ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 06/03/2017

חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 35), התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 11

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת ושל ועדת החוקה, חוק ומשפטלדיון בהצעת חוק מימון מפלגות

יום שני, ח' באדר התשע"ז (06 במרץ 2017), שעה 11:00
סדר היום
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 35) התשע"ז-2017
נכחו
חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

ישראל אייכלר

יעל גרמן

יואל חסון

אוסאמה סעדי

רועי פולקמן

מיכל רוזין
חברי הכנסת
מיכל בירן

אחמד טיבי

בצלאל סמוטריץ'
מוזמנים
עו"ד אייל זנדברג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חנה רותם - מנהלת אגף ביקורת על מימון מפלגות, משרד מבקר המדינה

עו"ד יצחק בקר - עוזר היועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

עו"ד דין ליבנה - ועדת הבחירות המרכזית, הכנסת

סיגל פנחס - מנהלת תחום, המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות

עו"ד אושרת דהן - הלשכה המשפטית, המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות

לירן זקן - המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות

יניב זרביב - מתמחה, המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות

אורלי ארז - פעילה המשמר החברתי

רינה ברעלי - פעילה, המשמר החברתי

חובב ינאי - שתי"ל
ייעוץ משפטי
ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה
אתי בן יוסף
רישום פרלמנטרי
יעקב סימן טוב

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 35) התשע"ז-2017
היו"ר יואב קיש
טוב, חברים, אני פותח את הישיבה. אנחנו נעשה עכשיו שלב של הנמקת ההסתייגויות. חברי הכנסת ינמקו את ההסתייגויות שלהם ולאחר מכן אנחנו נעבור להצבעות. יכול להיות שבמידה ונעשה הפסקה בישיבה בין הקטע של ההצבעה להסתייגויות ולנימוקים.

חבר הכנסת רועי פולקמן, שלום. אנחנו עושים עכשיו נימוק של ההסתייגויות ואחרי זה נמשיך. אז אנחנו נתחיל מנימוקי ההסתייגויות.

את רוצה להעיר משהו לפני זה?
ארבל אסטרחן
אולי רק אני אגיד מה מונח בפניכם.
היו"ר יואב קיש
אוקיי. בבקשה.
ארבל אסטרחן
מונח נוסח. השארתי את זה ב"עקוב אחר השינויים" כדי שאפשר יהיה לראות מה השינויים לעומת הנוסח הכחול. זה כל הסימונים לעומת מה שעבר בקריאה הראשונה, וזה גם מה שהופץ לחברי הכנסת לקבלת הצעות.

בעמוד 14, איפה שמתחילות ההצעות של חברי הכנסת, אני בהתחלה סימנתי ארבעה עניינים שבישיבה הקודמת די הגיעו להסכמה עליהם, אבל יושב ראש הוועדה ביקש לא להכניס אותם לנוסח. שהנוסח יהיה כמו הנוסח שהופץ. אז סימנתי אותם לחוד. ואחרי זה מתחילות כל ההצעות של חברי הכנסת, כל מה שקיבלנו עד אתמול.

זהו. יהיה צריך לעבור על הכול.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה זה הנוסח שיש לנו כאן עם - - -?
ארבל אסטרחן
זה לעומת הכחול. זה הדברים שבוועדה נדונו והוסכמו במהלך הדיונים מאז הקריאה הראשונה, אבל עדיין השארתי את זה ב"עקוב אחר השינויים", שאפשר יהיה לראות את זה שם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא. יש פה את העניין הזה: מחקו בשווי כולל של העולה על 100 אלף שקל.
ארבל אסטרחן
כי זה עבר לסעיף 10. זה עבר. אגב, את ההסתייגויות כבר עשיתי. זה הנוסח שעליו עשית את ההסתייגויות. זה הנוסח שכבר ראית. 100 אלף השקל עבר - - -
היו"ר יואב קיש
זה פשוט בגלל תיקון טכני.
ארבל אסטרחן
כן, ענייני ניסוח. זה עבר לסעיף הראשי, לסעיף 10ג - - -
היו"ר יואב קיש
וזה הוצג כבר בישיבה הקודמת. זה לא חדש.
ארבל אסטרחן
תסתכל בעמוד 4 למעלה. אתה רואה? כי בגלל שעשו את המדרגות, אז מה שעולה על 100 אלף שקל – חלים כללים מסוימים, ואז יש את סעיף קטן (ג) שאומר: אם זה פי ארבעה מהסכום הזה, זאת אומרת, 400 אלף שקל, אז חלים הכללים הנוספים: חובת ההתאגדות ומינוי רואה חשבון.
היו"ר יואב קיש
את רוצה פשוט אולי להקריא ואז נגיד את ההסתייגויות שיש?
ארבל אסטרחן
כן. אוקיי. בסדר גמור.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה מוכן לדבר על הסעיף? על מה שאמרנו?
היו"ר יואב קיש
לא כרגע. אנחנו נגמור את הישיבה לפני. אני אעשה הפסקה בין ההצבעות לבין הזה ואז נדבר על זה. בסדר?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אוקיי.
היו"ר יואב קיש
טוב.
ארבל אסטרחן
אז התיקונים הם כולם לחוק מימון מפלגות. יש לנו בהתחלה את סעיף ההגדרות. הגדרה ראשונה היא: גוף פעיל בבחירות – "אדם או חבר בני אדם אשר נרשם כאמור בסעיף 10ג - - -", וזה הסעיף שתיכף מוסיפים, "- - - לשם ביצוע פעילות בחירות".
היו"ר יואב קיש
רק אם יש הסתייגויות את עוצרת, שאנשים ינמקו. כן.
ארבל אסטרחן
אז יש הסתייגויות לכל דבר. השאלה אם רוצים לנמק את הכול או רק את הדברים המהותיים?
היו"ר יואב קיש
אז בואו נתחיל ממי שנמצא פה בנימוק הסתייגויות. אז בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, תתחיל אתה. אתה יכול לדבר.
ארבל אסטרחן
אולי אחרי סעיף ההגדרות. אולי נקרא את סעיף ההגדרות ואז.
היו"ר יואב קיש
טוב. אז תקראי את סעיף ההגדרות וזה בסדר.
ארבל אסטרחן
כי הן קשורות גם זו לזו.
היו"ר יואב קיש
מאה אחוז.
ארבל אסטרחן
מאגר מידע זה מאגר, כאמור בפסקה (1) להגדרה של "פעילות בחירות", שעכשיו נאמר מה היא. פעילות בחירות – "אחת או יותר מהפעילויות המנויות להלן שבוצעה שלא בידי מפלגה או גוף הקשור לסיעה, ובלבד שאין בה תרומה בניגוד להוראות סעיף 8". זה מה שדיברנו בישיבה האחרונה. ועכשיו יש פירוט של ארבע פעולות.

(1) "יצירת מאגר מידע ובו פרטים מזהים של בוחרים בבחירות לכנסת לצד מידע בדבר עמדותיהם הפוליטיות או כוונות ההצבעה שלהם בבחירות, לשם ביצוע הפעילויות האמורות בפסקאות (2) עד (4) שלהלן".

(2) "הסעת בוחרים ביום הבחירות לכנסת, שלא לפי חוק ושלא בתמורה מלאה, לשם הבטחת הצבעתם בשל עמדותיהם הפוליטיות, לרבות אם עמדותיהם הפוליטיות משוערות לפי מקום מגוריהם". פה היו הרבה הסתייגויות.

(3) "פנייה ישירה במהלך תקופת הבחירות לבוחרים בעלי עמדות פוליטיות מסוימות, שמטרתה להשפיע עליהם להצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת או להימנע מלהצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת".

(4) "פרסום במהלך תקופת הבחירות שמטרתו להשפיע על בוחרים להצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת או להימנע מלהצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת, - - -".
היו"ר יואב קיש
סליחה שאני עוצר אותך. אנחנו הסכמנו שבמקום פרסום ייאמר פה במקום "ולמעט" – תוכן עיתונאי. בסדר?
ארבל אסטרחן
כן, נכון.
יעל גרמן (יש עתיד)
תיכף נראה את ההסתייגויות. יש כמה הסתייגויות.
היו"ר יואב קיש
כן.
ארבל אסטרחן
אז השאלה היא האם "תוכן עיתונאי" יבוא בהתחלה - - -?
היו"ר יואב קיש
לא. לא. תוכן עיתונאי - - -
אייל זנדברג
לא ככה - - -
ארבל אסטרחן
אז יש שני סייגים. השאלה היא למעט תוכן עיתונאי כאמור בכלי תקשורת שהוקם לפחות שנה לפני תקופת הבחירות, שלא שולמה לכלי התקשורת תמורה עבורו.
אייל זנדברג
אם יש עיתון חדש שיש בו תוכן עיתונאי, אני שמעתי - - -. אבל שהוועדה מתכוונת שתוכן עיתונאי זה ברמה המהותית לא נוגעים בו.
יעל גרמן (יש עתיד)
נכון.
אייל זנדברג
זו הייתה הכוונה מלכתחילה.
היו"ר יואב קיש
נכון. נכון.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני גם ביקשתי - - -
רועי פולקמן (כולנו)
נכון. זו הסיבה.
היו"ר יואב קיש
נכון.
אייל זנדברג
- - - בסוף, אם אתה מחלק את זה בסוף, אז יוצא שאם זה תוכן עיתונאי בעיתון שהוקם תשעה חודשים לפני, אז פתאום הוא אסור. הוא נכנס לרגולציה.
היו"ר יואב קיש
אבל אני לא רוצה שמישהו יקים עיתון או משהו רק בשביל הבחירות.
אייל זנדברג
- - - עיתונאי. הכוונה הייתה - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
לעולם לא תדע. הוא יסביר שהוא - - - אחר כך עוד עשר שנים.
רועי פולקמן (כולנו)
אבל למה? הוא אומר גם, אבל גם שאתה לא מקים עיתון מיוחד - - - שופר פוליטי.
היו"ר יואב קיש
בדיוק: לא להתחפש.
אייל זנדברג
מה זאת אומרת? אם זה עיתון, אם זה - - -
היו"ר יואב קיש
לא, לא. אי אפשר להתחפש לעיתון ואחרי זה - - -
רועי פולקמן (כולנו)
אתה צודק. זה בסדר.
היו"ר יואב קיש
וואלה, זו הנקודה. בגלל זה זה נאמר.
אייל זנדברג
לא. זה לא מה שהיה - - -
היו"ר יואב קיש
אז זה מה שהיה, לפי מה שאני הבנתי והבינו אחרים. אתה הבנת אחרת.
רועי פולקמן (כולנו)
היועצת המשפטית ארבל אסטרחן, אז "ולמעט פרסום" נמחק. זו ההסתייגות.
ארבל אסטרחן
הסתייגות זו הסתייגות. זה עוד לא נמחק.
היו"ר יואב קיש
טוב, תמשיכי. זה סיום הסעיף.
ארבל אסטרחן
- - - גמרנו את סעיף 1.
יעל גרמן (יש עתיד)
מה זאת אומרת? אבל מה הבסיס?
היו"ר יואב קיש
טוב, אנחנו עשינו ככה: הקראנו את ההגדרות, שזה עיקר ומהות החוק והיה חשוב להקריא את זה. אנחנו עכשיו נעבור להתייחסויות של חברי הכנסת להציג את ההסתייגויות שלהם. חבר כנסת יכול לבחור אם הוא רוצה לעבור הסתייגות-הסתייגות או לדבר באופן כללי, לפי מה שהוא בוחר. בכל מקרה, אנחנו נסיים את הצגת ההסתייגויות ואז נעבור ישירות להצבעה. יש לנו הפסקה. נעשה הפסקה בין סיום הצגת ההסתייגויות להגדרה בישיבה מתי מצביעים. ואז בהצבעה: ההצבעה תהיה ישירות על כל ההסתייגויות שעולות לדיון ולא יהיה דיון בשלב ההצבעות – אני כבר אומר לכם.

ואנחנו עכשיו נעבור לפי רשימת המסתייגים. אני אתן לחברת הכנסת יעל גרמן להתייחס ראשונה להסתייגויות שלה. בבקשה.
יעל גרמן (יש עתיד)
בעיניי אין ספק שהחוק, כפי שהוא היום, הוציא את החברה האזרחית. זאת הייתה הדאגה העיקרית שלנו: שהחברה האזרחית תהיה בפנים.
היו"ר יואב קיש
זאת אומרת, החברה האזרחית לא נפגעת מהמהלך הזה.
יעל גרמן (יש עתיד)
כן, בדיוק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
איך לא?
יעל גרמן (יש עתיד)
החוק הוציא את החברה האזרחית - - -
היו"ר יואב קיש
אני פשוט אומר שכשאת אומרת: "הוציא את החברה האזרחית", זה נשמע לא ברור. זה יכול להיות לכאן או לכאן.
יעל גרמן (יש עתיד)
מחוץ לחוק.
היו"ר יואב קיש
אז זה פתר את - - -. תגידי: פתר.
יעל גרמן (יש עתיד)
פתר. אוקיי.
היו"ר יואב קיש
בדיוק.
יעל גרמן (יש עתיד)
החברה האזרחית היום יכולה להביע את דעתה, ואם מישהו, כמו שנתתי את הדוגמאות; אולי אני אחזור ואומר אותן: אם מישהו רוצה לדבר על שתי מדינות לשני עמים או על מדינה דו-לאומית או על אוויר נקי או על כך שמפרץ חיפה לא יהיה מזוהם או בעד לגליזציה או נגד לגליזציה או כל דבר אחר – כמו שאני רואה את החוק, ואני מבקשת שתתקנו אותי אם אני טועה: כרגע, כל מי שרוצה היום לפרסם לא מוגבל לפרסם, גם במיליוני שקלים, בעד רעיונות שהוא רוצה להוביל. כל עוד שהוא לא אומר - - -
רועי פולקמן (כולנו)
אז כאן אני רק אומר שלהבנתי זה לא הנוסח כרגע. למה? כי ברגע שעדיין בסעיפים 1(1) ו-1(2) מופיע "- - - עמדותיהם הפוליטיות - - -", הרי לבוא ולהגיד אם אני בעד מדינה אחת, בעד שתי מדינות, בעד - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אני חשבתי שהורידו את זה.
רועי פולקמן (כולנו)
זו עמדה פוליטית.
היו"ר יואב קיש
לא, זו ההסתייגות שלך.
רועי פולקמן (כולנו)
זו עמדה פוליטית.
יעל גרמן (יש עתיד)
לא, אני מצטערת.
רועי פולקמן (כולנו)
לכן אמרתי: זו לא אג'נדה. כוונת הצבעה, זו מטרת החוק, ואני עם יושב ראש הוועדה.
יעל גרמן (יש עתיד)
הערה נכונה. כן. בדיוק.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מה זאת אומרת? אם אני תומך בשתי מדינות, זו עמדה פוליטית? - - -
רועי פולקמן (כולנו)
לכאורה, זו - - -
ארבל אסטרחן
- - - בהצעה שלך.
יעל גרמן (יש עתיד)
לא, אבל אני רוצה להסביר את זה.
היו"ר יואב קיש
חבר הכנסת רועי פולקמן, אני חושב שאתה טועה, אבל לא משנה. אנחנו כרגע בנימוקי הסתייגויות. יש את חברת הכנסת יעל גרמן. הקראנו עכשיו בכוונה. רק נא להתייחס להסתייגויות. ניתן זמן לסיכום אחר כך.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל אני רוצה - - - סדר יום שהיה. אתה יצאת. מי שניהל כאן את סדר היום - - -
היו"ר יואב קיש
לא היה חבר הכנסת אורי מקלב, אבל אני אמרתי לו שלא הוסכם שום דבר ללא אישור שלי. אז הוא לא אמר שסוכם משהו.
יעל גרמן (יש עתיד)
אז זה חבל, מפני שאנחנו סיכמנו במפורש שאנחנו "מורידים" את המילים "העמדות הפוליטיות", ובמקום זה - - -
היו"ר יואב קיש
הוא לא נמצא פה.
רועי פולקמן (כולנו)
זה היה בדיון הקודם.
יעל גרמן (יש עתיד)
כן. זה היה הסיכום.
רועי פולקמן (כולנו)
בסדר. נעלה את זה בהסתייגות - - -
היו"ר יואב קיש
אז אני מבקש להתייחס לזה כהסתייגות.
ארבל אסטרחן
לא, לא, אבל במפורש גם נאמר בסוף הישיבה: להפיץ את אותו הנוסח שהיה, כי חבר הכנסת יואל חסון אמר: רגע, אז עכשיו צריך עוד זמן להסתייגויות, ושהכול - - - ברשימת ההצעות, וכך - - -. אז הכול מופיע, אבל - - -
היו"ר יואב קיש
נכון. נכון. נכון. אז אמרתי לו: כל דבר יהיה בהסתייגות.
רועי פולקמן (כולנו)
אוקיי, אוקיי. בסדר. מקובל. אז נעלה את זה בהסתייגויות.
קריאה
- - -
היו"ר יואב קיש
בדיוק.
יעל גרמן (יש עתיד)
אם כך, אז מהדיבור הכללי אני רוצה לרדת רגע לשתי הסתייגויות מאוד עקרוניות. בסעיף 1(1) –מאגר מידע: המילים "- - - עמדותיהם הפוליטיות או - - -" פשוט יימחקו. ובסעיף 1(2) – הסעה: במקום "- - - בשל עמדותיהם הפוליטיות, לרבות אם עמדותיהם הפוליטיות משוערות לפי מקום מגוריהם" – יימחק, ויבוא "בשל כוונות ההצבעה שלהם בבחירות". אם אנחנו לא משנים את זה, אז כל מה שאמרתי הוא בעירבון מאוד-מאוד מוגבל.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אוקיי. יפה. אז את חוזרת בך.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני כן.
היו"ר יואב קיש
טוב. תודה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני יצאתי מתוך הנחה שזה מה שיהיה.
יעל גרמן (יש עתיד)
כמובן, ההערה העיקרית וההסתייגות העיקרית היא לגבי סעיף 1(4) המפורסם. ואני מבקשת שהסיפא תתחיל במילים - - -
היו"ר יואב קיש
איך את רוצה שיהיה? תגידי מה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני אקרא אותו כדי שיבינו. להערכתי, אנחנו נקרא את הסעיף הזה כך: פרסום במהלך תקופת הבחירות שמטרתו להשפיע על בוחרים להצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת או להימנע מלהצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת. להשאיר ולמחוק מ-"- - - ולמעט - - -" ועד הסוף, ואני רוצה להסביר מדוע: זה, לדעתי, יפתור את כל הבעיות. ברגע שאנחנו נכנסים לכל הנושא של תקשורת, של הבעת עמדות, של חופש הדעה וחופש העיתונות, אנחנו נכנסים פה לשדה מוקשים. ואני גם חושבת שהחוק הזה לא יעבור בבג"ץ מפני שזה באמת לא חוקתי. לפגוע בחופש העיתונות זה לא חוקתי. מה שלא נאמר - - -
היו"ר יואב קיש
ואם נוסיף משפט: ללא פגיעה בחופש העיתונות, זה בסדר מבחינתך?
יעל גרמן (יש עתיד)
"להוריד" ולהוסיף – בסדר גמור, אבל "להוריד".
היו"ר יואב קיש
אוקיי.
יעל גרמן (יש עתיד)
פשוט "להוריד" מ-"- - - ולמעט - - -" עד הסוף. וכן, אני ביקשתי גם להוסיף: אין בהוראות פסקה זו כדי לפגוע בחופש העיתונות.
היו"ר יואב קיש
עם זה אני מסכים, דרך אגב.
יעל גרמן (יש עתיד)
גם "להוריד" וגם להוסיף את הפסקה הזו.
היו"ר יואב קיש
את הפסקה הזו להוסיף – אני לא רואה איתה בעיה, ואז זה גם פותר לך את הבעיה.

בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כן. אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו הגשנו, בשם הרשימה המשותפת, הסתייגויות רבות על החוק הזה. אני חייב לפתוח ולהגיד, כי מבחינה עקרונית אין לנו בעיה ואנחנו דווקא תומכים ונגד הכנסת והזרמת מיליארדים או בעלי הון שישתלטו על מסע הבחירות ועל באמת ניהול מערכת הבחירות. אנחנו כחברה ערבית גם הכי נפגעים מהדברים האלה. ולכן, כמובן, שהתכלית והמטרה היא חיובית, אבל הדרך שבה נעשו הדברים הם רצופים קשיים, ולכן אנחנו נגד החוק הזה בנוסח שמוצע. ואפילו המכון הישראלי לדמוקרטיה, שהוא בהתחלה ממש תמך ודחף - - -
היו"ר יואב קיש
יש לו גישה רק של שקיפות, כמו - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא. לא, לא, לא.
אייל זנדברג
בהגבלת הוצאות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בהתחלה באמת הם תמכו בהגבלת הוצאות - -
היו"ר יואב קיש
- - - תקרת הוצאה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - ואפילו בהתחלה הם הגישו עמדה באמת בכתב שבירכו על הצעת החוק הזו. ועכשיו אני רואה שבאמת לקראת הנוסח המעודכן שמונח בפנינו, הם אומרים דברים קשים, אדוני היושב ראש. אומרים שהצעת החוק נותרה בעייתית מבחינה חוקתית - - -
היו"ר יואב קיש
אז זה האלוהים שאנחנו היום מאזינים - - -?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא. אני אומר: אלה שתמכו בעד החוק הזה ודחפו - - -
היו"ר יואב קיש
בסדר. מותר שיהיו דעות - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל ברגע שבאים ואומרים דברים שהם שיש פגיעה בלתי מידתית בחופש הביטוי הפוליטי, ואפילו חברתי, חברת הכנסת יעל גרמן, שאנחנו בדרך כלל באותו צד, התחילה להגיד: טוב שהוצאנו את החברה האזרחית מתחולת החוק ואנחנו רוצים לתת - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
לשמור על החופש.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לשמור על החופש ולעודד את החברה האזרחית לקחת חלק בפעילות הבחירות, עכשיו אומרת: אם הדברים, 1, 2, 3 יישארו, אז אני חוזרת בי. אבל חברת הכנסת יעל גרמן, זה בדיוק הדברים, ומה שאמר חבר הכנסת רועי פולקמן - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
קודם כל, אני מקווה שכולם יהיו - - - בהסתייגויות.
קריאה
למה? - - -
רועי פולקמן (כולנו)
אז בסדר. בשביל זה נאשר את זה. מה זאת אומרת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לכן אני אומר, אדוני היושב ראש: העניין הזה של פעילות בחירות, של עמדות פוליטיות, של הסעת בוחרים – אתה לא מסתיר את זה שבעיקר זה מיועד נגד שני מגזרים - - -
היו"ר יואב קיש
לא, לא, לא, זה לא מסתיר. אני אומר: היום, מקומות מגורים, אפשר לזהות שלושה אולי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
נכון. נכון. אז חבר הכנסת ישראל אייכלר, טוב שאתה פה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
יש לי הסתייגות בעניין.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
יש לך הסתייגות.
יעל גרמן (יש עתיד)
יפה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז אנחנו אמרנו. יש לנו, במגזר הערבי, תמיד יש קמפיינים, אדוני היושב ראש, בשני נושאים: הגדלת אחוז ההשתתפות. תמיד אומרים: תצביע, תצביע, תצביע, תצביע, עכשיו אתה אומר: מכיוון שבמגזר הערבי ידוע שמעל ל-90% יצביעו בעד המפלגות הערביות, אז זה כן פעילות אסורה. ואנחנו אומרים: אם אנחנו רוצים לעודד את החברה האזרחית להיות מעורבת, לקחת חלק וליטול חלק במערכת בחירות, אז צריכים לתת לה את הכלים. ולכן ההגדרות האלה מאוד-מאוד בעייתיות, קשות מבחינתנו, פוגעות אפילו בזכויות חוקתיות, פוגעות בזכות של חופש הביטוי הפוליטי, בחופש הביטוי, בחופש העיתונות - - -
היו"ר יואב קיש
ולפי זה ההסתייגויות שלך או שאתה רוצה לנמק אותן אחת-אחת? מה - - -? תתייחס כללית.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, לא, לא. בגדול. אני לא אתייחס - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
הוא מצטרף לכל ההסתייגויות שלי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בהחלט. אני אמרתי: את צריכה לבוא ולהגיד: אני נגד החוק הזה, אלא אם יהיה 1, 2, 3.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא שאני בעד החוק הזה, אני מברך על החוק הזה, אבל אז - - -
היו"ר יואב קיש
חבר הכנסת אוסאמה סעדי, החוק – אפשר להגיד שלא מסכימים פה ושם, אבל יש הבדל בין - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
חבר הכנסת אוסאמה סעדי, יש לי הסתייגויות שאם יצביעו נגדן, אז אני בהחלט אשקול - - -
היו"ר יואב קיש
בדיוק. כן. בדיוק. לגיטימי. בהחלט.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אוקיי. טוב. בסדר.
יעל גרמן (יש עתיד)
לא חשבתי על - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז אנחנו באותו קו.

לכן אדוני היושב-ראש, גם העניין הזה של הרישום, ויש פה בעיית רישום. מה אני צריך עכשיו, כל דבר כזה צריך להיות רשום וללכת לרשום, בין אם זו עמותה, בין אם זה - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
מסכום מסוים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני אומר: מה זה 100 אלף שקל? מה זה 100 אלף שקל? כל היום, אם אתה רוצה לשים מודעה בעיתון הארץ, אז זה מעל 100 אלף שקל.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה לא - - -
קריאה
כן, כן.
ארבל אסטרחן
100 אלף שקל. מעל 100 אלף שקל - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
100 אלף שקל - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
100 אלף שקל. מעל 100 אלף שקל צריך להירשם. נכון?
יעל גרמן (יש עתיד)
זה הכול.
אייל זנדברג
לא, זה לא הכול.
יעל גרמן (יש עתיד)
למה לא?
אייל זנדברג
יש הגבלת תרומות. זה לא הכול.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
יש הגבלת תרומות.
יעל גרמן (יש עתיד)
אתה מדבר על הגבלת תרומות או על הגבלת הסכום?
רועי פולקמן (כולנו)
ברור. ברור.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל גם הרישום, גם הרישום גם הרישום. אני אומר: בתקופת הבחירות אין - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל אתה נגד כסף גדול שיזרום, אז איך אתה תמנע מכסף גדול לזרום אם אתה לא תדע מי נתן - - -?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בשקיפות, בשקיפות.
היו"ר יואב קיש
בשבילי זה לא מספיק, חבר הכנסת אוסאמה סעדי. זה לא מספיק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני בעד שקיפות. אני בעד שקיפות שכל תרומה - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אתה אמרת שלא - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
מה זו שקיפות?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
שכל תרומה שהם ידווחו, כל עמותה כזאת - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל זאת הכוונה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כל עמותה כזאת, בין אם נרשמה, בין אם לא נרשמה - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
למי היא תדווח?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אין לי בעיה לדווח למבקר המדינה, לדווח - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל על זה החוק עומד.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, לא, לא.
יעל גרמן (יש עתיד)
עד 400 אלף שקל, זה בדיוק מה שהחוק אומר: לדווח למבקר המדינה. רק מ-400 אלף שקל אתה מקים עמותה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל יש פה הגבלת תרומות.
יעל גרמן (יש עתיד)
הגבלת תרומות זה סיפור אחד ומה שאמרת עכשיו זה סיפור חדש. זה שני דברים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לכן אני אומר: אני בעד הגבלה. אמרתי, והיועצת המשפטית, ארבל אסטרחן, דיברה איתי, שאני מוכן אפילו, עכשיו, בהסתייגות, שאני אקבע תקרת הוצאות. אני לא רוצה את הכסף - - -. ולכן אני אומר: עד תקרת הוצאות מסוימת, להגביל את זה, ואז שקיפות, לדווח: כל עמותה כזאת, מאיפה היא קיבלה, מה קיבלה – כל הדברים האלה. כמובן שאנחנו בעד. אני לא חושב שאפילו חבר הכנסת יואל חסון. הוא אמר, חבר הכנסת יואל חסון, מהיום הראשון שאנחנו בעד שקיפות, שקיפות מחמירה.

ולכן פה, בעניין הזה, אמרתי, אדוני היושב ראש: ההגדרות מאוד חשובות לנו, ואני, באמת, בהחלט, תומך בהסתייגויות של חברתי, חברת הכנסת יעל גרמן ושל חבר הכנסת רועי פולקמן ושל חבר הכנסת ישראל אייכלר, בעניין הזה של עמדות פוליטיות, הסעת בוחרים, וגם העניין הזה של הגבלת תרומות ושקיפות והגבלת הוצאות.
היו"ר יואב קיש
תודה.

חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.
רועי פולקמן (כולנו)
בקצרה, כי הדברים נאמרו. אני חוזר: המטרה הייתה לאזן בין התערבות של גורמי הון במערכות הבחירות לבין החברה האזרחית, ולכן אני גם מצטרף כמובן לאמירה וגם הגשתי הסתייגות בנושא של סעיפים 1 ו-2 – עמדות פוליטיות - - -
היו"ר יואב קיש
תסביר לי אז איך אתה רוצה - - -
רועי פולקמן (כולנו)
אז אני אסביר. פשוט צריך למחוק, צריך להגיד כוונות הצבעה - - -
ארבל אסטרחן
אין הסתייגות כזאת.
רועי פולקמן (כולנו)
מה?
ארבל אסטרחן
אין לי הסתייגות שלך על - - -
רועי פולקמן (כולנו)
אז אני מצטרף. אז אני הגשתי על - - -
קריאה
- - -
רועי פולקמן (כולנו)
מצטרף, אין בעיה.
היו"ר יואב קיש
אז בוא תסביר לי: "יצירת מאגר מידע ובו פרטים מזהים של בוחרים בבחירות לכנסת לצד מידע בדבר - - -" - -
רועי פולקמן (כולנו)
בדבר כוונות ההצבעה שלהם בבחירות.
היו"ר יואב קיש
- - במקום עמדות פוליטיות – כוונות הצבעה?
רועי פולקמן (כולנו)
"- - - כוונות ההצבעה שלהם - - -".
יעל גרמן (יש עתיד)
"- - - כוונות ההצבעה שלהם בבחירות - - -".
רועי פולקמן (כולנו)
כן, כי עמדות פוליטיות זה גם להגיד: אתה בעד חלוקת הארץ? לא; אתה בעד איחוד ירושלים? אתה בעד ירידה מהגולן או לא?
יעל גרמן (יש עתיד)
שתי מדינות לשני עמים.
קריאה
- - -
יעל גרמן (יש עתיד)
נכון.
רועי פולקמן (כולנו)
עמדות פוליטיות – הרבה ארגונים, מסיבותיהם שלהם, אוספים מידע על עמדות פוליטיות. האם אתה בעד חוק כזה - - -. כוונות הצבעה אומרות האם אתה רוצה להצביע ליכוד, כולנו או יש עתיד.
היו"ר יואב קיש
פה אני יכול להבין את זה, כי אני יכול להגיד: פה אני מבין לגבי המאגר, אבל אני אגיד לך איפה הבעיה: הבעיה זה הסעת בוחרים ביום הבחירות לכנסת בשל עמדות פוליטיות. נו, שם זו בעיה. זו הסעה. אני מזכיר לך שישב פה חבר הכנסת אורי מקלב ואמר: הסעת בוחרים לכנסת – רק המפלגות יעשו. ויש היגיון בדבריו.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אז הוא אמר. מה, הוא האלוהים שלך?
רועי פולקמן (כולנו)
אדוני היושב ראש, הנושא עם עמדות פוליטיות לעומת כוונות הצבעה;
היו"ר יואב קיש
יש הבדל - - -
רועי פולקמן (כולנו)
תחשוב, אם אני אעשה הסעות עכשיו מיהודה ושומרון, אני יכול, בהנחה, לדבר על כוונות פוליטיות, ואתה אומר: יש הבדל בין כוונה פוליטית להגיד אני ניפיתי. אני מצביע הבית היהודי והליכוד ואני מסיע רק מצביעי הבית היהודי, כי עשיתי ניפוי. אבל כוונות פוליטיות, אתה יודע, אתה תגיד: אני עושה הסעות למגזר הערבי, אתה יודע - - -
היו"ר יואב קיש
יש לי הרגשה, חבר הכנסת רועי פולקמן – אני איתך. באמת שאני איתך – בנושא המאגר אני יכול להבין, אבל בנושא ההסעות אני רוצה להגביל כמה שאפשר, כן.
רועי פולקמן (כולנו)
יותר מחמיר.
היו"ר יואב קיש
כן?
רועי פולקמן (כולנו)
זה שווה דיון.
היו"ר יואב קיש
נכון. נכון.
רועי פולקמן (כולנו)
אז זה דבר אחד. לגבי עניין העמדות הפוליטיות - - - סעיף הסקר - - -
היו"ר יואב קיש
פשוט אל תחבר את אחד לשניים.
רועי פולקמן (כולנו)
מקבל. זה שני דיונים נפרדים.
היו"ר יואב קיש
אוקיי. על אחד אני אפילו יכול להגיד שאני מבין את ההיגיון שלך.
רועי פולקמן (כולנו)
טוב.

לגבי הסוגיה השנייה, אני מתחבר, וגם הגשתי על זה הסתייגות, בנושא של "- - - ולמעט פרסום - - -" באנו ואמרנו: בוודאי - - -
היו"ר יואב קיש
אז איך אתה רוצה שסעיף 1(4) - - -?
רועי פולקמן (כולנו)
צריך פשוט מה שאמרנו קודם, צריך להגיד: למעט מאמרי דעה עיתונאיים.
היו"ר יואב קיש
תוכן עיתונאי - - -
רועי פולקמן (כולנו)
תוכן עיתונאי. פרסום - - -
היו"ר יואב קיש
"ירד" פרסום.
רועי פולקמן (כולנו)
אוקיי. מצוין.
היו"ר יואב קיש
אנחנו הולכים לכתוב: למעט תוכן עיתונאי כאמור בכלי תקשורת.
רועי פולקמן (כולנו)
מצוין.
היו"ר יואב קיש
זה מה שיהיה.
רועי פולקמן (כולנו)
ואז זה אומר שאין פרסום - - -
אייל זנדברג
לא - - -
ארבל אסטרחן
- - -
רועי פולקמן (כולנו)
לי אין בעיה.
היו"ר יואב קיש
ותיק, מעל שנה.
רועי פולקמן (כולנו)
ותיק. אין לי בעיה עם זה. עם זה אין לי בעיה.
אייל זנדברג
- - - אז גם התוכן העיתונאי שלו יוגבל?
רועי פולקמן (כולנו)
כן. כן. כן. כן. אין לי בעיה עם זה.
היו"ר יואב קיש
לא התוכן.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא, לא מגבילים.
אייל זנדברג
זה בדיוק העניין.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא מגבילים.
רועי פולקמן (כולנו)
תוכן עיתונאי, אומר היושב ראש, ופה אני כן מסכים: אם אני מקים חמישה חודשים לפני הבחירות, חצי שנה לפני הבחירות - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא, דיברנו על שנה.
רועי פולקמן (כולנו)
יפה. אז הוא רוצה "להוריד" את זה. אני אומר: בסדר.
היו"ר יואב קיש
הוא רוצה "להוריד" את זה. זה לא הגיוני.
רועי פולקמן (כולנו)
תוכן עיתונאי של כלי ותיק – חופשי.
היו"ר יואב קיש
בדיוק.
רועי פולקמן (כולנו)
אדם רוצה כל יום לכתוב מאמר דעה, בעד-נגד – חופשי. לא - - -
היו"ר יואב קיש
בדיוק. בדיוק. פשוט שלא יעקפו את הדבר הזה.
רועי פולקמן (כולנו)
מודעת פרסום שאומרת מודעת פרסום כנגד – זה לא.
היו"ר יואב קיש
נכון, אסורה.
ארבל אסטרחן
אז תוכן עיתונאי לא משנה אם זה עיתון שהוקם קודם או לא.
קריאה
הודעת פרסום, אבל - - -
היו"ר יואב קיש
לא, זה כן משנה. אני לא אתן לעקוף את החוק הזה במכבסה של להקים עיתון. זה לאכוף.
רועי פולקמן (כולנו)
בדיוק. בדיוק.
היו"ר יואב קיש
אי אפשר פה "להתהפך" על זה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני לא מצליח להבין, אדוני היושב ראש.
היו"ר יואב קיש
סליחה. אז אתה תחכה לזמן של ההסתייגות שלך.
יואל חסון (המחנה הציוני)
- - - נותן יתרון - - -
רועי פולקמן (כולנו)
- - - כן, כן, כן. עיתון בן שנה - - - ושכל היום יכתוב מאמרים נגד חבר הכנסת יואל חסון - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל כשהקימו את ישראל היום קודם, אז הוא נהנה מזה.
רועי פולקמן (כולנו)
- - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
בגלל שהקימו - - -. בגלל שהקימו אותו קודם. לא, אז אני אומר - - -
קריאות
- - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - - אתה לא יכול להגביל אותו.
היו"ר יואב קיש
אני לא רוצה להגביל.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אז זה לא קשור למתי הקמת עיתון. - - - אתה לא מגביל.
היו"ר יואב קיש
ואם מישהו "מרים" עיתון - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
ואם-ואם-ואם. רגע, אז יגידו לך: ישראל היום – יש לך עיתון שכבר עשר שנים עובד רק - - -
היו"ר יואב קיש
אז תקים עיתון. תקים עיתון.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אז לא הבנת. אז אם - - - על עיתון שנה לפני - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
בדיוק. זו פשוט חוצפה. זה בדיוק להגן על ישראל היום - - -
היו"ר יואב קיש
מה הקשר לישראל היום?
יואל חסון (המחנה הציוני)
- - -
רועי פולקמן (כולנו)
- - -
היו"ר יואב קיש
מה הקשר לישראל היום?
יואל חסון (המחנה הציוני)
- - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מה שאתה אומר בעצם זה - - -
היו"ר יואב קיש
אני מגן על ידיעות אחרונות. אני לא מבין למה אתם רוצים שאני אגן על ישראל היום.
יואל חסון (המחנה הציוני)
- - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה ממש, בדיוק, ממש פה קבור הכלב.
רועי פולקמן (כולנו)
אני חושב שהבעיה של - - - זה עם פרסומות.
היו"ר יואב קיש
ברור. ברור.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - -
רועי פולקמן (כולנו)
ופרסומות - - - לא יכול להיות שהגדרנו - - -
היו"ר יואב קיש
ברור.
רועי פולקמן (כולנו)
אוקיי.
היו"ר יואב קיש
מקובל.
רועי פולקמן (כולנו)
לגבי תוכן עיתונאי אפשר לדון. אני חושב שזה מידתי כמו שזה - - -
היו"ר יואב קיש
מאה אחוז.
רועי פולקמן (כולנו)
זו ההסתייגות. אני רוצה לקבל אותה.
יעל גרמן (יש עתיד)
מה מידתי? - - - לשנה?
רועי פולקמן (כולנו)
שזה לשנה. כן. אין לי בעיה עם זה. אני חושב שזה נכון.
יעל גרמן (יש עתיד)
אין לך בעיה - - - תוכן עיתונאי?
רועי פולקמן (כולנו)
ההיפך - - -
היו"ר יואב קיש
זה כדי שלא יתחמנו את החוק.
רועי פולקמן (כולנו)
כן, בסדר.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - - הרבה כסף - - - לפני.
יעל גרמן (יש עתיד)
ואתה בעד חופש העיתונות.
רועי פולקמן (כולנו)
כן. כן.
יעל גרמן (יש עתיד)
ובעד הכנסת המשפט שאין בזה - - -?
היו"ר יואב קיש
עם זה אני בעד.
רועי פולקמן (כולנו)
אם אני מקים ממש בזמן הבחירות עיתון שהתוכן העיתונאי שלו, מטרתו לקדם מפלגה, אז אני אומר: זה בעייתי.
היו"ר יואב קיש
נכון. בעייתי.
יעל גרמן (יש עתיד)
אז ממש בתוך הבחירות זה לא שנה. הוא יודע.
רועי פולקמן (כולנו)
אז אפשר להתווכח אם זה צריך להיות חצי שנה או שמונה חודשים.
יעל גרמן (יש עתיד)
אחר כך יתברר לך שזו שנה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אתה יודע מה? בוא נגיד: מאז שהכריזו על בחירות. זה מקובל. מאז שהכריזו על בחירות. מי שיקים עיתון מאז שהכריזו בכנסת על בחירות, זה מקובל. אל תגיד חצי שנה. מאז שהכריזו על בחירות.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
זה לא פותר את הבעיה של עיתון שהקימו אותו לפני שש שנים ועדיין זאת מטרתו - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זה ברור, אבל - - -
רועי פולקמן (כולנו)
זה ברור, אבל החוק לא נוגע בזה any way.
היו"ר יואב קיש
זה לא נוגע בזה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה כן נוגע, כי החוק מגן - - -
היו"ר יואב קיש
גם עיתון שקיים 40 שנה לא נפגע בו.
קריאה
- - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל מה הייתה המוטיבציה - - -? חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', מה הייתה המוטיבציה להקמת Ynet? דאגה לפוליטיקאי מסוים? כשידיעות אחרונות הוקם, הוא הוקם בשביל פוליטיקאי מסוים?
היו"ר יואב קיש
חבר הכנסת יואל חסון - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
כשמעריב הוקם, הוא הוקם בשביל פוליטיקאי מסוים?
היו"ר יואב קיש
חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא. אתה יודע שלא. - - - מה לעשות.
רועי פולקמן (כולנו)
סוגיה אחרונה: יש כאן דיון על הסכומים ואני רוצה להגיד משהו על הסכומים בהקשר הזה. אני חושב ששקיפות, אין לי בעיה. כמו שמוצג היום, מ-100 אלף שקלים שקיפות. השאלה היחידה: האם את המגבלות, שמוגדרות כאן, שזו החובה להתאגד והמגבלות על תרומות - - -
היו"ר יואב קיש
זה ב-400 אלף שקל.
רועי פולקמן (כולנו)
זה ב-400 אלף שקל?
היו"ר יואב קיש
להתאגד רק ב-400 אלף שקל.
יעל גרמן (יש עתיד)
רק ב-400 אלף שקל. כן.
ארבל אסטרחן
הרישום אצל מבקר המדינה - - -
רועי פולקמן (כולנו)
אין לי בעיה עם 100 אלף השקלים.
היו"ר יואב קיש
זה מעל 100 אלף שקל.
ארבל אסטרחן
ההתאגדות - - -
רועי פולקמן (כולנו)
וחובת ההתאגדות - - - מ-400 אלף שקל.
קריאה
- - -
היו"ר יואב קיש
לא. תרומות יש שניים: מ-400 אלף שקל זה 11 אלף, ועד 400 אלף שקל זה 22 אלף שקל.
רועי פולקמן (כולנו)
אז כאן, אני חושב, זה צריך להיות אותו דבר. זאת אומרת, מעל 400 אלף שקל זה התרומות וההתאגדות. מ-100 אלף שקל שקיפות. אני חושב שזה - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא הבנתי. - - - מ-100 אלף שקל שקיפות? לא הבנתי.
יעל גרמן (יש עתיד)
גם אני לא הבנתי.
קריאה
- - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל את זה אומר החוק היום גם.
רועי פולקמן (כולנו)
שמעל 400 אלף שקל המגבלות האופרטיביות , קרי הגבלת תרומות וחובת התאגדות, שזה הגבלות יותר - - - לחברה האזרחית.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה מ-400 אלף שקל.
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה מ-400 אלף שקל.
רועי פולקמן (כולנו)
אבל התרומות לא.
יעל גרמן (יש עתיד)
אז מה - - -?
ארבל אסטרחן
עד ל-400 אלף שקל הוא רוצה בלי הגבלת תרומות.
רועי פולקמן (כולנו)
נכון.
ארבל אסטרחן
מה שהיום קיים - - -
רועי פולקמן (כולנו)
נכון.
יעל גרמן (יש עתיד)
400 אלף שקל - - -
היו"ר יואב קיש
אז זאת אומרת שמי שיבוא עם 400 אלף שקל, יכול לשים אותם מכיסו הפרטי, בלי שום בעיה למה שהוא רוצה.
רועי פולקמן (כולנו)
חברה אזרחית - - -
היו"ר יואב קיש
לא, למה שהוא רוצה. וזו חברה אזרחית – 400 אלף שקל.
רועי פולקמן (כולנו)
כן. כן. סכומים כאלה זו חברה אזרחית - - -
היו"ר יואב קיש
אוקיי.

חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
חבר הכנסת אוסאמה סעדי הציג את עמדת סיעת הרשימה המשותפת.
היו"ר יואב קיש
נכון.

בבקשה, חבר הכנסת ישראל אייכלר.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
היות ובבסיס של החוק שיימנע מכל מיני גופים חיצוניים לבוא ולשלוט במדינה באמצעות הכסף. כולנו מסכימים לפחות שלא תהיה אפשרות לעשות את זה במניפולציות כספיות, אבל מאידך אני לא מוכן לחיות במדינה שבה יש סימון מוצרים וסימון יצורים. פה יש סעיף חמור ביותר שג'ורג' אורוול ב-"1984" לא כתב את זה.
יעל גרמן (יש עתיד)
איזה סעיף?
ארבל אסטרחן
סעיף1(2).
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
סעיף 1(2).
ארבל אסטרחן
הגדרה של פעילות בחירות של ההסעות.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה נורא.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
"- - - לרבות אם עמדותיהם הפוליטיות משוערות לפי מקום מגוריהם".
יעל גרמן (יש עתיד)
מסכימה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
זה סימון יצורים כמו סימון מוצרים של ההתנחלויות.
יעל גרמן (יש עתיד)
נכון.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
"עוד פעם האנשים האלה - - -".
היו"ר יואב קיש
אה זה. כבר היה לנו על זה דיון ארוך, חבר הכנסת ישראל אייכלר.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אז אני רוצה - - -
היו"ר יואב קיש
זה בהחלט לגיטימי שתגיש הסתייגות.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
למחוק את זה. אני רוצה שיימחקו את זה.
היו"ר יואב קיש
בסדר. מאה אחוז. זו ההסתייגות שלך.
יעל גרמן (יש עתיד)
שיצטרף להסתייגות שלי.
היו"ר יואב קיש
בסדר.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
ויש הסתייגויות נוספות. למשל: בסעיף 1(1) ששוכנעתי "- - - בדבר עמדותיהם הפוליטיות - - -", ואתה גם הסכמת - - -
היו"ר יואב קיש
בסעיף 1(1) יכול להיות שכן. בסעיף 1(2) לא. בסעיף 1(2) זה נראה לי חשוב.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אני גם מסכים. אני גם מציג הסתייגות לסעיף 1(1) – "- - - בדבר עמדותיהם הפוליטיות - - -". אני מצטרף לכל אלה המסתייגים. ופה אני רוצה שיימחק: "- - - לרבות אם עמדותיהם הפוליטיות משוערות לפי מקום מגוריהם". לדעתי, זה תקדים חמור ביותר מבחינת חקיקה. אפילו לא לחוק הזה.
יעל גרמן (יש עתיד)
ברור. נכון. נכון.
היו"ר יואב קיש
טוב. תודה.

חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
קודם כל, ההסתייגויות האלה, אדוני היושב ראש, נכתבו בדם. מכיוון שהחוק הזה הוא חוק רע והחוק הזה הוא לא טוב. ואני מאוד-מאוד מקווה שעד הרגע שהוא יגיע להכרעה במליאה או לפני, גורמים בקואליציה יתעשתו, יתעמקו בחוק הזה יותר ויבינו שהחוק הזה, כפי שהיושב ראש מבקש להציג אותו, במיוחד על הסעיפים שהוא מתעקש שלא יתוקנו, לא יכול לעבור. ואני אומר לחברים שלי בקואליציה: ההסתייגויות שלכם הם הסתייגויות משמעותיות, כי אתם יכולים לקבוע אם החוק הזה יעבור או לא. האופוזיציה, אני משער, בסופו של דבר, כולה תתנגד לחוק הזה אם החוק יהיה כפי שהוא.
היו"ר יואב קיש
לא, זה לא מדויק.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני משער. אמרתי: אני משער. בסדר? בוא נחכה ונראה מה יהיה הנוסח שיוצג בסופו של דבר.

עכשיו, אני אמרתי לאורך כל הדיונים שאני תומך בשני דברים מרכזיים, שהם היו באמת מונעים כסף גדול שייכנס לפוליטיקה הישראלית, וזה שקיפות ותקרת הוצאה או הגבלת הוצאה או הגבלת גיוס או איך שתקראו לזה, מכל הכיוונים. זה אומר שהיום, ואני אומר לכם את זה בצורה הכי ברורה, ואני לא עכשיו אתן פה רעיונות, כי אני לא אעשה את זה: מי שרוצה להכניס כסף גדול לפוליטיקה הישראלית ולהתערב בה – גם כשהחוק הזה, בגרסת יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת יואב קיש, יעבור, עדיין יכול. אם היינו הולכים על מסלול של שקיפות והגבלת הוצאה או הגבלת גיוס כספים – לא הייתה בעיה. הכול היה שקוף, הכול היה ברור, היינו יודעים לשלוט בכמות הכסף שיוצא החוצה והיינו יודעים לנהל את הכול בצורה ברורה ושקופה. אגב, שקיפות זה גם דיווח כמובן. זה לא רק שחייבים לפרסם לנו בעיתון, אלא גם דיווח. דיווח, שקיפות והגבלת הוצאה. אף אחד פה לא יביא 40 מיליון דולר. אף אחד לא יביא 100 מיליון דולר. אף אחד לא יביא 20 מיליון דולר. אבל, בעיניי, מטרת החוק האמיתית והנסתרת כאן היא באמת לסרס את החברה הישראלית. לסרס את החברה הישראלית - - -
היו"ר יואב קיש
של מי המטרה? אמרת נסתרת, אני שואל של מי?
יואל חסון (המחנה הציוני)
למה אתה מפריע לי? אני לא יכול לקרוא אותך לסדר, אז אל תפריע לי.
היו"ר יואב קיש
אבל זה קצת קשה לי לשמוע שאתה מאשים פה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אז תתאפק, תתאפק. גם לי היה קשה הרבה דברים לשמוע פה. הרבה מאוד דברים.
היו"ר יואב קיש
טוב, אני אתאפק. אוקיי. אתאפק.
יואל חסון (המחנה הציוני)
יש פה מטרה לסרס את החברה האזרחית. יש פה מטרה של אנשים, יותר מאורגנים, יותר מסודרים, למנוע מאחרים להיות מסודרים ומאורגנים ולגרום להפחיד אזרחים מלהיכנס לפעילות פוליטית, מלהתגייס לרצון להחליף שלטון בישראל ולחשוב פעמיים לפני שהם יוזמים איזושהי יוזמה לשינוי חברתי או שינוי אזרחי או שינוי אידיאולוגי פוליטי.

וכמו שראיתם, רוב ההסתייגויות שלנו הן באמת ענייניות ומהותיות והמטרה שלהן היא בעיקר שאם יקבלו אותן או את חלקן, יגרום לביטול כוונת ההתנכלות לגופים בחברה האזרחית, כפי שזה נראה כרגע. ואני אגע עכשיו בחלק מההסתייגויות, בבקשה. כמובן, כל העניין של המאגר באופן כל כך מוחלט וברור. הקמת מאגר ויצירת מאגר. בעצם, יצירת המאגר לא אמורה להיות עניין של דיווח, עבירה. מאגרים יכולים להיות להרבה מאוד מטרות, לרבות מחקר ודברים אחרים.
היו"ר יואב קיש
אבל איחדנו את זה עם סעיף 1(1) - - -. זאת אומרת, לא אמרנו סתם הקמת מאגר. אמרנו מאגר לטובת סעיפים 1(2), 1(3) ו-1(4). זו בדיוק הסיבה, חבר הכנסת יואל חסון.
יואל חסון (המחנה הציוני)
ולכן, בעיניי, בנושא הזה, דיברו כאן - - -
היו"ר יואב קיש
תתייחס רק, בבקשה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני לא אתייחס לזה. עזוב. אתה לא תשכנע אותי, אני לא אשכנע אותך.

לגבי עמדותיהם הפוליטיות, דיברו כאן מספיק. אמר פה חבר הכנסת ישראל אייכלר אמירה מאוד-מאוד חשובה בהקשרים האלה ובהקשרים האחרים. המילים "עמדותיהם הפוליטיות" זה באמת דבר חשוך, בעייתי מאוד. עמדות פוליטיות. מהי עמדה פוליטית? אני רוצה לראות עכשיו את רשויות האכיפה והחוק במדינת ישראל מתמודדות מה זו עמדה פוליטית ומהי לא עמדה פוליטית. מעניין. לא יודע. אין לי מושג. עמדה פוליטית. אנחנו, באמת, מגיעים פה - - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
שתהיה תחרות עם המאבטחים שהיו צריכים להחליט מה ג'ינס ומה לא ג'ינס.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אם זו עמדה פוליטית או לא. נכון.
יעל גרמן (יש עתיד)
לגליזציה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
עמדה פוליטית או לא? מה זו עמדה פוליטית?
יעל גרמן (יש עתיד)
זו עמדה פוליטית – לגליזציה. סופר פוליטית.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מה זו עמדה פוליטית?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אולי אסור לעשות פרסומת - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
לֵמָה?
יואל חסון (המחנה הציוני)
עמדה פוליטית.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - - עלה ירוק, יגידו: אנחנו מצביעים למפלגה שעושה לגליזציה - - -. מה זה?
יעל גרמן (יש עתיד)
לא. מה, יש היום במרצ הרבה מאוד שהם בעד לגליזציה. ושמעתי שגם, אם חברת הכנסת שרן השכל היא חברת ליכוד, אז גם בליכוד. מה הקשר? זה פוליטי?
היו"ר יואב קיש
חברת הכנסת שרן השכל היא חברת ליכוד, ואני מזכיר שהממשלה מובילה את אי ההפללה כרגע והובלת - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
בבקשה. אז זו עמדה פוליטית? אז איך אפשר לא לומר עמדה כזו - - -? - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
ואם היא לא הייתה? היו קמים אנשים שנגד האמירה הזאת או בעד. מה זה היה?
יעל גרמן (יש עתיד)
אוויר נקי.

אנחנו צריכים לשכנע אותו שעמדות פוליטיות צריך "להוריד" גם מ-1(1), גם מ-1(2).
היו"ר יואב קיש
לא. ב-1(2) - - -, אבל מ1(1) אני - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
חייב. אתה לא יכול לומר עמדה פוליטית. כל דבר זה עמדה פוליטית.
היו"ר יואב קיש
אני אומר לך שאנשים פה - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
יש בסעיף 1(3): "- - - להשפיע עליהם להצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת או - - -". אנחנו מציעים שנמחק את זה.

פעולה היום של גוף פעיל למען רשימת מועמדים כבר מכוסה היום בחוק. חוק מימון מפלגות קובע את זה, מגדיר את זה, ואין צורך לעשות את הדברים האלה מעבר.

כל הנושא של גופים פעילים – הרחבת הנושא הזה, יוצר בלבול וכפילות שלא לצורך, וצריך להגדיר בצורה ברורה פעילות מפלגתית. כשאתה תומך ברשימה מפלגתית, זה, מבחינתי: תכניס את האיש לכלא מחר בבוקר.
יעל גרמן (יש עתיד)
נכון.
יואל חסון (המחנה הציוני)
תקנוס אותו במיליון שקל. זה ברור לחלוטין. אל תכניס לזה כל מיני דברים נוספים שאתה פשוט. עוד פעם, מתוך מטרה לסרס את החברה האזרחית ולגרום לאנשים לפחד להתארגן לקראת בחירות, לפחד להיות מעורבים בבחירות, לפחד לבוא ולהביע עמדה בבחירות.

כמובן, סעיף 1(4) המפורסם. כל הנושא של ישראל היום פה. אני אגיד את זה בצורה ברורה. אולי פעם אחת יקשיבו בשקט. תראו, כל ההשוואה לידיעות אחרונות, למעריב, להארץ, להמודיע, ליתד נאמן, לכל הדברים האלה, וישראל היום – ההשוואות האלה הן השוואות שלא במקום.
יעל גרמן (יש עתיד)
המודיע זו השוואה נכונה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
ואני אסביר לך למה, חברת הכנסת יעל גרמן.
יעל גרמן (יש עתיד)
במקום מאוד.
יואל חסון (המחנה הציוני)
תשאלו שאלה פשוטה מאוד: כשהקימו את העיתונים האלה, כולל את המודיע – מה הייתה המוטיבציה להקמת העיתונים? האם זו הייתה מוטיבציה בעד דרך? אידיאולוגיה? תפיסה? דרך חיים? מאה אחוז. האם זו הייתה מוטיבציה עבור אדם?
יעל גרמן (יש עתיד)
מפלגה - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
עבור אדם?
יעל גרמן (יש עתיד)
מוטיבציה - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
ישראל היום זה לא עבור מפלגה, זה עבור אדם. ישראל היום הוקם בחדר מלון בארצות הברית, שישב בו ראש הממשלה וישב בו מר שלדון אדלסון, והם החליטו ביחד שהדרך להחזיר את מר בנימין נתניהו לשלטון זה שיהיה לו עיתון. כך הוקם ישראל היום. נקודה. היום יודעים את זה. הדבר הזה הוא ברור. יש כבר את ההוכחות לדברים האלה. זה רק עניין של זמן שהדברים יצאו החוצה. ככה הוקם ישראל היום. ואמרתי יותר מפעם אחת: כשאני מדבר על ישראל היום אני מנתק ולא מדבר על העיתונאים שעובדים בישראל היום. העיתונאים שעובדים בישראל היום הם עיתונאים. הם עובדים כעיתונאים והם בסדר גמור ואין לי טענות אליהם. הם לא אשמים במוטיבציה שעליה הקימו את העיתון הזה. לכן, אי אפשר להשוות לעיתונים אחרים. הייתה כאן מוטיבציה להקים עיתון עבור אדם כדי להחזיר אותו לשלטון. נקודה. ואת זה אי אפשר להגיד אחרת. אז שיגיד לכם - - - אתם רוצים באמת להיות אמיתיים? אתם רוצים למנוע עיתון שיוקם לטובת הבחירות בלבד? מאה אחוז. תגדירו מהו ותק של עיתון. מה נתפס ותק של עיתון. מה נתפס ותק של עיתון. תגדירו: עשר שנים, 15 שנה. זה עיתון. הרי תראו את הפערים שיש: יש לנו, במדינת ישראל, עיתונים שקיימים עשרות שנים, עשרות שנים, מול עיתון שקיים שש שנים, שבע שנים. אז מה, אותו הדין? גם מקומון? יש מקומונים יותר ותיקים מישראל היום. מקומונים. גל-גפן, לדעתי.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - - אסור לגעת בעיתונים. נקודה. אסור לגעת בעיתון. נקודה. לא לפי ההגדרה של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', שהוא אומר מהרגע שהכריזו על בחירות, ולא לפני שנה ולא 15 - - -. אסור לגעת.
יואל חסון (המחנה הציוני)
תראי, חברת הכנסת יעל גרמן, ברגע שהכניסו את הסעיף שמחריג את העיתונים – תבטלו אותו לגמרי. מאה אחוז.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל זה מה שאנחנו - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל הוא לא מוכן. הוא לא מוכן.
יעל גרמן (יש עתיד)
אז אנחנו נצביע על זה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מאה אחוז. ברגע שיוחרג כל נושא העיתונים. זאת אומרת, החרגה - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
"ולמעט" – למחוק. מהמילה "ולמעט" למחוק.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
את אומרת את זה כאילו - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
כן, כאילו הוא מסכים. כאילו זו הסכמה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
- - - לא רק זה - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
איתך כנראה הייתי מסתדר, למרות הפערים האידיאולוגיים בין יש עתיד למחנה הציוני.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה הוגש על ידי חבר הכנסת רועי פולקמן, ההסתייגות הזו.
יואל חסון (המחנה הציוני)
בסדר. מאה אחוז. אבל בואי נראה מה יצא.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
בסדר, אבל בין זה שהוגש על ידי חבר הכנסת רועי פולקמן ובין זה שהקואליציה תסכים על זה, יש עדיין פער גדול.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל אנחנו הולכים להצביע על הסתייגות. אם באמת חבר הכנסת רועי פולקמן יצביע נגד זה, זאת אומרת בעד – ההסתייגות תתקבל.
יואל חסון (המחנה הציוני)
בכל אופן, אז אני אומר: כל סעיף 1(4), כפי שאמרתי, בעיניי מיותרת לחלוטין וצריכה לצאת מן העולם וההחרגה עצמה. ואני אגיד גם עוד דבר בעניין ישראל היום: תראו, כל עוד הסעיף הזה שמחריג את ישראל היום יהיה בתוך החוק הזה והחוק הזה יעבור, אני אומר לחברי הוועדה, פה, בפרוטוקול, שכל מי שמצביע בעד החוק הזה עם הסעיף הזה שמחריג את ישראל היום יגמור בחקירה משטרתית. נקודה. אני אומר לכם את זה.

עכשיו, לגבי סעיף 5 – אנחנו מציעים שהוא יימחק. אנחנו חושבים שענישה פלילית פוגעת באופן בלתי מידתי בזכות להתאגדות ותפעל כאפקט מצנן על החברה האזרחית. אפשר בהחלט להסתפק בסנקציות מנהליות, בקנסות, אפשר להגדיל אותם, אבל בהחלט לא ענישה פלילית. זה דבר שהוא מוגזם, לא ריאלי, לא הגיוני. עוד פעם: חלק מהכוונה ליצר פה הפחדה, חלק מהכוונה לגרום שברגע שהחוק הזה יעבור יתכנסו אנשים טובים שרצו ורוצים להשפיע על המדינה הזאת וירצו מחר בבוקר ויגידו: רגע, אני עכשיו רוצה שיהיה פה יותר טוב במדינה, אז אני עכשיו אסתכן פה פלילית? אם אני במקרה אעשה פה איזושהי טעות, כזאת או אחרת, גם אם לא בכוונת מכוון. לכן, הענישה הפלילית פה היא לא במקום. ועוד פעם: בעיניי, המקום שלה הוא רק ליצור הפחדה, הפחדה על החברה האזרחית.

לגבי סעיף 10ג(א) – במקום "100,000" יבוא "500,000". אנחנו חושבים שהסכום הקבוע בנוסח ההצעה, 100,000, נמוך מדי. מייצג קמפיינים פוליטיים בהיקף מוגבל. מכיוון שהמטרה המוצהרת של הצעת החוק היא לחשוף פעילות בחירות שנעשית בחסות כסף גדול, אז מוצע להעלות את זה לרף שאכן משקף כסף גדול. 100,000 שקל לא משקף כסף גדול. 100,000 שקל כולם יודעים. הרי אם הוועדה הזו, ואנחנו, לצערנו, לאורך כל הדיונים ביקשנו את זה ולא נענינו, שיבואו לכאן גורמים שמבינים בניהול קמפיינים ציבוריים, קמפיינים פוליטיים - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל אתה רוצה שקיפות הרי, חבר הכנסת יואל חסון. אז איזו שקיפות תהיה לך אם זה יהיה מ-500 אלף שקל? זאת אומרת, מתחת ל-500 אלף שקל לא תדע מי נתן, כמה נתן, למי נתן. צריך שקיפות.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אם הצעתי לשקיפות הייתה מתקבלת, אז ברור שרוב ההסתייגויות פה לא היו רלבנטיות.
יעל גרמן (יש עתיד)
מה קשור? אבל מה קשור?
יואל חסון (המחנה הציוני)
לשקיפות אני מוכן גם עם 100 אלף שקל.
יעל גרמן (יש עתיד)
אם אתה בעד שקיפות, זה תרתי דה-סתרי. אתה סותר את עצמך.
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה לא. ממש לא. אני אסביר לך למה. קודם כל, אני מוכן לשקיפות מ-100 אלף שקל. אוקיי?
יעל גרמן (יש עתיד)
נו, אז זה מה שאנחנו עושים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה דיווח.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל ברגע שאת שמה את כל ההגבלות בחוק אחר כך ומכניסה את הדיווח הזה על - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אז - - -, תוריד את ההגבלות, אבל למה להוריד את השקיפות?
יואל חסון (המחנה הציוני)
אז תורידי את ההגבלות.
יעל גרמן (יש עתיד)
אם אתה בעד שקיפות - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אז תורידי את ההגבלות. מאה אחוז.
יעל גרמן (יש עתיד)
אז בסדר - - -
היו"ר יואב קיש
אתה גם רוצה להוריד את השקיפות. זה - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא, לא נכון. אז תוריד את ההגבלות, אני אגביר את השקיפות.
היו"ר יואב קיש
בהסתייגות שלך. אתה רוצה להעלות את זה מ-100 אלף שקל ל-500 אלף שקל.
יואל חסון (המחנה הציוני)
תראה, יעירו אותך ב-4:00 לפנות בוקר, אתה תדע מה העמדות שלי בחוק הזה. אני בטוח. ואמרתי: תוריד את ההגבלות, תגדיל את השקיפות.
היו"ר יואב קיש
טוב. אוקיי. תמשיך.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה לא הגיוני שאתה אומר - - -. לא הגיוני.
יואל חסון (המחנה הציוני)
תוריד את ההגבלות, תגדיל את השקיפות.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
כל הנושא של הגבלת גיוס התרומות זה באמת חסר תקדים, גם בהשוואה למדינות דמוקרטיות אחרות. אנחנו מציעים להסדיר הסדרה חלופית המגבילה את תקרת ההוצאה על גופים פעילים. הגבלה כזאת עולה בקנה אחד עם הפרקטיקות הנהוגות במדינות דמוקרטיות. מעבר לכך, היא גם הרבה יותר פשוטה לניטור ואכיפה. אנחנו לא מדברים מספיק על הניטור והאכיפה. אנחנו רוצים, אדוני, מטעמים כאלה ואחרים, לסמן וי שהחוק הזה עבר, ומעבירים את זה אחר כך לידי גורמי האכיפה והניטור, ורוב סעיפי החוק פה אי אפשר לאכוף אותם. הפרשנויות פה הן מקיפות לחלוטין. אני רואה פה את בתי המשפט, לא מצליחים בכלל להכריע בסוגיה הזאת. אין פה. להיפך, אם הייתה תקרת הוצאה והגבלת תקרת ההוצאה, היכולת של האכיפה בנושא הזה הייתה מאוד ברורה. שקיפות והגבלת ההוצאה, תקרת ההוצאה, היה נותן אפשרות לאכוף את זה בצורה יותר ברורה.

אנחנו הרי נתנו פה למפלגות את האפשרות לפנות ליושב ראש ועדת הבחירות ולחקור ולעשות את כל הדברים האלה. אנחנו אומרים: אם למפלגות מותר; שמענו שגם יש בזה סוג של הטרלה, סוג של יכולת הפחדה והטרדה ויתחילו פה. אני בטוח שיש פה כמה מפלגות שברגע שיתחיל קמפיין הבחירות, יעשו ניטור וזיהוי של כל הגופים המאיימים כביכול עליהם, וכבר יכינו את עורכי הדין: תכינו כבר מראש, תפחידו, תגישו עתירות על עוד עתירות על עוד עתירות רק כדי להפחיד, לגרום להפחדה, לגרום למסמוס, לגרום להיסוס של אנשים או של גופים להיכנס לעניין הבחירות, אם זה באופן אידיאולוגי או אם זה אופן ציבורי. עוד פעם: מבחינתי: אין לאף אחד בכלל יכולת להתערב בבחירות על פי חוק מימון מפלגות. לכן, אני לא מתייחס לזה. מבחינתי זה ברור לחלוטין שאף גוף ואף ארגון לא יכולים לעזור למפלגה או לרשימה. זה ברור לי. אני מדבר על דברים אחרים: על גופים שירצו לקדם רעיונות, על גופים שירצו לדבר על נושאים, לקדם קמפיינים בנושאים ענייניים או ציבוריים – המפלגות יתחילו מיד לעתור ולהגיש. אז בבקשה. אז צריך גם, אולי, שגופים פעילים, אלה שיוגדרו כפעילים על פי החוק, יוכלו גם, גם לעתור וגם לעתור נגד מפלגות: על נזק, על הטרלה, על הפחדה.
יעל גרמן (יש עתיד)
תמיד יש להם. יש להם את הזכות הזאת, היא מוקנית בחוק. ברגע שמישהו - - -
ארבל אסטרחן
לא.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא. לא.
ארבל אסטרחן
הם לא יכולים לפתוח בהליך.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא, הם לא יכולים לפתוח בהליך.
ארבל אסטרחן
אם יש הליך נגדם, הם יכולים להעלות את הטענות שלהם ולדרוש הוצאות וכולי.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל הם לא יכולים לפתוח בהליך. לא.
יעל גרמן (יש עתיד)
למה אם נגרם להם נזק?
היו"ר יואב קיש
איך מפלגה יכולה לעשות להם נזק? רק כמו שאתה מתאר – על ידי זה, ואז בתהליך הם יוכלו לתבוע.
יעל גרמן (יש עתיד)
בן אדם - - - שנגרם לו נזק, עומדת בפניו האפשרות להגיש תביעת נזיקין.
היו"ר יואב קיש
נכון. בית משפט.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אתם לא מבינים אותי. מי שהוגדר כגוף פעיל, הוגדר כבר כגוף פעיל על פי החוק – שגם לו תהיה את האפשרות לפתוח בהליך.
ארבל אסטרחן
צריך לפתוח בהליך נגדו.
היו"ר יואב קיש
אז אתה רוצה הטרלות. אוקיי. לא חשוב.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - - על פי החוק?
ארבל אסטרחן
לא, לא. תהליך מול יושב ראש ועדת הבחירות, ניתן לפתוח אותו רק על ידי מפלגה שמיוצגת בכנסת או שמתמודדת.
היו"ר יואב קיש
כנגד גוף פעיל בבחירות.
יעל גרמן (יש עתיד)
למה לא? אני בעד - - -
היו"ר יואב קיש
לא, אבל זה הטרלות מכל הכיוונים. לא.
ארבל אסטרחן
לא. הרי כל אחד - - -
היו"ר יואב קיש
הוא אומר שהוא נגד הטרלות והוא בעד הטרלות.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא, לא. הטרלה חד צדדית זה בסדר.
היו"ר יואב קיש
זה לא יהיה הטרלות, נו.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
כל החוק הזה זה הטרלה.
ארבל אסטרחן
יש שיקול דעת לשופט - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
לגבי סעיף (י"ח) אנחנו מציעים שבמקום המילים: "בהוראות סעיף זה" יבוא "בהוראות חוק זה", ואנחנו מציעים להסמיך את יושב ראש ועדת הבחירות להוציא צווי מניעה רק מכוח סעיף ספציפי שעוסק בגופים פעילים הנוגע בחוסר שוויון קיצוני בפני החוק. ואם ליושב ראש ועדת הבחירות הסמכות להוציא מניעה, מן הראוי שהיא תחול ביחס לכל ההפרות של חוק מימון הבחירות שנמצאות תחת אחריותו. זה אומר, עוד פעם: להגביל את זה ולא להביא למצב שכל אחד יוכל בצורה - - -

כמובן שבעניין העקרוני, על עניין של זכויות יסוד, חופש הביטוי וההתאגדות וכל ההתנקשויות של החוק הזה לזכויות האלה, שזה התנקשויות ברוטליות וברורות וחד משמעיות. אני מציע שבשל הפגיעה הפוטנציאלית בערכים מוגנים, כגון: חופש הביטוי וההתאגדות, מוצע להנחות את מבקר המדינה לפרש את הוראות החוק באופן כזה שהפגיעה בערכים אלה תהיה הקטנה ביותר מבין האפשרויות הפרשניות. זה אומר שעד כמה שיותר, קודם כל לשים את זה לעיני גורמי האכיפה ופגיעה מינימלית, עד כמה שניתן, ופרשנות מקלה שמונעת פגיעה ביכולת להתבטא, להתאגד, לפעול בחברה אזרחית ודמוקרטית.

לגבי סעיף 9 – יבוא סעיף 10, שאנחנו מציעים אותו ככה: תיקון חוק המפלגות. תראו, חבר'ה, הנושא של הכסף הגדול. קודם כל, יש כאן בעיה גדולה מאוד בחוק שבו אנחנו, מצד אחד, הכנסת מתירה והתירה לפוליטיקאים לגייס כסף מחוץ לארץ. אישית, אני אמרתי את עמדתי. אני חושב שזה עדיף מאשר לגייס כסף מהארץ. אני בכלל בעד שאסור יהיה לגייס כסף מהארץ ואפשר רק מחוץ לארץ. אולי זה מקשה קצת על הביקורת ועל האכיפה ועל זה. אני מבין את זה, אבל אפשר גם לזה לייצר מנגנונים.

אני אגיד לכם עוד צביעות נוספת שחברי הכנסת לוקים בה בחוק הזה ובעניין הזה. אנחנו, חברי הכנסת, רבים שיושבים כאן ולא רק שיושבים כאן, הולכים ברחבי העולם, פוגשים את הקהילות היהודיות בעולם, מספרים עד כמה גורלנו הוא אחד ועד כמה חשוב הקשר של העם היהודי כולו. והעם היהודי, אין לו שום בעיה, לאף אחד מאיתנו בעיה לקחת תרומות למטרות חברתיות, לקחת תרומות לעמותות, לקחת תרומות לפריימריז. זה בסדר גמור. הכול מותר. פה, משום מה, לא מאפשרים תרומות מחוץ לארץ. לא מבין עד עכשיו. לא מבין את הדבר הזה. לא מבין את הדבר הזה עד עכשיו. ועוד פעם: אם הייתה פה שקיפות, אם היו הולכים על שקיפות, אז היו עושים תרומות מחוץ לארץ עם שקיפות ברורה ומוחלטת. אבל ההגדרה הקובעת הזאת שמחוץ לארץ אי אפשר – זה מכשיל מהמון מובנים, אבל איסור גורף לחלוטין. אין תרומות מחוץ לארץ.

ומשפט אחרון על הנושא של הגבלת התרומות. עוד פעם: הגבלת התרומות, למה היא באה? למה יש פה התעקשות? חברי הכנסת, אתם צריכים להבין. את הסכומים במושגים של קמפיינים והתארגנות של סכומים מאוד נמוכים. למה? כי רוצים להקשות. כי תארו לכם מה זה, כמה תורמים צריך לגייס כדי לייצר מסה של קמפיין או אירוע או כל דבר. הרי למה לחברי הכנסת יש הגבלה, וגם היא נמוכה, אבל היא יחסית הגיונית? כי חבר כנסת במפלגה, בפריימריז, המפלגה הכי גדולה של מאות אלפי מתפקדים – נגיד של 130 אלף מתפקדים, כמו בליכוד – המקסימום על פי מבקר המדינה שהוא יכול לגייס זה 400 אלף שקל בערך. זה המקסימום. אז הגיוני שיהיו בערך 40 תורמים. הגיוני, זה בסדר. אבל כשאתה רוצה לעשות פה משהו הרבה יותר משמעותי ואתה מגביל את אותה כמות, זה אומר: אתה למעשה רוצה למנוע את הפעילות הזאת, כי אתה יודע - - -
היו"ר יואב קיש
למה? רוצים למנוע כסף גדול בתוך - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא, אבל תרומות הן לא - - -. אז תקרת ההוצאה.
היו"ר יואב קיש
אבל אין מגבלה על תקרת ההוצאה. תעשה כמה שאתה רוצה. אם זה באמת בא מהשטח עם אנשים שנותנים כסף, אין בעיה. הבעיה זה כסף גדול. חבר הכנסת יואל חסון, אתה אומר דבר והיפוכו. אתה אומר דבר והיפוכו.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - - לא רוצים - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אין בעיה - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
- - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
גם לא 22. גם לא 22. כי אני אומר לכם - - -
היו"ר יואב קיש
אתה לא רוצה למנוע כסף גדול בבחירות. אני רוצה. זה הוויכוח בינינו.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אם היית רוצה למנוע כסף גדול, היית עושה תקרת הוצאה. לא משנה מה התרומה בתקרת ההוצאה. תגביל את התרומה ל-50 אלף שקל, בסדר? תגביל ל-50 אלף שקל, זה יותר הגיוני. לא לכמויות כאלה.
היו"ר יואב קיש
דרך אגב, גם מפלגות לא יכולות לקבל כסף מחוץ לארץ.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני יודע שהן לא יכולות. זה לא משנה.
היו"ר יואב קיש
זה כן משנה. יש פה פעילות מפלגתית. זה גוף פעיל בבחירות בפעילות מפלגתית - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
ואתה לא פעיל מפלגתית. אתה יכול לגייס כסף מחוץ לארץ.
היו"ר יואב קיש
אני אומר לך בצורה הכי ברורה. למה אנחנו אוסרים את זה על מפלגות? כי הדרך לאכוף את זה היא מאוד בעייתית. יש הבדל גדול בין פריימריסט שמוגבל, כמו שאמרת, במפלגה הכי גדולה ל-400 אלף שקלים. פה אנחנו לא מגבילים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אז תגביל.
היו"ר יואב קיש
אני לא מגביל. אפשר גם חמישה מיליון שקלים אם זה פעילות אמיתית של שטח. לא רוצה להגביל פעילות של שטח. אתה רוצה, אני לא.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אתה יודע, אדוני היושב ראש, לפעמים נראה שאתה מזלזל באינטליגנציה שלי.
היו"ר יואב קיש
לא מזלזל.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני אסביר לך. הרי אתה יודע שברגע שסך התרומות הוא כל כך קטן יהיה קושי להגיע לסכום מסוים, בטח סכומים גדולים. אי אפשר.
היו"ר יואב קיש
לא, למה? אתה טועה. אתה לא ראית crowd financing. אם יש פה פעילות אמיתית - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא. זה לא אותו דבר.
היו"ר יואב קיש
זה בדיוק אותו דבר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא אותו דבר.
היו"ר יואב קיש
טוב. אני לא רוצה להתווכח איתך.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אתה יודע בדיוק שברגע שאתה רוצה לגייס סכומים משמעותיים, כשזה מגיע לכמות תורמים בלתי סבירה בכמות, אי אפשר להגיע. יש גבול כמה תורמים אתה יכול לגייס. בטח בתקופה קצרה, בטח לתקופה מסוימת. אתה לא יכול. אתה לא יכול. העמותות הגדולות ביותר במדינת ישראל, יש להן בסוף עשרות תורמים משמעותיים. אין להן מאות ובטח לא אלפים. פה, על כל פעילות אתה דורש מאות תורמים בגלל ההגבלה.

לכן, לסיכום אני אגיד באופן כללי: באמת, יש פה חברי כנסת שהיו פה לאורך כל הדיונים האלה. החוק הזה, לצערי, גם בדרך שהוא חוקק וגם בצורה שזה נעשה וגם בתהליך, אם יעבור כפי שהוא, הוא חוק – אתם יודעים מה? אני אפילו רואה אותו יותר גרוע מחוק ההסדרה. לא פחות.
יעל גרמן (יש עתיד)
אוי.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא פחות. כי אני אסביר לך למה.
היו"ר יואב קיש
אני שותף לשניהם.
יואל חסון (המחנה הציוני)
חברת הכנסת יעל גרמן, אני אסביר לך למה: כי חוק ההסדרה, אתה יכול בדיוק להגדיר - - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
ההסתייגויות כבר - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
- - - חוק ההסדרה זה - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אל"ף, נכון. בי"ת, חוק ההסדרה – אתה יכול להגדיר בדיוק איפה הוא פוגע. אתה יכול להגדיר איפה הוא פוגע. אתה יכול להגדיר בדיוק מה הסיפור שלו. פה אתה לא יודע להגדיר עדיין איפה הוא יפגע.
יעל גרמן (יש עתיד)
חוק ההסדרה פוגע בעיקרון. עיקרון לא חוקי - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל אתה יודע איזה עיקרון. זה ברור לך איפה. חברת הכנסת יעל גרמן, זה ברור לך איפה.
יעל גרמן (יש עתיד)
בית המשפט העליון.
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה ברור לך איפה. פה זה כל כך נרחב שאנחנו אפילו עדיין לא יודעים לאן יגיעו הזרועות של החוק הזה ואיפה יגרמו נזק.
יעל גרמן (יש עתיד)
חבר הכנסת יואל חסון, בוא נראה מה יהיה הנוסח הסופי שלו ואז נראה אם זה נכון או לא נכון.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אז בסדר. בואו נראה, ובואי נראה מה את תעשי כשתדעי את הנוסח הסופי שלו.
יעל גרמן (יש עתיד)
אל תדאג. אני יודעת בדיוק מה לעשות.
יואל חסון (המחנה הציוני)
- - -
היו"ר יואב קיש
טוב. תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון.

בבקשה, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
שתי הסתייגויות עקרוניות הגשתי. אחת נוגעת למה שדובר עליו פה עם ההגבלה של תוכן עיתונאי. אני לא מוכן להגבלה של תוכן עיתונאי משום סוג שהוא. המקסימום שאני מסכים, ותגידו לי אתם איך עושים את זה פרוצדורלית, אם תרצו להגיע לפשרה בעניין הזה, כי זה לא נמצא בנוסח - - -. בנוסח שלי כרגע ביטלתי, בסדר? מחקתי את כל החצי השני של הסעיף וכתבתי שלעניין זה יהיה ברור שתוכן עיתונאי לא נחשב פרסום בלי להגביל את זה בזמן. ההגבלה המקסימלית שאני מוכן, לפחות בזמן, היא מהרגע שהוכרז על בחירות, וזה נראה לי הגיוני. מי שמקים עיתון אחרי שהוכרז על בחירות, כנראה שזה לא באמת עיתון, אלא מין פלאייר בחירות כזה עם הרבה מאוד עמודים.
היו"ר יואב קיש
כמה היום הזמן? שנה לפני?
ארבל אסטרחן
לקראת הבחירות. זאת אומרת, זה שנה ושלושה חודשים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
בסדר. אני לא מוכן. אני אומר: מהיום שהוכרז על בחירות. אפשר לחפש איזה נוסח מהיום - - -. בקיצור, תקופת הבחירות. כן.
ארבל אסטרחן
תקופת הבחירות. זה המונח שבחוק. אנחנו גם משתמשים בסעיף הזה - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זה בעיניי הגבלה נורמלית. כל משהו אחר הוא פגיעה בחופש העיתונות, ובעיניי לא מידתי ולא הגיוני. זה דבר אחד.
דבר שני
שאלת הסכום. מחילה שאני מדבר על הסכמות קואליציה, כי בסוף אנחנו בתוך קואליציה. אנחנו העברנו את ההסכמה, אדוני היושב ראש, של ה-300 אלף שקל או של ה-400 אלף שקל, שהגיעו אליה בהנהלת הקואליציה.
היו"ר יואב קיש
אז את זה אנחנו נבהיר. אנחנו נסגור את זה בהסכמות קואליציוניות.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני רק אומר. כרגע הבקשה, הדרישה שלי, זה שהמדרגה הראשונה, שהיום היא 100 אלף שקל – נקבתי חצי; ולחילופין 400 אלף שקל. אז אם ההבנה של הקואליציה תהיה 400 אלף שקל, זה 400 אלף שקל, ומדרגה ב' היא ארבע פעמים זה.
היו"ר יואב קיש
יש פה חוסר - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
- - - כל הסיפור של השקיפות הלכה.
היו"ר יואב קיש
נכון. נכון.
יעל גרמן (יש עתיד)
וכל הסיפור שאתה אומר שבעצם אתה אומר - - -
היו"ר יואב קיש
לא, לא, חברת הכנסת יעל גרמן, כמו שהוא אמר לך, יש פה חילוקי דעות. אנחנו נחכה לראות - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אני מקווה שאתה תעשה את זה. כי אחרת, אין חוק. אז לא צריך את החוק הזה.
היו"ר יואב קיש
בסדר. נכון. את צודקת.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
בקיצור, אני כן מוכן שהשקיפות תהיה 100 אלף שקל. זה מה שדיברתי גם קודם עם חבר הכנסת רועי פולקמן. אבל כל ההגבלות האחרות: על תרומות, על זה – בעיניי, בשום פנים ואופן לא פחות מ-400 אלף שקל. ככה אני מבין. וכמו שאמרת, זה יגיע בסוף לראשי הקואליציה.
היו"ר יואב קיש
מאה אחוז.

בבקשה.
יעל גרמן (יש עתיד)
נו, הדרך ארוכה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אני אתייחס בעיקר לשני סעיפים. הרבה כבר נאמר על החוק הזה. וכמו שאמרת, אי אפשר להפריד אותו מההקשר הרחב: גם של חוק העמותות וגם הניסיונות עכשיו של חבר הכנסת אמיר אוחנה אפילו על השירות האזרחי להגביל. וחלק ניכר ממה - - - זה כן ההתערבות של כסף זר.

עכשיו, הדבר שמטריד אותי זה הצביעות. ישראל היום – אני תיכף אתייחס אליו, אבל גם זה שהשר נפתלי בנט קיבל מיליון שקלים כשהוא התמודד נגד עצמו לראשות הבית היהודי וקיבל 30 אלף שקל קנס ממבקר המדינה, כשאף אחד לא יודע לאן הכסף הזה הלך. כאילו שאלה סכומים גדולים באמת. לעומת זאת, אנשים שכן רוצים לעשות את זה בשקיפות, מתוך דאגה אמיתית למה שקורה פה – הצביעות הזאת מאוד צורמת לעין.

העניין של ישראל היום. חבר הכנסת יואל חסון כבר התחיל להתייחס לזה, אבל אי אפשר להתעלם מזה. בגן יש ביטוי כזה: בלי לערב הורים. אבל אם זה בלי לערב הורים, אז זה בלי לערב הורים. זאת אומרת, מה שקורה כאן, בסופו של דבר מאפשרים למשהו שכבר קרה, שאין עוררין על זה שכך הוקם ישראל היום וזאת מטרתו, ואין, למיטב הבנתי, עוד אמצעי תקשורת. אפשר להתווכח אם המודיע כן או לא. אבל גם אני אומרת: אין בעיה. אם מישהו יבוא ויראה על עיתון אחר שבאמצע הדרך נהיה פתאום כלי שמשרת בעצם פוליטיקאי אחד או מפלגה אחת, אז אין בעיה. צריך להחיל את זה גם עליהם. אני לא רק נגד ישראל היום.
יעל גרמן (יש עתיד)
גם בעולם יש את זה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
לקרוא לישראל היום עיתון זה מופרך מלכתחילה. זה יקום חלופי. אין בו שום ממדים ביקורתיים. הוא נועד רק למטרה מסוימת. אדוני היושב ראש, אנחנו ישבנו ביחד בריאיון על זה בתחילת הדרך, ובין היתר אמרת; כבר אז אפשרת את זה שתוכל להתחמק מזה בעתיד, אבל שהמטרה היא שזה יחול בשוויוניות על כולם.
היו"ר יואב קיש
אני לא זוכר מה, אבל אני תמיד אמרתי שאני אגן על זכותו של ידיעות אחרונות גם בתקופת בחירות לכתוב כתבות.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אתה יודע היטב. זה כמו פיל באמצע החדר שאי אפשר להתעלם ממנו. אבל חברת הכנסת יעל גרמן, בגלל זה אני - - - לגבי ההערות המאוד ענייניות שלך לגבי הסעיפים, אבל כן הייתה פה כוונת זדון בחוק הזה.
היו"ר יואב קיש
ממש לא.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - - חברת הכנסת מיכל בירן, אין ספק שסעיף 1ׁׁׁׁׁׁׁׁׁ(4) זה משהו של go no go. לא יכול להיות. ה"ולמעט" וכל זה - - - חופש העיתונות - - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
הוא לא צריך אותך בשביל רוב. הוא לא צריך אותך בשביל רוב, חברת הכנסת יעל גרמן. ובזה שאת עושה את הדיון הכול כך ענייני הזה, את נותנת לגיטימציה לחוק הזה שהוא לא ענייני. זאת עמדתי. זאת עמדתי. כל אחד שיעשה איתו מה שהוא - - -
היו"ר יואב קיש
חוק מאוד ענייני.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
לגמרי.
היו"ר יואב קיש
בדיוק.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
לרוב אנחנו דווקא מסכימות. על זה אני חולקת עלייך.
יעל גרמן (יש עתיד)
גם אני חולקת. חולקת בגדול. חוץ נחוץ בזה שיפסיקו להתערב ויפסיקו להעביר כספים שאנחנו לא יודעים מאיפה הם.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
איזה "יפסיקו להתערב"?
יעל גרמן (יש עתיד)
- - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
כל הדברים החמורים שקורים בבחירות זה כשראש הממשלה מסית. זה הדברים החמורים שקורים פה בבחירות.
יעל גרמן (יש עתיד)
גם נכון.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
לא היו פה התערבויות כל כך משמעותיות, - -
יעל גרמן (יש עתיד)
גם נכון.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
- - והם לא יצליחו בסופו של דבר, הם לא יצליחו לשנות שום דבר.

הדבר הנוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא העניין של האנשים שאינם אזרחים. יש פה משרעת שיש לה שני קצוות. קצה אחד, שאני לא מזדהה איתו, זה מה שמציע השר אביגדור ליברמן כל הזמן: לתת לאנשים שאינם אזרחים, שלא גרים פה, את הזכות להצביע או שיש כל מיני גרסאות לאזרחים: להצביע מחוץ לארץ. לאנשים שהם לא אזרחים להצביע.
היו"ר יואב קיש
מה זה אנשים שאינם אזרחים? הוא מדבר על - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
יהודים.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
יהודים.
היו"ר יואב קיש
יהודים סתם?
מיכל בירן (המחנה הציוני)
כן, כן. כן.
היו"ר יואב קיש
כאילו ללא אזרחות ישראלית?
מיכל בירן (המחנה הציוני)
כן. כל פעם עולה - - -
היו"ר יואב קיש
לא על יורדים?
מיכל בירן (המחנה הציוני)
מה?
היו"ר יואב קיש
הוא לא מדבר על יורדים.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
לא, לא. יש כל מיני גרסאות.
יעל גרמן (יש עתיד)
כן. הוא מדבר על יורדים.
היו"ר יואב קיש
ליורדים הייתה אזרחות ישראלית.
יואל חסון (המחנה הציוני)
יש גם וגם. יש כל מיני גרסאות.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
יש כל מיני גרסאות.
ארבל אסטרחן
יש להם אזרחות, אבל הם לא תושבי ישראל.
היו"ר יואב קיש
טוב.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אני אומרת: יש כל מיני גרסאות. אני תמיד נגד הגרסאות האלה, כי אני חושבת שמי שלא נושא בהשלכות של ההחלטות שהן מתקבלות כאן, לא צריך שתהיה לו זכות השפעה. אבל בין הצד השני, שאזרחים זרים לא מתערבים בכלל, גם יש משהו באמצע. במיוחד לנוכח העובדה שכשמסתכלים על התרומות בפריימריז - - -
היו"ר יואב קיש
את רוצה שמפלגות יקבלו כסף מתורמים זרים?
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אני חושבת שכל עוד זה מפוקח וכל עוד זה שקוף, אני חושבת שזאת לא בעיה.
היו"ר יואב קיש
זו בעיה. זו בעיה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אני לא חושבת. אני חושבת שכל עוד זה שקוף, זאת לא בעיה. אני חושבת שחלק ניכר ממה שאנחנו עושים כן משפיע גם על יהודים שגרים בחוץ לארץ.
היו"ר יואב קיש
אבל בחוץ לארץ אין לך שקיפות. זה העניין.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
כשאתה מאפשר, למשל, את המונופול של הרבנות; הסביר לי את זה פעם מישהו באחת הקהילות היהודיות בניו-יורק. הוא אומר: אני מבין למה אני לא צריך להשפיע על אם אתם כן מדינה אחת, לא מדינה אחת, אם יוצאים למלחמה, לא יוצאים למלחמה. אני לא נושא בהשלכות. אבל כשאתם, למשל, נותנים מונופול לרבנות ובמידה רבה אומרים שאני לא יהודי או שהילדים שלי לא יהודים, אתם משפיעים גם עליי. ובגלל זה אני חושבת שלחסום באופן גורף את האנשים שהם חלק מהמשפחה שלנו; אתה יכול גם אם הילדים שלך עוברים לגור בחוץ לארץ והם חלקם עולים לכאן. אני חושבת שלחסום את זה באופן הרמטי, זה דבר לא סביר.
יעל גרמן (יש עתיד)
את לא חוסמת, חברת הכנסת מיכל בירן. הם תמיד יוכלו לומר שהם בעד פלורליזם או בעד גיור לקולא או בעד תחבורה ציבורית בשבת או בעד ברית הזוגיות. את כל הדברים - - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
כן, מה הבעיה שהם גם יעשו על זה קמפיין שנראה אותו בטלוויזיה כל עוד זה שקוף?

עכשיו, שוב, האירוניה בין זה שמי שמממן את עמותות הימין זה לפעמים או מיליארדרים קוקוריקו או הניאו-נאצים, וזה הכול בסדר, ואתם נטפלים פה רק - - -
היו"ר יואב קיש
לא יאומן. ברגע שזה לא הדעות שלך זה קוקוריקו. הבנתי, אוקיי. או ניאו-נאצים. אוקיי.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אני חושבת שזה אבחון - - -
היו"ר יואב קיש
יופי של אבחון. מי שלא חושב כמוני הוא או קוקוריקו או נאצי. בבקשה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
לא נכון. חלילה, חלילה. יש מלא ימנים שאני לא מסכימה איתם והם לא קוקוריקו - - -
היו"ר יואב קיש
כי הרגע זה מה שאמרת.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
לא. אבל כשאומרים ניאו-נאצים - - -
היו"ר יואב קיש
ניאו-נאצים.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
תקשיב, כי את מי שמממן את אם תרצו – איך קוראים לו? ג'ון הייגי. זה לא אני קראתי לו ניאו-נאצי - - -
היו"ר יואב קיש
אמרת: כל מי שמממן את עמותות הימין, זה או קוקוריקו או ניאו-נאצים.

בבקשה, תמשיכי.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
לא. מעולם לא הייתה לי בעיה של הבנת הנקרא ולא הנשמע - - -
היו"ר יואב קיש
זה מה שאמרת הרגע לפרוטוקול.

הרשם רשם? אפשר להקריא? אני חושב שזו קצת הגזמה באמירות האלה. קצת.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, זה לא מה שאמרתי.
היו"ר יואב קיש
מה נאמר? מה נאמר?
ארבל אסטרחן
הוא לא רושם.
היו"ר יואב קיש
לא רושם. טוב.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
מה שאמרתי ומה שאני עומדת מאחוריו זה העובדה שמנסים להילחם במימון רק מצד אחד של המפה, ובכלל לא מגבילים בסופו של דבר תרומות של מיליארדרים קוקוריקואים או - - -. זה לא אומר שכל מי שתורם לימין זה מישהו - - -
היו"ר יואב קיש
אני חושב שאמרת, אבל - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
הם מחוץ לארץ - - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אבל האמת שאמרתי את זה אז על חוק העמותות. חברים, אני לא צריכה הסבר.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל חברת הכנסת מיכל בירן, הוא בחוץ לארץ. הוא מחוץ לארץ - - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
ואני חושבת שזה היה מאוד בולט. אני אומרת: גם בחוק העמותות, בהתנפלות, אז אני אמרתי אז שלדעתי זה הכול מקנאה, כי אין מדינות שפויות שנותנות כסף לעמותות ימין. אוקיי? מה לעשות. בסוף זה רק מקנאה.

עכשיו, אני חושבת שהחוק הזה נולד בחטא. אני כן חושבת שצריך לנסות ולמזער את הנזקים. אני רק מזהירה לא לתת לגיטימציה למה שקרה כאן. וכמו שאמרת, אדוני היושב ראש: אתה חתום גם על זה וגם על חוק ההסדרה. ההיסטוריה עוד תשפוט אותך. זה הכול.
היו"ר יואב קיש
תודה רבה.

כל החברים דיברו, הציגו את ההסתייגויות שלהם: מי במעבר על ההסתייגויות ומי באמירות. אנחנו נעשה הפסקה. אני אודיע מתי יהיו הצבעות. אז אם יש התייחסות, תיכף נשמע.
ארבל אסטרחן
- - -
היו"ר יואב קיש
כן, אני אגיד במילה, גם אני, את ההסתייגויות שלי.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני יכול רגע הצעה לסדר?
היו"ר יואב קיש
הצעה לסדר?
יואל חסון (המחנה הציוני)
כן.
היו"ר יואב קיש
כן.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני הבנתי מהשיח שהיה בינך לבין חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' שיש איזה דיונים בין הקואליציה.
היו"ר יואב קיש
כן.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני מציע לך הצעה, באמת לא פורמלית, שאולי תכניס גם את האופוזיציה - - -
היו"ר יואב קיש
אני אכניס את האופוזיציה גם לשאת דברים. מקובל.
יואל חסון (המחנה הציוני)
שייתנו לדבר. אולי - - -
היו"ר יואב קיש
אנחנו נדבר על זה. אתה יודע מה, אנחנו תיכף נסגור את הישיבה, רק נשמע עוד כמה דברים, ואז נקבע ישיבה מחודשת, או היום או מחר, להצבעות.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא, אתה לא יכול לעשות מחר הצבעות.
היו"ר יואב קיש
למה לא? מחר זה יום חובה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אתה יכול, אבל - - -
היו"ר יואב קיש
מחר זה יום חובה. אני רציתי לעשות היום.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מה?
היו"ר יואב קיש
אני נותן עוד יום.
יואל חסון (המחנה הציוני)
- - -
היו"ר יואב קיש
לא. אז יכול להיות שזה יהיה מחר, חבר הכנסת יואל חסון. אני מצטער, עם כל הכבוד. דרך אגב, המליאה מחר הוגדרה מליאת חובה. אני מניח שאתה יודע. יש חקיקה מוגברת. זה לא יום שלישי רגיל אפילו. אז עוד יותר. אז בוודאי לעניין הזה אפשר לעשות מחר הצבעות. ייתכן ונעשה את זה היום וייתכן מחר.

אני רוצה להגיד שיש הסתייגות אחת שאני הוספתי בעקבות הערות של מבקר המדינה שביקש. את רוצה? תגידי, בבקשה, במה מדובר.
ארבל אסטרחן
כן. זה מופיע אצלכם בעמוד 19. בהצעה הזאת יש הוראה שלפיה אם גוף פעיל בבחירות קיבל תרומה אסורה והוא החזיר אותה – עליו להחזיר אותה מיד כשנודע לו על כך לתורם. ואם הוא עשה כן, זה לא ייחשב כתרומה שהתקבלה בניגוד לחוק. ואם אי אפשר להחזיר את זה לתורם, למשל: כי זו תרומה בעילום שם – זה יועבר לאוצר המדינה באמצעות חשב הכנסת.

ההוראה הזאת לקוחה מהוראה דומה שקיימת בפריימריז. איפה שאין הוראה כזאת זה בחוק המימון לגבי מפלגות. אין התייחסות למצב כזה שצריך להחזיר תרומה אסורה, ואז זה לא נחשב תרומה אסורה או להעביר לאוצר המדינה. ועכשיו בדיוק התקבלה הוראה להחליט גם לגבי זה.
יעל גרמן (יש עתיד)
רוצים להוסיף את זה עכשיו?
היו"ר יואב קיש
כן. ביקשו להוסיף.
יעל גרמן (יש עתיד)
גאון. פנטסטי.
היו"ר יואב קיש
כן. אמרתי בסדר.
יעל גרמן (יש עתיד)
נהדר.
היו"ר יואב קיש
זו הסתייגות שלי והיא תעלה להצבעה גם כן.
ארבל אסטרחן
אני רוצה עוד משפט אחד להגיד: בישיבה הקודמת דובר על כך שהתחילה תהיה חצי שנה אחרי הפרסום. זה מופיע כאן בדברים שיש הסכמות. רק כשניסחתי את זה הוספתי כאן שיש משהו שיחול באופן מיידי, שזו ההצעה שהייתה של חבר הכנסת אורי מקלב, שההצמדה של יחידת המימון בכל הסכומים בחוק יוצמדו מידי ה-1 בינואר ורק לעליית המדד. הדברים הטכניים האלה שהם יחולו באופן מיידי.
היו"ר יואב קיש
אוקיי. מאה אחוז.

כן.
אייל זנדברג
ראשית, אני חוזר לאחור. אני מבין שבשלב הזה כנראה שהמודל הבסיסי של החוק לא ישתנה. ואני מזכיר את מה שידוע: שהחוק הוא חוק. גם במהדורתו הנוכחית הוא עדיין נוגע נגיעה משמעותית בחופש הביטוי ויש פה את החשש לאפקט מצנן. כמי שנכח בישיבות הוועדה ושמע, אני לא בטוח שהוועדה שמעה מספיק או הביאו בפניה נתונים כדי לדעת באמת מה יהיה האפקט שלו, ולכן הזהירות פה היא מחויבת עד מאוד במובן הזה שאם יש רכיב אחד שאפשר לשנות אותו או לשכלל אותו באופן שירחיק אותנו מהמקום שבו יש חשש גדול למקום קצת יותר בטוח מבחינת הפגיעה בזכויות, זה הרכיב של הסכום. זה פשוט הרכיב הכי פשוט לשינוי. כמובן שאפשר לבנות מודל אחר מלכתחילה.
יעל גרמן (יש עתיד)
על איזה סכום אתה מדבר? על הסכום של התרומה.
אייל זנדברג
על הסכומים שמדובר בהם.
היו"ר יואב קיש
לא. 100 אלף שקל, 300 אלף שקל, 400 אלף שקל. הוא רוצה להעלות אותם.
אייל זנדברג
כן. ככל שרף הסכומים שיחילו עליהם את הרגולציה יעלו, הרי שאנחנו נאפשר לקבוצות גדולות יותר בציבור לפעול בצורה רחבה יותר מהחשש שיצטמצם. אני אומר את זה רק כאיזו תזכורת לסיווג. זה דבר מאוד משמעותי. ואני מזכיר בעצם לוועדה את מה שידוע: כשמדובר בפגיעה בזכויות, אמורים באמת לבדוק ולבחור את החלופה הפוגעת פחות. ואם יש איזשהו ספק בהקשרים שם, צריך לפעול לטובת, לאפשר בהתחלה את הפעילות ולראות. ואם יסתבר שזה לא השיג את המטרה, אפשר לצמצם ולהוריד את הרף. אבל להיפך, יש בזה חשש.
נקודה שנייה
טוב, אני מבין שהעניין הזה עיתונאי שדובר בו, אז אני לא אחזור. אבל הרעיון הכללי היה, וגם יושב ראש הוועדה דיבר על הבטחת חופש העיתונות. אז הבטחת חופש העיתונות זה בדיוק לאפשר את מה שהיא עיתונות אמיתית: שהיא תדבר בצורה חופשית ואין כוונה שהחוק יעשה לה רגולציה. וצריך לתת לזה ביטוי אמיתי בנוסח, שלא נימצא לא משיגים את התוצאה אפילו המקווה.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - -
היו"ר יואב קיש
אוקיי. יכול להיות שמה שחברת הכנסת יעל גרמן הציעה שלא לפגוע בחופש העיתונאי – נוסיף את הציטוט הזה.
יעל גרמן (יש עתיד)
כן, אבל - - - גם לבטל את הסיפא.
אייל זנדברג
ברמה הניסוחית משפטית, אז נניח - - - להגיד לכם זו אמירה שהיא קצת אולי יותר מדי ב-40 אלף רגל. אבל אם זאת הכוונה, אז - - - שהכוונה היא לא - - -
היו"ר יואב קיש
אז אתה לא רוצה, אז לא נשים. בסדר.
אייל זנדברג
לא. אני מעדיף שיהיה לזה ביטוי קונקרטי - - -
היו"ר יואב קיש
לא יהיה מעבר לזה. אנחנו עוסקים בשלבים סופיים של הניסוח. את כל ההסתייגויות שהיו פה שמעתם. בבקשה.
אייל זנדברג
אני מתייחס לרעיון שעלה פה. אני לא מעלה רעיון חדש. זה לא רעיון חדש.
היו"ר יואב קיש
מה שהוגש הוגש. אנחנו נצביע על ההסתייגויות בהמשך.

כן.
אייל זנדברג
אוקיי. נקודה שלישית, שאולי - - -, היא בשוליים. היא לא באותה הרמה של ההערות. יש פה עניין. הוטלו על המבקר כל מיני תפקידים, ובחלק - - - ייתנו לו סמכויות, שהן כמובן נדרשות. הרי יש פה את הגוף שפעיל בבחירות, שזה החוק הזה, אבל במקביל יש לנו גוף קשור לסיעה ויש את המפלגות עצמן. אז אם דיברנו על לוויינים. ליבה ולוויינים. יש כאן סמכויות שבעצם, בגלל האבולוציה של הצעת החוק הזאת לעומת חקיקה קיימת, לא ניתנות למבקר בהקשרים אחרים, ויכול להיות ששווה, כדי שלא תהיה חוסר אחידות. שדווקא לגופים האלה, שהם הכי בשוליים, יש יותר סמכויות, בעוד שהסמכות הזאת לא נתונה אולי - - -
היו"ר יואב קיש
תן לי דוגמה למה אתה מתכוון.
ארבל אסטרחן
לקבל מידע.
אייל זנדברג
קבלת מידע. הרי הבעיה עם השחקנים האלה שהם לא מפלגה, אז הם שחקנים פלואידיים כאלה, והמבקר אמור לזהות ולרחרח ולוודא שבאמת הם עושים את מה שהם צריכים לעשות, ובשביל זה הוא צריך לקבל מידע. אז מפלגה אולי זה יותר קל, גוף קשור לסיעה זה - - -, ולכן אני אומר את זה - - -. אני יודע - - -
היו"ר יואב קיש
אני אגיד לך מה הדבר שאני חושב: המפלגות לא הולכות להיכנס לנבכים של הדבר הזה. מה שיקרה, בניגוד למה שחבר הכנסת יואל חסון חושב. לא יתחילו פה הערות שווא ולא זה. אבל הכלי הכי חזק מהדבר הזה שבעצם הכול נסמך עליו זה באמת שאם מפלגה מרגישה שהיא נפגעה מפעילות מסוימת בצורה מובהקת, היא תלך ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית ואז תפעיל את החוק.
אייל זנדברג
אז אולי לא הובנתי נכון. אני מדבר על פעילות לא של גוף הקשור לבחירות. לכן אמרתי: ההערה שלי בצד. אלא גוף הקשור לסיעה שקיים כבר היום, והוא מעורר את אותן שאלות של מתי אוכפים או לא אוכפים את חוק מימון מפלגות, והיה צריך - - -
היו"ר יואב קיש
אוקיי. בסדר, לא נכנס לזה. אוקיי. אוקיי. לא נשנה עכשיו את זה. אבל אם חשבת את זה, זה היה צריך לבוא קודם, אבל אוקיי.

טוב, אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר. חברת הכנסת יעל גרמן, אני מקווה שבזה נסיים, כי אנחנו צריכים - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אז אני מאוד מבקשת להעיר שתי הערות מאוד-מאוד קצרות. אחת, שבעיניי - - - של החוק הזה וההצדקה לקיומו זאת השקיפות. שאנחנו נוכל לדעת. לא הענישה ולא אחר כך המלחמות בין המפלגות, אלא העובדה שאנחנו נוכל אחרי הבחירות לדעת מי נתן כמה למי, ולראות מי החזיר מה למי.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אז למה את בעד הגבלת תרומות?
יעל גרמן (יש עתיד)
- - -
היו"ר יואב קיש
נו, אז לא רציתי את זה. סליחה, חבר הכנסת יואל חסון, אנחנו מסיימים.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני רוצה לומר שההצעה של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' מקעקעת את הבסיס שעליו יושב החוק.
היו"ר יואב קיש
אוקיי. אני מסכים איתך. אוקיי.
יעל גרמן (יש עתיד)
אם זה מתקבל, תוריד את החוק.
היו"ר יואב קיש
לא, לא. לא, לא. אז קודם כל, זה לא מה שיהיה. אני גם מתנגד בעניין הזה.

אני רק רוצה להתייחס לדברים שלך, עורך הדין אייל זנדברג. ראשית, אני חולק עליך לחלוטין. הוועדה בעיקר דנה פה, לאורך כל הדיונים, על המתח בין חופש הפעולה של האזרחים או האפקט המצנן, לבין החוק שמטרתו לעצור את הכספים שייכנסו לתוך העניין הזה. זה היה עיקר הדיונים, הרבה שעות עבודה, ואני חולק עליך לחלוטין בהערה שלך. זה מה שרציתי להגיד לך כסיכום.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני לא חולק עליך - - -. חברי הכנסת שהיו שותפים פה - - -
היו"ר יואב קיש
בסדר. אז אנחנו נראה את זה בהצבעות בהסתייגויות.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא, לא, ההסתייגויות יבואו לפה. מכונות הצבעה שלא היו בדיונים בכלל. הם יצביעו על חוק שהם לא מבינים בו.
היו"ר יואב קיש
המתח הזה היה קיים כל הזמן. בנינו מתכונת יותר ממאוזנת, עם הרבה שינויים ממה שהתחלנו ולאיפה שסיימנו. ולבוא ולהגיד שלא דנו בזה – בעיניי, זו לא אמירה ראויה.

תודה רבה, הישיבה סגורה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:23.

קוד המקור של הנתונים