הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 104

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, ח' באדר התשע"ז (06 במרץ 2017), שעה 12:30

הצורך בפרסומו הדחוף של דו"ח המולמו"פ בעניין מכון וולקני

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

מנואל טרכטנברג – מ"מ היו"ר

יעל כהן-פארן

עמר בר-לב

שלמה בן אליהו - מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

פרץ וזאן - מנכ"ל, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

אלכסנדר בליי - המדען הראשי, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

משה בן-ששון - מנהל מדעי מים, חקלאות וסביבה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

בנימין סלייטר - הלשכה המשפטית, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

עמי בן-יהודה - מנהל המחלקה למחקר רפואי, משרד הבריאות

אורי שלום - ראש אגף מזיקים והדברה, המשרד להגנת הסביבה

עינת מגל - מו"פ אדמה וים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עלי בינג - רפרנט חקלאות באג"ת, משרד האוצר

זהר טל - יועץ השר אופיר אקוניס, משרד המדע

מאיר פרי - יועץ בכיר למנהל הרשות, רשות מקרקעי ישראל

אייל רוסו - סגן מנהל אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

אלי פיינרמן - ראש מנהל המחקר החקלאי, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

איתמר גלזר - סגן ראש המינהל למחקר, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

דן שטיינברג - ממונה על אסטרטגיה, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

נירית ברנשטיין - יו"ר ועד החוקרים, חוקרת, מכון וולקני

יובל כהן - נציג המועצה המדעית של מכון וולקני

יהושע מירון - חוקר במכון וולקני, ועד העובדים במשרד החקלאות

חיים רוסו - חבר מולמו"פ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

איציק בן ישראל - לשעבר יו"ר המולמו"פ

פרידה סופר - מזכ"לית המולמו"פ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

רז קינסטליך - סגן ומ"מ ראש העירייה, עיריית ראשון לציון

יורם ישראלי - ראש המועצה אשר, רשויות מאזור הצפון

ירון סולומון - מנהל של המחלקה להתיישבות, תנועת האיחוד החקלאי

יצחק דניאלי - מרכז קשרי צבור, איגוד לשכות המסחר

חיים חבלין - התנועה הקיבוצית

נאור ירושלמי - מנכ"ל ארגון חיים וסביבה

אביבה ברעם - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות האיכרים

סטיבן יעקב לוי - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את הוועד הארצי של החוקרים במנהל המחקר החקלאי

גדעון זאגא - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את הוועד הארצי של חוקרים במנהל המחקר החקלאי

ענת לוי

הדס לוי, חבר תרגומים

הצורך בפרסומו הדחוף של דו"ח המולמו"פ בעניין מכון וולקני

אני מתכבד לפתוח את ועדת המדע והטכנולוגיה. היום יום שני, ח' באדר, תשע"ז, ה-6.3.2017. על סדר יומנו דו"ח המועצה הלאומית למחקר ופיתוח בעניין מכון וולקני, הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת עמר בר-לב. אני שיניתי טיפה את סדר היום - - - הדחוף אבל כיוון שזה נמצא אצלנו אנחנו כבר התקדמנו. אנחנו רוצים כבר לדון בדו"ח עצמו של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

הנושא של מכון וולקני נמצא על שולחן הוועדה כבר כמה זמן. גם לפני כן, גם בימים של שגרה אנחנו רואים את זה כאחד המכונים החשובים שתורמים הרבה לחקלאות. יש לזה תרומה גם לנו, גם למקומות אחרים. מעריכים מאוד את העבודה שלהם. ביקרנו במקום והתרשמנו באופן מיוחד מהעבודה החשובה של המכון ושל החוקרים וכל מה שיש מסביב, והתרומה שלהם הרבה לחקלאות. גם משרד החקלאות היה איתנו בדיונים האלה והיו שותפים.

אנחנו נאלצנו בתקופה האחרונה גם לדון בכמה ישיבות, לא זוכר כמה, גם בנושא הרעיון או ההחלטה או הבדיקה של העברת המכון הוולקני לצפון. מה שחבר הכנסת עמר בר-לב בא לבקש על הדו"ח, שהתברר שיש אותו. אני לא יודע מתי הוא היה אמור להתפרסם או יתפרסם - - - בכל אופן אנחנו יודעים שיש גם ועדה שהממשלה הקימה שהיא בנויה מ- - - תיכף נשמע מה ההרכב שלה שבודקת את הנושא הזה. אם הוועדה הוקמה אחרי ההמלצה של הדו"ח או לפני הדו"ח, זה אתם תתייחסו, אני לא רוצה להכנס לעניין הזה. ראיתי גם התייחסויות האם הוועדה הזאת באה כמענה לדו"ח.

אבל אני חושב שקודם כל צריך לדון בדו"ח באופן מקצועי, באופן ישיר, מה הדו"ח הזה אומר. אני עברתי עליו, הוא באמת דו"ח שכתוב בשפה המובנת לכולם שלקחה את העניין לא על כל פרטיו, אלא בבדיקה שיודעת להגיד תשובות משמעותיות מה ההיבטים הכספיים, כמה זה עולה, איך זה יעשה, מה מידת ההשפעה הספציפית הפרטית.

אבל בוודאי הוא נוגע בשלוש נקודות שזה נושא של החוקרים שזה נקודה מאוד קריטית בנושא. כל מכון וולקני ללא החוקרים שלו זה לא המכון, מעטפת של מכון, מסגרת של מכון. מכון הוא נקרא מכון בגלל שיש בו את החוקרים שלו. אם אין לו את החוקרים שלו הוא לא יקרא. הוא יכול להשאר עם השם מכון וולקני אבל זה לא עם התוכן שלו והיכולות שלו. זה נושא אחד שזה דרכו העברת מכון זה צריך להיות הדבר הקריטי.

אני אומר שלושה נדבכים או שלוש אבני יסוד בעניין הזה שרוצים להעביר כזה מכון או שינוי במיקום שלו מכוון שהמיקום שלו הוא מהותי, זה לא רק איפה נוסעים לעבודה. יש לזה גם השלכות של מרכזי מחקר כמו מכון ויצמן ועוד שנמצאים בקרבת ובנגישות מקצועית מספקת למכון.

עוד נקודה שאני חושב שהיא גם נקודה מרכזית זה הנושא של הסטודנטים. החלק של השיתוף עם הסטודנטים וכל מה שכרוך בכך. אני כסדר הדברים כמו שהנוהל בדיון כזה פותחים עם המציע. בבקשה חבר הכנסת עמר בר-לב.

תודה רבה אדוני יושב ראש הוועדה. במלאות 90 שנה למכון וולקני, זה היה לפני מספר חודשים- - -

95'

95' זה היה?

כן.

הזמן עובר מהר. הוזמנתי לשאת דברים במכון, נשאתי דברים. אחריי דיבר יוג'ין קנדל שבזמנו, אני מניח, אני לא זוכר בדיוק ברגע זה, שנתיים שלוש קודם לכן עסק בנושא וגם פרסם דו"ח על המורכבות של העברת מכון וולקני צפונה.

בעקבות הכתבה בעיתון התברר לי, אני לא ידעתי את זה, שיש עוד דו"ח, עוד חוות דעת בנושא הזה של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח שהתבקשה לתת חוות דעת לגבי העתקת מכון וולקני לצפון. וכפי שאמרתי היא עשתה באמת עבודה טובה. בינתיים, לשמחתי, ראיתי את הדו"ח. אני חושב שבעקבות הזימון של הדיון הזה אז הדו"ח הזה פורסם, אני לא יודע למה הוא היה במחשכים עד עכשיו.

בעצם הדו"ח שהם עשו, הם עשו קודם בדיקה בינלאומית מה קרה בעבר במדינות אחרות במקרים שרצו להעביר מרכזי ידע ממקום למקום. אפשר לומר שהמסקנה שלהם שמרוב המקומות שזה נעשה המפתח היה כוח האדם והיכולת הטכנולוגית המדעית הנצברת בקרב האנשים וברוב המקרים מכוון שהאנשים לא עברו אז העתקה לא הסתיימה בהצלחה. זה החלק הראשון של הדו"ח שלהם.

בחלק השני מציינים כמה דברים שאני אקריא אותם בקצרה. הם אומרים: "למרות העובדה שאין מקרה זהה למשנהו וקיימים הבדלים בין הדוגמאות שהובאו לעיל", לעיל זה במקרים הבינלאומיים, "לבין ההצעה להעתקת מכון וולקני לגליל, צוות המועצה הלאומית למחקר ופיתוח משוכנע שללא הבטחת המעבר של עיקר החוקרים, המהנדסים ואנשי התמיכה לאתר בגליל קיימת סבירות גבוהה מאוד שהמכון יאבד במידה רבה את יכולתו לחקור לחדש ולתרום לחקלאות בישראל עד כדי ניוון תחומי פעילות רבים".

זאת אומרת אז הם שמים את הדגש, הם אומרים שהמפתח זה בכוח אדם. וזה לא בבניינים כאלה ואחרים שיוקמו במקום אחר כי אם בכוח אדם, ולכן הם אומרים אנחנו לא מתנגדים בהכרח להעברת המכון, רק הם מציינים שלמרות קיומה של תשתית מסוימת בצפון זו אינה תשתית סביבתית מספקת בוודאי שלא בכל תחומי הפעילות של המכון.

הם אומרים, "שתי עובדות אלה מביאות את המועצה הלאומית למחקר ופיתוח למסקנה שתהליך העתקה של מכון וולקני לצפון טומן בחובו סכנה להמשך קיום מחקר חקלאי מתקדם במדינת ישראל בשנים הקרובות, ולכן יש להמנע ממנו". אז הם אומרים יש להמנע ממנו למרות זה שבהמשך בהמלצות שלהם הם לא אומרים להמנע ממנו, אבל הם אומרים בסיכום שלהם, תראו אם רוצים לעשות דבר כזה אז א' - זה תהליך של 10 שנים.

דבר שני, כמובן שהוא לא מוחלט כי תהליך כזה צריך להיות קשור לאזור הגאוגרפי שאליו מעבירים את המכון וכנראה במקביל צריך לפתח את היכולות בדרום. כי שוב, מכון בצפון הוא לא יוכל לעסוק בכל הנושאים שמכון וולקני עוסק היום בעיקר בכל הנושאים בדרום. דבר שני, הם מצביעים על החשיבות של הקרבה למרכזים אקדמיים, במקרה זה לפקולטה לחקלאות ולמכון ויצמן.

אז לכן שוב, אני לא רוצה שתצטייר כאן איזשהי תמונה מטעה שאני מתנגד לפיתוח הצפון וכן הלאה. אני מאוד בעד פיתוח הצפון אבל אני חושב שהחלטה כזו, עלולים לקבל ביום אחד החלטה כזאת, לבצע אותה תוך שנתיים שלוש ואחרי זה במשך עשור ואולי יותר מעשור להצטער על אובדן היכולת המדעית והטכנולוגית של מדינת ישראל בכל נושא החקלאות.

ולכן, כמו הרבה דברים אחרים אני מאמין שצריך לעשות תהליך כזה בהדרגה. צריך לעשות אותו לצפון, צריך לעשות אותו אותו דבר בדרום. ואני רוצה לתת כאן עוד דוגמה. אנחנו בכנסת, רבים מאתנו עוסקים בהעברת צה"ל לדרום. העברת צה"ל לדרום זה נושא שכבר נידון 10 שנים, הוא כבר בביצוע מספר שנים, מימושו יימשך עוד קרוב לעשור. אז אני מסכים שהעברת צה"ל לדרום זה נושא הרבה יותר גדול מאשר מכון וולקני, אבל גם בהעברת צה"ל לדרום המטה הכללי נשאר במרכז תל אביב, למרות הערך הנדלני של מרכז תל אביב.

ולכן גם בעניין של פיתוח הצפון, הדרום, החקלאות בצפון ובדרום וכן הלאה בכל הקשור למכון וולקני אני מאמין שצריך לעשות מאמצים לפתח את הצפון, לפתח את הדרום. אבל עדיין אני מאמין שהלב, המטה של פיתוח החקלאות בנגב כן צריך להשאר במרכז וראוי שיישאר במכון וולקני ומה שנקרא, זאת עמדתי ואני מסכים איתה.

תודה על הדברים. אבקש מפרופסור בן ישראל להציג את הדו"ח או להגיד מי ביקש אותו, מי הזמין אותו.

היוזמה לכתיבת הדו"ח הזה עלתה בשיחה בין ובין אבי שמחון. אבי בעצמו צלצל אליי לפני איזה חודש, חודשיים שזה התחיל לרתוח בתקשורת ושאל אותי מי משנינו יזם את זה, ואני אומר את האמת גם כמו שאמרתי לו, אני לא זוכר, אולי אני, יכול להיות שאני יזמתי את זה, זה לא חשוב כל כך. הנושא היה בכותרות. באותו זמן עדיין, דרך אגב, יו"ר המועצה הלאומית למו"פ. צריך להזכיר שהיום אני כבר לא.

זה דו"ח במסגרת וולנטרית, ככה בשיחת מסדרון?

לא. הנושא היה בכותרות. תפקיד המועצה הלאומית למו"פ במשרד המדע זה לשמש גוף מייעץ לממשלה דרך ועדת השרים למדע וטכנולוגיה ששר המדע עומד בראשה בעניינים הנוגעים למחקר והפיתוח האזרחי. זו ההגדרה ולכן מתקבל על הדעת שאנחנו נתעסק בזה.

התעסקנו בעבר כמה פעמים במכון וולקני - - -

זה לא צריך להיות חלק מהתהליך שמתקבלת החלטת ממשלה להעביר, צריך לקבל דו"ח או חוות דעת מקצועית ממועצה שקיימת ולא שצריך להקים אותה, למה זה צריך להיות - - - זה חלק מתהליך צריך להיות.

זו לא שאלה למועצה זו שאלה לממשלה אולי. לגבי המועצה, הנושא היה בכותרות, ולכן דיברתי עם אבי שמחון ואני לא זוכר באמת אם זה היה ביוזמתי או ביוזמתו, זה ממש לא חשוב. והוא שאל אותי, בין היתר, אם התעסקנו אי פעם בשאלה הזאת עוד לפני כן. והתשובה הייתה שהתעסקנו כבר בעבר כמה פעמים החל מדו"ח שהוגש בזמנו לאילן חן, בוועדה שהייתה קשורה לאוצר ודרך לאחרונה בנושא שגם הוצג פה, אני חושב, כמה פעמים, יוזמה של המועצה הלאומית למו"פ שעלתה לממשלה של בכלל לעשות סדר במכוני המחקר במדינת ישראל. היוזמה האחרונה לא שייכת ספציפית דווקא למכון וולקני אבל היא שייכת למכוני המחקר בכלל שזה אחד מהם.

ואז הוא שאל אותי אם יש לנו עמדה, אם בדקנו בעניין הזה של העתקת המכון לצפון. ואמרתי לו שלא, יכול להיות שהייתה לנו עמדה בעבר, היא מיושנת, היא לא לעניין. וכתוצאה מהשיחה הזאת פניתי ליושב ראש הוועדה הלאומית לקשרי אקדמיה-תעשייה בתוך המולמ"ופ יש ועדה כזו, וחיים רוסו שנמצא כאן, ושאלתי אותו אם הוא יכול לעדכן את העבודות שעשינו בעבר, לעשות אותן יותר רלוונטיות. התשובה שלו הייתה שזה יקח, נדמה לי, חודש או חודשיים, משהו כזה. אמרתי לו, אוקיי, עד שהממשלה תחליט, עד שהיא תתכנס יש עוד זמן לעשות את זה, ולכן ביקשתי ממנו לכתוב את הדו"ח שמונח פה בפניכם.

ההסתכלות שלנו, אני רוצה להגיד, היא מו"פית בלבד. זאת אומרת, היא קשורה למחקר ולפיתוח. כי כשאומרים להעביר לצפון יש כל מיני היבטים של פיזור המאמצים במדינת ישראל והיבטים כאלה ואחרים. לא נכנסנו בכלל לשיקולים האלה, זה לא תפקידנו, אלא שאלנו האם הגוף הזה שהוא גוף מוכר בעולם בעל מוניטין עולמי מבחינת היכולת המחקרית החקלאית שלו, האם הגוף הזה אפשר לשמור על היכולות האלה בהעתקה וכמו שגם חבר הכנסת בר-לב, ככה נתן כמה שורות מתוך זה וגם אתה בהתחלה. אז אמרנו מה צריך לעשות אם רוצים לשמור. זאת אומרת, זה קשה.

זה דרך אגב, לא רק הכוח אדם. אם אני אתמצת את לב העניין זה שני דברים שקשורים שניהם, אמנם, לגורם האנושי. אחד, זה האנשים עצמם כי מכון זה אנשים בסוף, כמו שנאמר פה בצדק זה לא מכונות ולא בניינים. ושניים זה הסביבה התומכת בהם. גם זה עניין אנושי, הסביבה. זאת אומרת, הקרבה לאוניברסיטאות, לסטודנטים. חלק מהדברים הוזכרו כאן, אבל זה צריך להיות סביבה שלמה. אתה לא יכול לקחת את האנשים הכי טובים בעולם, לשים אותם באנטארטיקה ולהגיד להם שיחקרו את החמסין בסהרה. זה לא ילך, אתה צריך את כל הסביבה מסביב לזה.

על זה שמנו את הדגש יחד עם המלצות שאם רוצים לעשות את זה על מה צריך לשים לב ואיך צריך לבנות את הדבר הזה. ואם התהליך יקח 10 שנים או 5 או 15 זה כבר עניין של החלטות ממשלה וביצוע שאנחנו לא היינו מעורבים בהם.

הדו"ח הזה הוא פחות או יותר הסתיים כשאני סיימתי את תפקידי כיושב ראש המועצה הלאומית למו"פ, ולכן גם אין לי, איבדתי את המגע - - -

מי עומד בראש המועצה?

היום משה ארנס, שר הבטחון לשעבר.

התנהלות ישיבות שהוא עמד בראש?

לפני החוק הכהונה של יושב ראש המולמו"פ היא מוקצבת בזמן ואני הגעתי למקסימום הזמן עם הארכה. זה המצב, זה לא בגלל מכון וולקני. וחבר הכנסת לשעבר, השר לעבר, ארנס, הוא היום יושב ראש המועצה הלאומית למו"פ.

אם אתם רוצה לשמוע יותר פרטים על ההמלצות אז חיים יושב כאן ואני מציע שהוא יתן את הפרטים.

אני קראתי את הדו"ח, האם אתה יכול להגדיר מה מסקנות הדו"ח. האם מסקנות הדו"ח, מבחינתך, איך שאתה רואה את זה, זה שלילה, שלילה בהסתייגות, תומכים בהסתייגות, לא תומכים. מה הכותרת של הדו"ח.

אני אגיד, זה די פשוט. להעביר את המכון ממקום למקום ולשמור על היכולות המחקריות שלו זה מאמץ גדול מאוד. אם השיקולים הם רק מו"פים, רק מחקר ופיתוח, אני הייתי נמנע מהמהלך הזה לגמרי. אם יש למדינה שיקולים אחרים, ויכול בהחלט להיות שיש לה, שאנחנו לא נגענו בהם, שכתוצאה מזה היא רוצה לעשות את זה אז כתבנו בדו"ח מה צריך לעשות בשביל לצמצם או לאפס אפילו את הנזק שיכול להגרם מכזה מהלך דראסטי של העברה. זו המסגרת שבה כל ההמלצות שלנו עומדות.

מר רוסו, אין לך מה להוסיף?

אני חושב שדברי היושב ראש ודברי חבר הכנסת בר לב, שניהם כיסו כבר את רוב - - - אולי אני רק אתן תשובה נוספת לשאלה האחרונה ששאלת. בסופו של דבר אנחנו אומרים שאם המטרה שלנו היא לשמר את המשך הקיום של מכון מחקר מתקדם ותומך בסביבתו צריכים להתקיים שני תנאים. אם לא מתקיימים התנאים אז סיכויי ההצלחה של העברה של מכון כזה הם נמוכים. לעומת זאת, אם באמת מתבצעת פעילות לאורך זמן שבה שני התנאים האלה, גם בנושא כוח אדם וגם בנושא הסביבה התומכת אז ניתן לעשות מהלך כזה בזהירות.

אני רוצה להגיד שהנושא של הזמן זה לא כל כך שאלה קלנדרית. זו לא שאלה אם זה 10 או 8.5 שנים. יש מהלכים שצריכים להתקיים ובמהלך השנים האלה צריך לבדוק שזה מתקיים. אם זה לא מתקיים אז לא עושים את זה ואם זה מתקיים יותר מהר מהצפוי אז אולי אפשר לעשות את זה קודם. אבל השאלה היא לא זמן השאלה היא קיום - - -

פעילות כדי להגיע להבנות או להמשכיות, נקרא לזה, גם בגורם האנושי וגם הסביבתי בשני הנדבכים המרכזיים. פרופסור מנואל טרכטנברג, חבר הכנסת, בבקשה.

אז קודם כל אני חושב שזה חשוב שנקיים את הדיון הזה במסגרת הזאת של הוועדה. תראו, בואו נתחיל מהדברים הבסיסיים. מכון וולקני אחד ממכוני המחקר החשובים ביותר שיש במדינת ישראל. הוא מלווה את החקלאות בישראל הרבה מאוד שנים בהצלחה אדירה.

לטעמי הרב, מדינת ישראל היססה לתמוך בצורה מספקת במכון הזה, התעוררו כל מיני ספקות וכולי. אני חושב שטעות הדבר היה מפני שהמכון הזה צריך לפרוח ולהתפתח עוד ועוד ועוד. התועלות הכלכליות למדינת ישראל הן עצומות ולא רק הכלכליות ישירות אלא גם הסביבתיות ואחרות.

שנית, באנגלית אומרים, Geography is destiny. מיקום גיאוגרפי זה גורל, לטוב ולרע. ואיפה ממוקם מכון כזה זה מאוד משמעותי לא רק למכון עצמו מבחינת הסביבה המחקרית ואחרת שמדבר עליה איציק בן ישראל, אלא מה הוא מקרין לסביבה.

אנחנו יודעים היטב שמיקומו של מוסד מחקרי יכול להשפיע בצורה מאוד נרחבת על כל הסביבה, על כל הפיתוח, ולא בכדי נאבקות רשויות מקומיות וערים וכולי למשוך אליהן מוסדות אקדמיים בגלל מה שנקרא בז'רגון שלנו, השפעות חיצוניות חיוביות וכיום בעידן הידע יש לזה חשיבות אדירה. אז זה, שנית, צריך לציין את זה.

שלישית, אני חושב שאסור לדבר במונחים של להזיז, להעתיק, לקחת מפה ולהעביר לשם, אלא במונחים של הקמה. הקמה של שלוחה, של זרוע, של המכון בצפון, בגליל. יש לזה חשיבות, אני חושב, פוטנציאלית מאוד מאוד גדולה ואני רוצה להרחיב. אני הרבה שנים עוסק בעניין של אותו אשכול, מזמן זה התחיל, אבל שמתפתח לנגד עינינו של מכללת תל חי, מכון מיגל, מרכז המו"פ בקצרין ועוד ועוד.

כבר שנים קם בית הספר לרפואה בצפת וכולי. כבר יש יותר ויותר כאלה התפתחויות שעדיין לא הגיעו למסה הקריטית, עדיין לא, אבל הן בדרך. אנחנו יודעים שברגע שאתה מגיע, ואתה לא יודע מתי זה, אבל מתישהו זה קורה, אתה מגיע למסה קריטית. פתאום העניין הזה זה מכפיל כמו כוח אדיר ואז המקום נהייה מאוד אטרקטיבי, אתה רוצה ליטול חלק בזה, אתה רוצה להקים חממות שם וכו' וכו'. ואז הדינמיקה כבר עושה את שלה.

אבל זה לא קורה מעצמו. אני חושב ששלוחה עוצמתית של מכון וולקני בסמוך, לא סתם בצפון, לא סתם בגליל, בסמיכות למכון מיגל ולתל חי ולמרכז המו"פ בקצרין זה יכול להוות אחד מהאלמנטים הקריטיים כדי שהעסק הזה יקבל תנופה ונראה באמת איזור אחר שם בצפון שיתחרה עם מרכזים אחרים בארץ כמגנט למשוך אליהם חוקרים צעירים, סטודנטים וסטרט אפים שהתפתחו מסביב וכדומה. זה יכול לקרות.

אסור לבוא ולדבר במונחים של, אתה יודע, להרים מוסד שקיים כל כך הרבה שנים שם, על כל מה שמשתמע מזה, עם כל האנשים שיושבים שם מסביב ולהעביר אותו. אין דבר כזה, לא קיים דבר כזה, אתה לא יכול לעשות את זה. אבל להקים שלוחה כן.

אלא מה, אם אתה - - - סליחה, יש עוד פרמטר שצריך להגיד אותו. מדינת ישראל זה מעבדת בזעיר אנפין, מעבדה מדהימה גם בתחום החקלאות בגלל שגם אם היא קטנה מאוד יש הבדלי שטח. ואפילו הבדלי אקלים מאוד משמעותיים. האקלים בגולן הוא שונה מהאקלים בעמק החולה. האקלים בצד המזרחי של צפת, או לצורך העניין, ראש פינה, שונה מאוד מהצד המערבי וכך הלאה כי זה קו פרשת המים.

מבחינת המחקר החקלאי יש ערך רב לבוא ולחקור בתנאים שונים שישנם. שלא לדבר על כך שהכינרת זה גם תופעת טבע. מבחינת כמה מטרים מתחת לפני הים וכו' וכו'. כלומר, יש פה הרבה יתרונות למיקום שם, זה לא אילוץ, אלא יכול להיות מאוד מעניין. מה שאני חושב שצריך לקרות - - -

אבל אין טענה היום שמכון וולקני לא נותן מענה לכל אזורי הארץ. אולי גם השלוחות שלו - - -

אני אומר באופן מפורש, אין מה לעשות וזה כן משפיע. המיקום משפיע. אם אתה מחובר, אם יש לך שלוחה שם שמחוברת למוסדות המקומיים שם, גם מבחינת מחקר, גם מבחינת סטודנטים, גם מחינת סגל. וגם לתנאים הטופוגרופיים והקרקעיים האחרים שיש שם זה יעשה הבדל. זה יעשיר את המחקר החקלאי במדינת ישראל ואת האינטראקציות בינו לבין המוסדות שקיימים שם.

בעיני, זה כורח המציאות ללכת למהלך כזה. להקים שם שלוחה. כמה דגש יינתן לשלוחה הזאת אל מול המשך הפיתוח של המכון במיקום שלו זו שאלת מדיניות שצריך לבחון אותה באמצעות ועדה מדעית נאותה וכו' וכו'. וכמו גם, אפשר לעשות מהלך כזה כלפי הדרום הזה, בערבה או במקומות אחרים ולעשות גם מהלך כזה.

מה שאני מנסה להגיד זה שהמכון הזה צריך לשלוח זרועות, לצפון קודם כל, אולי גם לדרום, לערבה. ואז זה מכפיל כוח למכון עצמו. וכרגע הדיון מתנהל כאילו שזה או זה או זה. או שאתה נמצא פה או שאתה נמצא שם. אם אתה מרים מהמקום שבו הוא נמצא ברור שאתה תפגע וזו לא הכוונה וצריך להוריד את זה מסדר היום. אבל הקמה של השלוחה בצפון צריכה להיות כיעד מרכזי, ממשלתי, לעניין הזה. כי אם לא, אני אומר לכם, זה יפגע גם במכון לאורך זמן וגם בצפון.

לגבי הסביבה, איציק, מה שאמרת על הפקולטה לחקלאות וכו'. זה נכון. אבל אני רוצה להגיד לך שלהערכתי הפקולטה לחקלאות ברחובות לא תשאר שם לאורך זמן. זה אני אומר לך כמי שהיה בכובעים אחרים בות"ת וכו' כי שם יש סיפורים אחרים, אני לא רוצה להכנס לזה - - -

מה שאתה אומר זה נושא חשוב - - -

מה שאני אומר - - - אני לא מתייחס לזה כמשהו - - -

אבל הדו"ח כן מתייחס לזה- - -

נכנסנו לנקודה הזאת.

הדו"ח מתייחס, כמו שאמר גם איציק - - - הנושא הזה של הקרבה למכון ויצמן - - -

מכון ויצמן - - -

גם מכון ויצמן וגם - - -

מכון ויצמן בוודאי. לסיום אני אגיד כך. תראו, עוד פעם, מדינת ישראל זה מקרה שלא נתפס בחו"ל שאני מספר מה שקורה כאן ב- - - כל כך קטן וכל כך הרבה טענות קשות על החשיבות של המיקום. פריפריה, מרכז, אם אתה פה, אתה לא שם, אתה עושה - - - זה משהו לא נתפס. במקומות אחרים חושבים שאתה פסיכי אם אתה מדבר במרחקים כאלה. אבל מה לעשות, זה האמת. ככה אנחנו נוהגים ומתייחסים וכו' וכו'. אסור לזלזל בזה כי זה אחת מהנחות היסוד אצלנו שבמרחק של שעה, שעה וחצי, הכל אחר.

אבל בלי לזלזל בדבר הזה אני אומר שכן יש חשיבות לסמיכות המיידית של מוסדות אקדמיים. לא בכדי, באקדמיה, גם בארצות הברית, במקומות אחרים, מחפשים את הסמיכות הזאת. אין פה, אתה יודע, אסור לזלזל בזה. ולכן אני אומר שנראה לנגד עינינו גם את טובתו של המכון, גם את טובת הצפון בדרך שתהיה.

תודה רבה על הדברים. אני חושב שאין ויכוח, אני מתייחס לרוב דבריך, לתחילת דבריך, שיש חשיבות גם למרכזים כאלו ואחרים בצפון ובדרום, אני חושב שעל זה אין ויכוח גם עם המכון. הוא רוצה לשתף פעולה בשלוחות, לעבות אותן, לשלוח להן חוקרים בסבב כזה. אני חושב שעל זה אין ויכוח. השאלה את המכון עצמו, אם מעבירים את כולו כמו שהוא, זה אני חושב שיש הסכמה לשתף פעולה, אני חושב שהם טוענים גם בדיונים שהיינו אצלהם, גם כשהיו פה, גם במסמכים שהוציאו לנו, יש הסכמה מלאה בעניין הזה לשיתוף פעולה של המכון.

מנכ"ל משרד המדע והחלל, פרץ וזאן, באמת חשוב לנו הדברים שלך, ממש בדקה אם אתה יכול, גם בתהליך של הנושא שהמולמו"פ, קודם כל האם היום היא מתפקדת, מה קורה איתה, אבל כן חשובה לי השאלה, בתהליך זה לא צריך להיות - - -

קודם כל המולמו"פ זה המועצה הלאומית למחקר והיא פועלת כגוף עצמאי שמייעץ ואמור לייעץ לממשלה בתחומים מתחומים שונים שנקבעים על ידי המולמו"פ. המולמו"פ מוציא דו"חות שנתיים, אין לו חובה במהלך השוטף לעדכן על כל פעילות שהוא עושה, הוא מוציא דו"חות שנתיים, אנחנו מתרשמים ורואים את הדו"חות האלה.

הדו"חות האלה גלויים ומפורסמים כולל גם הדו"ח בעניין המכון הוולקני. גם הדו"ח הזה פורסם. אנחנו עצמנו כמשרד המדע ראינו את זה אמנם לראשונה ככותרות בתקשורת אבל אין לנו שום כוונה להסתיר משהו והוא נמצא כרגע גלוי וידוע וכל הציבור יכול לצפות בו, לראות אותו ולהתרשם מהתוכן שלו. אז זה לגבי עבודת המולמו"פ.

אני רוצה מכאן לעבור על עמדת המשרד. קודם כל גם עבודת המולמו"פ עצמה בנושא הזה של מכון וולקני איננה שוללת, ואני מדגיש, איננה שוללת מעבר של מכון וולקני מהמרכז לאזור הצפון. היא מביעה מספר נקודות שבהם הוועדה, שאני מניח שהוקמה בראשות מנכ"ל משרד החקלאות או בהשתתפות - - -

בראשות שירי ברנד - - - מנהל התכנון.

בראשות שירי ברנד ובהשתתפות מנכ"ל משרד החקלאות, פרופסור שמחון. אני משוכנע שיקחו בחשבון את ההמלצות הללו בבואם להחליט האם להעתיק את המכון מהמרכז צפונה. אם כן באיזה צורה ובאיזה דרך ובאיזה לוח זמנים. אין שום כוונה להרוס את מכון וולקני או לפגוע במצויינות של המכון שאין ספק שהוא מכון שיש בו מצויינות מדעית מהמעלה הראשונה. והכוונה של הוועדה היא גם לשמר אותם. אני בטוח ומשוכנע שהוועדה שהוקמה תדאג שאכן המצויינות הזו תשמר גם אם במידה ויוחלט להעתיק אותו לצפון.

משרד המדע תומך בחיזוק הצפון. הוא הביע את זה בצורה מאוד פרטנית ומפורטת בהחלטת הממשלה לגבי חיזוק הצפון וזה בא לידי ביטוי לא רק בנושא של חיזוק המו"פ. מיגל שהשנה קיבל סיוע משמעותי ביותר ממשרד המדע כולל מו"פים ברמת הגולן ומו"פים במגזר הערבי. כולם קיבלו סיוע מאוד מאוד משמעותי.

ככלל המשרד שם לו למטרה לתמוך בכלל במחקר ופיתוח ובעיקר באיזור הצפון, באזור הפריפריה ושם אנחנו נמצאים גם בתכנית הזאת של חיזוק המו"פים. ועשינו את זה, זה לא רק דיבורים. עשינו את זה בשטח במהלך שנת העבודה 2016 וגם בחיזוק של תחום הקהילה ובחיזוק כל התחומים שמשרד המדע פועל בהם נתנו עדיפות גם בשנת העבודה 17' ו-18' לחיזוק הצפון.

על כן אם אני אסכם את העמדה שלנו, אין בעמדת המולמו"פ משום אמירה שלא ניתן ולא צריך להעביר את המכון הוולקני לצפון. משרד המדע תומך בחיזוק הצפון ובכלל זה גם העברה של המכון הוולקני בצורה המקצועית ביותר לכיוון הצפון.

(היו"ר מנואל טרכטנברג)

אבל למה הדו"ח הזה לא פורסם קודם?

שניה, אני צריך לנהל בהעדר היו"ר. תודה רבה לך, אתה רוצה להתייחס?

אני שלמה בן אליהו, מנכ"ל משרד החקלאות. אני חבר הוועדה שמינה ראש הממשלה כדי לייעץ לראש הממשלה בנושא של האיזון בין שני הנושאים, בין העתקת המכון לבין הנושא של פיתוח הצפון. כאשר הוועדה אמורה לשקול באמת את השיקולים, את האיזונים בין שני הדברים האלה ולהמליץ לראש הממשלה.

ולכן אני כחבר הוועדה אמור באמת לשמוע את הטענות, לשמוע את הצדדים, הנימוקים וחוות הדעת, כמו יתר חברי הוועדה, בנפש חפצה, בלב פתוח, כדי באמת לתכלל את הדברים ולהביא אותם לידי המלצה. היתרון של הוועדה הזאת או השונות של הוועדה מיתר הוועדות האחרות שהוועדה הזאת נאמר שם היא צריכה לקבל החלטה או המלצה, יותר נכון, בהסכמה.

מי חברי הוועדה עוד פעם?

שירה ברנד היא יושבת ראש הוועדה, פרופסור אבי שמחון, אני, נמצא שם אודי אדירי מאגף התקציבים ועדיאל שומרון מנהל רמ"י.

אז העובדה שהדו"ח הזה לא בא בחשבון זה - - -

בעיקר אנשי כספים וקרקע.

(היו"ר אורי מקלב)

אני חושב שפרופסור אבי שמחון שהוא נמצא, היה בפקולטה לחקלאות, הוא לא איש כספים - - -

שמענו אותו בדיונים עם ראשי התנועות החקלאיות. הוא לא ממש הביע - - -

הוא הופיע גם בוועדה בנושא הזה, אני חושב שהוא הביע תמיכה באי העברה - - -

עובדה ש- - - זה אומר ש - - -

סליחה, אני מתנצל, עכשיו המנכ"ל מדבר.

אני לא קובע לראש הממשלה את מי למנות. הוא מינה את האנשים. יש על זה עכשיו עתירה לבג"צ שעתרו לבג"צ וזה ידון בבג"צ.

מי עתר, דרך אגב?

ההסתדרות ואיגוד הסגל האקדמי.

אנחנו מתייחסים לבג"צ, בג"צ הוא בג"צ, אנחנו - - - דיון ציבורי.

אין בוועדה, אם אני מבין נכון, מישהו שמייצג את המו"פ החקלאי, גופו, אתה מנכ"ל, אתה לא - - -

אני מסביר. יש שם את פרופסור פיינרמן שהוא מנהל מכון וולקני מונה כמשקיף בוועדה, יושב בוועדה. הוועדה צריכה לקבל את ההחלטה בהסכמה שזה דבר חריג. מספיק שאחד מחברי הוועדה לא ישתכנע שצריכים להעביר לצפון או מה המדרוג של להעביר לצפון או את הכל או חלקו. כי גם הוועדה, לתת לך תשובה, הסמכות שלה היא לתת המלצה להעביר את כולו או חלקו. זאת אומרת, זה לא להעביר את הכל או לא להעביר - - -

לא, אני לא מתייחס להמלצה שתצא מתחתיה. אני תמה על זה שלא הייתי ער שזה הרכב הוועדה. אני יצאתי מתוך הנחה שהפן של המחקר החקלאי של המו"פ עצמו זה מכון מחקר יהיה מיוצג בוועדה.

תרשה לי לא להתייחס לזה כרגע כי זה נמצא בדיון בבג"צ.

אה אוקיי בסדר- - -

מי עתר?

מי שמייצג את החוקרים בוולקני מההסתדרות הכללית וועד העובדים במשרד החקלאות.

אני רק רוצה רגע להכנס לדיון, אדוני המנכ"ל. אנחנו היום לא דנים עכשיו בעצם העברה או לא בהעברה, קיימנו דיונים. המפתח לדיון הזה הוא בעצם התוצאה של הדו"ח שיצא. וזה באמת המטרה של הדו"ח, קודם כל כדי לראות אותו וקיבלנו אותו. משקיבלנו אותו אנחנו רוצים להבין מה המשמעות של הדו"ח הזה. מה המסקנות שלו אנחנו גם יודעים. השאלה היא מה המשקל. כשיש עכשיו מנגד, מה עושים עם הדו"ח הזה, מה המשמעות.

הרי אתם היוזמים, משרד החקלאות הם יוזמים של העניין הזה. אני עד היום, גם אם תאיר את עיני, מה נקודת המפתח של ההחלטה להעביר את זה, האם זה בגלל שרוצים לחזק את הצפון? אם זאת הסיבה ואז חשוב מה אפשר לחזק את הצפון. אמרו שיש מכון מאוד מאוד נכבד, מאוד מאוד תורם, יכול לתת להעביר אותו לשם. יש סיבות שיכול להיות שהמכון צריך איזה התחדשות, המקום לא מתאים, יש סיבות כאלה ואחרות, דרישה של חוקרים שנמצאים פה או מקצועית צריך לפזר את המכון או לשים אותו במקום אחד איפה שהיום נעשית בעיקר חקלאות, פעם זה היה המרכז. אני סתם זורק כל מיני סיבות שאפשר לחשוב. גם הנושא של נדל"ני, אנחנו יודעים שלפעמים יכול להיות גם כן שיקול בעניין- - -

לחלוטין לא.

אז זהו, השאלה היא מה באמת, איפה המפתח של העניין, איפה זה התחיל?

אני אסביר. הוועדה הוקמה, הצוות שממליץ לראש הממשלה הוקמה על ידי ראש הממשלה ולא על ידי שר החקלאות- - -

החלטה. קודם כל החלטה. אתה מתייחס לצוות, בסדר, אני צריך עם כל החלטה - - -

לא הייתה החלטה.

אתם הרי הובלתם איזה החלטה. לא החלטה, המלצה.

שר החקלאות הוביל את המהלך במובן הזה שהעלה את זה לנושא הציבורי, לדיון ציבורי והוא רצה שהוא אומר שאני חושב שצריך להעתיק את וולקני לצפון כדי לחזק את הצפון. וראש הממשלה מינה ועדה שתייעץ האם כן או לא.

הוועדה פרסמה קריאה לציבור ולכל מי שחושב שיש לו עמדה בנושא הזה שיגיש את דעתו בכתב לוועדה והוועדה תשמע את מי שהיא תחשוב שהיא צריכה לשמוע אותם. ואין לי ספק שכל חוות דעת, יש לו דו"ח, יש לו מידע, יש לו איזה דעה בנושא הזה, באיזון בין האינטרסים האלה, הן בצד המחקרי והן בצד של חיזוק הצפון, יתכבד, יבוא בפני הוועדה ויציג את דבריו והוועדה תשקול.

כמובן שמשקל שנותנים להמלצות של המועצה או לאדם אחד - - -

בשביל מה צריך עוד ועדה, יש את הדו"ח את המולמו"פ ויש שלוש ועדות כבר.

כאשר אנחנו נקבל את הדו"ח של הוועדה זה יגיע לועדה שמונתה על ידי ראש הממשלה. היא תקרא אותו, היא תשקול, היא תשמע אותם. היא תחווה את דעתה בסופו של דבר לראש הממשלה אחרי שתשמע את כל מגוון הדעות שיש.

מה אתם אומרים? יצאתם מזה בסדר בניסוח של הדברים. בעצם המשמעות של הדו"ח של המועצה - - -

זה נשמע בסדר בניסוח הנוכחי של הדברים, אבל זה התחיל מהודעה של שר החקלאות שהוא מעביר את מכון וולקני ואז זה לא נפתח לאיזה דיון ציבורי. אני חושב - - -

אנחנו פתחנו דיון ציבורי, היה דיון כאן, היה דיון, השר הגיע פעמיים אני חושב, המנכ"ל הגיע. דיון היה אבל זה בא בעקבות ההמלצה. זה לא התחיל עם דיון ואחרי זה המלצה.

בעקבות ההודעה, אני לא הייתי קורא לזה המלצה. ומעבר לזה, למרות שהמנכ"ל אמר יש שיקולים ששיקוליים נדל"ניים הם לא במרכז העניין או לא בעניין אני חושב שדיי ברור שיש כאן שיקולים נדל"ניים אחרת אני לא מבין למה למשל נציג רמ"י שותף בוועדה שמינה ראש הממשלה.

כדי למצוא מקום חלופי.

הבנתי. טוב, בקיצור, לכל שאלה יש תשובה.

זה הנדל"ן הכי גרוע, זה בדיוק במסלול של המטוסים שעוברים מלוד.

לא קשור, צריך למצוא מקום חלופי- - -

הסיבה העיקרית הייתה מכוון שברמה של תכנון, ברמה של קרקע לאיתור מקום חלופי מי שהיה איש מקצוע מספר אחת בתחום הזה זה מנהל התכנון ורשות מקרקעי ישראל.

האם - - -

סליחה אדוני, זאת כבר פעם רביעית, אני אאלץ לקרוא לך לסדר. ההרגשה היא, אחרי שמתקבלת החלטה, בשלב מסוים אפשר גם לבקש גם את ההמלצות ואת חוות הדעת של רמ"י האם יש אפשרות, התכנות להעביר את זה בגלל הקרקע. הנושא הזה, נראה שבעצם החלטה התקבלה.

לא לא, מי שקורא את כתב המינוי של הוועדה, הוועדה דנה בשני שלבים: בשלב ראשון האם להעתיק ואם כן לאן. אבל מאחר ולוח הזמנים של הוועדה הוא של 60 יום אז אנחנו דנים בשני הנושאים האלה במקביל. זאת אומרת, אם כן, אם לא, ובהנחה שאם כן לאיפה להעביר אותו.

היה דיון גם על הדו"ח עצמו?

לא. הדו"ח הזה, לא היה דיון לגביו כי מי שנשמע עד היום בוועדה, נשמעה רק עמדתם של נציגי מכון וולקני, היא נשמעה בוועדה. קיבלנו את כל החומרים מכל מי שרצה להביע את דעתו בוועדה והוועדה תזמן אנשים שהיא חושבת - - - מי שיש לו דו"חות שיגיש לוועדה, נזמן אותם לוועדה ונשמע אותם.

חברת הכנסת יעל כהן פארן, בבקשה.

אני חייבת לומר שאני קצת מבולבלת. אני הייתי בקיץ, היה דיון עם השר וכל נציגי מכון וולקני שבאמת היו מאוד נרעשים מכך שהחלטה כבר נעשתה, כביכול, שהיא עדיין לא. אבל הנימה של הדברים שעלו בדיון היו כאלה שההחלטה כבר הוחלטה. כך, אתה יודע, יש את הפשט ויש את הדרש. ובסופו של דבר, עכשיו, ישב שם גם אבי שמחון ואני לפחות זוכרת דו"ח אחר של קודמו בתפקיד, של קנדל, שמדבר על הצורך בהגדלת מספר התקנים של מכון וולקני ואם פותחים באמת בצפון, בדרום אז תפתחו, יש מקום, צריכים עוד מאות מיליונים.

הרי, תשמענו, זה פאר המדע שלנו. אנחנו בחזית הטכנולוגיה במקום מסויים אז לקחת את זה אחורה במקום לקחת את זה קדימה. המחשבה של לסגור ולהעביר כדי להביא לצפון, אני לחלוטין בעד שיפתחו בצפון, אבל שיפתחו שלוחה ענקית. תשימו שם 100 מיליון ₪ רק על שלוחה של מכון וולקני עם 100 חוקרים. אבל לבוא ולסגור משהו שהוא כבר מציב את ישראל בחזית הטכנולוגיה המדעית וחזית החקלאות העולמית, בשביל מה?

אני שוב, מאותה ועדה ביולי או אוגוסט, מתי שזה היה, יצאתי בתחושה שההחלטה כבר הוחלטה ועכשיו מנסים להרכיב את הוועדה שתתן לה הכשר. כשאני באמת שואלת איפה התפקיד של המולמו"פ. על זה הדיון היום, איפה ההחלטות שם. הרי מבחינת החוק, אם אני מבינה, הוא הגורם, זה הוועדה של המולמו"פ שאמורה להיות זאת שמתווה את הדרך לגבי מוסדות מחקר אקדמיים מהסוג הזה - - -

זה גורם מייעץ.

מייעץ, בסדר, אבל יש פה מקום לייעוץ שלא ולא, תסלח לי, ויסלח לי גם אודי אדירי, שיש לי הרבה כבוד אליו, אבל הזווית הסתכלות שלו היא מאוד מסוימת ולא בהכרח זווית ההסתכלות של פאר המחקר המדעי ואיפה ישראל בעולם. אני באמת חוששת שיש כאן איזשהי ועדה שאין לה ולנושא מלבד מנכ"ל משרד החקלאות רוב הנוכחים האחרים לא קשורים לתחום שבאמת צריך להבחן.

הרי יש פה שני שלבים. האם, ואם כן אז לאן. אז אם השאלה של האם היא קודם השאלה שנשאלת אז מה צריך לשבת שם רמ"י ומנהל התכנון, זאת השאלה השנייה. תודה.

אני רוצה להגיד מילה. האמת, אני קצת מכה על חטא כי לא התעדכנתי לגבי הוועדה, הרכבה והכי חשוב המנדט של הוועדה. השאלה כפי שהיא הוצגה לוועדה זה מקור הבעיה. השאלה לא יכולה להיות האם להעתיק את המכון ואם כן לאן. אני חשבתי שאנחנו באים מעולם אחר לחלוטין שזה שני עניינים חשובים מאוד למדינת ישראל: אחד, כיצד למנף את היכולות של המחקר החקלאי ולהביא את זה לשיאים חדשים שישרתו את מדינת ישראל ואת החקלאות בישראל ושנית, לא פחות חשוב, איך למנף את היכולות שיש בצפון כדי לחזק אותו, לא סתם את הצפון, את האשכול שיש שם באצבע הגליל.

ולכן, גם אמרתי, השאלה לא יכולה להיות האם להעתיק. במונח הזה להעתיק הכוונה לבוא עם טרקטור, להרים את זה - - - כפי שנאמר על משהו אחר ולהביא את זה למקום אחר. ובוא נראה, אולי לשים את זה בבקעת הירדן, אולי בים המלח, אני לא יודע, כי העניין הוא, אתה יודע, להעתיק, ולאן. זו לא יכולה להיות השאלה. לא החלק הראשון האם להעתיק ולא לאן. אם מתחילים שם, גמרנו, לא חשוב מה ההרכב ומה פרק הזמן - - -

התשובה היא כבר בגוף השאלה.

אתה לא יכול לתת תשובה טובה לשאלה שהיא גרועה. נקודה.

המנכ"ל, אולי התייחסות. אני יודע שב-13:30 אנחנו שחררנו אותך מראש, אבל בכל אופן ההרגשה היא שכולם אומרים את זה וצריך הרבה לעבוד כדי ש - - - הדיונים הם כבר איך לשמוע את כולם ואיך אולי לנסות לאזן בין הדברים אבל זאת השאלה העקרונית כי אם אני, בעיני, כשיש כזה דו"ח, לא ועדה מייעצת, מועצה מייעצת, אבל אם מועצה מוסמכת שכבר הקימו אותה לצורך ייעוץ, ולא משנה עכשיו, אפשר לחקור מה תפקידה של המועצה. אבל המועצה היא הגוף שהוא נמצא, הממשלה הקימה אותו והיא מתייחסת אליו כמו שצריך לפני שמקבלים החלטות. אבל אחרי שיש כבר דו"ח, היה צריך לדון בדו"ח, מה הדו"ח הזה אמר - - -

אין ספק ש - - -

זה עוד לפני - - - אתה יודע, איך אומרים, דבר נאה הוא מתקבל. יש כאלה שאומרים קודם כל צריך לראות אם הוא דבר בכלל. אחרי זה אם הוא נאה הוא מתקבל. האם בכלל יש לנו בסיס לדברים האלה. אם יש לנו דו"ח היום והוא בא והוא שם כמה אבני דרך שמכאן ואילך קודם כל צריך לבדוק את זה. צריך לקבל תשובות לנקודות המרכזיות. מה עכשיו צריך לדון בעוד דברים, להביא אנשים אחרים, שאתה אומר, יכול להיות שאין בכלל המשך לכל הדברים מכוון שהדו"ח הזה העמיד בפנינו שאלה. הדו"ח הזה אמר דברים, זה לא שהוא לא אמר דברים, יכול להיות שיש תשובות.

בעינינו, אני אומר בעיני הקטנה, כשיש דו"ח כזה הוא דו"ח מרכזי, בודקים אותו, יש תשובות, אפשר להמשיך הלאה.

נכון. הדו"ח הזה הוא משהו משמעותי, הוא ייבחן, הוא ילמד. הדו"ח הזה הוא לא, כפי שהציגו אותו כאן - - -

אז למה הוא הוסתר עד עכשיו? למה הוא נחשף בהתחלה לחברי הוועדה?

הדו"ח הזה הוא לא דו"ח חד משמעי שבא ואומר לא. הציג את זה גם פרופסור בן ישראל שבא ואמר שהדו"ח הזה דן רק בדיון בהעתקת המכון, מה המשמעות מבחינה מחקרית. הוא לא דן כרגע בנושא של שיקול האינטרסים בין תועלת הצפון לבין העתקה - - -

אדוני המנכ"ל - - - מאוד במפורט שאם - - - אז לא יעבירו אותו. אני חושב שקראת את דו"ח המולמו"פ אז למה מעבירים, למה בכלל דנים בזה.

זה נכון מה שהוא אומר, הוא לא דן בכל ההיבטים, אבל זה היבט מרכזי. אם יש פגיעה במחקר אז מה זה משנה אם זה יכול לעזור לצפון אבל לפגוע במחקר.

אין ספק שאם הוועדה תשתכנע שהפגיעה במחקר היא משמעותית והיא גדולה והיא תהרוס את המחקר החלקאי וכל מכון וולקני אז זה מול שקילת האינטרסים. לעבור לצפון זה- - -

אבל זה בדיוק מה שאומר דו"ח המולמו"פ שזה מה שיקרה.

אני לא רוצה להתייחס כרגע לדיונים לגבי הוועדה - - - הוועדה תדון בדו"ח עצמו ותתייחס אליו. הדו"ח עצמו כפי שהוצג כאן הוא לא מה שאתה אמרת. אבל כרגע באמת הוועדה תתייחס לזה בכובד ראש, למה שכתוב בדו"ח הזה, כי אין ספק שהם אנשי מקצוע בתחום הזה, והדו"ח הזה יש בו הסתייגויות, יש בו הדרכה, יש בו אלמנטים של ייעוץ גם כן ונקבל בכבוד רב את מה שכתוב בדו"ח הזה ונשמע אנשים אחרים, נשמע עמדות אחרות ונגיד לראש הממשלה המלצה.

אני באמת רוצה להגיד את זה באופן אמיתי שגם השר וגם אתה כמנכ"ל מתייחסים לפניות שלנו ואתם לא מנסים רק לענות. השר מדקדק בהחלטות של הוועדה במילה מכוון שהוא רוצה לעמוד בהן כפי שהוא אמר לי, הוא לא רק רואה את זה כהחלטות גרידא או כאמירה טובה, עצה טובה. ולכן, אני מניח שאיך אני רואה את עמדת החברים שאחת ההחלטות של הישיבה הזאת וראיתי שקודם כל בינינו צריכים לדון בדו"ח. עכשיו כדיון צריך לדון בדו"ח, יש מה להמשיך או אין מה להמשיך. יש תשובות למה שהדו"ח מעמיד לפנינו ואחרי זה אפשר להמשיך הלאה, זה הדבר הראשון. אני מודה לך אדוני המנכ"ל - - -

אני רציתי בבקשה לבקש לשאול את חיים רוסו כותב הדו"ח כי בדו"ח כתוב - - -

סליחה. יש לנו סדר בדברים. יכול להיות שאת אומרת חשובים מאוד אבל גם לפרופסור אלי פיינרמן יש מה להגיד, לפרופסור איתמר גלזר. איך השם שלך?

ד"ר נירית ברנשטיין.

יש בהיררכיה במקום יש לפנייך. תני לכבד את ההיררכיה הזאת.

שלום, אני מכהן מזה כחודשיים כראש מכון וולקני, עוד מעט שלושה חודשים, ואני אכן מהווה משקיף בוועדה. אני לא יכול להצביע. לגבי הוועדה אני רוצה רק לומר שההבנה של חבריה בנושאים של מחקר חקלאי ומחקר בכלל היא לא גדולה, של מרבית חברי הוועדה. וכאשר ראש רמ"י הציג את מרכולתו וכל מיני אלטרנטיבות להיכן להעתיק את מכון וולקני לצפון, לא התאפקנו, אני וחברי, פרופסור דני שטיינברג, שישבנו שם, שהוא ע' משקיף. לא התאפקנו והערנו הרבה הערות אז הוא אמר משהו כמו, אוקיי, אני לא מבין במחקר חקלאי, הדיווח שלי הוא דיווח נדל"ני, אני מתעסק בנדל"ן.

אז זה שאומר מנכ"ל משרד החקלאות שנדל"ן זה לא על השולחן, אני לא חש ככה כמשקיף. ולעצם העניין, מכון וולקני תורם כבר היום המון לחקלאות ישראל בדרום ובצפון ובמרכז. מרבית החקלאות הישראלית נמצאת בדרום ובמרכז ולא בצפון. יש 11 מו"פים חקלאים שהמנהלים המדעיים שלהם כולם ממכון וולקני.

מכון וולקני, כשלי הציגו את העניין של המעבר לצפון היה, מכון וולקני תומך מאוד בחיזוק הצפון. חס וחלילה, אין לנו שום דבר נגד הצפון, נהפוך הוא. אבל לא בדרך של העתקה. אני יכול לקבוע חד משמעית שהעתקת מכון וולקני לאנשהו פשוט תביא לחיסולו. דעיכה דיי מהירה ומרכז של מצויינות שמושך אנשים מצויינים.

העתקה שלו תהפוך אותו לבינוני, יפרשו הרבה חוקרים, לא יגיעו חוקרים צעירים והמכון ידעך מהר מאוד. זה פאר יצירה של מדינת ישראל ואסור, פשוט אסור, להעתיק אותו לשום מקום. לא לצפון לא לדרום. אני אישית קיבלתי, בצבא הייתי בערבה, אז שלחו לי אנשים מחצבה ועין יהב. למה לא תעבירו את המכון לערבה, הערבה זקוקה לכם.

הנושא של האקו סיסטם הוא כל כך חשוב. יש במכון וולקני קשרים ענפים, יום יומיים. חיבורים אישיים עם הפקולטה לחלקאות ברחובות, עם מכון ויצמן, עם אוניברסיטת תל אביב, עם אוניברסיטת בר אילן. חוקרים נוסעים וחוזרים יום יום. אנחנו משתמשים בציוד היקר שבמעבדות של מכון ויצמן, של אוניברסיטת בר אילן שלא נמצא בשום מקום אחר. יש לנו ציודים מיוחדים במכון וולקני שהם משתמשים בו.

יש 300 סטודנטים לתארי מוסמך וד"ר שמקבלים את התארים שלהם מהאוניברסיטאות. מכון וולקני לא מוכר על ידי הות"ת, לא נותן תארים. התלמידים האלה, 300, עושים את המוסמך והד"ר במעבדות של מכון וולקני. אני אישית הייתי דיקן של הפקולטה לחקלאות. סטודנטים בבוקר לומדים שעתיים, ארבע שעות, בפקולטה, נוסעים לעבוד במעבדות של וולקני כמה שעות כי שם הם עושים את המוסמך או את הדוקטורט וחוזרים בערב ללמוד עוד שעתיים בפקולטה לחקלאות. כנ"ל בתל אביב, כנ"ל באוניברסיטת בר אילן וכנ"ל במכון ויצמן.

האקו סיסטם הזה הוא נורא נורא חשוב. אם ינתקו את מכון וולקני מתוך האקו סיסטם - הרגתם אותו. אין בכלל מה לדבר. זה דבר שצריכים להוריד בכלל להוריד מהפרק מיד, אין שום התכנות להעתקה הזאת. בנוסף, אני גם דיברתי עם עשרות חוקרים במכון וולקני, ותיקים וצעירים וכולם ציונים טובים וכשאתה שואל אותם, תגיד, יכפילו לך את המשכורת, אתה מוכן לעזוב את מקומך במרכז הארץ עם משפחתך, עם ילדיך, עם הוריך, אתה מבוסס שם, ולעבור למקום אחר.

אתם יודעים, החבר'ה הצעירים אומרים, תראה אני ציוני ואני עושה מילואים והם מתנצלים, ואני אומר, אבל תבוא או לא תבוא, אומרים, לא מה פתאום. הם לא יעברו. והעברה בולשביקית של כוחנית של אנשים מאזור לאזור, מקסימום אנשים יישארו במקום שלהם ויסעו לצפון שעתיים או ארבע שעות, אני לא יודע לאן, ויחזרו שעתיים או ארבע שעות, זה יחזק משהו?

אז מה שאני מנסה להגיד לסיכום זה שהניסיון להעתקה יחליש את מכון וולקני. ממש יפגע בו לחומש. ואתם יודעים, מרכז של מצויינות, להיות בטופ העולמי, אתה צריך כל הזמן לעבוד ואי אפשר לגדוע את זה ולחכות לתקופת מעבר. באים חוקרים צעירים, הם בני 35-40, יש לכל אחד מהם ועדת ליווי של חוקרים ותיקים שמכניסה אותם לעניין במשך 4-5 שנים ראשונות. לקחת רק חוקרים צעירים בלי המבוגרים שינחו אותם, שידריכו אותם, שילוו אותם בשלבים הראשונים, זה לא יעבוד, זה יגדע את העניין - - -

עד כמה אתה חושב שזה כבר פוגע?

אני מודה על השאלה כי זה כבר פוגע. עצם הדיבור, תדעו לכם, פוגע מאוד. אני ראש מכון וולקני- - -

זה נכון, אבל מצד שני עצם הדיבורים שלנו האטו את התהליך. אני חושב שגם הוועדה - - -

לא, הקמת הוועדה, אני חודשיים וחצי - - -

הדיון הציבורי שאנחנו עושים, יש לזה משמעות - - -

לפני חודשיים וחצי בגין הקמת הוועדה, חוקרים צעירים שהגישו מועמדות לתפקידים במכון וולקני ונקלטו במכון וולקני 50 חוקרים צעירים. צעירים, אקדמית, בגיל 35-40 אחרי כמה שנים של פוסט בחו"ל, שלושה חוקרים צעירים רק בחודשיים האחרונים התקשרו אליי ושאלו, מה זה נכון? אמרתי, זה נכון, הקימו ועדה והם הסירו את מועמדותם.

לצערי, בשביל לעשות מחקר, להיות יצירתי, צריכים שקט. מחקר לוקח זמן ואנשים לא רגועים במכון. אני אישית מתעסק מעל 50% מזמני במקום באסטרטגיה, בפיתוח, בעתיד, בהתלהבות לעשות מחקרים ולשמור על המובילות שלנו בעולם אז - - -

חלק מהבעייתיות בכל התהליך הזה היה מכוון שאני חושב שהמכון לא היה שותף להצעה אפילו. הוא קיבל את זה גם כן מ- - -

אני חייב לומר, התחושה שלנו היא מאוד לא נוחה. יש תחושה חזקה ויש המון המון שמועות שרצות - - -

אני אומר את זה, אולי הייתי צריך להגיד את זה בסוף אבל אני אומר את זה, אין ספק שכל תהליך של העברה ורפורמה וגם פרסונלי והעברת חוקרים, אנשים, במדינה עשינו את תהליכים האלה. תהליך שבוודאי שהוא לא פשוט, ודאי שיש לזה השלכות. השאלה היא, מה שאנחנו כן חשבנו, ואנחנו כן חושבים, וזה אני חושב שצריך לדון בעניין הזה, האם יש התכנות אבל בתנאים של תהליך מאוד מאוד ארוך, כל מה שאמרנו שיש מרכזי פיתוח ומחקר בפקולטה כזאת או אחרת גם כן עושים אותה. בתהליך שאנחנו לא מאמינים שמדינת ישראל הולכת להשקיע עד כדי כך בשביל לעשות את זה. בתהליך של שנים, של צעירים, של עידודים, של תמריצים, יכול להיות שאפשר לעשות את זה.

אבל זה לא ודאי לא באופן הזה שראינו. אני לא יודע להגיד היום שאין שום אפשרות לעשות דברים כאלה. אני לא יודע בדיוק אם זה אמירה שהיא נכונה. אני חושב שכן צריך, ואני יודע שזה קשה, אבל זה ודאי לא בתהליך שבאבחת חרב, ואיך אמר פרופסור טרכטנברג, לעקור או פינוי, העתקה. זה מילים שמדברים על משהו שזה לא תהליך. תהליך יכול להיות שזה תהליך בד בבד. להשאיר את המכון, לפתח שלוחה ולעבות אותה ולהביא לה עוד חוקרים חדשים. אחרי שזה קיים בתהליך ולהעביר פקולטה כזאת או אחרת כדי שבאמת יהיה מקצועי. ולאחר שנים של אפשרות. אבל כאן, ההרגשה היא שרוצים לעשות משהו מהר - - -

זה מפורט אצלנו דרך אגב.

אתם גם כותבים את זה. אתם גם לא שללתם תהליך. ולכן אני לא אומר, לא עשר, לא שמונה שנים. בתהליכים שיכולים, תהליכים- - - והאמירה הזאת לא נאמרה על ידי הממשלה. אני עם הרגשה שזה לא נאמר כאן ואנחנו רוצים להוביל לכיוון הזה. אני לא אגיד לכם ש- - - אפשר לשבת, לבדוק רעיונות בשיתוף ולקבל דברים אחרים לגמרי.

בכל מקום בעולם כשניסו להעביר מכון מחקר חקלאי בתוך המדינות הם לא הצליחו וזה נהרס. זה קרה בהולנד, קנדה, צרפת, פינלנד, דנמרק, ניו זילנד ובריטניה - - -

במסמך מופיע שזה לא רק מכון מחקר. גם חברות שהן חברות שהמקום אפילו נותן להם - - - חברות גדולות שקנו חברות קטנות יותר ושהם העבירו אותם אליהם אז הם נעלמו בכלל. הם הפסידו את כל ההשקעה שלהם, לא היה להם שום ערך מוסף.

מדינות שאני ציינתי זה מכוני מחקר שהעבירו אותם בעבר ועשו את זה לאט לאט ועשו ונמחקו, המקומות האלה נמחקו.

יש עוד מישהו מהמכון, אני צריך לעבור קצת לאחרים, יש אנשים גם שחושבים אחרת. נירית, בבקשה.

אני ד"ר נירית ברנשטיין, אני חוקרת במכון וולקני 23 שנה, אני שש שנים בוועד החוקרים ולאחרונה גם יושבת ראש הוועד. אני מאוד מודה על ההזדמנות שניתנה לי להציג את עמדת סגל המחקר בוולקני בנושא העברת המכון. אבל באותה נשימה אני גם רוצה להגיד שעד היום למרות 23 שנה בוולקני ויושב ראש הוועד, שש שנים בוועד, עד היום לא הייתה לי הזדמנות לדון עם איש מהנהגת המשרד לגבי המשמעות של הצעד הזה.

אני רוצה להתחיל בזה שאני אגיד שהדעה של החוקרים ושל צוותי המחקר - - -

לך כיושב ראש הוועד או לך במכון וולקני? מכון וולקני לא היה לו דיונים ? הכל בשולחן הזה נעשה - - -

פעם ראשונה שראיתי את מנכ"ל המשרד לא בתמונות היה היום. מעולם לא פנוי אליי, לא כחוקר 23 שנה, לא כחבר ועד שש שנים ולא כיושבת ראש ועד השנה, מעולם לא פנוי אליי בנושא המעבר וולקני, לא לדון, לא לשאול את דעתי.

פרופסור פיינרמן הוא חדש. אני סגן ראש הוועד כבר שנה וחצי לא דיברו איתנו פעם אחת.

קודם כל גם צריך לאחל לפרופסור פיינרמן הצלחה בתפקיד. קיבלת את זה במשמרת שלך תפקיד סוער. חשבת שתשקיע בנושא המקצועי, פיתוח, אתה קודם כל נאבק על הקיום. מאחלים לך הצלחה, מה שנוכל לעזור בעניין הזה איך שלא יהיה אנחנו שותפים. אתם יודעים שיש לכם פינה חמה, מקצועית, אמיתית פה בוועדה.

ואני רוצה גם בגלל זה להודות לוועדה על ההזדמנות. זו הפעם השנייה שנותנת למכון וולקני במה להציג את התסכול שלנו מהמצב וחוסר הבדיקה המקצועי שנעשה.

אני רוצה להציג את הדעה שלנו כחוקרים באופן מאוד נחרץ. הדעה שלנו שהעברת המכון לצפון היא לא אפשרית. ואם בכל זאת היא תתבצע אז היא תגרום לא רק להרס המכון, היא תגרום גם לנזק בלתי הפיך לפעילות המחקרית המאוד ייחודית שמתבצעת בו ובוודאי שלפגיעה אנושה במחקר החקלאי בארץ וההשלכות שלו בחו"ל.

המכון מחקר המשמעות שלו זה כוח האדם המחקרי שלו. אנחנו נמצאים במכון וולקני 190 קבוצות מחקר. 190 חוקרים שעובדים כיחידות עם מהנדסים וטכנאים תומכי מחקר. וזה בעצם חוזקנו. המעבדה עצמה, בניין אחד, אם הן תהיה הכי מצוידות והכי מודרניות לתפארה זה לא מה שיאפשר לנו לתפקד ברמה העיקרית.

כמו בכל תחומים אחרים גם במחקר ההצלחה או הכשלון, כמובן, תלויה בגורם האנושי. כאשר יש צוות מעולה אז אנחנו יודעים שהשמיים הם הגבול בכל תחום. אבל פגיעה בגורם האנושי בוודאי תביא וסופה כשלון בטוח. המשמעות שלנו, החוזק שלנו, נובע מכך שמכון וולקני זה אוסף של ידע וחיבורים בין אישיים ומקצועיים בתוך המכון וסביב המכון. וכל המארג הזה התוך מכוני או האקו סיסטם שדיברו עליו כל כך היום הוא מה שמאפשר את הפעילות שלנו.

נצבר אצלנו במכון ידע שמועבר מדור לדור. מהדור הוותיק לחוקרים הצעירים ואני רוצה להשמע קצת אולי לשון גבוהה ולהגיד שזה נבנה לתלפיות לבנה על גבי לבנה 95 שנה וההרכב הזה זה מה שמשרת את מדינת ישראל לתפארה. העברה של מוסד כזה בלי החוקרים נידונה מראש לכשלון כמו שנידון פה. מכמה סיבות אבל הסיבה העיקרית היא שההכשרה של החוקרים היא מבוססת על אותם שלושה דורות של מחקר.

ההגעה שלנו מהאוניברסיטה ומהאקדמיה לא מכשירה אותנו לפינה הייחודית, המחקרית שנמצאת במכון וולקני וזה נעשה על ידי מעבר של שלושה דורות של חוקרים. החוקרים לא יעברו צפונה כפי שנאמר פה. בעיקר מכוון שאין בצפון תשתיות מדעיות אקדמיות שמתאימות שיכולות לתמוך במחקר ובפיתוח ברמה הגבוהה כמו שאנחנו צריכים כדי לבצע את התפקיד שלנו. אנחנו לא נעבור אם אנחנו יודעים שאין לנו אפשרות לבצע את העבודה שלנו כמו שצריך.

חוקרים צעירים, גם חוקרים צעירים, כמו שנאמר, לא יכולים לעבור כי הם ינתקו מבסיס התמיכה שלהם של החוקרים הוותיקים, הציוד והאקו סיסטם האקדמי. כמו שאמר פרופסור פיינרמן עצם ההכרזה על העתקה של מכון וולקני כבר גרמה לנו נזק אדיר ליכולת הקליטה שלנו של חוקרים חדשים.

חוקרים בין מחלקתיים – מעבר למסדרון מולי הגיע חוקר חדש ואחרי חודשים ספורים עזב אותנו מתוך ידיעה שהוא לא יוכל לסכן את העתיד המקצועי שלו כמו גם את הנישה החקלאית שעליה הוא אמון והוא עזב. חוקרים אחרים שהיו בתהליכי קליטה גם אלינו למחלקה ולמכון עזבו כי הם אמרו שהם לא יכולים להסתכן בזה שהם לא יוכלו לבצע בעתיד את תפקידם.

האם זו רק דעתנו האקדמית של חוקרים שאפשר להגיד שחוקרים מוטים. אז נגיד שלא. נאמר לנו פה, כבר היו שלושה דו"חות שעסקו בנושא הזה. בדו"ח של המועצה הלאומית לכלכלה נאמר במפורש, ואני קוראת, ש"ללא הבטחת המעבר של עיקרי החוקרים, המהנדסים ואנשי התמיכה לאתר הגליל קיימת סבירות גבוהה מאוד שהמכון יאבד במידה רבה את יכולתו לחקור, לחדש ולתרום לחקלאות ישראל עד כדי ניוון תחומי פעילות רבים".

בנוסף לכך, זה לא הדבר היחידי באקדמיה. יש לנו עצומה שחתמו עליה 1200 אנשי מחקר בארץ שחתמו שמעבר פירושו פגיעה ונזק למחקר החקלאי. אז יש לנו עצומה בינלאומית שחתמו עליה ראשי מוסדות, מכונים ומחלקות בחו"ל. 750 אנשי מחקר מובילים בחו"ל שחתמו על אותו דבר, שאומרים, מעבר משמעו הרס. אל תעשו את המהלך הזה. יש לנו - - -

משפט סיום.

לסיום אני אגיד שני משפטי סיום. קודם אני אגיד שאחד הדברים התברר לי ומאוד בגאווה רבה ואני רוצה לציין את זה פה, שמכל הדיבורים שנעשו אף אחד לא אמר, וזה מאוד התחדד לי, שהרצון להעביר את מכון וולקני נובע מצורך לחזק אותו. זו נקודה מאוד חזקה. אין שום ביקורת על פעילות המכון. אני לא חושבת שיש הרבה מכונים או מוסדות שאין ביקורת. אפס ביקורת שמענו בכל השנה הזאת.

ויתר על כן אפילו ההתייחסות הייתה - - -

לחזק את הצפון לא את מכון וולקני.

וולקני מתייחסים אליו כסופרטנקר, בתור הג'וקר שיציל את הצפון, זאת בניגוד לגורמים מקצועיים שאומרים על תהרסו את הג'וקר הזה ואת הסופרטנקר. אז אני רוצה להגיד שבשמי ובשם החוקרים במכון וולקני אנחנו מאוד בעד המשך התמיכה בצפון, אנחנו כבר תומכים בצפון. אנחנו מאמינים, ואני אפילו אגזים ואגיד, שבוער בעצמותנו שחייבים לתת מענה לצרכי החקלאות בכל רחבי מדינת ישראל, לא רק בחלק אחד של המדינה.

היום אנחנו כולנו אומרים ואנחנו יודעים שארץ ישראל יפה וגם פורחת. וזה רבות תודות למסירות של 95 שנות פעילות ברוכה של צוותי המחקר שלנו. אנחנו אומרים כולנו שהערצנו ארץ זבת חלב ודבש. אבל אנחנו תמיד צריכים לזכור שהזבת חלב ודבש הוא בעיקר בצפון ובמרכז. וגם ירשנו ארץ מדבר וציה בדרום וגם אותו הפכנו לארץ פורחת וזה דורש תחזוקה. ולצורך התחזוקה הזאת אנחנו אומרים פה בלשון מקצועית, אנשי המקצוע של משרד החקלאות שמבצעים את המחקר החקלאי, על מנת להמשיך לתחזק ארץ זבת חלב ודבש גם ברמה החקלאית והפיתוחית - - -

אני מתנצל, הדברים שלך הם דברים נכונים וטובים אבל הזמן שלך, צריך גם לאחרים, את עיקר הדברים אמרת בצורה מרשימה ואפילו מרגשת. יש לנו עוד מספר דוברים. מהתנועה הקיבוצית, מנהל המחלקה הקיבוצית חיים חבלין, לאחר מכן מועצה אזורית מטה אשר, ראש המועצה יורם ישראלי, לאחר מכן סגן ראש עיריית ראשון לציון.

בבקשה, חיים חבלין.

שלום, אני חיים חבלין, בן קיבוץ הגושרים. אני מנהל את המחלקה החקלאית בתנועה הקיבוצית. אני רוצה להציג את הפן החקלאי. קודם כל, הד"ר הבכירה, אז אני לפני 15 שנה לקחתי את הרגליים, אמרתי שאני צריך לתרום למדינה וגרתי 15 שנה בערבה התיכונה בצמוד למגדלי הפלפלים ואני חושב שאני מודה על כל רגע שהיה לי את האומץ לעשות את זה. ואפילו ישבתי כדירקטור במו"פ.

אני רוצה לומר, אם אדון סטף ורטהיימר היה בא לפני 50 שנה ושואל את הוועדה הזאת איפה להקים את המפעלי הייטק שלו וכן הלאה אז היו שולחים אותו כנראה לאזור ראשון לציון ולא לאיפה שהוא הקים את זה. אני חושב שהמהלך שהממשלה מתווה הוא מהלך, לטעמי, מהלך אמיץ. אני לא מסכים עם אנשי וולקני שאני אגב מאוד מעריך את כולם ויצא לי לעבוד עם כולם.

מכון וולקני הוא מכון לחקר מדעי ומטרתו לשרת את החקלאות בישראל. אני מזכיר לכולם, אנחנו פה מתעסקים היום בדיון על המכון אבל החקלאות בישראל היא בקו ירידה בהתדרדרות מתמדת. ואני דווקא חושב שהמעבר לגליל העליון עם החיבור עם המכללה, עם החיבור עם החקלאים, עם החיבור עם צפת ומיגל ומו"פ צפון, אגב, שהוא המו"פ הגדול ביותר מכל 11 המו"פים שהזכירו כאן. אני חושב שהחיבור הזה הוא חיבור מצויין.

ואם רוצים לדבר על מעבר הדרגתי דווקא הייתי משאיר את החיבור עם מכון ויצמן כאיזשהי שלוחה במרכז או לעשות את המעבר הדרגתי. אני מזכיר לכולם, יש היום בגליל העליון בריחת מוחות אדירה. אלפי סטודנטים שמגיעים למכללה ומצטיינים ובני הגליל שהם מצטיינים פשוט עוברים למרכז כי אין להם תעסוקה, אין להם מה לעשות. אני חושב שזה מהלך אמיץ. אני חושב שהמהלך הזה, בסופו של דבר, יחזק מאוד את הגליל העליון.

אני קורא לחוקרים, תעשו את המאמץ. תעשו את זה שהמעבר הזה יהיה מוצלח, אל תכשילו אותו, תודה.

תודה על הדברים, יורם ישראלי.

יורם ישראלי, ראש המועצה האזורית מטה אשר. אלף אני אפתח בניגוד העניינים שבו אני נמצא. אני קיבוצניק בן קיבוצניק ואני גם ראש רשות בצפון. אנחנו את מכון וולקני העלנו כחלק מהאפשרויות לחיזוק ופיתוח הצפון. אנחנו רואים במכון וולקני ובכלל בכל המחקר החקלאי איזשהו בסיס שיכול לתת ממש בוסט אמיתי לחיזוק הצפון. ואנחנו יודעים מה קורה עם הצעירים שלנו ש- - -

קריאת ביניים אחת בלבד. אם יעתיקו את מכון וולקני הוא יהיה כל כך חלש והוא לא יעזור לצפון ולא יעזור לאף אחד. ורק העובדים שנמצאים כרגע בצפון גם לא יהיה להם מה לעשות - - -

שלא בדומה לך אני הטרחתי את עצמי ליום שלם לפגישות עם חוקרים במכון וולקני. אתם לא ראיתי אתכם באים למטה אשר ורואים את ה-15-20 דקות הנסיעה היום ברכבת לטכניון ולאוניברסיטת חיפה. ומכון דוד, שאני לא רוצה בכלל להשוות אותו למכון וולקני שמשלם לנו ארנונה.

הביטויים כאילו אנחנו איזה שמועה אינדיאנית שם בצפון. מנואל יצא מפה. במדינה הקטנה שלנו, לקח לי היום להגיע לירושלים ארבע שעות כי כולה סגרו את רכבת השלום. ארבע שעות מגעתון לכנסת, איפה נשמע דבר כזה. אז אתם חושבים שאפשר לפתח את הארץ שהכל יהיה באזור ראשון לציון?

אני רוצה לספר לכם שההורים שלי ב-1940 הקימו את קיבוץ עין הנציב ונחלות יהודה. שש שנים היו בנחלה. קיבלו הוראה מהתנועה לעבור לעמק בית שאן כי היו שם ערבים ועברו לעמק בית שאן. אם מישהו היה אומר לאדון וולקני להקים את זה באזור חיפה בעיר גנים, אז זה לא היה - - - ראשון לציון זה לא ערש החקלאות במדינה. הרי מה שיש היום בגליל המערבי, הקרבה לים שזה הסמר החקלאות העתידי שלנו.

אז אני לא אומר, אני יודע מה אנחנו הולכים להפסיד אם אנחנו היום בבום נעביר את מכון וולקני. השמרנות שאני שומע פה, פרופסור איציק בן ישראל, זה שהורשת את התפקיד שלך לארנס, עכשיו נשכבתי לגמרי. ארנס, חזר להיות יושב ראש - - -

אתה באמת חושב שאני מוריש משהו?

לא חשוב, אני סתם אני אומר את זה.

אבל אתה אומר הרבה דברים סתם.

לא, אבל אני אומר שהשמרנות שאני מרגיש פה, החל מהחוקרים, שהכל בלתי אפשרי. שאין שם מה לעשות, שאין מחקר. אז אני אומר, בין זה לבין להרוס את מכון וולקני הדרך עוד ארוכה. יש לנו את חוות הניסיונות בשומרת, 200 דונם שטחי משרד החקלאות, יש שם מחקרים אדירים. מי שלא יודע מה זה אבוקדו, ענף מספר אחת של ישראל - - -

שאת המחקר באבוקדו אצלכם עושה מישהו ממכון וולקני.

נכון. אז מה רע אם יגור גם בקיבוץ אדמית, מה זה רע? מה שאני אומר שנוצר פה מן נתח שהוא גם הויכוח הוא נכון. זה זבנג וגמרנו למכון וולקני שעלי בכל אופן, מהגליל המערבי, אני גם לא רוצה להתחרות עם הגליל המזרחי, עלינו בגליל המערבי אנחנו רואים באיזשהי שלוחה מתפתחת איזשהו פתרון לצפון שלא יאבד את הנושא של המחקר החקלאי. ואני מבקש מהחוקרים למצוא דרך לשיתוף פעולה בנושא הזה.

תודה, ראש המועצה, יורם ישראלי. דבר אחד אני כן יכול להגיד בדבריו, שרוצים אתכם. אם נירית אמרה שאף אחד לא דיבר נגדכם קודם כל כולם רוצים אתכם. זה כבר טוב. רבים האם תשארו במקום - - - זה כבר מעלה ומתוכננת להיות לכם, מבחינתם, קבלת פנים חמה. גם רשויות ראשון לציון, רז קינסטליך, פעם קודמת היה ראש העיר שלכם- - -

אתה החלפת את ביטן?

אני החלפתי את ביטן כממלא מקום. אני הייתי סגן ראש עיר לפני ועכשיו אני ממלא מקום.

עתיד לפניך.

אני בניגוד לביטן, טוב לי בראשון.

אנחנו לא מתכוונים להחזיר אותו לראשון.

לא, הוא יישאר פה אל תדאג.

אם ירצה השם.

אני רק באמת בקצרה אנסה להגיד כמה דברים וגם אני אענה לחברי פה. גם את באר שבע בירת הסייבר לא ראיתי שהמדינה העתיקה איזה מפעל או משהו להעביר לבאר שבע בשביל שיקרה שם סייבר. אפשר לעשות את זה והכל ביוזמות באמת שלכם שאפשר לעשות את זה.

אבל עצם העניין, אני אביע את העמדה של עיריית ראשון לציון ושל ראש העיר. כמובן, ראש העיר רצה להגיע היום לדיון, אך הוא טס לארצות הברית.

הוא היה כאן בדיון הקודם או באחד הדיונים פה.

כן, כן. העמדה של עיריית ראשון לציון היא מאוד מאוד ברורה. אנחנו נגד. נגד ונפעל בכל האמצעים שעומדים לרשותנו. אם על ידי ביטול הסכם הגג שנחתם רק לפני שנתיים שהסכם הגג מסביר מפורשות איפה נבנה, כמה יחידות נבנה ומה ייבנה. למעשה פה הרצון להעתיק את המכון הוולקני ולבנות שם יחידות דיור סותר גם את תכנית המתאר וגם את ההסכם שחתמנו עליו.

אני לא יודע איך המדינה תרצה להתמודד עם ה- - -

אני אגיד לך מה, יקימו ועדה.

לפני לא זמן רחוק עמדה המדינה בבג"צ על שטחים שסמוכים למכון הוולקני על הנופש המטרופוליני והמדינה הסבירה כמה לא לבנות במקום הזה וכמה להשאיר את זה ריאה ירוקה וכמה זה חשוב וכמה זה חשוב. אני לא רואה איך עכשיו היא פתאום תסתור את עצמה ותגיד כן צריך לבנות פה, זה הרי הזוי. המדינה תהיה חשופה לתביעות עתק של המון בעלי קרקעות פרטיות שבסמיכות למכון הוולקני לא אישרו להם כלום והפכו להם את הקרקע למעשה לנופש מטרופוליני.

מאחר ואני רואה פה את הזמן הקצר שלכם, ראש העיר והכנו פה באמת המון חומר למה נגד. אבל אני חושב שהעמדה שלנו של העירייה מאוד מאוד ברורה. אנחנו נעמוד לצד המכון הוולקני ואנחנו נתנגד לכל החלטה שתרצה המדינה להעתיק את המכון הוולקני שהוא חלק וסמל מהעיר ראשון לציון.

זה לא דבר שהוא מובן מאליו. קודם כל תודה רבה על הדברים שלך. בגלל שעל פי רוב עיר גם אם היא מאוד מחבבת מכון אבל מערכת השיקולים שלה מול תנופת בנייה והתפתחות וזה יכול להיות עתודה חשובה מאוד. אבל ראש העיר, כפי שאתה גם משקף את דבריך, הוריד את הציפיות, דיבר איתנו באופן של - - - חלום, הוא דיבר כאן באופן נחרץ נגד הבנייה כשהעירייה לא תתן את זה. אז שלא יפעלו להוריד אותו.

גם אני מבין שזה מדיניות העירייה התכנונית. לא - - -

הסכמה פה אחד של הקואלציה והאופוזיציה. זה עלה אצלנו לדיון במועצה ויש תמיכה גורפת.

לא מדיניות אלא מדיניות התכנון הכוללת המקצועית בעניין הזה. יש לנו עוד שני דוברים. פרופסור בליי.

אני פרופסור אלכסדנר בליי, המדען הראשי של משרד המדע. קודם כל אני חושב שהדו"ח של המולמו"פ הוא דו"ח ברור, חד משמעי. אני קיבלתי את הדו"ח הזה רק לאחרונה. הוא הוגש לפני שנכנסתי לתפקידי והדו"ח הוא מאוד מאוד ברור. הוא אומר כך, תהליך העתקה כמהלך חד ומהיר איננו רצוי, אבל בהחלט צריך לנקוט צעדים לאורך זמן, ופה כתוב, לפחות עשור, ויש לנקוט צעדים כאלה ואחרים. לא צריך לחזור מעבר לזה - - -

לא, לא כתוב לפחות עשור - - -

כתוב. תהליך זה שיקח לפחות עשור - - -

לא מחייב, זה רק - - - זה גם כן - - -

אבל גם איציק בן ישראל אמר אם מאיצים תהליכים - - -

אני רוצה להדגיש. מה שאתה מצטט עכשיו זאת לא המלצה.

בוודאי, נכון, נכון.

אני משאיר את הפעילות במרכז ולייצר שלוחות.

גם עשר שנים - - -

אבל אני תומך, ואלה הדברים שאני עומד לומר, משרד המדע רואה בחיוב העתקת המכון אל צפון הארץ באופן שהאיכות המחקרית וההון האנושי לא ייפגעו, אלא רק ישתפרו בצורה ניכרת על ידי מעבר ארוך, מעבר הדרגתי ועיבוי מתמשך של השלוחה הצפונית של המכון.

אני רוצה לומר עוד שני דברים מאוד קצרים. יש בצפון הרבה התחלות של מוסדות אקדמיים או מוסדות מחקר, הדברים נאמרו כאן. התוספת של מכון וולקני הן כשלוחה והן מעבר לזה בוודאי תתרום, זה סוג של ביצה ותרנגולת, להעלאת הרמה האקדמית בצפון הארץ. המשרד שלנו תומך בצורה ברורה וחד משמעית.

ומשפט אחרון - עוד ב-2005 הממשלה קיבלה החלטה על הקמת אוניברסיטת הגליל שטרם קמה ואני מניח שהעברת שלוחה רצינית, מתוקצבת, עם רוב כוח האדם תתרום עד מאוד להקמת האוניברסיטה של הגליל שהיא חיונית ביותר.

תודה על הדברים רק אני כן, מר רוסו, אתם כן כתבתם בדו"ח שתהיה פגיעה משמעותית.

בוודאי. כל מה שאני אמרתי שהמלצתנו היא המלצה שמדברת על השארת מרכז פעילות במרכז, עיקר הפעילות במרכז, ולבנות שלוחות בצפון ובדרום. אנחנו ניתחנו את הסיטואציה שאם בכל זאת תתקבל החלטה מה צריך להיות התהליך כדי להבטיח שההחלטה הזאת לא תגרום - - -

פשוט שלא נשכח, חבר הכנסת עמר בר-לב, ביקש באמת להוציא את הנושא של הדו"ח שלכם. הנושא של הדו"ח, אני גם מרגיש שאולי פספסנו קצת, לא מספיק. יכול להיות שיש אמירות, כן ולא, ואתם רואים בצפון, אבל יש כאן דו"ח והדו"ח אומר משהו. וזה פשוט להציף את הדו"ח לקבל לזה ביטוי ציבורי, זאת הייתה המטרה של הדיון וזה מה שאנחנו מנסים לעשות מעבר לכל הדברים. זה נכון שאתה אומר שאתה עומד גם - - - בשנים לא, אבל המשמעות שיכולה להיות פגיעה משמעותית, תוקף הדברים האלה ודאי צריך להשמע.

שני משפטים לירון סולומון.

ירון סולומון מהאיחוד החקלאי, אני מרכז בין היתר את אגף המשק. אנחנו לא מבינים, אם יש דבר טוב למה, מה שנקרא, להרוס אותו. אנחנו בהחלט בעד חיזוק המו"פים בצפון, בדרום, בבקעה או בכל מקום אחר בארץ. אנחנו בעד השארתו במקום וחיזוק המו"פים שנמצאים בכל רחבי הארץ.

וזה לא סותר אחד את השני. אני לא חושב שצריך לשפוך, מה שנקרא, את התינוק עם המים. סך הכל כלל השטחים במדינת ישראל הם מעבדה אחת וככה היא צריכה להשאר. אני חושב שדווקא החיזוק וההרחבה, להיפך, פה אני חושב שזאת איזשהי נקודה. הדו"ח הזה, אני לא ראיתי אותו דרך אגב, לא מצאתי אותו, אבל אני בהחלט חושב שזה נכון להשאיר את המכון במקום עם כל מה שנאמר פה ולחזק שלוחות כאלו ואחרות בכל מקום אחר בארץ.

אוקיי. תודה רבה. יובל כהן.

שלום, אני יושב ראש המועצה המדעית של מכון וולקני, זה מועצה מייעצת לראש המנהל. אני רוצה לספר לכם על החוויה האישית שלי. אני חוקר במטעים שעוסק במנגו ובתמרים. במסגרת עבודתי יש לי סטודנטים מהפקולטה לחקלאות, לפעמים מבר אילן, לפעמים מתל אביב שעושים את עבודתם בפועל במכון וולקני, לומדים במקומות אחרים וכשצריך מגיעים לשטח.

אני במסגרת עבודתי לפחות 20 אולי 30 יום בשנה מסתובב בארץ. יש לי ניסויים ביוטבתה, יש לי ניסויים בנגב המערבי, בחצבה, בבקעה, ואתם יודעים מה כן, גם בגליל, בגליל המזרחי עם מו"פ צפון, עם מיגל, בקריית שמונה, ב- - - בצפון. אני עושה את הדברים האלה ואני עושה את זה שם אך ורק בגלל שאני נמצא במרכז הארץ.

כאשר רוצים לקחת אותי עם הסטודנטים שלי, לשים אותי בקצה, ואני מאוד אוהב את הפריפריה, הפריפריה זה מקום נהדר, אבל אם אני בקצה אני לא יכול לשרת את הקצה השני. כאשר אתם באים ורוצים להעביר אותי ממקום למקום תחשבו על זה שנכון, צריך לחזק את הצפון, אני מחזק אותו יום יום. חשוב לחזק גם את הדרום ואני מחזק אותו יום יום. ואני יכול לעשות את זה רק בגלל שאני נמצא במרכז.

אני מבקש מכם, אל תפעלו להזיז אותי למקום אחד על חשבון. כל מקום שתזיזו אותנו מהמרכז יהיה על חשבון המקום השני. אם אתם חושבים שכל הנגב, כל מרכז הארץ לא חשוב לחקלאות ישראל ולא צריך לחזק אותו מבחינה חקלאית, לא מבחינת סייבר ולא מבחינת צבא, תגידו את זה בקול רם.

אבל אם אתם רוצים שימשיך מחקר חקלאי בארץ, בכל הארץ, אם אתם רוצים שתמשיך החקלאות בכל הארץ אתם צריכים לאפשר לנו כחוקרי מכון וולקני להמשיך לעבוד. אנחנו מאוד נהנים לעבוד בכל חלקי הארץ, מאוד נהנים לשתף פעולה. אני מבקש מכם שתדאגו שנמשיך לעשות את זה. תודה רבה.

הדברים שלך הם דברים שמתוך הלב. אבל אם יהיה לך מספיק תמריצים ואפשרות לגור בצפון יחד עם הסטודנטים. אתה מביא משהו אישי- - - הרושם שלך אומר שכל אחד יש לו איזה בעיה אישית. כאן מדובר שחוקר יש לו, גם אם לך אפשר לפתור את הבעיה - - -

לקח לו ארבע שעות להגיע מהצפון לכאן. אני צריך ביום שאני יוצא בארבע בבוקר ממרכז הארץ כדי להגיע בשש בבוקר לעשות את ניסוי השדה בצפון או שאני יוצא בשלוש בבוקר כדי להגיע בשש או בשבע בבוקר ליטבתה ואני עושה את זה בשמחה. אז אתה רוצה או הוועדה רוצה שאני אצא בשתיים בבוקר בשביל להגיע ליטבתה. זאת אומרת, המיקום שלנו במרכז מאפשר לנו להגיע לצפון, אנחנו נמצאים שם - - -

הבעיה היא שאני גר ששה קילומטר מפה ולקח שלושת רבעי שעה להגיע בבוקר ל- - - אני החבר כנסת שגר הכי קרוב לכנסת ותראה כמה זמן לקח לי - - -

הסכמנו דבר אחד, לא מעבירים את מכון ירושלים.

רבותיי, אני מאוד רוצה להודות לכם. אני רוצה לחבר הכנסת עמר בר-לב על יוזמת הדיון - - -

חייבים בועדה לדון בדו"ח המולמו"פ, עד עכשיו - - -

כן, כן, אתה רוצה להקדים- - -

אמר שתדונו - - -

הוא מתנהג כמו היושב ראש של הוועדה אבל שירה ברנד היא יושבת ראש הוועדה. אני ביקשתי להזמין את המולמו"פ ועדיין לא נשלחה הזמנה. אני מבקש שתצא מפה קריאה שיזמינו לוועדת ברנד, נקרא לה, אני אודה לכם.

אני מודה שברור שכיוונתי לדבריכם, או תוך כדי הדברים ביקשתי ליצור דבר ראשון וגם דיברתי עם המנכ"ל, ראיתם שלחשתי איתו - - -

אבל הוא לא יושב ראש הוועדה.

אני בקצרה אני ממש אסכם את הדיון. הוועדה חוזרת ואומרת ומחזקת את ידי המחקר החקלאי ורואה בו את אחת מאבני היסוד החשובות בעצם התיישבותנו בארץ ישראל. יש לעשות הכל לחיזוקו והעצמתו למעננו.

קודם כל אני מבקש ממשרד החקלאות לקיים דיון מקצועי בנפש חפצה בכל התהליך הזה. איפה משרד החקלאות עומד. אנחנו לא רואים את זה בעין טובה. אני לא חושב שככה צריך להיות, משרד החקלאות, שאתם שכנים, לא צריכים לעמוד בפפקקים ושלושת רבעי שעה לנסוע כדי להפגש אחד עם השני. בדרך הכי מהירה והכי קצרה שיתקיים דיון עם המכון, עם עמדת המשרד, מה העמדה שלו.

משרד המדע אומר את הדברים שלו גלוי ואומר את זה בצורה ברורה. בעד הצפון, נגד פגיעה. גם אנחנו, אני גם רוצה לציין את זה שגם הוועדה תומכת מאוד בחיזוק הצפון, חיזוק של כל הפריפריה, חיזוק הדרום. אבל בתוך האיזון, בתוך המשקל, צריך לראות האם יש פגיעה במחקר החקלאי. לא על חשבון הפגיעה. זה דבר שצריך להיות בעניין הזה, אנחנו כוועדה רואים את החובה וגם את הזכות לתמוך בחיזוק המחקר. וזה בעצם התפקיד שלנו. אם אנחנו לא נעשה את זה אז אנחנו חוטאים לתפקיד שלנו. אנחנו איתכם בעניין הזה.

אני חושב שהאמירה הזאת היא מלווה אותנו שהכל טוב והכל נכון לעשות אבל לא על חשבון פגיעה במרכז. אם יש פגיעה אנחנו צריכים להגיד את זה מראש. אם יש פגיעה אנחנו צריכים אפילו לקחת צעד אחורה. צעד אחורנית, לחזור בנו בעניין הזה. זאת אומרת, הדבר הזה, כשאמרנו שזה יהיה הבסיס לכל החלטה. לכל החלטה שתהיה. ויכולות להיות הרבה החלטות ויכולים להיות כל מיני רעיונות של שלביות בעניין הזה. אבל הבסיס לכל מה שאנחנו אומרים, אנחנו לא מדברים פרסונלי, פרסונלי זה גם נכון, אבל המוטו שאותנו מוביל ואני חושב שגם אתם צריכים להציג את זה, ככה אתם מציגים, זה הפגיעה במחקר. תודה רבה, יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.