הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 661

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ב' באדר התשע"ז (28 בפברואר 2017), שעה 13:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: דרישת החשבת הכללית היוצאת למכרז פתוח על זיכיון משאבי ים המלח, של חה"כ מיקי רוזנטל

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: דרישת החשבת הכללית היוצאת למכרז פתוח על זיכיון משאבי ים המלח, של חה"כ זהבה גלאון

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

מיקי רוזנטל

דב חנין

יעל כהן-פארן

קוסאי עאסי - מנהל תחום מיסוי בינלאומי, מרכז ועדת נוה, כלכלן ראשי, משרד האוצר

יובל רז - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

מיכאל רבזין - רכז משרדים כלכליים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

ירון גולן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אסף קזקוב - רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

מירב ליבנה - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה והתעשייה

רן משה לובנשטיין - מנהל תקשורת גלובלית, כי"ל – כימיקלים לישראל בע"מ

לייזה חיימוביץ - עו"ד, יועצת משפטית גלובלית, כי"ל – כימיקלים לישראל בע"מ

לי-היא גולדנברג - עו"ד, אדם טבע ודין – אגודה ישראלית להגנת הסביבה

נילי אבן-חן - עו"ד, סמנכ"לית כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

דניאל דושניצקי - עו"ד, מנהל תחום חקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

אבי לב - לובי 99

יצחק סמיה - שדלן/ית (עצמאי/ת) מייצג/ת את אדם, טבע ודין

יעל שילוני

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג) מייצג/ת את כיל כימיקלים לישראל

שיר שפר

עדי אמתי (מתמחה)

טמיר כהן

אירית שלהבת

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: דרישת החשבת הכללית היוצאת למכרז פתוח על זיכיון משאבי ים המלח

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו עוסקים בדיון מהיר של חבר הכנסת מיקי רוזנטל על דרישת החשבת הכללית היוצאת למכרז פתוח על זיכיון משאבי ים המלח. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, זאת הצעה שלך לדיון מהיר ואני מציע שתציג את הדברים, גם עם לוחות הזמנים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו באים עכשיו מבג"ץ בעניין מיסוי דירה שלישית.

אני יודע על הבג"ץ על מיסוי דירה שלישית אבל אני לא יודע שאתה בא משם. אולי תאמר לנו משפט או שניים.

השופטים, אם הבנתי מרוח השאלות שלהם – אתה יודע שקשה לפענח – חושבים שנפל פגם יסודי בהליך החקיקה. על-פי ההערכה שלי הם יוציאו בקרוב צו ביניים נגד החוק, כך אני חושב. שלושת השופטים, שאחד מהם, סולברג, נחשב שופט שמרן שלא מרבה להתערב בהחלטות המדינה, גם הוא ביקר מאוד את ההליך.

עכשיו לעניין שלנו. קודם כול אני רוצה להגיד לכם שמדובר באחד העניינים הכלכליים הדרמטיים ביותר, באחת ההחלטות הדרמטיות ביותר שקשורות לכלכלת ישראל.

רק כדי להבין את סדרי הגודל, על איזו גיזת זהב אנחנו מדברים – מ-1999 ועד 2016 כי"ל חילקה לבעלי המניות שלה דיווידנדים בהיקף של 29.6 מיליארד שקלים, כלומר ב-16-17 שנים בממוצע קרוב ל-2 מיליארד שקלים בשנה. ההשקעה הזאת יצרה לכי"ל רווח לפני מס של 23 מיליארד שקלים. המספרים האלה רק מסבירים מה עומד על כף המאזניים.

למדינה יש היסטוריה עגומה של טיפול במכרזים על הנכסים שלה. ראינו את זה בבז"ן, מכרז שהותקף קשות על ידי בג"ץ, אנחנו רואים את זה עכשיו בקצא"א – הזיכיון נגמר בעוד דקה, המדינה בכלל לא יודעת בעצמה, היא חלוקה, מגיעה עד הרגע האחרון, לא בטוחה בעצמה וכולי.

הזיכיון של כי"ל אמור להסתיים ב-2030. אנשים אומרים: טוב, זה מעבר להרי החושך. אז אני קודם כול רוצה להפנות את תשומת לבכם, בגלל שמדובר בעניינים כל-כך סבוכים ולא באיזו גחמה אישית שלי, חילקתי לכם נייר מתוך דוח ועדת ששינסקי, שאומר את הדברים הבאים:

"הוועדה ממליצה על הקמת צוות ייעודי, שימונה על-ידי החשבת הכללית, אשר יעסוק בנושא זה תוך מתן פרשנות ברורה לשטר הזיכיון, אשר תביא לבהירות וודאות..." – אתייחס לעניין הזה. אני מתייחס בעיקר לתאריכים. "הוועדה ממליצה כי צוות זה יגיש המלצותיו לממשלה עד לסוף הרבעון הראשון של שנת 2015". אנחנו כבר ברבעון הראשון של שנת 2017 ולא רק שאין המלצות אלא כבר אין חשבת. ההמלצה הראשונה הייתה לגבי שווי הנכסים. "בנוסף, ממליצה הוועדה כי יקום צוות נוסף אשר יגבש המלצות באשר לפעולות הממשלה הנדרשות לקראת תום תקופת הזיכיון, ויבחן את אופן הקצאת הזיכיון העתידי. הוועדה ממליצה כי הצוות יגיש את המלצותיו לממשלה עד לסוף הרבעון הראשון של שנת 2016." אנחנו שנה אחרי והצוות הזה בקושי התכנס. מדובר בגרירת רגליים של המדינה.

מה היה מצופה על-פי דוח ששינסקי? מה הכוונה פה? מכיוון שהחשב הכללי החדש אמור להיפגש איתי.

אסביר את הסוגיה. יש הרבה מאוד סוגיות סבוכות. אני מצטער מאוד שמר חזקיהו לא נמצא פה ואני גם מצטער שהכלכלן הראשי של משרד האוצר לא פה. מאחר ומדובר באחד הנושאים הכבדים ראוי שהם היו פה.

1) האם לצאת למכרז, ואם כן איזה מכרז; 2) מה שווי הנכסים של כי"ל ואיך מעריכים אותם בתום המכרז; 3) ודבר שאף אחד עוד לא התחיל לדון בו, מה עושים עם ים המלח, שהוא נכס עולמי שהולך ומתכלה, ואיך אנחנו שומרים עליו תוך כדי הפקת רווחים ואשלג ממנו. כמה מותר לשאוב, האם הכמות בלתי מוגבלת, האם שיטת האידוי נכונה למרות שהיא זולה יותר אבל היא מייבשת את הים. כל מיני סוגיות, אבל בעיקר סוגיות כלכליות.

אחד הסעיפים הכי בעייתיים – החשבת הוציאה לפני שבועות ספורים המלצה שלה, לפיה היא ממליצה לצאת למכרז, אבל המכרז סבוך מאוד, מן הטעם הפשוט שלכי"ל יש מעין זכות סירוב. המכרז יכול להיות "תפור" גם אם אף אחד לא מתכוון לזה. הנוסח שמופיע במכרז המקורי, בסעיף 25 לזיכיון המקורי של ים המלח, אומר את הדבר הבא: "אם אחרי פקיעת הזיכיון תרצה הממשלה להציע זיכיון חדש להפקת מלחי מחצב, מחצבים וכימיקלים מים המלח לאיזה אדם שאיננו בעל הזיכיון," דהיינו לא לכי"ל, "תציע הממשלה ראשונה לבעל הזיכיון זיכיון חדש בתנאים לא פחות נוחים מאלה שהיא אומרת להציעם לאותו אדם אחר."

אפשר לפרש את זה האם אוטומטית צריך לתת לכי"ל להציע הצעה נגדית, האם זה אומר שמישהו בכלל ייגש למכרז בתנאים כאלה, שמשמעם: מה זה משנה מה אעשה, אם אסכים למיליארדים או מיליונים במכרז הזה, כי בסוף כי"ל תגיד: "בסדר, אז אני נותנת שקל יותר מן ההוא" והיא לוקחת את המכרז. יש הרבה מאוד סוגיות שנוגעות למכרז הזה, ובעיקר, עכשיו זה השלב להכריע בהן.

את הסעיף הזה צריך לנטרל, אולי משפטית, ללכת היום לבית-המשפט ולראות איך מפרש בית-המשפט את הדבר הזה. אם בית-המשפט אומר שזה בעצם נותן לכי"ל זכות סירוב ראשונה, ספק אם כדאי לצאת למכרז. יכול להיות שהמדינה צריכה לנקוט – והצעתי את זה לחשבת הכללית, ואולי זה בין המסמכים שהיא לקחה הביתה כי לא רצתה שמישהו אחר יראה אותם – הצעתי לה להכריז שהמדינה תפעיל את מפעלי ים המלח בעצמה במשך תקופה של שנה-שנתיים-שלוש, לא לצאת למכרז חדש. זה מייתר כמובן את הסעיף הזה כי לא יצאנו למכרז חדש.

אני רוצה להציג שלוש דוגמאות להתנהגות השלומיאלית של המדינה בעניין הזה כי כולן חשובות, ויש לי גם בקשה בסוף הדברים.

ראשית, במדינה יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל. משרד האנרגיה מאשר למשפחת עופר להקים בשטח של כי"ל תחנת כוח ואף אחד לא אומר: רגע, מתי נגמר להם הזיכיון? ב-2030? אז בואו ניישר את תקופת הזיכיון גם על זה עד 2030. נתנו להם עכשיו בפועל רישיון להפעיל תחנת כוח עד 2037 בתוך נכס שהזיכיון עליו מסתיים ב-2030. זה בושה וחרפה.

שנית, שר האוצר מינה את ועדת נוה לפני 18 חודשים. אני רוצה לשמוע כמה פעמים הוועדה התכנסה. אני רוצה לדעת למה לקח לוועדה 7 חודשים, רק בינואר 2016 הוועדה הוציאה קול קורא לציבור להגיש את עמדותיו לגבי הסוגיות שעומדות פה על הפרק. בקיצור, גרירת רגליים נוראית.

אני מציע, אדוני, ראשית, שהוועדה תבקש דוח חצי שנתי על מצב ההתקדמות לקראת הזיכיון, על ההכנות אליו, כי כאמור מדובר בנושאים סבוכים שללא ספק גם יתגלגלו לפתחו של בית-המשפט. משום שמדובר בעשרות מיליארדי שקלים אז גם משפחת עופר תשמח לקחת את המדינה לבית-המשפט, וגם היו ניסיונות בעבר לגרום לכך שהמדינה לא תקבל החלטה ובסופו של דבר יגידו: "טוב, אין ברירה, צריך להאריך להם את הזיכיון", שזה הדבר הכי גרוע שאפשר לעשות. זה גם נוגד את עמדת החשבת וגם נוגד את האינטרס הכלכלי של מדינת ישראל, וגם לא מגן על ים המלח.

לפיכך אני מציע שלושה דברים.

אחד, כאמור, שיהיה מעקב ודיווח חצי שנתי של כל גורמי הממשלה, כי יש יותר מאחד. משרד האוצר מרכז את זה בהיבט המכרזי והכלכלי, אבל יש לזה היבט סביבתי ויש לזה היבטים אחרים. יש למשל היבט של תעסוקה, מי יבטיח את עתיד העובדים. נבוא הנה דקה לפני סיום הזיכיון ונגיד: "טוב, אז אי אפשר להאריך עכשיו את הזיכיון כי לא הבטיחו את עתיד העובדים"? אני חושב שצריך דיווח חצי שנתי לוועדה.

הוועדה צריכה לנקוט עמדה לגבי הסוגיות שמועלות, ובעיקר להאיץ בממשלה לא לגרור רגליים ולקבל החלטות ראויות בנושא הכלכלי הדרמטי ביותר שיעמוד בפנינו בשנים הקרובות.

תודה רבה. כפי שאמרת, הנושא מורכב, מסובך וגדול. התברר לנו שהמדינה לא כל-כך גוררת רגליים כמו שהיא לא מקבלת החלטות.

זה אותו דבר אבל פחות ויזואלי.

דב חנין, בבקשה. קחו בחשבון שזה דיון מהיר והדיונים כנראה יימשכו פה.

אין לנו ברירה, אלא אם כן אנחנו רוצים להפקיר את הנכס הכי חשוב של המדינה.

ראשית, תודה לך, אדוני היושב-ראש, ברכות לך, והערכה גדולה לחברי חבר הכנסת מיקי רוזנטל על יוזמת הדיון הסופר-חשוב הזה. באמת סופר-חשוב.

אני רוצה להצטרף לדברים גם בהיבט של החשיבות וגם בהיבט של לוחות הזמנים.

בהיבט של החשיבות, המשיל חבר הכנסת רוזנטל את הזיכיון בים המלח לגיזת הזהב, או בלשון העם: לבית חרושת להדפסת כסף. אבל אני חייב לומר שהדוגמה הזאת עושה חסד עם בעלי מפעלי ים המלח כי בגיזת הזהב לפחות לא הורסים את הזהב, הזהב עצמו לא נהרס. פה ים המלח נפגע בצורה מאוד-מאוד קשה. ההערכות שלנו, שהקטסטרופה הסביבתית האיומה שעוברת על ים המלח נגרמת בגלל שני מקורות. מקור אחד לא קשור לענייננו, וזה העובדה שמשטר המשקעים אצלנו משתנה, יש פחות גשם, וגם יש יותר שימושים במי הירדן שמגיעים לים המלח וכתוצאה מזה פחות מים נכנסים לים. זה לא שייך לעניין שלנו. המקור השני הוא צורת הפעולה של מפעלי ים המלח שפשוט מזיקה ומחריבה את ים המלח. צורת הפעולה הזאת היא הצורה הכי זולה בעולם של הפקה. שואבים מיִם מיָם המלח למתחם הדרומי, לברכות האידוי, שם מאדים את המים ומפיקים את המלחים. זאת הדרך באמת הכי זולה להפיק מלחים אבל הדרך הכי פוגענית מבחינת ים המלח. לכן זה לא רק גיזת זהב אלא זה בעצם רישיון להחריב, רישיון לחורבן סביבתי של אחד משבעת פלאי העולם, לפחות מבחינת הטבע. לכן זה דבר שיש לו משמעות מאוד-מאוד גדולה. דיבר חבר הכנסת רוזנטל, ובצדק, על הממד הכלכלי מרחיק הלכת של הזיכיון הזה. אני חושב שבצד הדברים האלה צריך להדגיש את הממד הסביבתי המאוד-מאוד קשה.

מכאן לשאלת לוחות הזמנים. אני מצטרף לדברי חבר הכנסת רוזנטל, לא רק בהיבט העקרוני, ששנת 2030 היא כבר בעצם מעבר לפינה, אלא גם מבחינת התנאים הקונקרטיים של שטר הזיכיון. שטר הזיכיון קובע ש-10 שנים לפני תום תקופת הזיכיון אנחנו נכנסים למשטר מיוחד, שבו למשל החברה, או מפעלי ים המלח לצורך העניין, לא יכולה להשקיע, ההשקעות כפופות לאישור ממשלתי. אנחנו נמצאים במצב מאוד-מאוד מיוחד, שההתנהלות שלנו, במה מותר ומה לא מותר, מוגבלת מאוד ב-10 השנים האחרונות. מכיוון שכולנו יודעים שההשקעות נכנסות למשטר מיוחד כבר בשנת 2020 אז למעשה כבר היום אנחנו נמצאים במצב שצופה לשנת 2020, שהיא מחר בבוקר מבחינת התנהלות, וכבר היום בעצם אנחנו מתנהלים לפי מצב הדברים שמוכתב בשטר הזיכיון.

אדוני היושב-ראש, אמרת, בצדק, שהמדינה לא נוקטת עמדה ואולי גוררת רגליים, או חמור מזה, היא לא מתנהלת בצורה סבירה.

לא אמרתי שהיא גוררת רגליים. היא לא נוקטת עמדה.

אני חושב שלכן אנחנו צריכים להתכנס לכך שוועדת הכספים תעשה את מה שהמדינה איננה עושה. אני מקבל לגמרי את הצעתו של חבר הכנסת רוזנטל, לדיון שיטתי של אחת לחצי שנה, שבו נקבל דין וחשבון מפורט מה קורה ונביע את עמדתנו ביחס לזה.

דבר ראשון, אני מברכת את חברי חבר הכנסת מיקי רוזנטל ואת חברת הכנסת זהבה גלאון על היוזמה של הדיון. אני שמחה שהוא מתקיים ואני חייבת להודות שאני גם חשדנית בכל הקשור להתנהלות של המדינה עם משפחת עופר, על כל הגלגולים השונים. יצא לי לטפל בזווית אחרת, של מניית הזהב ב"צים", שביקשו שהמדינה תוותר עליה, וראיתי את כולם, את משרד האוצר ואת משרד הביטחון יושבים כמעט כמו לוביסטים של משפחת עופר בדיון. רק בזכות מאבק פרלמנטרי הצלחנו להפעיל מספיק לחץ ולמנוע את זה.

אגב, דיברת על הנזק. הדבר הכי מזעזע, שאני חושבת שכמעט אין לו תקדים, הוא שאת התשלום על הנזק המדינה משלמת, את רוב הכסף. כלומר, גם נותנים להם ליהנות מזה, וגם את הנזק שהם גורמים לטובת הפקת הרווחים המדינה מממנת את רובו. בחוק ההסדרים לפני שנתיים רצו "לגלגל" אותו אל המלונות. כמה המדינה משלמת?

מפעלי ים המלח 80% והמדינה 20%.

אתה מדבר על ה"קציר".

על התוצאה של הנזק בהגנה על המלונות.

זה ה"קציר". 7 מיליארד שקל.

פתרון הקבע הוא ה"קציר".

אני מבקשת לשאול שאלה. למה 20%? אני גם אתעמק במספרים, אבל גם 20%- - -

את מתכוונת להגנות הבינים.

הם מרוויחים מזה. אין שום סיבה שהמדינה וכספי משלם המסים ישלמו עבור זה, לא 20% ולא 10%, במקום שהם ילכו לילדים בסיכון או לכל מטרה אחרת. זה פשוט לא הגיוני.

אז אני שמחה על ההצעה של חבר הכנסת רוזנטל וחושבת שהפתרון שמוצע כאן, למעקב של הוועדה, הוא פתרון טוב.

אני גם רוצה לשמוע את הצדדים אבל אני מבקשת לומר משפט. העובדה שהזיכיון מסתיים בשנת 2030 נותנת לנו הזדמנות, לא לחשוב רק על תנאי המכרז ואם פותחים מכרז, על תנאי הזיכיון וכולי, אלא לחשוב בכלל על המשמעות ועל הנזק, ואני לא מדברת רק על הנזק למלונות אלא על הנזק של המפעלים לכל אזור ים המלח. אנחנו יודעים שהנזק גדול. אני עומדת בראש השדולה של חברי הכנסת להצלת ים המלח. אנחנו יודעים שהמצב של ים המלח קטסטרופלי, וחלק גדול מזה הוא בגלל המפעלים.

נכון, זה קיים עשרות שנים. לא נחזור אחורה, אבל עכשיו צריך להסתכל קדימה, להסתכל גם אם אנחנו בכלל מוכנים להמשיך את הנזק הזה. צריך לתמחר אותו, להסתכל על העלות הכלכלית של הנזק הזה, ואני לא מסתכלת רק על המלונות, אני מסתכלת על כל הנזק של היכחדות ים המלח. בואו נשים את זה על השולחן, הוא נעלם. צריך חשיבה מחודשת. יש פה הזדמנות. זה מה שרציתי להגיד. תודה.

תודה רבה. מי משיב ראשון מהמשרדים? החשב הכללי?

אני יכול להגיד, למרות שקוסאי עאסי הוא הכלכלן הראשי, הוא מרכז את ועדת יואל נוה. אני סגן החשב הכללי.

החשב הכללי החדש נכנס לתפקידו בדיוק לפני חודש. דנו אתו פעם אחת או פעמיים על כי"ל. הוא הולך להיכנס לעניין.

עזוב עכשיו את החשב הכללי, בבקשה.

כי זה נאמר פה.

מה עמדת החשבות?

קודם כול, מה לוח הזמנים?

נלך לפי הסדר מכיוון שאני לא מתכוון להרפות מן העניין הזה. תן לנו בשתי דקות תמונת מצב, לפני כניסת החשב הכללי החדש. אמרה החשבת הכללית הקודמת שצריך לפתוח את נושא המכרז וכל הדברים האלה. לוחות הזמנים, כפי שחבר הכנסת רוזנטל תיאר, עברו. מה קורה בינתיים? זה הפקרות?

מה עשתה ועדת נוה במשך שנה וחצי?

תיכף אתן לך להתייחס לוועדת נוה, אבל קודם תתאר את המצב.

היה צוות בראשות החשבת הכללי. באמת לקח לו הרבה יותר זמן כי הנושא הרבה יותר מורכב מאשר חשבנו. הוועדה בראשות החשבת הכללית עסקה בשווי הנכסים בתום התקופה שלפיה יש שטר זיכיון. הסעיף מנוסח כפי שניסחו אותו בשנות השישים, אבל השאלה הייתה כמה הנכסים שווים בעצם על מנת לשלם את זה לבעל הזיכיון הנוכחי.

אתה יודע להגיד לי, אני פחות מתמצא בתחום, אני מבין שבראשית שנות המדינה לקחו נכס מאוד מניב, גם כספית וגם בכלל, ונתנו אותו לקבוצה קטנה שהרוויחה מזה כסף רב.

בשנות התשעים הייתה הפרטה.

לא היה שום שלב – אני לא מדבר על ששינסקי 2 – שאתם חשבתם לעצמם: בואו רגע נעשה חשיבה מחדש? זה נכס מאוד דרמטי מבחינת הכלכלה הישראלית, ואני לא מדבר על הצד הסביבתי. לא היה מישהו שקם ואמר שצריך לחשוב על זה מחדש?

קשה לי להגיד לך מה היה בשנות התשעים כאשר החליטו להפריט את כי"ל, שהיא בעלת הזיכיון, היא בעלת מפעלי ים המלח. עד שנות התשעים זו הייתה חברה ממשלתית. להערכתי התייחסו אליה כאל חברה ממשלתית. מה היו שיקולי ההפרטה ומה היו השיקולים האם צריך לעדכן ולתקן- - -

יש לכם הערכה כמה כסף הפסדנו מן ההפרטה הזאת?

זאת שאלה מעולה.

סיפרתי כמה דיווידנדים נתנו. אם המדינה הייתה עובדת רק בחצי יעילות גם אז זה היה 15 מיליארד שקל.

הבעיה המרכזית שלנו כוועדת הכספים הנוכחית היא שאנחנו עוסקים בדבר דומה, עם היבטים שונים לחלוטין, והזיכיון נגמר.

המדינה, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת רוזנטל, כן מבינה שב-2030 נגמר הזיכיון והיא לא מחכה לפברואר של שנת 2030 בשביל להחליט מה לעשות – אנחנו עכשיו ב-2017 – כדי לא להגיע לרגע האחרון.

זאת אותה ממשלה שיודעת שהזיכיון של קצא"א מסתיים במרץ.

אשאל אותך, אם אתה רוצה נרד לרמת פירוט אחרת, לקח לחשבת הכללית, שמינו אותה לבדוק את עניין שווי הנכסים, משהו שאמרו שייקח חודשיים – כמה זמן זה לקח בפועל?

שנתיים. זה אומר שהנושא מורכב באמת.

אני מסכים שהנושא מורכב, הרי באתי הנה עכשיו ב-2017 כי הנושא מורכב וב-2030 לא תהיו מוכנים. כפי שאמר חברי דב חנין, ב-2020 אנחנו צריכים להיות מוכנים כי הרי מדובר פה במדיניות ההשקעות של מפעלי ים המלח. ואתם לא תהיו מוכנים, אין שום סיכוי שתהיו מוכנים.

אני הכלכלן הראשי. ברצוני לענות לחבר הכנסת מיקי רוזנטל לגבי ועדת נוה. השר מינה את הצוות.

למה אתה מייצג פה את הכלכלן הראשי?

הכלכלן הראשי רצה מאוד להגיע לכאן אבל הוא במילואים היום. אני מרכז הוועדה.

אני מבין שאתה מנהל תחום מיסוי בינלאומי.

כן, אבל אני גם מרכז הוועדה.

מתי מונתה הוועדה?

הוועדה מונתה על-ידי שר האוצר בסוף אוגוסט 2015.

כמה ישיבות ערכתם?

הוועדה התחילה לשבת בנובמבר 2015 בגלל שהייתה אז תקופת חגים. מאז ערכנו הרבה ישיבות. לא ספרתי כמה ישיבות, אבל היו הרבה ישיבות, בתדירות של ישיבה אחת לשבוע.

יש פרוטוקולים של הישיבות האלה?

יש פרוטוקולים של הישיבות. אנחנו מתכוונים לפרסם אותם עם המלצות הביניים.

מה המטרה של הוועדה? לאן היא מגיעה בסוף? מה היעד?

היעד של הוועדה להמליץ לשר האוצר על חלופות, או על חלופה, על פעולות שהמדינה צריכה לעשות עם תום הזיכיון. כל החלופות הן על השולחן, בין אם מכרז, בין אם הלאמה, הכול על השולחן.

אגב, זה לא הלאמה. אל תשתמש במילה "הלאמה". הם אוהבים את זה. זה לא הלאמה. על-פי החוק הנכס חוזר למדינה בשנת 2030. היא לא חייבת להוציא אותו לזיכיון.

להערכתך, מתי תסיימו את העבודה?

היינו צריכים להגיש את המסקנות באמצע השנה שעברה אבל יצאנו בשימוע לציבור, שלקח חודשים רבים, ולאחר מכן, כפי שחבר הכנסת מיקי רוזנטל אמר, הנושא מורכב מאוד ולכן החלטנו לצרף יועצים חיצוניים. תהליך בחירת היועצים ארך כחצי שנה, בגלל זה התעכבנו. אחרי כל העיכובים האלה ביקשנו לאחרונה דחייה משר האוצר עד לאמצע השנה הזאת, עד יוני 2017.

מה אתה יכול לחדש לנו על מה שקרה עד היום?

בינתיים היועצים נכנסו.

עזוב את היועצים. אני שואל מה נראה לך. אתה מרכז הוועדה, השתתפת בדיונים אחת לשבוע. מה נראה לך? מה המגמה? מה הכיוון?

אתה יכול להיות יותר ממוקד? אני לא יודע מה יהיו המסקנות.

אם הוא היה יודע היו מאשימים אותו שהם כבר החליטו לפני שדנו.

אני לא מאשים בשום דבר. אני רוצה לדעת מכיוון שאנחנו הולכים לעסוק בזה. אני רוצה לשאול אותך, אתה מרכז הוועדה, אתה האיש שנמצא הכי הרבה בישיבות, היית בישיבות אחת לשבוע עד היום. האם אתה יכול להגיד לנו מגמות? עוד לפני שהיועצים הגיעו. היועצים הגיעו ואני מבין שעוד לא שמעת אותם, רק עוד מעט תשמע אותם. מה המגמות? המגמות הן ללכת לאיזה כיוון? שהמדינה תיקח את זה חזרה והיא תפעיל? שייצאו למכרז פומבי כפי שהחשבת הכללית הקודמת סברה? מה המגמה?

אני לא יודע. עוד לא הגענו לשלב של ההמלצות ולכן אני לא יודע. אני כן יודע שהכול על השולחן.

הכול על השולחן, כולל לסיים את הזיכיון לחלוטין ולא לפתוח את המכרז?

אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות שאתה יכול לענות עליהן, כי על השאלה הזאת אתה לא יכול לענות. אני רוצה לשאול אותך שאלות אחרות. יש שאלות משפטיות חד-משמעיות. הסעיף שקראתי – האם המדינה יודעת אם יש לכי"ל עילה או אין לה עילה? האם הסעיף הזה מבוטל מבחינתכם או לא? האם הוא מקנה לכי"ל יתרונות? אלה שאלות משפטיות שאתם לא צריכים שום מומחים כדי להשיב עליהן.

אנחנו שוקלים את זה.

זה כבר היה צריך להיות מוכן כי זה שאלת מפתח, אם אפשר לצאת למכרז או אי אפשר לצאת למכרז, האם המכרז הזה "מכור" או לא, ולא עשיתם את זה עד היום, עד היום לא ביררתם שאלות. אני לא מדבר עכשיו אם כדאי לצאת למכרז כי זה יביא יותר כסף או כדאי להפעיל את זה לבד, שזה שאלה אחרת. אני מדבר על השאלות הבסיסיות. זה דבר אחד.

דבר שני, למה לא פרסמתם את ההמלצות של החשבת הכללית עד היום? חלפו כבר כמה חודשים. למה? האם הייתה שם גם הודעה על ההפרות של כי"ל את מניית הזהב ולכן אתם נמנעים מלעשות את זה?

יובל רז, אתה יודע לענות על זה?

אלה שני דברים שונים. הסדר הנכסים – החשבת הכללית הקודמת הגישה את זה לחשב הכללי הנוכחי, רוני חזקיהו, מכיוון שהוא זה שבסופו של דבר יטפל, הוא יבחן את הסוגיה הזאת. אחרי כן זאת תהיה המלצת האגף לוועדת יואל נוה. אני רק רוצה לציין שהוועדה של יואל נוה היא לא ועדה של משרד האוצר אלא היא ועדה שחברים בה נציגים מן המשרד להגנת הסביבה וממשרד התעשייה והמסחר, ממשרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים.

כמרכז הוועדה, האם אתם עורכים, ערכתם או מתכוונים לערוך איזו בחינה כלכלית של הנזק כתוצאה מהמשך הפעלת מפעלי ים המלח, ולא משנה על ידי מי? הנזק הסביבתי-כלכלי.

רוב עבודת הוועדה הייתה על ההיבטים הסביבתיים של ים המלח ועבודת כי"ל. רוב הישיבות שערכנו היו כדי ללמוד את הנזקים שנגרמים באזור ים המלח ואיך להמשיך את הפעילות הכלכלית בהינתן כל האילוצים הסביבתיים שאנחנו צריכים לשמור עליהם.

עשיתם גם הערכה כלכלית של הנזקים האלה?

המשרד להגנת הסביבה עושה הערכה כלכלית של ההשפעות הסביבתיות. אנחנו עשינו את ההערכה הכלכלית של הפעילות הכלכלית שם.

תודה. משרד הכלכלה, בבקשה.

אני סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא במשרד הכלכלה.

אנחנו חברים בצוות הבין-משרדי, מייצגים את ההיבטים הכלכליים, התעשייתיים והתעסוקתיים של הפעילות בים המלח. מעבר לכך, אנחנו חלק מן הצוות והצוות מתקדם לפי תוכנית העבודה.

מה אתה יודע להגיד לנו עכשיו?

אני לא רוצה לייצג את מי שמרכז את הצוות.

הוא לא רוצה להגיד לנו.

יש כאן נציג ממשרד המשפטים?

הנציגים של משרד המשפטים לא יכלו להגיע היום. אני מתמחה ואני רושמת את הדברים.

אני מבקש דבר אחד, עלו כאן שאלות משפטיות, האם אפשר לבטל את החוזה, האם אפשר לצאת למכרז, האם יש דברים שיש לגביהם מניעה משפטית בהחלטות האלה, שיכול להיות שבכלל אי אפשר לדון בהן.

אני מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר. אחד מחברי הוועדה היה אבי ליכט ועכשיו זה המשנה הכלכלי-פיסקלי החדש שבא במקומו, עו"ד מאיר לוין. הוועדה מלווה בייעוץ משפטי. הסוגיות שהועלו פה נדונות בפורומים משפטיים בתוך המדינה. הדברים נדונים, לא מוזנחים. זה פשוט בעבודה, הדברים באמת מורכבים.

אני רוצה שתיכנסו לתוכנית של המדינה. המדינה זה לא הממשלה. הממשלה היא ממשלה ואתם עובדי ממשלה, והמדינה כוללת גם את הכנסת. אנחנו לא מתכוונים להרפות בעקבות הבעיות בלוחות הזמנים, שחלקן יכול להיות נובעות מסיבות אובייקטיביות. התפקיד שלנו לפקח על עבודת הממשלה ואנחנו מתכוונים לעשות את זה. העלה את זה עכשיו חבר הכנסת מיקי רוזנטל בדיון מהיר, וגם חברת הכנסת זהבה גלאון, שלא נמצאת כאן, היא בחוץ לארץ. אבל אנחנו מתכוונים עכשיו לבדוק את הדברים האלה באופן ממשי. אני רוצה תשובה, האם משפטית יש מניעה מלקבל איזו החלטה. ודבר שני, אבקש גם את הדוחות.

יש עוד מישהו ממשרד האוצר שרוצה להתייחס? טוב. אסיים את הסבב. נציגת כי"ל, בבקשה.

אני יועצת משפטית בכי"ל.

הזיכיון הנוכחי מוסדר בחוק ולכן החברה פועלת בהתאם להוראות החוק. כל השאלות שעלו כאן ונוגעות לעתיד מצויות על שולחן הממשלה ולכן לחברה כרגע אין מה להוסיף.

מאה אחוז. תיארתי לעצמי, וזה בסדר. תודה. "אדם, טבע ודין".

תודה רבה. הוזכר שמדובר באחד הנכסים הכלכליים החשובים ביותר, אבל אי אפשר להתעלם מכך שמדובר באחד הנכסים הציבוריים הכי חשובים בישראל. מה שמאפיין את כל העבודה שמתקיימת כאן הוא חוסר השקיפות וחוסר הציבוריוּת של כל הוועדות האלה. הוועדה של הכלכלן הראשי פועלת כמעט כמו ועדת ששינסקי, אבל מעבר לקבלת עמדות ציבור לא הועלה עד עכשיו אפילו פרוטוקול אחד לאתר של הוועדה.

למה, בעצם?

בישיבה הראשונה שלנו קיבלנו החלטה לפרסם את כל הפרוטוקולים, את כל המידע שקיבלנו ואת כל המצגות שראינו.

יש משהו להסתיר? תגיד לנו אם יש משהו להסתיר.

לא, פשוט חשבנו שאם נתחיל להציג סיכומי דיון עוד לפני שיש המלצות ומסקנות זה יכול להוות מידע חלקי.

קודם כול, אנחנו מסכימים כמובן עם מה שהוצע פה, שלכל הפחות יהיו עדכונים תכופים של הוועדה הזאת, אם לא יצורף נציג ציבור לוועדות האלה כדי לראות את מה שקורה בפועל בתוך הוועדה.

בנוסף, הוועדה נקראת "פעולות הממשלה לקראת סיום הזיכיון". השאלה מה קורה אחרי הזיכיון בסופו של דבר.

מה זה עכשיו?

זה ועדת נוה.

השאלה היא מה אחרי הזיכיון. הזיכיון נגמר ב-2030. כרגע הזיכיון מוסדר בחוק שהוא מזעזע, כפי שאנחנו יודעים.

אנחנו יודעים. לצערנו הרב חברי ועדת הכספים הנוכחית יודעים, בגלל שיש לנו מקרה של זיכיון שנגמר לא ב-2030 אלא בעוד 30 ימים.

מצד אחד, נחמד שמתחילים לדון לפני.

זה אחת הסיבות שככל הנראה חבר הכנסת רוזנטל העלה את הנושא כעת.

זה בדיוק מה שהעיר אותי.

אני מבקשת שהצוות הזה ידון גם על מה שיקרה בהמשך בים המלח.

אם הממשלה לא תיפול ולא נלך לבחירות ולא יחליפו את יושב-ראש ועדת הכספים אז אנחנו נעקוב אחרי זה.

אנחנו שמחים.

עורכת-דין נילי אבן-חן, בקצרה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני, על זכות הדיבור.

לפני שנה וחצי הוצאנו מכתב גם לחשבת הכללית וגם למשרד המשפטים, לאבי ליכט, על רשימת הפרות משמעותית שאנחנו סברנו, לפי הדוחות הכספיים ולפי המידע שכי"ל פרסמו, של מניית הזהב. לשמחתנו ולמיטב ידיעתנו נכתב דוח של החשבת הכללית לגבי הפרות של מניית הזהב. אנחנו יודעים שהוגש דוח לשי באב"ד, מנכ"ל משרד האוצר. אנחנו לא יודעים מה עלה בגורלו. בסוגריים אגיד שאנחנו נמצאים בעתירת חופש מידע כדי לקבל את הדוח. צריך להבין שהדוח הזה הוא תשתית בסיסית, לעמדתנו, לדיון שמתנהל כאן. אם באמת כי"ל הפרה את מניית הזהב, כפי שנראה לכאורה על פני הדברים, אז לא צריך להתקיים דיון על האם ואיך מאריכים לה את הזיכיון אלא צריך לקחת לה את הזיכיון לאלתר, לא לתת לה זכות סירוב או לא זכות סירוב, אלא לראות מה מדינת ישראל יכולה לעשות בנכס שקבעו לגביו תנאים ושכי"ל לא עומדת בתנאים. לכן אני חושבת שצריך להביא אולי את החשבת הכללית לשעבר שתגיד מה כתוב בדוח, או להביא מישהו אחר ממשרד האוצר.

יש חשב כללי למשרד האוצר ואני הולך לדבר אתו.

היא זאת שכתבה את הדוח.

אם נשמע שמישהו חולק עליה אז נצטרך למצוא פתרון.

אבל יש רשימה של הפרות, יש כרגע דוח שצריך לדעת אילו הפרות צוינו בו.

הבנו. תודה רבה. מישהו עוד רוצה להוסיף לפני שאני מסכם?

רבותי, מי שנכווה ברותחין נזהר בפושרים. המציאות הזאת, שבה חיכינו שנים רבות מאוד לתום תקופת זיכיון במקרים אחרים, שגם שם יש הרבה כסף, ועדיין לא יודעים מה הולכים לעשות ויש החלטות שמשתנות בכל 5 דקות – אני מודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל ולחברת הכנסת גלאון שלא נמצאת כאן, אבל מיקי רוזנטל כאן. אני מתכוון לא להרפות מהעניין הזה. 2030 הוא תאריך לא כל-כך רחוק בשעה שמדובר בנושא מורכב כל-כך כמו נושא ים המלח, על כל המשתמע מכך: ההיבטים הכלכליים, הזיכיון, החברה שנמצאת, הנושאים הסביבתיים הבלתי ניתנים לתיאור מבחינת המציאות שמדינת ישראל מזניחה את הדבר הזה. זה צריך להיות כאן העל השולחן.

אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל. אני מבקש לקבל דוחות אחת לחצי שנה על התקדמות הנושא הזה, גם מהחשב הכללי וגם מיואל נוה, מהוועדה. אנחנו מבקשים דוחות על מה קרה בינתיים. שמעתי שאמרת שיש פרוטוקולים, שהכול בסדר, כלומר אין שם איזה חיסיון על משהו.

גם יש החלטה לפרסם אותם, מראש הייתה החלטה לפרסם אותם, אמרת את זה. אנחנו לא עומדים על כך שזה יפורסם השבוע, אם זה גורם לנזק.

הבנתי שאתם עומדים לסיים את הפעילות של הוועדה ולהגיש את מסקנותיה ביוני 2017. אני מבקש ביוני 2017 להעביר אלינו דוח. אנחנו רוצים לפקח על מה שעשיתם בעניין הזה. אני מקווה שלא תהיה על זה שום ביקורת, להיפך.

זה מסקנות ביניים? הן פתוחות לציבור?

זה המלצות לממשלה.

מסקנות הביניים יתפרסמו לציבור בשימוע השני.

מתי?

כשיתקבלו.

הכוונה עד אמצע השנה הקרובה, אם הבנתי נכון.

זאת השאלה. ביוני אמורות להיות מוגשות כבר המלצות לממשלה או מסקנות ביניים?

לא אכפת לי. ביוני תביאו את זה לפה. שיעשה מה שהוא רוצה.

לא משנה לנו, אנחנו רוצים לראות את זה בלי קשר לממשלה.

הבקשה צריכה להיות שפרט לכך שיגיעו לפה יהיה גם שימוע ציבורי, כפי שהיה בוועדת ששינסקי.

בסדר, אני לא חושב שלא יהיה. הוא אמר שיהיה שימוע ציבורי, אבל זה לא רלוונטי מבחינתנו. אם לא תעשו שימוע ציבורי תבוא לפה חברת הכנסת יעל כהן-פארן ותטען נגדכם, בצדק, למה לא עשיתם שימוע. אנחנו נהיה בעניין, לא נחכה ל-2030, בגלל שככל הנראה ב-2030 אף אחד מאתנו לא יהיה חבר כנסת, אז אנחנו הולכים לעשות את זה עכשיו.

על כל פנים, אנחנו מבקשים את זה בנימוס ובדרך ארץ, אבל אנחנו עומדים על זה בתוקף. אנחנו לא נסכים שהממשלה תעשה פעולות ואף אחד לא יפקח על זה. אנחנו הולכים לפקח על זה כתוצאה מן הדיון הזה. אני רוצה את שיתוף הפעולה שלכם. אנחנו נהיה אתכם ביחד, לא נהיה נגדכם. אני מבקש את הדוח ביוני 2017, ולא להגיד שאתם צריכים לצאת לשימוע או כל מיני סיבות אחרות. עם סיום הדיון אנחנו רוצים ללמוד אותו, לעבור עליו, ובתיאום אתכם גם לקיים דיון משותף על המסקנות שלו וההמלצות שאתם מגישים לשר האוצר, כפי שאמרת, לא לכל הממשלה אלא לשר האוצר.

מקובל.

לקראת סיום הישיבה אני מבקש לברך. עדי אמתי הייתה כאן מתמחה בלשכה המשפטית של ועדת הכספים ועשתה מלאכה נאמנה, באמת הייתה עם מאור פנים לחברים, לאורחים ועשתה עבודה מקצועית. כפי שמקובל כאן בכנסת, המתמחים מסיימים כעבור שנה והיא נאלצת לעזוב. אני מצטער על כך, אני דווקא רציתי שהיא תישאר, אבל נראה, אולי עוד תחזרי בעזרת-השם. בכל מקרה, אני מברך אותך בשם הוועדה, שלכל אשר תפני תצליחי ודרכך תהיה סוגה בשושנים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.