הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 19

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת המדע והטכנולוגיה

בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים

יום שני, א' באדר התשע"ז (27 בפברואר 2017), שעה 14:40

הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אורי מקלב – מ"מ היו"ר

זוהיר בהלול

מיכאל מלכיאלי

רויטל סויד

טלי פלוסקוב

מיכל רוזין

מנמ"ר רשות ביומטרית, משרד הפנים - עמיר אריהן

ראש מטה השר לפיתוח הנגב, משרד לשת"פ אזורי - משה ארבל

מוזמן/ת - מרגלית לוי

נירה לאמעי

אסף פרידמן

אתי אפלבוים

הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2016 - רביזיה

אני פותח את הישיבה.

אנחנו נמצאים בישיבה שהיא בעקבות הגשת רביזיה. חברת הכנסת מיכל רוזין הגישה רביזיה וגם אני הגשתי רביזיה ולכן אנחנו פותחים את הישיבה. הרביזיה היתה על כל החוק.

חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

אני מנצלת את ההזדמנות לנמק את הרביזיה שלי. תיראו, היה פה קודם שוק, באזאר. אני לא רוצה לקרוא לו בעוד שמות כדי לא להעליב מדינות אחרות. באמת, מה שהתנהל פה בין מפלגות הקואליציה הוא מדהים. אני כל הזמן שואלת את עצמי למה תמיד מגיעים לרגע האחרון? למה תמיד הלחץ זמנים הזה, הטירוף הזה, שחייבים עכשיו, חייבים היום, חייבים לפני סוף המושב. תמיד הלחץ הזה בנושאים הרי גורל, נושאים שההשלכות שלהם יכולים להיות הרי אסון. יכול להיות שלא. יכול להיות שיש חלופות יותר טובות, חלופות אחרות, בין אם זה תעודת זהות חכמה ובין אם דברים אחרים.

"האח הגדול", שאנחנו מדברים עליו מאז הספר "1984"הולך ומתקדם. היום כולנו חלק מה"האח הגדול", גם מי שיש לו טלפון כשר וגם מי שמנסה להימנע. כולנו חלק מהאח הגדול. אנחנו מוסרים מעצמנו בשמחה את כל המידע אודותינו ומאותו רגע אנחנו יכולים להיות נשלטים על-ידי המידע הזה. זה מאוד נוח לרשויות החוק, זה ברור. גם אני הייתי רוצה שלרשויות החוק יהיה נוח לתפוס עבריינים.

עדיין, באיזון בין לוותר על הזכויות הבסיסיות שלנו לבין השמירה על החוק והסדר, אני חושבת שפה יש הפרה בוטה של האיזון הזה.

אני רוצה לבקש שנעשה חשיבה נוספת, רגע לפני שהצעת החוק הזאת עוברת. מדינת ישראל צריכה ללמוד כבר מניסיון של מדינות אחרות מה ראוי להיות ומה לא ראוי להיות. ב-20 שנה האחרונות, המדינות והממשלות דורשות יותר ויותר סמכות לקבל מידע רחב על האזרחים והאזרחים מוותרים, בטיעוני ביטחון, בטיעוני יעילות, בטיעוני חוק וסדר, אבל בסופו של דבר זה הופך להיות כלי לשליטה באזרחים ובאזרחיות. אני חושבת שאנחנו עומדים לעשות פה טעות קריטית, שלא נצליח לגולל את הזמן אחורה ולתקן אותה.

לכן אני מבקשת מכם לחשוב על זה שוב. לא להיחפז, לדון שוב בדברים ללכת צעד אחר צעד. לבדוק האם הפיילוט באמת הצליח? האם הביאו באמת את התוצאות הרצויות?

ניסו לצייר פה תמונה של ירידה דרסטית בזיופי מסמכים וכדומה. לא באמת הביאו נתונים. אני מציעה שיביאו לפה נתונים מחקריים רציניים שעל פיהם נוכל לפעול. עד אז החיפזון מן השטן. תודה.

תודה על הדברים.

אני לא יכול שלא להתייחס במילה אחת על מה שאמרת בקשר למה שנעשה כאן. אני לא חושב שהדיונים של קואליציה ואופוזיציה. למה זה נעשה ברגע האחרון? כנראה שאנשים מזהים שכשיש לחץ ברגע האחרון משיגים דברים.

אני רוצה להרגיע את כולנו. במקרה הזה, התוספת והשינויים שנעשו על-ידי חברי הקואליציה הם בעצם לטובת כולנו. על מה היו ויכוחים? האם להעביר את זה לבית משפט שלום או לבית משפט מחוזי? האם אנחנו מגבילים את הזמן של הפיילוט?

כל מה שהיה עד עכשיו היה בעצם למגר או להקטין את הצעת החוק, להחליש את הצעת החוק ולא לתת לה תוקף.

לא להחליש, לשפר להטיב, לייצר איזון. כרגע נראה שאין איזון מספיק.

אני לא אומר שהקואליציה לא משנה את הדעה שלה. מסכמים עם חברי כנסת, מסכמים עם מפלגות, באים לכאן ומשנים את הדברים. סיכומים זה לא סיכומים. מקבלים חלק מההסתייגויות וזה לא מספיק עכשיו רוצים אחרת. מסכמים דברים ואז בהצבעות לא מצביעים אותו דבר. זה באמת לא מכבד אותנו. הדברים מצולמים ומשודרים ואנחנו רוצים שניראה אחרת ונשפר את התדמית שלנו. הדברים האלה גורמים נזק הרבה יותר מכל השיפורים שאנחנו מכניסים בעבודת חברי כנסת.

זה שאנחנו מסכימים עם התוכן של השינויים, זה עוד דבר. גם בשינויים שעשינו, נתנו עוד נקודות יציאה כדי לשנות. נכון שלא יכולים לעשות את זה בעוד שבוע או בעוד חודש, זה גם לא היה מועיל כי אנחנו נמצאים בציר זמן מאוד קצר. השינוי שנעשה בין שנה וחצי שנתיים, שעל זה כמה מהומה היום, לא זה עושה את השינוי, אבל ודאי שזה נותן אפשרות לבדוק את זה לא בעוד חמש שנים אלא בעוד שנה וחצי.

מ-2005 אנחנו בוחנים את הדברים.

חבר הכנסת זוהיר בהלול.

אדוני היושב ראש. בקיצור נמרץ, רגע לפני נפילתו של הפור – לא הכור, הפור. אולי זה כור אפילו. כדורי הכרטיה של דילול הדם, אולי הכדורים האלה טובים לגוף האדם, אבל הם רעים למדינה שחרדה לזכויות האדם. החוק הזה פוגע. בספרדית אומרים: "meter la pata" שפירושו, ברגל גסה. זאת פגיעה ב- meter la pata של הדמוקרטיה הישראלית ובעיקר כאשר אנחנו מדברים על זכויות אדם.

אנחנו בכנסת, באופן תהליכי מדאיג מאוד, פוגעים פעם אחר פעם במעמדו של האזרח במדינת ישראל. מדינה שאמורה להיות "אור לגויים". במקום זאת, בהנהגתם, לצערי הרב, אתם גורמים לנו בכנסת לעיתים להרגיש לא רק נבוכים אלא גם מועלים בתפקידנו כי אנחנו, לכאורה, גם שותפים לתהליכים האלה. בשם הדמוקרטיה אתם פוגעים באופן אנוש בזכויות אדם.

רגע לפני נפילתו של הפור, אני מבקש מכם לשקול מחדש ולהסיר את העניין הזה מן המדף, לפחות כפי שאמרה חברת הכנסת מיכל רוזין. לדחות את זה לתקופה שיהיה סיפק בידנו.

יש לנו בתפילת נעילה "כי פנה יום". חלק מתפילת נעילה ביום הכיפורים נאמר "פתח לנו שער בעת נעילת שער כי פנה יום". אנחנו נמצאים כבר בסוף היום בעת הדמדומים.

חכם ממני אמר "החיפזון מהשטן". אתם נחפזים.

אנחנו מבקשים להצביע בעד הרביזיה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

הרביזיה התקבלה.

הרביזיה התקבלה. אנחנו נפתח את הרביזיה.

אתם מבקשים להתנגד לחוק.

לפני זה אנשי משרד הפנים מבקשים לתקן, בעקבות הערתו המחכימה של עורך דין יונתן קלינגר.

יונתן אתה רוצה להציג?

אני רק אומר שבמעט פעמים שהוצאתי הצעת מחיר למדינה לא ראינו עין בעין אז ויתרתי.

לאורך כל הצעת החוק אמרו שאנחנו לא קשובים להערות הציבור אז תיראה כמה אנחנו קשובים.

עשיתם את זה אחרי פנה יום. עשיתם את זה בעת נעילת שער.

בחוק הביומטרי שעבר בשנת 2008 בסעיף 46, היתה הוראה לגבי תקופת מבחן. הכוונה היתה באותה עת, שבעצם יהיו צווים. המעבר מתקופת המבחן לתקופה הקבועה לא תהיה בשלוש קריאות בכנסת אלא בעצם תהיה על-ידי צו ששר הפנים יתקין אותו באישור הוועדה המשותפת ובאישור הכנסת.

בסופו של דבר החליט שר הפנים שלא ללכת בדרך של צו אלא בדרך של הצעת חוק שתעשה שינויים בתוך המתכונת שהיתה בשנת 2008 ובעצם זאת הצעת החוק שמונחת בפניכם. לכן, בעצם, כל הצו התייתר ובעצם כל ההסדר כבר נעשה בשלוש קריאות, שאנחנו מקווים שהיום יגיעו לסיומם בהצעה הנוכחית שמונחת בפניכם.

באותה הצעה היה סעיף 41(6): "לא הוצא צו על-פי פסקה 5 בתוך 4 שנים מיום תחילתו של צו כאמור בפסקה 1, יימחק המאגר הביומטרי".

הכוונה היתה שהצו נכנס לתוקפו ב-30.6 - - -

יונתן, פעם הבאה לא לתת הצעות לממשלה, לא בחינם.

אני אסביר עוד שנייה למה אי-אפשר לרפא את זה בחקיקה.

זאת בעיה אחרת.

לכן בעצם, 4 שנים ייגמרו ב-30.6 השנה.

כשהצעת החוק הזאת הוגשה במסגרת הצעת חוק בכחול, הכוונה היתה לקבוע הוראה אבסולוטית שתיכנס לתוקפה ב-1.3. לכן לא היה צורך לתקן את הסעיף הזה ולהתייחס אליו, כי בעצם אותו הסדר היה מחליף. הוא היה אומר: "על אף האמור בסעיף 41, הוראות חוק זה יחולו כחובה על כל אזרחי המדינה". זה היה הסעיף.

במסגרת ההליכים שנעשו פה בכנסת, ביתר שאת היום, נקבע בעצם שהחוק לא ייכנס לפה ב-1.3. נקבעו מספר תקנות חובה, שעד שלא יותקנו ההסדר, החובה שמוצע במסגרת ההצעה הנוכחית, החובה שמוטלת פה, לא תחול על אזרחי מדינת ישראל. צריך להתקין תקנות בנושא מה יהיה - - -

מה אתה מבקש?

עלול להיווצר מצב שעלול להיכנס לתוקפו אותו סעיף וכמובן שלא זאת היתה הכוונה. אנחנו מבקשים למחוק את סעיף 41(6), שלמעשה התייתר עם קביעת הסדר חלופי בחוק הנוכחי.

מר קלינגר, בבקשה.

אני אסביר. קודם כל כמובן שמדובר נושא חדש. לגבי סעיף 41(6), דיברנו על-כך בדיונים בסוף חודש דצמבר, כשדובר על הארכת הפיילוט עד מרץ. אז הזכרתי שבידי השר היתה אפשרות להוציא צו חלקי. זה אפילו מופיע בסעיפי 41 למיניהם, שהוא יכול להוציא צו שיבוא לוועדה פה ויבוא לאישור המליאה לאחר מכן, שיקבע שניתן לשמור, לצורך העניין, רק את צילומי הפנים. הוא היה יכול.

אנחנו עוד לא מוכנים להתחיל עם זה. שאלנו אותם: חברים, אתם יודעים שיש לכם שעון מתקתק? והם לא עשו את זה.

אנחנו כל הדרך מחלנו, ויתרנו, נתנו הארכות על גבי הארכות, למרות שלא היה צורך עוד בתקופת מבחן. הרי הצו נועד לבחון את הנחיצות של מאגר. מרגע שהוכח שהמאגר נחוץ – יש אנשים שטוענים שזה מה שהוכח, אבל אנחנו חושבים שהוכח שהמאגר אינו נחוץ. זה בכלל לא משנה. מרגע שאין מחלוקת במדינה שטביעות האצבע עצמן אינן אמורות להיות חובה, השר יכול, ועדיין יכול, להוציא צו שיבוא לאישור המליאה ויעבור את המליאה פה. הצו הזה יקבע שאין חובה לתת את טביעת האצבע. זה בסמכותו וזה אפשרי.

לבטל את סעיף 41(6) כרגע, במקום לעשות את המהלך הזה והוא שהשר יוציא צו חלקי שיאריך את הפיילוט בצורה חלקית, הוא הדבר הלא נכון וזה עוד כתם על החוק הזה. בשביל החופזה, בשביל לרוץ לא יושבים ולא עושים תהליך של חשיבה. לא היה עד היום דיון נחיצות.

אבל זה מצטרף לעוד כמה פגמים וכמה כתמים.

האם השר לא יכול היה להוציא צו?

הוא שואל למה לא תשנו את תוכן הפיילוט?

לא, לא, הרי אפשר היה לעשות בצו שהוא חקיקת משנה. נעשו פה הסדרים הרבה יותר מורכבים, שאנחנו חשבנו שראוי ונכון שהם יעברו שלוש קריאות בכנסת ולא בצו. היה פה דיון בכנסת, נעשו פה איזונים, נקבעו פה הוראות, יש פה תרופות. את כל הדברים האלה לא ניתן היה לעשות בצו.

לכן, אנחנו ראינו לנכון שהסדר כזה צריך לעבור שלוש קריאות. אני חושב שזה דווקא נקודת כבוד למדינה.

אבל במקביל להסדר, ניתן להוציא צו.

אדוני היושב ראש, שאלתי אותך מה ייחסת לעורך דין המצטיין הזה? אמרת לי: הערה מחכימה.

מסתבר שזאת היתה הערה מכתימה, כי הוא בעצם מכתים אתכם בעניין הזה.

לשון נופל על לשון זה בסדר גמור, אבל מקבלים את זה באהבה.

אפשר להצביע על זה?

מה הם מבקשים?

הם מבקשים למחוק את סעיף 41(6) מהחוק העיקרי.

אנחנו טוענים לנושא חדש.

אז אי-אפשר להצביע.

ועדת הכנסת תדון בעניין הזה.

בשעה 15:30 ועדת כנסת מתכנסת לדון בטענה לנושא חדש.

אני אעשה את ההצבעות ביחד.

ב-16:45 נתכנס פה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:07.