץ ייושבו על-ידי גישור ולא בהידיינות המשפטית ואולי אף לפני שמגישים לפתחו של בית המשפט; והדגל השני, שהגישור הזה כן יהיה איכותי; שכן תהיינה אמות מידה שמסדירות את המקצוע לאו דווקא בתוך כותלי בית המשפט אלא בכלל כמקצוע שמעוגן בחקיקה ראשית. תודה.

תודה רבה. אני רוצה להבין - יש מחסור במגשרי מהות?

לא. אני מנהלת יחידת הגישור.

רק 1% מהתיקים – מדוע?

תוכנית למהות מבוססת היא תוכנית מכוח פרק ז'1 לסדרי הדין האזרחי. תחולה: 75,000 תיקים ומעלה. רק 12% מתיקי בתי המשפט שלום הם בסכומים האלה, ומכאן המספר הנמוך של התביעות שמופנות לתוכנית. כדי שתביעה תופנה לתוכנית, צריכה להסתיים הגשת כתבי טענות. גם שם יש נפולת בדרך. לכן אנחנו מתמודדים בסך הכול עם כ-7,000 בשנה, ובשלושה מחוזות שבהם התוכנית מופעלת מכוח הודעת מנהל בתי המשפט - מחוז ירושלים, מחוז תל-אביב ומחוז מרכז.

מה שעובר למהות זה אחוז אחד בלבד מסך הכול התיקים שהם מוכנים?

זה כ-7% מתיקי שלום בסכומים האלה שמתנהלים במחוזות שבהם התוכנית פועלת, שזה שלושה מחוזות.

אני רק רוצה לומר שלשרת המשפטים יש כוונה, אחרי שהתקנות האלה יעברו, כן להרחיב את תוכנית המהות גם ליותר בתי המשפט, וגם מבחינת הסכום, להוריד אותו - שזה יהיה מעל 40,000 שקלים.

בית משפט לתביעות קטנות עד איזה סכום זה?

עד 33,000 שקלים.

אדוני, יש לנו כוונה בשלבים יותר מאוחרים לקיים את הפרויקט בבתי המשפט המחוזיים ובבתי הדין לעבודה, להרחיב את הפוטנציאל.

בבקשה.

שלום. שמי ישראל שמעוני, נשיא מוסד יתרו, מחבר הספר אופק חדש בהורות – פתרון סכסוכים.

מה זה השם יתרו? ראשי תיבות?

לא, חותן משה, שנתן את הייעוץ.

כפי שמופיע, אמות המידה שהוא ביקש – לא הרבה נכנסו לזה. לכן עכשיו אנחנו רוצים להכשיר אותם, שיהיה יותר קל...

אני מזה שנים רבות עוסק בתחום ה-ADR, קרי פתרון סכסוכים מחוץ לכותלי בתי המשפט. זו הגדרה מאוד רחבה. כאן במדינתנו, כל אזרח על כל סכסוך קטן רץ לבית משפט, ותובע. ואני חושב, שאנחנו רואים את העומס על כותלי בתי המשפט, והשופטים עמוסים מרוב התיקים. יש קרוב למיליון ו-300 תיקים בשנה עם 680 או 700 שופטים בסך הכול – זו המערכת הקיימת.

יכולנו לחסוך את כל הנושא של הגישור אם רק משרד המשפטים היה מרחיב את התקציב, היה מוסיף שופטים וגם לשכות, והיינו כך פותרים את הסכסוך.

אצלי במוסד יתרו אנחנו למדנו לפתור סכסוכים בדרך מהירה, אבל לפני שהיינו פותרים סכסוך, אנחנו מרגישים שהדבר החשוב ביותר הוא להכשיר את המגשרים.

לגופם של דברים.

היום אנחנו מכשירים את המגשרים. היום אנחנו מכשירים מגשברים. המגשבר הוא מקבל סכסוך בהסכמת הצדדים, לפתור את הסכסוך מאל"ף ועד תי"ו, ולא חוזרים לכותלי בתי המשפט.

מה יש לך לומר לגבי התקנות?

שוב, אנחנו חוזרים על אותן שנים שלא ידענו להתנהל בהן. לגבי אותם מגשרים שרוצים לצרף, אני חושב שאם לא יקבלו את ההכשרה המתאימה ולא הכשרה של 60 שעות אלא מעבר ל-60 השעות; שנית, אני חושב שבצורה הזו אנחנו עושים משהו – סוף-סוף יהיו תקנות חדשות, אבל הן לא יחזיקו מים. אנשים יברחו גם מהגישור, אם הוא לא יהיה מקצועי על-ידי אנשים מקצועיים שיידעו לנהל את ההליך בצורה נכונה – זה לא רק עניין גישור; זה בעצם הליך שיתופי בין שני הצדדים, לפתור את הדברים ולקרב. הגישור של היום הוא כמו הליך שממשיכים להתקוטט בו. אנחנו רוצים לחפש את ההליך שפותר את הסכסוך על-ידי הרחבת הסכסוך והרחבת האינטרסים, וככה לפתור סכסוך. זו השיטה השיתופית, שאני קורא לה. בשיטה השיתופית אני פותר את הסכסוך, שלמחרת ימשיכו לעבוד יחד. בצורה הזו אני לא רואה שום פתרון. אולי יקבלו כאן יותר תיקים, פחות תיקים. כל מה ששמענו כאן נכון, אבל זה לא פותר את הסכסוך ואת הבעיה.

תודה. בבקשה.

שמי אביטל קוטלר. אני עוררתי את הסוגיה הזאת בלשכת רואי החשבון, מה שדובר קודם. אני רואת חשבון, ורציתי רק לחדד את העניין.

מה שקורה, בתחום דיני המשפחה גישורים בתחום המשפחה, הכישורים העיקריים שצריך הם אל"ף, טייפוליים; בי"ת, אם יש רקע משפטי, זה טוב; גימ"ל – רקע בתחום הפיננסי. שלושת הדברים הללו מאוד חשובים.

הדרישה בתקנות אינה מצטברת, כלומר לא מצפים שיהיה ידע פיננסי – היות שהדרישה כרגע בגישור במשפחה, כפי שהתקנות מנוסחות כרגע, היא לא דרישה מצטברת, וכרגע מדובר על התחום הטיפולי של עובדים סוציאליים או פסיכולוגים וכדומה, או עורכי דין - אני חושבת שמן הראוי, להוסיף גם רואי חשבון, כי יש להם חלק מאוד-מאוד חשוב מבחינה מקצועי בכל הקשור בהסכמי גירושין.

לא אומר לך שאני מומחה בהסכמי גירושין, אבל לא נראה לי, כעם הארץ – נכון, החלק ההמוני הוא חלק חשוב בהחלט, אבל יש עוד חלקים מורכבים, והחלק הזה הבעיה. כשבאו עכשיו משרד המשפטים לייחד את הנושא של משפחה בחלק המגשרים, בגלל הדברים הרגישים האחרים – אם הגירושים רק היה חלק ממוני, לא היה הרבה שונה, מה ההבדל בין זוג לשני צדדים. החלק שאנחנו רוצים לתת למגשר להיכנס לתוך סכסוך משפחתי הוא בגלל ילדים, הסדרי ראייה, מהות הסכסוך עצמו בין בני הזוג שמוביל אחר כך לסכסוכים הכספיים.

מאוד הופתעתי – אני מאוד מכבד את רואי החשבון, אבל הופתעתי מהחלק הזה, שהם מאוד מורעבים. תיקי גירושין של עמך, לא ראיתי שלקחו רואי חשבון כדי לחלק. עורכי דין גם מתעסקים בחלק הממוני, אבל לקחו רואי חשבון, שיש כמה דירות וכמה מגדלים בתל-אביב, ושאלה של חברות ושל שותפויות – אז לוקחים רואי חשבון.

צריך ניסיון.

אז לוקחים רואה חשבון, שיידע את כל הנכסים שיש.

זה לא רק אלא בנוסף.

בני זוג שרוצים לקדם את הליך הגירושין, הם לא – אבל בסדר.

אז למה אתה חושב שלעורך דין יש כן הידע הטיפולי? צריך השילוב.

הם המופיעים, הם בפרקטיקה, הם בכל התהליך. אני לא נגדכם, אבל אני רוצה להבין את זה.

הידע שיש לעורך דין למשל, הוא לא יכול לתת לו יותר מדי ביטוי במהלך הגישור כי אסור לו לתת ייעוץ משפטי. חלק מהעניין בגישור זה לא לתת ייעוץ משפטי. אם רוצים ייעוץ משפטי, שולחים לייעוץ חיצוני לגישור.

אני לא רוצה לעסוק בזה עכשיו. כשנגיע לדיון הזה, אתן לכם את האפשרות להגיב. אני מניח שגם למשרד המשפטים יש מה לומר בעניין הזה. הם רואים את ועדת החריגים כנותנת פתרון בדיוק לאותם רואי חשבון.

הנוסח שאני קיבלתי לא נותן בכלל.

נגיע לזה. לא עכשיו נפתח את זה. רק עכשיו הנושא העקרוני.

אפשר בבקשה?

אני מחויב לכאלה שלא התבטאו. לא סיימנו את הנושא. עוד נדון בו. תהיה לכם האפשרות להעלות אותו. נשמע גם את התשובה שלהם, האם זה ותן פתרון. יכול להיות שנגיע לעמק השווה.

יש עכשיו רשימה זמנית. אין בה מקום לחריגים, והיא פועלת כבר הרבה זמן. נראה לי שזה לא חוקי.

אנחנו רוצים להתקדם בתהליך הזה.

זה כבר חצי שנה לפחות ככה.

בסדר. בבקשה.

שלום. שמי עו"ד שרגא שרק. אני סגן יושב-ראש ועדת גישור במחוז תל-אביב, חבר ארצי בלשכת עורכי הדין, אבל אני לא בכובע כאן של נציג הפורום – חברתי כאן היא נציגת הפורום. אנחנו שותפים יחד בעבודה, וגם במסגרת צוות חקיקה, מחקר ופיתוח.

אני מבקש להציג נקודה אחת, שאולי תהיה סוג של אידך גיסא למה שנאמר כאן מבחינת הנושא של הניסיון שצריך. הייתי גם בחבר בוועדות הקודמות, בפורומים הקודמים בלשכה, כשהגשנו את ניירות העמדה הקודמים בסבבים קודמים של התקנות האלה. אחת הנקודות שעלו דווקא מצד עורכי דין ותיקים בנושא של עורכי דין ותיקים שלא נמצאים ברשימות בתי המשפט, כי הם לא עוסקים בגישורים של רשימות בתי המשפט – הם לא נמצאים ברשימות המהות, אבל הם עורכי דין ותיקים שעוסקים בגישורים בעניינים עסקיים מורכבים וגדולים. אחד מחברי הפורום, שחלק מהחברים ישבו באותה ישיבה, שהוא אחד מהמייסדים של עורכי הדין הוותיקים והבכירים בארץ, אמר: אני לכאורה לא כשיר לפי הרשימות הללו להתמנות ברשימה. אני יושב על גישור שחובק עולם, בתיקים במיליונים רבים של כספים. תיק אחד שלוקח מעל שנתיים לנהל אותו על שלוש יבשות, ולכאורה זה תיק אחד, כי סופרים לי אותו רק פעם אחת, למרות שההיקף הוא היקף שמגשרי מהות או גישורים של בתי משפט לתביעות קטנות יכולים לצבור כמה שנים של ריבוי תיקים כאלה כדי להגיע להיקף תיק אחד. כלומר דווקא ההתייחסות הכמותית בלי התייחסות להיבט האיכותי היא שהפריעה לו כי לכאורה הוא לא הפריע.

ניתן למדוד אותו?

כן. בדברי ההסבר בתקנה 5 לגבי החריגים יש התייחסות לאפשרות רביעית שלא מופיעה בתקנות, שאולי משם יכול לבוא לו פתרון. המגשר לא עמד בתנאי הכשירות לעניין דרישה לניהול הליכי גישור בחמש השנים האחרונות, כי תנאי הכשירות הם מהותיים מעיקרם פה – והוועדה מצאה כי המומחיות והניסיון שיש לו מצדיקים מתן אישור חריג כאמור. הפתח הזה קיים בדברי ההסבר אך נשמט מתוך התקנה עצמה.

לא, אתה מתייחס לעניין של התקופה.

לא, התקופה היתה בסעיף 3, מדברת על 7 שנים. סעיף 4 מדבר על מומחיות וניסיון. אני מעלה את הסוגיה.

אתה אומר שבתיק גדול וארוך ומורכב, עולה כמה וכמה.

נכון. יש שם מגשרים רבים שלא קשורים כלל לתיקים של בתי המשפט, שעוסקים, מכוח הסכמים, מקבלים תיקים.

תודה.

אגב, זה נכון גם לגבי תיקי קהילה – למשל, מינהל הנדסה, המפקחת על המקרקעין, זה תיקים שלוקח לנו לטפל בהם מעל חצי שנה עם פגישות ארוכות. גם אנחנו הערנו את זה בהערות לתקנות, שתיקים של תכנון ובנייה או תיקים קהילתיים, יש להם הרבה פגישות. קשה לספור אותם כתיק אחד.

תיקי תכנון ובנייה לוקחים הרבה זמן, אבל הסכסוך יכול להיות על מרפסת של 1.20 או 1.50 מטר, לכן גם אם זה לוקח הרבה זמן בתוך הקהילה - זה לא מה שהתכוון עורך הדין. הוא מדבר על תיקים שכן נותן את הניסיון. גם תיקים שלוקחים חצי שנה בסכסוכי שכנים.

עם שבע או שמונה פגישות.

הרי אמרת קודם שיש לכם מספיק. כאן הוא מדבר על כאלה שאין להם מספיק. לך אין הבעיה הזאת. אמרת שיש לכם הרבה תיקים. 15 זה לא הרבה תיקים, אמרת.

נכון. מה שאני אומרת זה שיש תיקים נוספים, שניתן להכניס אותם למדיד הזה.

אבל את לא מבקשת להוריד מהמספר.

לא.

חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

צריך לברך על זה שהתקנות הגיעו סוף-סוף לשולחננו. זה long long over due, מה שנקרא. נופלת בחלקך הזכות, לעצב אותן באופן המיטבי, וזה מה שנעשה בשתי הפגישות הבאות.

אם תעזרי לנו בזה.

בשביל זה באתי.

גם קראתי שאת רוצה להתייחס לענייני משפחה.

עוד לא. כשנגיע לדברים הקונקרטיים, נתייחס באופן קונקרטי.

החלק הזה - מתוך הניסיון שלך הרב בעניין הזה, חשוב מאוד שנדע לאזן בין הדברים.

כשנגיע לדבר על התקנות עצמן, נדבר על הדברים האלה. כן אומר, אדוני, ברשותך, שיוצא שתקנות המגשרים הן המקום היחיד בחוק שבכלל כל מקצוע הגישור מקבל איזושהי התייחסות ואיזושהי הגדרה, שזו לקונה מאוד בעייתי. בעצם עקום לגמרי שמהמקום שבו המדינה אומרת, שמדרך בתי המשפט- - -

דיברו על כך שזה יהיה זרז, ובתוכנית, נביא מבחינת המגשרים, תקנות למגשרים.

גישור צריך לבוא בחקיקה ראשית. אתן מוזמנות ומוזמנים להעביר לי במייל. אומר לפרוטוקול - נכון, המקצוע צריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית. גם את זה אנחנו צריכות לזכור בבואנו לתקן את התקנות האלה, שזו מין התקנה שכזאת. לא לעשות נזקים גם.

בבקשה.

במענה לשאלה שהיתה קודם, הניסיון אותי לימד שיש מקרים שהם סופר משפטיים – דיני החזקה של ילדים וכדומה, והחלק הכספי הוא שולי. לי יש מקרים שהם בדיוק הפוכים. הרבה פעמים, כשמדובר בבני זוג בוגרים, הנושא של הילדים הוא יותר שולי; הנושא הכספי הוא הרבה יותר משמעותי. לכן אנחנו צריכים שבאותו מאגר יהיו אנשים שמגיעים לדיסציפלינות השונות. כאשר צריך למנות מגשר, אם זה גישור שמי שאחראי על ההפניה, חושב שהוא מאוד-מאוד משפטי, יפנה לעורך דין, ואם הוא חושב שזה מאוד בתחום הכספי, הוא יפנה לרואה חשבון וכדומה. הדברים שונים ממקרה למקרה. לפחות לי ממש בזמן האחרון היו שני מקרים שביקשו סיוע - בני הזוג הגיעו להסכמות על רוב הדברים, ונשאר העניין הכספי. גם לאנשים שהם מעוטי יכולת ואין נכסים רבים, גם הנושא של הפישור הכספי ביניהם לא פחות פשוט מאשר לאנשים שיש להם הרבה נכסים.

תודה. בבקשה. אנחנו צריכים לסיים.

משפט אחד. לא נלאה, כי תהיה לנו סדרת דיונים, ויהיו לנו הזדמנויות להשיב לדברים. יש לנו תשובות טובות – אני מניח שנעשה דיון בהקשר הזה. אפשר גם לחשוב על חריגים.

רק בהערה קצרה, לעניין העלות על הציבור, שזה עניין שהוא מאוד חשוב לנו – בסופו של יום אנו יודעים לומר שתיק שנסגר במסגרת גישור מהות הוא מבחינתם של בעלי הדין יותר זול מאשר לקיים הליך בבית משפט.

באופן ניכר.

זה כל הרעיון שבבסיס התפישה.

זה מצד אחד, מה שטענו על המחיר היקר. אבל מצד שני, יש פה הרבה התייחסויות, שהתגמול לבעלי המקצוע אינו גבוה. שמענו כאן שזה יכול להיות עלות שתרתיע מידיינים בגלל העלות, וראיתי – נדמה לי שזה גם הופיע, שאותו מגשר צריך לומר לאותם מידיינים, נאמר בתהליך של מהות, למשל: אתם יכולים ואנחנו יכולים על-ידי גישור לקדם אתכם, וצפוי להיות כך וכך ישיבות או שעות, או אמור לומר להם מה המחיר שאני לוקח. אין שום התייחסות לזה בתקנות?

הם יידעו את התעריף השעתי, אבל מבחינת כמה זמן צפוי – משך הממוצע הוא בין 3 ל-4 שעות – זה מה שראינו לפי מחקרים שנערכו, לגבי האזרחי, במהות.

לא משפחה – מדברים על מהות עכשיו. ודאי שמגשר שיודע שהחסם הוא לפעמים גם העלות הכלכלית של זה – הוא ודאי יגיד להם. הרי מגשר מבין את הרתיעה לפעמים של אחד הצדדים או לשניהם שזה בגלל העלות. הוא יכול לומר: בכמה שעות נוכל לסגור את העניין, אנחנו חושבים שאפשר לקדם את זה, אני מכיר את הפערים ביניכם, אני חושב שיש מקום לממשק, להגיע להסדר.

יכול להיות שאם אדוני ימצא טעם, שנפתח את הישיבה הבאה בהצגת הפרויקט, בנתונים, כדי שזה יהווה בסיס.

נעשה את זה. בישיבה הבאה אני רוצה שנתחיל להתקדם בהקראה עם הסעיפים.

יופי של יוזמה.

אבל תשתדלו להביא את החומר קודם כמה שאפשר.

אני מודה לכם על ההשתתפות הערנית שלכם. אני השכלתי מאוד מהדברים. למדנו תוך כדי – אפילו שהתייחסתם רק לנושאים העקרוניים, אבל ידעתם לגעת בנקודות. הדיונים יהיו, נראה לי, מעניינים, כי אתם באים מתוך הניסיון, מתוך השטח, אתם לא מדברים דברים בעלמא. גם כל התקנות האלה באות לעשות הסדרה שהיא קיימת. כפי שסיכמנו, בישיבה הבאה נתחיל בהצגת נתונים ומייד אחרי זה נתייחס לתקנות עצמן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.