הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 46

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שני, ח' באדר התשע"ז (06 במרץ 2017), שעה 12:30

קביעת סטנדרטים לשירותי בריאות כקבוע בחוק – כלים ליצירת שוויון בבריאות בפריפריה

חברי הוועדה: עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר

אחמד טיבי

מיכל בירן

עבד אל חכים חאג' יחיא

מיכל רוזין

ניר קידר - סמנכ"ל בכיר לתכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

אורן גבע - רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

טלי שטיין - עורכת דין, ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

פואד עווד - ראש מועצה מקומית מזרעה

יהלומה זכות - מהמייסדים, אופקים, מועצת הנגב

מירה גוזלן - מתנדבת במועצת הנגב, אופקים

אלי שלי - מתנדב, מועצת הנגב, אופקים

פרופ' אליעזר רחמילביץ - נציג ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר שלומי קודש - מנהל רפואי, מחוז דרום, שירותי בריאות כללית

פרופ' אבי פורת - רופא ראשי, קופת החולים מכבי

ד"ר יעקב פרבשטיין - גמלאי לשעבר מנהל בי"ח פוריה

רבקה זלצר פרייליך - דוברת האגודה למלחמה בסרטן

ירון קלנר - דובר האגודה לזכויות האזרח

דבי גילד-חיו - עורכת דין, האגודה לזכויות האזרח

ד"ר עדית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות הנפש, ארגון בזכות

מידד גיסין - יושב ראש צב"י - צרכני בריאות בישראל

שמואל בן יעקב - יו"ר האגודה לזכויות החולה

חובב ינאי - נציג ארגון שתי"ל - מיסודה של הקרן החדשה לישראל

חנה שטרום כהן - יו"ר פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש

רפאל יונתן לאוס - פסיכולוג מתמחה, ארגון בנפשנו

לב ארן - מנהל שותפות, הפורום האזרחי לקידום הבריאות בגליל

ד"ר יצחק פפו - פעיל במשמר החברתי

אליהו יצחק - פעיל חברתי

עפרה שקד - שדלן/נית (גורן עמיר יועצים בע"מ) מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

חניתה חפץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ) מייצג/ת את מבי שירותי בריאות

לירון אונגר - שדלן/ית (פוליסי בע"מ) מייצג/ת את מבי שירותי בריאות (לקוחות קבועים נוספים נושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אסותא)

מנחם צבי כץ - שדלן/ית

אריאלה אהרון

ר.כ., חבר המתרגמים

קביעת סטנדרטים לשירותי בריאות כקבוע בחוק - כלים ליצירת שוויון בבריאות בפריפריה

חברים, שלום רב לכולם. אני, כממלא מקום יושב ראש הוועדה, שמח להיות אתכם, לנהל את הדיון. אני מאד מקווה שזה אכן יהיה דיון פורה ונצא עם תובנות ומסקנות שחיכינו להן רבות. נושא הדיון היום – קביעת סטנדרטים לשירותי בריאות על פי חוק, כלים ליצירת שוויון בבריאות בפריפריה.

כידוע לכולם, חוק בריאות ממלכתי חוקק בשנת 1994 ואני רק לשם התחלה יקריא סעיף אחד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבעצם הסעיף הזה הוא נושא הדיון שלנו ומכאן אנחנו נתרחב.

ביטוח הבריאות הממלכתי בישראל יהיה מושתת על עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית. סעיף 3 ד' לחוק קובע כי שירותי הבריאות הכלולים בסל שירותי הבריאות, יינתנו לפי שיקול דעת רפואי, באיכות סבירה, בתוך זמן סביר ובמרחק סביר ממקום מקורי המבוטח. המילה סביר בעצם חזרה על עצמה שלוש פעמים והיא נושא הדיון והיא קובעת את אמות המידה שכל אחד מתייחס אליהן בצורה אחרת.

לעומת זה, חברים, לפני שאנחנו מתחילים את הדיון, אני רוצה להתייחס למצב הבריאות היום לגבי המציאות לעומת החוק שחוקק בשנת 1994. היום כל אזרחי מדינת ישראל משלמים מס בריאות וחושבים שכתוצאה מתשלום מס הבריאות הם יקבלו את הטיפול הרפואי השווה. אבל לצערי הרב, על פי הנתונים של משרד הבריאות, מתברר שיש לנו שתי מדינות. מדינת המרכז ומדינת הפריפריה. גם מדינה ליהודים וגם מדינה לערבים, אם אתה מתייחס לזה במובנים אחרים.

דו"ח שפורסם לאחרונה מגלה שאם אתה עני, יש לך 30% סיכוי יותר לחלות בסוכרת, אבל זה רק סימפטום. לפי נתוני משרד הבריאות מהשנים האחרונות, למעלה מ-70% מהמשתכרים שכר מינימום ומטה, ויתרו על טיפול רפואי משיקולים כלכליים. רבע מהם ויתרו על רכישת תרופות. היום ערבים חיים בממוצע 3 שנים פחות מיהודים. גברים ערבים חיים 78 שנים לעומת 81 שנים לגבר יהודי. אישה ערבייה חיה 81 שנים לעומת אישה יהודיה – 84 שנים תוחלת החיים.

יש הרבה תינוקות שמתים, אבל לפי הנתונים שאני מחזיק ביד, תמותת תינוקות עומדת על 5.6 ל-1,000. בצפון 4 ובמרכז 2.5. האם יש לזה סיבות? בתל אביב, חברים, יש חמישה רופאים על כל 1,000 בני אדם, לעומת 2.2 בצפון. שש אחיות בתל אביב לעומת שלוש בדרום. אלה הנתונים. אני רק מציין נתונים שנשים מול עינינו.

מכל הנתונים העצובים על מערכת הבריאות הישראלית, כפי שאני מגדיר אותם, אנחנו מגיעים למסקנה שזו מערכת בריאות שטובה לחזקים ומזניחה את החלשים.

ישראל הופכת להיות כמה מדיניות היום. מדינה אחת, כפי שאמרתי, מרכז – חזקים. מדינה שנייה – לפריפריה, אבל גם יש מדינת עולם שלישי והיא לערבים.

אולי, רק אולי, עולה גם המחשבה שלא בטוח שצריך לתת שירותים לחלשים, כי סוגית צדק צדק תרדוף, היא קיימת במונחים, בספרים, בבתי כנסת, במסגדים אולי שאנחנו קוראים, אבל במציאות – צדק צדק תרדוף, תמיד מתחלפת – רווח רווח תרדוף.

חברים, אני מתרגם את המציאות הקיימת, שתהיה נר לרגלינו לקראת תחילת הדיון. ברשותכם, אני רוצה להתחיל את הדיון עם עורכת הדין דבי מהאגודה לזכויות האזרח, שהיא מיודעתנו, על הארגונים האזרחיים. היא הגישה לנו נייר עמדה ואני מתאר לעצמי שרבים ראו את נייר העמדה הזה.

אז דבי, זכות הדיבור שלך. תציגי לנו את נייר העמדה ואחריה נשמע את משרד הבריאות, את ניר קידר. ניר יציג לנו מצגת. ניר הוא סמנכ"ל בכיר לתכנון אסטרטגי ונפתח את הדיון.

ברוכים הבאים ידידי ד"ר אחמד טיבי. אתה רופא במקצוע. זה ייתן לך יתרון יחסי בדיון.

אני חולה במקצוע.

תודה אדוני. הנה, גם המורה שלי פה. עכשיו אני רואה אותו. פרופ' רחמילביץ.

אה, הוא מורה?

הייתי תלמיד שלו, כן.

יעני, אני אגיד את ההערה כשאני אשמע אותך ואז אנחנו נדע – מורה ותלמיד. תפאדלי, דבי.

כן, תודה. קודם כל תודה על הדיון. זה נושא מאד חשוב לצמצום פערים בבריאות. אני לא אכנס לפרטים, כי כבר הקראת נתונים בהרחבה. אני רק אגיד שפריפריות אנחנו מוצאים מחסור אדיר בשירותי בריאות, מספר רופאים, מיטות אשפוז. יש גם שירותים שבכלל חסרים באופן מוחלט בפריפריה לפעמים, ויש לזה תוצאות. אנחנו רואים את התוצאות החמורות.

כמובן קודם כל זו שרשרת כזאת, שכשאין את השירותים אז זה משליך על אורך התורים ועל עצם הטיפול, אם מקבלים אותו או לא וכו', ובסוף על מדדי בריאות באמת, תוחלת החיים, תמותת תינוקות, כל הדברים האלה שאנחנו רואים שיש פערים מאד גדולים, ובאוכלוסיות מסוימות, כמו הערבים שאתה ציינת, הפערים גדולים עוד יותר.

בעצם הבקשה שלנו, שאנחנו כבר ביחד עם מספר מאד מאד גדול של ארגונים והתארגנויות שעוסקות בתחום של שוויון בבריאות, היא באמת לממש את ההבטחה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לספק בצורה שוויונית, במרחק ובזמן סביר את הטיפול לכל אדם, בלי קשר להכנסה שלו ובלי קשר למקום שהוא גר בו.

זה ממומש לפי דעתך?

לא, וכיום זה לא ממומש והעניין הוא שאנחנו ראינו שמערכת הבריאות, שבשנים האחרונות היא עושה את זה ובשירותים מסוימים כן נקבעו סטנדרטים כאלה, ואנחנו רוצים שזה ייקבע לגבי כל תחום שירותי בריאות.

עוד משפט אחרון, כל זמן שאין סטנדרטים כאלה, אנחנו רואים המון חולים במצוקה שצריכים לנסוע מרחקים אדירים. גם לא מקבלים החזרים על ההוצאות האלה. לפעמים מדובר באלפי שקלים שהם צריכים בשביל להגיע לטיפולים אינטנסיביים והם נוסעים כל הזמן. אז כל זמן שאין סטנדרטים ולא מפתחים שירותים בפריפריה, אני חושבת שבמינימום צריכים לשלם את ההוצאות לאנשים האלה, שנאלצים לנסוע רחוק ואין להם שירותי בריאות.

תראי דבי, עברו 22-23 שנים מאז החוק ואתם בארגונים, אני מתאר לעצמי, עוקבים לאור כל ההתפתחות ויישום החקיקה. האם יש שינוי מגמתי בתקופה מסוימת, או שזה החמיר רק בתקופה האחרונה?

לא, אני לא חושבת שזה החמיר. היו הפרטות במערכת הבריאות במהלך השנים והמערכת הציבורית גם נהייתה פחות חזקה עם השנים. אני חושבת שמערכת הבריאות של השנים האחרונות כן מנסה לעשות, אבל זה צעדים דרמטיים שאנחנו חייבים לדחוף שיתממשו. חסרים תקציבים בקופות לפתח את השירותים האלה. אני חושבת שבטח יש פה נציגי קופות חולים ובכלל במערכת הבריאות. אני חושבת שהתפקיד שלכם לדחוף את זה.

תודה דבי, תודה שהארת עינינו. יש לנו נייר עמדה שבעצם מפרט את כל הסוגיה שהוצגה. אנחנו נעבור עכשיו למשרד הבריאות, לניר, סמנכ"ל בכיר לתכנון אסטרטגי במשרד הבריאות. נראה את המצגת ונעמוד מקרוב על כל הנתונים המדאיגים ונראה איך מתקדמים. כן, ניר.

תודה רבה יושב הראש. אני רוצה קודם כל להתחיל במילה על סוגית הפערים שהזכרת בדבריך. הפערים האלה - וזה נתונים שאנחנו מפרסמים באמת מידה שנה – הם פערים מאד מדאיגים , אבל חשוב לי להגיד שבחלק גדול מהמקרים אנחנו רואים בשנים האחרונות מגמה של צמצום בפערים. שיעור הרופאים ל-1,000 איש בדרום בשנים האחרונות עלה ב-50% לעומת לפני 5 או 6 שנים.

יש לך נתונים מדויקים?

כן, גם את הנתונים האלה אנחנו מפרסמים.

כמה היום נגיד רופאים בפריפריה, בדרום או בצפון לעומת המרכז?

אני כבר אבקש את הנתונים המדויקים. עדיין יש פערים. עדיין יש פחות רופאים בדרום ובצפון, אבל הפערים האלה לאט לאט מצטמצמים. אנחנו רואים את זה גם בסוגיה של רופאים ואחיות. סוגית תוספת - - - שהמשרד עכשיו מקצה, אנחנו נותנים יותר לפריפריה מחלקה היחסי באוכלוסייה וגם במיטות הפערים האלה ילכו ויצטמצמו.

אנחנו רואים את זה גם לפעמים במדדים של תמותת תינוקות. שיעורי תמותת תינוקות בצפון עכשיו, בשנה האחרונה, ירדו גם לעומת המרכז. אז הפערים קיימים. לפעמים בחלק מהמקומות הם גם מתרחבים, אבל כשאנחנו מסתכלים על התמונה הכוללת, אנחנו כן רואים מגמה של צמצום של הפערים וזו מגמה שנפתחה במשך הרבה מאד שנים וגם ייקח עוד הרבה זמן עד שזה ייסגר לגמרי, אבל זאת המטרה שלנו. זה משרד הבריאות, זה קופות החולים, זה בתי החולים – כולם מגויסים לנושא הזה ואנחנו נמשיך לפרסם את זה, כדי שזה ימשיך להיות נושא חשוב שכולנו נתעסק בו ולא נזניח את הפריפריה – גם בצפון, גם בדרום וגם החברתית, כמו שהיה גם בעבר.

ניר, אתה אומר דברים יפים. ממש, דברים שהאוזן נהנית לשמוע, אבל אנחנו 70 שנה. הפערים האלה קיימים לא מאתמול ולא מהיום ואת המלל הזה אנחנו שומעים, לא אישית אני מדבר אליך, שומעים את זה לאורך כל השנים. האם יש יעדים ולוח זמנים שכל אזרחי מדינת ישראל, ללא שום הבדל דת, גזע או מין, ללא שום שיוך גיאוגרפי, יקבלו אותם שירותים רפואיים? יש יעד כזה?

אני אגיד, יש במגוון רחב של תחומים. תראה, אין יעד אחד ספציפי, כי מערכת הבריאות כוללת הרבה מאד דברים, אבל בזה אני כבר אגע במצגת. אני אראה איפה באמת קבענו את הדברים האלה.

אוקיי.

אני אתחיל קודם כל וגם אתה הזכרת את זה, את עקרונות חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואגב הבאתי פה את הצילום של החוק משנת 1994, שהכנסת חוקקה ובאמת יש כאן את הסעיף שהזכרת, ששירותים יינתנו באיכות סבירה, זמן סביר, אבל חשוב להגיד גם כן את האמירה שנכנסה פה, שגם הכל במסגרת מקורות המימון שעומדים לרשות קופות החולים. זה גם כן מופיע בסיפא של הסעיף הזה בחוק.

אבל מאד חשוב לי להגיד עוד סעיף שהיה בחוק המקורי, שאני חושב שהוא סעיף מצוין. החוק המקורי קבע ששר הבריאות ימנה ועדת מומחים שתוך שנתיים תקבע מה פרק זמן ההמתנה הסביר לכל שירות. החוק בא ואמר אני לא מסתפק בהגדרה הזאת של הכל יהיה סביר. תוך שנתיים תהיה ועדה שתבוא ותקבע מה סביר לניתוחים, מה סביר לקהילה. גם פרק זמן, גם גיאוגרפי. זה היה קבוע בחוק המקורי ובשנת 1998 הכנסת ביטלה את הסעיף הזה. אז בחוק המקורי גם, בכוונות של המחוקק בהתחלה - - -

לא, לא, תעמוד על הסוגיה הזאת. אתה אומר לי שבשנת 1992 יש סעיף - - -

בשנת 1994 החוק חוקק.

בחוק שחוקק יש סעיף שאתה מציג לנו אותו, שתוקם ועדה שבתוך שנתיים תיתן לנו את פרקי הזמן השונים לקביעה והכנסת ביטלה את הסעיף הזה בשנת 1998?

בדיוק.

למה? בפרינציפ?

לא.

האוצר?

לא הייתי פה. זה גם במסגרת חוק ההסדרים, חשוב לי לציין את הנקודה הזאת, אבל בסוף הסעיף הזה, שקבע בעצם ואמר – הוא גם קבע שהשר רשאי - אבל שבא ואמר וכתוב בחוק שייקבעו פרקי הזמן המתאימים לשירות, הסעיף הזה בוטל ונשאר - - -

בוא נתמקד. זו נקודת מפתח לפי דעתי. אם אני כמחוקק באתי, ביטלתי את זה בשנת 1998, אז איזו הגדרה למילה זמן סביר, מרחק סביר, איכות סבירה, נתתי לכם? מה היא, אם כך?

אז אני אגיד. אז בעצם אחרי שהסעיף הזה בוטל, אז אין ועדת מומחים ובעצם יש פה איזו שהיא פרשנות של משרד הבריאות לסוגיה הזאת של הסביר ואני אתן דוגמאות מה נעשה בשנים האחרונות בנושא הזה.

אז הדבר הראשון שאנחנו רואים שנקבע משהו שסביר, זה חוזר של המשרד, זה לא בחקיקה, זה בחוזר של המשרד משנת 2006, שבו פעם ראשונה אנחנו נוגעים בסוגית התפתחות הילד, וזה גם הוזכר בנייר העמדה של הארגונים. בנושא הזה באו וקבעו שבטיפולי התפתחות הילד זמן ההמתנה הסביר לטיפול – אם זה ילד עד גיל שנה זה שלושה חודשים ומעבר לזה זה ארבעה חודשים.

אז זה פעם ראשונה, יותר מעשור אחרי החוק, באו ואמרו בטיפולי התפתחות הילד, אנחנו קובעים מה זה הדבר הסביר הזה; ואחרי זה גם, בעוד חוזר של המשרד בשנת 2010, כשראו שהחוזר הזה לא מתממש, המשרד גם בא וקבע שמי שזמן ההמתנה שלו – זה חוזר אחר של סמנכ"ל פיקוח על קופות חולים – מי שזמן ההמתנה שלו ארוך יותר, יכול לקבל החזר כספי מהקופה עבור השירות הזה. אני מודע לזה שזה לא החזר כספי מלא, אבל בעצם באנו ואמרנו גם מה זה סביר וגם מה הסעד שיש למטופלים לקבל אותו - --

אז בוא אני אעצור אותך כאן. בוא נסדר את הדברים שגם הצופים יבינו אותנו. בא החוק בשנת 1994 והחוק אפשר וחייב שהשר רשאי וצריך להקים ועדת מומחים שתקבע תוך שנתיים זמני המתנה. בא המחוקק בחוק ההסדרים, האוצר ועכשיו נשמע את ההתייחסות, בשנת 1998 ביטל. אתם גיליתם אחריות. אחרי 8 שנים בשנת 2006 הוצאתם חוזר שמגדיל את הסבירות.

בנושא מסוים מאד ספציפי.

שהוא?

התפתחות הילד. זה לא בכלל הדברים.

בסדר. שאלתי, האם אתם עמדתם בחוזר משנת 2006?

כן, אז אני אסביר. החוזר בשנת 2006, אנחנו באנו והגדרנו אותו. בשנת 2010, אחרי כמה שנים, ראינו שקופות החולים לא עומדות בחוזר הזה ואז נקבע כלל חדש שבעצם אוכף את זה. בן אדם שזמן ההמתנה שקופת החולים נותנת לו לטיפולי התפתחות הילד ארוך יותר משלושה או ארבעה חודשים, זה מה שהיה באותה תקופה, זכאי לקבל החזר כספי מהקופה בגובה התעריף ללכת לקבל את השירות הזה באופן פרטי. הסוגיה הזאת נאכפת היום ואני יודע על קופות החולים ויש פה גם נציגים של קופות החולים שיגידו שבמקרים שבאמת יש חריגה מלוחות הזמנים האלה, קופות החולים מעבירות כסף למבוטחים והם יכולים לצרוך את השירות הזה באופן פרטי.

בנושא הזה אגב אחרי זה היה שינוי. זמן ההמתנה בשנת 2013 לכולם ירד לשלושה חודשים. אני חושב שזה פחות - - - וזה היה התחום הראשון שבו בעצם נקבעה בסל של אחריות קופות החולים סוגית הסבירות. לא רק שנקבעה, גם נקבע מה הסנקציות על קופת החולים - - -

אז נשאלת השאלה, אתה הרי לא יכול – פה מוציא ואוזן מקשיבה. משרד הבריאות זה הרי אותו גוף, אחד. כשהוא מוציא חוזר בשנת 2006, הוא מוציא חוזר והוא יודע את המגבלות ואת המשאבים שעומדים לרשותו. ובא בשנת 2010 ומוציא חוזר פיצוי. אז הוא מלכתחילה ידע שהוא לא יעמוד בזה.

לא. אני אומר, כשהחוזר יצא בשנת 2006, המטרה הייתה באמת שהמערכת – ויש פה גם את המגבלות התקציביות וגם כוח אדם, תצליח להגיע ולעמוד בחוזר. אחרי שראינו אחרי כמה שנים שהמערכת לא מצליחה לעמוד בסטנדרטים של החוזר, נקבע פה פיצוי למבוטחים שבא ואומר שאתם תקבלו את הכסף. אנחנו לא חושבים שמיד צריך ללכת בסנקציות על ארגוני הבריאות בנושא הזה, אבל באמת זו דוגמא יפה שקבענו סטנדרטים, ראינו שהם לא נאכפים ואנחנו יצרנו - - -

כמה אנשים מימשו את זה?

המימוש גם תלוי בכמה זמן המתנה - - -

בסדר, תן לנו קצת , שתהיה לנו איזו שהיא תחושה. כמה אנשים באמת ניצלו את זה?

שוב, המטרה שלי היא שאף אחד לא ינצל את זה, כי זמן ההמתנה יהיה קצר יותר משלושה חודשים.

אוקיי, אבל הזמן עבר.

זה לא מבחינתי מדד הצלחה שאנשים יממשו את זה, כי מדד ההצלחה מבחינתי שזמן ההמתנה יהיה פחות משלושה חודשים, אבל אנחנו כן רואים בחלק מקופות החולים שזה יכול להגיע אפילו ל-20% מהאוכלוסייה שמקבלים החזרים בגילאים האלה, שמקבלים החזרים מהקופה, כי זמן ההמתנה ארוך יותר.

נדייק. היום אתה מעריך שכ-20% מהאוכלוסייה מקבלת החזרים על אי עמידה בתור - - -

בחלק מקופות החולים, נכון, בסוגית התפתחות הילד.

ואתם מסוגלים לחיות עם נתון כזה?

אני חושב שזה נתון לא טוב, אבל יצרנו פה גם כן מנגנון שנותן אפשרות למטופל כן לצרוך את השירות ולקבל החזר כספי מסוים לעומת המצב האחר. אבל שוב, זה המקום הראשון שכן באנו וקבענו סבירות. אני חושב שחלק גדול מהבעיות שלנו במערכת, זה גם במקומות שעוד לא נקבעה סבירות. פה זה דווקא קרן האור שבאנו ואמרנו הנה, למבוטח יש פה סבירות. שלושה חודשים ויש לך גם אפשרות לקבל את הכסף מהקופה. יש לנו הרבה מאד בעיות אחרות במערכת וכבר - - -

הבעיה היא לא כסף.

שאפילו את הדבר הזה אין. אני חושב שזו דווקא דוגמא טובה מהבחינה הזאת. ברשותך אני אמשיך. אני אתן עוד שתי דוגמאות. סוגיה נוספת - - -

מה היה בשנת 2013? אני לא עקבתי.

בשנת 2013, במקום להגיד עד שלושה חודשים לילד עד גיל שנה וארבעה חודשים מעל גיל שנה, לכולם שלושה חודשים. זה השינוי.

כן, הפחתתם את זה.

באנו ותקפנו את זה שזה יהיה אחיד. סוגיה נוספת נוגעת לטיפול טיפות חלב. יש פה חוזר שהוא לא קובע זמני המתנה, אבל הוא גם כן קשור לנגישות. הוא אומר כמה טיפות חלב צריכות להיות לפי כל יחידה גיאוגרפית והוא גם אומר פה המלצה – מומלץ שטיפת חלב לא תשרת פחות מ-100 תינוקות ויותר מ-500 תינוקות. אני חושב שבנקודה הזאת אני לא רואה היום בעיה גדולה ואני חושב שפריצת הדרך המשמעותית שלנו - - -

אז תגיד לי את הסטנדרטים של טיפות החלב.

הסטנדרטים זה אגב חוזר של משרד הבריאות משנת 2007. החוזר הזה קובע הרבה סטנדרטים שקשורים גם מה הצוות שצריך להיות, אבל בנוגע לפרישה הגיאוגרפית, זה בא ואומר שבמקומות של עד 5,000 תושבים, לא תינוקות, עד 5,000 תושבים צריכה להיות תחנה אחת. מעל 10,000 אנחנו כבר מגיעים למספר תחנות לפי ארבעה ספקי שירות. יש פה גם המלצה שאומרת מקסימום תינוקות לטיפת חלב מהבחינה הזאת, אז זה עוד מקום. עוד מעט נראה סטנדרטים הרבה יותר ברורים שנקבעו, אבל זה עוד מקום, זה המקום השני ברצף הכרונולוגי אחרי 2006, שבאנו ואמרנו משהו על סוגיה של הסבירות. ופה זה נגע גם קצת יותר בסוגיה הגיאוגרפית.

אבל אני רוצה לעבור לדוגמא שמבחינתי היא הכי טובה וזה טיפולי שיניים לילדים. טיפולי שיניים לילדים נכנס לסל בשנת 2010, כשירות שעד אז היה פרטי לחלוטין. המדינה באה ואמרה אני לוקחת אחריות על הנושא הזה ומכניסה אותו לסל הבריאות הציבורי לילדים. בנושא הזה באנו ואמרנו בצורה מאד ברורה גם את הסטנדרטים של המרחב וגם של זמן ההמתנה.

אפשר לראות במרחק, אמרנו שבכל יישוב שיש בו מעל 20,000 נפשות אתה חייב לשים מרפאה, או שזה מקסימום מרחק של 10 קילומטרים. אז זאת סוגיה שפה באנו ואמרנו שביישובים קטנים יותר, אתה חייב שהמרחק של המרפאה לא יהיה יותר מ-30 קילומטר ממקום היישוב. אז פה פעם ראשונה אנחנו גם באים ואומרים סבירות של מרחק, שזה לא נאמר בדברים האחרים.

אז מצד אחד באנו וקבענו פה פעם ראשונה בחוזר סבירות של מרחק וגם נקבעו פה זמני המתנה סבירים. אנחנו יכולים להגיד שמשך זמן לבדיקה לא יעלה על 30 ימי עבודה מהרגע שקבעו לך ועשית את הבדיקה עד תחילת הטיפול זה לא יותר מ-14 יום. אז בנושא הזה גם של זמני המתנה ושיניים, נקבעו כללים מאד ברורים גם לזמינות גיאוגרפית וגם לזמינות מבחינת זמן ההמתנה. זו בחינה טובה מאד של הסבירות של החוק ואני חושב שאפשר לראות את זה וגם אנשים ציינו את זה בדברים השונים שלהם.

שוב, השיניים היום זה שוק שהעלות של זה בסל זה בסביבות חצי מיליארד שקלים. 2.5 מיליון ילדים זכאים לקבל את הטיפול הזה ובהרבה בדיקות שאנחנו עושים אנחנו רואים שהקופות והרוב הגדול – גם מרכז וגם פריפריה – עומדות בכללים של החוזר הזה, גם מבחינת הזמינות הגיאוגרפית וגם מבחינת זמני ההמתנה. אז זו סוגיה שאני חושב שהיא מאד מוצלחת מהבחינה הזאת. כאן למשל לא נקבעו סנקציות על קופות החולים, כי אנחנו באמת רואים שהחוזר הצליח והקופות עומדות ביעדים האלה שנקבעו. אז זו גם כן דוגמא מאד טובה מבחינת השיניים.

אני רוצה להגיד עכשיו שאלה התחומים היחידים כרגע שקיימת בהם הסדרה של סוגית הסבירות, לפחות למיטב ידיעתי. יש גם בפסקי דין, אבל מבחינת החוזרים של המשרד, אלה הסוגיות המרכזיות.

יש לי עוד שני שקפים. ברשותך אני אמשיך לגבי עוד כלי שלנו. סעיף 17 לחוק קבע בעצם איך יחולק הכסף לקופות החולים. כל קופת חולים תקבל כסף לפי מספר האנשים שמבוטחים בה, לפי הגיל שלהם והחוק גם קבע שזה יהיה קשור – התשלום שקופת החולים תקבל, יהיה קשור לריחוק של מקום מגוריו של המבוטח ממרכזי האוכלוסייה. זה גם כן בחוק של שנת 1995. לקח 15 שנה ובשנת 2010 פעם ראשונה הסעיף הזה מומש, והיום קופות החולים מקבלות יותר כסף עבור מבוטחים שגרים בפריפריה.

5% יותר אנחנו נותנים לקופת חולים עבור האנשים שגרים בפריפריה הגיאוגרפית. זה יושם בשנת 2010 וזה באמת נועד לפצות את קופות החולים, כי לפעמים גם יותר קשה לספק שירות - - -

איך הפיצוי הזה בא לידי ביטוי בהעלאת רף השירותים בפריפריה?

אז השיטה הזאת כרגע, מה שעשינו זה גם שהוספנו עוד כסף לקופות באופן כללי וגם היום קופה מקבלת יותר כסף עבור מבוטח.

ממתי התחלתם לתת יותר 5% בהקצאות?

מנובמבר 2010.

מנובמבר 2010. אז השירות מנובמבר 2010 הוא יותר טוב לעומת הקודם?

אני אסביר. גם נציגי קופות החולים יסבירו.

טוב, אני אשמע אתכם. בינתיים אנחנו רוצים שהוא יוציא כל מה שיש לו ואחרי זה יהיה לנו מה להגיד.

שקף לפני אחרון.

כן, אחרון.

שקף לפני האחרון. אז אני רוצה להגיד, והקופות יגידו שבפריפריה, בגלל הפיזור של האוכלוסייה, לפעמים יותר קשה ויותר יקר לספק את השירותים באותו סטנדרט של המרכז. ולכן אנחנו באים ואומרים לקופות החולים – אתן תקבלו יותר כסף עבור מבוטחים בפריפריה, כדי שתוכלו לתת להם לפחות את אותה איכות שירות כמו שקיימת במרכז. אז זה גם כן תיקון.

החוק קבע את זה כבר בשנת 2007. זה יושם רק בשנת 2010 ואנחנו - עכשיו אמרנו את זה גם בהחלטת ממשלה – מתכוונים להגדיל בצורה משמעותית את הסכום שקופות החולים מקבלות עבור תושבי הפריפריה בתיקון הקרוב של נוסחת הקפיטציה זה יגדל בפי שניים או בפי שלושה לעומת המצב הנוכחי היום.

מתי זה אמור להיות?

זה במהלך שנת 2017. המדינה גם התחייבה לזה בהחלטת הממשלה שעסקה בנושא הצפון לפני חודשיים בערך. זה כרגע מה ש - - -

כן, הבנתי.

אני רוצה להגיד מילה על העתיד, כי באמת יש פה דברים, אבל אמרתי - - -

אבל בקיצור.

חצי דקה אחרונה. אנחנו גם מנסים לראות מה המקומות הבאים שאנחנו צריכים לבוא ולקבוע את הסבירות בזמני ההמתנה לשירותים. מקומות שאנחנו רואים שיש בהם בעיות אנחנו עושים את הבדיקות ורואים איפה אפשר לעשות את זה.

צריך לזכור את הסעיף בחוק שקובע גם שכל קביעה סבירות צריכה להיות גם ביחס למקורות המימון שיש לקופות החולים. אנחנו הוצאנו טיוטת חוזר בנושא סבירות של זמני המתנה לניתוחים, גם לניתוחים יחסית דחופים וגם לניתוחים אלקטיביים, שיש להם משכי המתנה ארוכים יותר ואנחנו עובדים בנושא הזה ואני מקווה שבקרוב החוזר הזה - אחרי שנקבל הערות – ייושם, וגם בכל הסוגיה של הניתוחים ייקבעו כללים של סבירות ואני חושב שזו תהיה פריצת דרך משמעותית.

אז תודה ניר. תרשה לי לסכם בשתי מילים. אתה הצגת לנו שלוש קטגוריות שיישמתם פחות או יותר על פי תפיסתכם את מבחן הסבירות, שזה בתחום הילדים וטיפוח הילד, טיפולי שיניים וטיפת חלב. זה מה שאמרת לי.

במדינת ישראל אנחנו בשנת 2017, חוק שחוקק בשנת 1994, עברו יותר מ-20 שנה ולקח לכם במהלך 20 שנה רק להוציא שלושה חוזרים בשלושה תחומים. זאת תעודת עניות, עם כל הכבוד. אנחנו נרחיב בנושא.

חברת הכנסת בירן, את רוצה להתייחס?

לא כרגע.

אז נמשיך. יש לי רשימת דוברים, אבל אני דווקא רוצה להתחיל עם ד"ר שלומי קודש, מנהל רפואי, מחוז דרום, נכון?

נכון.

כן, דוקטור. אתה מנהל רפואי מחוז דרום ושייך לכלכלית או למשרד הבריאות?

לכללית.

כן, בבקשה. אבל תיתן לנו תמונת מצב, כי אני חייב לאתגר את המצגת של ניר. אז ברשותך, כן דוקטור.

אני אתייחס לכמה נקודות שעלו. אכן מתן שירותים בשטח הגיאוגרפי ובאוכלוסייה של הדרום היא אתגר משמעותי שאנחנו לוקחים מאד ברצינות. גם הפערים החברתיים, גם הפערים הגיאוגרפים מוכרים לנו היטב. הכללית פרושה בצורה מאד מאד רחבה ברחבי הנגב ועדיין יש אתגרים בתחומים ספציפיים, שמקשים להביא כל תחום – אנחנו רוצים להגיד במרחק סביר. מישהו שגר בפתחת שלום או בערבה, לא כל תחום אפשר להביא לשם, לא כי אנחנו לא רוצים, אלא כי אנשים לא קיימים. לא בכל תחום קיימים בנגב, ספציפית, המקום שאני אחראי עליו - - -

תן לי נתונים לגבי הדרום. אתה, כרופא בדרום, כממונה בדרום, תן לי נתונים של ניתוחים, זמני המתנה, שאתה נתקל בהם בחיי היום יום.

אנחנו מבטחים 590,000 איש, על שטח של 60% פלוס מינוס משטח המדינה. ברפואה ראשונית אנחנו מאד חזקים. יש לנו את אחוז המומחים הכי גבוה בארץ גם בין הקופות, גם בין המחוזות, של מומחים ברפואת משפחה. זאת אומרת איפה שאתה גר בנגב, אתה תראה רופא ראשוני טוב, בזמינות מהטובות בארץ וזה הדגש של רפואה קהילתית, שעליה אני אמון.

כשמגיעים לתחום של בתי חולים, אנחנו מחכים לבית החולים הנוסף בנגב, אנחנו מחכים לאסותא שאולי יעזור בצד הקצת צפוני שלנו. התורים בנגב הם מאד ארוכים לחלק מהניתוחים. אנחנו מכירים את הנתונים.

מה זה ארוכים?

תלוי בניתוח.

תלוי איפה אתה גר. אז אתה בא, מתמקד במרחק הגיאוגרפי במתן שירותי בריאות. אתה אומר אנחנו חולשים על 50% משטח המדינה, אוכלוסייה יותר מחצי מיליון, ובגלל הפיזור הגיאוגרפי יש לנו קשיים לספק את שירותי הרפואה בזמנים ובסטנדרטים ומבחן הסבירות של הדרום שונה ממבחן של המרכז. זה מה שאתה אומר.

לא. אני חייב לחזור על הנקודה של רפואה ראשונית. הרפואה הראשונית, רופא משפחה מומחה שאליו אתה הולך כאשר יש לך בעיה, בדרום אתה פוגש רופא מומחה יותר מאשר בתל אביב ויותר מאשר בירושלים. אתה רואה אותו מהר יותר, בזמינות יותר טובה מאשר במקומות אחרים.

אתה רואה אותו בזמינות, לא יש יותר.

אתה רואה אותו בזמינות יותר טובה.

כן, זמינות, אבל לא שיש יותר.

אתה רואה אותו בממוצע - - -

על כללית או בכל הקופות?

אני יכול לדבר על כללית.

הוא מכללית. הוא מדבר על כללית. ד"ר שלומי, בכללית מה אחוז הכיסוי בדרום, אם אנחנו לוקחים את מחוז דרום?

לפי נתוני הביטוח הלאומי, 62%.

אתם 62% מספקים שירותי רפואה לתושבי הדרום, הבנתי. טוב, יש לך עוד משהו להגיד?

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד לגבי מבחן הסבירות. אנחנו מאד נשמח לתת שירותים טובים יותר ובכל המבחנים הקיימים. אנחנו רוצים לעשות את זה ואין אבן שאנחנו לא הופכים כדי לגייס עוד רופאים - - -

אני לא בטוח, אבל אתה אומר.

אני אומר. המשאבים שנדרשים לעשות את זה, ה-5% האלה נכנסים לתוך הדבר הזה. לזכור שלשלוח רופא למצפה רמון, אני צריך לתגמל אותו על זה. החלופה של הרופא שנוסע – הפסיכיאטר, האורטופד, הפלסטיקאי, רופא העור, רופא העיניים, האף אוזן גרון – אלה שירותים שאנחנו נותנים במצפה רמון. הוא נוסע שעה וחצי לכל כיוון, אני צריך לתגמל אותו על זה וזה הולך לשם, כי הוא לא ייסע אחרת. הוא יכול לא לנסוע. אבל השירותים האלה קיימים.

אם רוצים שבמצפה רמון יהיו גם התמחויות על ולאוכלוסייה מגיע, זה יעלה הרבה הרבה יותר ולא בטוח שיש את הרופאים.

הבנתי. כן דוקטור. מה שמך?

אני פרופסור רחמילביץ.

רחמילביץ, נציג ההסתדרות אני מבין. בבקשה, אני אתן לך את זכות הדיבור. אני רוצה אחד שחושב אחרת, כי בינתיים כולם חושבים באותו מסלול ואני לא רופא במקצוע. לי ידוע ששירותי הרפואה הם לפי הארנק. אם הארנק שלך שמן, אתה מקבל שירותים מהירים. אם הוא לא שמן, אתה מקבל דברים אחרים. אז בבקשה, פרופסור.

תראה, קודם כל אני מוכרח להגיד כנציג ההסתדרות הרפואית, כל דיון שנעשה בנושא שקשור לרפואה, בריאות, תבוא עליו ברכה. אני לא מכיר אותך מקודם, אבל אני מתרשם מהצורה שאתה מנהל ואתה רוצה לדעת ולהבין ועל זה כל הכבוד לך.

תודה.

עכשיו צריך להבין, אתה צודק. הכל נובע מסיבה אחת. אתה אמרת, זה לא עניין של ארנק למי יש ולמי אין. יש נקודה אחת מרכזית שלא הזכרת וזאת הסיבה העיקרית. הבדל בין פריפריה למכרז – בוודאי שיש, אבל הסיבה נובעת מזה שאוכלוסיית מדינת ישראל, כמו שאני תמיד אומר – גדלה ככה וכל מה שתוקצב לבריאות גדל ככה. אז יש פה פער. זה הסיפור. נכון, בפריפריה זה יותר בולט מהמרכז. אתה רוצה לדעת דוגמא? בבקשה.

בהסכם בין האוצר להסתדרות הרפואית משנת 2011, סוכם על מענקים שרופאים שהולכים לנגב ולגליל יקבלו. יפה? יפה. אנחנו בשנת 2017. קיבלתי רק הרגע מידע, המענקים לרופאים שילכו לפריפריה כדי לתת את השירות ששמענו קודם, לא ניתנו עדיין. ואפשר להגיד. זה נכון, אתה רוצה להביא רופא למקומות יותר מרוחקים, אין מה לעשות, צריך לשלם. אין מה לעשות.

נקודה נוספת, סטנדרטים – יוצא מן הכלל. מה שאמרת, כל הכבוד ובאמת בכמה דברים יש להם הישגים יפים, כל הכבוד וצריך לברך את ליצמן ואת משרד הבריאות על הכיוון הזה.

אבל ליישם חוק במהלך יותר מ-20 שנה?

אבל רגע, גם סטנדרטים תלויים במשאבים. אתה יכול לקבוע את הסטנדרטים הכי טובים, אבל אם אין לך משאבים ליישם אותם, כמו ששמעת, אז מה קורה. אולי צריך לעשות ההיפך. אולי צריך לקבוע קודם מה אני יכול לתת ולפי זה לנסות לקבוע את הסטנדרטים, וזה יהיה אולי יותר מעשי. יש לי היום חצי מיליארד שקלים ואני לפי זה רוצה לקבוע סטנדרטים. בבקשה. תבין. הבעיה היא זאת - - -

חוסר ההלימה.

סליחה?

חוסר ההלימה בין הסטנדרטים לבין התקציבים.

בדיוק ככה. הנה דוגמא, אם אתה רוצה להביא לנגב או לגליל, אתה אפילו לא נתת את המענקים שמגיעים להם השנה. אתה מבין? אתם בתור חברי כנסת, הלחץ שלכם הוא חשוב ביותר. משרד הבריאות, אני יודע באמת הם עושים מאמצים ובאמת מנסים לקדם, אבל איך הוא יכול לנסות לקדם דברים, כאשר אין לו את המשאבים לבצע אותם? המפתח תלוי במקום שקוראים לו, כמו תמיד, משרד האוצר. זה הסיפור.

הבנתי. אז פרופסור, מה שאני בא ואומר ואני רוצה לחדד את הסוגיה, כשאני בא וקורא את הסעיף בחוק משנת 1994, וכפי שאמרתי המילה סבירות חוזרת על עצמה שלוש פעמים. איך זה יכול להיות? אדם, אותו גוף שגר בדרום או גר ביישוב ערבי או גר בתל אביב, מקבל סטנדרטים שונים של סבירות. איך?

איך? פשוט מאד.

אבל זה לא פייר. זה לא צודק. זה בלתי נתפס.

מסכים איתך.

לזה אני מתכוון. ואני לא מוכן לקבל את מה שהדוקטור אמר לגבי הרפואה המיידית, רפואת המשפחה שהיא בנגישות יתרה בפריפריה לעומת המרכז. זה לא מספק אותי, אדוני.

אבל רגע, סליחה, אבל הוא אמר לך שיש. הרופא הראשוני מגיעים אליו יותר מהר. הבעיה היא שצריך את כל תת ההתמחויות. זאת הבעיה. שצריך את האונקולוג או את ההמטולוג, או את ה - - -

כן, צריך לנסוע למרכז.

זאת הבעיה, כבוד יושב הראש. אתה מבין?

הבנתי.

את ה-C.T ואת ה-MRI.

עכשיו, כשאתה אומר שזה לא בסדר, אתה צודק מאה אחוז. איפה פה המשרד?

חברת הכנסת מיכל רוזין מעירה את תשומת ליבי למשהו. את ה-C.T ואת ה-MRI של תושב בדרום או בצפון, כמה זמן לוקח לו לעשות את זה?

עכשיו נעשה מאמץ אדיר.

אה, בשלושה שבועות?

הוא יכול ללכת למקום אחר. הוא יכול ללכת במרכז.

לא, למה? יש לו בצפת, יש לו בפוריה, יש לו בנצרת.

אז תודה לליצמן.

כן, כן.

בואו נגיד גם.

שלושה שבועות.

אני אבדוק את זה.

כמה MRI יש לנו בארץ?

רגע, MRI אצלנו זה שלושה חודשים.

אז אני אשמע אותך ונתייחס. אז תודה, פרופסור.

הנה, בבקשה, איזה שלושה שבועות?

משפט אחרון.

חבר הכנסת פריג', שלושה חודשים בשטח אומרים.

תזכור מה שאמרתי.

אז אני רוצה לשמוע את זה, אבל ניתן לפרופסור לסכם את זה. ראש עיריית מזרעה, אני חייב קול ערבי ואני רואה בין הקהל אף אחד. אתה ראש רשות, צריך לשבת כי אני מעוניין לשמוע אותך. למה האוכלוסייה הערבית – דיון כזה חשוב – אני לא רואה אף נציג. למה? זה מקומם אותי.

תקשיב, אתה רואה? קודם כל תדע לך, אתה יודע שהיום בקרב הסגל הרפואי יש מספר הולך ועולה של ערבים.

כן, את זה אני יודע, אבל אני מדבר על - - -

רגע, רגע. יפה מאד. כבוד גדול. עכשיו תשמע, את מה שאתה אומר פה בשולחן הזה, כולנו בעדך. אתה יודע, פה משרד האוצר, גם - - -

אנחנו עוד נשמע אותו. נשמע אתכם, נשמע. אתה רואה איך האוצר קפץ?

אנחנו לא מהאוצר.

אה, אתם לא אוצר? נשמע אותך. טוב, חברים, תודה לפרופסור. אני עובר ללב ארן, תגדיר רק את תפקידך לפרוטוקול.

הפורום האזרחי לקידום הבריאות בגליל. כמה דברים שהם קצת שונים מהמוסיקה ששמענו עד עכשיו. קודם כל הכיוון צריך להיות הפוך. משרד הבריאות יכול להחליט בחלק מהדברים הטיפול הוא כל כך טוב, שלא צריך סטנדרטים, כי הכל עובד כמו שצריך. אבל זה לא הגיוני שאומרים בתחום השיניים יהיו לנו סטנדרטים, אבל אישה שצריכה לעבור אולטרא סאונד שד, אז האישה בפריפריה תגיע למצב של גרורות וכמעט מוות, והאישה בתל אביב תתפוס את זה בזמן. זה פשוט כאילו יש פה איזו שהיא אי סבירות של דרך החשיבה של איך אנחנו בונים - - -

אז אתה אומר יש העדפה בתחומים. העדיפו - - -

לא, צריך בכל צורה.

הם אמרו שלושה סוגים, דבי.

אני אומר שקודם כל צריכים להיות סטנדרטים. זה טוב למערכת הבריאות. עכשיו, ברור שהדבר הזה עולה כסף, אבל מעבר למקום הזה שזה עולה כסף, זה גם משנה את התרבות הארגונית של איך שבנויה מערכת הבריאות. הרי זה לא סתם שבתחום רפואת המשפחה יש זמינות יחסית טובה בפריפריה – גם הצפונית, גם הדרומית, בואו נסכים על זה. כי בתחום רפואת המשפחה יש פחות רפואה פרטית במדינת ישראל ולכן יותר קל להביא מומחים לפריפריה.

ברגע שהמדינה יותר מעודדת רפואה פרטית בתחומים מסוימים, היא צריכה, סליחה על המילה, לשחד בהתמחויות ובתתי התמחויות, כדי שהם יבואו לפריפריה. עכשיו זאת החלטה של הרגולטור כמה לאפשר את זה, עד איזה סכומים. ברגע שיש סטנדרטים, משתנה התרבות הארגונית. זו אומר שמי שרוצה לחתום על הסכם בתור נותן שירותים כרופא מומחה לקופת חולים, בתרבות הארגונית של מדינת ישראל יהיה זה בפעם בכמה זמן הוא יצטרך להגיע לפריפריה. למה? כי זה רישיון העבודה של הקופה.

תשלם לו.

עכשיו, ברור שזה עולה כסף, אבל ברגע שזה ברגולציה זה יעלה פחות כסף מאשר המצב עכשיו בקריית שמונה, של אותו רופא עור. סליחה שוב על המילה, כל הקופות מנסות לשחד את אותו רופא עור, שכל אחד ייתן להם את השמינית משרה שלו.

כן, זו נקודה מאד חשובה. יש לי שאלה לכללית, לפני שאני עובר.

רגע, אני רוצה להגיד משהו על המיטות וזה יהיה במשפט אחד.

משפט אחד.

גם אם – ואני מאד מכבד את מה שהסמנכ"ל ניר קידר אומר והוא עושה מאמצים גדולים יחד עם שר הבריאות – אבל אם בצפון התכנית של משרד הבריאות, שיהיו 1.5 מיטות ל-1,000 נפש במקום 1.42, זה לא זה. באמת, עדיף שכבר יהיה 1.42, זה לעג לרש כאילו.

תחזור על זה. על המיטות.

התכנית של משרד הבריאות מ- 1.42 זה יעלה ל-1.5.

הבנתי. אני רוצה להביא דוגמא אישית ולשאול את כללית. אני תושב כפר קאסם. אני שומע מאשתי, מאחיותיי, כל כפר קאסם – יישוב עם ביקוש – תל אביב של המגזר הערבי – יש הגירה, באים. נהיה 25,000 תושבים. יש רופאת נשים אחת ומחכים בתור לרופאה הזו, כי אישה מעדיפה ללכת לאישה, מה לעשות? וכמה שפניתי לכללית – מה צריך לעשות בכדי לשכנע אתכם – תכניסו נשים להתמחות. למה אתם אטומים בקטע הזה? אתם מסתכלים על המגזר, על זה, הריאות של כללית, פחות שירותים, יותר כסף. זה ככה? זה מה שאני שמעתי.

אני אספר לך מהניסיון האישי שלי, כי גם בנגב יש אוכלוסיות שמאד חשוב להן רופאת נשים ולא רופא נשים.

נכון.

גם במרכז. גם לי.

בכל מקום יש אוכלוסיות שזה חשוב להן.

דוקטור, לפני שאתה מדבר, תמיד שם לפרוטוקול. את זה קיבלתי פקודה מאריאלה.

אני אמלא אותה בשמחה. שלומי קודש, המנהל הרפואי של מחוז דרום. אין רופאה אישה, שגרה דרומה לגדרה שלא פניתי אליה בשנתיים האחרונות אישית שתעבוד בכלכלית, שתוסיף שעות, שתצא ותיסע למקומות.

אבל תקלטו מתמחים, מתמחות.

רגע, רגע, דקה.

למה?

עומדות לי כרגע על הפרק שתי נשים, אני יכול להגיד את שמן - - -

לא צריך.

שרוצות להתמחות עכשיו בגניקולוגיה. אני מוכן לממן את ההתמחות שלהן מחר. הן צריכות לחתום על התחייבות שבתחום ההתמחות הן תעבודנה בקהילה, כי אם הן לא תעבודנה בקהילה לא פתרתי את הסוגיה.

אז אולי במקום 2 צריך 20.

אני העליתי את הסוגיה. יש הרבה נשים שמעוניינות להיכנס לתחום. יש ביקוש, פשוט מאד אתם צריכים לעשות הסדרה נכונה לנושא. לגלות רגישות.

טוב, אני עובר אל האגודה למלחמה בסרטן. רבקה פרייליך.

כן, כן. אני רק אתן דוגמא.

אני רוצה שנתמקד בסטנדרטים. אתם האגודה למלחמה בסרטן - - -

יותר הדרכים ליישם.

השירות שניתן בתחום הזה, המחלה שלא נדע, לפריפריה לעומת מרכז וכל הזמינות.

גם כשיהיה מכון הקרנות זה עדיין לא יהיה באותו סטנדרט.

אני רוצה לשמוע את הנציגה. כן, רבקה.

זה לא רק המכשירים. קודם כל האגודה למלחמה בסרטן מצטרפת לדברי קודמיי. רק להבהיר, העמותה לא נותנת טיפולים. אני רוצה דווקא בהקשר שלנו לתת דוגמא. דיברת על אישה - - -

מהנתונים שיש לכם.

אני מדברת דווקא פה, שהאגודה ממש סבסדה, עדיין מסבסדת חלק, את ניידת הממוגרפיה שהיו באמת פערים ניכרים בגילוי מוקדם של סרטן השד, שהוא המחלה הממארת השכיחה ביותר אצל נשים בישראל, והיו בעבר פערים בין ערבים ליהודים וגם בין פריפריה גיאוגרפית וחברתית, גם בשיעורי הביצוע. אז הראינו, האגודה בעצם בעשייה בשטח, הבדיקה ממומנת בסל והייתה ממוגרפיה, יש עדיין, שנוסעת בין המקומות ועושה - - -

יש לכם נתונים לגבי המחלה?

שלכם או של משרד הבריאות?

אבל זה גילוי מוקדם. זה מונע מחלה גרורתית בזמן. ובעניין הזה - - -

משרד הבריאות מממן את הניידת?

לא את הניידת. הבדיקה עצמה בסל.

בסדר, הבדיקה בסל, אבל אם לא הייתה העמותה שמסיעה ניידת, אז לא היו בדיקות לאותן נשים.

נכון, בדיוק.

זה הסיפור. זה לא ניידת של משרד הבריאות.

אני רוצה לתת את זה כדוגמא בדיוק שאפשר גם למצוא פתרונות יצירתיים. פה האגודה עשתה את זה - - -

רבקה, אני רוצה גם שתצייני - - -

היום אין פער. בבדיקות לגילוי מוקדם של סרטן השד, אין פער בין ערביות ויהודיות ובין אזורים שונים.

אזורים, גיאוגרפיה. כי אני שומע שהמילה גיאוגרפיה הפכה להיות מבחן הסבירות.

לא, זה בגלל העמותה. המשרד לא עושה את זה. שהמשרד יוציא ניידת. למה המשרד לא מוציא ניידת? אם יש בעיה למצוא רופאים במקום, למה המשרד לא מוציא?

- - - מאשקלון לנסוע עד באר שבע - - -

נשאלת שאלה נכונה כאן.

רגע, אני רוצה לשאול גם בעניין הגניקולוגיות. אני מבינה שבסופו של דבר - אני מטפלת בנושא של בריאות הנפש בעוטף עזה – בסוף בסופו של דבר צריך את הרופאים שיסכימו מרצונם החופשי, אי אפשר להכריח אף אחד, זה לא רוסיה ולא סין הקומוניסטית. אי אפשר להכריח בן אדם ללכת לעבוד איפה שהוא לא רוצה. קודם כל אתם יכולים להשקיע, כמו שעשו ברפואה המשפטית – כן לדחוף וכן לעודד להגיע להתמחויות מסוימות.

אני רוצה לשאול למה משרד הבריאות ממשיך להסתמך בדברים האלה, בבריאות הנפש, בדברים נוספים, על העמותות, במקום להגיד אוקיי, אנחנו לא מצליחים למצוא פתרון לעניין של רופאה, בואו נמצא פתרון יצירתי. זה פתרון יצירתי, אבל לא העמותה צריכה להפעיל את זה. יש פתרונות יצירתיים, תחשבו מחוץ לקופסא.

טוב, שאלה שאנחנו עוד נקבל את התשובה. אני רוצה לגוון.

בוודאי יש עוד פתרונות כאלה.

בלי שיהיה תבלין ערבי לדיון, זה לא שווה. אנחנו נשמע – יפה שיש לנו נציג ערבי בדיון – ראש מועצה מקומית מזרעה בצפון. אני רוצה למקד את השאלה בכך – נציג משרד הבריאות דיבר על הסטנדרטים, מבחני הסבירות שעשו בכמה תחומים על פי חוק בריאות ממלכתי והוא התייחס לסוגית טיפות החלב. ניר אמר שיש מפתח לטיפות חלב, סטנדרטים מסוימים ואני שומע גם ביישובים ערבים יש בעיות בסוגיות האלה. אני רוצה שתתמקד בסוגיה הזו, שנבין איפה הדברים עומדים אצלך ביישוב, ואיך אתה כנציג הרשויות רואה את זה.

טוב. שלום לכולם. אני לא יודע בדיוק על איזה סטנדרטים מדברים. ביישוב כמו מזרעה, שהוא מונה 4,000 ואין לנו מבנה לטיפת חלב. יש לנו מבנה שכור, שהוא לא עומד בתקן, הוא לא בטיחותי ואין ממ"ד. הגישה היא בעייתית ביותר. מצד אחד יש חוק הנגשת מבני ציבור, שאין אפשרות להנגיש אותו. הוא בכלל בשכירות ואם אני מסתכל על טיפות החלב, המרפאות בנהרייה או ביישובים הסמוכים ליישוב מזרעה, אני רואה פער תהומי בין המבנים עצמם ובין שעות הפעילות, ששם יותר זמין.

אני שלוש שנים בתפקיד ומנסה לקבל תקצוב להקמת טיפת חלב, ולצערי עד היום הזה, אני לא מצליח לקבל תקצוב והם מציעים – תסיעו את הנשים ואת התינוקות או לנהרייה או למקום אחר, וכמובן שזה בעייתי ביותר, במיוחד כאין גם תחבורה ציבורית. זו אחת הבעיות.

וברמת טיפולי השיניים של הילדים?

ברמת טיפולי השיניים זה רק מסיעים אותם.

לאן אתה מסיע אותם? לאיזה מרחק?

אני אדבר על משהו שהוא יותר חריף, ברשותך, מר עיסאווי. אני גם אתן דוגמא אישית. אני יצאתי יחד עם אשתי מרופא נוירולוג, שהוא רשם באופן בהול להזמין MRI. אני מתקשר ומזמין MRI והם שולחים אותי לבית החולים רמב"ם בחיפה, שזו נסיעה של מעל 30 ק"מ והתור בעוד שלושה חודשים. זה בהול, בעוד שלושה חודשים.

היום זה? זה בימים האלה?

לא, זה היה לפני שנה.

גם היום. גם היום.

גם היום? לא, אני שמעתי שלושה שבועות.

תלוי במה.

אני שומע. הטעו אותי?

בצפון? אתה שאלת על הצפון, בצפון זה שלושה שבועות.

אבל הנה, ראש רשות בצפון.

בירושלים שמונה חודשים.

אדוני, למה אתה מטעה?

אני לא מטעה אותך.

אדוני, זה מאד חשוב, אני מבקש ממך. אנשים צופים בנו ואנחנו צריכים להיות אחראים לכל מוצא - - -

בצפון המזרחי זה שלושה שבועות. יש MRI בבית חולים צפת, יש MRI בבית חולים פוריה, יש MIR בנצרת. אלה שלושה, בבתי החולים האלה יש MRI.

אני לא מבין. טוב, אתה מבלבל אותי. אתה מתעקש על שלושה שבועות וכל הנוכחים סותרים ומבטלים את הטענה הזו וזה מעניין. כן אדוני, ראש המועצה.

כנ"ל קופת החולים האזורית היא בזבולון וכל המומחים יושבים בזבולון. רוב המומחים, לא כולם, על מנת לדייק.

איזה מרחק בין מזרעה לזבולון?

זה מרחק של מעל 15 קילומטרים, כאשר בית החולים הוא במרחק של 2 דקות. למה צריך לנסוע לזבולון?

כן, שנה לעומת 5 דקות. הכי פשוט.

שנייה, בואו נסדר את הדברים. בית החולים בנהרייה רחוק מכם?

בית החולים גליל מערבי הוא צמוד ליישוב מזרעה. זה 5 דקות נסיעה מהיישוב.

ואתם מקבלים את הטיפול בזבולון.

בזבולון.

הבנתי.

זה מחוז אחר.

אה, שזה מחוז אחר. זו שאלה מעניינת. גם השיקול הגיאוגרפי קובע?

פה יש בעיה של קופות החולים - - -

כן, מה שם כבודו?

שמי ד"ר יצחק פפו, אני נציג המשמר החברתי ואני עוסק בתחום.

כן, יצחק, בבקשה.

אני רציתי להעלות ארבע נקודות שאולי קפצו פה עם נקודה אחת, שאני חושב שהנושא של התחרות בין קופות החולים פוגעת בחולים בפריפריה, ואני אסביר. זה נשמע מוזר מה שאני אומר.

התחרות פוגעת בפריפריה.

התחרות פוגעת בפריפריה ואני אסביר גם למה. קודם כל קופות החולים עומדות על הזכות שלהן לתת התחייבות רק למי שהן רוצות. לפני כמה זמן היו בעיות בבאר שבע, להפנות ל-MRI באסותא ובבית החולים סורוקה. קופת חולים הזאת לא מפנה למכון הזה, קופת חולים ההיא לא מפנה למכון הזה משום שאין להם הסכמים. זאת שערורייה. במקום שיש מחסור במשאבים, יש לך MRI אחד – את מי זה מעניין מה מנהל המחוז הזה או מנהל מחוז הזה רוצה לתת לזה התחייבות או לזה התחייבות. זו תחרות שפוגעת באזרחים בסיכומו של דבר, במיוחד כשאנחנו מדברים על תקציבים חסרים. אנחנו לא יכולים לעשות שלושה MRI בכל קופה. אותו דבר בממוגרפיה, אותו דבר במכונים אונקולוגיים.

למשל, אני מטפל המון בסרטן שד. חולה מאשקלון רוצה לקבל הקרנות, היא תחכה כך וכך חודשים בשביל להגיע סורוקה, מפני שקופת חולים כללית במחוז דרום, לא תיתן לה התחייבות ללכת לתל השומר למשל, שאולי שם יש במקרה תור יותר מהר וכו'. הדברים האלה לא הגיוניים לדעתי ואני חושב שצריך לבטל את התחרויות בקופות החולים. זה נכון גם לגבי הפריפריה.

אלף אתה אומר התחרות - - -

היא פוגעת.

פוגעת באזרח ולא לטובתו.

נכון, נכון.

זה מודל כלכלי שסותר את התיאוריה הכלכלית.

נכון מאד ויותר מזה, הקופות היו יכולות לאחד כוחות ולא בכל מקום מאחדים כוחות. למשל חסרים רופאים מקצועיים. לא צריך שכל הקופות ירוצו אחריו וכל אחד ימשוך אותו לכיוון שלהם. זו תחרות שאם היו לוקחים רופא אחד מקצועי, שאין יותר ולא יהיו כנראה בשנים הקרובות במקצוע הזה או במקצוע האחר בפריפריה. תאחדו כוחות, תעשו מרפאות משותפות, תעשו עבודה משותפת. את מי מעניינת התחרות ביניכם? את מי מעניין הכוחות של מנהל מחוז זה או מנהל מחוז זה, שיגבר על מנהל המחוז השני. זה שטויות. זה לא טוב לאוכלוסייה. זאת נקודה שרציתי להעלות בנקודות הנוספות.

אני רוצה להעלות עוד שתי נקודות, ברשותך, כבוד יושב הראש.

כן, אבל תעשה את זה, אני רוצה שכולם יספיקו לדבר.

דיברו על ההטבות לקופות החולים לצורך הפריפריה. מה שקורה, ההטבות האלה הן לא צבועות. זאת אומרת הכסף הזה הולך לקופות החולים, אבל אין התחייבות ובקרה האם הכסף הזה באמת הולך לפריפריה. ואני שמעתי התחכמות נוספת על הדבר הזה. פריפריה חברתית. כולנו – ואני האחרון שאתנגד לזה שצריך לפתח את השירותים לאנשים העניים – אבל כשאנחנו מדברים על פיזור גיאוגרפי ולקחת את הכסף הזה ולשים אותו במקום במכרז ולקרוא לזה פריפריה חברתית, כמו ששמעתי את אחד ממנהלי קופות החולים באחד הדיונים הקודמים פה, לדעתי זה פספוס של המטרה. פריפריה זאת פריפריה. הכסף הזה צריך להיות צבוע ואם קופת החולים מקבלת כסף ממשרד הבריאות עבור פריפריה, זה צריך להיות כסף צבוע לפריפריה הגיאוגרפית.

נקודה נוספת, מצב התורים. אני יצאתי מדוכא מהסקירה של נציג משרד הבריאות. למה? אנחנו מדברים על 20 שנה. המדינה לא נוסדה אתמול ומשרד הבריאות לא נוסד הבוקר. במשך 20 שנה זה מה שהצלחתם לעשות?

כן.

זה מה שהצלחתם לעשות?

זו תעודת עניות.

ולקחתם את הנושאים הכי קלים.

אני רוצה לחדד את השאלה ואני אגע בסוגיה קצת לא טובה לחלק מהאנשים שיושבים כאן. הרי מערכת בתי החולים מחולקת בין הקופות ובין המדינה, נכון? וקופת חולים כללית בעצם מחזיקה את הכמות הגדולה של בתי החולים הממשלתיים, אבל מבין הקופות. אני נגיד מבוטח לאומית או מאוחדת ותושב אזור פתח תקווה, בלינסון, השרון. הקופה צריכה לשלוח אותי לבית החולים הקרוב אלי - השרון או בלינסון - והקופה פתאום שולחת אותי לתל השומר. אני שואל למה.

זה לא כל כך נורא.

אני אומר לך מה שקורה בפועל.

בפריפריה זה יותר קיצוני.

אני מתרגם את מה שאני רואה בפועל. בכפר קאסם אתה מבוטח לאומית, אתה תשלח לתל השומר לתור ותחכה לתור. אם אתה מבוטח כללית, אתה תהנה מבלינסון ומתחבורה ציבורית נגישה ומקרבה. זה אומר דרשני. זה סוגיה שרציתי גם לשמוע חוות דעת.

זה נושא שעלה בחוק ההסדרים לפני כמה זמן ומשום מה לא עלה. יש לי עוד נקודה אחת, אם אפשר ברשותך, כבוד יושב הראש.

כן.

יש נושא אחד שאנחנו מדברים תמיד על האנשים העניים. היו כ-35% עד 40% מהתקציבים המשולמים - זה תלוי בסטטיסטיקות - הם מהסקטור הפרטי. אנשים משלמים מכיסם עבור ביטוחים משלימים, עבור ביטוחי חברות ביטוח. לכאורה זה אוכלוסייה עשירה, אבל זה כולם. 80%.

הבנתי.

עכשיו, אין אף אחד שמחייב את הביטוחים המשלימים ואת חברות הביטוח, לתת שירות לאנשי הפריפריה, לפי מה שהם משלמים. הם משלמים אותו דבר כמו בתל אביב, אבל אין רופאים מקצועיים פה ואין שירותים מקצועיים ואני חושב שזה - - -

אני אסכם את זה בדברים. אנחנו נעבור - כי שמענו נציג כללית – נעבור לנציג מכבי, פרופסור אבי פורת.

מה עם בריאות הנפש, אנחנו גם רוצים לדבר.

אני אתן לך, את תקבלי. כן, פרופסור פורת.

פרופסור אבי פורת, רופא ראשי, מכבי. אז קודם כל אני מברך על הדיון. למרות שמכבי משקיעה המון בצמצום הפערים עם הפריפריה, אני אמנה כמה דברים.

אתם בכלל קיימים שם?

אנחנו קיימים שם.

תמיד יש תפיסה שאתם - - -

אנחנו קיימים, כן.

קיימים שם? מעניין.

זה היה נחמד אם היינו - - -

כמה קופות יש לכם בדרום?

יש לנו בצפון 20% מהאוכלוסייה ואנחנו גדלים.

ולמה דילגת על הדרום בתשובה?

לא, בדרום יש לנו קצת פחות. משהו כמו 15%.

אה, יש 15%. יפה.

ואנחנו גדלים. אנחנו הקופה היחידה שכרגע גדלה נטו בשנתיים האחרונות, אז אנחנו די במקומות האלה בדיוק. אני רוצה לומר שאנחנו עושים הרבה מאד כדי שהשירות שמקבל אדם במרכז בהרבה תחומים, מעבר לשלושת התחומים האלה, יהיו בפריפריה די דומים, בין אם זו הקצאת תקציבים ספציפיים לפתח את השירותים בפריפריות לצמצום הפערים - - -

אולי תתייחס למה שהמשמר החברתי התייחס.

אני אתייחס.

שה-5% לא צבוע.

אני - - - שהוא אמר ואני אוסיף על זה. קודם כל בהחלט - - -

זה לא צבוע, מה שהוא אמר? זה נכון?

אלף זה לא צבוע וכשהמדינה נתנה לפני שבע שנים את הסכומים האלה לפריפריה, שהכללית שהיא רלבנטית לפריפריה - - -

מה הפריפריה, הגיאוגרפית או החברתית?

בגיאוגרפית היא נתנה מיליארד וחצי שקלים - - -

ואמרה גיאוגרפית.

שהצטבר במשך שבע שנים למיליארד וחצי, כדי לפתח שירותים בפריפריה. זה אגב על חשבון כלל הקופות, אבל את זה ניר יסביר אחר כך איך הוא עשה את הטריק הזה. מה שקורה בפריפריה זה התוצאה של הקצאת תקציבים בלי לצבוע אותם. אז לא קרה כלום בעצם בעיני, אבל זו דעתי בתור - - -

זה לא רק בפריפריה.

אתה אומר דברים מאד מעניינים.

המיליארד וחצי שקלים שנשפכו על הפריפריה לקופת חולים כללית, לפתח את הפריפריה, אני רוצה לדעת מה עשו עם הכסף הזה.

מה אתה אומר?

הוא לא במקרה אין לו שירותים בפריפריה. זה לא משתלם לו כלכלית, אז קופת חולים כללית נמצאת שם, אז מגיע לה כסף על זה.

לא, לא, נאמר כאן, דבי, דבי - - -

זה לא - - - שזה כאילו - - -

לא, לא, שנייה, חברים?

מה לעשות, יש גבול.

שנייה חברים, בואו נמקד את הדברים. אתה אמרת מיליארד וחצי שקלים כסף צבוע שהלך - - -

ניתנו לכללית על שירותים פריפריים.

בעיקר לכללית ויש סימן שאלה גדול.

ויש עוד. מה עשו עם זה?

מה עשו עם זה.

סליחה, אני רוצה להמשיך בעוד כמה נקודות.

כן.

אין שירותי שיקום, אי שירותי דימות שווים. אנחנו עושים מאמץ גדול לגשר על זה על ידי כל מיני טכנולוגיות של חולים מורכבים. נשים בהריון שעושות את המוניטורינג ורפואת הילדים – יהיו באותו מקום. בשביל זה עושים מאמצים גדולים מאד בתקציבים שיש לנו לעשות את זה.

אני רוצה לומר משהו לגבי קודם כל תכנון כוח אדם. במדינת ישראל איש לא מתכנן את ההתמחויות, להבדיל ממדינות בסקנדינביה, שלא מתכננים התמחויות כמו שמתחשק.

זו נקודה מאד חשובה. תכנון התמחויות.

המדינה הרי משקיעה את הכסף בהתמחויות בבתי החולים. זה כספי מדינה, ההתמחויות.

לא למכבי, בכללי.

אבל המדינה לא אומרת חסר לי רופאים במקצועות מסוימים וגם לא אומרת איפה חסר לה. כאילו היא עומדת מן הצד.

כן. מי הנציג של משרד הבריאות כאן?

ניר.

ניר, תקשיב טוב למה שהוא אומר.

כן, יש מדינות שיש להן גם פריפריה - אנחנו לא המצאנו את הפריפריה - ויש להן גם כן פערים והן מתגברות על זה על ידי תכנון אקטיבי של ההתמחויות למקומות שצריך. פוריה היה צריך לקבל הרבה יותר מתמחים למקצועות שהוא צריך, כדי שהמתמחים יישארו ב - - -

למה אין תכנון התמחויות? מעניין. הרי זה דבר פשוט. זה אחד ועוד אחד. חסר לי מורה למתמטיקה או חסר לי מורה לפיזיקה, אני מתגמל אותו וכנ"ל ברפואה.

סליחה, גם אין תכנון פרישה. אני רוצה להגיד עוד נקודה אחת.

לא, לא. אני שואל אותך פרופסור, למה? למה אין תכנון התמחויות?

בגלל שמשרד הבריאות לא מוכן להתמודד עם הסוגיה של תכנון כוח אדם ופרישתו.

למה? למה?

להגיד שזה מקצוע חופשי. זה מקצוע חופשי, זה נכון.

לתת לכוחות השוק לקבוע?

לקבוע שזה שוק חופשי, אבל אם נותנים לרפואה להתנהג בצורה חופשית, שלא יתפלאו שיש פערים בפרישה, כי אנשים לא הולכים. עכשיו, בבתי חולים, כשרצו לסגור את הפערים, נתנו תקציבים למתמחים לבתי חולים בפריפריה ובאמת נהיה שיפור גדול. למה לא עושים את זה בקהילה? הרי אדם שוהה בבית חולים אולי פסיק, עשירית מהחיים שלו, אבל רוב החיים שלו הוא בקהילה. איפה המומחים בקהילה? למה לא נותנים ומפתים את הרופאים? כשלא תכננת, אז לפחות תפתה אותם לעבוד בקהילה. למה אתה לא נותן את התקציבים האלה שיבואו לשם רופאי נשים, רופאות נשים שתבואנה אצל נשים. תן להם תקצוב כדי שיהיה להם כדאי לעבוד בפריפריה בקהילה. אז קהילה לא קיימת, תכנון לא קיים.

אני רוצה לסיים בדבר שאמר ד"ר פפו, שאני מסכים, שצריכים לעשות יותר שיתופי פעולה בין הקופות למציאות שקיימת. אנחנו מוכנים בכל תחום שמישהו רוצה לשתף פעולה עם מכבי, לפרישת שירותים כמו שיקום, דימות, כל מיני משאבים שהם כבדים וקשה, אנחנו מוכנים לשתף איתם פעולה. דווקא בדרום אני שמעתי, אולי ידידי כאן מהדרום יגיד. בנושא ה-MRI יש עכשיו שיתוף פעולה בין אסותא והניידות שלה ב-MRI עם הדרום, עם קופת חולים כללית, שלמקומות שזה לא מגיע, שיעמדו עם ניידת MRI של אסותא, שהיא שייכת ל - - -

שאלה אחרונה.

אנחנו מוכנים בכל הדברים האלה בהחלט לעשות שיתופי פעולה ובמיוחד במקצועות שחסרים - - - ידידי כאן, ראש העיר שנמצא, המודל, שאגב הציע אותו ליצמן בסיבוב הקודם שהוא היה סגן שר, אותו מודל בנושא של מוקדים של רפואה דחופה. הוא אמר הרשות ומשרד הבריאות יקימו את השירות, הקופות יקנו את השירות מהרשות כפונקציה של הקפיטציה, כמה שגודלם באזור. המודל הזה יכול לעבוד בהרבה מאד שירותים, שהשירות יהיה שייך לרשות ולמדינה והקופות יקנו את השירות מהן כגודלם היחסי ואז יהיה שוויון בפיזור. הפיזור יהיה לפי צרכים, לפי נוסחאות של כמות האנשים והריחוק, ואנחנו נקנה את השירותים משם ואת זה אפשר להתאים גם לשיקום, לדימות ולעוד משאבים.

בזה אני מסיים, אבל נראה לי שיש עוד הרבה מה לעשות כדי לסגור את הפערים האלה, וככל שנעבוד - - -

אני רק שאלה, פרופסור, לפני שאני עובר לדובר הבא. ניר ממשרד הבריאות אמר שמשרד הבריאות הוציא ב-20 השנים האלו שלושה חוזרים, בסדר? ילדים, שיניים וטיפת חלב. אתם כקופות ראיתם שמשרד הבריאות, הרגולטור, לא מתייחס לתחומים אחרים. האם היה לכם ניסיון לגלות אכפתיות לקהילה ולמטופלים ולקבוע סטנדרטים לתחומים אחרים?

אז קודם כל נכון. לנו יש משכי המתנה וסטנדרטים של משכי המתנה למקצועות בריאות, לתחומים של יועצים ורפואה יועצת למקצועות הבריאות שזה מעבר לרפואה. יש עוד מקצועות. יש לנו סטנדרטים, אנחנו בודקים ואנחנו למשל מפתחים, במקומות שאנחנו מוצאים פערים. אנחנו עושים את זה לבד, לא מחכים לנהלים ואנחנו משקיעים כספים. קונים שירותים. אם אנחנו לא יכולים לתת את זה במסגרת - - -

וזמן ההמתנה של המטופלים שלכם?

יש דברים שזה משלושה שבועות ל-. ברפואה ראשונית - - -

נגיד אני מטופל שלכם, MRI, תושב שדרות. כמה זמן לוקח לי?

MRI זו דוגמא שעכשיו נעשית יותר טובה, אבל שמענו שיש בעיות בדרום ובדיוק קנו את השירותים, אבל זה יכול להיות בין שלושה שבועות לשלושה חודשים. בהחלט יכול להיות עדיין שיש בפונקציה של אזור פערים בהמתנה לשירותים שהיינו רוצים שהסטנדרט שלנו יהיה יותר קצר ולכן אנחנו עושים מאמצים לקצר.

הבנתי.

אבל בהרבה תחומים אנחנו לא מחכים למשרד הבריאות שיעשה את הסטנדרטיזציה. אנחנו עושים את זה לבד.

טוב, תודה. תודה פרופסור. תציג את עצמך, בבקשה.

שלום, שמי רפאל יונתן לאוס, אני פסיכולוג מתמחה מארגון בנפשנו, שזה ארגון של מתמחים למען טיפול פסיכולוגי ציבורי ראוי. אני מצטער שאני פרקליטו של השטן, אבל אני חושב שהדיון הזה התעלם מהפיל הגדול שיושב פה באמצע החדר. אני חושב שכשמדברים על זה שכשמדברים על זה שכל הבעיה היא כסף, מתעלמים מזה שמשרד הבריאות הוא הרגולטור במדינת ישראל על קופות החולים והבעיה היא לא רק משאבים ואני אוכיח את זה במקרה מבחן. הוא נמצא בדפי העמדה שחילקנו, אני מניח שיש אותו לכולם.

לפני כמעט כשנתיים נכנסה לתוקף הרפורמה בבריאות הנפש, כשאחת הבעיות המרכזיות שהיא הייתה אמורה לפתור זה בעיית האפליה החמורה של תושבי הפריפריה בנגישות לטיפול בבריאות הנפש ובעיקר לטיפול פסיכולוגי. לצורך העניין עברו מאות מיליונים לקופות החולים, לא צבועים כמובן, והדבר הגדול שמשרד הבריאות עשה כרגולטור לקראת הרפורמה הענקית הזאת שהוא התכונן אליה 20 שנה, זה לבטל את הנוהל הרביעי שלא מופיע במצגת.

מה? תסביר לנו בדיוק. אמרנו רפורמה לבריאות הנפש - - -

משרד הבריאות לא עושה רגולציה.

שנייה, בוא נסדר את הדברים. הרפורמה שעברה ומשרד הבריאות תוקצב - - -

משרד הבריאות תקצב את הקופות במאות מיליונים - - -

במאות מיליונים ליישום הרפורמה.

כדי בין השאר לפתור את האפליה החמורה של תושבי הפריפריה בנגישות לבריאות הנפש.

יפה.

עכשיו, מה קרה בפועל?

מה במצגת היה חסר?

מה לא היה במצגת? נוהל מספר – תקשיבו למספר – 70.002, שנכנס לתוקף בשנת 2010, אחרי ישיבה של ועדת מומחים, היא ועדת אליצור, שקבעה סטנדרטים לטיפול מרפאתי בבריאות הנפש. זמני המתנה, מרחק, מי אנשי הצוות, מי יהיו במרפאות. הדבר הגדול שמשרד הבריאות בתפקידו היחיד כרגולטור, הוא לא ספק שירותים יותר, כל המודל היה שמשרד הבריאות, אם הוא יהיה רק רגולטור, הוא יהיה רגולטור אפקטיבי.

הוא קבע סטנדרטים לזה.

אבל הדבר האפקטיבי שמשרד הבריאות עשה הוא לבטל את הנוהל היחיד שקבע סטנדרטים בבריאות הנפש. ואם אתה תלך היום לשדרות או אשקלון או ירוחם, אתה תגלה שאין שם אפילו פסיכולוג אחד לרפואה. אחד. אנשים נוסעים לבאר שבע ומחכים שם יותר משנה בתור. ילדים שצריכים לחכות לטיפול פסיכולוגי והדבר הזה מרתיח אותי. זה לא הכל כסף. יש פה רגולציה ויש פה מי שלא עושה רגולציה והוא מועל בתפקידו.

הכסף הזה לא צבוע. הכסף הזה לא מגיע ליעדו. יש 350 אנשים שממתינים להתמחות בפסיכולוגיה. לא צריך לתת להם תמריצים, הם עובדים בשכר מינימום. הם יסכימו להגיע למצפה רמון בלי שישלמו להם שום דבר נוסף. הם יסכימו להגיע למטולה או לקנדה, אם זה מה שיהיה צריך.

מה המספר שמחכה לזה?

350 פסיכולוגים ממתינים להתמחות קלינית. הם מחכים בממוצע שלוש שנים. הם מקבלים שכר מינימום והם ייסעו לאן שתשלח אותם, אם רק יסכימו לשלם להם את הכסף הזה.

שנייה, שנייה, פרופסור.

רגע, איך אני מוכיח שהדבר הזה לא קשור לתקציב? כי בנתונים שמשרד הבריאות העביר לוועדת הבריאות בתום שנה לרפורמה, אנחנו גילינו שרק 55% מהמגעים שקופות החולים תוקצבו עליהם בשביל הרפורמה, בוצעו בפועל. שזה אומר לקחנו כסף, הבאנו כסף לקופות, אבל בהעדר רגולציה לא נקבל שירות ראוי, וצר לי, ועם כל הכבוד הבעיה היא לא רק כסף. אין פה רגולציה.

אני מבקש מהוועדה לקחת את הנושא הזה, של תורי המתנה לטיפול פסיכולוגי בפריפריה, כמקרה מבחן. מחר בבוקר נוהל מספר 70.002, אם הוא ייכנס לתוקף, הוא יחייב את קופות החולים לקחת את מאות המיליונים שהם לא השקיעו בבריאות הנפש והעבירו במקום זה למשל לרפואת שיניים, כי שם יש נהלים שמחייבים אותם וזמני המתנה, בבריאות הנפש. ואז ילדים במגזר הערבי או ילדים במגזר הבדואי, ילדים בעוטף עזה, לא יחכו יותר משנה לטיפול.

אני מודה לך מאד.

תראה, אני חייב להגיד, יונתן, ריתקת אותי לשמוע את הדברים ומאד מדאיג אותי לשמוע, ניר, ואני לא רוצה להיות במקומך. אתה כאן ואני אישית שומע דברים חמורים, שאני גם מתייעץ עם אריאלה לגבי הסוגיה הזו, ומתברר שהוועדה שלחה שאילתה לשר ליצמן בסוגיה הזו וטרם קיבלנו תשובה.

ההתעלמות מהנושא ואתה שהצגת את המצגת והתעלמת מביטול הסטנדרט הזה, זה גם משדר לי משהו. שאתם מנסים לברוח מהנושא. אם יונתן והחברים של יונתן לא היו מדברים מדם ליבם על הסוגיה החשובה הזו, הפיל שבחדר, שכולנו בורחים ממנו, אני לא מקנא בך. אני לא מקנא בך, אבל אתם חייבים לתת תשובות.

הדבר הראשון שאני ממליץ לוועדה לעשות, זה לקיים דיון מיוחד לגבי התורים של הפסיכולוגים בפריפריה, שכל הזמן הבנתי שהדיון שמתקיים ברפואה בכלל, הסוגיה הזו מקבלת דקה או שתיים ונעלמת.

ניר, אתה נציג המשרד, מה לעשות. שלחו אותך. שלחו אותך, אני רציתי לראות את המנכ"ל, ידידנו סימן טוב, שהוא מיודענו ממשרד האוצר. רציתי לשמוע אותו בסוגיה הזו. זאת אחריות של כולנו.

תהיה לי אפשרות להגיב אחר כך, בסוף?

אם אפשר גם להוסיף

אני אתן לאישה. מה שמך גברתי?

שמי חנה שטרום כהן, אני פסיכולוגית קלינית בכירה. אני יושבת ראש פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש. אני רוצה לחזק את דבריו של רפאל. זה לא עניין של כסף. בתחום בריאות הנפש היה נורמות של עבודה, לפחות בערים הגדולות ומשרד הבריאות החליט להעביר רפורמה - - -

זמננו קצר, גברתי.

כן. ולהעביר את בריאות הנפש לתחום של רפואה במקום בריאות נפש. זה אומר שרוב האוכלוסייה שקיבלה בעבר טיפול, לא זכאית היום לטיפול. שינו סטנדרטים של עבודה, כל אחד חייב לקבל אבחנה פסיכיאטרית. אנשים לא רוצים לבוא או שנותנים להם אבחנה שקרית או שהם מוותרים על טיפול. אנשי מקצוע בכירים שנמצאים בצפון, אני יכולה לומר – פסיכולוגים ועובדים סוציאליים בפריפריה - - -

אנחנו נקיים דיון מיוחד על זה, גברתי.

אם תרשה לי רק לסיים את העניין הזה.

רק שנאפשר, יש לי עוד שניים שלושה דוברים.

תרשה לי רק לומר דבר אחד. אנשי מקצוע בגליל המערבי – נהרייה, כרמיאל, כל הצפון, שהיו במלחמה תחת הפגזות ולא נטשו, עכשיו עוזבים בהמוניהם את צפת, את נהרייה, את כל התחנות באזור, מפני שהם לא יכולים לעשות יותר עבודה מקצועית. אז זה לא עניין של כסף. הכסף הוא לא צבוע. מפעילים לחץ על עובדים לתת תפוקות במקום עבודה מקצועית ואנשים מקצועיים לא מוכנים לעבוד שם וזה קצה המזלג.

שמה? הכסף המיליארד וחצי עוד ידובר בו רבות.

שני מיליארד שקלים.

ואני אישית אעקוב אחרי זה ונבין. בבקשה, חבר הכנסת חאג' יחיא רוצה להתייחס.

אני רוצה להתייחס למשהו, אני לא יודע אם דנתם בו, כי הייתי בדיונים אחרים, אבל ראיתי והיה לי משהו חשוב לדבר עליו. חולים מגיעים לרופא מומחה, לא רופא המשפחה. הרופא קובע שהוא צריך לעשות בירור על ידי צילומים מסוימים, אולי MRI. הרופא הוא רופא של קופת חולים, שאליו מפנים ומגיעים דרך המוקד. משום מה מנהל המחוז באותו מקום קובע – אתה לא צריך לעשות את ה-MRI, תתחיל ב-CT. אז מה התפקיד של הרופא המומחה כדי שמישהו – והרופא המומחה הוא זה שבדק את החולה והוא יודע איזה צילום - - -

MRI עולה יותר כסף?

בטח שהוא עולה יותר כסף. אז מה עושים?

זאת השורה.

בדיוק. מה עושים? מה הסמכות הזו של מנהל המחוז בקופת חולים, לבוא ולהגיד לרופא המומחה שהוא בדק את החולה, החולה שלך לא צריך לקבל את הצילום הזה או את הבירור הזה או את הבדיקה הזו.

רפואה לעשירים ורפואה לעניים.

וזה נושא שהוא מאד מאד חשוב. או שאתם מנחים, כי יש לכם גם את הסמכות על הרופאים שלך, או שאתם מנחים אותם – שתשמעו, אתם צריכים לדעת, יש לכם הקצבה מוגבלת ואתם תבחרו את מי לשלוח לבדיקה ואת מי לשלוח להיות נכה או למות. אולי זו הסמכות שלכם.

הבדיקה הזו של מנהל המחוז היא שערורייתית. תודה רבה.

אני חושב שאם יש לך מקרה ספציפי - - -

סליחה, רק משפט אחד. יכול להיות שאתה צודק, אבל יש מקרים שמגזימים גם בשליחת - - -

תפנה את הרופא שלך.

אני שמעתי את כללית ומכבי - - -

זה הרופא שלך. אתה מכיר אותו. סליחה, עוד משפט. אבל חולה שמקבל הפניה, הוא לא צריך לחכות לאישור של המחוז כדי לקבוע תור, שזה יכול להיות גם אחרי מספר חודשים.

הבנתי. תודה לחבר הכנסת חאג' יחיא. אני אשמע בשתיים שלוש דקות גם את נציג מאוחדת. מי זה? איננו? חנה שטרום נמצאת?

אני דיברתי.

חנה דיברה.

ממש בחלקיות.

לא, לא. כן, מה שמו? מי כבודו?

מידד גיסין, צב"י – צרכני בריאות ישראל.

כן, מידד, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להתייחס לנושא שהעלתה קופת חולים כללית. בדיון הקודם, בחדר הזה, בוועדה הזאת, התברר שקופת חולים כללית קיבלה תקציב של מיליון וחצי שקלים, אם אני לא טועה - - -

מיליארד. מה זה שקל? כאן מדברים במיליארדים.

לא, אז דובר על תקציב ספציפי.

הם דיברו על 560 מיליון שקלים.

560 מיליון לפריפריה והיא השתמשה בזה לדברים אחרים.

בבאר שבע.

בבאר שבע. ואחרי שהיא קיבלה על הראש פה בדיון, אחרי חודש בערך הם פרסמו שהם מוציאים את זה לפריפריה.

כאן אני שומע האשמות כבדות וחמורות שמחייבות בדיקה ומעקב על קופת חולים כללית. ד"ר שלומי, אתה מודע למה שאתה שומע.

אני לא הייתי בדיון הקודם, אבל אני מכיר - - -

לא, לא, גם מהדברים שהועלו עכשיו.

אני מכיר את התוצאות. כמות הכסף שכללית משקיעה בפריפריה בהעדפה למקומות - - -

עזוב. תתייחס למה ששמענו.

ספציפית לסורוקה. אותם סכומים שדיברו הגיעו לסורוקה. נבנה שם מרכז סרטן חדש, נבנתה מחלקת שיקום חדשה, הוגדלה מחלקת יולדות, הוגדלה מחלקת פנימית. כל זה עולה כסף. הדברים שמדובר עליהם פה זה חלק מהכסף שנדרש.

אתה היחידי מכללית כאן?

כן.

השיקום בסורוקה, אני מצטער, הוקם בגלל שהסמנכ"לית של בית החולים, הבן שלה קיבל אירוע מוחי והעבירו אותו לתל השומר והם היו צריכים חודשים לשבת איתו בתל השומר ואז קופת חולים כללית הקצתה תקציב וקיבלה תרומה - - -

אני לא הייתי רוצה להיות נציג קופת חולים כללית בדיון מהסוג הזה. נשמע את - - -

קוראים לי יהלומה.

יהלומה, מה תפקידך?

אני מאופקים. אנחנו מתנדבים במועצת נגב.

כן, אז את נציגת המתנדבים שתדברי.

במועצת נגב.

במועצת נגב. כן, יהלומה.

אדוני יושב ראש, אני רק אתייחס לשאלה שלך. שאלת אם המצב מחמיר בשנים האחרונות. אני חושבת שאנחנו התעוררנו. בדואים ואזרחים מהנגב התעוררו.

כולם אזרחים, ללא שום. אזרחים.

כן. אזרחים מהפריפריה ומהעיר התאחדנו והחלטנו שאנחנו רוצים לעמוד על הזכויות שלנו וזה חלק מהמיזם שאנחנו רוצים להוביל אותו.

שני נושאים קצרים. אחד זה השקיפות של קופות החולים. בישיבה הקודמת - - -

איפה נציג האוצר? הוא בורח? איפה נציג האוצר? נציג האוצר, עוד לא אמרת את מה? נציג האוצר. מה קורה פה?

הוא בדרך מילוט.

כן, את רואה מה עשה נציג האוצר? ניצל שעת כושר.

בישיבה הקודמת, בדיון הקודם השר ליצמן דיבר על זה שהועברו 560 מיליון שקלים לבתי החולים ואנחנו הבנו שקופת חולים כללית מעדיפה להעביר את זה לאזור המרכז, כי שם יש לה תחרות ואצלנו - - -

לפריפריה החברתית.

כן. בבקשה, עד שתהיה הצעת חוק ייקח הרבה זמן. אם אפשר שתהיה שקיפות ושיעבירו לנו, מבחינת פריפריה גיאוגרפית, לאן הם מעבירים את התקציב.

צריך להניח הצעת חוק, כשאומרים פריפריה היא גיאוגרפית בלבד.

לא, לא. גיאוגרפית וגם חברתית.

הכסף הועבר אחרי - - -

כן, אני מבין את זה. טוב.

עכשיו שני דברים רק אם אפשר על הסטנדרטים. אני אתן דוגמא של מויאל, שהוא מתנדב אצלנו. התגלה לו סרטן בערמונית. נקבע לו תור לחודש אפריל. ה-MRI שלו בחודש יוני. רק עם קשרים אישיים אנחנו מצליחים להזיז תורים. יש אדם חרדי שכשפונים אליו - - -

למה? שלושה שבועות ל-MRI. נו, שמענו.

תבוא צפונה.

יש אנשים ספציפיים שאנחנו פונים אליהם ועם קשרים הם מצליחים להקדים לנו תורים. לחשוב על זה שבן אדם דוחים לו ניתוח בגלל שהתור ל-MRI - - -

עצוב. את כל כך צודקת, אבל עצוב.

אני רוצה לספר על כיפה חברה שלי, שהיא גרה בפזורה, שבגלל שהיא לא מצליחה להגיע לתור לחיסון של התינוק שלה, מורידים לה ביטוח לאומי 100 שקלים. מי שלא עושה את החיסונים בזמן, יורד לו 100 שקלים על הילד. ואז זה יוצא בגלל הנגישות, בגלל המרחק והנגישות לטיפות החלב. זאת אומרת כשאומרים 5,000 אנשים לטיפת חלב, אבל לא אומרים אם פחות, מה הסבירות והזמן שמגיעים לתחנה.

אם פחות, יש להם מרחק של 10 קילומטרים.

ארוך מאד. אבל אני גם רוצה להגיד מה קורה באופקים. באופקים למשל צריך שיהיו ארבע תחנות ויש רק שתיים. זמן הגעה לאחות טיפת חלב זה עד שלושה חודשים בגלל הלחץ והצמצום.

הבנתי. טוב, אני מודה לך.

אתה הזמנת את מאוחדת. היות ואין אף נציג של מאוחדת - - -

אין אף נציג.

אז אני רוצה - - -

להיות נציג מאוחדת?

אני במועצה של מאוחדת. אני רוצה להזכיר שרק בשנה האחרונה מאוחדת נכנסה ל-30 כפרים ערבים - - -

זה לא המדד.

לא, לא המדד, אבל מדברים על הפריפריה.

אני רוצה שכל אחד יעשה את המוטל עליו. יספק את השירות נאמנה ויתייחס לכל האזרחים כשווים באשר הם ולא משנה איפה הם.

מאה אחוז.

לפני שאני שומע את נציג הבריאות לסיכום, לפני אחרון, חביבי, משרד האוצר. אנחנו שמענו כאן ואני רוצה להתמקד בסוגיה ששמעתי. שמעתי מהחברים כאן שהועברו לפריפריה בתכנית, מיליארד וחצי שקלים לא צבועים והכסף הזה עובר דרככם. רציתי להבין מה מידת המעקב ולמה הכסף הזה מיועד במקור ולאיזה פריפריה אתם עושים את זה.

אורן גבע, אגף התקציבים במשרד האוצר. אני אתחיל ואגיד שהממשלה שמה את מערכת הבריאות בראש סדר העדיפויות שלה. הגידולים בתקציב האחרון של תקציב הבריאות היו 5 מיליארד שקלים בשנת 2017 ו-8.5 מיליארד על פני התקציב הדו-שנתי. זה הגידול הכי גבוה של מערכת הבריאות אי פעם וגם מבחינת אחוזים, זה יותר מפי שניים מקצב הגידול הרגיל של תקציב המדינה. כלומר, של משרדים - - -

אבל האוכלוסייה גדלה ב - - -

האוכלוסייה גדלה בשני אחוזים.

לא באותו יחס. איך אמר פרופסור רחמילביץ?

האוכלוסייה גדלה בשני אחוזים, תקציב הבריאות גדל בתקציב האחרון ב-20% על פני הדו שנתי. -- - האוכלוסייה גדלה ב-4%.

אולי תפרט לנו. כל פעם אתה זורק את הסכום הזה ואנחנו לא יודעים לאיפה הלכו ה-5 מיליארד. תפרט אותו.

אפשר לפרט אגב, זה הכל מפורט ב - - -

אני רוצה שתתייחס לתוספת שיועדה לפריפריה, שבעצם ניר התחיל איתה.

אני גם אתייחס לזה בדברים שלי.

ה-5% ועכשיו יש החלטת ממשלה כתוצאה מהתכנית לצפון, שמדובר על כספים בכמויות, אבל הבעיה שזה לא צבוע ויש סימן שאלה לאן זה הלך ואיך זה חולק, שזה דבר לא ברור. איפה אתם בכל הקטע הזה?

אני אגיד. גם הפריפריה היא בכל תכנית שאנחנו עושים ובכל צעד, אנחנו מתעדפים את הפריפריה. מהבחינה הזאת גם לאחרונה, בתכנית הצפון הושקעו סכומי עתק לנושאים שונים כמו שיפור תחום השיקום, בית חולים שיקומי בפוריה, קיצור תורים ונושאים נוספים. הכל מפורט בהחלטת הממשלה.

כן, אבל זה לא בא לידי ביטוי. זה מלל יפה. איך רואים את זה בשטח? איך?

רואים את זה בשטח. בסופו של דבר נגיד בית החולים השיקומי בפוריה ייבנה ויספק שירותים לאוכלוסייה.

אתם שמתקבצים, יש לכם דרך לוודא והאם אתם עושים את זה ומוודאים שהכסף הזה אכן הגיע ליעדו? או יאללה - - -

הוא לא יצא, אז איך הוא הגיע?

הכסף לקיצור תורים יצא בכלל?

אתה מבין? איך? אני רוצה להבין.

בשנת 2016 יצא סכום של 4 פעמים 40 מיליון שקלים לקיצור תורים.

יש לכם מעקב על קיצור תורים? שזה הלך לקיצור תורים?

בתי החולים אומרים שהם לא קיבלו שקל אחד.

שנייה. נשאלה שאלה יפה של בן אדם שבקיא בקטע. האם יש לכם פיקוח על הכסף הזה, אם הגיע ליעדו או לא?

כמובן. אם מדובר פה על פרויקט פיתוח, אז התקציב מועבר בהתאם לביצוע הפרויקט אז צריכים להציג - - -

נגיד קיצור תורים.

קיצור תורים כמובן. בודקים. זה מבחני תמיכה שהם פומביים, שמפורסמים. קופות החולים, שהן הגוף שמקצר את התורים בפועל לאזרחים, צריכות להציג גידול בכמות הניתוחים שהם ביצעו, מה שבפועל מקצר את התור. כמובן שעוקבים אחרי כל דבר.

אתם בודקים שהכסף הזה השיג את היעד שהצבתם לו?

איזה כסף?

אתה רואה מה אני שומע? הכסף לא עבר.

מדברים שנתיים על 900 מיליון שקלים לקיצור תורים. עד היום, אני רוצה לשמוע בית חולים שקיבל שקל אחד לקיצור תורים. עכשיו כבר מדברים על 780 מיליון, לא על 900, אבל גם זה רק דיבורים.

מענק למתמחים לשנת 2017.

הבנתי, טוב. תראה, אני אמשיך איתך, אבל לא יהיו לך תשובות, כי אני מתאר לעצמי שמשרד הבריאות אמור לתת לנו את התשובות היותר מדויקות. אני משחרר אותך, ידידי.

תודה.

תרגיש בנוח, אבל כדאי לך לשמוע את ניר, אולי הוא יוסיף לכך.

אני אקשיב לניר.

כן, ניר, תסכם לפני שנסכם.

אפשר לדבר?

טוב, לפני ניר, תדבר, השלושה שבועות.

אני רוצה לומר כמה משפטים.

תתמקד בשלושה שבועות. תחזור על זה.

אני אחזור על זה בצורה מדויקת יותר. סליחה על ההטעיה.

כן, אה. יפה. גם זה חשוב.

אז קודם כל שמי פרבשטיין יעקב. אני פנסיונר, אני ניהלתי את בית החולים פוריה עד לפני 3 שנים במשך 25 שנה.

כן אדוני. זמננו תם. פשוט אנחנו - - -

כן, אני רוצה להעלות כמה נקודות. קודם כל, הייתי בתחילת תקופת המענקים לרופאים, לזרז רופאים לבוא לפריפריה. במקצועות הבסיסיים של פנימית, ילדים והרדמה, לא הצלחנו להשיג רופאים ברמה איכותית כמו שאנחנו רצינו.

עם המענקים?

עם המענקים. והפתרון הוא פשוט לעשות תכניות משולבות של התמחות, בין בתי חולים גדולים לבתי חולים קטנים, פריפריאליים, כך שאנחנו נקבל את הרופאים באיכות כמו שמקבלים אותם בתל אביב וזה יעלה כסף. יצטרכו לתת מענקים ולעודד רופאים שמתמחים במרכז לבוא לפריפריה. אני השקעתי כסף מבית החולים בנושא של כירורגיה, כשהייתי במשבר ואנחנו ראינו את ההבדל במתמחים של הפריפריה, כשהם עבדו על יד מתמחה ממרכז הארץ. כי החכמה היא שמתמחה ירצה להיות הכי טוב במקצוע שלו.

הבנתי. טוב, חברים - - -

זו נקודה אחת.

אני רוצה שתתייחס למה שאמרת, כדי שאני אעבור לניר. אני סוגר את הדיון, אדוני.

בגליל המזרחי פתחו שלושה MRI ועל ידי זה למעשה התורים, מבחינת בתי החולים, מבחינת היכולת, הם תורים קצרים ביותר.

אמורים להיות.

הבעיה היא מערכת העיכובים שנעשית על ידי הקופות.

אז הכל חוזר לקופות. הן האשמות.

בגליל המזרחי בהחלט. אם אתה רוצה שדווקא בית חולים שלך יעשה את ה-MRI, אז זה ייקח יותר זמן. חד וחלק.

במה כבודו עוסק עכשיו? היום? פנסיונר?

פנסיונר, לומד לימודי ארץ ישראל. בכלל לא שייך.

לא שייך לרפואה היום.

אני מתנדב בכפר נהר הירדן. אני לא יודע אם מישהו - - -

אז איך אתה יודע לגבי הדברים שציינת? איך אתה מודע?

איך אני מודע? כי אני חי עוד בבית החולים.

אה, אתה מדבר מתוך ידע כללי?

אני נפגש עם מנהל בית החולים, אני דאגתי לתרומה ל-MRI בפוריה.

הבנתי, טוב.

אני לא מנותק לגמרי.

טוב. וקבעת שלושה שבועות לפני כן. אתה רואה שטעית בקביעה?

למה? באזור הזה כן.

אתה לא בתוך המערכת, לא יודע מה קורה כאן, אדוני. ניר - - -

רק עוד - - -

אדוני, לא, לא, אנחנו מסיימים.

רק נקודה אחת נוספת בנושא של חופש הבחירה. אני חושב שאחת הנקודות העיקריות בפריפריה, לקצר תורים - - -

למה בפריפריה? גם במרכז.

קודם כל נתחיל בפריפריה. זה נושא של חופש הבחירה של החולה, שאם הוא מקבל בבית חולים א' שישה חודשים והוא יכול בבית חולים, ב', שהוא לפעמים יותר - - -

התחרות פוגעת. טוב. ניר, שמעת דברים חמורים. בו תתעלה על עצמך ומה יש לך להגיד?

קודם כל, למרות הדברים החמורים אני מאד מודה על הדיון הזה. אני חושב שזה נושא שחשוב להמשיך ולדבר עליו וזה אחד הנושאים האסטרטגיים של המשרד.

אני רוצה להגיד שלאורך הדיון נאמרו פה כמה עובדות לא נכונות וחשוב לי, למען הפרוטוקול, גם לשים את הדברים על דיוקם.

קודם כל תקציב מערכת הבריאות ותקציב קופות החולים לנפש, כולל גם שהאוכלוסייה מזדקנת, גדל בצורה משמעותית בשנים האחרונות. קופות החולים על כל נפש היום מקבלות יותר מאשר הן קיבלו קודם.

כמה, על פי הנוסחה?

אנחנו מדברים היום, הוצאה ציבורית לנפש - - -

לא, לא, על נפש. כמה מקבלת קופת חולים היום?

היום בסביבות 5,500 שקלים בממוצע לנפש. ואם אנחנו מסתכלים מה קרה לזה בעשור האחרון, שוב לנפש, כולל הזדקנות האוכלוסייה, כי על אנשים מבוגרים העלות שלהם גם גדולה יותר, אנחנו רואים גידול של מאות שקלים בהקצאה לנפש בשנים האחרונות.

לגבי סוגיית המענקים. בהסכם עם ההסתדרות הרפואית נקבע סכום מסוים שילך למענקים. המדינה כבר הוציאה הרבה יותר מהסכום הזה בשנים האחרונות, מעבר להסכם וגם שרי הבריאות והאוצר אמרו שהם מתכוונים להמשיך בזה, למרות שזה מעבר להסכם.

סוגית הכסף לפריפריה.

הלא צבוע. על מיליארד וחצי.

אני אגיע. קודם כל לגבי הכללית, עשיתי פה חישוב. אם היא קיבלה משהו זה בערך חצי מהמספר שנאמר פה ואני מוכן לבדוק את המספרים, אבל זה לא מיליארד וחצי. אבל צריכים לזכור שכללית היא פי ארבעה יותר מקופות אחרות בפריפריה. אם כללית בפריפריה בדרום היא 68% מהמבוטחים, זה גם בסדר שהיא מקבלת פי ארבעה יותר - - -

הוא אמר 62%.

אני מסתכל על סך הכל בפריפריה הגיאוגרפית. נתת גשר גיאוגרפי. בפריפריה הגיאוגרפית בכלל ישראל, כללית היא בסביבות 68%. אז כללית מקבלת הרבה יותר כסף כי היא בחרה לאורך ההיסטוריה - - -

כן, השאלה, הכסף הזה הלך לייעודו?

אז אני אומר, בכללית אני גם יודע וזה גם נאמר פה, בכללית מחלקים את הכסף, נותנים למחוזות יותר כסף בפריפריה מאשר למחוזות של המרכז. אני יודע שב - - -

אז למה אני שמעתי פה דברים? למה החברה אמרו את הדברים?

ו - - - מרצונם, וכשיש מחסור, הכסף הולך לבור והוא לא הולך למקום שאליו הוא מיועד. אני לא אומר שהוא הולך להוצאה פרטית של מישהו. זה הולך לשירותי בריאות, אבל לא לפריפריה באותו יחס.

התפקיד שלנו במשרד הבריאות, וזה מתקשר לנושא של הדיון, להבטיח שהתושבים בפריפריה יקבלו את השירותים לפחות כמו התושבים במרכז ולאו דווקא לעקוב אחרי הכסף, אלא לעקוב אחרי הסבירות והאיכות של השירותים בפריפריה. זה התפקיד שלנו ואת הדבר הזה אנחנו עושים.

לגבי תכנון התמחויות, זה נאמר פה. גם בקהילה אנחנו נותנים היום כסף לקופות החולים להכשיר רופאי משפחה ורופאי ילדים וגם התמחויות בקהילה ולא רק להתמחויות בבתי חולים. אז גם הדבר הזה מטופל.

לגבי בריאות הנפש והאמירה שהשמטתי משהו בכוונה מהמצגת ומה שבוטל. אז לגבי בריאות הנפש, מה שהיה קיים זה יעדים. לא נקבעו דברים שקשורים לסבירות. נקבעו יעדים וגם בחוזר עצמו כתוב - - -

זה לא נכון.

אני מוכן לפתוח את החוזר ולקרוא מילה במילה.

עמוד 18. אין בעיה.

אני מוכן לפתוח את החוזר ולקרוא מילה במילה.

עמוד 18 איפה?

עמוד 18 בנוהל שאמרתי, מספר 70.002 נספח ד'.

כדי לא להטעות את הוועדה - - -

איזה סעיף?

70.002, נספח ד', עמוד 18.

כדי לא להטעות את הוועדה תוך כדי הדיון קראתי שוב את הדברים אני עומד מאחורי מה שאני אומר פה. מה שכתוב בנוהל הזה שצוטט, זה יעדים. זה לא קשור לסבירות וגם שם יש הרבה מאד דברים שמגבילים את זה, בהינתן שיש מספיק כוח אדם ויש תקציבים והאיכות. אז זה לא קשור לנושא הזה. זה לא נקבע תחת הסוגיה הזאת של הסבירות ולכן לא נעשתה פה - - -

תראה, אני קורא את ההמלצות לתיקון מיידי, מה שאמר יונתן.

יש להוסיף הרבה על זה. צריך דיון מיוחד.

משפט אחרון. הרפורמה לבריאות הנפש הגדילה בצורה משמעותית את הזמינות של השירותים.

זה לא נכון.

אנחנו רואים בעקבות הרפורמה-. עובדות שקריות נאמרו קודם. תנו לי בבקשה להגיד את זה ואני מוכן לגבות את זה בנתונים. הרפורמה הגדילה בצורה משמעותית את מספר האנשים שמקבלים שירות בבריאות הנפש. הזמינות מבחינה גיאוגרפית גדלה בצורה משמעותית. הרפורמה מאד היטיבה עם האנשים בתחום בריאות הנפש בקהילה ויש את הנתונים על הדבר הזה, ואם תרצו לעשות דיון מיוחד בנושא, נשמח.

יתקיים דיון על זה, כן.

זה מטריד.

משרד הבריאות מתכנן להוציא סטנדרטים.

זה לא נכון?

זה נכון.

זה נכון, דבי?

כן.

הארגונים האזרחיים מאשרים את זה?

זה לא נכון. אנחנו לא מאשרים את זה.

אתם לא מאשרים את זה ובגלל זה ובגלל חשיבות הנושא אנחנו נקיים דיון.

אנשים לא מקבלים טיפול.

נקודה אחרונה שרציתי לשמוע את דעתך, לגבי תכנון ההתמחויות.

אז לגבי תכנון ההתמחויות, אנחנו כרגע פועלים בצורה של תמריצים. במקומות שאנחנו רואים שאין מספיק רופאים, גם ברמה הלאומית וגם ברמת הפריפריה, נותנים תמריצים. עכשיו יש לנו תמריצים גם לרפואת ילדים וגם רפואת משפחה, שאלה תחומים שאנחנו רואים שלא מספיק אנשים ניגשים לעומת הצורך. אז כן יש ובנושא הזה אני מסכים שצריכים לעשות יותר תכנון של התמחויות, אבל זה לא נכון להגיד שאין תכנון התמחויות במדינת ישראל. גם במענקים - - -

אלה מקצועות - - -

כל המקצועות במצוקה.

גם מקצועות אחרים. גם זה במשורה, מעט מאד - - -

ומה שיש במצוקה - - -

אבל פונים אלי הרבה רופאים להתמחויות שלא מקבלים אותן. זה מעניין.

יש שאלה שאנחנו אולי נקבל תשובה ישירה על הנושא הזה. האם יש מחסור ברופאים או שיש אינפלציה באזור המרכז, שהם לא רוצים להגיע דרומה? זו שאלה שצריכים לדעת, כי אם יש מחסור, יש שיטות לטפל בזה. אם אין מחסור אז זה רק התמריץ.

טוב.

יש לנו מחסור ברופאים בכלל?

בארץ כן.

בארץ יש?

אז מה הקושי הזה שמערימים בפני אנשים שעבדו בחו"ל שנים אחרי שסיימו את הלימודים שלהם והם לא מצליחים לעבור את הבחינות. הם עבדו שנים. זה לא אותו גוף - - -

אם הם לא עברו את הבחינה, אז לא - - -

אני יכול לענות?

כן.

למי שעבד - - - חמש – שש שנים.

אני אומר ששיעור הרופאים לאלף נפש בישראל בשנים האחרונות באמת נמצא במגמה של ירידה והאוכלוסייה מזדקנת, אבל מספר הסטודנטים לרפואה בבתי הספר בישראל הוכפל, או הוא כמעט פי שלושה, מ-300 לכמעט 800 היום וזה יגדל גם בשנים הקרובות. אנחנו מגיעים בשנים האחרונות לשיא. השנה קיבלו רישיון בישראל כמעט 1,300 רופאים חדשים, שזה שיא מאז גלי העלייה של - - -

יש לי שאלה. יש חוק הרוקחים שנתנו אפשרות למי שעובד. זה חוקק רק לאחרונה. מי שעבד מספר שנים בחו"ל אחרי שקיבל את התואר שלו ועבד בבתי חולים ויש לו הוכחה שהוא עבד, הקלו בעניין הבחינה שלו. האם יש לכם במשרד כיוון להמליץ לפחות לשר, שזה יכול להיות גם פתרון לבעיה הזאת? אני לא רוצה סטודנט שלמד וסיים והוא חייב בבחינה. אבל מי שעבד חמש שנים, שש שנים ואפילו יותר באותם בתי חולים של חו"ל?

זה תחום של הר"י.

טוב, חברים, חברים, אנחנו חייבים לסיים, אז אני רק מעלה את נקודות הסיכום:

אני מודה לכל המשתתפים בוועדה ולכל החברים שלקחו חלק.

הוועדה אכן למדה שמאז 1994 עד היום טרם נקבעו סטנדרטים לגבי מבחני הסבירות ומלבד שלושת הדברים שניר ציין – התפתחות הילד, טיפות החלב וטיפולי השיניים בפריפריה, אנחנו מאד מצטערים על כך שאחרי 20 שנה מחקיקת החוק טרם השלימו את כל ההיערכות הזו.

הוועדה למדה כי קיים חוסר הלימה בין כלל הסטנדרטים לבין המשאבים המוקצים למימוש סטנדרטים אלה, כי אני הבנתי שכל סטנדרט מחייב משאבים.

הוועדה תפנה לשר הבריאות, יהיה המשך לדבר הזה ויהיה המשך גם במליאה, ואני כחבר כנסת למדתי היום שאני מתכוון לקחת אותם באופן אישי, לאו דווקא בענייני הוועדה. אנחנו נפנה לשר לפעול להרחבת מבחן הסבירות של הזמן, של המרחק, של הנגישות ושל איכות השירות בכל התחומים, לא רק מה שציינת.

לפעול, לתכנן תכנון אפקטיבי ופרישה נכונה של התמחויות - מה ששמענו שזה דבר מאד חשוב, אני חושב, בקהילה. הוועדה תקיים דיון מיוחד לבחינת זמינות התורים לבריאות הנפש בפריפריה ובכלל לתחום בריאות הנפש, על פי הטענות שהועלו בדיון, כי זה תמיד נושא שנופל בין הכיסאות. אנחנו מתכוונים להתמקד בו ולהקצות לו דיון.

הוועדה דורשת ממשרד הבריאות לוודא כי קופות החולים יעמדו בסטנדרטים שיקבעו ולקבוע תקופת התארגנות סבירה של הקופות למתן שירותים אלה.

הוועדה דורשת ממשרד הבריאות לפקח על הקופות, שיימלאו חובתן לשלם למבוטח עלות רכישת השירותים שניתנו באופן פרטי וכן ההסעות למקומות מרחוקים.

זה בגדול. אני שוב חוזר, אנחנו נקיים דיון. ניר, אני מתכוון אישית לכתוב מכתב לשר ושאילתה לשר בכמה עניינים מאד חשובים שהועלו כאן; ואני מאד מקווה שאכן יצאנו קצת נשכרים מהעלאת הדיון.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.