הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, א' באדר התשע"ז (27 בפברואר 2017), שעה 10:30

1. הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015

2. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון - איסור מימון מדינה זרה), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

מירב בן ארי

מאיר כהן

שולי מועלם-רפאלי

אמיר אוחנה

יצחק וקנין

עליזה לביא

מיקי לוי

איילת נחמיאס ורבין

דרור גרנית - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעקב עמר - סמנכ"ל, רשות השירות הלאומי אזרחי

מלכיאל דהן - מנהל תחום פיקוח ובקרה, רשות השירות הלאומי אזרחי

שר-שלום ג'רבי - מנכ"ל, רשות השירות הלאומי אזרחי

יואב ארבל - יועמ"ש, רשות השירות הלאומי אזרחי

מוטי אלמליח - מנהל אגף בכיר פיקוח ותקציב, רשות השירות הלאומי אזרחי

אברהם מאיר - יועץ השר, משרד החקלאות

נועם עמרן - עוזר יועמ"ש, רשות השירות הלאומי אזרחי

שלו וובו - מרכז בכיר ארגון ופרויקטים, רשות השירות הלאומי אזרחי

ענת לייכטר - ., משרד הבריאות

לאל שיליאן - רכזת תחום בנות השירות הלאומי, משרד הביטחון וצה"ל

דניאל פרג - רכזת משרדים כלכליים אגף החשב הכללי, משרד האוצר

משה באלאס - ק' גיוסים חרדים שב"ס, המשרד לביטחון פנים

אורן נחמיה - מנהל תחום אוכלוסיות מיוחדות, המשרד לביטחון פנים

אילאיל צין - מרכזת תחום תעסוקת אנשים עם מוגבלות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עפרה לוי - מרכז בכיר שרות לאומי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רחלי סונגו - עורכת דין, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דוד פלבר - מנהל אגף בנות שירות לאומי, משרד החינוך

ארנה קוטלר - מנכ"לית עמותת שלומית, עמותת שלומית

צבי במברגר - מנכ"ל, עמינדב - שירות לאומי

קרן ליפז נוטמן - מנכ"לית עמותת בת אופק, קרן רש"י

דניאל דושניצקי - מנהל מחלקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

תומר נאור - מנהל מחלקת ליטיגציה, התנועה לאיכות השלטון בישראל

רעות מיכאלי - מנכ"לית, מוקד סיוע לעובדים זרים

ידעיה לוין - מנכ"ל, בת עמי

וולידגר מיכל - יו"ר, בת עמי

עדי שטין - קרן אברהם

יונה זאב קשש - יו"ר ארגון איחוד הצלה

גלית חזקיה הרשקוביץ - מוזמנת

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ) מייצג/ת את האגודה להתנדבות שירות לאומי, בת עמי אלומה אמונה, עמינדב, אגודה תורנית להתנדבות, שלומית עמותה להפעלת מתנדבים לשירות הלאומי

יובל יפת - שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהבה ארגון הנכים בישראל, המיוחד, מטב)

נעה בן שבת

אתי שבתאי

לאה קיקיון

1. הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015

2. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון - איסור מימון מדינה זרה), התשע"ז-2016

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. אני מקווה שנסיים היום. אני מבקש מכל המשתתפים להתחשב בזמן המוגבל שלנו. אני מקווה שנגיע לשלב של הקראות. אני גם מבקש מחברי הכנסת שמשקיעים הרבה, ואני רואה שיש הסתייגויות מפה ועד להודעה חדשה, שיתחשבו בזה. הפיליבסטר הזה הוא לא לטובת החוק הנפלא הזה, שסוף סוף מסדר שירות מדהים של צעירי ישראל למיניהם, שבאמת אפשר יהיה שנסיים אותו ונפעיל אותו כמו שהוא. אין חוק אבסולוטי טוב. גם אחרי יישומו – אפשר יהיה לתקן לפי הצורך, בתקווה שלא, אבל יהיה אפשר אם יתעורר הצורך. לכן אני מבקש שתיקחו בחשבון את הבקשה שלי – כמה שיותר קצר, וכמה שיותר מהר לקדם אותו ולהביא אותו לקריאה שנייה ושלישית במליאה, אני מקווה שעוד לפני סוף המושב הזה.

אתמול דיברנו וברוך ה' הגענו להחלטה סופית לגבי "עיקר עיסוקו" ו "כל עיסוקו". אני מבקשת רק להגיד לפרוטוקול שאם אני מבינה נכון את מה שאמרת, בעצם – כל הפעילות שהיא לא בהגדרתה של השירות הלאומי, אבל שהכסף שנוצר ממנה מועבר לטובת השירות הלאומי, תיחשב ב-pool הזה.

נכון. מאה אחוז.

אז יש לנו פה הסתייגות לסעיף 1, הסתייגות אחת עם כל ההסתייגויות החלופיות שלה לסעיף המטרה. ההסתייגות הזו נדחתה. יש הרבה הסתייגויות שהתקבלו ונכנסו לתוך נוסח החוק.

כל הסתייגות שלא התקבלה – בנפרד, בבקשה.

אין דבר כזה לגבי הסתייגויות חלופיות, הן עולות גם למליאה. הן גם נותנות זמן כהסתייגות אחת, כל ההסתייגויות החלופיות, ולכן גם אפשר להצביע על הרביזיה שלהן - - -

אבל הן ילכו בנפרד למליאה?

לא. גם במליאה, כל אחת מההסתייגויות החלופיות - - - למשל: "חוק זה נועד להסדיר..." אי אפשר להגיד גם את 1, גם את 2 וגם את 3 – ולכן, כל ההסתייגויות החלופית נותנות זמן במליאה של הסתייגות אחת, כולן. לכן, הן ממוספרות פה יחד.

זה חוק שהוא חגיגה, בסך הכל, אז אני מציע שתשאיר את האווירה החגיגית. חבל שנרגיש שעבדנו ובסוף הזה עובר בקנטרנות נגד ההצעה.

אני אפתיע אותך, אני מצביע בעד, אבל יש שם דברים שהם לא לרוחי, מה יש פה לדבר.

אז יש הסתייגות שמסומנת 1, עם כל החלופות שלה. אם מתקבלת הרביזיה, השאלה אם לפתוח את זה לדיון מחדש. אם מתקבלת הרביזיה אז פותחים אותה לדיון מחדש, וצריך לדון בכל - --

מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

ההסתייגות השנייה עם החלופות שלה היא גם בסעיף המטרה, לגבי המטרות – האם רק לקהילה, לחברה ולמדינה, או גם לכל המטרות הנוספות.

מי בעד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה נפלה.

ההסתייגות השלישית: בהגדרה "גוף מוכר", ההצעה שהיתה זה שזה יהיה באישור הוועדה, גם בהגדרה. כמובן שיצטרכו לעשות שינויים אם ההסתייגות הזו מתקבלת. ההסתייגות הזו נדחתה. סעיף 2, הסתייגות 3.

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

הרביזיה לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות מספר 4 באותו סעיף, 2 – ההגדרה "גוף מפעיל", גם פה הבקשה היתה שזה ייקבע באישור הוועדה, אישור הגוף המפעיל. ההסתייגות הזו גם לא אושרה בוועדה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

הרביזיה לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגויות 5,6,7 ו-8, כל אחת עומדת בפני עצמה וכל אחת נדחתה. כל אחת מהן ביקשה להוציא גורם מסוים מתוך ההגדרה "רשות ציבורית" - נשיא המדינה, הגורמים השונים – הכנסת, בתי המשפט ורשות מקומית.

אני רק רוצה להגיד שכל הרביזיות האלה הוגשו על ידי קבוצת יש עתיד.

מי בעד הרביזיה של נקודה 5? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

מי בעד 6?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

מי בעד 7?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

יש שלושה נושאים שאני אלחם אתם עד הסוף- מספר המתנדבים בכל עמותה ועמותה, שלטעמי באמת, עם כל מי שבדקתי, אני חושב שיש פה הגזמה.

מי בעד הרביזיה של נקודה 8?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

מי בעד נקודה 9?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

עוברים לסעיף 3(4).

בסעיף 5 יש הסתייגות.

מי בעד הרביזיה של סעיף 5?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

הרביזיה לא נתקבלה.

תודה, הרביזיה לא התקבלה.

מסעיף 6 עד 16 אין הסתייגויות.

הדף הזה נועד למליאה, ולכן נעזרתי בו – סעיף 17, יש לו גם הסתייגות.

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

הרביזיה לסעיף 17 לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

בסעיף 22- הסתייגות 10 עם הרבה חלופות.

מי בעד רביזיה לסעיף 10?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

הרביזיה לסעיף 10 לא נתקבלה.

תודה, לא התקבלה.

ב-11 ההסתייגות היתה להעביר את הנושא של קביעת מספר מרבי של גופים מפעילים להחלטת הממשלה, במקום התוכנית הרב שנתית.

מי בעד סעיף 11?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

הרביזיה לסעיף 11 לא נתקבלה.

תודה, נפל.

סעיף 24 – הסתייגויות חלופיות. הסתייגות 12.

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

הסתייגות 12 לסעיף 24 לא נתקבלה.

הסתייגות 12 גם נפלה.

הסתייגות 13, בעמוד 6.

מי בעד הרביזיה לסעיף 13?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

הרביזיה לסעיף 13 לא התקבלה.

ירד.

הסתייגות 14.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

הסתייגות 14 לא נתקבלה.

נפל.

הסתייגות 15.

מי בעד הרביזיה של סעיף 15?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

הרביזיה לסעיף 15 לא נתקבלה.

הרביזיה לסעיף 15 לא התקבלה.

סעיף 16 – מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

הרביזיה לסעיף 16 לא נתקבלה.

הרביזיה לסעיף 16 לא התקבלה.

סעיף 40, הסתייגות 17.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

הרביזיה לסעיף 40 לא נתקבלה.

הסתייגות 17 בסעיף 40 לא התקבלה.

בסעיף 46 יש הרבה הסתייגויות. הסתייגות 18. הוועדה החליטה שהבחירה של הגופים המוכרים תהיה בהליך תחרותי, אני מבינה שיש הסתייגות שזה יהיה בהתאם לחוק חובת המכרזים?

הליך תחרותי – מה דינו? מה ההבדל בינו ובין מכרז, בבקשה.

חוק חובת מכרזים קובע הסדרים מסוימים להליך של המכרז, ופה מדובר על הליך תחרותי אחר שהוא פחות נוקשה.

הוא פחות נוקשה, הוא יותר רך, כך אמרו ה - - -

בדרך כלל מכרז זה משהו שכרוך בכסף. פה זה הכרה, רישיון.

מה הבסיס המשפטי? מה ההבדל?

חוק חובת מכרזים קובע הסדר מאוד מפורט, יש גם תקנות מכוחו ושם יש הסדרים מאוד מפורטים. לפעמים יוצרים הסדרים פחות מדוקדקים, אם יש ערבויות או אין ערבויות – אפשר לייצר הסדרים טיפה יותר גמישים.

בדרך כלל גם יותר זריז. הביורוקרטיה היא מספיק כבדה. אם אנחנו יכולים להקל על המערכת - - -

חוק חובת מכרזים לא מדבר על מתן רישיונות. פה מדובר על מתן רישיון לגוף. בדרך כלל מדברים על מתן שירותים בעבור כסף.

את 18 אני מוריד.

זה לגבי מי חלה עליו זיקה לגוף בוחר – האם רק יושב ראש הוועד המנהל או הדירקטוריון, כפי שקבעה הוועדה אתמול, או את כל הוועדה המנהל או הדירקטוריון.

מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

הרביזיה לסעיף 19 לא נתקבלה.

תודה, הרביזיה לא התקבלה.

סעיף 20 – הסתייגות לגבי כל עיסוקו של התאגיד.

על זה עשינו דוקטורט. מי בעד תיקון 20? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

תיקון 20 לא נתקבל.

לא התקבל.

יש פה תיקון לסעיף (ג1) לגבי הנושא של ה-80%, היקף הפעילות של העיסוק העיקרי. הוועדה החליטה על 80% ואתם רוצים בהסתייגות שזה יהיה 85%. על זה היתה הסתייגות של חבר הכנסת לוי.

מי בעד ההחלטה המקורית, של 20%?

יש פה הסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי והשאלה אם רוצים לפתוח אותה ברביזיה. הוא ביקש רביזיה על כל ההסתייגויות שלו שלא התקבלו.

אז נצביע שוב.

מי בעד הרביזיה עם האחוזים החדשים?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

מספר 21, ביקשת שעל סמך תוכנית עסקית שיוכיח את היכולת שלו להעסיק מתנדבים.

ואנחנו התנגדנו. אז מי בעד רביזיה 21?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

הרביזיה לסעיף 21 לא נתקבלה.

לא התקבלה.

הסתייגות 22. ביקשת שגם במצב של פתיחת חקירה בעבירה אז השר יוכל לא להכיר במבקש. הבנתי שזה נדחה על ידי הוועדה.

אבל גם חבר הכנסת לוי הסכים לזה אתמול. אתה אמרת לי אתמול שזה יהיה רק בהגשת כתב אישום ולא בפתיחת חקירה.

אבל שמעת מה שאלתי את כל אנשי הרשות, כולל היועץ המשפטי – מה יקרה אם - - - תבטלו או לא תבטלו? לא זכינו לתשובה.

מי בעד רביזיה 22? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

הרביזיה לסעיף 22 לא נתקבלה.

לא התקבלה.

אם היה להם אתמול אומץ והיו אומרים לי מילה, הייתי מוריד את זה. לא אמרו לי.

סעיף 23 זו ההסתייגות שנגעה להגבלת מספר המתנדבים בגוף שיכול להפנות הגוף המוכר, ל-3,000.

אני עוד פעם רוצה לדבר – אני רוצה לשאול גם את הרשות וגם את הנוכחים פה: אם אני מוריד ל-3,000, אדוני, אני מדבר לשכל הישר שלך – אני טוען שסדר גודל של 3,000 מתנדבים זה 80 מיליון שקל לעמותה. היום יש עמותות ב-5,400. אם אני מוריד - - -

לא כולן, רק אחת.

אם אני מוריד את זה ל-3,000 אני מאפשר יותר תחרות, יותר כניסה של עמותות, יותר הקטנה של התקציב. אני מבקש מכם חוות דעת מקצועית, אתם הרשות. כאן יש איזושהי תחושה שאני מתעקש. אני לא מתעקש. אני חושב שעמותה של 3,000 איש, אדוני – אני מנסה לשכנע אתכם בנחת – שההיקף שלה הוא 80 מיליון שקל מכספי המדינה, זה די והותר להפעלה נאותה. ברגע שיש יותר מ-3,000 איש מאבדים שליטה. אותו סיפור של אוגוסט שלא מתופעלים ולא מתופעלות, ועוד שליטה בחופשים. אני ממש מתחנן לפניכם – בואו נוריד את זה ל-3.000 וברשותך אדוני, אם אפשר לקבל חוות דעת מהרשות, האם זה נראה להם מבחינה מקצועית. אני אודה לך.

אתמול מוטי אלמליח, התקציבן של הרשות, התייחס לזה. יש צדדים לכאן ולכאן כמו שמוטי ענה תשובה יפה אתמול, ואני חוזר על דבריו, שיש עמותות שיש להן מספר הרבה יותר קטן, שהן עובדות לא טוב, ויש עמותות גדלות שעובדות מצוין. אין איזשהו דבר שהוא גורף בעניין הזה. אין לי יותר מה להוסיף על מה שמוטי אמר אתמול.

אני חושב ש-3,000 איש זה היקפים עצומים גם כך. אם רוצים לטפל בבנות, אם רוצים לשלם את הכספים כמו שצריך, היקפים של 80 מיליון שקל מכספי המדינה, אני ממליץ לאדוני להגביל את זה מהסיבוב הבא. שיבואו בפניך בעוד שנתיים ונעשה חושבים.

אני מנכ"לית עמותת אופק, גוף מוכר חדש של ישורת לאומי. התחלנו לפעול השנה. יש לנו מעט מאוד תקנים, יחסית. בתור מוכר אני רוצה להביא זווית שלי, כגוף שנכנס רק לזירת הפעילות. מכיוון שמדובר במספר תקנים מוגבל, בסופו של דבר, על מנת לאפשר הוגנות שווה לכל הארגונים ולכל העמותות שנכנסות לזירה, אני חושבת שיהיה מאוד נכון להגביל את מספר התקנים.

אני רק אגיד שלפעמים דווקא ככל שעמותה יותר גדולה, כך השירות שאנחנו נותנים הוא יותר טוב.

מאיפה הבאת את זה?

- - -

לדעתנו הגבלת תנאים – יותר עמותות, יותר תחרות, אנחנו חושבים שזה מבורך.

בסעיף 23(ב) באותו סעיף שעוסק בתוכניות הפיתוח הרב שנתיות, כשזה מדבר על האפשרות ל- - - את מספר הגופים, אמרנו גם שאפשר לקבוע מכסה מרבית. תוכנית רב שנתית תקבע מספר מרבי של גופים מוכרים ומכסה מרבית של מתנדבים שרשאי גוף מוכר להפעיל, להפנות לשירות לאומי ו - - -

אני עובר להצבעה. מי בעד רביזיה לסעיף 23?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

הרביזיה לסעיף 23 לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

אני רוצה גם להביא להצבעה אחר גם אפשרויות אחרות. נכשלתי ב-3,000, לנסות לעלות במדרגים, ואני מבקש להביא את זה להצבעה.

כחלופה. אתה יכול להציע חלופות אבל הן כולן עולות כהסתייגות אחת למליאה. אני מבינה שהוועדה לא רוצה לקבוע כרגע מספר ומה שרוצים שתיקבע מכסה - - -

אני מבקש להביא להצבעה מספרים.

הוועדה הרי קיימה אתמול דיון בנושא הזה. היא אומרת – אנחנו לא רוצים לקבוע מספרים. בעצם כל ההסתייגויות האלה- אתה רוצה לכתוב את זה כחלופות רבות? העמדה העקרונית היא עמדה שאין קביעה של מספרים, אין קביעה של מכסה, כרגע, בחקיקה הראשית. אחרי זה את המספרים אפשר לכתוב אבל זה גם לא מקנה לך זמן במליאה, כי כולם, בעצם - - -

אבל כאן תהיה אפשרות להצבעה? כי הפרוטוקול חשוב לי לא פחות.

אם אני מבינה נכון – הוועדה אומרת שלא מעוניינים לקבוע מספרים. אנחנו לא רוצים כרגע לקבוע את הטווחים. השארנו את זה כסמכות לקבוע באותה החלטת ממשלה שתקבע את מספר מכסות הגוף המוכר ומספר המתנדבים שהם יכולים - - -

זאת אומרת שעומדות בפני שתי אפשרויות – או 3,500-4,000 ולקים כל פעם הצבעה, או לעשות עכשיו הצבעה כוללת. הוועדה לא מוכנה לשנות את המספרים.

הצגת הסתייגויות מראש, בכתב, ואלה ההסתייגויות שהתייחסנו אליהן, אבל פה עלה גם הפן העקרוני. הפן העקרוני, שאומרת הוועדה – אנחנו לא מעוניינים בקביעת מספרים. אתה מציע 3,000 או כל מספר אבל ההחלטה של הוועדה היא לא לקבוע מגבלה בחקיקה הראשית.

למרות שיש תשובות במנגנון, כפי שהזכיר דרור, וכפי שזה יהיה בתוכנית העבודה, וכפי שזה יכול להיות בתוכנית הממשלה.

עד 120, נבוא לכאן בשנה הבאה ואתה תראה שהמספרים לא משתנים ולא הגבירו את התחרות. מי שיש לו אינטרס להשאיר את זה מקובע, אז השמיע את קולו, ומי שלא – לא.

השמיעה את קולה גם אחת שלא היה לה אינטרס - - -

הסתייגות 24 נגעה למשך תקופת ההכרה של הגוף המוכר. הוועדה החליטה 7 שנים וההסתייגות היא לקצר את התקופה ל-5 שנים.

אני מבקש לדבר לפני ההצבעה לחברי הכנסת המצביעים. הרי יש ביכולתו של השר להגדיל את זה אחר כך, אבל למה לא לעשות את זה ל-5 שנים ולבחון את זה אחר כך? 7 שנים נראה לי - - -

תרשה לי, הייתי צריך התייעצות. תראה, אנחנו עשינו מאמץ כדי לקדם את החוק הזה. אתה רואה שיש פה החלטות שהתקבלו בוועדה אתמול, בהשתתפותך, בניגוד לדעתך, אבל התקבלו. זכותך לעשות עכשיו את המשחק הפרלמנטרי שעל כל זה - - -

לא משחק.

את ההתערבות הפרלמנטרית. אבל זה לא הולך לשנות את המצב בצורה משמעותית. אתה יכול אחר כך, במליאה.

אני יכול עכשיו, לפני ההצבעה?

אתה תשכנע מישהו?

כן, למה לא?

אני מציע משהו – בוא נתקדם בחוק הזה, השקענו, וגם אתה השקעת. חבל שזה יהפוך לפיליבסטר על הסעיף - - -

ממש לא פיליבסטר, ממש לא.

אף אחד מאתנו, שרק אתמול השתכנע והצביע בצורה מסוימת - - -

אבל הייתם 2 נגדי.

ועכשיו נהיה 3 או 4 נגד. אז מה?

יש בהמשך עוד הסתייגויות שמופיעות פה, אולי אדוני אם אפשר להציע – אם אתם רוצים את נוכחותו של חבר הכנסת לוי – 24,25,26 זה הסתייגויות שכבר נדונו וכל השאר עוד לא נדונו.

אז מה שנידון – נצביע, ומה שלא נידון – נחכה לו.

חבר הכנסת מאיר כהן פה. נמשיך.

מי בעד הרביזיה, סעיף 24?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

הרביזיה לסעיף 24 לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

הסתייגות 25 זה גם נושא הפתיחה בחקירה לגבי עבירה. ההסתייגות היתה שאפשר יהיה להתלות את ההכרה במצבים כאלה של פתיחה בחקירה. אני מבינה שהוועדה דיברה רק על מצבים של כתב אישום. הסתייגות 25.

הצבעה

בעד – 1

נגד – 5

נמנעים – אין

הרביזיה לסעיף 25 לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

26 מדבר על ביטול הכרה עקב חקירה פלילית. יש פה איזה חידוד שאם הגוף המוכר פעל באופן מספק לצמצום יכולת ההשפעה של החשודים על התנהלות הגוף המוכר, ואני מבינה שכל נושא החקירה – אנחנו רוצים להשאיר אותו בצד, לכן זה עולה כהסתייגות.

מי בעד הרביזיה וההסתייגות הזו? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 5

נמנעים – 1

הרביזיה לסעיף 26 לא נתקבלה.

תודה, לא התקבלה.

עמוד 45, סעיף 57. תיקונים שהיו. בסעיף קטן (ב): "נודע לגוף מוכר שחדל להתקיים תנאי מהתנאים או שלא מקיימים הוראה מהוראות חוק זה הוא צריך להודיע לרשות בתוך זמן סביר". הוועדה אמרה – לא יאוחר מ-21 ימים מיום שנודע לו על כך. סעיף קטן (ג): ההודעה, מידע שקשור למתנדב שהוא מידע חריג ובעל חשיבות ויש יסוד סביר להניח כי הוא דרוש לרשות לשם מילוי תפקידה - זה צריך להימסר מייד לאחר שהמידע הגיע לידיו. סעיף (ג1) – יש פה הוראה שנכנסה לבקשת החשב הכללי, שגוף מוכר יגיש לרשות לפי דרישתה דין וחשבון בדבר פירוט הכנסותיו והוצאותיו או כל מידע הקשור לפירוט זה. מוצע להוסיף פה: "...ושהרשות ראשית לבדוק את הדין וחשבון והמידע באמצעות מי מטעמה" – שזה נתון לרשות, ההחלטה הזו. זה גם יכול להיות באמצעות החשב הכללי. "...השר רשאי לקבוע כללים בדבר פרטי הדיווח, מסירת המידע לפי סעיף קטן זה, לרבות אופן עריכתו, דרכי הכנתו, מועדי מסירתו וגורמים שיפעלו מטעם הרשות לבדיקת הדיווחים והמידע..." – זה גם פותר את הבעיה שהועלתה אתמול לגבי החשב הכללי, לגבי האם זה יימסר לפי כללי חשבונאות נאותים.

אני רוצה להזכיר שהסיפה של הסעיף "...השר רשאי לקבוע בכללים.." – אנחנו נייצר את זה בחקיקת משנה, מי יהיו הגורמים שיפעלו. זה לגמרי התנהלות פנימית של הרשות המבצעת.

אם זה פנימי, מדוע שהשר לא יקבע מי הגורמים שיפעלו?

בכללים? את הנורמה?

הוא רשאי לקבוע. ברגע שזו קביעה הקביעה היא בתקנות.

כתוב "כללים" .

לא, הקביעה היא בתקנות.

אז ביתר שאת – לקבוע בתקנות?

הוא רשאי לקבוע.

אין צורך בזה, זו התנהלות פנימית.

עד למועד מסירתו?

מה שחל לגבי הגופים - - -

ברור.

הסעיף הבא שאנחנו מדברים עליו הוא סעיף 58 בעמוד 46.

אפשר להתייחס? "...בדבר פירוט הכנסותיו והוצאותיו, וימסור לו כל מידע הקשור לפירוט זה". זאת אומרת, הפירוט הוא רק לגבי הוצאות והכנסות. אם יידרשו נתונים נוספים שהם לא הכנסות והוצאות אני רואה הגבלה, לפי הסעיף הזה.

מה יש חוץ מהוצאות והכנסות?

העמסת תקורות, זה לאו דווקא בהכנסות והוצאות. יכולים להיות עוד הרבה דברים שחשבונאים יבואו ויציגו אותם.

אז מה היית רוצה שיהיה כתוב?

כל מידע שנדרש לרשות על מנת לבחון את פעילות הגוף המוכר.

אבל יש את זה ממילא כבר בסעיף אחר.

היא מדברת על הפעילות החשבונאית.

פעילות חשבונאית, שפה את מגדירה את זה להוצאות והכנסות גרידא. פעילות חשבונאית היא לא רק הכנסות והוצאות, היא עוד הרבה דברים אחרים.

- - -

(ד) לא מכסה לך כל דבר? - - -

אם (ד) מכסה כל דבר, אז אין צורך בסעיף (ג1).

זו היתה עמדתנו מלכתחילה, בואו נזכיר.

מבחינתי, אם אנחנו מכסים את הפעילות החשבונאית רק להוצאות והכנסות – זה בעייתי, כי זה מגביל את הרשות, בעיקר כשרשות - - -

אז אולי נציע את הניסוח שיגיד – "גוף מוכר יציג לרשות לפי דרישתה דין וחשבון בדבר כל מידע חשבונאי הדרוש לה..." וכדומה.

אני חושבת ש "דין וחשבון בדבר פירוט הכנסות והוצאות" ֹנראה בסדר, אני חושבת שלקחנו את הנוסח מהנושא של חברות קדישא - למסור כל מידע הנדרש לרשות בדבר בחינת ההתנהלות הכספית והחשבונאית שלה.

החשבונאית, הכלכלית הניהולית והכספית. אלה ארבעת הקריטריונים שנדרשים - - -

אז אפשר לייתר את סעיף (ד).

- - -

אוקיי, הוספנו "ניהולית".

- - -

סעיף 58. בסעיף קטן (ב)(2) – אנחנו מגיעים לנושא של הגוף המפעיל, מי רשאי להפעיל את השירות הלאומי. בסעיף (ב)(2) אנחנו אומרים – "רשאים להגיש בקשה לשמש גוף מפעיל: 1. רשות ציבורית 2. עמותה או חברה לתועלת הציבור שחברים בה 7 חברים לפחות שרובם אינם קרובי משפחה, או הקדש שמרבית נאמניו אינם קרובי משפחה, שהתאגד בישראל והקיימים ופועלים למטרה ציבורית בתחום מתחומי השירות כאמור בסעיף 4..." – אנחנו מיד נדבר על תחומי השירות והתיקון יחול גם על זה – ויכול להיות שהמילים האלה "שפועל למטרה ציבורית בתחום מתחומי השירות" – מתייתרות, "...ובידה אישור בדבר ניהול תקין מרשם העמותות ורשם ההקדשות, לפי העניין. לעניין זה יראו מי שהגיש אישור כמוסד ציבורי לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה כאילו עמד בתנאי פסקה זו. שוב, אנחנו שואלים – האם האישור של מוסד ציבורי הוא רלבנטי לעניין הזה. לגבי גוף מוכר הורדנו את האישור של סעיף 46.

סעיף 46 זה בכלל – מקבל תרומות. האם זה מה שיאשר - - -

היום בהחלט, לפי התקנות הנוכחיות מחפשים את סעיף 46.

אין לי ספק ש-46 חשוב, אבל זה מה שמעיד על העמותה?

זה מעיד עליה שלפחות היא עומדת בתנאים. אנחנו עדיין בתנאי הסף הכי מינימליים של זה שזה גוף שפועל - - -

אנחנו לא דורשים 46. הדרישות המהותיות נמצאות ברישה של הסעיף. אנחנו רק אומרים שאם יש 46 זה אומר כאילו יש את הדרישות הללו, אבל אם הדרישות הללו מתקיימות בלי 46 זה גם אפשרי.

"לעניין זה: "חברה לתועלת הציבור" ו "עמותה" – כהגדרתן בסעיף 46(ב)".

פסקה (3) דיברנו עליה אתמול – שאנחנו מדברים על אותו גוף אחר שהיה קודם בהגדרת "רשות ציבורית", בפסקה (7) ועכשיו הוא עובר פה להיות גורם בפני עצמו. זה גוף אחר, ובלבד שמתקיימים בו לדעת המנהל כל אלה: א. הוא ממלא תפקיד ציבורי ב. הוא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(1) עד (7) בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב) ג. עיקר פעילותו בתחומי השירות הלאומי וההתנדבות הקהילתית המנויים בסעיף 4". אם נשנה, כמובן, את התחומים, אז גם הדבר הזה ישתנה בהתאמה.

הגענו לסעיף 58(א).

חבר הכנסת מיקי לוי, לידיעתך – כל מה שהיה קשור להסתייגות שלך לגבי הסעיפים של אתמול - אנחנו דנים בכל מה שלא הצבענו עליו אתמול והיום.

מודה מאוד ומעריך.

אנחנו בעמוד 47.

עמוד 47 וסעיף 58. היה כאן סעיף (ג) שהתייחס לרשות הציבורית. רשות ציבורית יכולה להיות גוף מפעיל, והתנאי שהיה קיים שזה יהיה בתנאים המפורטים בסעיף 4. זה התנאי המקורי שהיה בהצעת החוק. מה שהוצע עכשיו זה לשנות את המודל, ואולי נבקש ממשרד המשפטים להסביר את ההצעה שלו.

המודל המקורי דיבר בסעיף 4 על תחומים ועשה שם רשימת מכולת, רשימה ארוכה של תחומים שהיו ברמת הכותרות בלבד. אחרי זה, בתוך סעיף 58 דובר על מי יכולים להיות גופים מפעילים, ואותם כללים חלו באופן אחיד על גופים פרטיים וגופים ציבוריים. מכל מיני סיבות וטעמים ובכלל זה הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת אוחנה שינינו פה את הפורמט, שינינו את המודל, ואנחנו מציעים כרגע מודל אחר המודל האחר מציע, בעצם, לשמוט את רשימת התחומים של סעיף 4, למחוק את סעיף 4 ובעצם להסתכל על ההכרה בגופים מפעילים ולחלק אותה לשני סעיפים נפרדים: גופים ציבוריים בסעיף אחד, גופים פרטיים בסעיף אחר.

נתחיל מהגופים הציבוריים. בגופים הציבוריים אמרנו שאנחנו מורידים את התחומים ולכאורה פותחים לכל הגופים אפשרות לשים מתנדבים בכל מקום שהם רוצים בשירות הציבורי, ובלבד שהם לא מחליפים כוח אדם. העיקרון של איסור החלפת כוח אדם היה ונותר בעינו בסעיף 7 - - -

ואז, מי שמשגיח על זה זה מנהל הרשות?

העיקרון של אי החלפת כוח אדם קיים בסעיף 7. אנחנו גם בנינו מנגנון ליישום שלו שהוא ועדה , זה בעצם מנגנון שקיים גם היום – ועדה משותפת של הרשות והנציבות, הם ביחד יעשו את ההגדרה של התפקידים. עד כאן היה מוסכם ועכשיו אני אדבר על אקסטרה שעליו בינתיים אין הסכמה והוא מדבר על - - - בא משרד העבודה ואמר – זה חשוב לנו וזה לא מנגנון מספיק הדוק ומספיק חזק, בשביל להבטיח שלא תהיה החלפה של כוח אדם בשירות הציבורי. אחרי שיג ושיח משותף הגענו לאיזה רעיון שעדיין לא הוסכם על שאר יושבי השולחן פה, לרבות הרשות. הרעיון שהועלה היה: בואו נציב את התנאי הבא – גם בשירות הציבורי, בני ובנות השירות הלאומי ישרתו בתפקידים שהם שירות או טיפול ישיר באוכלוסייה בלבד, וכל מה שהוא לא, בעצם – במה שניתן כלפי חוץ באינטרקציה של המגזר הציבורי כלפי הציבור- אפשר יהיה לעשות את השירות הלאומי. כלפי פנים, כלומר – תגבור של המשימות הפנימיות בתוך הרשות שם הקונספט יהיה שככלל – לא, אבל אם רוצים אז ניתן את זה לקבוצות שרצינו לתעדף אותן או לקדם אותן, אותן קבוצות שהשתתפותן בשוק התעסוקה מועטה, מוגבלת, ובעצם השירות הלאומי הוא הדרך למשוך אותן פנימה לאינטרקציה עם השירות הלאומי ואחרי זה עם עולם התעסוקה. האבחנה הזו, ההכנסה של המסננת הראשונה הזו של טיפול ושירות ישיר אינה מקובלת על הרשות.

אני מנסה להבין – אתה מדבר כרגע על כל הגופים הציבוריים - אל"ף, הם לא מחליפים כוח אדם, זה ברור. שתיים, יש להם שתי אופציות: אם הם עובדים ב- front, בקשר עם הציבור – אוקיי. אם הם עובדים מאחורה, אז רק לאוכלוסיות מיוחדות? אתה מסתיר אותם? מתבייש בהם?

לא, לא. להפך. הרעיון הוא לפתוח להם יותר אפשרויות ויותר הזדמנויות. בעצם נותנים להם - - -. הרעיון הוא שהם יכולים, כמובן, גם להיות בטיפול ושירות ישיר, ודאי, אבל אנחנו נותנים להם, לקבוצות האלה אופציות נוספות.

יש לי איזה קושי מהותי עם ההגדרה הזו כי נראה לי שעלה שוב ושוב סביב לשולחן הזה הרצון שהשירות יהווה איזו פלטפורמה לאוכלוסייה שלא רציתי להכניס אותה בהגדרה "אוכלוסיות מיוחדות" או "אוכלוסיות חלשות", אבל ליושבי השולחן הזה שעוסקים גם עם אוכלוסיות שהן לא ילדות מהמרכז – אני אומרת את זה בכל הזהירות המתבקשת – שתהיה האופציה הזו. נראה לי שבאופן הזה אתה מאוד מאוד מצמצם. אם הבנתי נכון, מה שיקרה בסוף זה שכל התהליך הפקידותי, למשל, שלא מחליף עובדים, שעליו הסכמנו שהרבה פעמים בעקבות השירות הלאומי הם נשארות לעבוד בשירות הציבורי – זה יורד.

זה לא יורד. הערך הזה נשאר במיוחד לטובת האוכלוסיות המיוחדות. תפקידים שהם back office נשארים פתוחים - - -

אבל מי מגדיר אוכלוסיות מיוחדות?

אני אסביר מה שנאמר על ידי משרד המשפטים. מאוד חשוב לשלב את האוכלוסיות האלה – של אנשים עם מוגבלויות וצעירים בסיכון – בשירות האזרחי. המצב היום הוא שלא רק שקשה למצוא להם מקומות, מה שקורה עכשיו, והמנגנון הזה נועד להבטיח - - -הכי טוב יהיה לשלב אותם בעבודות מול אנשים, אבל אם אין כאלה אפשרויות, עדיין לשלב אותם בשירות האזרחי. זה נועד לשמור בדיוק על אותן אוכלוסיות.

אני קודם כל מוחה על הדברים שנאמרו כאן- הם לא מבוססים ולא נכונים. אנחנו את המגזרים של האוכלוסיות המיוחדות ונוער בסיכון הגדרנו, הרחבנו, מתוך אמונה שלמה. אני לא יודע מאיפה מביאים כאן את הנקודה של קשה-לא קשה. גדלנו ב-3 שנים מ-84 ל-1,500 בעלי צרכים מיוחדים, יש לנו 100 בחורים ובחורות עם ר"יש-פ"א, בדיוק מירב בן ארי נכנסה, שהיא מכירה טוב את האוכלוסייה הזו. בכל מקרה, הבסיס לכל השירות הלאומי זה שהוא לא מחליף כוח אדם, בשום פנים ואופן. מקום ששירות לאומי יחליף כוח אדם, באותה שנייה צריך להפסיק את המקום הזה, להפסיק שישרתו. חס וחלילה לא נגרום לאף אחד שיהיה מובטל. יחד עם את אנחנו לא רוצים לצמצם את מקומות השירות למשרתים. היום ברוך ה' המספרים הולכים וגדלים. אנחנו רוצים לאפשר כמה שיותר מקומות שירות. תראו, אנחנו עושים פעולה הפוכה במגזר החרדי. במגזר החרדי, עד לפני 5-4 שנים היינו עם 88% שמשרתים בתוך הקהילה החרדית. היום, ברוך ה', הורדנו את זה ל-45% מתוך הקהילה החרדית. אנחנו רוצים לאפשר כמה שיותר מקומות שירות משרד הביטחון ומשרד החוץ- כדוגמה. יש כ-120 או 140 מתנדבים במשרד החוץ. הם לא משרתים ב-front של הציבור, אבל נמצאים בחמ"ל. כשקורה משהו, חס וחלילה, ומישהו בחוץ לארץ, מתנדבי השירות הלאומי מחזיקים את המוקד הזה. מקום מדהים. אז אנחנו עכשיו לא ניתן להם? בשב"כ, במוסד, במשרד הביטחון – לא ניתן להם? בסייבר – לא ניתן? ראש הממשלה לקח את הסייבר כפרויקט לאומי, כדי להרחיב את זה. אז תגידו לי עכשיו שיש הצעה להחריג את הנושא הביטחוני. אגב, סייבר יש לא רק בביטחון, יש גם בכל מיני מקומות אחרים.

אשר על כן אני חושב שאנחנו צריכים לבוא ולומר בצורה ברורה: הוועדה שאנחנו הקמנו, אנחנו יזמנו, ואמרו לי שאני אידיוט שאני מקים את זה – ואני אומר לכם בצורה ברורה: יחד אנחנו ביקשנו מנציבות שירות המדינה שיישבו אתנו, שאנחנו נחליט מה מחליף ומה לא מחליף, מה הגדרת התפקיד, ולפי זה אנחנו נלך, ולא צריך להחריג אף אחד.

הוא לא הציע להחריג. אני חייב להגיד שלא שמעתי בניסוח על החרגה, אלא אופציה נוספת.

לא. ההפך. לצמצם את האופציה, זה הפוך.

מה שהם אומרים זה שבשירות הלאומי, הבת המצוינת מדימונה, כשהיא באה לעשות שירות לאומי , אנחנו נגביל אותה למקומות מסוימים שהיא לא תוכל להיות, זה מה שהם מציעים. הם מציעים שרק בשירות הלאומי ששי לבן או בת השירות הלאומי מגע עם הציבור – שם הוא יוכל לשרת שירות לאומי. במקום שאין לו מגע עם הציבור, הוא לא יוכל לשרת.

מה שאנחנו מבקשים זה לחזור לנוסח הקודם שאמר שאפשר בכל משרדי הממשלה בלי כפיפות לתחומים, ובלי ההחרגה שמשרד המשפטים מציע, בלי האבחנה בין שירות לציבור או לא שירות לציבור. אפשר בכל משרדי הממשלה, כמובן – בכפוף לכך שזה לא החלפת כוח אדם, וזה נבחן בוועדה שלנו עם הנציבות, הדבר הזה.

אני ממש לא מבין אתכם, הרשות. הם באים ואומרים לך שהאופציה האופטימלית למתנדב ולמתנדבת זה להיות בפרונט. מה רע בזה? קחו בחשבון שיש צעירים שקשה להם להיות בפרונט וצריך לתת להם גם פתרונות אחרים. אז הוא אומר – בוא ניתן להם גם פתרון בפנים.

זה נמצא.

הוא אומר הפוך.

אני אסביר שוב את הרעיון. הרעיון אומר שהשירות הלאומי בעצם אמור לתת את הערך המוסף לציבור, לאינטראקציה לציבור. הוא לא נועד לתת את הערך למנגנון הביורוקרטי הממשלתי, אלא לציבור. לכן, המשקל המרכזי צריך להיות האינטראקציה בפרונט, האינטראקציה עם הציבור. הטיפול הוא השירות הישיר לציבור. לעומת זאת, ב- back office, במה שהן עבודות מאחורי הקלעים – שם פחות צריך לשים את השירות הלאומי, אבל צריך לתת את ההזדמנות הנוספת הזו, האקסטרה הזו, לאותן קבוצות שהן צריכות את ההזדמנויות הנוספות.

- - -

לא, הם לא יכולים. אני מציע שהיושב ראש ישאל אותו שאלה פשוטה: האם מתנדבי שירות לאומי רגיל, בחור מכרמיאל, בחורה מכרמיאל, יכולה לשרת שירות לאומי בסייבר בשב"כ? במוסד? במשרד החוץ?

כן.

לפי מה שהוא אומר – לא.

הוא אומר לא.

לפי מה שהוא אומר – לא. אז צריך להשאיר את מה שאנחנו רצינו. אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאני מסכימה לתחילת דבריך, ואני חושבת שצריך להיות לזה תוספת. אני רוצה לומר שהשירות הלאומי – המטרה שלו היא הערך המוסף לציבור, אבל אנחנו חושבים שהמטרה שלו היא גם משרתי השירות הלאומי.

נכון. אז האופציה הנוספת היתה באמת להגיד – לטיפול ושירות ישיר לציבור או בגופים - - -

לנו במשרד העבודה היה חשוב שזה לא יהיה חלף עובדים. לכן, אם אנחנו מחליטים להוריד את כל התחומים, כמו ההצעה המקורית של סעיף 4, רצינו איזשהו מנגנון נוסף שיוודא שלא הולכים להחליף לנו כאן עובדים. לכן, הבקשה שלנו היתה במקום לחזור לאותה רשימת תחומים, שאגב, אפשר להחליט שמשאירים את רשימת התחומים שהיתה בסעיף 4, אפשר גם להחליט שמרחיבים אותה לגבי רשויות ציבוריות, זו גם אפשרות קיימת בחקיקה דומה שיש לנו.

ממה נפשך? אם מחליפים אז צריך להפסיק את השירות – לטענתך את צריכה להפסיק את כל השירות הלאומי, כי אם יש לך חשש שמחליפים כוח אדם בתחומים האחרים, תפסיקי שם, ואם אין לך חשש, אז תרחיבי בהכל. אז מה אנחנו עושים? – הקמנו ועדה. אי אפשר להגיד שאנחנו בחצי הריון. אם אנחנו הולכים ואנחנו אומרים בצורה ברורה ששירות לאומי לא יחליף כוח אדם, אז זה באופן גורף, ואם את חושבת שאנחנו מחליפים, אז בואו לא נאשר בכלל שירות לאומי. ברור שזה אסור שיהיה ככה.

אז אנחנו אומרים בסעיף 58(א) – אישור גוף מפעיל לרשות ציבורית, אנחנו קוראים את החלק המסומן בצבע שהוא החלופה:

"(ג)

(1) המנהל או מי שהוא הסמיך לכך רשאי לתת אישור גוף מפעיל לרשות ציבורית לפי כללים שיורה המנהל בהסכמת נציב שירות המדינה.

(2) אישור גוף מפעיל כאמור בפסקה (1) יינתן בהתאם להמלצות ועדה משותפת לרשות ולנציבות שירות המדינה לעניין התפקידים שבהם ניתן להפעיל מתנדבים אצל הרשות הציבורית.".

פסקה (3) תרד, כי היא הפסקה שנוגעת לעניין של התפקידים והתחומים.

"(4) המנהל יפרסם באתר האינטרנט של הרשות את התפקידים שאישר לרשות ציבורית כאמור, ואולם, לעניין רשות ציבורית המנויה במערכת הביטחון כהגדרתה בסעיף 29 רשאי שלא לפרסם את פירוט התפקידים".

יש פה הערה בתוך הנוסח שנוגעת לרשויות המקומיות. חלק מהרשויות הציבוריות הן הרשויות המקומיות, והשאלה היא – אני חושבת שנציבות שירות המדינה לא יודעת לתת את המענה לגבי התפקידים ברשויות המקומיות ואנחנו ביקשנו ממשרד הפנים לתת חלופה לעניין מי יוכל לתת את ה- - -

אז איפה מרכז השלטון המקומי?

הם לא פה.

אולי השלטון המקומי, ואני נזהר בדברי, הוא קצת נגוע. אני דווקא רוצה מישהו ממשרד הפנים שיהיה יותר ענייני. לשלטון המקומי יש אינטרס הרי להיטיב, ויכול להיות שאנחנו כאן נחליף כוח אדם.

- - - שמשרד הפנים יקבע את - - -

זה מה שרצינו, זה מה שהצענו. פנינו למשרד הפנים, עוד לא הספקנו.

- - - שיהיה לנו רשות ציבורית שהיא רשות מקומית - - - נציג של משרד הפנים יחד עם הרשות.

סעיף 58(ב)(ד).

אני אסביר את ההמשך של אותו רעיון. דיברנו קודם על המעבר מהמודל הראשוני של סעיף 4 והתחומים, למודל הנוכחי. אז אמרנו – ביטלנו את סעיף 4, אנחנו מתייחסים לסעיפים המפעילים גופם. יצרנו הפרדה בין הגופים הציבוריים שעליהם דיברנו עכשיו לגופים הפרטיים – העמותות והתאגידים הפרטיים שבהם יכולים מתנדבים לבצע שירות לאומי, ומה שאנחנו אומרים שם זה שאנחנו בעצם מציבים פה 3 מסננות. במקום המסננת האחת של התחומים, שהיתה מאוד מאוד פרוצה ומאוד ומאוד מאוד רחבה ואפשר היה להכניס בה כל דבר, אז אמרנו – בואו נבנה את זה בצורה יותר מסודרת. יצרנו מסננת ראשונה, שאני קורא לה – מסננת הרציונל, מה המהות של שירות לאומי, ואז אמרנו – או טיפול או שירות ישיר או קידום של בטיחות ואיכות חיים לכלל האוכלוסייה. המסננת השנייה היא המסננת של התחומים עצמם, וגם פה – מתוך מגמה שדיברתי עליה באחת הישיבות הקודמות, של "הצברה" – לעשות את השירות הלאומי יותר ציבורי ופחות פרטי, צמצמנו את רשימת התחומים לרשימה יותר ממוקדת של 8 תחומים, לעומת ה -15 או 20 שהיו מלכתחילה. דבר שלישי, אנחנו מכניסים מסננת שלישית שפה אנחנו לא רואים אותה, היא תהיה ברשימה של חקיקת משנה ובתקנות, שזה יהיה רשימת התפקידים והפעילויות בתוך כל אחד מהתחומים. המסננת השלישית הזו תובא בחקיקת משנה, והיא בעצם המסננת ההדוקה ביותר. היא בעצם המקביל – בשירות הציבורי דיברנו על ועדה של הרשות והנציבות – היא גם תגדיר את התפקידים ואת הפעילויות. בגופים הפרטיים אנחנו נייצר את זה בתקנות, בחקיקת משנה. זה מנגנון אחר, אבל הרעיון דומה מאוד. אלה שלושת המסננות, כאשר ההנחה שלנו היא שגופים פרטיים, זאת אומרת גופים שהם לא רשויות ציבוריות, יעברו דרך שלושת המסננות האלה, ובסוף, המטרה הכללית של זה היא לייצר גופים שאנחנו חושבים שהשירות בהם יוכל להיצבע בצבעים של ממלכתיות, בצבעים שהם לא שנויים במחלוקת ציבורית, בצבעים שנופלים בגדרו של הקונצנזוס הציבורי הרחב, ולכן באמת יבטיח - - -

אני הגשתי הצעת חוק, כזכור. הצעת החוק שלי היתה מאוד פשוטה וברורה: ארגון שעיקר מימונו מגיע ממשלות זרות לא ייהנה משירות לאומי. הרציונל הוא שאם הממשלות הזרות מממנות את אותו גוף, או את רוב פעילותו, האינטרס של אותו גוף, במקרה הטוב, אינו חופף את האינטרס של מדינת ישראל, ובמקרה הרע – סותר ממש. ראינו גופים כמו "בצלם", הבולט שבהם, ש-95% מהמימון שלו מגיע ממשלות זרות, וזה לא מונע מהעומד בראשו לצאת למועצת הביטחון של האו"ם ולקרוא לאומות העולם לפעול כנגד מדינת ישראל, או להתראיין ברשתות הזרות בשיא תקופת הלחימה ב "צוק איתן", כאשר חיילנו ואזרחנו נהרגים, ולהציג את צה"ל ואת מדינת ישראל כפושעי מלחמה על ששמו להם למטרה לפגוע בבתיהם של מפגעי החמאס, עליהם הוא מגן. ואנחנו נותנים להם תקן של שירות לאומי. זה היה הרציונל מאחורי הגשת הצעת החוק שלי.

הצעת החוק שלי היתה הצעת חוק, לא תיקון חוק, והיא עברה - -

היא הוטמעה בתוך החוק.

- - את וועדת השרים לענייני חקיקה, עברה קריאה טרומית, ואני הסכמתי שתשולב במסגרת הצעת החוק הממשלתית. אני חושבת שזו דרך המלך, זה דבר הנכון לעשותו. אני לא מוצא זכר למה שהצעתי, כאן, בהצעת החוק הזו. אני אסביר: אל"ף, אם ניכנס לתחומים – עיסוק בהספקת שירות או טיפול ישיר באוכלוסייה בישראל בתחומים אלה: חינוך בריאות רווחה וכו'. קודם כל, יבוא מחר ארגון "שוברים שתיקה" ויגיד- בוודאי, אנחנו עוסקים בחינוך. אנחנו נכנסים לבתי הספר, משוחחים עם מלש"בים ומראים להם לבל יהפכו לקלגסים ערלי לב. אגב, בוועדת החינוך הבאנו תלמידים שנכחו בהרצאות כאלה של "שוברים שתיקה" והמסר החד משמעי שהם קיבלו – לדבריהם, לא לדברי חברי הכנסת היה: אל תתגייסו לצה"ל, או לפחות – אל תתגייסו ליחידות קרביות.

אמיר, אתה מסלף.

אני הייתי בוועדת החינוך, שמעתי את הדברים במו אוזניי. חברת הכנסת בירן, תהיה לך זכות דיבור.

מדובר באנשים לוחמים, קצת כבוד. אל תסית.

בכל אופן – יבואו ויגידו: אנחנו עוסקים בחינוך, למה אנחנו לא רשאים לקבל? יבואו אלה שפועלים עם המסתננים ויגידו: אנחנו פועלים למען הרווחה.

נושא שני – המינוח "לאוכלוסייה בישראל". שאלתי בישראל מה זאת אומרת "האוכלוסייה בישראל", אני זוכר שהיה מדובר על תושבי ישראל, והאבחנה היא בדיוק זה – מסתננים. לממשלה יש מדיניות מאוד ברורה בנוגע להסתננות. זה החל בעצירת ההסתננות על ידי בניית הגדר והשקעת מאות מיליונים מכספי משלם המסים הישראלי. זה ממשיך בניסיונות לחוקק חוקים שלפעמים בית המשפט העליון מתערב בהם ועוצר אותם, בעניין מתקן חולות. הממשלה הזו מעוניינת לא לעודד אלא ההפך – לדכא, את תופעת ההסתננות, ולא להפוך את מדינת ישראל למגנט למסתננים. אז הממשלה ביד אחת עוצרת ואפילו משלמת, אדוני, אלפי דולרים למסתנן שיסכים לקום וללכת, אבל ביד השנייה מעניקה שירות לאומי, התנדבויות של שירות לאומי שיעבדו יחד עם המסתננים. זה לגבי המילה "אוכלוסייה". אני מסתייג מהמילה הזו.

דבר נוסף – "חלק משמעותי מפעילותו". אני לא יודע מה זה חלק משמעותי. האם 20% זה חלק משמעותי, או שמא 40% זה חלק משמעותי?

מכיוון שהצעת החוק שלי היתה חדה וברורה היא לא השאירה מקום לטעויות. יכול להיות שהיא לא מושלמת, והיועצים המשפטיים הסתייגו ממנה לא עכשיו אלא כבר שהיא עלתה לוועדת השרים. למרות הסתייגויותיהם היא עברה, כי המחוקק אמר את דברו. ההצעה שלי היתה חדה וברורה ולא העמידה את אנשי השירות הלאומי בפני דילמות ושיקולים לכאן או לכאן. היה בה מעט מאוד מקום לפרשנות. הצעת החוק כפי שהיא רגע משאירה כל כך הרבה מקום לפרשנות ופתח רחב כל כך, שאין לי ספק שגם אם הם יעבדו נכון, מבחינתם, זה יגיע לעתירות, הם יבזבזו את זמנם בעתירות של – למה לי לא ולהם כן, כאשר יש את האלטרנטיבה. לכן אמרתי שאני לא מסתייג מהצעת החוק כפי שהיא, אין לי בעיה שהיא תעבור, אבל להוסיף את הסעיף כפי שחוקקתי אותו: גוף שעיקר מימונו מממשלות זרות, לא ייהנה משירות לאומי. אני חושב שהמשמעות היא לא כוח אדם. אני לא נכנס למה שאנשים פרטיים עושים – שיעשו ויתנדבו היכן שהם רוצים, זה מאה אחוז בסדר – למען מסתננים, רופאים לזכויות אדם, מה שרוצים, הכל בסדר, אבל כשמדינת ישראל מעניקה שירות לאומי יש בכך משום אמירה, יש בכך חותמת כשרות. אנחנו צריכים לדאוג שהשירות הלאומי יהיה מחוץ למחלוקות הפוליטיות, ולא להכניס אותו לתוך המחלוקות כפי שהנוסח הזה עושה, בעיניי.

אני אבקש מהייעוץ המשפטי להתייחס לאיך שילבנו את זה בחוק. לדעתי נתנו תשובות סופר הולמות בלי להשאיר שום עננה והתלבטות לרשות. ההפך, אני חושב.

הסעיף כמו שהציג אותו דרור גרנית קודם מציע לדבר על כל גוף מפעיל שהוא לא רשות ציבורית למעט הרשויות הציבוריות, ולדבר על האפשרות של גוף כאמור להפעיל שירות לאומי. הוא מדבר על שלוש המסננות, כמו שהוא אמר: הרציונל, התחומים בתוך כל אחד מהרציונלים והנושא של הפעילויות. דרור גרנית דיבר הרבה על הפעילויות. אני כבר אקדים ואומר את החשש שלי מהנושא של הפעילויות – החשש האם אפשר באמת לקבוע כזו הוראה בתקנות, האם אפשר יהיה לקבוע את רשימת הפעילויות הזו והאם אפשר לעשות את זה בתקנות – זה היה החשש שלי. אבל באמת, הפעילויות האלה יוכלו לוודא - - - מדובר על פעילויות שבאמת נשארות בתוך הקונצנזוס הרחב – טיפול ישיר לאוכלוסייה, נושאים של ביטחון לכלל הציבור, ואם אנחנו באמת מגדירים בפנים גם את הפעילויות זה יותר יצמצם את שיקול הדעת. אני לא חושבת שזה לגמרי ינטרל את שיקול הדעת, עדיין תהיה שאלה של שיקול דעת, אבל שיקול דעת – רשות מנהלית זה חלק מהתפקידים שלה, להפעיל את שיקול הדעת.

אני רוצה להזכיר שחוץ מסעיף הזה יש סעיף 64 שנוגע למימון תקנים לשירות לאומי בידי רשויות ציבוריות. רשות ציבורית רשאית לממן גם תקנים לגוף מפעיל אחר של שירות לאומי, ובנושא הזה הצענו בסעיף 64(ד)(1) שהמבחנים לפיהם רשות ציבורית מחליטה לאיזה גוף מפעיל לתת את המימון, יתחשבו בין היתר במקורות המימון האחרים של הגוף המפעיל.

אבל איך אנחנו נדע?

אמירה מאוד ערטילאית, דרך אגב.

נכון שזו אמירה ערטילאית אבל המטרה של האמירה הזו היא להגיד – באותן הערות ציינו בדיון הקודם את הסוגיה הזו, שכשאתה אומר "עיקר מימונו ממדינה זרה" אתה מאוד ברור, זה נכון, אבל אתה תופס מגזר מאוד מצומצם, מספר עמותות מאוד מאוד מצומצם, בהן אתה מונע - - -

לכן אמרתי שההצעה שלי היא לא במקום, היא בנוסף.

דיברנו על זה שהדבר הזה מהווה צעד מאוד מרחיק לכת לעומת המצב הקיים היום – היום העמותות נדרשות לדווח, לעומת זאת, אם אנחנו מכניסים את ההוראה הזו בצורה מפורשת, אותן עמותות שקודם סומנו בחובת הדיווח, עכשיו גם לא ניתן להן אותו מימון. אני חושבת שזה פחות בעייתי כשמדובר ממש על מימון התקנים, אבל בכל זאת, אם אתה אומר שהם לא יכולים לקבל את השירות הלאומי, בכל זאת יש פה צעד משמעותי מעבר למה שדובר בחובת הדיווח.

נכון. יש פה אמירה של המחוקק.

ושוב אני חוזרת לעניין שאמרנו שיכול להיות שהמבחן הזה של "עיקר מימונה ממדינה זרה" לא יתפוס. זה יתפוס את אותם 30 או 27 גופים ולא יתפוס גופים אחרים שאולי לא היית רוצה - - -

ולכן אמרתי שזה בנוסף, לא במקום המסננות שאתם רוצים.

זה בדיוק מה שרציתי להציע. האם אפשר שבנוסף למסננת המנהלית, שהוסברה פה בטוב טעם, שדרכה ייכנסו או לא ייכנסו חלק מהגופים, להוסיף את אותו סעיף מפורש על מימון ממדינות זרות – כי זו, בעצם, ההצעה שעברה בוועדת שרים. זאת אומרת, עמדת - - -

ובקריאה ראשונה.

אם אני מבינה נכון, ההצעה שעברה בוועדת שרים עברה מתוך כוונה שהיא תשתלב אחרי דיונים והסכמות עם - - -שוב, אנחנו לא נכנסים לוועדת השרים כי השאלה פה מה הוועדה רוצה לחוקק. אם אני הבנתי נכון את ההנחיה שקיבלתי מיושב-ראש הוועדה בדיון הקודם שהתקיים בעניין הזה – הוא דיבר על השאלה את מי מממנת מדינת ישראל.

אני רק רוצה לציין, אדוני, שבניגוד להנחיה של אדוני לא הוזמנתי להשתתף בדיון הפנימי של המשפטנים בנושא גיבוש הצעת החוק בפעם הנוספת, ואני אגיד עוד משהו - -

אני יודע שהלוח זמנים שלך - - - ללא כוונות זדון.

- - שהאמת היא שגם לדיון הזה, אלמלא היה מגיע אלי בדרך לא דרך שעומדים לדון בהצעת החוק, גם לכאן לא הייתי מגיע, אבל בכל זאת אני שמח שהגעתי.

אתה לא רומז שזה נעשה בזדון.

חס וחלילה. אני רק אומר שאולי היה צריך להודיע לי שהצעת החוק שלי עומדת - - -

נראה לי שהגעתם לנוסח סביר ומדתי. אמיר, ההצעה שלך מאוד פופוליסטי. למיטב ידיעתי ל "צלם" ו "שוברים שתיקה" בכלל אין- - -

אז אני אעדכן אותך – יש - - -

עכשיו אני מדברת. אני לא צריכה עזרה, תודה.

נכנסת פה לשני גופים ושוב – גם לי יש בעיה עם זה שהולכים ומכפישים את שמה של מדינת ישראל. יש לך בעיה עם הארגונים האלה? אין בעיה. צא נגדם, אבל פה אתה עלול לשפוך את התינוק עם המים. יש ארגונים כמו הטלוויזיה החברתית, כמו "קו לעובד" - - -

הקו ממומן ממדינות זרות?

כן.

הטלוויזיה החברתית בטח כולכם מכירים, בטח ראיינו אתכם על הרבה דברים חברתיים שאנחנו עושים. ארגון "קו לעובד", שדרך אגב, אני בחרתי לתרום לו כסף לא מעט פעמים – אני חושבת שאלה ארגונים מאוד קונצנזואליים. הדברים פה מאוד ברורים – מי שפועל נגד מדינת ישראל, מי שמסית לטרור אז ודאי שאסור שהאנשים האלה יקבלו תקן של שירות אזרחי במדינת ישראל, אבל אני חושבת שהנוסח שהוצע הוא מדתי, הוא כן מאפשר שיקול דעת לארגונים חברתיים. מאוד חבל לי שהכנסת את הטיפול במסתננים - - - ושוב, אם יש חברה' ישראלים צעירים שמבינים שחלק מלהיות יהודי זה לדאוג גם לגר - - -

על חשבון זמנם שיעשו כרצונם, אבל פה זה ממשלת ישראל עושה. יש פה הבדל. יש פה הבדל.

ממשלת ישראל מטפלת במסתננים הרבה מאוד ומשקיעה בהם הרבה מאוד.

צר לי שאלה תפיסותיך בקיצור, אני מפרגנת מאוד לנוסח של הוועדה, נראה לי שהוא מדתי והוא יאפשר לאנשים שאמונים על קבלת ההחלטות את הטווח שמצד אחד ימנע מארגונים שעלולים באמת לפגוע במדינת ישראל מלקבל תקנים כאלה, מצד שני – יש לך בעיה עם הארגונים האלה? פשוט צאי נגדם ושכנעי שהם לא בסדר, במקום לנקוט בדרכים עקלקלות.

אני רק אחדד רגע ביחס להערות של חבר הכנסת אוחנה. אני רוצה לחזור ולהזכיר - אמרה נעה, בעניין המימון הכנסנו לסעיף המימון, אותו סעיף 64 שמן הסתם עוד נגיע אליו.

שהוא לא אומר כלום, בינינו. הוא לא אומר שום דבר.

תכף אתייחס לסעיף 64 ביתר פירוט, אני רק רוצה להגיד לעניין המסננות שהן מה שמטריד את חבר הכנסת אוחנה, להבנתי. אני חוזר ואומר – המסננת השלישית בעצם לא מופיעה פה, והיא המסננת אולי הכי חזקה, הכי משמעותית שמגדירה לא על דרך השלילה – מי לא, אלא על דרך החיוב– מה כן. בעצם, את המסננת השלישית הזו מלכתחילה חשבתי שנכון להכניס אותה בחקיקה הראשית. שכנעו אותי ברשות שזה באמת דבר שהוא יותר מורכב, ושצריך לשמור עליו - - - לכן הורדנו אותו לחקיקת המשנה, אבל גם את המסננת השלישית הזו צריכים המשרדים המקצועיים באותם 8 תחומים שאנחנו מגדירים – כל אחד מהם בשיג ושיח עם הרשות לייצר את רשימת הפעילויות, ואז לבוא ולהגיד – בתחום הבריאות כן או לא נטילת דמים, כן או לא מתן חיסונים, כן או לא סיוע למשפחות של מאושפזים בבתי חולים. ממש לפרוט את הפעילויות ברמה הרבה יותר מדוקדקת, ואז ממילא זה יהיה סינון הרבה יותר מדוקדק. גם בתחום החינוך, הדוגמה שאתה נותן, חבר הכנסת אוחנה – גם שם משרד החינוך בצוותא עם הרשות הגדירו את הפעילויות הראויות, הנכונות, שבאמת אנחנו חושבים שראוי ונכון לעשות בהן שירות לאומי ואזרחי ומרגע שהדבר הזה ייכנס למסננת שלישית, אזי ממילא יסתננו החוצה אותן פעילויות שאתה חושש לגביהן.

לכן אני אומר – המבחן הוא לא מבחן המימון אלא מבחן הפעילויות, וההגדה הנכונה של הפעילויות, ולכן שלושת המסננות עובדות.

כן, אתה מסית וגזען.

הסתה? את קשקשנית. איזה פופוליזם.

אני אומר כהערת ביניים שגם עירית תל אביב, למשל, נותנת לילדי העובדים הזרים, שמקימה להם גני ילדים וייתכן, בנות שירות לאומי. גם כשמגיעים לבית החולים בת שירות לאומי נותנת להם שירות. לכן, ההגדרות שהתקבלו עכשיו, אמיר, הן סבירות, הן מספקות, אלא אם כן הן לא מתיישבות עם דעתך. מה שאמר היועץ המשפטי ממשרד המשפטים - - -

יש לי שאלה אליך. מחר יבואו לשר שלום ג'רבי אנשי "שוברים שתיקה" ויגידו - אנחנו עוסקים באספקת שירות או טיפול ישיר לאוכלוסייה בישראל בתחום החינוך - - -

אבל שכחת – הסמכות המרכזית באה מזה שהם מקבלים כסף מהמדינה.

איפה זה כתוב? זו ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש, אני אוהב את ההצעה שלך, אבל היא לא כתובה פה.

אתה יודע למה ההצעה שלך תביא? - - -

אדוני, ההצעה שלך נפלאה. אני מקבל? איפה היא?

למה אני אומר את זה? כי זה פתיח טוב ללכת לבג"ץ ולתקוע את כל החוק הזה. אז אני אומר – בואו נגיד שאנחנו רוצים שמי שיפעל בשירות הלאומי זה מי שמקבל את רוב תקציבו מהמדינה.

אני מקבל, אבל זה לא מה שכתוב פה. מבחינתי – אפילו חלק.

זה מאוד בעייתי.

- - -

יש עשרות עמותות שם שלא מקבלות מימון מהמדינה, אז מה - - -

אצלך?

ודאי. עמותה שהיא לא מקבלת מהמדינה, אבל היא עושה דברים נהדרים. מה, היא לא תקבל?

מאיפה הן מקבלות מימון?

תרומות מאנשים במדינה.

- - -

הנקודה הזו היא לדעתי הנקודה המרכזית שצריכה להוביל אותנו, גם אמיר בהצעת החוק שלו – וגם פה היתה על זה הסכמה, שמדובר בארגונים שרוב מימונם, מעל 50% מהמימון שלהן הוא ממדינות זרות, זה אחד, ומהצד השני מה שהעלה היושב-ראש בפעם הקודמת שעמותות שאותן אנחנו רוצים לעודד הן העמותות של פה, שאין בהן כניסה של אג'נדה מבחוץ.

אני רוצה לחזור ולומר דברים שאמרתי בישיבה הקודמת בעניין המימון. אני קודם כל חוזר ואומר – המבחן הנכון בעיניי לשאלה מי ראוי שיהיה גוף מפעיל ומי לא הוא מבחן הפעילויות גופן, ולא נכון למקד את הדיון ב-proxy, שהוא המימון. יש סעיף על המימון, זה סעיף נפרד. אנחנו בשאלה על מי ראוי, והדיון צריך להיות בפעילויות.

אתה לא יכול לעשות את זה מהסיבה הפשוטה שיש הצעת חוק שעברה ועדת שרים. יש פה הצעת חוק, אנחנו חייבים להתחשב ברוח של החוק ולא ללכת לחפש את התשובות - - -

אדוני, יש לי פנייה מארגון להב"ה, שאני כמובן לא נותן להם. הם טוענים שאלה פעילויות חינוכיות, ואני לא מאשר להם תקן.

יפה. יבואו להב"ה ויגידו שהם רוצים שירות לאומי, ואז הוא לא ייתן להם וחברת הכנסת מיכל בירן תגיד לו שהוא גזען.

לא, אני רק אומרת לך שאתה גזען, לא לכולם.

"גזען" במילון זה מי שמנצח שמאלן בוויכוח. זו ההגדרה.

אמיר, אני שוב מבקש שתמצא את הזמן לשבת עם היועצת המשפטית שלנו - - -

אני לא בטוחה שאנחנו בפורום המתאים מבחינת משפטנים לשבת בנושא הזה, כי אני חושבת שפה יש גם שאלות של מדיניות. זה לא הכל שאלה משפטית. לכן הייתי מציעה אם אפשר להשאיר את זה לרמה של הכרעות של חברי הכנסת, כי יש פה באמת שאלות ערכיות. אנחנו מצביעים על בעיות, אבל - - -

אז אני מבקש לעשות שיעורי בית יחד אתכם, ולחזור לדיון, אבל נעשה את זה בהקדם, כדי שנוכל לסגור את הדברים. בינתיים הישיבה נעולה.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05