הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 228

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום ראשון, כ"א באדר התשע"ז (19 במרץ 2017), שעה 11:30

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: פרסומי משרדי הממשלה בעיתון "הפלס"

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

עודד פורר

ציפי שלזינגר - עו"ד, עוזרת למנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

עמוס אולצוור - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

טליה לוינס - מנהלת מחלקת מדיה, לשכת הפרסום הממשלתית

הדר ירדני - מנהלת המחלקה להתפתחות הילד, משרד הבריאות

עינב שימרון - לשכת הדוברות, משרד הבריאות

סמדר שזו - לשכת הדוברות, משרד הבריאות

רחלי אברמזון - מנהלת אגף א', האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך

אילן פרץ שי - עו"ד, משרד החינוך

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, משרד המשפטים

שרי צימרמן - ממונה בכיר על פרסום ואינטרנט, המשרד להגנת הסביבה

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

ישראל קליין - עו"ד, עתון הפלס

אברהם טריגר - ועד ידידי עתון "הפלס"

דוד צוקר - ארגון זכויות לאזרח החרדי

נביה אבו יוסף - מוזמן/ת

יואל לוין - מוזמן/ת

כרמל קרני - מוזמן/ת

יוסי אוחנה - מוזמן/ת

שאול מורגנשטרן - מוזמן/ת

גנאן טרודי - מוזמן/ת

נאוה פרץ - מוזמן/ת

חנה פריידין

ר.ל., חבר תרגומים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: פרסומי משרדי הממשלה בעיתון "הפלס"

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח ישיבה נוספת של הוועדה. היום ה-19 במרץ 2017, כ"א באדר התשע"ז ונושא הדיון: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא פרסומי משרדי הממשלה בעיתון "הפלס". הדיון נערך לבקשתו של חברי, חבר הכנסת עודד פורר.

מהדברים שעולים, עיתון "הפלס" מפרסם ומתוקצב על ידי משרדי ממשלה שמפרסמים בו ובמקביל, יש בו אמירות כנגד השרות בצה"ל. חופש הביטוי הוא עקרון בסיסי בחברה דמוקרטית וזה עקרון מקודש, אבל גם העיקרון הקדוש ביותר צריך שיהיה באיזונים ובלמים ויש לדעת להבחין בין חופש הביטוי לבין קריאות לפעול כנגד אחד מגופי המדינה וצה"ל.

בחודשים האחרונים, אנו עדים לעלייה משמעותית במקרי הסתה ברחוב החרדי, אל מול נוער חרדי מתגייס ויש לבחון כיצד למגר את התופעה. מיגור התופעה יכול לכלול גם הבנה, מאיפה התקצוב של הקריאות הללו. לפי המידע שהעביר לנו חבר הכנסת פורר, בין המשרדים שמפרסמים בעיתון "הפלס" ניתן למצוא את משרד הכלכלה, משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה ועירית ירושלים ואנו נבקש לבדוק היום עםלשכת הפרסום הממשלתית, מהו היקף הפרסומים בעיתון ובאם המשרדים באמת מפרסמים וכמה הם משלמים.

המקרה האחרון שראינו בחג הפורים, תליית בובות החייל במאה שערים, מצטרף לשלל אמירות והתבטאויות של פלגים מסוימים במגזר החרדי, כנגד צה"ל ואלה שבוחרים להתנדב בו, חלק מהצבור שלהם. יש פה איזושהי עליית מדרגה שגם בעיני יוזם הדיון וגם בעיניי, זו עליית מדרגה חריפה. אנחנו מבינים, ונמצאים כאן גם נציגי עיתון "הפלס" כולל עורך הדין של העיתון, שמדובר בביטאון הפלג הירושלמי שהוא מרכזי בסוגיה ואחד ממובילי האג'נדה. את זה נרצה לברר אבל אני אתן לחברי, חבר הכנסת פורר, לומר את דבריו לפני שנגיע אל המבוקרים.

תודה גבירתי. ראשית, אני רוצה להודות לך על ההיענות לקיים את הדיון במהלך המושב הזה, למרות קוצר הזמנים. תראו, הסיפור של "הפלס" הוא לא הסיפור של "הפלס" אלא הוא הסיפור של היציאה באופן גורף וחריף כנגד השרות בצה"ל, כולל קריאות להפרת החוק. הרי בסופו של דבר התקבל פה בכנסת חוק גיוס שיש כאלה שאוהבים אותו יותר ויש כאלה שאוהבים אותו פחות, אבל הוא חוק. הוא קבע את המערכת, איך המערכת עובדת, למי דוחים שרות ואיך דוחים שרות ולדאבוני, ישנו פלג קיצוני, חשוב לי להדגיש שמדובר באמת בפלג קיצוני, קטן, לא גדול בעדה החרדית, שהחליט שהוא יכפה את דעתו על הרוב, בלי שמעניין אותו לא מה אומר החוק ובכלל מדינת ישראל - - -

החוק שבוטל אתה מתכוון?

אני מדבר על החוק החדש, החוק הרי לא בוטל אלא תוקן, החוק המתוקן.

הוא נדחה לאין קץ.

החוק המתוקן. בסופו של דבר, בסיפור הזה מבחינתם, שומו שמים, גם את זה הם לא מוכנים לקבל, תוך כדי הסתה שנעשית גם נגד חיילים חרדים שמשרתים בצה"ל. זאת אומרת, לוקחים עכשיו חייל חרדי והופכים אותו לאיזשהו מושא להסתה ועל זה נדבר עם מה שקורה כרגע בתוככי החברה החרדית. אנחנו נחשפנו לצערי, לפני כחודש וחצי, לקבוצה קטנה שגם מחליטה לעשות דין לעצמה ולחסום כבישים מרכזיים במדינה. מעבר לפיקוח הנפש שהם גורמים בחסימה כזו, שיכולה לא עלינו למנוע מאנשים להגיע לבית חולים או לטיפולים, זה נעשה רק משום שלא מוצאת חן בעיניהם העובדה שחייל חרדי שלא הגיע לצו הראשון כדי לדחות את שירותו, נחשב כעריק ונעצר. כל זה נעשה בחסות הסתה שמובלת באמצעות השופרות הקיימים. חלק מהשופרות אלה אותם פשקווילים שאנחנו מכירים שתלויים על הקירות אבל מסתבר שאחד השופרות המרכזיים של אותו פלג הוא אותו עיתון "הפלס", ששם מפורסמים קריאות ומאמרים לפגיעה והסתה כנגד חיילי צה"ל וכנגד השירות בצה"ל וכנגד קיום החוק.

כאן אני מגלה להפתעתי, שבאותו עיתון לצד אותן קריאות חריפות מצד אחד, מהצד השני מדינת ישראל מתקצבת את העיתון דה פקטו, ברגע שהיא מפרסמת שם פרסומים, בין אם של משרד האוצר, או המשרד להגנת הסביבה, או משרד הבריאות ולכן, פניתי גם למשרדים הרלבנטיים וגם ללשכת הפרסום הממשלתית, בבקשה לעצור את הפרסום.

ממידע שאני לפחות יודע וגם לשכת הפרסום הממשלתית, אם הם לא מפרסמים בעיתון אז הם נחשפים למסכת של דרישות לפרסום מהעיתון עצמו, אבל אני חושב שבהחלט יש מקום לתת פה גם אמירה ברורה וראוי גם שהממשלה תקבע מנגנונים גם לגבי איפה היא לא מפרסמת. זאת אומרת, זה נכון שאני מחויב לפרסם בכל עיתון ובכל כלי תקשורת וכו', אבל צריך לקבוע בדיוק את הָגדֵֶרוֹת באילו כלי תקשורת אני לא אפרסם, במידה והם חוצים קווים מסוימים. קל וחומר כאשר מדובר באמת בכלי תקשורת קטן, שנחשף לקבוצה מאד מאוד קטנה, שיכולה למצוא את המידע הרלבנטי שהיא צריכה לקבל מהשלטון, אם זה מהעירייה או אם זה מהרשות המרכזית, במקומות אחרים. לכן ביקשתי את הדיון הזה.

בהמשך, ברשותך, מאחר וכבר לשכת הפרסום הממשלתית פה, אבקש לפתוח לדיון נושא אחר שאעלה בהמשך, בהקשר של פרסומי ממשלה ולשכת הפרסום הממשלתית, שצריך לבדוק אותו. אם ייכנסו לנושא הזה, אז אבקש לבדוק גם אותו.

טוב. טליה, מנהלת מחלקת המדיה בלשכת הפרסום הממשלתית. אני רוצה לשאול האם יש לכם נתונים על סך הפרסום של משרדי הממשלה או שלא הכול עובר דרככם?

הכול עובר דרכנו וכן, יש לי נתונים. ברשותך, אתן סקירה בהתאם לשאלות שהועברנו אלינו. נשאלנו מי מהלקוחות שלנו פרסם בעיתון ב-2014, 2015, 2016 ובאילו היקפים.

ב-2014 סך כל ההיקף של כל משרדי הממשלה או של כל לקוחות לשכת הפרסום הממשלתית, שפרסמו ב"הפלס", עמד על 30,800 שקל בגדול והלקוחות שפרסמו שם הם: בנק ישראל, מטה ההסברה הלאומי, משרד הפנים, משרד התיירות, ועדת הבחירות ופיקוד העורף.

ב-2015 היקף ההשקעה עמד על 116,730 שקל, מי שפרסם שם היה: בנק ישראל, המוסד לבטוח לאומי, תחבורה ציבורית באזור ירושלים, משרד הפנים, ועדת הבחירות המרכזית, פיקוד העורף, משרד הביטחון, רח"ל, בריאות, כלכלה, תחבורה. צריך להבין, שרוב המודעות פה הן מודעות קטנות ומודעות אינפורמטיביות, אלו לא מודעות של קמפיין.

ב-2016 ההיקף עמד על 134,000 שקל, כשהלקוחות היו: המוסד לבטוח לאומי, תחבורה ציבורית אזור ירושלים, משרד האוצר, משרד הפנים, משרד התיירות, משרד האנרגיה והמים, פיקוד העורף, בריאות, הגנת הסביבה, חקלאות, תחבורה, מסים, כבאות והצלה ופיתוח הנגב והגליל.

צריך להבין, שרוב המודעות כאן הן מודעות שבאות ליידע קהלים שונים. באופן כללי השיקולים שללשכת הפרסום הממשלתית, בבואה לטפל בהנחיות בדרישות של הלקוחות שלה, הם שיקולים מקצועיים. אנחנו לא נכנסים לשיקולים ערכיים או - - -

הם יש נהלים ברורים?

יש נהלים. יש מודעות סטטוטוריות, שהן בדרך כלל מודעות על פי חוק ששם בעצם החוק מנחה אותנו איך לפרסם, יחד עם עוד שיקולים מקצועיים, לעומת זאת בקמפיינים ובמודעות אינפורמטיביות, מה שמנחה הן אותן הנחיות לקוח. למשל, פיקוד העורף שצריך ליידע את האזרחים בדבר התגוננות או תרגיל לאומי או איזושהי אינפורמציה שהיא חשובה לכל אזרח במדינה, אז גם ההנחיה אומרת: בואו תפנו לכל הקהלים, ערבי, חילוני, הכול, אפילו בשפות נוספות, ערבית, צרפתית. זה אחד מכלי המדיה שאנחנו משתמשים בו. אנחנו רואים בו כלי מקצועי להעביר אינפורמציה. משרד הבריאות צריך ליידע בדבר חיסונים, אנשים חולים, אם יש שינוי בתחבורה הציבורית באזור מסוים - - -

ברשותך, אשמח שנעשה את ההפרדה בין המידע החיוני שכל אזרח ואזרחית צריכים להיות מעודכנים לגביו, אשר אני חושבת וחבר הכנסת פורר אולי יטען אחרת שברור שלא אמורה להיות מניעה, לבין קמפיינים שהם לא מידע הכרחי. אני רוצה גם, אם אפשר, לקבל תשובה לגבי מה שקרה בין 2014 ל-2015. הייתה עלייה דרמטית, משלושים אלף למאה ומשהו אלף, הפרש של 70,000 שקלים.

לגבי העלייה, היו בחירות וכשיש בחירות המשרד מחויב להוציא - - -

ב-2016 לא היו בחירות.

ב-2015.

אבל ב-2016 התקציב כבר היה מאה שלושים ומשהו, הוא לא קטן אחרי שהסתיימו הבחירות.

אני תיכף אשלים. ב-2015 היו בחירות והיו מודעות של ועדת הבחירות המרכזית. מעבר לזה, ב- 2016 המפרסם הגדול ביותר היה משרד התחבורה, כאשר הייתה רפורמה בתחבורה הציבורית וחלק מהמודעות ומהאינפורמציה הזאת, הייתה צריכה להגיע גם לקהל הזה. שוב, בראייה מקצועית מבחינתנו.

אין אמצעים אחרים להגיע לצבור החרדי?

הצבור החרדי, להבדיל מציבורים אחרים, פחות נחשף לטלוויזיה או לדיגיטל ולאמצעי מדיה שאנחנו מכירים אותם במגזר הכללי. לכן, במגזר החרדי אנחנו פונים לקהלים האלה, גם למגזר הערבי אנחנו פונים באופן ייחודי וגם למגזר החרדי, מבלי להניח שהם נחשפים לאמצעי מדיה אחרים, אנחנו פונים אליהם.

מכיוון שיש אחוזי חשיפה ויש עלייה באחוזי החשיפה לפי TGI ולפי סקר שלשכת הפרסום הממשלתית קיימה לעיתון הזה, יש יחס ישיר בין העלייה של המודעות לעלייה באחוזי החשיפה ונושאים שצריך לטפל בהם, כן, בראייה המקצועית יש סיבה להגדיל שם את המודעות.

האם זה ההסבר לעלייה שהייתה ב-2016, תחבורה ציבורית?

תחבורה ציבורית ולא רק תחבורה ציבורית, יש פה עוד.

כמו מה?

אמרת קודם שיש קמפיינים שאולי הם לא מידע הכרחי. למשל, חוק השקית של הגנת הסביבה מאד נוגע לאוכלוסייה חרדית, כיוון שהן אוכלוסיות שקונות ברשתות שיווק, קונות הרבה מזון ואנחנו רוצים ליידע. בא לקוח ואומר: אני רוצה להגיע לכל אחד במדינה הזאת, שלא יהיה אחד כזה שלא יידע שיש חוק חדש והם צריכים להגיע עם שקיות רב פעמיות לסופר. יש הצדקה.

יש לי שאלה, אתם מפרסמים בשפה הערבית גם ברדיו אל-מידאן?

לא.

למה? אתם לא רוצים להגיע לכל האוכלוסיות דוברות השפה הערבית?

תחנות רדיו שהן לא פירטיות.

אני אגיד לך למה נתתי את זה כדוגמה ואני רוצה להחזיר את הדיון, אל הנקודה שעליה אנחנו מדברים. אין חולק על כך שכל אזרח צריך לקבל את כל המידע. השאלה היא מהם הפרמטרים לאותם כלי מדיה שבהם הממשלה מפרסמת ולמי היא מוכנה להעניק את כספי משלם המסים? זו סוגיה שצריך לבדוק אותה. יכול להיות שאין היום הנחיות ברורות מהבחינה הזו ללשכת הפרסום הממשלתית, אבל יכול להיות שיש מקומות שבהם אומרים: חברים, כלי התקשורת האלה התומכים בפגיעה כזו או אחרת במדינת ישראל או בצה"ל ובחיילי צה"ל, אנחנו לא נפרסם שם גם אם זה אומר שמי שקורא אותם לא יקבל את הפרסומים ויצטרך לקחת אותם ממקור אחר.

כיוון שלשכת הפרסום הממשלתית היא בעצם גוף מקצועי, כשלמעשה מתמודדת עם עולם הפרסום, בכלים ובתוכנות של פרסום. הכלים שלפיהם אנחנו מתכננים, הם עם תוכנות שמקובלות בעולם השיווק. גוף מקצועי. ההחלטה היא לא החלטה שלנו ולכן הופנתה ליועץ המשפטי לממשלה הפנייה, כדי לקבל חוות דעת שעדיין תלויה ועומדת ועוד לא קיבלנו תשובה. אם נונחה בצורה מסוימת, כמובן שנפעל בהתאם.

תודה. משרד הבריאות, הגברת עינב, בבקשה.

עינב שמרון, אני סמנכ"לית הסברה. לנו היו ב-2016 שש מודעות בעיתון וב-2017 שתי מודעות בעיתון. ככל שינחו אותנו לא לפרסם שם לא נפרסם שם. מה שקורה זה שכשאנחנו לא מפרסמים הרבה פעמים מידע על תרופה או שירות חדש שניתן, או תרופות חדשות, אז אנחנו מואשמים בזה שאנחנו מפלים. אין בעיה, ככל שנקבל הוראה והגבלה כזו או אחרת אנחנו נפעל. לנו חשוב להגיע לכולם. זה לא מספר גדול של מודעות. יש ירידה. ככל שיורו לנו להפסיק אז נפסיק.

תודה. המשרד להגנת הסביבה.

אנחנו פרסמנו בעצם את קמפיין השקיות. הפרסום שלנו ב"הפלס" היה בהיקף של כ-9,000 שקלים, מתוך ההיקפים הדי גדולים שלנו. חשוב לציין קמפיין מאד חשוב שהיה על הדברה. לנו, קודם כל, ככלל, מאד חשוב להגיע גם למגזר הערבי, אנחנו מקפידים בכל קמפיין להגיע במגוון האמצעים וגם למגזר החרדי. יש כאן ים של כל העיתונות החרדית. לגבי קוראי "הפלס" ואחרים, אנחנו עושים הרבה מאד פרסום רחוב, כדי להבטיח שגם אם אנחנו לא מפרסמים ב"הפלס", כולל הפשקווילים כי הם יורדים כל יום, לא אכפת לנו, אנחנו רוצים להגיע לכל אדם ואם צריך אז באמצעות אוטובוסים וכן הלאה, כדי לא להיות רק בתוך בעיתון.

תודה. חבר הכנסת פורר, עוד שאלות?

יש נושא נוסף שאני אבקש להעלות, הוא לא קשור ל"הפלס" אבל הוא כן קשור לאותו ענין, שזו הבקשה שלנו ממבקר המדינה.

לפני כן. נמצא כאן עיתון "הפלס", בבקשה, אדוני. שם ותפקיד.

אני עורך הדין ישראל קליין, בשם העיתון. נראה לי שבשלב ראשון אין פה בכלל שליטה בעובדות. אנחנו, היה זמן קצר משגילינו שיש את הוועדה וביקשנו להגיע הנה ואני מבקש לומר מספר משפטים מאד קצרים.

בסדר גמור, אני רק רוצה שוב להתנצל, ההזמנה לא נשלחה, טעות שלי.

או.קיי. קודם כל, נאמר פה בין השורות איך פשקווילים, כדי למנוע מעיתון "הפלס", בהיעדר - - -

לא, זה לא מה שהיא אמרה, סליחה.

בהיעדר שקיפות קיימת ואנחנו לא הצלחנו לראות את הנהלים שחבר הכנסת פורר הצביע עליהם, לא הצלחנו להבין בכלל. לאורך כל הדרך אנו טוענים שעיתון "הפלס" מופלה לרעה בצורה מאד מאוד משמעותית ושמעתם את הפירורים של הפרסום. באשר למה שגבירתי הנכבדה הציפה אז זה לא מתרומם מעבר לאינפורמציה בסיסית קיומית, שום קמפיין, זה המעט שנעשה. אם אנחנו לרגע מתעלמים מאיזשהו צעד, שהוא בעיניי צעד אנטי דמוקרטי, סתימת פיות שאולי מתאימה לפי דעתי לממשלות של טורקיה וממשלות של סגירת עיתון וכדומה - - -

אף אחד לא קרא לסגירת העיתון.

אני רק רוצה לחדד בנקודה זאת. אמרתי בפתיח על חופש הביטוי, זה לא מהות הדיון.

אני אתן דוגמה בשני משפטים. לקחתי קטע מעיתון "הפלס" ששם כתוב "אנו נוקיע בתוקף כל ניסיון של פגיעה פיזית או אלימות ונעמוד עדיין על זכותנו להוות מחאה חוקית ולגיטימית". לקחתי את עיתון "יתד נאמן" למשל, ששם כתוב "יש להוקיע את המשת"פים שצריך להפסיק אותם ואפילו בזרוע". אם פורעי חוק עברו על החוק, אז אנחנו, עיתון "הפלס", מסכימים שהמשטרה תפעל נגדם בכל האמצעים. אנחנו לא קוראים לעבור על החוק בשום צורה שהיא אבל גם אם מישהו טועה, מה שנקרא ומתבלבל בעובדות, הרי העיקר נעוץ בעובדה שלא מענישים את העיתון. יש כ-20% מהצבור הליטאי שקורא את העיתון הזה. הם משלמים מסים, הם גם משלמים על העיתון ואז, כמו שאמרו חברותיי הנכבדות, זו האינפורמציה שלהם. הם לא קוראים, לא באינטרנט ולא בטלוויזיה, אז המשמעות של מה שמבקשים פה, היא בעצם, שאם יש סכנה בריאותית, לא להודיע להם, אם יש - - -

לא.

זו המשמעות כי זה הפרסום.

אני אמרתי בצורה ברורה.

גבירתי אמרה אבל אני אומר למי שהביא את הנושא, שאם היה בודק את הפרסומים היה רואה התראות בריאות, התראות שנועדו למעשה לתת לאנשים את הכלים הבסיסיים, בתור אזרחי מדינת ישראל, להגן עליהם. אם המשמעות היא להעניש אותם ולא לאפשר להם את האינפורמציה הזאת, אז יכול להיות שהשלב הבא יהיה לסגור להם את החשמל ואת המים בבתים, אינני יודע איזה קבוצה תבוא הלאה, אבל מהבחינה הזו אנחנו סבורים שאם יש שקיפות בעניין הנהלים, אז יראו שדווקא עיתון "הפלס" הוא המקופח לרעה, יראו שעיתון "הפלס" הוא זה שמטיף נגד אלימות. אפשר להתווכח על העניין של הביקורת על המחאה, על התפיסה של גבולות חופש הביטוי אבל בפירוש יש הוקעה של כל ענין האלימות והמשטרה מוזמנת, בחסות החוק, לשמור.

לכן, אם רוצים להגן על הקוראים ולא להעניש את העיתון, הרי האינפורמציה הזו היא אינפורמציה, מהבחינה הזו, חיונית ואי אפשר למנוע אותה. מדובר פה בתקציבים שאפשר יהיה לבדוק אותם ולבקש השוואה בין העיתונים ולראות שהעיתון מקופח בצורה שלילית, אבל באינפורמציה, כמו ששמעתם, רק חיונית לדעת מהבחינה הזו להגן על צבור שזה מקור האינפורמציה שלו. משפט אחרון, אם אתם מונעים ממנו את האינפורמציה הזו אתם מעמידים אותו בסכנת חיים כזו או אחרת.

התאחדות לשכת הפרסום הממשלתית.

גם מהצד הזה, כי אני מכירה את הצד הזה שפונה אלינו כל הזמן, מחלקות שיווק הרי עובדות מולנו, בטענה ההפוכה של קיפוח וגם זה לא נכון, כי - - -

איזו תמורה הם נותנים, איך הם פונים אליכם?

אני אעשה הפרדה, כי יש את מחלקות השיווק שעובדות מול המחלקות שלנו ומצד שני, כולם מכירים את זה, יש איזושהי שיטה שקבוצת מנויים על עיתון "הפלס" פונים באופן ישיר לכל מיני בעלי תפקידים, גם אם הם לא רלבנטיים במקרה הזה כמו מזכירה של המנכ"ל ולהטריד אותה בטלפונים וכו'. קצת לא שייך לדיון הזה ספציפית, אבל אלו שיטות שאינן מקובלות.

אני מרגיש שהם מקופחים, מה אני אעשה?

לדבר אתנו כמו עם כל גוף תקשורת זה מקובל אבל אותם נציגים שנשלחים לכאורה - - - זה פחות מקובל.

כן, חבר הכנסת פורר.

אני רק רוצה שוב להחזיר את הדיון לעניין. אין פה שום ענין לא לקפח את הצבור, לא זה ולא אחר. זו בכלל לא האג'נדה. אני חושב שהצבור, אני לא יודע מתי הוקם עיתון "הפלס" אבל לדעתי, הציבור הזה קיבל מידע גם ממקומות אחרים לפני שהוקם עיתון "הפלס" ואני מניח שגם אחריו הוא יקבל מידע ממקורות נוספים, הרי יש עוד הרבה מקורות מעבר לעיתונות, כדי לקבל את המידע. אי אפשר להיתלות רק בזה כשאני בודק את העניין. לכן הבקשה שלי פה היא גם לקבוע כללים ברורים, איפה מותר לי לפרסם ואיפה אסור לי לפרסם. לעתים יש מקומות שבהם אסור ולא נכון לפרסם.

אני אתן דוגמה אחרת ואז אולי אפתח את מה שביקשתי קודם. פניתי גם ללשכת הפרסום הממשלתית בעניין הזה ולשרה האחראית עללשכת הפרסום הממשלתית וטרם קיבלתי את תגובתה. גם בפרסום ביוטיוב ובערוצי התקשורת האלה, לעתים אנחנו מגלים שהפרסומים מופיעים על תכנים שהם תכנים בלתי ראויים. למשל, יש סרטונים שמעלה ארגון טרור, למשל, הוא מעלה סרטון ליוטיוב, מקבל הרבה מאד צפיות ואוטומטית הוא הופך להיות פלטפורמת צפייה, שכל פעם שיש עליו פרסום הכסף מועבר למי שהעלה את הסרטון, חלק מהתקציב מועבר למי שהעלה את הסרטון. כך למדנו שישנן מצד אחד חברות מסחריות שבפועל, שלא בכוונה, עשו קמפיין פרסום בפלטפורמה הזו והיפנו את התקציבים האלה לאותם ארגונים.

בהקשר הזה אני יכול ללמוד דווקא ממקומות אחרים. אני מסתכל למשל על בריטניה, שהיא דמוקרטיה לא פחות מאתנו, ממשלת בריטניה עצרה את הפרסום ביוטיוב בגלל המודעות האלו שמופיעות על סרטונים אחרים. תארי לך שממשלת ישראל עושה קמפיין פרסום, יש סרטון שהחמאס מעלה ליוטיוב והפרסומת הזו מופיעה על הסרטון של החמאס כי לפעמים גם הרבה מאד מאזרחי ישראל רואים את הסרטונים האלה, לא של החמאס אבל סרטוני הזוועה שדאעש ואחרים העלו. גם פה, צריך למצוא את הדרכים להציב את החומות האלה, גם כשעובדים מול יוטיוב ולהגיד לו: שמע, אין לי שום בעיה אבל יש מקומות שבהם אני לא רוצה להופיע. יש פלטפורמות שסביבת המידע הכללית שלהם היא פלטפורמה שאני לא רוצה להיות בה. אני אשמח לשמוע התייחסות שללשכת הפרסום הממשלתית בהקשר הזה על איך הם מתמודדים עם העניין הזה.

אם אפשר שני משפטים מאד חשובים. אפשר להניח שכל דבר משרת איזושהי אג'נדה אבל אי אפשר להניח סתם בעלמא שהקוראים, יש להם מקומות אחרים. אני אומר ברחל בתך הקטנה: אין להם. משם הם יונקים. צריך להכיר את העובדות. זה מה שהם יודעים ואין משהו אחר. דבר שני, צריך לבדוק את העיתון ולראות.

לשכת הפרסום הממשלתית, אתם העברתם ליועץ המשפטי?

כן.

מתי?

ב-14 למרץ.

שוב, צריך להתחיל עם העובדות. אם ההנחה הייתה שהעיתון מטיף לפעילות בלתי חוקית, אז רשויות החוק היו מתמודדות נגדו אבל אין טענה כזו. זה לבוא בעלמא ולטעון שפה מטיפים, כשאני רואה במפורש שדווקא פה יש כיבוד. ההנחות פה הן דיבורים. אני מכבד את הדיבורים אבל הם מנותקים מהמציאות.

אני רוצה לעשות סדר בעניינים, בסדר? אני שומעת כאן, לראשונה מבחינתי, שהועברה בקשה לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. לכן כבר בעת הזאת, אני אומרת, לא תהיה פנייה למבקר המדינה, משום שהיועץ המשפטי לממשלה, צריך לחכות עד שייתן חוות דעתו. אם יש צורך בבדיקה של רשויות אכיפת החוק, היא תתבצע, אם לא, עוד יותר טוב. זאת אומרת, הלוואי ואין שום דבר, הכול תקין והכל בסדר. אני כן אומרת לעניין נהלים שקופים וברורים, הדבר יעשה טוב גם לעיתון "הפלס" שאני שומעת שהוא מרגיש עצמו מקופח בענייני פרסום וגם לטענות שעולות על ידי חבר הכנסת פורר. בכלל, ציבורית, ראוי ונכון שנדע מהם הכללים, מתי מותר מתי אסור ועד כמה. זו גם שאלה. בעניין הזה, אין לנו דרך, כאן, בדיון הזה, חברי חבר הכנסת פורר, לקבל איזושהי החלטה אופרטיבית, בטח לא עד שהיועץ המשפטי יסיים את עבודתו.

אני מקבל את זה. אין ספק, זו אחת הבקשות שלי.

כן, גבירתי.

רק משפט אחד לסדר היום. אנחנו כמשרדי ממשלה, אנחנו לא מספרים אבל לנו יש משרד פרסום ולכן, לכל קמפיין ובכל פרסום, לגופו של דבר, כשאנחנו מגדירים את המטרות, את קהל היעד ואת התכנים, אנחנו מקבלים את הצעתלשכת הפרסום הממשלתית. אנחנו לא מומחים גדולים ואנחנו מפרסמים על פי ההצעה שמקבלים. והנה, אתם יושבים כאן בקמפיין השקיות, במקום יפה באמצע ביחס לשאר המגזרים, זה לפילשכת הפרסום הממשלתית ואנחנו רואים בה את הערוץ המקצועי.

תודה. כן, בבקשה, אדוני.

אני אברהם טריגר, אני מן הידידים של הקוראים של עיתון "הפלס" ומייצג את קוראי עיתון "הפלס". מה שהזכיר חבר הכנסת עודד פורר, שיש לנו אמצעי אחר, פשוט מנותק ממה שקורה במגזר החרדי. אין לנו אינטרנט, אין לנו עיתונים אחרים, בציבור החרדי כל אחד קורא את העיתון שמייצג את העמדות שלו.

לא, הוא לא אמר אחרת.

הוא אמר שאדם ימצא, כמו שהיה לפני שהוקם "הפלס" אבל היה עיתון אחר, אז הוא לא יודע מה שקורה.

הוא לא אמר את זה.

עיתון ה"פלס" קם על רקע פילוג מעיתון "יתד נאמן", כשהפסיקו לקרוא אנשים את עיתון "יתד נאמן", גם בא להגיד לי איפה לקרוא ולנסות לכפות עליי את עמדתו של מישהו אחר, מה אני אעשה? זה דבר ראשון. הציגו כאן שהעיתון קורא להפגנות ויוצאים לסגור כבישים, רק שבוע שעבר שמענו שהעובדים של כי"ל בחיפה חסמו כבישים, כביש 1 נסגר לתנועה, הפגנות, כל אזרח במדינה שמרגיש - - -

רק נעצור אותו לשנייה, אחיינית שלי, ילדה בת שמונה מבית שמש, הייתה תקועה בהפגנה הזו עם שבר חמור ברגל, הייתה צריכה לעבור ניתוח חירום, סבלה שלש שעות.

ביום חמישי כביש 1 נסגר לתנועה למשך חצי שעה, הייתה הפגנה בחיפה ולפני כן ביום רביעי הייתה הפגנה של עובדי רשות השידור. כל אזרחי המדינה בזמן עמונה עשו הפגנות ולא שמענו שהוא קרא להפסיק לממן את "בשבע", שגם הוא שקרא להפגין נגד פינוי עמונה, אז הפגנות הן דבר לגיטימי.

בנוגע למה שנאמר כאן על קמפיינים שללשכת הפרסום הממשלתית, תראו, לגבי מה שקשור לצבור החרדי בכלל, בקדנציה הקודמת חבר הכנסת יעקב אשר הגיש הצעת חוק, אני לא יודע למה הוא הפסיק לקדם את זה, הוא טען על פי נתונים שהצבור החרדי בכלל, מופלה לרעה מבחינת פרסומות לשכת הפרסום הממשלתית. הצבור החרדי הוא 10% מהמגזר בארץ, הוא מקבל 2% פרסום ביחס לתקציב לשכת הפרסום הממשלתית. משרדי ממשלה שונים, פה הוזמנו רק שלושה נציגים של משרדי הממשלה, הגנת הסביבה ועוד שניים אבל יש עשרים או שלושים משרדי ממשלה וגופים ורובם לא מפרסמים. משרד הפנים היה לו קמפיין עכשיו, עם הרבה מודעות בכל העיתונים החרדים לבני ישיבה, שהם אנחנו בעיקר, שמקבלים הנחה בארנונה, על מה הסכום ומהו היחס. משרד הפנים פרסם בעיתונים שהחשיפה שלהם היא מינורית ודילג, כמעט בכוונה תחילה, על עיתון שהחשיפה שלו ויש נתונים ברורים, לפי סקר TGI שמתפרסם פעם בחצי שנה - - -

אתה טוען ששר הפנים לא דואג לחרדים?

אני אומר שבעבר משרד הפנים פרסם בעיתון הפלס, פרסמו את כל הקמפיינים אבל מלפני חצי שנה, כשדרעי נכנס למשרד הפנים ודרעי הוא אויב של המפלגה שלנו, השתנו הנהלים. השאלה שלי היא האם משרדי ממשלה קובעים את ההתנהלות או שלשכת הפרסום הממשלתית קובעת ואם כך, מהו פשר השינוי של משרד הפנים? למה פעם הוא פרסם ולמה עכשיו הוא לא מפרסם? איך יכול להיות שהדבר שהכי מיועד לנו, ההנחה בארנונה, שאנחנו, בני ישיבה כולנו, כמעט 80%-90% מהציבור שלנו אם לא 100%, מגישים בקשות להנחות בארנונה, לא מקבלים את המידע על איך מגיעה לנו הנחה בארנונה?

תודה. בבקשה.

אני אבקש לסיכום - - -

אני רק מדגיש שחשוב שיהיו נהלים ברורים בנושא לשכת הפרסום הממשלתית.

גבירתי, אני אבקש לקראת סיכום לומר כמה דברים. אחד, אני מבקש התייחסות ואני רוצה קצת הרחבה בעניין שללשכת הפרסום הממשלתית, לְמה שסיפרה פה הגברת לגבי העובדה שמתקשרים באופן ישיר למזכירת המנכ"ל וכו', גם לגבי מספר הפעמים וגם לגבי מספר השעות. אני רוצה לדעת אם יש פה איזשהו מערך שתובע את הפרסומות האלו בצורה שהיא קצת בעייתית, שכוללת הטרדות. זה ענין אחד שנחשפנו אליו פה.

הדבר השני שאני מבקש ואני מקבל את עמדתך לגבי המתנה לקבלת העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, אז ברגע שהיא תועבר ללשכת הפרסום הממשלתית, ברגע שתועבר התשובה אליכם, אני אבקש שהיא תועבר לוועדה כדי שנראה איך אנחנו מתקדמים בעניין.

אני כן אבקש פה באופן פורמלי, שוב, מלשכת הפרסום הממשלתית, את התייחסותם למה שתיארתי קודם, למה שקרה עם ממשלת בריטניה, שהפסיקה לפרסם בפלטפורמות דומות, לא דומות ל"הפלס" אבל היא הפסיקה לפרסם בערוצי היוטיוב. איך אתם מתמודדים עם זה, גם עם פרסום ביוטיוב? אני נחשפתי, גבירתי, לפרסומות של ממשלת ישראל שמופיעות על תכנים ניאו-נאצים ועל תכני טרור. כשאנחנו רואים פרסומות של משרדי הממשלה אז ברור לחלוטין שבסוף איזושהי נגזרת מהתקציב שהופנה ליוטיוב, הועברה לאותם ארגונים. זאת התמודדות שלשכת הפרסום הממשלתית חייבת למצוא את הדרך להתמודד אתה.

בבקשה, גבירתי.

לפי הסדר. בנושא ההטרדות שהעליתם קודם, זה היה כבר לפני שנה וחצי עוד כשגדי מרגלית היה מנכ"ל לשכת הפרסום הממשלתית והיה, אתם יודעים ואתם מכירים את זה טוב מאד, גל של הטרדות, של טלפונים לגדי ולעובדי לשכת הפרסום הממשלתית - - -

גל פניות.

אפילו הוגשה - - -

אני מוכן להתייחס לזה עוד מעט, אני מכיר את זה היטב.

לכאורה מניעים ואחר כך אפילו הייתה, הצלחתי להוציא איזושהי התנצלות - - -

לא, התנצלות לא הייתה. התחילו פרסומים אז הכול נגמר.

המכרז נתקע כאשר הוגשה תלונה על ידי המזכירה של המנכ"ל ועל ידי המנכ"ל, זה לא התקדם לשום מקום, אבל הייתה שיטה שהיא לא מקובלת, אני נזהרת כאן ועדינה, היא לא מקובלת לבוא ולפנות אלינו. אני מקווה שזה נגמר, כי הטרדות זה לא לעניין. היו פניות בשיטת פעולה קצת כוחנית מאד כלפי כל שוק המדיה - - -

שכוללת?

"תנובה" הייתה בעניין שהיא קיבלה הטרדות וגופים פרטיים גם.

בהקשר אחר, זה משהו אחר לגמרי.

באותו הקשר של דרישה לפרסום.

תסכימי שלגבי הכול מדובר על אינפורמציה בסיסית שאתם מפרסמים. שההטרדות שמעלים אותן, חבר הכנסת פורר, כשמתחננים שיגדירו, זה לגבי אינפורמציה קיומית בסיסית ולא מעבר לזה. לא קמפיינים אלא להעביר לציבור את המינימום - - -

כשלקוח מתקשר ואומר: אני מנוי, למה אתם לא מפרסמים - - -

מפרסמים מה?

הוא לא אומר מה.

את העובדה שיש סכנה בריאותית?

באיזו שעה מתקשרים בדרך כלל?

זה יכול להיות גם בלילה וגם ביום, אבל עוד פעם, לכאורה לא מחלקת השיווק ולא אנשים שעובדים מולנו - - -

גבירתי תפסה את השור בקרניו. שמה את לב העניין. האם מדובר בדברים קיומיים בסיסיים או לא והתשובה היא כן. זה הכול. בזה זה מתחיל ובזה זה נגמר.

אדוני, בכל זאת, היא ברשות דיבור וניתן לה לסיים.

כמו שציינתי קודם, כשאנחנו מקבלים תמהיל מדיה והמסר נכון להעבירו גם למגזר החרדי, כי לא כל מסר נכון להעברה, לא כל קמפיין נכון למגזר הזה, אם עושים קמפיין - - - אז לא נעלה אותו במגזר הזה, אם יוצאים עם קמפיין בנושא משרד הביטחון או חיילים, אז לא נעלה אותו במגזר הזה. לא כל קמפיין נכון, הרי אם יש הפנייה לאינטרנט אז לא נעלה כי הם גם כך לא יקראו את המודעות האלו. יש עוד המון סיבות למה זה לא יקרה שם אבל אנחנו כן דואגים שקמפיין שכן מתאים להעלות שם ואין אמצעי מדיה חלופי, הרי לפעמים יש כן אמצעים - - -

וזה רק אחרי הפניות שפנינו.

עזוב, אני שמה את זה בצד כי זה לא רלבנטי, סליחה.

רק להדגיש.

אני גם חושב שזה לא רלבנטי.

כל פנייה וכל פנייה ללקוח נעשית לפי תמהיל המדיה על פי כל ההגדרות. לוקחים המון שיקולים פנימה, אם מדובר במסר והוא מתאים למדיה, אם מדובר בתקציב, המון שיקולים נכנסים פנימה. לכן צריך לבדוק כל מקרה לגופו. אנחנו כן דואגים שמסרים שחשובים לקהל הזה יגיעו לקהל הזה. זה התפקיד שלנו, כך אנחנו רואים את זה.

לעניין הוועדה, כמובן שנעביר לוועדה ברגע שתהיה תשובה של היועץ המשפטי. לעניין גוגל, הוא יצא, זה בבדיקות. אני כמובן לא מוסמכת לטפל בזה.

ברור.

רק מילה אחת אם אפשר. חבר הכנסת פורר שכח דבר אחד, שהיושב ראש שלו, איווט ליברמן, היה מהראשונים שאמר להתקשר ואני לא זוכר את הנושא, להטריד את ראש הממשלה בנימין נתניהו בנושא מסוים שלא הסתדר לו, על עולי רוסיה והוא אמר לכולם להתקשר, לבקש את ראש הממשלה, לצעוק עליו, למחות מולו, אז למדנו את זה ממנו, זה הכול. רק הבאתי מי ה'רבה' שלנו, זה הכול. יש לנו 'רבה' מצוין.

תראו, המטרה של הדיון מבחינתי, אני לא יודעת מה עם היתר, מבחינתי הוא לא דיון פוליטי.

לא, בכלל לא, רק יידעתי אתכם מי לימד אותי את זה.

כל אחד והרבנים שלו. אני רוצה לסכם, כי הדברים נאמרו. קודם כל, אמירה בסיסית וחשובה שאני חוזרת עליה מתחילת הדיון, חופש הביטוי הוא עקרון יסוד במדינת ישראל ובשיטת המשפט הישראלי וכמובן שכל עקרון יסוד, חשוב ומקודש ככל שיהיה, נתון לאיזונים ובלמים - - -

לגבי שיטת התקצוב שללשכת הפרסום הממשלתית ונהלים, אני הייתי מבקשת מלשכת הפרסום הממשלתית, קודם כל, האם יש כוונה למסד נהלים ברורים ושקופים לצבור, כדי שגם "הפלס" ועיתונים אחרים דרך אגב, לא ירגישו קיפוח שווא. יכול להיות שהם מקופחים באמת ויכול להיות שלא. גבירתי אומרת שלא, אני בוודאי רוצה להאמין ובוודאי נציגי עיתון "הפלס" רוצים להאמין, בואו נשקף את מצב הדברים ואני בטוחה שזה יפחית את הקונפליקט באם קיים.

אני רוצה מן לשכת הפרסום הממשלתית את נתוני הפרסום בעיתון "הפלס", מ-13'-16', כמה פר כל גוף ותוך שבועיים את נתוני הפרסום בעיתונים חרדיים בכלל מתוך כלל הפרסומים. "הפלס", אני מבינה, מייצג זרם אחד, פלג אחד אבל יש עוד.

תראו, לי חשוב, לי באופן אישי, חשוב מאד שכל אזרח במדינת ישראל, בכלל לא משנה לי מיהו ומהן העמדות שלו, לא הפוליטיות ולא הדתיות, יקבל את המידע הבסיסי. על זה אין חולק בכלל. אני אפילו לא הייתי מעלה בדעתי לא לתת נתונים ומידע שדרוש להתנהלות יומיומית. זה אחד. מאידך, אם לדברים שהם פחות רלבנטיים או לא הכרחיים ואין מקום לפרסם אותם, יש לחצים שמופעלים שלא מן העניין, אני לא חושבת שהם צריכים להשתלט על הנושא.

בזבוז כספי צבור, אם זה לא רלבנטי - - -

אדוני, אני יודעת לדבר עברית ברור.

בהתחלה מוזכר דווקא עיתון "הפלס" - - -

לא עיתון "הפלס" בפרט אלא כל עיתון. אני מבקשת, כפי שאמרתי, את החלטת היועץ המשפטי לממשלה לכשהיא תתקבל. זו תהיה סגירה טובה לדיון הזה. כמובן שאני לא אבקש בעת הזאת ממבקר המדינה להתערב, זה נראה לי לא נכון. אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת פורר, על הדיון, שוב להתנצל בפני נציגי עיתון "הפלס" שלא הוזמנו מלכתחילה ולהודות לנציגי הגופים שהגיעו לדיון.

תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.