הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 222

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, א' באדר התשע"ז (27 בפברואר 2017), שעה 11:00

1. דיון בנושא: הדרת עובדות הקבלן מאירועי יום האישה בכנסת – בהתאם לפניית שליש מחברי ועדת הכנסת, לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת

2. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2016 (מ/1100) – לפני הקריאה השנייה והשלישית

3. פניית יו"ר הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים, בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים הנדונה בוועדה המשותפת.

4. בקשת יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות למיזוג הצעות החוק הבאות:

א) הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015 (מ/947)

ב) הצעת חוק שרות לאומי-אזרחי (תיקון – איסור מימון מדינה זרה), התשע"ו-2016 (פ/3466/20), של חברי הכנסת אמיר אוחנה ודוד ביטן

5. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר-היום בנושא: "השריפה בבתי הזיקוק במפרץ חיפה וההשלכות על על תושבי אזור חיפה והקריות", של חה"כ דב חנין וקבוצת חברי כנסת

6. שונות

7. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק חניה לנכים (תיקון – הקצאת מקום חניה לנכה סמוך למקום מגוריו), התשע"ו-2016 (פ/3242/20), של חה"כ דוד אמסלם

8. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דיור בהישג יד), התשע"ו-2016 (פ/3029/20), של חה"כ רועי פולקמן

9. רביזיה בעניין בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2016 (מ/1100) – לפני הקריאה השנייה והשלישית

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

רועי פולקמן – מ"מ היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

אמיר אוחנה

ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

דוד ביטן

יואב בן צור

אחמד טיבי

שולי מועלם-רפאלי

איילת נחמיאס ורבין

אלעזר שטרן

ענת ברקו

יגאל גואטה

מנואל טרכטנברג

יוסי יונה

שלי יחימוביץ

יעל כהן-פארן

עליזה לביא

אורלי לוי אבקסיס

יוליה מלינובסקי

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

עאידה תומא סלימאן

מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ

קצין הכנסת יוסף גריף

חיים אבידור - חשב הכנסת

יותם יקיר - דובר הכנסת

דן עמר - מנהל חטיבת התפעול, הכנסת

מירה פיירשטיין - ראש אגף בכיר משאבי אנוש, הכנסת

לבנה כהן - סגנית ראש אגף בכיר משאבי אנוש, הכנסת

דוד צביאל - יועץ למנכ"ל הכנסת

מוחמד שמיה - לשכת מנכ"ל הכנסת

לימור פרץ - אחראית על תחום הרווחה והממונה על שוויון מגדרי בכנסת

אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אסף פרידמן - מנהל ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת

יהודה זמרת - יועמ"ש, משרד הפנים

נילי ברוש - יועצת השר, המשרד לשיתוף פעולה אזורי

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים, ארגוני הנכים

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה, ארגוני הנכים

ארבל אסטרחן

גור בליי

נירה לאמעי רכלבסקי

אתי בן-יוסף

אירית שלהבת

הדרת עובדות הקבלן מאירועי יום האישה בכנסת – בהתאם לפניית שליש מחברי ועדת הכנסת, לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת

שלום לכולם, אני מתנצל על העיכוב. יש במקביל דיון על החוק הביומטרי ואני חבר שם ולכן יצאתי רק עכשיו. אנחנו פותחים את הדיון. יש לנו היום דיון בנושא "סטטוס עובדי קבלן בכנסת", זה נושא כללי. הנושא התעורר בעקבות מכתב שהתקבל מחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שטוענת שעובדות קבלן בכנסת לא השתתפו באירוע יום האישה שבו השתתפו עובדות הכנסת ביום חמישי שעבר.

עוד לא הגיע יום האישה וכבר הן חגגו את יום האישה?

הנשים דואגות כבר לחגוג, זה שמח וזה בסדר.

מה שמצחיק, שנשות הכנסת חגגו ב-23 בפברואר, כאשר בחלק מן התרבויות 23 בפברואר הוא יום הגבר.

פניתי למנכ"ל הכנסת, אלברט סחרוביץ, שנמצא פה לידי וביקשתי את התייחסותו למכתב שקיבלתי מחברי הכנסת. דרך אגב, עליי לציין כמובן שבנוסף לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס חתומים על המכתב גם חברי הכנסת יוסי יונה ויגאל גואטה, כאשר מן הוועדה חתומים גם חברי הכנסת מרב מיכאלי, רועי פולקמן, אחמד טיבי, אלעזר שטרן, ישראל אייכלר ואורי מקלב.

כאשר הוגשה בקשה לדיון.

לכן אנחנו עורכים את הדיון הזה. התקבל מכתב ממנכ"ל הכנסת, אלברט סחרוביץ, שציין שכפי שהוא מכיר את העניינים, והוא בעצם האחראי על העובדים בכנסת, יש פה נושא עובדתי שגוי והטענה שהכנסת מעסיקה עובדי קבלן איננה נכונה. בעצם בגלל העניין הזה אני חושב שמהות הדיון היום, אני חושב שלא ראוי להתחיל לדבר על מה שהיה ביום חמישי. מי שירצה כמובן יתייחס, לא אמנע. אני חושב שזה נושא עקרוני, האם הכנסת מעסיקה עובדי קבלן או לא מעסיקה עובדי קבלן כהגדרתם. זו מטרת הדיון ולשם אכוון.

לא זו מטרת הדיון.

זו מטרת הדיון ולשם אכוון. אם יהיו סטיות, כמובן נאפשר את זה אבל במסגרת הזמן ולא מעבר.

הייתי רוצה לתת ראשון למנכ"ל הכנסת להציג את דבריו.

לפני זה, אדוני היושב-ראש, ציינת את המכתבים וכל הכבוד לזה, אבל יש גם יוזמה בכנסת של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שאספה כסף מחברי כנסת.

אליי היא לא פנתה, אני לא יודע למה. אולי זו יוזמה של האופוזיציה.

היא תגיע אליכם. יש לה יוזמה לגיוס כספים על מנת לתת מתנות ב-8 במרץ, ביום האישה הבין-לאומי, לעובדות הקבלן. צריך לציין את זה.

נושא עובדות הקבלן פתוח לדיון.

אם כך, אם נתחיל עם חברי הכנסת, אתחיל עם החותמים. סדר הדוברים מבין חברי הכנסת יהיה כדלקמן: אורלי לוי אבקסיס, יוסי יונה ויגאל גואטה, ואז החותמים על הבקשה לדיון ושאר הדוברים. אני מבקש לשמור את הדיון ברמה העקרונית. בבקשה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. קודם כול, באמת תודה על כך. אמנם התקנון גם מחייב כאשר שני-שלישים מחברי הוועדה חותמים, אבל אתה ניאות לערוך את הדיון הזה- - -

הוא לא קובע מתי. יכולתי גם בעוד חודשיים.

לכן אני אומרת, אנחנו מאוד מעריכים את זה, במיוחד כאשר אנחנו נתקלנו בחברי כנסת שהיה חשוב להם נורא לא לצאת לא בסדר עם היושב-ראש או עם מנכ"ל הכנסת. חברי כנסת רבים היו אמיצים למדי לבוא ולהגיד: זה מאבק כל-כך צודק, אנחנו רוצים להיות ב"פרונט" אבל אנחנו לא רוצים להסתכסך עם מי שיושב בראש.

דרך אגב, אני לא חושב שזה סכסוך. יש פה ויכוח. אני מצטער שאני קוטע אותך, אני רוצה רק להבהיר לפרוטוקול: אין פה סכסוך, לא עם יושב-ראש הכנסת ולא עם מנכ"ל הכנסת. יש פה נושא שאנחנו מבררים.

ולכן חשוב לנו להבהיר שאנחנו לא באים נגד יושב-ראש הכנסת או נגד מנכ"ל הכנסת. אנחנו מבקשים ליצור פה איזו דוגמה. לא ייתכן שבכנסת ישראל אנחנו מדברים על ההעסקה הפוגענית שקיימת במשק, אנחנו מדברים על כך שעובדי כתף-אל-כתף מתחילים להיקלט. אני חושבת שאחד הקמפיינים הגדולים ביותר והחשובים ביותר שעשה השר כחלון זה להתחיל לגייס את כל עובדי הקבלן שנמצאים תחת מסגרות או מוסדות בצורה לא שוויונית מול עובדים מן השורה. לכן, אדוני, "נאה דורש, נאה מקיים". אנשים נושאים עיניהם לבית הזה כדי שאנחנו ניתן דוגמה ומופת.

(היו"ר רועי פולקמן)

להגיד שאנחנו לא מעסיקים עובדי קבלן אבל אנחנו כן רוכשים שירותים מחברת כוח אדם – זה סוג של מכבסת מילים שאני לא רואה בה, פרט לאיזו לוליינות משפטית, שום תוכן, אלא אפילו לעג לרש. מה זאת אומרת "אנחנו שוכרים שירותים"? זה כדי להתחמק מן האמירה שיש לנו איזשהם יחסים עם אותו עובד, ואם אנחנו מתחמקים מזה אנחנו מתחמקים גם מאחריות. המגמה הזו שונה בתכלית ממה שעכשיו מצטייר במשרד האוצר.

אני אומרת דבר פשוט מאוד, האנשים האלו שמקבלים את פנינו פה יומם ולילה, שנמצאים אתנו עד השעות הקטנות של הלילה כאשר סדר היום מתארך, כאשר הם נשארים אחרינו, לא רק לסדר אלא גם לנקות את הזוהמה שאנחנו משאירים לפעמים אחרינו בסדר יום מטורף, אנחנו פוגשים אותם מייד למחרת בבוקר. אותם אנשים חיים במינימום הכנסות. אותם אנשים גם לא זוכים בימים מיוחדים להתייחסות כבני אדם. הם "שירותים", הם לא אנשים.

כאשר אתה אומר "עובד קבלן" אתה עוד איכשהו מתייחס לאנושיות שבבן אדם כי הוא עובד. כאשר אתה אומר "אתה שירותים שאני קונה" אתה מסיר ממנו את הממד האנושי. פה יש אמירה בוטה, בעיקר כאשר אנחנו מדברים על אותן נשים, ביניהן הנשים המוחלשות בחברה, חלקן אימהות חד-הוריות עם שלושה ילדים ויותר, שרואות את החברות שלהן, שפשוט היה להן המזל או הזכות להיקלט מן המניין. אספר לך מה צריכים לעבור אותם אנשים כדי להתקבל ולהפוך להיות עובדים מן השורה. הם נאלצים לנסוע לתל-אביב או לירושלים למבדקים ולוועדות קבלה, ואחר-כך הם צריכים לחכות, ומי שבסוף התקבל כראוי צריך להמתין שייקלטו עובדים חדשים, ועד שנקלטים עובדים חדשים אומרים לו: "אוי, פגה לך תקופת האישור שקיבלת בעקבות הבדיקה".

ביום כזה, כשאנחנו סמוכים ליום הציון לזכרו של אחד השרים – אני תוקפת לפעמים את הבית היהודי אבל אני אומרת שיש שם לפעמים אנשים טובים שלא רואים אותם מספיק, אז אחד האנשים החסרים ביותר בנושא הזה הוא אורי אורבך. אני רוצה לקרוא מה הוא כתב בסתיו 2011.

"אישה אחת מתה. בגלל שהיא מתה היא לא הגיעה בבוקר לעבודה, כך שלא היה מי שינקה את המשרד. שאל המנכ"ל למה לא נקי. אמרו לו שהעובדת ניקיון מתה. אמר המנכ"ל: מי, הרוסייה? לא, אמרו לו, סימה, הנמוכה הזאתי. המנכ"ל לא זכר אבל אמר: אם אני אראה תמונה אני בטח יזכור, אבל שישלחו עובד אחר. שלח הקבלן עובד אחר, שיהיה נקי. וגם אמר לאורנה מהכוח-אדם: חבל שלא הודעתם לי קודם, בגלל שלא ידעתי נוצרה אי-הבנה, ובגלל האי-הבנה לא שלחתי מישהו אחר, מאמי.

בצהריים הייתה ההלוויה. הוועד לא שלח פרחים כי המנוחה הייתה עובד-קבלן, ועובדי קבלן לא זכאים לזר, על מודעה אין מה לדבר, אבל סימה מההנהלת חשבונות יצאה שעה קודם והלכה להלוויה כי היא הייתה קצת מיודדת עם המנוחה, שלום-שלום כזה. הקבלן רצה לשלוח גם זר, עם "יזכור" באמצע, אבל שכח והאמת שגם לא היה לו עם מי לשלוח כי בדיוק היה צריך דחוף 22 מאבטחים לאירוע חגיגי שנפל ככה פתאום ולא היה לו מישהו פנוי.

אישה אחת מתה. אבל בצהריים כבר שלחו עובדת אחרת שתנקה במקומה. עכשיו נקי והכול בסדר."

את זה כתב אורי אורבך, יהא זכרו ברוך. חלפו 6 שנים מאז ועולם כמנהגו נוהג. אנחנו מתייחסים אליהם לא כבני אדם.

באירועים של הכנסת, שבהם החברים והעובדים כתף אל כתף, אותם עובדים של הכנסת, ואפילו אנו, רשאים לקחת חלק, לא ייתכן שאנחנו נגיד שיש פה, בבית הזה, שאמור להוות דוגמה ומופת, עובדים מסוג א', עובדים מסוג ב' ועובדים מסוג ג'. זה לא יכול להיות, בטח לא כאשר הממשלה נושאת על דגלה שר אוצר חברתי. תודה.

(היו"ר יואב קיש)

תודה. חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, צר לי שנאלצנו לגייס שני-שלישים מחברי הוועדה כדי לקיים את הדיון. מן הראוי שמשעה שביקשנו לקיים דיון היה מתקיים הדיון.

ברשותה של ציונה צעירי, לא הייתי מזכיר את שמה אם היא לא הייתה מרשה לי, הגברת עובדת כאן 13 שנים. האם מישהו מכם יכול לומר שהיא לא עובדת של הכנסת? הרי זה מגוחך. ציונה לא עובדת של הכנסת? יש פה נשים שעובדות 9 ו-10 שנים, ואנחנו מסתכלים להן בעיניים, חברי הכנסת וחברות הכנסת היקרים, אנחנו מסתכלים יפה. אני צריך לעמוד שם בתור לקבל ארוחת צהריים ולהסתכל על האישה הזו, שמקבלת 2,500 שקל בחודש, 3,000 שקל בחודש? איך אני יכול ללכת הביתה עם מצפון שקט?

זה פחות משכר מינימום.

איך אני יכול ללכת הביתה עם מצפון שקט כאשר בתוך הכנסת הזאת, איפה שאני עובד, אנשים שמשרתים אותי, נשים שמשרתות אותנו בנאמנות לפעמים עד 3 או 4 לפנות בוקר יושבות שם ב"פרסה", מגישות לנו ממטעמי הארץ, והן צריכות להסתפק בשכר פוגעני, ביחסי עבודה פוגעניים? תחילה לא משתפים אותן באירועים של הכנסת שנעשים לנשות הכנסת. תארו לכם את האישה הזאת במזנון שאומרים לה: "סליחה, את לא מוזמנת, החגיגות לא בשבילך וילדיך לא יכולים להגיע אליהן". מה היא מרגישה? מה היא חשה? מה היא חשה כלפינו חברי הכנסת שאנחנו נוטלים את האחריות להגן עליה? ואז באה חברתי אורלי לוי ומדברת על הלוליינות המילולית הזאת: "עובדי קבלן", "מיקור חוץ". מה זה?

תסתכלו כל יום, חברות וחברי הכנסת, והמנכ"ל – אין לי טענות אליך כי אתה הגעת לפה עם ההסדרים הללו שכבר קיימים. אבל כתבת לנו ש"אין בסמכותנו לדון בסוגיה הזאת". בכנסת ישראל יש ועדת משנה לענייני מודיעין, בכנסת ישראל יש ועדה שעוסקת באנרגיה האטומית של ישראל וחברות וחברי הכנסת רשאים לדון בנושא הזה. ואנחנו חברי הכנסת אין לנו סמכות לעסוק בתנאי ההעסקה של עובדים בכנסת? תגידו לי, עד כמה מגוחך יכול להיות העניין הזה? בלתי מוסרי, בלתי צודק, בלתי מתקבל על הדעת.

הדרישה שלנו, להכליל את הנשים הללו באירועי הכנסת, היא דרישה מינימלית. אנחנו תובעים ותובעות שכל מי שעובד בכנסת, במיוחד בתנאים הללו, במיוחד כשיש קשרים של תעסוקה שנמשכים כאן שנים רבות, נשים שעובדות כאן במשך שנים, לא ייתכן שמישהו יכול בהגדרה משפטית מילולית כזו או אחרת לומר לה: "גברתי, את לא עובדת של הכנסת".

בואו נדבר על מפעל ההזנה. מה זה "לא עובד של הכנסת"? מה, הם מביאים את המטבח מחוץ לארץ? הם מביאים את הסירים משם? הם מביאים את הכיריים משם? הם מביאים את הכיסאות ואת השולחנות מאיזה מקום אחר? האם זה לא חלק אינטגרלי מהפעילות של הכנסת?

חבר'ה, אנחנו לא יכולים לשתוק. אנחנו מבקשים ממנכ"ל הכנסת, מיושב-ראש הכנסת, תובעים לחשוב מחדש על תנאי התעסוקה. פני הציבור נשואות אלינו. תארו לכם מצב כזה, כשאנחנו פה מאשרים בתוך כתלי הכנסת העסקה פוגענית של נשים, מה זה משדר לציבור הרחב, מה זה משדר למשרדי הממשלה, מה זה משדר למעסיקים הפרטיים. זה משדר: אם בארזים נפלה שלהבת אז מותר להבעיר את כל הארץ.

לכן אני מבקש ממך מנכ"ל הכנסת, אלברט סחרוביץ, אני מבקש מיושב-ראש הכנסת לדון בנושא הזה ולהגיע לתוצאות חיוביות. אנחנו רואים את הנשים הללו ואת כל עובדי הכנסת כמי שעובדים ביחד אתנו בבניין הזה ומבקשים שתנאי העבודה שלהם, דפוסי העבודה שלהם יוסדרו והם יהיו עובדים מלאים של הכנסת. תודה.

תודה. רק למען הדיוק, חבר הכנסת יונה, לא הייתה אף פנייה אליי לפני המכתב.

פנינו ליושב-ראש הכנסת לבקש דיון מהיר. לא אישרו לנו ואז פנינו אליך.

ביקשנו בוועדה אחרת. אני ביקשתי בוועדת הכנסת.

לא אישרו לכם דיון מהיר?

אצמצם את האמירה שלי. חברת הכנסת אורלי לוי, חבר הכנסת יוסי יונה, אם הייתם באים אליי – לא צריך מכתב ולא שום דבר.

לא לאשר דיון מהיר?

לנשיאות יש סמכות להחליט מה היא עושה עם זה.

כאילו לא בסמכות הכנסת לדון בנושא?

לכן השתמשנו בכלי אחר בתקנון.

פשוט הייתם באים אליי, וכפי שאתם רואים עשינו את הדיון.

זה מה שעשינו.

אני חושב שהנשיאות הייתה צריכה לפסול את עצמה מלדון בזה בשל ניגוד עניינים.

בעצם לגבי דיון מהיר אתם לא יכולים להגיש ערעור לוועדת הכנסת.

השתמשנו בכלי הפרלמנטרי האחר שעמד לרשותנו.

גם אם היית מעבירה מכתב בלי החתימות של 6 חברי כנסת, שליש ולא שני-שלישים דרך אגב, גם הייתי עורך דיון. אני חושב שהנושא ראוי וכדאי שנערוך דיון.

לזכותך ייאמר.

היו חברי כנסת, בואו נגיד בכנות, שאמרו לנו שהם לא מוכנים לחתום על המכתב כדי לא להסתכסך.

חבר הכנסת יוסי יונה, את זה אני לא מקבל, ואגיד לך למה. אני חבר טוב מאוד גם של היושב-ראש יולי אדלשטיין וגם של המנכ"ל אלברט סחרוביץ, חבר טוב מאוד שלהם, וכאשר אני חושב משהו והם חושבים אחרת זה לגיטימי. הדיון הזה ייערך פה וזה מאה אחוז. יושב פה המנכ"ל, הוא מקשיב לכולם והוא יגיד את דברו, וזה גם בסדר, ואחרי זה אפשר יהיה להגיב. כך מתנהלים.

מסתבר שלא כל חברי הכנסת התנהלו כמוך.

אני לא מקבל את זה.

גם אנחנו לא מקבלים את זה אבל אלה הדברים שקרו.

הדיון יתבצע, וטוב שיתבצע, ואני שמח שהוא קורה פה בוועדה הזו, חד וחלק.

אנחנו מודים על זה.

חבר הכנסת גואטה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, על הדיון.

אני מודה ומתוודה שהדיון בנושא הזה מביא אותי לסף בכי. כפי שאמר יוסי יונה, זה זועק לשמים. כן אזכיר את ציונה, אפילו שהיא מבקשת בדחילו ורחימו לא להזכיר את השם שלה. אני אומר לכם, אתם יכולים לשאול אותה, היא נמצאת פה. כל פעם שאני ניגש אליה ומבקש כוס קפה, בטח ובטח בשעה 1 בלילה, אני מבקש ממנה סליחה. הנה היא פה והיא יכולה להעיד על זה. אני מרגיש צורך לבקש ממנה סליחה, ואני עושה את זה פעם אחר פעם.

שלא לדבר על 3 לפנות בוקר.

(היו"ר רועי פולקמן)

אמרתי, בטח ובטח ב-2-3 לפנות בוקר. אני מרגיש שאני צריך לבקש ממנה סליחה.

אני לא רוצה שיישמע, גם כי אני חושב שזה לא לטובת העניין, כביכול אנחנו בצד של המוסריים, בצד של הרחמנים, ואילו הצד השני זה הצד של הרעים, חס ושלום. כולם חושבים אותו דבר בנושא הזה. הייתה לי שיחה אישית עם המנכ"ל ואני חושב שהוא מבין את הדברים ורואה את הדברים עין בעין. נכון שיש מגבלות כלשהן, אבל ברור שלא יכול להיות שיש פה אישה – אם שואלים אותי מה זה כנסת אני אומר: ציונה, זה בשבילי כנסת. אני רואה אותה בכל מקום.

אתה לא אומר יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין?

ממש לא. היא כמו ספיידרמן: אתה הולך לוועדה מסוימת והיא נמצאת, אתה הולך לוועדה אחרת והיא נמצאת, ובכל רגע ניגשת אחריך ושואלת: מה אתה רוצה לשתות? איך הגעת לפה עם כל המשא הזה? ודקה אחרי זה אתה עולה למליאה והיא כבר על המכונה ושואלת אותך מה אתה רוצה לשתות. באמת לעמוד ולהצדיע לאישה הזאת. אם יש משהו שבעיניי – ואני מודה, אני נחנק כאשר אני מדבר על זה – אם יש משהו שבשבילי זה כנסת: זו ציונה. לכן אני מתרגש מאוד כאשר אני מדבר על זה ונחנק כאשר אני מדבר על זה.

אני חושב שזו קצת בושה לנו, לכולנו, ואני לא רוצה להגיד אם זה להנהלה, למנכ"ל, לנו חברי הכנסת. זו בושה לנו שאישה שעובדת פה 13 שנים עדיין צריכה לעבוד בחברה חיצונית, גם אם לא קוראים לה "כוח אדם", אבל זו חברה שמידי פעם מתמודדת פה במכרז, וציונה צריכה בכל פעם מחדש לחשוב האם היא כן תהיה או לא תהיה, וכל החיים שלה היא תהיה מתנדנדת, אם כן תהיה עבודה או לא תהיה עבודה. זו תעודת עניות לכולנו.

זה שלא הזמינו אותם ליום האישה זה בושה וחרפה לכולנו. אני לא מלין על אף אחד אבל לא יכול להיות – ושמעתי תשובות שיש בעיה מבחינה חוקית להזמין אותם כי זה יום השתלמות. זה באמת מעליב, התשובה יותר מעליבה מהמעשה עצמו. אם יש מעמד האישה בכנסת – זה הנשים האלה. אותן צריך להזמין בראש ובראשונה ליום האישה ולכבד אותן ולשים אותן על ראשנו.

להעצים אותן.

ממש כך. הן הראשונות שצריך להזמין אותן ולעמוד כל חברי הכנסת ולהצדיע לנשים הללו.

אני מבין שלא כל מי שעובדת חצי שנה או שנה צריך ישר לקלוט אותה בכנסת ואני לא רוצה להיסחף, כי "תפסת מרובה – לא תפסת". אבל אם ייקחו את העובדות שעובדות פה 10 שנים או 13 שנים, שנים רבות מאוד, ויעבירו אותן להיות עובדות הכנסת, והיה זה שכרנו. אחרי זה אני יכול כבר להתפטר. אם זה כל מה שעשיתי בכנסת – דיינו. תודה רבה.

יש לך עוד הרבה לעשות.

אבל זה הרבה שלא עשינו, זה הרבה שבמשך שנים לא נעשה פה.

חברת הכנסת יחימוביץ, כמי שעסקה ועוסקת רבות בנושא עובדי קבלן, בבקשה.

יש לי הערה לחברתי חברת הכנסת אורלי לוי בעניין השיר של אורי אורבך, שגם אני מתגעגעת אליו מאוד. השיר שלו כבר לא רלוונטי לימינו אלה, כי היום כשלא מגיעה עובדת הניקיון בבוקר המעסיק בפועל שלה בכלל לא יודע שהיא לא הגיעה, כי היא שייכת כבר לחבילת עבודה, לסל שירותים – אגב, זה קניית שירותים כפי שקונים נייר טואלט או ציוד משרדי – ותופיע עובדת אחרת בלי שהוא יידע בכלל שהעובדת מתה. לכן היא יכולה למות והיא יכולה ללדת ילד והיא יכולה להיות מפוטרת והאדם שאותו היא משרתת באופן יום-יומי לא יידע בכלל שזה קרה כי במסגרת אותה חבילת שירותים הוא יקבל תחליף בלתי נראה לעין שאין לו שם. העובדה שבכלל המעסיק יודע את השם של העובדת, גם זה כבר הופך להיות נדיר יותר ויותר.

וגם תוספת לדברי חברי חבר הכנסת יוסי יונה, לא רק שקרה הדבר המטורף הזה, כאשר לא אישרו לכם דיון מהיר כי הכנסת מנועה מלדון בענייני העובדים, אלא שהעובדים, בעקבות טיפול שלי בכל מיני מקרים שקשורים לעובדי הכנסת, קיבלו הנחיה מלשכת המנכ"ל שאוסרת עליהם לפנות לחברי הכנסת בבעיות שקשורות אליהם. כלומר אנחנו אמורים לטפל בבעיות של עובדים בכל מגזרי המדינה וחלקיה אבל העובדים כאן, שאנחנו מסתכלים עליהם בעיניים, העובדים והעובדות, במקרה ההנחיה הזאת הגיעה אחרי כמה דברים, אבל ספציפית היא הגיעה אחרי שפניתי בתהייה למה מאבטחים בני העדה הדרוזית שמשרתים כאן על פני שנים לא נשלחים לעולם לקורס קצינים, לעולם. משרתים כאן על פני שנים, דורות. מאבטחים אחרים נשלחים מידי פעם במסגרת הקידום לקורס קצינים. באופן ספציפי פניתי בעניין הזה. זה היה כנראה הקש ששבר את גב הגמל, כנראה אחרי התערבות מוגזמת של חברי הכנסת, רחמנה ליצלן, בגורלם של העובדים שאנחנו פוגשים כאן בכל בוקר ומשרתים אותנו ועושים עבודתם נאמנה, הם קיבלו הנחיה לא לפנות לחברי הכנסת. בהזדמנות החגיגית הזאת אני מבקשת, אדוני המנכ"ל, לחזור בכם מן ההנחיה הנואלת הזאת, שאנחנו לא מתכוונים לציית לה כמובן, וגם עובדים אם ייכפה עליהם דבר כזה- - -

אבל כל אזרח יכול לפנות אלינו. הם אזרחים ומותר להם מה שמותר לכל אזרח.

יש אבחנה בין מה שעובד יכול לדבר עם חברי הכנסת ומה שלא. אתייחס לזה.

אה, יש אבחנה, הם צריכים לבוא אלינו עם נושאי שיחה מוכנים מראש? אסור לנו לשוחח איתם כאל בני אדם ואסור להם לתנות באוזנינו את צרותיהם. יש נושאים שאסורים על עובדי הכנסת בשיחה עם חברי הכנסת. אלוהים אדירים, אתם לא מבינים מה אתם אומרים כאן?

זה משתלב יפה מאוד עם התשובה המחרידה שלך בעניין אי הזמנת העובדות. אתה כותב: "טענה זו אינה נכונה כלל ועיקר. הכנסת כלל אינה מעסיקה עובדי קבלן באמצעות המנגנון הקבוע בחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996. בדומה ליתר משרדי הממשלה גם הכנסת רוכשת שירותים באמצעות מיקור חוץ. מובן כי אין מדובר בהעסקה קבלנית כמשמעותה בחוק האמור." סליחה, ציונה, היא פשוט נמצאת פה. ציונה היא לא עובדת קבלן, היא חלק מעסקת שירותים. אנחנו לא אמורים בכלל להכיר אותה. אנחנו רוכשים שירותים. ציונה אמורה להיות חלק מאותה חבילה שבה גם נרכשות הכוסות החד-פעמיות האלה, שאנחנו לא אמורים לדבר איתן ולשמוע את צרותיהן. כל התשובות המחרידות האלה לקוחות מעולם מושגים שמקומו לא יכירנו יותר.

הוא גם לא קיים יותר בחקיקה. שורה של חוקים שחוקקנו כאן, האחרון שבהם הוא חוק שכר בכירים, שמחייב ששכר הבכיר לא יעלה על-פי 35 ממי שמשתכר את השכר הנמוך ביותר, כולל עובדי הקבלן, כולל העובדים של ספק השירותים. בכוונה הרי הכנסנו את זה. למה הכנסנו את זה? כי רכישת שירותים זה בסך הכול מנגנון מפלצתי כדי להתגבר על הפגם הזה שכתוב "כוח אדם", כי המילה "אדם" מוזכרת בחוק כוח אדם. לכן הכנסת "רוכשת שירותים". רכישת השירותים, כבר היא עוגנה גם בחוקים שאנחנו מחוקקים בעצם ימים אלה, ובטח הכנסת לא יכולה להיתלות בכך שלא מדובר בעובדי כוח אדם או עובדי קבלן אלא בחלק מחבילת שירותים. פשוט מבייש אותי לשבת כאן ולדבר על זה מהתחלה.

אני כבר 10 שנים בכנסת. ביום הראשון שלי בכנסת פגשתי את המנקה. הגעתי מוקדם מדי, לא ידעתי שמגיעים מאוחר יחסית לכנסת, פגשתי את מי שמנקה את החדר שלי והיא סיפרה לי שהיא כבר 11 שנים עובדת בחצי משרה ומרוויחה 1,100 שקל לחודש, אישה בגילי בדיוק. ואז טיפלתי בעניינה והיא נקלטה, לשמחתי, והיום היא עובדת מן המניין בכנסת, ויחד איתה נקלטו עוד 7 נשים לעבודה ישירה בכנסת. למה הן נקלטו? כי הן היו עובדות ניקיון באגף הישן.

באגף החדש קורה דבר מפלצתי במיוחד, והוא שבשיטת ה-BOT, שבה הכנסת קיבלה בניין, היא לא נאלצה לשלם עליו הרבה כסף אלא להחזיר את ההשקעה באמצעות רכישת חבילות שירותים, שאותה חברה שבנתה את הבניין היא גם תספק את השירותים. כלומר, אנחנו שילמנו על הבניין היפה הזה שאנחנו יושבים בו – לא אנחנו, אני עוד לא הייתי אז חברת הכנסת, וגם כל האנשים שיושבים כאן – בבשר של העובדות שמנקות כאן.

לא נכון.

כן נכון. זה נבדק. הוסבר לי שוב ושוב שאת העובדות של "שפיר" אי אפשר לקלוט להעסקה ישירה כי הן חלק מן העסקה של ה-BOT שבה הבניין הזה ניתן ורק 25 שנים אחרי חתימת החוזה יהיה אפשר לשחרר אותן מעבדות לחירות.

אפשר לדבר על זה הרי שעות, אבל בסוף מדובר בבני אדם. תזמינו אותן להפקת האירוע הזה של עובדות הכנסת. לא נדבר על חוק חברות כוח אדם ועל קבלני שירותים, אבל בסוף אנחנו בני אדם שעובדים ביחד, שמסתופפים תחת אותה קורת גג. תזמינו אותם לאירועים שלנו. הרי זה דבר נוראי. זה גם לא יכבול אתכם בשום דבר, זה לא ייצור שום מכשלה משפטית, שום דבר. פשוט תהיו בני אדם.

מה שקרה עכשיו הרבה יותר מבזה.

אעיר שיש כאן שני עניינים. אחד הוא היחס השווה, יחס לבני אדם, לדעת איך קוראים להם, להזמין אותם לאירועים, לתת להם מתנה לחג, והשני הוא הדיון על קליטה מלאה. כמובן יש פה התפלפלויות משפטיות, אבל בוודאי בעניין היחס אף אחד לא יחלוק.

עובדה שחלקו עליו.

הנה, הוא מסביר לנו במכתב שלו.

אני מניח שצריך למצוא כאן את הפתרונות החוקיים, אבל היחס – אדם שעובד כאן יום-יום צריך להתייחס אליו כעובד מן המניין, ביחס האישי. לגבי הדיון על הקליטה כעובדי הכנסת או אי-קליטה – זה דיון מורכב יותר.

אגיד לך למה, כי מה שבסוף מַבנה את היחס, אני לא חושבת שיש כאן מישהו מיושבי השולחן הזה, כולל עובדי הכנסת היקרים לנו מאוד, העובדים הקבועים של הכנסת, שמתנהג לא יפה לעובדים שאנחנו נתקלים בהם מידי יום, ובהם כמובן ציונה המלכה של כולנו.

הדרה זה התנהגות לא יפה.

זה מה שאנחנו מנסים להגיד.

נאמר שהיחס גורר משמעויות משפטיות, אבל נתמודד עם זה.

חברים, אני רוצה שכולם יספיקו לדבר כדי שגם נשמע תשובות. חבר הכנסת אבו מערוף, בבקשה. אבקש בקצרה כי חשוב מאוד שגם מנכ"ל הכנסת יוכל להתייחס, וגם חשב הכנסת ככל שירצה להגיב.

בקצרה. בוקר טוב, תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ולכל היוזמים. זאת לא יוזמה. היוזמה היא המצב המעוות שישנו. צריך להתחיל לגמור את העניין. אנחנו תובעים ודורשים שהעניין אכן יתוקן כפי שצריך. לא צריך להכביר במילים ולספר את כל הסיפורים. זה לא רק לא אנושי אלא לא מתקבל על הדעת שגם בכנסת הדברים יהיו לא אנושיים בכלל. אני לא מדבר רק על יום האישה הבין-לאומי ב-8 במרץ אלא בכלל, יחס אנושי הגון לבני אדם שעובדים אתנו ביחד. איך זה מתקבל על הדעת? עד עכשיו התייחסו כאילו עסקים כרגיל והעניין לא הוסדר.

לכן הישיבה הזאת, אנחנו תובעים שאכן ייצא ממנה לא רק מסר והצהרות ושהמנכ"ל ידבר אלא שיהיה מעשה, לקבוע מה לעשות, ואכן שהדברים יתוקנו לתמיד.

תודה רבה. חברי הכנסת אייכלר, נחמיאס ורבין ותומא סלימאן, לפי סדר הרישום.

רק נקודה קטנה אני רוצה להוסיף, ברשותך.

כל שמות חברי הכנסת שהזכרת הם עובדי קבלן...

אנחנו דורשים להיקלט כאן...

תודה, אדוני היושב-ראש. משפט קצר, רק להסב את תשומת לב חברי הכנסת. מטבע הדברים כשיש דיון על עובדי קבלן או עובדי הסעדה היינו צריכים לראות פה ביציע 30 עובדים. אף אחת מהן לא הגיעה. הן פחדו.

בהוראת המנכ"ל, אסור להן.

למה הן לא נמצאות פה? זו בעצמה תעודת עניות לנו.

אם נבקש קפה לחברי הכנסת, רק אז הם יוכלו לבוא לפה.

אדוני היושב-ראש, אדבר בקצרה יותר מכל אלה שדיברו לפניי אבל אני רוצה לומר משהו.

כתוב: "לבני קֹרח מזמור טבעו בארץ שעריה". בני קֹרח שמחו כאשר השערים של בית המקדש טבעו בארץ. למה הם שמחו? אומר המדרש: "משל לבת כפר שהיה לה כד חרס. היא באה לשאוב מן הבאר ונקרע לה החוט והכד שלה נפל לבור ולאף אחד לא היה אכפת. עד שבאה בת המלכה עם כד של זהב ונפל הכד שלה לבור, אז שמחה בת הכפר ואמרה: עכשיו כשיבואו להוציא את כד הזהב יוציאו גם את הכד שלי".

רבותי, כל הדיון הזה חשוב מאוד, לא רק בגלל עובדי הקבלן בכנסת אלא בכל המשק הישראלי יש מערכת עיוותים נוראה שסובלים ממנה. אנחנו רואים את זה פה. אני רוצה לציין לשם שבח את חברי כנסת. הייתה פה עובדת קבלן שעמדה איפה שציונה עומדת עכשיו ובכל פגרה היו מפטרים אותה כדי שלא תהיה לה קביעות ולאחר הפגרה הייתה חוזרת. היא הייתה ממשפחה ענייה. הוחלף בעל המכרז והיא נשארה ללא עבודה. התגייסו חברי כנסת והיא התקבלה כעובדת הכנסת, וכולם מכירים אותה. לכן הדיון הזה על עובדות הכנסת חשוב כדי שהדבר הזה ישתנה בכל הארץ.

יושבת פה מועמדת למזכ"ל ההסתדרות. אני לא רוצה להיכנס לעניין הפוליטי שם. יש לך הזדמנות, ועדי העובדים החזקים במדינה יצרו דור א' ודור ב' ומערכת משכורות שהיא לא פי 35 אלא אף בפער גדול יותר. אפילו בכנסת יש עובדים- - -

ידידי היקר, לא חיכיתי להתמודדות להסתדרות כדי לעסוק בנושא הזה, בכל הכבוד. אני עוסקת בו כבר 20 שנים כחברת כנסת, ועוד לפני זה.

אפילו אם לא תיבחרי גם תמשיכי לעסוק בזה.

זה לא יקרה. החלק הראשון לא יקרה, החלק השני יקרה.

בכנסת עצמה יש עובדים ועובדות שמקבלים משכורות פי כמה וכמה מאותה עובדת שהזכרת, ולא רק בכנסת, בכל משרדי הממשלה, בכל מוסדות המדינה, בכל הבנקים. בפרט נשים חרדיות שעובדות ביחד עם נשים אחרות באותה עבודה, השכר שלהן כמעט 50% מן האחרות. יש מערכת שכר מעוותת. כפי שהקומוניזם רצה לעשות את כולם שווים והקפיטליזם רצה לעשות שהעשיר יישב כמו מלך וכולם צריכים להיות עבדיו, שניהם כשלו.

בקיצור, אתה סוציאל-דמוקרט.

אז מה אתה מציע? סוציאליזם?

חבר הכנסת אייכלר, אם תגיד שאתה סוציאל-דמוקרט זו תהיה הכותרת של הדיון היום.

אגיד: אף יותר מסוציאל-דמוקרט. כל הרעיונות הסוציאליים של קרל מרקס ואנגלס וכולם נלקחו מן התורה, ממצוות חובת הצדקה, הסיוע לעובד והיחס לשכיר. בפרשת "משפטים" קראנו: אם יש לך כרית אחת אתה צריך לתת אותה לעובד השכיר שלך ואתה תישן בלי כרית.

גם הם היו יהודים.

כולל פיצויים.

אתה יודע כמה פעמים מופיע המשפט "זכור כי גר היית בארץ מצרים"? יותר פעמים מאשר הוזכרו עשרת הדברות.

לכן אני אומר, הדיון חשוב. חייבים מפה לצאת ולהפסיק את ההפליות בין עובדים, לא דור א' ולא דור ב' ולא ועדים חזקים וועדים חלשים. ברגע שהוועדים החזקים יקבלו את הכול, במחיר הזה יושבים חברי ועדי עובדים במקומות תעשייה ואומרים לבעלים: "אתה יודע מה, תעשה מיקור חוץ ותביא שירותים בזול". כל מה שהוזכר כאן הוא בהסכמת ועדי עובדים. לכן בכל זה צריך לעשות מהפך. לא מהפכה סוציאליסטית, לא מהפכה קפיטליסטית אלא מהפכה יהודית. תודה.

שלי יחימוביץ, לא הצלחנו להוציא ממנו אמירה.

להיפך, קיבלנו מכה נגד העבודה המאורגנת. אני מוחה על זה. הסיפה לא הייתה במקום.

הוא רצה להרחיב את העבודה המאורגנת.

להרחיב את העבודה המאורגנת, ליישר אותה ולעשות בה צדק, "צדק צדק תרדוף".

היה חסר רק שתגיד שאתה רוצה להתמודד להיות יושב-ראש ההסתדרות...

יש בזה משהו מאוד-מאוד מכאיב. אני מוכרחה להגיד לכם, אין לי טענות למנכ"ל הכנסת הנוכחי. זה משהו היסטורי שקוּבע כאן וכך הכנסת מתנהלת כבר לאורך יותר מדי שנים. אני מודה ומתוודה שלא הגיוני בעיניי שבבית שממנו יוצאים החוקים במדינת ישראל, גם אם יש לזה עלות – ויש לזה עלות תקציבית – לא נראה לי הגיוני שיהיו פה עובדי ועובדות קבלן. אני מצטערת, כך זה נראה בעיניי ניהולית ועניינית.

אני חושבת שהבעיה של עובדי קבלן שהתחילה להתפתח בשירות הציבורי והממשלתי, שמורה אחד יכול לקבל את השכר שלו ממשרד החינוך ומורה אחר מקבל את שכרו מעמותה, ועובד סוציאלי אחד עובד דרך משרד הרווחה ועובדת סוציאלית אחרת מקבלת את שכרה דרך עמותה. פעמים רבות אנחנו באים בטענות אל המגזר העסקי, ובצדק, אבל סלחו לי, "מיאה קולפה", קודם כול נסתכל על המגזר שבו אנחנו נמצאים ובו אנחנו עובדים ובואו נסתכל על הבית שבו אנחנו חיים.

ראינו את היחס שהראו פה לציונה, שהיא אהובת ליבנו, אבל היא לא היחידה. יש כאן עוד המון עובדות ועובדים שכולנו אוהבים אותם, שאנחנו חיים איתם ביום-יום, רואים בהם חלק בלתי נפרד מאתנו וחלק בלתי נפרד ממה שאנחנו צריכים כדי לשרוד פה. אבל העירה עאידה תומא סלימאן קודם בשקט, כאשר חבר הכנסת גואטה אמר, בצדק, שב-1 בלילה או ב-2 בלילה או ב-3 בלילה אנחנו באים בדחילו ורחימו ומבקשים "תעשי לנו קפה", הדבר הקשה במיוחד זה לראות את ציונה למחרת פה ב-8 בבוקר, או את קווין למחרת פה ב-8 בבוקר, אחרי שהם עברו פה "לילה לבן", כי אנחנו עוד יכולים קצת "להתמרח" ולהגיע שעה אחת מאוחר יותר אבל הם לא יכולים לעשות את זה.

בסוף אנחנו צריכים להסתכל במראה ולהגיד לעצמנו: האם דאגנו לעובדים של הבית הזה? שלא תהיה טעות, אני חושבת שצריך לדאוג לעובדי הקבלן בכל משרדי הממשלה. אני חושבת שזה צורת העסקה בלתי מתקבלת על הדעת, שהפכה להיות נוהל רגיל. זה כאילו הדבר ההגיוני, כך אנחנו מעסיקים עובדים במדינת ישראל. אני נורא-נורא שמחה שעכשיו אנחנו רואים יותר ויותר עובדי קבלן נקלטים במערכת, למשל במערכת הבריאות, בבתי-החולים, מה שעושים אבי ניסנקורן ושר האוצר. בואו ניתן קרדיט לכולם.

בסופו של דבר אנחנו יודעים דבר אחד, אנחנו מסתכלים על האנשים האלה – אלברט סחרוביץ, זה לא התחיל אצלך או אצל יולי אדלשטיין. אני מסתכלת גם על חיים אבידור, אני לא יודעת אם זה כפי ששלי יחימוביץ מתארת, אני סומכת עליה כי היא בדרך כלל בודקת דברים עד הסוף. אבל בסוף אני מסתכלת במראה ואומרת לעצמי: האם אנחנו יכולים לסבול את זה או לא יכולים לסבול את זה?

אני רוצה הערה אחת אחרונה. יסלחו לי עכשיו לרגע עובדי הקבלן של המזנון והניקיון. יש כאן מנהלות סיעה ועובדות סיעה. לאורך השנה האחרונה גיליתי בכמה מקרים – לצערי במקרים העצובים מגלים את זה – שכאשר נפטר מישהו מקרובי משפחתן: אח, אחות, אמא, הורה, אף אחד בכנסת לא יודע על כך. אם אני לא מתחילה להפיץ שמנהלת הסיעה שלנו איבדה את אחיה, מתקשרת למי שצריך, למי שאני יודעת שקרוב אליה ושחשוב לה שיבוא, אף אחד לא יודע. אגב, אמר את זה חבר הכנסת פולקמן קודם לגבי איך אנחנו מתייחסים. הנה, זה מסוג הדברים. למה לא להודיע? שהכנסת תדע שמישהו מהאנשים שאנחנו עובדים אתו יום-יום איבד מישהו מיקיריו.

את צודקת. צריך רק להפריד בין עובדי המפלגות לעובדי הכנסת. אפשר להגיד: לגבי היחס זה משהו אחר, אבל הם לא עובדי הכנסת.

נכון, בגלל זה אמרתי שאי אפשר לפרק את הדבר הזה לגמרי.

אגב, רק בשביל הצדק ההיסטורי, היה כאן מנכ"ל כנסת שכן היה מודע לנושא וקלט חלק מן העובדות. מדובר באבי בלשניקוב שהיה ער לזה וקלט כמה שיותר עובדות ניקיון ועובדות קבלן שהיה אפשר. הדבר הזה נקטע בידי מנכ"לי כנסת שבאו אחריו, שהם בריאקציה בכלל לדבר הזה.

רק נזכיר שההתגייסות של חברי הכנסת וסגני היושב-ראש בכנסת השמונה-עשרה הביאה לכך שלא יהיו פיטורים מחזוריים בכל יציאה לפגרה ובכל חופשה, ונאבקנו במנכ"ל הכנסת דאז וביושב-ראש הכנסת דאז, שנפגע פגיעה אישית מכך שאחת מן העובדות הלינה ופנתה אלינו. היה לנו מאבק לא קל והצלחנו שם. אני חושבת שבעצם ההתנהלות של הנשיאות, לא לאשר לנו דיון מהיר, אני חושבת שהנזק התדמיתי שנעשה לכנסת וליושב בראשו הוא נזק בל יתואר כי עכשיו אנחנו נדרשים לזה כאילו אנחנו מגיני החלשים ומי שיושב-בראש הוא אותו קלגס שבא ודורס ברגל גסה. זו המציאות. אתם יודעים מה, גם בשביל המשחק הפוליטי, תעצרו רגע ותחשבו. זה לא יישאר כך, אנחנו לא ניטוש את המאבק הזה, אבל כדאי לדעת מתי אתם תצטרפו למאבק הזה כי לאורך זמן זה לא יעבוד לטובתכם.

תודה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

תודה. למען האמת, הרבה דברים שתכננתי לומר נאמרו כבר. גם אני פניתי בזמנו במכתב ליושב-ראש וגם למנכ"ל בעניין הצטרפות העובדות ליום שנעשה לעובדות הכנסת לרגל 8 במרץ. לתדהמתי לא קיבלתי תשובה עדיין

אני רוצה להגיד, כשאנחנו מעלים את הנושא הזה יש לו שני פנים. יש את היחס האנושי, יש את היחס המקבל, יש את היחס שכולנו מחויבים אליו, גם אנו כחברי הכנסת. לפני רגעים כשאמרה חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין שבטוח כולנו מתייחסים בצורה אנושית ויפה – אני לא הייתי חותמת על זה. אני חושבת שהגיע הזמן שנכיר עוד שמות פרט לציונה, שנכיר את השמות גם של הנשים שמנקות אצלנו, כל אחד בחדר שלו. רבים מאתנו לצערי הרב לא רואים אותן, הן שקופות לגמרי בעיניהם, גם עובדות המזנון וגם עובדות הניקיון.

בשנה שעברה עוד הייתי חברת כנסת חדשה לרגל 8 במרץ. לתומי עשיתי איזו יוזמה, קניתי פרחים וחילקתי בבוקר לעובדות המזנון ובירכתי אותן לרגל 8 במרץ. אני חייבת להגיד לכם, את הבעות הפנים שראיתי אצל העובדות שקיבלו את הפרח לא אשכח בחיים שלי. זה היה הפתעה טוטלית, הן לא ציפו לזה. הן כל-כך שמחו על המחווה הזאת ואמרו את זה, אמרו לי שבפעם הראשונה מישהו זוכר אותן, ואני שמחתי. אני בטוחה שהיו לפניי אנשים שזכרו אותן אבל לפעמים צריך לעשות צעד כדי שיראו את זה.

כאשר אנחנו מעלים את זה, ואני שומעת שהיו ניסיונות קודמים שצלחו, אנחנו מעלות את זה כאשר זו המגמה גם של שר האוצר וגם של שר הבריאות, וגם יש גישה שמכריזים יום ולילה על עוד קבוצה של עובדות ניקיון בבית-חולים מסוים שהפכו לעובדות מן המניין. קראתי לפני שבוע שהשר דרעי פתאום שאל והבין שמי שהגישה לו קפה במשרדו לאורך שנים היא עובדת קבלן, הוא הוציא מייד הוראה והיא נתקבלה לעבוד בתוך המשרד.

אני שואל את עצמי, אנחנו בית המחוקקים שאמור להוות דוגמה. למה אנחנו נלחמים, או למה צריך להילחם ברעיון הזה של לקבל אותן כעובדות בתוך הכנסת? אני יודעת שזה תהליך ואני יודעת שזה דורש תקציב.

זה לא תקציב. המון פעמים העסקה ישירה אפילו יותר זולה ממיקור חוץ.

נכון, זה בירוקרטיה שאנחנו קבענו.

אני מתכוונת לחלק מן התשובות שאולי נקבל.

את יודעת, יש פערי תיווך גם בזה.

(היו"ר יואב קיש)

אם אנחנו, בית המחוקקים, רוצים להעביר איזשהו מסר, צריך להעביר מסר ברור, שסוף-סוף במשק במדינת ישראל הבינו שאי אפשר להמשיך את העבדות המודרנית הזו.

בעניין האיסור על עובדים לדבר אתנו, אני יודעת שיש אולי דברים שלא תרצו שידברו אתנו עליהם אבל השאלה היא, כאשר מוציאים צו כזה או הוראה כזו, קודם כול, האם זה הגנה עלינו כדי שלא יבלבלו לנו את המוח עם דברים? אני אומרת לכם, אני לא רוצה הגנה כזו. אני כן רוצה שיבלבלו לי את המוח בעניינים האלה ובעניינים אחרים. אבל אם זה לטובת המערכת אז צריך לשאול שאלות.

אני חושבת שהגיע הזמן, דיברו על האירוע שהיה אפשר לצרף אליו את העובדות. למען האמת, אני לא יכולה להבין בכלל שום הסבר שניתן או יינתן בעניין צירופן ליום שמציין את 8 במרץ. אני לא יכולה להבין את זה, מה שתגידו, ואני מודה שכל ההסברים אצלי יפלו על אוזן לא ממש קשבת או משוכנעת.

מעניין אם ב-1 במאי יתנו להם לקחת חלק.

אני יזמתי יוזמה אישית, לאחר שהבנתי שהן לא יוזמנו. הגיע הזמן שאנחנו כחברי הכנסת נבטא עמדה ברורה ונגיד: אנחנו מעריכות מאוד, אנחנו מוקירות את העבודה שאתן עושות. זה לא במקום המאבק שלנו על כך שתהיה העסקה ישירה וצודקת בתוך המשכן.

ומחוץ לו.

וכמובן גם מחוץ לו. אני יוזמת, ושמחתי לראות שחברי כנסת רבים הצטרפו, ואני מקווה שעוד יצטרפו, אנחנו נאסוף סכום כסף סמלי.

למה לא פנית אליי?

פניתי לכולכם, תבדקו עם העוזרים, ל-120 חברי הכנסת.

ומה עם העוזרים? למה העוזרים לא?

אנחנו פה בדיון איך הממסד מקבל את זה. אנחנו לא באים לפתור את זה עכשיו בקיבוץ נדבות. עאידה תומא סלימאן, הרעיון טוב, אבל בזה זה לא יכול להסתיים.

קצת לוקה בחסר.

אולי תצטרף עכשיו. היוזמה היא שאנחנו מעצמנו קונים להן משהו סמלי מאוד.

מתן הוא מתן בסתר. כשנותנים מתנות לא צריך לאשר את זה.

ההפגנה היא של הערכתנו אליהן. לצערי הרב אני כן רוצה שכולם יראו שאנחנו מעריכים את הנשים האלה ואת הגברים האלה.

תודה רבה. חברים, עוד לא שמענו את המנכ"ל ויכול להיות שיש עוד גורמים בכנסת שנרצה שיתייחסו. אני מבקש לקצר בדברים. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה. האמת היא שהמאבק הזה לא חדש. הוא מרענן אבל הוא לא חדש, וזה עצוב. אני רוצה להזכיר לכם שניהלתי מאבק כדי להשיב לעבודה את אלכס, שהוא מלצר ערבי מאבו גוש שעבד במזנון הכנסת, שירת את כולם, ולאחר 20-25 שנים פוטר. אז לא ידעתי. לתדהמתי הוא בא אלי רועד ואמר לי: אבל אל תספר שפניתי אליך. אני לא עובד קבוע. אמרתי לו: חשבתי שאתה יותר קבוע מחברי הכנסת פה, עם הקשרים שיש לך, עם המערכת האנושית, יחסי האנוש שפיתחת, איך מתייחסים אליך אנשים במזנון הכנסת. הוא אמר: לא. הוא קיבל מכתב סיום עבודה. פניתי לכל מי שצריך בכנסת ואי אפשר היה להחזיר אותו. החתמתי יותר מ-60 חברי כנסת על עצומה להשיב אותו לעבודה ולקבל אותו לעבודה באופן קבוע ולא הצלחתי. אני חושב שזה אומר הכול.

בדרך כלל יש כאן כנסת שהיא שקופה, מצולמת, מתוקשרת, רואים המון את חברי הכנסת, אבל יש אנשים שנמצאים כאן לפעמים יותר מחברי הכנסת מבחינת שעות העבודה והנוכחות ולא מכירים אותם או לא ממקדים בהם את תשומת הלב על העבודה הנפלאה שהם עושים. העובדים האלה, עובדות ועובדי הקבלן, הם הבולטים שבהם. לא בכדִי הוזכרה ציונה. אני לא מכיר מישהו שלא אוהב את ציונה. כנציג הרשימה המשותפת אני יכול לומר לכם שאם יש דבר טוב אחד בציונות זה ציונה.

אני מוכנה להסכים על זה שהיא הדבר הכי טוב בציונות.

אחרי כמעט 60 שנים אם מצאתי משהו טוב בכל זאת יש לכם נקודה טובה. אבל שימו לב איך אנשים מתייחסים אליה, איך היא מתייחסת אל העבודה שלה, והיא מודל, היא דוגמה של כולם.

אני רוצה להזכיר עוד מגזרים.

שים לב באיזו מהירות היא יצאה מכאן, היא מתביישת, כי המעמד מביך אותה.

כולנו מדברים על אוכלוסיות מוחלשות בכנסת. למשל הייתה יוזמה – וזה דווקא דבר טוב לומר על הכנסת – לקלוט פה אנשים בעלי מוגבלויות. אני לא יודע כמה מכם מכירים את נדב'וש ואת אכרם.

ואת יעל היפה.

אלה אנשים שאם אני לא אומר להם "בוקר טוב" בבוקר זה לא יום עבודה רגיל. לא רק זה, הם ביוזמתם גם פונים: "מה נשמע, אחמד?" הם השתלבו בחיי היום-יום של הכנסת. הסדרנים של הכנסת מתייחסים באדיבות אל האנשים. אני לא יודע מה תנאי העבודה שלהם אבל אנחנו יודעים מה תנאי העבודה של האנשים והנשים שאנחנו דנים בהם היום. זה לא אות כבוד של הכנסת, של הפרלמנט, שכך מתייחסים אל העובדים.

בלשון המעטה, אתה מתכוון.

אני אדם של "אנדרסטייטמנט"...

תמיד שומר על כבוד הכנסת ויושביה.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מעשה. אנחנו חייבים לשמוע את עמדת המנכ"ל וכדומה, אבל השורה התחתונה היא מה שנראה, מה שאנחנו מרגישים יום-יום. אני אומר לך, אדוני המנכ"ל, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מרגישים טוב עם עצמנו שזה המצב. אז אנחנו רוצים לתקן את המצב הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

בקצרה. דרך אגב, אמרת קודם, לדעתי חברי כנסת בקדנציה הראשונה הם גם סוג של מיקור חוץ...

למה אתה משתף עם זה פעולה?

זה מעניין בעיניי.

כאשר הייתי מנכ"ל ארגון סטודנטים באוניברסיטה העברית עשינו מאבק גדול בנושא עובדי הקבלן, ובאמת זה התחלק לשתיים, וחוויתי משהו קצת דומה בכנסת. אחד היה הטיפול בעובדים הקיימים. אני מניח שלא בגללי אבל יצא שכמה עובדי קבלן פנו אליי. עם השנים למדתי לקרוא תלושי משכורת ולזהות פערים ובאמת היו כמה מקרים של עיוותים, ניכוי שעות נוספות, ויצא לי מעת לעת לשוחח איתם. פעמים רבות אני עושה את זה ביוזמתי, שואל האם קיבלו או לא קיבלו, זה נשאר לי מימיי באגודת הסטודנטים. ובאמת כמה פעמים פניתי לחשבות וגיליתי שיש אדם שתפקידו לעשות בקרה על העניין הזה. בסך הכול הגיעו תשובות. באמת מצאנו גם אי-הלימה מסוימת בתשלומים לחלק מן העובדים. זה קרה גם פעם אחת במקרה של פיטורים שהיו לא כדין. אז בוודאי שקודם כול בעיניי הדיון הוא לגבי מי שעובדים פה, לדעת שהבקרה נעשית בצורה טובה והגונה. אני משוחח על זה לא מעט עם עובדות הניקיון. כמי שגר באזור ירושלים אני מגיע לכנסת פעמים רבות מוקדם בבוקר ויוצא לי לפגוש את עובדות הניקיון בבוקר ומידי פעם אנחנו משוחחים על זה.

ראשית, רמת הבקרה הנדרשת כאן מהכנסת והאם היא נעשית, ופה ושם מצאתי חריגות בעניין הזה, זו החוויה האישית שלי, ושנית, סוגיית היחס. עליה אני חייב לומר – ואני לא יודע אם יש פה בעיה חוקית, אז נטפל בה חקיקתית – אבל בעיניי הרובד הראשון הוא רמת היחס, שאדם שעובד כאן, גם אם הוא ממיקור חוץ, צריך להרגיש כאחד העובדים במובן של היחס.

כרגע אני שם בצד את הדיון על המתנות כי גם העובדים שלנו חברי הכנסת, העוזרים הפרלמנטריים הרי לא מקבלים מתנה בחגים ואנחנו חברי הכנסת קונים להם מתנה בחגים. אני יכול להבין את זה. תפקידי כמעסיק שלהם לקנות להם מתנה, וכך אני גם נוהג. אני מפריד בין היחס, שבוודאי העוזרים הפרלמנטריים ברוב המקרים, למרות שהם ידברו בשם עצמם, אבל לעתים גם הם מרגישים עובדים מסוג ב' בכנסת, לבין הרובד השלישי, שהוא כל נושא הקליטה כעובדים מן המניין. פה זה דיון גדול. חברת הכנסת יחימוביץ, יש לי הרבה מה להגיד. לדעתי להסתדרות יש, אני חושב שהיא יודעת את זה- - -

אתה כבר פונה לתפקיד הבא שלה?

אני אומר בכלל, כמעצבת דעה.

אתם מוזמנים להפנות אליי שאלות ובקשות.

כמעצבת דעה גדולה בנושא ההסתדרותי, אני חושב שבוודאי עם שר האוצר הנוכחי – ואני יודע על דיונים כאלה שהתקיימו – אפשר היה לעשות מהפכה היסטורית בנושא עובדי קבלן, אבל זה דורש גם שינוי מסוים של כללי המשחק בנושא הוועדים, הגמישות התעסוקתית. הרי חלק מן הסיבות שמוסדות כמו הכנסת, האוניברסיטה ואחרים לא קולטים, כי יש לזה משמעויות. ככל שיהיו הבנות בין ארגוני העובדים לבין המעסיקים אני חושב שאפשר יהיה לייתר את הרעה החולה הזאת, שנקראת עובדי קבלן ומיקור חוץ. היא נוצרה בעקבות עיוותים אחרים שקיימים באופן התעסוקה, המדידה. ניהלתי בכנסת ועדה על נושא השירות הציבורי. אחד הדברים שעלה, שבשירות הציבורי יש עובדים טובים מאוד ועובדים טובים פחות. אם את ה-2% הטובים פחות בכל שנה אני לא יכול ליצור תחלופה בהם נוצרים עיוותים קשים במשק הישראלי, חוסר יעילות בשירות הציבורי ואני חושב שצריך לטפל בזה.

אני מסכם. על היחס אי אפשר להתפשר. עובדי מיקור חוץ ואחרים, היחס שהכנסת נותנת להם צריך להיות שווה, בהשתתפות באירועים וכדומה. הגבול על ההעסקה, העובדה שהם לא עובדים, זה דיון אחר. וכמובן לאורך זמן הקליטה הקבועה שלהם כעובדים מן המניין – אני כמובן בעד, אבל זה דורש מהלך גדול יותר ברמה הלאומית. תודה.

תודה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אחריו חבר הכנסת טרכטנברג ואז נשמע את המנכ"ל. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כבוד המנכ"ל, חבריי חברי הכנסת, לשמוע את הדברים האלה זה באמת הזוי איכשהו. כחברי כנסת חדשים שמכירים את כל הנפשות הפועלות, ואני לא רוצה להזכיר עוד פעם את ציונה כי אז היא באמת- - -

רק שלא יחשבו שציונה יזמה את הדיון הזה.

או שהיא העובדת היחידה בכנסת.

היא פשוט באה אתנו הכי הרבה במגע והיא אישה מקסימה.

גם מבחינה משפטית הן לא עובדות קבלן. עסקתי בדיני עבודה במשך 25 שנים ואני מכיר את כל הפסיקה ואת כל המבחנים, גם את מבחן ההשתלבות. הן רק מקבלות את התלוש מהקבלן.

מן המעסיק.

מן המעסיק, אבל הן עובדות בכנסת על-פי הוראות של הכנסת, הן משתלבות בעסק של הכנסת: לאיזו ועדה ללכת, מה לעשות, כל הדברים האלה.

אלברט סחרוביץ, משפטית אני חושב שיש פה בעיה, אבל אנושית אני חושב שלא צריכים להיות בכנסת עובדים מסוגים שונים, עובדי כנסת והעובדים האלה גם במזנון וגם בניקיון. אני חושב שעלינו להתבייש על כך שאנחנו מגיעים למצב כזה. אין מילה אחרת לתאר את ההרגשה פרט למילה הזאת. אני חושב שצריך לתקן את העוול הזה.

תודה. חבר הכנסת טרכטנברג, בבקשה, ואחריו נשמע את מנכ"ל הכנסת.

אדוני היושב-ראש, אני יושב כאן בדיון הזה ואני חושב לעצמי שיש משהו שנע בין הפתטי לבין העצוב בדיון הזה. למה? יושבים פה חברי כנסת שיש ביכולתם לקבוע סדרי עולם במדינת ישראל. אנחנו קובעים מי ילך לבית סוהר.

לא, את זה השופט קובע. אל תגזים.

במובן של חקיקת חוקים. ואנחנו יכולים להביא גז או לא להביא גז, לקבוע סדרי עולם במדינת ישראל. ואנחנו חסרי אונים לגמרי אל מול כמה עשרות עובדי קבלן בכנסת, בביתנו. אנחנו מתחננים ומשמיעים טיעונים, שהם "ילדים טובים" ו"אנא מכם, אולי בכל זאת, תראו איזה נחמדה היא" וכולי. ובעוד שעה נלך למליאה, נדפוק על השולחן ונקבע מה קורה במדינת ישראל. מה קורה לנו כאן?

אני רוצה להזכיר שמה שקורה בבית הזה, ומה שלא קורה בבית הזה- - -

לא נקבע, לצערי הרב.

לא נכון. הסמכות היא בידי חברי הכנסת. אני רוצה להגיד לך איפה. בין היתר, מי קובע את תקציב הכנסת? מי מאשר את תקציב הכנסת? יש ועדה מיוחדת של חברי הכנסת שמאשרת את תקציב הכנסת. אני חבר באותה ועדה ואני מכה על חטא, אני אומר לכם בכנות. אני הרי השתתפתי בישיבות ואני מנסה לעזור כל פעם בכיף, אלא מה, לא הייתי ער מספיק לסוגיה הזאת. אם הייתי ער לסוגיה הזאת, האמינו לי שתקציב הכנסת לא היה עובר, אלא אם כן היה תיקון. אני אומר לכם את זה חד-משמעית. אנחנו יכולים לעשות את זה בהזדמנות הבאה. כלומר, זה בכוחנו, אנחנו לא צריכים להתחנן. זה מה שאני מנסה להגיד.

אבל הם אומרים שאין לנו סמכות לדון בזה. אתה מבין את האבסורד?

הסמכות תבוא בעת הדיון על התקציב.

אבל העברנו עכשיו תקציב דו-שנתי. לא נחכה עוד שנתיים.

אני אומר לכם, אני מכיר מספיק.

אני הייתי מעסיק בעצמי, הייתי יושב-ראש ות"ת שמעסיק לא מעט עובדים. אני יודע שיש בעיה של העסקה במדינת ישראל בעקבות הדברים שאמר רועי פולקמן, נכון מאוד, אבל תרשו לי להגיד, העולם הוא לא אפס ואחד, העולם הוא לא: או עובדי קבלן או קביעוּת לנצח. אין זה כך. יש כיום, גם במגבלות החוק וגם במגבלות של איגודי העובדים, אפשרויות ביניים. אני לא חושב שכל מי שמתחיל לעבוד למחרת צריך לקבל קביעוּת לנצח, אני לא שם. שוק העבודה השתנה בעולם ואנחנו לא צריכים לחזור אחורה, אבל יש גם דרכים אחרות.

לסיכום, אני מפציר בכם, אלברט סחרוביץ וחיים אבידור, לבוא עם הצעות קונקרטיות לצורות ביניים של העסקה – אני יכול לפרט, לא בהזדמנות הזאת, אני מוכן להיפגש אתכם ולדבר על העניין הזה – כדי לתת לזה מענה. לא ייתכן שנשאיר את המצב הזה כפי שהוא, כי מה שקורה או לא קורה בכנסת מקרין על כל המשק והחברה בישראל. זה אמירה ערכית ומוסרית. זה לא העניין של כמה זה עולה או עד כמה יש לך גמישות ניהולית כזו או אחרת. להעסיק אנשים עם מוגבלויות זה לא הדבר הכי יעיל וחסכוני שיש, אבל זה דבר אדיר בשביל החברה הישראלית, וכך גם כאן, על אותו משקל.

ודבר אחרון בעניין השתתפות בכנסים, יש לי הצעה. אני רוצה שכל חבר כנסת יקבל רשימה של מספר עובדי קבלן ולקראת כל אירוע בכנסת שהוא טקסי יוציא מלשכתו או מלשכתה הזמנה אישית לעובדים האלה להשתתף בטקס. את זה לא יכולים למנוע מאתנו.

למה זה לא יהיה מבני? למה זה צריך להיות וולונטרי?

ומי ייתן להם חופשה ומי יסדיר את העניין?

עד שיימצא פתרון לדבר הזה.

תוך שנייה אפשר למצוא פתרון.

אם אין פתרון מובנה, יש פתרון אחר. אנחנו צריכים לפעול כפי שאמרה עאידה תומא סלימאן כדי לדאוג גם למתן שי לחג.

תודה רבה. סיימנו לשמוע את רוב חברי הכנסת. נשארו לנו חברי הכנסת אלעזר שטרן ועליזה לביא שידברו אחרי המנכ"ל. הם רצו לשמוע אותו קודם. שמענו פה הרבה דברים מחברי הכנסת. אדוני המנכ"ל, אשמח לשמוע את התייחסותך, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, שלום לכולם. שמעתי בקשב רב את טענותיכם, בקשותיכם והערותיכם. אני די ותיק בבית הזה, כפי שאתם יודעים, בתפקידים שונים, ומכיר את זה. זה אכן לא תופעה חדשה.

אתה לא מיקור חוץ...

לא, אני לא מיקור חוץ, אני לא מהעובדים הארעיים שהתייחס אליהם חבר הכנסת אחמד טיבי.

ברור לכם שלכל חבר כנסת וחברת כנסת ששאלו כאן אני יכול להתייחס באופן אישי, אבל אתייחס לעיקר הדברים.

אני כן מתחבר למה שאמר חבר הכנסת טרכטנברג, זה נכון, יש לכם סמכות לאשר את תקציב הכנסת, רק אני מודיע לך, אני מודיע ליושב-ראש הוועדה המשותפת שאחראית על אישור תקציב הכנסת, שבפעם הבאה אם תעלו את הנושא הזה כחלק מאישור תקציב הכנסת תצטרכו לאשר עוד 500 תקנים לכנסת. תחשבו על זה לפני שאתם זורקים רעיונות לאוויר. עוד 500 תקנים, אפרופו השיחות שאתה ואני ניהלנו.

אבל זה לא מה שאמרתי.

שמעתי אתכם, עכשיו תקשיבו לי.

כאשר אתה אומר: 500 תקנים, תסביר ותן פירוט על מה מדובר.

קודם כול, הנה אני אומר את זה, ואתם שמעתם את זה וזה כתוב, אין עובדי קבלן בכנסת, אין. לא פלפולים משפטיים, לא משחק מילים. אין עובדי קבלן בכנסת. לא משפטית אלא גם מהותית. יש בכנסת חברות שנותנות שירותים. הכנסת רוכשת שירותים.

מה העובדים שלהם? תגיד מה הם.

סליחה, שלי יחימוביץ ושאר חברי הכנסת, ישב פה אלברט סחרוביץ במשך שעה והקשיב לכולם בנימוס כמו כל אחד אחר. אני מבקש לפחות בכמה הדקות של תחילת הדברים שלו לא לקטוע אותו. אתן לכולם להגיב אבל בואו נשמור על סדר. 5 דקות תנו לו לדבר בשקט, אחרי זה ארשה לכולם להפריע. הוא לא יכול להתחיל דיון. זה לא שיושב פה חבר כנסת שמתחיל לענות. אני רוצה לשמור גם על המעמד של חברי הכנסת, קודם כול, וגם על המעמד של מנכ"ל הכנסת. בבקשה, אלברט.

תודה רבה. אני חוזר ואומר, אין עובדי קבלן בכנסת, לא היו עובדי קבלן בכנסת וגם לא יהיו עובדי קבלן בכנסת. יש העסקה שמתבצעת באמצעות נותני שירותים. דרך אגב, מדובר בחברות גדולות ומוכרות במשק, לא חברות כוח אדם, חברות שכולכם מכירים, שמעסיקות מאות ואפילו אלפי עובדים. יש לעובדים האלה את מלוא הזכויות.

דרך אגב, למי שלא יודע, גם בכנסת לא כל העובדים מרוויחים 30,000 שקל. יש גם עובדים קשי-יום בכנסת. עובדי המשק לא מרוויחים הרבה. גם פה לא כולם מרוויחים אותו דבר. נכון שיש מה לעשות, ששירותי ההסעדה, שמשום מה מתמקדים שם, עובדי "שפיר", נכון, מה לעשות, תיאור עיסוקם, אופי עיסוקם לא מתגמל. התגמול שלהם לא דומה למספרים שנזרקו פה, חבר הכנסת יונה, תבדוק את עצמך. אנחנו לא מעסיקים פה בניגוד לחוק. יש שכר מינימום במשק. אנחנו מעסיקים על-פי כל הכללים. מה שאמר חבר הכנסת פולקמן לגבי בקרה – נעשית בקרה. יש עוד מה לשפר.

לגבי היחס, אמרתם שהם לא נמצאים פה. אני לא מנעתי מן העובדים האלה להגיע. מן הסתם כל אחד מהם כרגע טרוד בעבודתו. אין לי בעיה שתזמינו את העובדים האלה אחד-אחד ותשאלו אותם לגבי היחס שלו הם זוכים מהנהלת הכנסת ומעובדי הכנסת. הם חלק ממשפחת הכנסת לכל דבר ועניין מבחינת היחס.

חוץ מכנסים שלא מזמינים אותם אליהם.

אבל הם לא עובדים שלך. איך הם חלק מהמשפחה שלך?

כי הם נמצאים פה, מה לעשות.

אה, אז הם קרובי משפחה. אני מכירה את המשפט הזה.

הם הילדים החורגים...

אמרת 500 עובדים. תפרט בבקשה לאילו עובדים אתה מתייחס.

משום מה בכל המתקפות, לטעמי הלא הוגנות, על הכנסת ועל יושב-ראש הכנסת ועל מנכ"ל הכנסת, לדורותיהם, בעניין הזה שוכחים.

לא לדורותיהם. חלקם היו בסדר.

לדורותיהם, שוכחים דבר אחד, שאין פה רק עובדים של שירותי הסעדה. יש לנו את ערוץ הכנסת, יש את ועדת הבחירות המרכזית. הם עובדי מדינה, אבל מה לעשות, הם יושבים בתוך הבית הזה. יש לנו גם, חברי הכנסת הם המעסיקים הכי גדולים אחרי הכנסת, יש פה את היועצים והיועצות הפרלמנטריים שאתם המעסיקים שלהם. אתם מדברים על העסקה פוגענית אז תבדקו את עצמכם.

אבל ערכנו דיונים גם בנוגע לזה. גם שיפרנו תנאים.

אבל אסור להם לדבר אתנו.

מי עוד? ערוץ הכנסת, ועדת הבחירות המרכזית, יועצים ויועצות לחברי הכנסת. מי עוד?

חברת השכרת רכב "שלמה סיקסט", מל"מ, מנהלי הסיעות. כל אלה – תעשו סיכום של כולם על-פי הגדרתכם, על-פי מה שנאמר פה – הם עובדי קבלן. אותו דבר.

אתה משווה את "שלמה סיקסט"?

את משווה עובדת משק לעובד לשכה משפטית? מה לעשות, עובד משק מרוויח X ואילו עובד בלשכה המשפטית מרוויח Y.

מה הקשר? זה שאתה צועק הופך אותך לצודק?

שתי החברות נותנות שירותים לכנסת, גם "שלמה סיקסט" וגם "שפיר", מה לעשות.

לפני שאנחנו ממשיכים, איפה החשב? אני מבקש שתגדיר לנו, כי אחד הנושאים המהותיים הוא חילוקי הדעות האם מדובר בעובדי קבלן כהגדרתם בחוק.

אני מבקשת הערה קצרה. ארבל אסטרחן תתקן אותי. היום נוצרו מעמדות גם אצל עובדי הקבלן: עובדי קבלן כוח אדם ועובדי ספק שירותים. כל הסיפור הזה של נותני השירותים נולד בגלל פסיקה של בית-המשפט, שהוכיחה שבין עובד קבלן ומעסיק מתקיימים יחסי עובד-מעסיק ולכן יש אחריות גם למזמין השירותים, כלומר לאותו מעסיק, קרי: הכנסת, שקונה שירותים מקבלן כוח אדם. ואז ראו את זה במשרד האוצר ואמרו: שנייה, נעצור. אם בית-המשפט קבע שיש העסקה או תנאים של העסקה אזי חל עליהם החוק, חוק הקליטה, כל ההטבות וכדומה של עובדים מן המניין לאורך זמן. מה שקרה, שיצרנו יצור כלאיים חדש, מוחלש הרבה יותר מעובדי הקבלן.

זה לא היה הערה, זה היה נאום. לא רציתי נאום. אמרת, הבנו את העניין.

שירותים זה משהו אחד וקבלן כוח אדם זה משהו אחר- - -

אנחנו עוסקים פה, בין השאר, מה לעשות, יש גם משמעות משפטית לעניין. מי מהלשכה המשפטית של הכנסת יכול להתייחס לזה? אנחנו רוצים להבין את הנושא המשפטי, האם אותם עובדים צריכים להיות מוגדרים "עובדי קבלן", כן או לא.

לב העניין פה לא משפטי. נכון אמר המנכ"ל, וגם כתב, שאותם עובדים בכנסת הם לא עובדי כוח אדם כמשמעותם בחוק אלא, כפי שנאמר כאן על-ידי חברת הכנסת לוי אבקסיס ואחרים, מדובר ברכישת שירותים. הכנסת, כמו כל משרדי הממשלה, זה לא משהו חריג, והגופים הציבוריים, רוכשת סל של שירותים בתחומים שונים. הכנסת החליטה שהיא לא מתמקצעת בהסעדה אז היא קונה את כל השירותים האלה מגורם אחר, וכנ"ל לגבי מחשוב וכנ"ל לגבי כל ההפעלה של האגף החדש, שם בכלל היו הסכמים, כפי שנזכר כאן, לגבי כל התחזוקה שלו. הכנסת לוקחת על עצמה להבטיח מול אותם נותני שירותים שיובטחו זכויותיהם החוקיות של העובדים. הדבר הזה נמצא גם בחוזים שהכנסת עושה איתם וגם בבדיקות שהכנסת עורכת. הכנסת גם משתפת את העובדים בדברים שאפשר, כלומר אם יש אירועים בכנסת או דברים כאלה.

כאשר מגיעים לעניינים של השתלמויות ודברים חיצוניים, שם הדברים נערכים לעובדי הכנסת. לא רק שבאמת, כפי שנאמר כאן, אסור לשתף אנשים שאינם עובדי הכנסת, אלא גם יש היגיון בכך שאם יש השתלמות שמלמדת את עובדי הכנסת כל מיני דברים זה ניתן לעובדים של הכנסת.

זו שאלה עקרונית, האם נכון במדינה לאפשר לגופים ציבוריים לרכוש את אותו סל שירותים מגורמים חיצוניים או שחייבים שהאנשים יהיו עובדי אותו גוף ציבורי. זה לא דבר חריג, כפי שנאמר כאן גם קודם, זה לא משהו שהחל בשנים האחרונות. לכן זה פחות עניין שלנו כלשכה משפטית. אני יכולה להגיד שבלשכה המשפטית- - -

רכישת שירותים זה דבר חדש יחסית.

זה עקיפה של יחסי עובד-מעביד.

כלשכה משפטית כמובן יש ליווי צמוד לכל ההסכמים האלה ומבטיחים את הזכויות החוקיות של אותם עובדים.

יש לי שאלה משפטית לגברת ארבל אסטרחן. את אומרת – ואני מעריכה מאוד את דעתך, את יודעת את זה, זה לא חדש – שלא מתקיימים פה יחסים של עובד-מעביד בין הכנסת לבין אותם נותני שירותים. אני יכולה להוכיח שכן מתקיימים פה יחסים, אני יכולה להוכיח באמצעות המאבק שאותו קיימנו בכנסת השמונה-עשרה. למה? כי הכנסת הכניסה לאותו מכרז תנאים להמשך העסקתם גם כאשר מתחלף הזוכה במכרז. כלומר, באיזה אופן כן נוצרו יחסים, כי בנקודה הזו ראינו לנכון, מן הרמה הערכית, ליצוק תוכן לאותו הסכם שבא להבטיח שהעובדים האלה יישארו, כי אנחנו רואים בהם סוג של עובדים שלנו. לכן הנושא המשפטי פה הוא כבר שאלה משפטית חדשה שצריך להביא אותה אולי לבית-המשפט.

את צודקת. מצד אחד רצו להיות הוגנים.

הם עובדים דרך מספק השירות, אבל הם נשארים.

יצרנו פה יחסי עובד-מעביד.

זה תמיד מין גבול. זה תפר. מצד אחד רוצים להיות הוגנים, להגיד לאנשים שלא יפוטרו, לתת להם זכויות, לשתף אותם באירועים, אבל אז נשאלת השאלה: האם הם הופכים פתאום לעובדים של הגוף?

שיתוף באירועים הופך אותם לעובדים? הדבר הזה נפתר כבר מזמן, בכל מקום עבודה, בסקטור הפרטי, במקומות הכי קפיטליסטיים כבר מתנהגים בצורה נורמלית.

לא, הם לא שותפים. כשיש פה למשל אירוע לילדים של עובדי הכנסת ולילדים של חברי הכנסת הם לא משתתפים.

הם משתתפים. זו עובדה.

הם לא משתתפים בחלק מן האירועים. אני שאלתי, דרך אגב.

אורלי לוי, אני לא בטוח שאת צודקת במה שאת אומרת.

אביא לך את העדויות. בחלק מן האירועים מדובר על חופשות של בתי-ספר, זאת אומרת שאימהות חד הוריות ל-3 ילדים גם אין להן סידור לילדים שלהן. זאת אומרת שהן מוציאות כסף, שעת בייביסיטר עולה יותר ממה שמשלמים להם פה, אבל הם צריכים לשמור על מקום העבודה. לכן אם יכלו היו להביא את הילדים שלהם לאירוע שכבר נערך וגם כך קורה יכלו לחסוך גם הוצאות כספיות כדי להחזיק את מקום העבודה הזה.

אדוני החשב, אתה רוצה להתייחס? בבקשה, חבר הכנסת גואטה.

אני רוצה להבין. התמקדנו בציונה כל הזמן.

אתה התמקדת.

כולנו.

אומר המנכ"ל: 500 עובדים, ונתן פירוט.

הגברת הרשמת הפרלמנטרית המדהימה הזאת, את עובדת של הכנסת?

כן, אני עובדת של הכנסת, אבל חלק מאתנו לא עובדי הכנסת. שוכרים גם חברה חיצונית.

אסביר לך למה. את זה במקרה בדקתי כי התלוננו בפניי על כך שהפרוטוקולים של הוועדות מגיעים מאוחר מאוד. זה תפקיד שדורש כוח אדם. בגלל עומס הוועדות, ברור שהתפקיד הזה הוא של עובדי הכנסת, אבל נוצר עומס גדול מאוד. דרך אגב, חלקו עומס עונתי. לכן לקחו חברה שנותנת את השירותים האלה לתקופה מסוימת בשביל לעזור להתגבר על העומס. אם יגלו – ודרך אגב זה על הפרק – שצריך לתגבר את המחלקה הזו בתוספת כוח אדם, יוסיפו. זה דבר שנבחן עכשיו.

אדוני היושב-ראש, האם ידוע לך על עובדות כאלה מקבילות שעובדות יותר משנה?

אני לא יודע.

השאלה לגבי העבודה המשלימה, האם יש לכם אינפורמציה כמה זמן נמשך ההסדר הזה?

אני מדבר על עובדות שעובדות יותר משנה.

אני לא יודע להגיד לך כמה זמן. אני נכנסתי לזה בעקבות בדיקה.

שנה, שנתיים?

אחד הדברים שעומדים על הפרק הוא הגדלת היקף העובדים בקרב הרשמים הפרלמנטריים כדי לקצר את לוחות הזמנים.

זה לא רק לפרק זמן קצר, הם עובדים כל הזמן. יועצים זה משהו אחר לגמרי.

בואו נזכור שכאשר אנחנו רוצים לדבר על 500 העובדים, יש הבדל ביניהם. אפשר לעשות דיפרנציאציה של המוחלשים שאין להם אופציה בחוץ.

אבקש מן החשב להגיד כמה מילים.

עובד קבלן הוא עובד שמזמין השירות הולך לאיזה קבלן, אומר: תן לי אדם שיודע לעשות משהו, מסכם אתו מה יהיה השכר, מסכם אתו על הכסף שהקבלן יקבל, ואז לוקח את האדם. מי שמקבל את השירות, מי שמקבל את האדם אומר לו מתי לבוא בבוקר, מה לעשות, מתי ללכת הביתה, ובסוף החודש משלם לקבלן את הכסף כפי שסוכם. זה דבר שהכנסת לא במדיניות שלה בכלל להתעסק בו כי זה באמת עובד קבלן פר-אקסלנס. הכנסת רוכשת שירותים שאותם היא לא יודעת לעשות.

מה זה לא יודעת? יודעת גם יודעת. לא רוצה לעשות. ממש נדרשת מיומנות מיוחדת. מה זה "לא יודעת"?

אם צריך עוד משרות לרשמות פרלמנטריות אז למה לא להביא עוד?

אני לא יודע כמה מכם היו ב-Back office של הכנסת אבל המבנה הזה, נושאת מטוסים לעומת זה היא עגלה עם סוסה.

אל תגזים.

אני לא מגזים.

זה גאווה יחידה.

נושאת מטוסים זה 5,000 איש. כמה יש לנו פה בכנסת?

1,000 עובדים.

אז חכה ל-5,000.

נושאת מטוסים בריטית, לא אמריקאית.

בכל אופן, יש פה מערכות בקרה, מערכות קירור, צ'ילרים, מיזוג. אני בעצמי לא יודע למנות את כל הדברים.

איך פעם עבדו?

איך ניקו פעם?

הוא אומר, בצדק: יש לי מערכת מיזוג ויש מי שבא לטפל בה. הוא לא צריך להיות עובד קבלן.

צריך לקחת בחשבון גם את מקום העבודה הפיזי. כלומר, רוב זמן העבודה שלהם הוא פה.

- - -

תתייחס בבקשה לכך שמדובר על עובדים שנמצאים פה יום-יום ובאים לפה כל יום לעבודה.

יום-יום, שעה-שעה, יותר מחברי הכנסת.

כל ה-500 נמצאים פה?

יש את היועצים שלנו.

כל ה-500 פה. "שלמה סיקסט" פה.

כל פעם שאני מתקשרת ל"שלמה סיקסט" הוא אומר- - -

משפטי סיום, בבקשה. תנו לחשב לסיים.

לפני כ-3 או 4 שנים הנושא הזה נבחן מאוד-מאוד ביסודיות לאור דרישתם של חברי הכנסת. הביאו לפה יועצים חיצוניים שמתמחים בדבר הזה. אם אני לא טועה, זה חברת MNS. הביאו יועצים מקצועיים. הם אמרו לנו בצורה הכי ברורה לגבי קבלן ההסעדה: אם אתם רוצים לתת אוכל זה לא עובד בצורה כזאת, לא תצליחו לתת אוכל.

לא הבנתי.

אם הכנסת תפעיל את זה לא נצליח לתת אוכל. אתן לך דוגמה. צריך לקנות עגבניות, צריך לקנות בשר וכן הלאה. הכנסת צריכה מכרזים. אעשה כל יום מכרז על עגבניות?

עובד זה כמו עגבנייה?

זה פופוליזם.

הוא אמר: מכרז על עגבניות.

לא, הוא אמר לך שאם את רוצה את העובדים האלה כעובדי הכנסת אז את צריכה את כל האופרציה לעשות כאופרציה של הכנסת ואז את צריכה ככנסת לקנות עגבניות ואת צריכה להיכנס לתחום הזה ולהתמקצע. כך הוא אמר. אל תלכי לפופוליזם.

אני שואלת: עגבניות זה כמו בני אדם?

סיימנו. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לשני חברי הכנסת שטרם דיברו, חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יואב קיש, ברגע שהכנסת את תנאי העסקה שלהם, מאותו רגע שמתחלף הקבלן אתה שחקן- - -

אני חושב שנושא מיקור חוץ הוא לא הנושא כאן. יש פה נושא אחד שהוא שמקפיץ אותנו, וזה הזכויות של העובדים, היחס אליהם, והאם אנחנו באמת רוצים להרוויח כסף, הכנסת, המדינה, על-ידי עובדי קבלן, מה שאנחנו כמובן מתנגדים לו בתוקף.

אבל ממה נפשך, אם הקבלן משלם לו לפי החוק ולא מפטר אותו בכל חודשיים אז זה עולה אותו דבר. אז איפה הבעיה? ויש גם את התיווך.

תן לי להגיד לך משהו. אי אפשר להתעלם מכך שלהתמקצעות של גופים בתחומי מקצוע יש יתרון. כל השאלה שצריכה להטריד אותנו, האם זה אומר שבין מי שמסתובב בינינו יש הבדל בין אדם לאדם. לזה אנחנו לא יכולים להסכים בשום מקרה.

אם אומר מנכ"ל הכנסת, או החשב, או לא משנה מי, שבשביל לקבל רכב טוב יותר או בשביל בכלל לקבל אוכל צריך להשתמש גם בחברות שיש להן את ההתמקצעות איך לבחור את העגבנייה, אנחנו צריכים מצד אחד להעלות את נושא הזכויות והשוויון המוחלט על ראש שמחתנו, ומצד שני לראות איך הכנסת עובדת הכי טוב.

אסור שיהיה ניגוד בין הדברים האלה. זאת אומרת, זה שצריך גופי חוץ, מיקור חוץ – אנחנו לא נבטל את העניין. חברי פרופסור טרכטנברג דיבר על פתרונות ביניים. אין הכרח שיהיה קשר בין מיקור חוץ לבין אי-שוויון זכויות. זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

אבל כשיש מיקור חוץ יש אי-שוויון זכויות.

לא.

כן. גם אם תגיד לא זה לא יעזור. עובדי קבלן, עובדים של נותן שירותים הם עובדים סוג ב' בהגדרה.

גם בהגדרה יש הבדל בין כוח אדם לעובדי קבלן, ככלל. אני לא רוצה להיכנס לזה.

אז אל תיכנס. אם אתה נכנס אז אי אפשר לא לענות על זה.

תני לו לסיים את דבריו.

אני יכול להיכנס. לא יכול להיות שלכנסת תהיה כל המקצועיות שיש בקרב החברות המקצועיות שנותנות לה שירותים. אין דבר כזה. בסוף זה לא יעיל, זה גם לא הוגן כלפי המדינה. הכי קל לנו לבוא לפה ולהגיד הצהרות.

אני חושב שהמציאות הנוכחית לא טובה. אתה שואל אותי מה אני מציע? יכול להיות שצריך להיות אצל מנכ"ל הכנסת, כחלק מהנהלת הכנסת, נציב העובדים שאינם עובדי כנסת.

יש.

הוא יושב בכל דיון?

יש, נפתרו כל הבעיות, הכול בסדר.

הוא הנציג של כל אותם עובדים. הוא מסתכל על תנאי הפנסיה- - -

הוא מסתכל. כך עושים בכל חודש וחודש.

היום יש חוק שקובע שחייבים לטפל בהם. זה לפי החוק.

אם נגיע למצב שאין הבדל בזכויות- - -

יש הבדל בזכויות, עובדתית.

תודה. בבקשה, חברת הכנסת עליזה לביא.

קודם כול, תודה ליוזמים של הדיון משום שחייבים פעם אחת לעשות בזה באמת סדר.

אני חושבת שהשיח המשפטי שהתפתח כאן הוא חשוב אבל הוא לא יכול להיות העיקר, בטח לא במקום הזה. כאשר יש לנו עוֹבדות, בעיקר עוֹבדות, שרוב שעות היום שלהן נמצאות כאן, אין להן עבודה אחרת, הן לא הולכות למקומות אחרים, כמו הרשמות הפרלמנטריות למשל, הן כאן, הן אתנו מהבוקר ועד אחרוני הנוכחים, כל מי שהולך כאן מאוחר שומע אותן עובדות שעות רבות אחרי שאנחנו פה סיימנו את העבודה שלנו בכנסת. יש הבדל, אי אפשר לבוא רק בשיח המשפטי. איפה דוגמה אישית? איפה ערכים? לא מדובר ב-500 עובדות ועובדים, הרוב הן עובדות.

את טועה.

בכל פעם שאני רואה את הקייטנה כאן בקיץ, ניתן לראות מי הילדים שיש להם פריבילגיה להיות בקייטנת הכנסת ומי הילדים שלא. זה משהו שאפשר לפתור אותו לפחות כמחווה של רצון טוב.

אנחנו מעל החוק? לי מותר לעשות מה שאני רוצה?

החוק מחייב אותך לא לקבל אותם? איזה שטויות אלה. אפשר לקבל אותם לפנים משורת הדין. הם עובדים קשה מאוד.

אתם מתעלמים מזה כל הזמן.

בכל קיץ כשאני רואה מי ההורים שעומדים כאן ברחבה ליד המנורה ומחכים לאוטובוס לקחת את הילדים שלהם ואני רואה מי לא, זה שורף לי את המוח. אי אפשר לאפשר את זה.

אבל הם לא עובדי הכנסת, מה את רוצה.

זה לא חברי כנסת, זה עובדי הבניין.

למה הילדים של היועצים שלנו לא יכולים להיות שם?

בואו נראה במה דברים אמורים ומה ההיקף. אפשר לקחת את זה למקום ציני.

זה לא ציני.

בוא תגיד: יוג'ין קנדל. הוא בסדר? הוא מיקור חוץ? גם זו שאלה. מביאים את החזקים.

היה פה שיח משפטני דקדקני. ארבל אסטרחן פרסה בפנינו את המשנָה המשפטית.

- - -אני מתנצלת, זה פשוט הטריף אותי.

בסדר, זה מטריף גם אותי לראות כל פעם את ההורים שמחכים לקייטנה ואלה שלא.

זה לא רק שיח משפטי. יש פה מחווה של רצון טוב. אם יש יוזמה ברוכה של כנסת ישראל לעשות קייטנה לעובדים שלה למה לא כמחווה של רצון טוב – עזוב אותי מהשיח המשפטי – על כמה ילדים מדובר? כמה עוזרים פרלמנטריים יש להם ילדים בגילאים של הקייטנה, אדוני המנכ"ל?

אין לי שיקול דעת. אסור לי. אני לא מעל החוק.

מעבר לשיח המשפטי. אדוני המנכ"ל, יש פה תפקידים ומקצועות שמזמן היה צריך להגדיל את הנפח של העובדים בהם, כי זה באופן עקבי, זה לא רק עונתי, באופן עקבי אנחנו רואים שאתם מגייסים יותר עובדים. אז אם יש פה ממוצעים, שאנשים כבר נמצאים פה לא מעט זמן, מן הראוי לפחות לגבי חלק מהם לשנות את הכללים. אבל אני טוענת שיש פה מחוות של רצון טוב מהכנסת, למשל לגבי הקייטנה בקיץ. זה דוגמה לראות איך כל הילדים של העובדים פה בכנסת יש להם זכות ללכת לקייטנה בקיץ.

תודה רבה. ביקשת להתייחס, בבקשה.

יש פה דיון טעון מאוד ואתם מדברים מדם לבכם. שמעתי אתכם בקשב רב ואני מבקש שתתנו לי להתייחס.

לגבי המחווה של רצון טוב, כפי שאמרתי גם בתחילת דבריי ואני שוב חוזר ואומר, זה במסגרת היחס. אני לא מדבר כרגע על הצד המשפטי, שעליו שמעתם את ארבל אסטרחן וגם התייחסתי לזה. עוד פעם, אני לא נכנס להגדרות המשפטיות.

לגבי היחס, אני אישית כמנכ"ל הכנסת וחבריי להנהלת הכנסת וגם עובדי הכנסת עושים הכול על מנת כן לאפשר לאנשים האלה להרגיש חלק מתוך המשפחה הזאת שנקראת כנסת ישראל. יש דברים, מה לעשות, יש כללי משחק בשירות הציבורי.

לא כללי משחק אלא חוק.

אני קורא לזה כללי משחק. זה חוקים, זה תקנות, בחלקם יש תקשי"ר. אולי זה נשמע לכם מילים זרות. יש כללים. תקשיבו לי, הרי אני בדיוק כמוכם, אני שותף למה שאתם אומרים. הייתי רוצה מאוד לראות מציאות אחרת.

אמר חבר הכנסת טרכטנברג, שכבר לא נמצא כאן שבידיכם הכוח, אתם המחוקקים. אם תשנו את כללי המשחק, אם תחוקקו אחרת אשמח לכך.

לגבי מחווה של רצון טוב, עליזה לביא, אני רוצה שתדעי, כל מה שיש באפשרותי ובאפשרות הכנסת, וזה כולל לא רק אותי אלא גם את נציגי ועד העובדים שראיתי אותם יושבים כאן, אני לא יודע אם הם עדיין אתנו, וזה לגבי מה שאמרה חברת הכנסת לוי אבקסיס, באירועים שהוועד מארגן לילדי הכנסת ועוד-איך אנחנו משתפים את מי שרוצה. הם צריכים לשלם, כפי שגם עובדי הכנסת משלמים.

באירועי חנוכה הם השתתפו?

הם השתתפו. תבדקי את עצמך.

הקייטנה פתוחה בפניהם?

לא. מה שאני יכול: בהרמת כוסית לראש השנה ולפסח, שזה אירוע של כלל באי הבית, מוזמנים כולם, כולל כולם; אירועים שהוועד מארגן – כולם, כולל כולם. יש דברים שבהגדרתם, על-פי אותם חוקים ותקנות וכללים, אין לי אפשרות, זה לא מנדט שלי, וביניהם הקייטנה, ביניהם הכשרות והשתלמויות.

לפי איזה כללים?

אדוני היושב-ראש, זה לא רציני. אנחנו יורדים פה לרמת פרטים. היה כאן דיון סתם, דיבורי סרק. צריך להקים ועדת משנה שתדון.

אין לכם סמכות.

זה לא דיון ביניכם.

אני רוצה להגיד לכם איך אנחנו מסכמים את הדיון.

אחד הדברים הבולטים והמשמעותיים שעלו פה הוא שהגדרת העובדים האלה, הם עובדים שנותנים שירותים של גורמים חיצוניים ונשאל האם הם עובדי קבלן, כן או לא. אני רוצה להגיד, זה לא קמפיין עכשיו להסתדרות.

סליחה, אני מתעסקת בזה מהיום? תחזור בך.

אז אל תאמרי לי הערות ביניים. בסדר, אני חוזר בי.

הדיון לא על זה אלא הדיון הוא איך מתייחסים לעובדים.

אני אומר עוד פעם, הדיון רציני ומעמיק. שמענו פה את העמדה, האם הם עובדי קבלן או לא.

מה זה משנה איך קוראים להם?

זה משנה. הם נותנים שירותים לכנסת של גורמים חיצוניים.

הסיכום שלי הוא כדלקמן, ונוציא את זה במסמך מסודר של ועדת הכנסת וארצה לשמוע אם מישהו מתנגד לסיכום הזה, כי לתפיסתי לא צריכה להיות התנגדות:

ראשית, אני ממליץ ואבקש מיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שהיא הוועדה המקצועית בעניין, לקיים דיון בנושא הכללי של גופים שנותנים שירותים חיצוניים, בין אם לכנסת ובין אם למשרד החינוך או אני לא יודע למי, שייתן את החלטתו, שידונו שם בדיון מקצועי. אנחנו לא חברי הכנסת שדנים ביחסי עובד-מעביד, עם כל הכבוד. שם דנים בזה. אני בעצם מעביר את הלפיד הזה.

ועדת הכנסת היא שדנה בנושא עובדי הכנסת.

אין לה סמכות.

זה לא קשור לסמכות. יש לוועדה סמכות לדון במה שהיא רוצה ואנחנו נעשה את זה. הסמכות המקצועית היא של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אפנה מכתב ליושב-ראש שלה, חבר הכנסת אלי אלאלוף, ואבקש לדון בנושא הזה ולהתייחס אליו, על היחס בין עובדי קבלן ובין מי שמקבל מהם שירותים.

אנחנו כל הזמן מטפלים בזה.

אם לא תתנו לי לסיים את דבריי לא תבינו מה אני רוצה לעשות.

אבל זה לא הפואנטה. לכולנו יש רקורד "מטורף" בעבודה למען עובדי קבלן.

אחרי שאסיים את דבריי תוכלי להתייחס. אני מניח שיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יערוך דיון ספציפי בעניין הזה.

הוא כל הזמן עורך דיונים.

הוא יזמין גם גורמי מקצוע, ואם יהיה צורך בשינויי חקיקה אז יכול להיות שהוא ילך גם לשינויי חקיקה.

יש לי רעיון טוב יותר, אדוני.

רגע, זה נושא אחד.

הנושא השני, הוועדה, גם בעקבות מה ששמענו מהמנכ"ל על השתתפות כלל העובדים בכנסת, כולל אותם עובדי חברות נותנות שירותים, בכל אירועי הכנסת, תהיה השתתפות שתתבצע, כפי שנעשה גם היום ותמשיך להתבצע וכך נחסוך את הוויכוח האם הם היו באירוע. באיזה יום זה היה?

ביום חמישי.

זה היה השתלמות. בהשתלמות לא.

אז אל תקרא לזה השתלמות וכך תפתור את הבעיה.

זה היה העצמה, בחייך.

אם זה השתלמות, אז לא, ואם זה אירוע- - -

או לכתוב במכרז שחלק מן המכרז, אם כבר- - -

אני רוצה להוסיף עוד דבר. הנושא המרכזי שהעלתה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, האם התלות החוזית הקיימת המתמשכת הופכת את אותם עובדים בעצם מעובדים שלמעשה הם כאילו עובדי קבלן לעובדי הכנסת. הדבר הזה ייבדק בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לא בוועדת הכנסת. אני חושב שגורמי המקצוע יוזמנו לשם – פה לא הוזמנו גורמי מקצוע בעניין הזה – והדיון יתנהל שם.

זה הסיכום שאני רוצה להוציא. האם מישהו רוצה להתייחס?

יש לי שתי הערות. אני פונה ליושב-ראש הוועדה ומבקשת ממנו להקים ועדת משנה. נפנה גם לדוד ביטן בנושא הזה. ועדת המשנה תהיה מורכבת ממספר חברי כנסת.

רגע, זה אִיוּם? אם תאמרי "דוד ביטן" אגיד שאני לא אקים. את יכולה לפנות אליי.

לא, נהפוך הוא. אני רוצה שתוסיף את זה כחלק מהמסקנות.

אני רוצה שזה יהיה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לא פה.

אני רוצה להציע, כי ועדת משנה יש לה תפקיד מוגדר ויש לה גם מנדט לעסוק בתפקיד הזה ולהציע הצעות. אולי צריכה להיות ועדת משנה ששותפים לה ועדת הכלכלה, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואולי גם ועדת הכנסת, אני לא יודעת מי, אבל להקים גוף שיהיה תָחוּם בזמן, שיישבו שם חברי הכנסת, אולי נחפש את הערכיים שבהם, ויש לא מעט מכל הקשת הפוליטית, ולבנות איזשהו רציונל, איזה "אני מאמין", שבעקבות זה יגיש מסקנות תוך זמן מסוים, ואת המסקנות האלה להגיש אולי לוועדת השרים לענייני חקיקה, אולי ליישום ישירות למנכ"ל הכנסת.

אגיד לך את הרעיון שלי. אני מקבל את ההצעה שלך אבל אני לא רוצה להחליט עליה לפני שאני מתייעץ עם יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. נעשה ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אבל קודם כול יתקיים דיון דומה, מקצועי יותר בנושא, כי אני חושב שזה מהות העניין, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. במידה ותהיה החלטה שהעניין הזה מחייב שינויי חקיקה כאלה או אחרים או מהלך משמעותי כזה או אחר, זה יעשה בוועדה משותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכנסת הממוקדת בעניין הזה, כפי שאמרת.

לגבי הדברים שאלברט סחרוביץ אמר, שמחתי על הסיומת של הדברים שלך. בהתחלה היו רעשים כאלה ואחרים של אי-הסכמה. אמרת בשלב מסוים: אלה הכללים, נשמח אם תשנו את הכללים. אשמח מאוד אם תבוא בעמדה הזאת.

זה מה שהוא אומר. לכן אם נגיע להחלטה עם יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להתקדם לכיוון הזה, זה מה שיקרה.

חברים, אנחנו ממשיכים בדברים הנוספים על סדר היום. תודה רבה לכולם. אתי בן-יוסף, אני מבקש את המכתב בנושא הזה להוציא בצורה מסודרת, גם לכל החברים שהיו פה בישיבה. אנחנו ממשיכים בסדר היום.

אני עושה הפסקה של רבע שעה. בשעה 13:00 נמשיך את סדר היום.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:45 ונתחדשה בשעה 13:00.)

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2016 (מ/1100) – לפני הקריאה השנייה והשלישית

אני פותח את הישיבה. אני עובר לסעיף ד' שעל סדר היום: בקשת הממשלה להקדמת הדיון. יש פה מישהו מהביומטרי שרוצה להציג? הם צריכים להיות פה או שאני יכול לייצג את הסיבה? איפה חבר הכנסת מקלב? זה בקשת ממשלה. אני קורא את בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק לפני הקריאה השנייה והשלישית.

"בהתאם לסעיף 88 לתקנון, הממשלה מבקשת להתיר את הקריאה השנייה והשלישית על חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים". הסיבה לכך היא בגלל שהמאגר מתבטל עד סוף החודש. אנחנו חייבים למצוא משהו אחר במקום. הכוונה שהחוק ייכנס לתוקף מייד. היום הוא 27 בפברואר. אני רואה את הנחיצות ולכן אני בעד לאשר את בקשת הממשלה.

מי בעד? ירים את ידו.

רגע, אפשר להביע דעה?

כן, אתן לך להתייחס, בבקשה.

לא כולכם הייתם חלק מן הדיונים.

אנחנו באמצע הצבעה. שהיא תדבר אחרי ההצבעה.

אני מנסה לשכנע אותך.

למה לא אמרת לפני זה? היית צריכה להגיד.

עוד לא הייתה הצבעה. הצגת את הנושא וישר אמרת "הצבעה". אני מנסה לשכנע אתכם.

הדיונים במקביל בוועדת החוקה, חוק ומשפט עוד לא הסתיימו, שתי קומות מתחתינו, הם מתנהלים. אני תוהה, אם אפשר לשאול את הייעוץ המשפטי, ארבל אסטרחן, אם בכלל מותר להניח בקשה לפטור מחובת הנחה.

כן, זה על תנאי.

דבר שני, רובכם לא השתתפתם בדיונים המרתקים, באמת עשרות שעות של דיונים, שהביאו אותי למסקנה, אני מצטערת מאוד, שמישהו מנסה פה "לעבוד עלינו". אתמול בשעה 12 בלילה קיבלתי מסמכים – מעניין שאנשים עובדים בשעות כאלה – מהממונה על היישומים הביומטריים במשרד ראש הממשלה, לאחר שפניות חוזרות ונשנות לא נענו, מסמכים שבעצם אומרים שהם תומכים בחלופת הפנים ולא בשום מאגר של טביעות אצבע. המסמכים האלה הוסתרו מן הוועדה, הוסתרו מאתנו חברי הכנסת, הוסתרו מן הציבור. אני חושבת שכל הליך החקיקה פסול מעיקרו ודורש דיון מחודש. אני מבינה שאתם בלחץ רב כי הצו של הביומטרי, של הניסוי, פג תוקפו ב-1 במרץ. אני אומרת, תביאו אותו להארכה של חודש נוסף ובואו נחזור לדיונים וניפגש עם השר דרעי. אני חושבת שעצם זה שהסתירו מאתנו מידע כל-כך משמעותי- - -

יש לכם אפשרות להביא הארכה לחודש נוסף? לא. אין להם. תודה.

אנחנו מבינים ששיקולים לא ענייניים מביאים אותנו לקבל חוק שכולנו נצטער עליו.

יושב-ראש הוועדה הצטרף אלינו. אתה רוצה להתייחס?

אני ממלא המקום של היושב-ראש הקבוע. אנחנו לא יכולים לטעון שזה נושא חדש.

כעת מדברים על פטור מחובת הנחה.

בגלל לחץ הזמן.

מה תשובתך לטענה של חברת הכנסת כהן-פארן? האם אפשר להאריך בחודש את הפיילוט ואז לא לעשות את זה בחטף?

אי אפשר להאריך את הפיילוט בעוד חודש.

כי לא הביאו את זה, כי לחצו אותנו אל הקיר.

אי אפשר להאריך את הפיילוט מכיוון שאנחנו נמצאים בחקיקה. הארכנו את זה עד 28 בפברואר. זה כבר הארכה על הארכה. לא היה עוד חוק שכל-כך הארכות היו לו.

הסתירו מאתנו מסמכים כל-כך קריטיים.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד בקשת הממשלה להתיר פטור מחובת הנחה לקריאה השנייה והשלישית? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 3

נמנעים – אין

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2016 (מ/1100), נתקבלה.

6 בעד 3 נגד. ההצעה התקבלה.

פניית יושב ראש הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים הנדונה בוועדה המשותפת

אנחנו עוברים לדון בטענות לנושא חדש. מי הגיש בקשות לנושא חדש? יעל כהן-פארן, רויטל סויד ועיסאווי פריג'. יעל כהן-פארן, בבקשה.

הנושא החדש נוגע לסעיף 18(5)(ב) בהוראת השעה. בחוק המקורי היה שיקול דעת של השר לקבל חוות דעת שונות, להחליט, לעניין הארכת או אי הארכת הוראת השעה וקיצור זמנים. בעצם הסעיף הזה מכניס פתאום מאיזשהו חלל חיצון גורם שקיים בממשלה, ראש מערך הסייבר הלאומי. אני לא מזלזלת בו כמובן, גם כאישיות, גם כתפקיד, אבל פתאום הוּנחָת אל תוך כל המערך הביומטרי המאוד-מאוד מורכב הזה, שיש פה רשות ויש פה ממונה יישום ויש פה ועדה מייעצת, ופתאום הנחיתו Out of nowhere את ראש מערך הסייבר, שעכשיו הוא היועץ של השר, לא אף אחד שעוסק וקשור בנושא. קודם כול, זה נושא חדש. מעבר לזה שהוא בעייתי מאוד ולא ברור בכלל מאיפה זה הגיע. אבל העניין הוא שלא היה לפני כן, ולכן זה הנושא שאני חושבת שכולנו צריכים להכריע אם הוא נושא חדש, וזה אכן נושא חדש שלא נידון לפני כן, ולהחזיר את זה לדיון בוועדה. תודה.

תודה. חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

גם אני הגשתי טענת נושא חדש על אותו סעיף.

איפה היועצת המשפטית של הוועדה? אני עוצר את הדיון עד שהיא תיכנס. בבקשה תצטרפי אלינו. היועצת המשפטית, שלום. את ביום עמוס, אני יודע, אין לך זמן לאכול. אנחנו דנים בטענת נושא חדש. חברת הכנסת יעל כהן-פארן הציגה את טענותיה. תיכף נעבור לעוד הצגה.

היא טענה נושא חדש בעניין ראש מערך הסייבר.

אני שואל האם מופיע בהצעת החוק שהתקנות יוגשו עד 1 במאי ויאושרו עד 3 ביולי? האם זה מופיע בהצעת החוק?

דובר שזה יכנס לנוסח של החוק.

זה מופיע עכשיו בהצעת החוק?

אכתוב את זה. הכרזתי על זה בוועדה.

הבנתי שסיימתם.

אנחנו לא יכולים לסיים. אם יש טענת נושא חדש אנחנו לא יכולים לסיים.

בטענת נושא חדש הם לא יכולים להצביע.

תגידי רק את התאריכים שאנחנו מכירים בהצעת החוק.

תקנות ראשונות יובאו עד 1 במאי, באופן יוצא דופן ביקשו גם שהכנסת תקבל החלטה בהן ותאשר אותן עד 3 ביולי, אבל עדיין יום התחילה של החוק במובן הזה לא משתנה. עד שלא יובאו ויאושרו תקנות כאלה החוק לא מתחיל.

אבל הפיילוט ממשיך.

הפיילוט ממשיך.

מה קורה ב-3 ביולי אם אין תקנות?

הפיילוט ממשיך בכל זאת. הם יכולים עכשיו לא להביא לך תקנות, לחיות על פיילוט.

אבל הם לא רוצים לחיות על פיילוט.

באופן תיאורטי.

בפיילוט אתה לא חייב לתת פרטים למאגר, אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה.

אתה יכול שלא להתנדב לפיילוט, אבל אם אתה רוצה תעודת זהות או דרכון ביומטרי אתה צריך לעמוד בכללי הפיילוט, והם כוללים טביעת אצבע.

אז לא מחייבים אותך.

אם אתה רוצה תעודה ביומטרית אז אתה חייב לעמוד בכללים.

צריך להבין, עכשיו כולם יעברו לביומטרי.

יש אפשרות שאם הגענו ב-3 ביולי לסיטואציה שאין לנו תקנות, אם לא הצלחנו לאשר תקנות בעצם החוק כאילו לא נכנס לתוקף. השאלה אם במסגרת הזאת – הדבר היחיד שמפריע לי זה שייקלטו פרטים למאגר. השאלה אם אתה יכול להגיד שבשלב הזה לא ייקלטו למאגר.

כל אלה שצריכים להכניס, ואז עוד פעם צריך לאתחל אותם. יש פה חיים דינמיים של מערכת. אנחנו קבענו- - -, והממשלה תניח את התקנות הרבה לפני 1 במאי.

ואם לא?

אתה מדבר אל ועדת הכנסת שיש לה ניסיון.

מי שלא רוצה, שלא יעשה בפיילוט.

אבל לא אומרים להם. אנשים לא יודעים.

היום המאגר הביומטרי הוא וולונטרי לחלוטין, מי שלא רוצה לא מתפעל אותו.

אבל אנשים לא מודעים לזה.

צריך לאתחל את המאגר. אי אפשר לבטל. אני מבין גם אותם.

גם אם יגידו לך שלא נקלטים פרטים במאגר, תקשיב לי היטב, אין מצב שלא נקלטים פרטים למאגר. זה פשוט לא עולה על הדעת במציאות של היום, שגם אם מישהו באופן וולונטרי אומר שהוא מוכן להשתתף בפיילוט שלא ייקלטו פרטים במאגר. אז שלא יבלבלו אותך.

קודם כול, יש מוכנוּת מטעם משרד הפנים. זה לא שהם לא מוכנים. הם רוצים להביא את התקנות בזמן. אני בטוח שיתנהל בינינו ויכוח בוועדה על התקנות. השאלה שלי היא איך אנחנו דואגים שהוועדה שלך תהיה מחויבת לתת את- - -

קבעתם תאריכים. מעבר לתאריכים קבעתם עוד יעדים, אז הביקורת ברורה. יש יעד.

חשוב מאוד שזה יצוין בהצעת החוק. החוק הזה הוא חוק עקום שנולד על פיילוט, על פיילוט, על דחייה. אין מה לעשות. אז חשוב שיצוין בחוק.

זה נובע מחוסר אמון בסיסי, לכן טוב שזה מצוין בהצעת החוק.

בואו נשמע את ממלא מקום יושב-ראש הוועדה הביומטרית.

קודם כול, כפי שאמרתי, אני מסתכל על זה כפי שאמרו חבריי, שרואים בעיני רוחם שכרגע הפיילוט לא נותן להם מענה אמיתי. פיילוט זה פיילוט, זה רק וולונטרי. לאור הדיונים שקיימנו אנשים יותר יימנעו. אבל בעיקר המתנגדים שרוצים לקבוע את התאריכים מפחדים מן השימושים הנוספים שייעשו. זה לא נעשה בתקופת הפיילוט אז אין שום בעיה שיהיה רק פיילוט.

קיבלתי את ההערות שלך.

כל המטרה שלהם למנוע. הם באים בטענות בגלל השימושים הנוספים.

אבל בפיילוט מועברות כל טביעות האצבע למאגר.

בתקופת הפיילוט אין שימושים נוספים.

אבל אז הם שומרים את זה.

ממה היא מפחדת?

אבל החשש הוא לא רק לגבי הכנסת טביעות האצבע למאגר.

זה וולונטרי.

עכשיו זכות הדיבור על טענת נושא חדש לרויטל סויד, 3 דקות לרשותך, בבקשה.

זה בעיה שלך, חברת כנסת סויד, כי לא הגיעו אתך להסכם. עם ישראל ביתנו הגיעו להסכם.

תודה. בבקשה, רויטל סויד.

סעיף 18(5)(ב)(1) מעלה נושא חדש לראשונה, מבלי שהיו על כך דיונים בכלל. נכנס לנו גורם חדש, שלא היה פקטור ולא היה שחקן בכלל. אותו גורם הוא ראש מערך הסייבר הלאומי, שעד עכשיו לא שיחק תפקיד בשיקול הדעת שהשר צריך לקבל, בהחלטות שהשר צריך לקבל. השר היה צריך לקבל את חוות הדעת שלו מגורמים אחרים. ברגע שהכנסנו לפה את ראש מערך הסייבר הלאומי, שהוא זה שהשר אמור להתייעץ אתו והוא זה שהשר אמור לשמוע אותו, זה נושא חדש. לא ניהלנו על זה דיונים. באופן טבעי לראש מערך הסייבר תהיה עמדה שהיא בהכרח לטובת המאגר, לטובת המשך המאגר, כפי שאנחנו יודעים שקורה גם היום. לכן הדבר הזה הוא נושא חדש. כאשר אנחנו מדברים פה על כך שבשנתיים הראשונות לשר יינתנו חוות דעת והוא יצטרך לקבל החלטות בהתאם, צריך לקיים על זה דיון.

עוד שנה וחצי.

זה תיקון שלך שעדיין לא מופיע פה.

ירדתי מן ההסתייגות שלי כי קיצרנו את הזמן.

אתה יודע מה זה מזכיר לי? מה לנו שנה וחצי ושנתיים. עדיף היה שתישאר את ההסתייגות שלך ולא תוותר עליה, כי בינינו, מה זה משנה אם זה שנה וחצי או שנתיים? זה בדיוק כמו עם המשמורת המשותפת: עוד חודש לפה או עוד חודש לשם. זה מה שמשנה? משנה המהות. היית נשאר עם ההסתייגות שלך, היינו נשארים עם שנתיים, זה היה עדיף.

את רוצה? אני חושב שלא. אני חושב שעדיף לעשות את זה בכל שנה וחצי. ממילא בדיקה אורכת זמן. אני חושב ששנה וחצי זה מספיק. יכול להיות שבעוד שנה וחצי מהיום נמצא את עצמנו בלי מאגר טביעות האצבעות.

איך זה יגיע?

אסביר לך. נפגשתי לשיחה עם השר ונאמר בצורה הכי ברורה שכרגע תמונת המצב אצל השר היא שאי אפשר לתת תעודה ל-10 שנים בלי טביעת אצבעות. הוא לא מכיר טכנולוגיה כזאת – למרות שאנחנו שמענו שכן – השר אומר שכרגע הוא לא מכיר. אמרנו לו: סליחה, שמענו בוועדה מגורמים אחרים שיש טכנולוגיות שיאפשר לך כבר היום לעבור לצילום פנים בלבד בלי טביעות אצבעות. הרי טביעות האצבעות הן שמפריעות לנו.

נכון.

השר אמר: בסדר, אני מבין. לא נחליט עכשיו במסגרת הוועדה, לא נבחן את הטכנולוגיות, לא נוכל לעשות את העבודה המקצועית הזאת. בואו נמצא דרך שבעזרתה יהיה גורם מקצועי, שאם הוא יגיד שנמצאה טכנולוגיה אז השר ילך לכיוון הזה. זה היה הסיכום. נבחר ראש מערך הסייבר, שהוא איש מקצועי לעילא ולעילא, כולל שיחות שלנו אתו, שהתחייב שהוא הולך לקחת את זה על עצמו. אמרנו: אנחנו מטילים את זה עליך בחוק. הכוונה היא שבמהלך השנה וחצי הקרובות ייעשה המבחן שאנחנו בוועדה לא יכולנו לעשות, כי שמענו את הגורמים אבל לא יכולנו לעשות את המבחן, ותימצא הטכנולוגיה ובעזרת השם אולי בעוד שנה וחצי נמצא את עצמנו בלי מאגר של טביעות אצבעות.

בכל מקרה הגבלנו את זה ל-5 שנים, שאחרי זה המאגר מבוטל, אלא אם יבוא השר ויגיד: עדיין אין טכנולוגיה אחרת, אני מבקש להאריך.

אתה לא מבין ש"עובדים עליך" כבר היום? הם משקרים לנו.

למה "עובדים עלינו"? זה בדיוק מה שכתוב בהצעת החוק.

אני מבינה את הגישה שלך, אני מבינה את ההיגיון.

זה לא רק אני, זה גם חבר הכנסת מקלב.

אתה אומר שתינתן חוות דעת, ישמע ראש מערך הסייבר את העמדה של ראש הרשות לניהול המאגר. למה לא קבעת שזה יגיע בפני הוועדה, שנוכל לערוך על זה דיון, שיישמעו עוד עמדות, שזה יהיה שקוף ופתוח?

זה מגיע.

איך זה מגיע? במסגרת מה?

זה מגיע במסגרת מה שכתוב.

איפה כתוב שזה מגיע?

חוות הדעת המוגמרת. אם השר אומר: בואו תקצרו את התקופה כי יש טכנולוגיה אחרת – כולם שמחים. במידה ובחר השר שלא להאריך, ובלי קשר, חוות הדעת מגיעה אל שולחן הוועדה.

זה לא מה שאמרת עכשיו לגבי טביעות האצבע. זה על הארכה. זה לא על טביעות האצבע.

גם על הארכה.

גם ההודעה, גם ההנמקות וגם חוות דעת.

כמו שהוא הגיע אלינו לוועדה בפעם הזאת.

אם הוא החליט לא לקצר את הוראת השעה הוא מוסר הודעה לכנסת.

אם הוא מקצר – אין בעיה, ביטל את מאגר טביעות האצבעות, נגמר. עכשיו הוא החליט: לא, חייבים עדיין את מאגר טביעות האצבעות.

הוא מעביר את ההחלטה שלו עם חוות הדעת לוועדה, את החלטתו המנומקת, והוועדה תקיים דיון בהודעתו של שר הפנים ובחוות הדעת האמורה.

ואז נוכל לראות האם נעשתה שם עבודה.

מה זה לקיים דיון? ומה? סליחה, מה זה לקיים דיון? יש דיון שהוא רק כדי לקיים דיון.

ומה יקרה בישיבה הזאת?

זה דיון והכרעה? אנחנו "מלרלרים" את עצמנו לדעת.

רויטל סויד, אגיד לך דבר אחד שאולי אנחנו שונים בו, אבל אני חושב שאנחנו לא שונים. אני יוצא מתוך הנחה שהעבודה שיעשה ראש רשות הסייבר תהיה עבודה מקצועית, עבודה רצינית. אני לא חושב שיהיה לו אינטרס כזה או אחר לפה או לשם.

אגיד לך למה יכולה להיות משמעות לדיון הזה, כי לא נתת לוועדה כוח לקבל איזו החלטה. מה זה דיון בוועדה?

אני רוצה לומר מילה.

לא, דיברתם. אני עובר להצבעה. נירה לאמעי-רכלבסקי, את רוצה להתייחס? די, שמענו, ושמעת גם אותי. אתם יכולים לא להסכים, זה בסדר.

יצאנו עם דבר מתוקן תחת ידינו, גם בסעיף הזה, ברחל בתך הקטנה, כן ולאו. זה חוזר לכנסת, חוזר לוועדה, יודעים מה הדיון. מה הבעיה?

רציתי להגיד שבכל מקרה אם השר יחזור שוב ויבקש להאריך הכנסת תוכל להגיד לו: סליחה, הייתה לך חוות דעת. ואז אין צורך בחוות הדעת.

מי בעד טענת נושא חדש שהעלתה חברת הכנסת סויד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 6

נמנעים – אין

טענת נושא חדש של חברת הכנסת סויד בנוגע לסעיף 18(5)(ב) בהצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2016, לא נתקבלה.

3 בעד טענת נושא חדש, 6 נגד. הטענה לא נתקבלה.

על הנושא הראשון שהעלתה חברת הכנסת יעל פארן. מי בעד טענת נושא חדש? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 6

נמנעים – אין

טענת נושא חדש של חברת הכנסת כהן-ארן בנוגע לסעיף 18(5)(ב) בהצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2016, לא נתקבלה.

3 בעד, 6 נגד. טענת נושא חדש לא נתקבלה.

אני מגישה רביזיה על הפטור מחובת הנחה.

הרביזיה על הפטור מחובת הנחה תהיה בשעה 13:55. בינתיים הדיון ממשיך. אין יותר נושאים חדשים. גם מי שאמר שיש לא נמצא כאן. אנחנו עוברים לדבר על הרביזיה בשעה 13:55 וממשיכים את הדיונים של ועדת הכנסת עד אז.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:25 ונתחדשה בשעה 13:27.)

יש עוד טענה לנושא חדש של חבר הכנסת עיסאווי פריג'. זה הופיע על אותו דף ולכן היה נראה לי כאילו זה היה אותו דיון. במהלך הדיון טענו רויטל סויד ועיסאווי פריג' כי מדובר בנושא חדש. הצבעה על הטענה של רויטל סויד נתקיימה פה אחרי שהיא נימקה את הטענה. עיסאווי פריג' לא נמצא פה ולא מנמק. מישהו יודע על איזה סעיף הוא טוען כנושא חדש?

אסביר. מדובר בהסתייגות שעברה ונכנסה לנוסח, של חבר הכנסת מלכיאלי, לפיה בסעיף 18(א)(1) להצעת החוק שאנחנו דנים בה בוועדה, במקום "לאחר שהוסבר לו בעל פה", זה אומר הסברה לתושב שבא לחתום על הסכמתו להכליל טביעות אצבע במאגר הביומטרי, הוא ביקש שמשרד הפנים יקים מערך הסברה שיסביר לתושבים וייתן מענה לתוספות ויובא בתקנות לכנסת. על הדבר הזה העלו טענת נושא חדש.

תודה. עיסאווי פריג' לא פה אז אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד טענת נושא חדש? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – אין

נגד – 5

נמנעים – אין

טענת נושא חדש של חבר הכנסת פריג' בנוגע לסעיף 18(א)(1) בהצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2016, לא נתקבלה.

אין תומכים, 5 מתנגדים. הטענה לא נתקבלה.

בקשת יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות למיזוג הצעות החוק הבאות:

1) הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015(מ/947)

2) הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון – איסור מימון מדינה זרה), התשע"ו-2016 (פ/3466/20), של חברי הכנסת אמיר אוחנה ודוד ביטן

אנחנו עוברים לבקשה למיזוג לפי סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת: הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ה-2015 (מ/947), שאושרה בכנסת בקריאה הראשונה בי"ג באב התשע"ה והועברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות יחד עם הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון – איסור מימון מדינה זרה), התשע"ו-2016 (פ/3466/20) של חברי הכנסת אמיר אוחנה ודוד ביטן, שאושרה בכנסת בדיון מוקדם ביום כ"ח – משרד הפנים וישראל ביתנו, אני רואה שיש פה אווירת השלמות. אני שמח, אבל רק בשקט.

ביום ו' בשבט התשע"ז, 2 בפברואר 2017, החליטה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות למזג את שתי הצעות החוק האמורות ולדון בהן על-פי הנוסח של הצעת החוק הממשלתית. החלטה זאת מצריכה את האישור שלנו. אין שום התנגדות. יש הסכמה מכל המציעים. לכן אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה למזג את הצעות חוק מ/947 ו-פ/3466/20 ולדון על-פי נוסח הצעת החוק הממשלתית נתקבלה.

הבקשה התקבלה פה אחד.

קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר-היום בנושא: "השריפה בבתי הזיקוק במפרץ חיפה וההשלכות על תושבי אזור חיפה והקריות", הצעת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי כנסת

הצעה לסדר היום בנושא שריפה בבתי הזיקוק במפרץ חיפה וההשלכות על תושבי אזור חיפה והקריות. זה קצת ישן. זה יידון או בוועדת הפנים והגנת הסביבה או בוועדת החוץ והביטחון. איפה יש הצעות דומות? באיזו ועדה?

בוועדת הפנים.

בוועדת הפנים והגנת הסביבה כבר יש הצעות דומות ודנים בעניין. אני חושב שזה גם מה שנאמר. לכן אני ממליץ להעביר את הדיון בהצעה הזו לוועדת הפנים והגנת הסביבה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הדיון בהצעת לסדר-היום בנושא: "השריפה בבתי הזיקוק במפרץ חיפה וההשלכות על תושבי אזור חיפה והקריות" לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

ההצעה התקבלה.

שונות

יש לי הצעה לסדר. חשוב לי מה שדיברתי אתך עליו אתמול, על הוועדה שבשבוע שעבר בעזרת הקואליציה הקמנו במליאה. אני רוצה שנתכנס. זה ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים, בראשותי.

זה לא על סדר היום.

אני יודעת. אמרתי שזה הצעה לסדר. אני מבקשת שנתכנס להשלים את ההקמה שלה בשבוע הבא.

אבל לא הוחלט להקים ועדה. הוחלט להעביר אלינו כדי שאנחנו נקבע.

במליאה הוחלט שמקימים את הוועדה.

זה עובד כך: מזכירות הכנסת העבירה לנו הצעה לסדר בנושא – איזה נושא?

בנושא שאני ביקשתי: ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא חובות פישמן.

כך נקראת הוועדה?

לא, אני לא זוכרת את השם שלה.

ואז יש המלצה שזה יגיע לפה, שאנחנו נקים ועדה משותפת שתדון בהצעה לסדר הזו, ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים.

זה שונה אם הם מעבירים אלינו לקבוע הרכב של ועדה משותפת.

אני נשאתי נאום במליאה והסכמתי להסב את זה להצעה לסדר. כולם הצביעו בעד.

עכשיו את רוצה להעביר את זה לוועדה משותפת בראשותך.

מקימים ועדה משותפת בראשותי, אבל צריך להקים אותה בוועדת הכנסת.

נשים את זה על סדר היום.

אני רוצה שזה יהיה בסדר היום.

צריך לדבר עם יושבי-ראש שתי הוועדות, שייתנו שמות, להתייעץ איתם על השמות של האנשים.

אני צריכה לעשות את זה?

מי שיש לו עניין צריך לעשות את זה.

אנחנו נטפל בזה.

בגלל שזכיתי באמון של הקואליציה.

קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:

א. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דיור בהישג יד), התשע"ו-2016 (פ/3029/20) של חה"כ רועי פולקמן

ב. הצעת חוק חניה לנכים (תיקון – הקצאת מקום חניה לנכה סמוך למקום מגוריו), התשע"ו-2016 (פ/3242/20) של חה"כ דוד אמסלם

מכיוון שאין לי תשובות מראשי הוועדות לגבי חניית נכים אני לא הולך לדון בזה.

נמשיך ב-13:55 לדון ברביזיה על פטור מחובת הנחה. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:37 ונתחדשה בשעה 13:55.)

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2016 (מ/1100) – לפני הקריאה השנייה והשלישית – רביזיה

חברת הכנסת יעל כהן-פארן, הגשת רביזיה על ההחלטה לתת פטור מחובת הנחה. בבקשה.

אני חוזרת ומבקשת לא לתת פטור מחובת הנחה. אני חושבת שאין לכך הצדקה. הדיונים היו מהירים מאוד ונמהרים מאוד. הדיון שהיה הבוקר רק הראה עד כמה אפשר היה להשיג חוק טוב יותר אם הייתה ניתנת תקופה ראויה יותר וזמן רב יותר לדיון בנושאים המאוד-מאוד מהותיים וחשובים.

אני חושבת שהחוק הזה רע לציבור וכפי שהוא מונח כרגע הוא עלול לעשות הרבה יותר נזק מתועלת.

פטור מחובת הנחה – בעצם צריכה להיות כאן איזו סיבה מיוחדת. אני מבינה שהסיבה המיוחדת היא סיום הפיילוט. אני אומרת: אדרבה, יסתיים הפיילוט ואנחנו ניגש לחקיקה בצורה ראויה, בלי מסמכים שמוסתרים מאתנו, שנשלחים ב-12 בלילה לחברי כנסת, עם דיון הרבה יותר מעמיק ורציני. נמצא חוק הרבה יותר טוב.

הפיילוט יכול להיות בהמתנה, אפשר להגדיר לזה תקופת זמן, אפשר גם להביא צו להאריך אותו בשבועיים.

אני חושבת שאין כאן מקום לפטור מחובת הנחה. זה יהיה ממש ביזוי הכנסת והחקיקה. מה שהלך היום בוועדה המשותפת, אני מצטערת לומר גם לשניכם, בחדר של ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני חושבת שלא הוסיף לכבוד הכנסת. אני חושבת שיש מקום לדון בזה בכובד-ראש. הנושאים האלה מהותיים.

כל עם ישראל הולך להגיע בכל 5 שנים להוציא תעודה חכמה חדשה או לתת את טביעת האצבעות שלו בכל 10 שנים כדי לא "להיתזז" בכל 5 שנים. אין לכך שום הצדקה. אנחנו יודעים את זה.

אמרת קודם כאשר דיברנו על נושא חדש – אני לא נכנסת אליו – שיוצגו בפני חברי הוועדה חוות הדעת ואם השר יחליט לקצר את הוראת השעה אז לא יהיה צורך, אבל אם הוא לא יחליט לקצר אז הוא יציג את חוות הדעת בפני הוועדה. אני אומרת: כבר היום אנחנו יודעים שמוסתרות חוות דעת מאוד רלוונטיות ומאוד קריטיות מפני הוועדה, לא מוצגות ולא מונחות. אז איך אנחנו סומכים עליהם שיציגו לנו את כל המידע בעתיד? תודה.

תודה. אני רוצה להגיד שגם אני וגם את היינו בהרבה מאוד דיונים. להגיד שהעבודה שנעשתה בוועדה הייתה לא מקצועית ולא רצינית, אני לפחות חושב אחרת, אבל זכותך לאחוז בדעתך.

זה נגד מקלב.

מקלב עשה עבודה נהדרת- - -

אנחנו לא בית הלורדים. כשצריך להתווכח אנחנו מתווכחים.

אנחנו מעלים להצבעה את בקשת הרביזיה של חברת הכנסת יעל כהן-פארן. מי בעד הרביזיה? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

בקשת הרביזיה של חה"כ יעל פארן בעניין פטור מחובת הנחה של הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2016,

לא נתקבלה.

הרביזיה נדחתה.

תודה. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.