הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 659

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ב' באדר התשע"ז (28 בפברואר 2017), שעה 10:20

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 62), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל עזריה

יועצת למנכ"ל, משרד האוצר - נירית איבי

יו"ר הרשות לניירות ערך, משרד האוצר - שמואל האוזר

סגנית מנהל מח' השקעות-רנ"ע, משרד האוצר - שרה קנדלר

מנהל מחלקת בורסה וזירות מחסר, משרד האוצר - יצחק שורקי

יעוץ משפטי פיקוח על הבורסה, רשות לניירות ערך, משרד האוצר - גיא דביר

יועמ"ש חיתום ודירוג, רשות לניירות ערך, משרד האוצר - קרן גיחז

עו"ד ביחידת החקיקה, רשות לניירות ערך, משרד האוצר - חגי בן ארזה

עו"ד בייעוץ משפטי, רשות לניירות ערך, משרד האוצר - אביטל קרופניק

מתמחה בייעוץ משפטי, רשות לניירות ערך, משרד האוצר - רועי רנץ

יועצת משפטית, הבורסה לניירות ערך, משרד האוצר - איה בן דוד אשבל

עורך דין, הבורסה לניירות ערך, משרד האוצר - ערן פרידמן האוזר

עורכת דין, הבורסה לניירות ערך, משרד האוצר - מירב לשם

עו"ד, יעוץ וחקיקה משפט כלכלי, משרד המשפטים - מיכל אלבז

עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - צליל סלמון

יועמ"ש, בנק ישראל - ניצה נעמי שמיר

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - דב אליצור וייזר

עו"ד, בנק ישראל - שירלי אבנר

נציג הארגונים החברתיים - דוד דהאן

מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות - אילן פלטו

מוזמן/ת - אסף קזקוב

מוזמן/ת - אורית שרייבר

אייל לב ארי

טמיר כהן

רמי בן שמעון

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 62), התשע"ז-2017, מ/1072

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 62) (סופיות הסליקה במסלקות) התשע"ז-2017. מי מציג?

אני רק אגיד, ברשותך היושב-ראש, שהמטרה של החוק היא לספק הגנה לדרך פעולתן של המסלקות. המטרה של הצעת החוק היא גם לעגן בחוק הוראות שנדרשות לצורך מזעור הסיכונים שאליהן נחשפות מסלקות הבורסה. זאת המטרה, זה נעשה באירופה וזה נדרש גם מאתנו. זה להתיישר עם סטנדרטים בינלאומיים שנדרשים מאוד. בלעדיהם חלק מהגופים, אם לא כולם, יכולים להיפגע אם לא נעשה את השינוי הזה.

לתת סקירה כללית? אנחנו מדברים פה על סופיות הסליקה במסלקות הבורסה. זה בעצם חוק שמקביל לחוק מערכות תשלומים שיש בבנק ישראל, שמסלקות הבורסה הוחרגו ממנו כשהחקיקה הזאת עברה.

אמנם באותו זמן תוקן חוק ניירות ערך ונקבעו סעיפים לגבי יציבות המסלקות, אבל נושא של סופיות הסליקה לא נקבע שם. יש לזה חשיבות מאוד גדולה שהסליקה בבורסה, הווי אומר כשחבר בורסה אחד קונה ושני מוכר, אז שכל הסליקה, העברה של ניירות ערך מול העברה כספית, שהכול יתבצע כמו שצריך כי זו פעולת שרשרת.

אם ההוראה היא לא סופית ומוחלטת, אז כל הוראה שבאה אחריה מוטלת בספק ולכן מאוד-מאוד חשוב בשביל עבודת המסלקות והיציבות של שוק ההון בכלל שתהיה יציבות של המסלקות.

אנחנו מדברים על סופיות הסליקה גם בשוטף, בפעולות רגילות, ויש גם סעיפים שמדברים פה בהצעה על סופיות הסליקה כשיש כשל, כשיש חדלות פירעון של חבר מסוים כי אנחנו לא רוצים שזו תהיה פעולת שרשרת. את זה אנחנו רוצים למנוע ולכן אנחנו מדברים על סופיות סליקה גם בחדלות פירעון.

יש סטנדרטים, כמו שיושב-ראש הרשות אמר, בינלאומיים בנושא הזה שאנחנו רוצים לעמוד בהם, גם כדי שהמסלקות הישראליות יוכלו לעבוד מול מסלקות אירופאיות וגם לעמוד בהוראה של המפקח על הבנקים שדרש מהמסלקות הישראליות לעמוד בתנאים עד אמצע השנה הקרובה.

בעיקרון, הצעת החוק הזאת מתואמת עם משרד המשפטים. יש איזושהי מחלוקת עם בנק ישאל לגבי סוגיה מסוימת, מלבדה אני חושבת שאין מחלוקות לגבי הצעת החוק.

משרד המשפטים, אתם בסדר עם החוק הזה?

התיאור של שרה נכון. ההצעה מקובלת עלינו.

יש עוד מישהו שרוצה להעיר? בבקשה.

להתחיל להקריא?

כן.

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 62) (סופיות הסליקה במסלקות).

זה הולך להיות חוק בלי מחלוקת בכלל?

כן. חוץ ממחלוקת אחת עם בנק ישראל.

מחלוקת אחת תהיה?

יש. בטח. אי-אפשר בלי.

אין מחלוקת.

אין מחלוקת? אוקיי.

אין מחלוקת. מנסים למצוא איזון. זו לא מחלוקת.

אז אם אין מחלוקת, אני מציעה שאני אקריא ובסוף נדבר.

בסדר, בכבוד.

- - - דבר-דבר.

"תיקון סעיף 44יב

1א. בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 44יב, בהגדרה "מכשיר פיננסי", בפסקה (2), בסופה יבוא "או בידי בנק ישראל".".

יש פה איזה תיקון. בשבוע שעבר העברנו בוועדה את חוק שינוי מבנה הבורסה ותיקנו את הגדרת ניירות ערך לפרק של הבורסה. בטעות לא שמנו לב שהחרגנו מזה בלי כוונה את המק"מים ולכן אנחנו מכניסים אותם בחזרה פה, את אגרות החוב שמונפקות על-ידי בנק ישראל. זה התיקון הזה.

אתם מכניסים משהו שלא נוגע לחוק הזה אלא תיקון לחוק - - -

אבל הוא נוגע לחוק הזה בגלל שההגנות של המסלקה, אנחנו רוצים שיחולו גם על ניירות ערך מסוג מק"מים ולכן זה חשוב לתיקון הזה כדי שהם גם יהיו בנושא של סופיות הסליקה.

זה מפנה ל-44יב.

זה מפנה לסעיף 44יב שקובע מה זה המכשיר הפיננסי.

שם זה הפרק הידוע.

כן. אבל עכשיו הפרק של הבורסה מפנה להגדרה הזאת בהגדרת ניירות ערך.

"תיקון סעיף 50א

1. בסעיף 50א לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א) –

(א) ברישה, אחרי "בסעיף זה" יבוא "ובסעיפים 50א2 עד 50 א8";

(ב) אחרי ההגדרה "בורסה" יבוא:

"הוראת סליקה" – אחת מאלה:

(1) הוראה להעברת ניירות ערך, לרבות הוראה למשיכת ניירות ערך מחשבון המתנהל במסלקה או להפקדת ניירות ערך בחשבון המתנהל במסלקה;

(2) הוראה להעברת כספים;

"הליכי חדלות פירעון" - הליכים לפי הפרק השלישי לחלק התשיעי לחוק החברות שניתן לקבל בהם צו הקפאת הליכים, הליכי פירוק לפי פקודת החברות;

"הסדרי כשל" – הוראות בכללי המסלקה בעניין פעולות שרשאית מסלקה לבצע במקרה שבו, לדעת המסלקה, חבר המסלקה אינו מקיים את חיוביו כלפיה או כלפי חבר מסלקה אחר או שיש חשש שלא יקיים את חיוביו כאמור, בין השאר בשל כך שחבר המסלקה חדל פירעון, ובכלל זה הוראות בכללי המסלקה מהסוג הנכלל בהסדרים לקביעת שווי הוגן, הסדרים לקביעת זכויות, חיובים ודרכי התחשבנות, הסדרים לחישוב נטו והסדרים לסיום מוקדם;

"הסדרים לחישוב נטו" (Netting) – הוראות בכללי המסלקה באחד או יותר מאלה:

(1) הוראות שלפיהן החיובים או הזכויות של המסלקה כלפי חבר המסלקה יהיו חיוביה או זכויותיה של המסלקה כלפי אותו חבר מסלקה בניכוי החיובים או הזכויות של חבר המסלקה כלפיה, או ששווי החיובים או שווי הזכויות של המסלקה כלפי חבר המסלקה יהיו שווי החיובים או הזכויות כאמור בניכוי שווי החיובים או שווי הזכויות של חבר המסלקה כלפי המסלקה;

(2) הוראות שלפיהן החיובים או הזכויות של חבר המסלקה כלפי המסלקה או כלפי חבר מסלקה אחר, אחד או יותר, יהיו חיוביו או זכויותיו של חבר המסלקה כלפי המסלקה או כלפי חבר מסלקה אחר, אחד או יותר, בניכוי החיובים או הזכויות של המסלקה או של חבר המסלקה האחר כלפיו, או ששווי החיובים או שווי הזכויות של חבר המסלקה כלפי המסלקה או כלפי חבר מסלקה אחר, אחד או יותר, יהיה שווי החיובים או הזכויות כאמור, בניכוי שווי החיובים או שווי הזכויות של המסלקה או של חבר המסלקה האחר, כלפיו;".

תסבירי.

אנחנו מדברים פה על הסדרים – אלה הגדרות שיבואו לביטוי אחר כך בהמשך החוק. יש פה כל מיני הסדרים שנקבעים בכללי המסלקה שאנחנו רוצים אחר כך, בהוראות המהותיות, לוודא שהם לא נפגעים כתוצאה מחדלות פירעון של חבר מסלקה וגם בהשגרה.

אלה הגדרות?

אלה הגדרות. הגדרה אחת, הליכי חדלות פירעון, זה הנושא שעוד לא סגור עם בנק ישראל האם הליכים לפי פקודת הבנקאות יהיו בגדר הליכי חדלות פירעון. כרגע זה לא נמצא בפנים. אני רק מציינת את זה.

מתי נחליט על זה?

בהמשך הדיון.

זה חלק מהסוגיה של המנהל המורשה.

אבל אמרנו שלא זה נכנס להגדרת הליכי - - -

על זה יש מחלוקת.

לא. זו לא מחלוקת, זו רק נקודת איזון.

חבר הכנסת גפני, זה בא לידי ביטוי - - -

- - - לפני כן דיברנו על הדרך לאזן. לא על - - -

כשאני אומר מחלוקת, אז קחי אותי ברצינות.

אני רוצה להגיד שזה בא לידי ביטוי בכמה סעיפים.

אנחנו תכף נברר את הוויכוח הזה.

"הסדרים לסיום מוקדם" – הוראות בכללי המסלקה הכוללות אחת או יותר מאלה:

(1) הוראות הקובעות תנאים שבהתקיימם יבואו לידי סיום מוקדם, ובכלל זה ביטול או קיום מוקדם (בהגדרה זו – סיום מוקדם), עסקאות הנסלקות במסלקה או פעולות המבוצעות בה, לפי העניין, או שבהתקיימם יעמדו חיוביו של חבר מסלקה לפירעון מיידי, והדרך שבה יתבצעו סיום מוקדם או העמדה לפירעון מיידי כאמור לפי פסקה זו;

(2) הוראות הקובעות תנאים שבהתקיימם רשאית המסלקה להביא לידי סיום מוקדם עסקאות או פעולות כאמור בפסקה (1) או להעמיד את חיוביו של חבר המסלקה לפירעון מיידי, והדרך שבה יתבצעו הסיום המוקדם או ההעמדה לפירעון מיידי כאמור לפי פסקה זו;

(3) הסדרים לקביעת זכויות, חיובים ודרכי התחשבנות והסדרים לקביעת שווי הוגן המשמשים בעת ביצוע הסדר לסיום מוקדם;

(4) הוראות שלפיהן יבואו לכדי סיום מוקדם עסקאות או פעולות כאמור בפסקה (1), עקב התנהלותם של הליכי חדלות פירעון לגבי חבר המסלקה;".

תסבירי.

שוב, הכול פה הגדרות של כללי המסלקה השונים. הסדרים לסיום מוקדם.

המסלקה סולקת על בסיס נטו, כך היא עובדת. זה אומר שבתוך התהליך של הסליקה יש קיזוז בין החיובים וזכויות ברמה רב-צדדית. הסליקה היא הליך שנעשה באופן רב-צדדי. בנוסף, לפי כללי המסלקה, בתנאים מסוימים, התחייבויות עתידיות של הצדדים תבואנה לידי פירעון מידי, לכדי סיום. ויש לה גם סמכויות שזה בדרך כלל קורה במקרים שקשורים לחדלות פירעון.

מכאן, למעשה, זה מגדיר את אותם הסדרים שבהם תהיה למסלקה הסמכות להורות על סיום מוקדם של עסקאות כדי לתת להם את ההגנה יותר מאוחר - - -

טוב. הלאה.

"הסדרים לקביעת זכויות, חיובים ודרכי התחשבנות" – הוראות בכללי המסלקה באחד או יותר מאלה:

(1) הדרך לקביעת זכות או חיוב של חבר מסלקה או של המסלקה ולחישובם;

(2) דרכי ההתחשבנות בין המסלקה לבין חבר מסלקה או בין חברי המסלקה לבין עצמם, לרבות לעניין ריבית, הפרשי הצמדה, הוצאות, פיצוי או כל סכום אחר, שייווספו לחיוב של חבר מסלקה או של המסלקה;

(3) היוון חיובים, זקיפת תשלומים על חשבון חיובים וקיום חיובים;".

אלה כללים שמסדירם את אופן חישוב הזכויות והחיובים.

"הסדרים לקביעת שווי הוגן" – הוראות בכללי המסלקה באחד או יותר מאלה:

(1) הדרך לחישוב השווי ההוגן של חיובים או זכויות של חבר מסלקה או של המסלקה, לרבות לשם ביצוע הסדרים לחישוב נטו, הסדרים לקביעת זכויות, חיובים ודרכי התחשבנות, הסדרים לסיום מוקדם או הסדרי כשל או לשם ביצוע פעולה אחרת בהתאם לכללי המסלקה; הוראות בעניין זה יכול שיורו על חישוב השווי ההוגן כאמור, בין השאר, בדרך של מכירה או רכישה של ניירות ערך בידי המסלקה וזקיפת התמורה בעד מכירתם או הסכום ששולם לשם רכישתם לזכות חבר המסלקה או לחובתו, לפי העניין, או בדרך של הערכת שוויין של עסקאות בניירות ערך דומים, והכל בין בבורסה ובין בשוק שבו מתנהלות עסקאות כאמור;

(2) הדרך לחישוב ההמרה של הסכום המתקבל מהחישוב כאמור בפסקה (1), למטבע מסוים, או הדרך לחישוב ההמרה של סכום במטבע מסוים לסכום במטבע אחר;".

בשלב ביצע ההסדרים שנסקרים, עשויה לעלות שאלה של שווי הוגן. למשל, אם יש נייר ערך שלא נסחר תקופה מסוימת או שער המרה. הכללים האלה מסדירים את איך שנקבע השווי ההוגן.

"זכות", "חיוב" – ובכלל זה כל זכות או חיוב הנובעים מהוראת סליקה שהתקבלה במסלקה או מפעולת סליקה המבוצעת במסלקה, לרבות כל אחד מאלה:

(1) זכות לקבלת ניירות ערך או כספים, ובכלל זה ניירות ערך או כספים המופקדים או רשומים לזכותו של חבר המסלקה, אצל המסלקה, או לקבלת זכות הנובעת מהם;

(2) חיוב להעברת ניירות ערך או כספים כאמור בפסקה (1) או להעברת זכות הנובעת מהם;

"חיוב" – לרבות התחייבות;";

(ג) אחרי ההגדרה "חבר מסלקה" יבוא:

"יום עסקים" – כהגדרתו בחוק להשקעות משותפות;

"כללי מסלקה" - כללים שקבעה המסלקה, המסדירים את פעילותה, ובכלל זה מסדירים את היחסים בין המסלקה לבין חברי המסלקה ובינם לבין עצמם והכללים שגובשו לפי סעיף 50ב;

"כספים" – לרבות זכויות לקבלת כספים המופקדים בחשבון אצל מתווך פיננסי או פירותיהם וכל זכות אחרת הנובעת מכספים כאמור;";

(ד) בהגדרה "מתווך פיננסי", אחרי פסקה (2) יבוא:

"(2א) תאגיד בנקאי שאינו מנוי בפסקאות (1) או (2);";

(ה) אחרי ההגדרה "מתווך פיננסי" יבוא:

""נכס" – מיטלטלין, מקרקעין או זכויות;

"פעולת סליקה" – אחת מאלה:

(1) פעולה שמבוצעת במסלקה לפי כללי המסלקה בקשר להוראת סליקה שהתקבלה במסלקה, ובכלל זה –

(א) העברת ניירות ערך או כספים, בידי המסלקה או אליה;

(ב) זיכוי או חיוב חשבון המסלקה או החשבון של חבר המסלקה;

(2) פעולה שמבוצעת במסלקה בהתאם להסדרים לקביעת שווי הוגן, הסדרים לקביעת זכויות, חיובים ודרכי התחשבנות, הסדרים לחישוב נטו, הסדרים לסיום מוקדם או הסדרי כשל;

"פקודת החברות" - פקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג-1983;

"צו הקפאת הליכים" – כמשמעותו בסעיף 350ב לחוק החברות;

"צו פירוק" - כמשמעותו בסעיף 263 לפקודת החברות.";".

עד כאן ההגדרות.

תסבירי את זה כללית. על מה אנחנו מדברים.

על סליקה בבורסה שבה, מצד אחר, יש חבר בורסה שמוכר ניירות ערך. ומצד שני יש חבר בורסה שקונה ניירות ערך עבור לקוחות, והמסלקה עושה את פעולת הסליקה. קרי, העברת ניירות ערך מצד אחד ואת הכסף לצד שני.

צריך לוודא שהפעולה הזאת היא סופית, שאי-אפשר לחזור ממנה, כי אחר כך יש עסקאות נוספות שבאות בעקבותיה. הבורסה גם משמשת מה שנקרא CCP – צד נגדי מרכזי – זה אומר שהיא - - - המסלקות, סליחה.

מה קורה בלי החוק הזה? זה לא סופי?

אין ודאות כי אין כרגע הוראות.

למה?

אין כרגע הוראות - - -

מוכרים מצד אחד, קונים מצד שני – איפה בדיוק הבעיה?

הבעיה היא עם מצבים משפטיים שיכולים להטיל ספק בתוקף של הסליקה.

למה?

הבעיה היא בעיקר בכל מה שקשור לחדלות פירעון. היום, למשל, בחוק מערכות תשלומים שחל על מערכות תשלומים שהם לא המסלקה, ישנן הוראות של סופיות סליקה שקובעות למשל שברגע שניתן צו פירוק, הוראת הבטלות הרטרואקטיבית שנמצאת בפקודת החברות שאומרת שכל העסקאות שנעשו - - - הגשת בקשת הפירוק ועד צו הפירוק בטלות, לא יהיו בתוקף לגבי עסקאות שנעשו במסלקה.

המסלקה היא סולקת את ניירות הערך פרק זמן ארוך לאחר ביצוע העסקה בבורסה. אחרי שעסקה נעשית, הסליקה שלה תתבצע ב-T פלוס אחד לפחות ולפעמים גם יותר מזה. זאת אומרת לפעמים יום אחד לאחר מכן ולפעמים גם לאחר מכן.

צריך לוודא שברגע שחבר מסלקה נכנס לחדלות פירעון וניתן לגביו צו פירוק, לא יבוטלו רטרואקטיבית העסקאות הללו והמסלקה תוכל לבצע את מה שהיא אמורה לבצע - - -

למה לפי המצב הקיים יש חשש שזה יבוטל?

מכיוון שבמקרה של חדלות פירעון - - -

מה זה משנה?

יש הוראה של ביטול רטרואקטיבי. זה אומר שברגע שחברה מקבלת צו פירוק, כל העסקאות שהיא עשתה בטלות רטרואקטיבית, לא למועד צו הפירוק אלא מהגשת בקשת - - -

איפה כתוב דבר כזה?

זו ההוראה. זה דין שלא רק בישראל, הוא חלק מדיני חדלות הפירעון בעולם, הוא נדרש להיות מסויג. זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לסייג. הוא סויג כבר בחוק - - -

עשו עסקה בין שתי חברות או בין שני אישים, אחד קנה ואחד מכר. הכול היה בסדר.

כך קובעת פקודת החברות. סעיף 278 לפקודת החברות - - -

אבל למה? אני קניתי ממנו, הוא בסדר גמור, לא הייתה לו שום בעיה. חברה מסודרת, משלמת את החובות שלה והיא קונה - - -

החברה הזו נכנסה לפירוק.

רגע. לפני שהיא נכנסה לפירוק הייתה קנייה ומכירה. בלי החוק הזה, למה מבטלים את זה רטרואקטיבית?

הוראה של סעיף 278 לפקודה קובעת - - -

זה לא בחוק ניירות ערך. זו פקודת החברות.

זה הדין הכללי של דיני חדלות פירעון שאומר שהעסקאות בטלות לא במועד - - -

למה אני צריך להפסיד? אני קניתי ממנו, שלמתי כסף, למה אני צריך להפסיד?

כי הוא היה חדל פירעון.

הוא לא היה חדל פירעון.

זה החוק. זה מה שהחוק אומר.

כל ההסדר פה נועד לטפל במצבים שבהם קרה כשל. בימים רגילים - - -

בעוד שנה.

כן. אם היום יש עסקאות ואף אחד לא פשט רגל ואין בעיות וכולם מחר יביאו את הכסף ואת הניירות – אין שום בעיה. אם לא היו בעיות, לא צריך את החקיקה הזאת.

בסדר.

החקיקה הזאת באה למצבים שבהם באמת יש בעיה. יש פה חבר מסלקה שלא עומד בהתחייבויות שלו כלפי המסלקה. אנחנו צריכים לזכור, אנחנו מדברים על העולם הבורסאי, על עולם שנעשות בו עסקאות במהלך היום לכל אורכו ובאמת הסליקה נעשית בדרך כלל יום לאחר מכן. יכול גוף מסוים להיקלע לאיזה קושי, הוא ימשיך לפעול במסחר וההוראות האלה - - -

הוא עשה עסקה לפני שנה.

לא מדובר על עסקאות לפני שנה.

אלא על מה?

הכללים האלה נותנים תוקף למסלקה ונותנים תוקף משפטי להוראות הסליקה שהגיעו למסלקה ולדרכים שבהן המסלקה - - -

אבל זה נעשה לפני שנה.

אם אתה רוצה, אני אסביר את ההיגיון לביטול העסקאות. מרגע שהוגשה בקשת פירוק - - -

מה להסביר? על איזה מקרה מדובר?

לא מדובר על מקרים של שנה. מדובר על מקרים יחסית יותר מהירים.

כמה מהירים?

באותו יום.

כמה ימים.

באותו יום? בסדר, אז תגיד שזה באותו יום או באותם ימים. זאת אומרת שעדיין לא נגמרה העסקה. הסליקה לא פעלה עדיין והוא הפך להיות חדל פירעון.

נכון.

ואז אתם הולכים לתת לו תוקף שאפילו שהוא חדל פירעון, תהיה סופיות

אנחנו אומרים שיש נקודה מסוימת שנקבעת פה בכללים שממנה - - -

- - - שעד היום הקובע - - - בהמשך נקרא - - -

על כל פנים, לא מדובר על שנה, מדובר על - - -

זה ימים. ימים.

אבל לעם הארץ כמוני אתם צריכים להגיד את זה בגלל שאני לא הבנתי מה החוק עושה. בסדר, זאת אומרת שאנחנו מדברים על יום מוגדר שזה הכול בטווח של ימים – יומיים-שלושה – תכף נראה את זה, ואתם באים לתת לעניין הזה סופיות. ברגע שמגיע המועד הזה – נגמר הסיפור, אפילו שאחרי זה הוא חדל פירעון, לא חוזרים עכשיו.

מה שהיה אחריו – זה כבר עולם חדש, עולם של - - -

הבנתי. טוב. טידה, מתי אתם משיגים על הדברים שלהם?

אני מוכנה - - -

הגענו לזה כבר?

אני לא - - -

הנוסח כרגע לא משקף את המחלוקות.

הנוסח כרגע מוסכם.

הוא הנוסח שבנק ישראל רוצים. הוא לא מוסכם.

טוב, הלאה.

"(2) אחרי סעיף קטן (ג2) יבוא:

"(ג3) מסלקה רשאית לקבוע, בכללי המסלקה, כי הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יחולו, בשינויים המחויבים, גם לגבי עסקה בניירות ערך הנסלקים במסלקה, מחוץ לבורסה, שבה משמשת המסלקה צד נגדי מרכזי, ורשאית היא לקבוע כאמור, לגבי סוגים של ניירות ערך או סוגים של עסקאות כאמור; קבעה כאמור, תפרסם הודעה על כך באתר האינטרנט של המסלקה, ובאין אתר כאמור – באתר האינטרנט של הבורסה; לעניין זה, "צד נגדי מרכזי", בעסקה בניירות ערך – גורם המבטיח לצדדים לעסקה בניירות ערך את מימושה, בין השאר בדרך של מתן ערבות.";".

הסעיף הזה מאפשר למסלקה להחיל את ההוראות של היציבות של הצד נגדי מרכזי גם על ניירות ערך שנקנו מחוץ לבורסה. הבורסה צריכה לקבוע את זה ולפרסם באתר.

"(3) בסעיף קטן (ד) –

(א) ברישה, אחרי "ניירות ערך" יבוא "או כספים";

(ב) בפסקה 1), במקום "ניירות הערך רשומים" יבוא "ניירות הערך או הכספים רשומים או מופקדים" ובמקום "או רשומים" יבוא "או שניירות הערך רשומים או מופקדים";

(ג) בפסקה (2), ברישה, במקום "ניירות הערך רשומים" יבוא "ניירות הערך או הכספים רשומים או מופקדים";

(ד) בפסקה (3), ברישה, במקום "ניירות הערך רשומים" יבוא "לעניין שעבוד של ניירות ערך – ניירות הערך רשומים או מופקדים";".

המסלקות מקבלות מהחברים בהן בטוחות גם במזומנים וגם בניירות ערך ולכן אנחנו רוצים להקנות את העדיפות המשפטית גם לכספים ולא רק לניירות הערך. זה התיקון.

"(4) בסעיף קטן (ה) –

(א) ברישה, אחרי "שעבוד של ניירות ערך" יבוא "או כספים", אחרי "בדרך של מכירת ניירות הערך בבורסה" יבוא "או בדרך של קבלת בעלות בניירות הערך או בדרך של קבלת הכספים מהמתווך הפיננסי, לפי העניין" ואחרי "שעבוד ניירות הערך" יבוא "או הכספים";

(ב) בפסקה (2), במקום "ניירות הערך רשומים" יבוא "ניירות הערך או הכספים רשומים או מופקדים";".

גם פה השוואת המצב החוקי של מימוש שעבוד ניירות ערך למימוש שעבוד של כספים.

"(ג) בפסקה (3), במקום "ניירות הערך רשומים" יבוא "לעניין שעבוד של ניירות ערך – ניירות הערך רשומים או מופקדים";

(ד) בפסקה (4), בסופה יבוא "או בכספים";

(5) בסעיף קטן (ח), במקום "זכות בנייר ערך" יבוא "זכות בנייר ערך או בכספים" ובמקום "שעבוד ניירות ערך" יבוא "שעבוד של ניירות ערך או כספים".".

שוב באותו עניין.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיפים המהותיים.

"הוספת סעיפים 50א2 עד 7א8

"2. אחרי סעיף 50א1 לחוק יבוא:

המועד, הדרך והתנאים לקבלת הוראת סליקה במסלקה

50א2. הוראת סליקה תתקבל במסלקה במועד, בדרך ובהתאם לתנאים שנקבעו לעניין זה בכללי המסלקה.".

הסעיף קובע שהוראת סליקה תיחשב ככזו שהתקבלה במסלקה רק אם התקבלה במועד, בדרך ובתנאים שהמסלקה קובעת בכללים. החשיבות של הסעיף היא להמשך החוק שמבטיחים סופיות להוראות סליקה שהתקבלו בדרך הזאת במועד.

בהתאם להוראות המסלקה.

"סופיות הסליקה במסלקות" – זה הסעיף שקובע את הסופיות בשוטף, ברגיל, בלי שיש חדלות פירעון, בסדר הדברים הרגיל.

"50א3. (א) התקבלה במסלקה הוראת סליקה, והיא נחשבת בלתי חוזרת על פי כללי המסלקה, יחולו הוראות אלה:

(1) לא יהיה ניתן לבטל את הרישום במסלקה של הוראת הסליקה, לשנותו או לדרוש מהמסלקה לא לבצע פעולת סליקה הקשורה במישרין או בעקיפין להוראה, אלא בהתאם לכללי המסלקה;

(2) בוצעה פעולת סליקה כאמור בפסקה (1), לא יהיה ניתן לדרוש מהמסלקה לבטל את הפעולה, אלא בהתאם לכללי המסלקה;

(3) המסלקה לא תהיה חייבת בהשבה או בפיצוי בשל רישום הוראת הסליקה, סירוב לבטל את הרישום או לשנותו, ביצוע פעולת סליקה הקשורה במישרין או בעקיפין להוראה או סירוב לבטל פעולת סליקה כאמור שבוצעה, אם פעלה בהתאם לכללי המסלקה.

(ב) התקבלה במסלקה הוראת סליקה, ונקבע בכללי המסלקה כי חיוב שבשלו התקבלה הוראה כאמור ייחשב לחיוב שקוים בין חבר המסלקה למסלקה או בין חבר המסלקה לחבר מסלקה אחר, במועד מסוים, רואים את החיוב כחיוב שקוים באותו מועד, ובלבד שכללי המסלקה שבהם נקבע המועד האמור פורסמו באתר האינטרנט של המסלקה, ובאין אתר כאמור – באתר האינטרנט של הבורסה; לעניין זה יכול שייקבעו בכללי המסלקה מועדים שונים לגבי חיובים שונים.

(ג) הסדרים לחישוב נטו שפורסמו באתר האינטרנט של המסלקה, ואם אין אתר כאמור – באתר האינטרנט של הבורסה, יהיו תקפים כלפי חברי המסלקה או המסלקה על אף האמור בכל דין.".

כמו שאמרתי, הסעיף הזה קובע את הסופיות גם התהליכית. זאת אומרת, שלא ניתן לדרוש מהמסלקה לבטל רישום, לשנות אותו. לא לבצע פעולה. ברגע שהפעולה נעשתה – היא סופית. מרגע שהתקבלה במסלקה הוראת סליקה, היא נחשבת בלתי חוזרת והחיובים חייבים להתקיים.

יש פה סעיף שמדבר על ההסדרים לחישוב נטו שהם משמשים את המסלקה לקיזוז רב-צדדי. זאת אומרת, בעצם לא מעבירים על כל עסקה אלא עושים את כל העסקאות, את הסך הכול, בין החברים ועושים חישוב נטו בין כל החברים, בינם לבין עצמם.

מתי יהיו פעולות חוזרות, בלתי חוזרות?

פעילות בלתי חוזרת היא באמת עומדת בכללים שהמסלקה קבעה, במועד ובתנאים, ואז היא הופכת להיות בלתי חוזרת.

אם ההוראה התקבלה על-פי הכללים של המסלקה והיא נחשבת על פי הכללים של המסלקה כבלתי חוזרת, היא תהיה בלתי חוזרת.

מתי יכולים להיות מצבים של חוזרת לפי כללי המסלקה? כשזה לא לפי כללי המסלקה, היא חוזרת, אבל יכולים להיות מצבים שגם לפי כללי המסלקה היא חוזרת?

כן.

אלו מקרים, למשל?

למשל אפילו טעויות במסחר. ביטול עסקה בגלל בעיות במסחר שלפי כללי הבורסה ניתן לבטל עסקאות בתנאים מסוימים והבורסה מקבלת את הטענה הזאת והיא רוצה לבטל את העסקאות שבוצעו בעקבות אותה טעות.

אם זה על-פי כללי המסלקה זה אפשרי, אז אפשר. זאת אומרת, זה בעצם לתת תוקף לכללי המשחק שהמסלקה קובעת.

אני מבין. אבל זה בעצם קצת חותר מתחת לכל ההיגיון של הסופיות.

סופיות, אבל מתוך הנחה שגם יש כללים, יש מצבים שבהם אתה רוצה לבטל הוראת סליקה. הכללים האלה עוברים גם את הפיקוח שלנו. כל הנושא של סופיות הסליקה בא לתת מעמד לכללי המסלקה כי שם נקבע המועד של הסופיות והתנאים שבהם אפשר לבטל.

הסעיף הבא מדבר על סופיות הסליקה בהליכי חדלות פירעון לגבי חבר מסלקה.

"50א4. (א) בסעיף זה –

"בעל תפקיד" – כל אחד מאלה: מפרק לרבות מפרק זמני, שמונה לפי פקודת החברות, בעל תפקיד שמונה לפי הפרק השלישי לחלק התשיעי לחוק החברות, כונס נכסים שמונה לפי סעיף 194 לפקודת החברות או בעל תפקיד אחר שמינה בית המשפט במסגרת הליכי חדלות פירעון;

"דיני חדלות פירעון" – ההוראות לעניין הליכי חדלות פירעון לפי פקודת החברות או חוק החברות;".

פה יש את העניין הפתוח מול בנק ישראל, האם מנהל מורשה יהיה בעל תפקיד לצורך הליכי חדלות פירעון לפי הסעיף.

"המועד הקובע" – תום יום העסקים הראשון שלאחר עשרים וארבע שעות מסוף היום שבו ניתן לגבי חבר מסלקה צו פירוק או צו הקפאת הליכים.".

זה לשאלתך, חבר הכנסת גפני. פה נקבע המועד הקובע שהוא בעצם יום עסקים אחד אחרי 24 שעות שבו ניתן צו. זאת אומרת, זה לוח הזמנים שכל הוראה שניתנה לפני זה, תחשב כסופית וכל מה שניתן אחרי זה – כבר לא.

אם לדוגמה ניתן הצו ביום ראשון, בעצם המועד הקובע הוא יום שלישי בשעה 18:00 בערב. כל ההוראות והפעולות שנעשו עד לאותו מועד ייחשבו בעצם כהוראות תקפות מבחינת סופיות הסליקה.

עד אז אני יכול לחזור בי.

לא. עד אז אתה לא יכול לחזור.

זה לא סופי – אני יכול לחזור.

לא. כל הוראה שנתת אחרי המועד הזה. כל הוראה שנתת עד המועד הזה - - -

אם נתתי הוראה ביום ראשון - - -

אז היא סופית.

בוצעה העסקה בבורסה כבר. אתה נתת הוראה – כבר בוצעה העסקה בבורסה.

זהו. אתה לא יכול לחזור בך.

אבל יש את המועד הקובע.

נכון. אז כל הוראה שנתת - - -

- - - יום שלישי, במקרה הזה.

בסדר, ואז עד יום שלישי?

כל הוראה שתיתן עד יום שלישי ועדיין, למרות שיצא צו פירוק ביום ראשון מבית המשפט - - -

קניתי ביום ראשון בצהריים. ביום שני בבוקר כשאני עדיין לפני המועד הקובע, נתתי הוראה לבטל את זה.

אתה לא יכול לבטל.

למה?

זה לא קשור לעניין של המועד הקובע. אתה מדבר על מצב שבו אתה רוצה לבטל.

אני רוצה לעשות שינוי.

אם כללי המסלקה מתירים לך לחזור בך – זה דבר אחד. אבל כללי המסלקה לא מתירים לך לחזור מעסקה שכבר ביצעת בבורסה, לכן אתה לא יכול לחזור בך וזה ללא קשר למועד הקובע. המועד הקובע מתייחס למצב שבו ההוראה תתבטל בגלל חדלות הפירעון, לא בגלל שאתה רוצה לחזור בך אלא באופן אוטומטי.

קיבלת צו פירוק ואז היא תתבטל באופן אוטומטי. אבל מתי? כל הוראה שניתנה עד למועד הקובע, היא תקפה למרות הליכי חדלות פירעון. כל הוראה שהתקבלה לאחר מכן – כבר לא מקבלת את ההגנה.

טוב. מה אומר על זה בנק ישראל? מה רע במה שהם אומרים?

אין רע.

לא רע. מה לא טוב?

אנחנו יוזמי התיקון הזה. יש לו חשיבות מאוד גדולה והוא לא תיקון מובן מאליו משום שהוא בא להתגבר על הוראות של דיני חדלות פירעון. דיני חדלות פירעון עסוקים בשוויון בין הנושים, בהגנה עליהם, בהגנה על צדדים תמימים.

פה למעשה הם מנסים להתגבר על זה בנסיבות מאוד מיוחדות ויש לזה הצדקה, משום שלמערכות תשלומים וסליקה, הוודאות של סופיות העסקה היא קריטית. כי בדיני חדלות פירעון אפשר לפתוח עסקאות אחורה. מוצדק או לא מוצדק – זה לא הנושא. אלה הכללים של דיני חדלות פירעון לפי פקודת פשיטת הרגל וחוק החברות.

אם יפתחו עסקאות אחורה במסלקות, זה ייצור תוהו ובוהו. עסקה אחת פותחת שרשרת שלמה של עסקאות וזה לא יכול להתנהל כך ולכן נועדו ההוראות המיוחדות האלה. המועד הקובע נועד לצמצם את התקופה שבה למעשה מתגברים על הכללים של חדלות פירעון. עם כל זה אנחנו מסכימים. אנחנו מכירים בחשיבות הזאת. זה באמת הכרח לתפקוד יעיל של המשק.

השאלה שהתעוררה היא לגבי סמכות מאוד מצומצמת שיש בפקודת הבנקאות לגבי תאגיד בנקאי שנמצא בקשיים. הסמכות הזאת היא סמכות של נגיד בנק ישראל למנות מנהל מורשה. ולמנהל המורשה יש תקופה של 10 ימים שניתנת להארכה לעוד 10 ימים, לעצור התחייבויות.

הבורסה ביקשה שיחולו אותם כללים לגבי הסמכויות האלה של מנהל מורשה, ולכן אמרתי שאין פה מחלוקת. נדרש פה איזון בין הצורך, כמו שאמרתי, להקנות את הוודאות של העסקאות, שהן לא ייעצרו ולא ייפתחו, לבין הצורך לטפל בבנק בכשל. זה אינטרס של המסלקות לא פחות מאשר של בנק ישראל משום שהתאגידים הבנקאיים - - -

איך תסבירי את זה שעל אדם רגיל שהוא חבר בורסה יחול הכלל הזה שיש יום קובע - - -

לא, לא. זה חל לגבי כולם.

מה את רוצה מהתאגיד הבנקאי?

גם לגבי התאגיד הבנקאי, אם הוא נכנס לפירוק או להקפאת הליכים, זה חל - - -

אז מה הבעיה?

אבל לגבי תאגיד בנקאי יש סמכות נוספת לבנק ישראל: מנהל מורשה שיכול לעצור עסקאות - -

את זה הבנתי.

- - במשך 10 ימים. השאלה היא איך מטפלים רק בסמכות המסוימת.

תסבירי לי מה את מבקשת. תעזרי לי בשאלות: יש את היום הקובע גם על תאגיד בנקאי.

כן.

עכשיו, יש מנהל מורשה לבנק הזה שנקלע לקשיים, ואת רוצה שהכללים שחלים עליו, 10 ימים הוא יכול לבטל עסקאות – איך זה עובד יחד?

על ז הדיון. ההצעה הזאת להכליל גם מנהל מורשה וגם - - -

תגידי מה את אומרת. עזבי אותם.

אני רוצה להתייחס לזה. ההצעה הזאת להכליל את זה במסגרת הליכי חדלות פירעון זה לא טוב משום שלהליכי חדלות פירעון יש עוד כל מיני השלכות - - -

אז את מתנגדת ליום הקובע לגבי תאגיד בנקאי?

לא. ממש לא. היום הקובע לגבי תאגיד בנקאי, במקרה שניתן לגביו צו פירוק או צו הקפאת הליכים, חל. כל החוק הזה חל על תאגיד בנקאי. מנהל מורשה זה לא צו פירוק ולא צו הקפאת הליכים, ולכן היום הקובע לא - - -

ואתם חולקים על זה?

רגע. אמרנו שאנחנו לא חושבים שנכון באופן גורף לכלול את המנגנון הזה במסגרת הליכי חדלות פירעון. יחד עם זאת, חשוב מאוד להקנות את הוודאות למסלקות לגבי הסופיות של הסליקה ויתר הפעולות שלהם ושאנחנו נוציא להם מכתב שאנחנו נחדד בו שהפעלת הסמכות הקיימת הזאת תופעל בהתאם למה שכתוב לבעל תפקיד. אין לי את הנוסח המדויק, יש סעיף בהצעת החוק לגבי בעל תפקיד, הקראת אותו, שרה?

עוד לא.

מנהל מורשה הוא סוג מסוים של בעל תפקיד. לא נכון לכלול אותו בחוק הזה במסגרת חדלות פירעון כי יש לזה השלכות רוחב גורפות בעוד נושאים. יש סעיף שאומר שבעל תפקיד לא יפעיל סמכויות שיש בהן כדי לפגוע בהוראת סליקה. כל הנושאים האלה. אנחנו ננסה לגבש משהו בהתאם, שהפעלת הסמכות המסוימת לפי סעיף 8י לפקודת הבנקאות תופעל באופן דומה לקבוע פה. אנחנו עוד צריכים לבחון את הנוסח המדויק, אבל רוח הדברים היא - - -

איפה זה כתוב בחוק מה שאת אומרת?

היא לא רוצה שזה יהיה כתוב בחוק. היא רוצה לכתוב לנו מכתב שאומר - - -

סליחה. החוק הזה, אני חוזרת ואומרת, חל גם על התאגידים הבנקאיים.

בסדר. הבנתי.

בניגוד ליתר חברי המסלקה - - -

הבנתי. בבקשה תגידי לי מי נגע בעניין הזה של סמכות של מנהל תאגיד בנקאי שאתם נותנים לו סמכות של 10 ימים וכולי?

זה קבוע בפקודת הבנקאות המנדטורית.

אבל מי מבטל את זה כאן?

הם.

איפה כתוב? תראי לי.

לא כתוב. הם מבקשים להוסיף את זה בהצעת החוק - - -

ברשותך אני אסביר את זה בדרך לא משפטית, אדוני.

הם רוצים להוסיף, למשל בהגדרה בעל תפקיד מנהל מורשה לפי פקודת הבנקאות לצורך הליכי חדלות פירעון.

בבקשה, פרופסור האוזר.

נתת פקודה למכור ביום מסוים - -

ביום ראשון.

- - ביום ראשון, וחל כשל מסוים. היית צריך לקבל את הכסף, רוצים להבטיח שתקבל את הכסף הזה.

יש יום קובע.

אז אומרים שיש יום קובע. אם זה היה עד יום שלישי, כפי שנאמר, אתה חייב לקבל את הכסף. מה שאנחנו רוצים להוסיף בגלל הסיפור הזה – מבחינת בנק ישראל, המנהל המורשה יכול להכניס לתוך הבריכה של כל החובות הרבה מאוד חובות וגם את ההתחייבות שלך. אנחנו אומרים לא. זה שייך - - -

אז זה לא יום קובע.

לא. עד היום הקובע שזה שלך. אם עשית את זה ביום ראשון, רוצים להבטיח שזה שלך, שאף אחד לא יגע בזה. אם אנחנו לא מוסיפים - - -

אם אני חבר – לאט-לאט, שמוליק, אני ממש מתקשה בהבנה. אם אני חבר בורסה רגיל, אני לא תאגיד בנקאי, אני סתם חבר בורסה.

אז לכאורה תקבל את זה, אלא אם כן זה יגיע לבנקים.

ביום רביעי אני כבר לא יכול לבטל עסקאות. היום הקובע הוא יום שלישי ובזה נגמר - - -

- - - על העסקה שעשית כבר.

נכון?

נכון.

אני רק רוצה להגיד משהו - - -

סליחה, גיא. לא ניכנס לצד המשפטי, הם יסבירו את זה יותר טוב.

אומרת טידה שגם בתאגיד בנקאי יש יום קובע.

נכון. הם לא מתנגדים לזה - - -

אבל בא המנהל המורשה הזה ביום רביעי והוא מתחיל לשנות.

נכון. המנהל - - -

על זה המחלוקת.

בדיוק. יש פה שתי אפשרויות. גם לזה, אם אני מבין נכון, בנק ישראל מסכים. מה שבמחלוקת, האם נכניס את המנהל המורשה לחוק או שיהיה מכתב שהם יתחייבו שלמרות שזה לא כתוב בחוק הם יתחייבו שתהיה סופיות סליקה. הם ידאגו לזה. והם לא יפריעו. המנהל המורשה לא יפריע לעניין הזה כי זה מפריע בעוד מקומות אחרים. זה הדיון.

הבנתי.

מכתב כזה, אם נאמר לפרוטוקול שמכתב כזה ייכתב – אנחנו מוכנים לקבל את זה.

טוב. אני לא מבין למה חבר בורסה מסיים את העסקאות ביום הקובע ותאגיד בנקאי, שהוא הרבה יותר חזק והרבה יותר גדול ויש לו הרבה יותר – למה הוא צריך פריווילגיה?

אדוני צודק.

אני אנסה שוב - - -

אם את מסכימה עם מה שאני אומר, אז הכול בסדר, אפשר להמשיך.

קודם כל, אני תמיד מסכימה עם מה שאתה אומר.

זה נכון, אבל את צריכה לשכנע אותי אחרת.

עכשיו אתה תראה שאתה גם מסכים עם מה שאני אומרת, ולכן אנחנו - - -

אז מה עושים עם זה? לא יכול להיות שתהיה פריווילגיה לבנק.

אין פה פריווילגיות. אני רוצה להסביר שוב, אין פריווילגיות.

בסדר.

אז עוד פעם אני רוצה להסביר. קודם כל, יש כללי מסלקה בשגרה. קובעים כללים שמרגע מסוים, אם נתת הוראה, אתה לא יכול לחזור בך.

החוק הזה הוא סופיות הסליקה.

כן. אז אני - - -

יפה. עכשיו נעבור לתאגיד הבנקאי.

לא. זה קשור. התאגיד הבנקאי הוא חלק מזה. כדי שמסלקת תתנהל בשגרה, צריך לקבוע כללים. צריך לדעת שמרגע מסוים אי-אפשר לחזור מעסקה. זה נכון לגבי כולי עלמא: תאגיד בנקאי וכל אחד אחר. כך פועל מסלקה.

עכשיו בא מקרה שאחד מהחברים נכנס לכשל. בדיני חדלות פירעון, למרות שכללי המסלקה קובעים שאי-אפשר לחזור מעסקה, כללי חדלות פירעון קובעים שמפרק, למשל, שמונה לחבר מסלקה יכול לחזור בו מהעסקה.

בא החוק הזה ואומר שאנחנו מתגברים על דיני חדלות פירעון לתקופה מסוימת. לתקופה מסוימת כי נדרשת ודאות. מסלקה חייבת לדעת שעסקה - - -

כן. הסבירו לי את זה כבר שש פעמים. הבנתי.

יפה. תאגיד בנקאי אינו שונה מיתר החברים לגבי הכללים האלה. אלא מה, לגבי תאגיד בנקאי יש עוד הוראות חוץ מפירוק, בגלל הרגישות של תאגיד בנקאי - - -

מנהל מורשה.

נכון, מנהל מורשה.

מה עושים אתו?

לכן השאלה היא איך מטפלים במנהל מורשה. למנהל מורשה אין את הסמכויות של מפרק. אין לו את הסמכויות של נאמן. יש לו סמכות מאוד מוגבלת לגבי 10 ימים בלבד. לכן, להכניס את המנהל המורשה בגדר הליכי חדלות פירעון גורפים כמו שיש לכלל התאגידים זה לא נכון משום שמדובר על סמכות מאוד מוגבלת, ונכון בסמכות המוגבלת הזאת לטפל בדיוק כמו מה שאתה שואל, כמו לגבי התאגידים האחרים, אבל לא במסגרת החוק הזה. זה הכול. התוצאה תהיה אותה תוצאה.

טוב. אי-אפשר לתת פריווילגיה לתאגיד הבנקאי.

אין פריווילגיה.

יש פריווילגיה.

להיפך. אין פריווילגיה לתאגיד הבנקאי.

יש פריווילגיה, מה - - -

איזו פריווילגיה?

בגלל שלחבר בורסה יש יום קובע ולבנק יש עוד מסלול שהוא יכול ללכת לשם.

להיפך. זו פריווילגיה, להיפך. ביום קובע, אתה חותך את זה. עסקאות שאחרי היום הקובע לא תקפות. לגבי תאגיד הבנקאי, אם אנחנו נבטיח את זה, אין יום קובע. העסקאות שלו תקפות, הוא לא יכול לסגת מהן.

זאת לא פריווילגיה. במרוץ הסמכויות בין - - -

לא הבנתי. בנק ישראל לא רוצה פריווילגיה לבנק?

לא. אין פה פריווילגיה - - -

אני בעד לתת פריווילגיה לבנק ושיהיה לו גם יום קובע.

יש לו יום קובע.

אין לו.

צריך לומר, המחלוקת לא רלוונטית ליום הקובע. היא רלוונטית לסעיף שנמצא בהמשך ואנחנו תכף נגיע אליו, שנוגע לכך שבית משפט ובעל תפקיד לא יפעיל סמכויות באופן שפוגע בסופיות הסליקה.

הוא צודק. זה מבדיל בין אלה לבין אלה. זו הבעיה.

יש אפשרות - - -

לגבי הסעיף הזה, הדיון הוא לא המועד הקובע, הוא על הסעיף שנגיע אליו בהמשך, לגבי הפעלת סמכויות שיכולות לפגוע.

תמשיכו הלאה. נראה מה לעשות. אני לא רואה איך עושים שוני בין תאגיד בנקאי לבין איש פרטי. אני גם נגד לפגוע בבנקים, לכן קבעתי הגבלה על השכר של הבכירים.

לכן אני רוצה להסביר שאין פה פריווילגיה לגוף כזה או אחר. יש פה איזון בין סמכויות - - -

לא.

כן.

לא.

כן. איפה אתה רואה פריווילגיה?

לא.

מי נהנה לדעתך? למי הפריווילגיה?

את משפטנית, את יכולה להגיד איזון בין סמכויות. אני לא מבין את השפה הזאת.

אז אני שואלת אותך בשפה - - -

אני מבין את השפה הפשוטה. השפה הפשוטה שאם אני חבר בורסה, יש לי הגבלה של יום קובע.

אין לך הגבלה.

אין לי הגבלה? אז גם שלבנק לא תהיה הגבלה.

אין הגבלה לאף אחד. לא מדובר על פריווילגיות ולא על - - -

אבל שיהיה יום קובע. מה מפריע?

לצורך מה נועד היום הקובע?

שתהיה סופיות סליקה. עשיתי עסק עם בנק מסוים, אני רוצה שיהיה סיום של העניין הזה או שפתאום הוא יהיה בקשיים ואז בנק ישראל ייתן לו מנהל מורשה והוא יתחיל לשחק עם הכסף שלי. אני לא יודע אם זו הטבה או הרעה.

אלה לא סמכויות של המנהל המורשה. צריך להסתכל על הסמכויות של המנהל המורשה ובכלל על הסמכויות של בנק ישראל כמכלול. לפי פקודת הבנקאות, בנק ישראל שלא כמו יתר חברי המסלקה, במקרה שמדובר בתאגיד בנקאי, יש לו סמכויות להבריא את התאגיד הבנקאי ולטפל בקשיים ובכשלים שנתגלעו לטובת כלל הציבור.

הסמכות היחידה שעומדת על הפרק מבחינת המסלקה היא 8י לפקודת הבנקאות, שזה הפסקת מילוי התחייבויות למשך תקופה של 10 ימים. זה לא פוגע, לא במועד הקובע שחל על התאגיד הבנקאי. אין כאן שום הסדר חורג לתאגיד בנקאי.

הבורסה ביקשה ודאות בנוגע לסמכות של המנהל המורשה לעומת יתר ההליכים. אבל לא מדובר כאן בהליך של חדלות פירעון. לא מדובר כאן בסמכויות שיש לבעל תפקיד לפי פקודת החברות, חוק החברות ומחר זה יהיה דיני חדלות פירעון. ולכן, השיח הזה אינו רלוונטי לכאן. אנחנו לא נותנים - - -

ברור. המנהל המורשה הזה יוכל להפסיק או לא יוכל להפסיק?

אלה לא הטבות - - -

אני רוצה לשאול אותך, אצל חשב זה סופי ואף אחד לא מתערב. המנהל המורשה יכול לדחות מעבר ליום הקובע את העניין של הסליקה? יש לו את הסמכות הזאת? בתוך 10 ימים, יש לו? בדיוק. לכן זה מעבר ליום הקובע ואתם - - -

לא, אבל אם - - -

תתווכחו על הדבר הנכון. אתם לא מתווכחים על הדבר הנכון.

- - - יותר טוב. המסלקה נהנית מזה. היום הקובע חותך לך את - - -

הוא חותך, זה נכון, אבל המנהל המורשה, או שאתה מכניס את זה לחוק או שזה מכתב התחייבות. זה חייב - - -

אם אפשר, ברשותכם, בואו נמשיך הלאה ונראה מה התמונה כוללת. אם נצטרך להכריע בעניין הזה, נראה שאנחנו חברי הכנסת, נצטרך - - - בבקשה.

"(ב) על אף האמור בכל דין, מתנהלים לגבי חבר מסלקה הליכי חדלות פירעון, יחולו הוראות אלה:

(1) כל הוראת סליקה הנוגעת לחבר המסלקה, שהתקבלה במסלקה עד המועד הקובע, תהיה תקפה ולא יהיה ניתן להורות על ביטולה;

(2) המסלקה רשאית לבצע כל פעולת סליקה הקשורה במישרין או בעקיפין להוראת סליקה כאמור בפסקה (1), ובכלל זה פעולה בהתאם לכללי מסלקה לעניין שעבוד נכס לטובת המסלקה לרבות מימוש נכס משועבד כאמור, ולעניין זכות קיזוז או זכות עיכבון לרבות מימושן, גם לאחר המועד הקובע;

(3) כל פעולת סליקה כאמור בפסקה (2) שבוצעה במסלקה בהתאם לכללי המסלקה, תהיה תקפה, ולא יהיה ניתן להורות על ביטולה גם אם בוצעה לאחר המועד הקובע, וגם אם החיוב שנוצר לחבר המסלקה שמתנהלים לגביו הליכי חדלות פירעון, בקשר להוראת הסליקה, נוצר לאחר המועד הקובע.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב)(1), רשאית מסלקה, בכללי המסלקה, לפעול לגבי הוראת סליקה הנוגעת לחבר מסלקה שמתנהלים לגביו הליכי חדלות פירעון, באחת מאלה:

(1) לקבוע מועד מוקדם מהמועד הקובע, שלהוראת סליקה כאמור שהתקבלה לאחריו לא יהיה תוקף;

(2) לקבוע כי לא תבצע הוראת סליקה כאמור אף אם התקבלה במסלקה לפני המועד הקובע.

(ד) אין בדיני חדלות פירעון כדי לפגוע בהסדרים לסיום מוקדם, בהסדרים לחישוב נטו ובהסדרים לקביעת שווי הוגן ובהסדרים לקביעת זכויות, חיובים ודרכי התחשבנות המשמשים בעת ביצוע הסדרים לחישוב נטו, ובלבד שהכללים האמורים פורסמו באתר האינטרנט של המסלקה, ובאין אתר כאמור – באתר האינטרנט של הבורסה.".

מה זה?

זה סופיות הסליקה בחדלות פירעון. בדיוק מה שאמרנו שכל הוראה שמתקבלת עד המועד הקובע היא מיושמת ואי-אפשר לחזור בה, וכל הוראה שתבוא אחר כך – היא כבר לא תיושם. אמרנו שסעיף (ג) מאפשר למסלקה להחמיר בכללים שלה חלף ההגנות ולקבוע מועדים מוקדמים יותר. וכן זה קובע שדיני חדלות פירעון לא יפגעו באותם הסדרים, להתגבר על דיני חדלות הפירעון.

זאת אומרת שאם יש הסדרים שונים בעניין הזה, זה לא יפגע בהם?

נכון.

אם למשל יש הסדר בבנקים שאם בנק נכנס לקשיים, בנק ישראל יכול למנות מנהל מורשה, זה לא יפגע בזה.

לא. אבל כרגע זה לא כי זה לא בהגדרה. זה בסעיף הבא, בסעיף (ח), כי המנהל המורשה לא מוגדר כבעל תפקיד.

מתי נודע לכם שיש לכם מחלוקת?

חודשים רבים מאוד. ישבנו כמה וכמה פעמים.

"(ה) אין בדיני חדלות פירעון כדי לפגוע –

(1) בתוקפם של כללי מסלקה לעניין שעבוד נכס לטובת המסלקה, ובכלל זה לעניין מימושו של הנכס המשועבד כאמור, והכל ובלבד שהשעבוד נוצר עד המועד הקובע;

(2) בתוקפם של כללי מסלקה לעניין קיזוז או עיכבון, ובכלל זה מימוש זכות קיזוז או מימוש זכות עיכבון בידי המסלקה; והכל בקשר להוראת סליקה שהתקבלה במסלקה עד המועד הקובע ובלבד שהכללים האמורים פורסמו באתר האינטרנט של המסלקה, ובאין אתר כאמור – באתר האינטרנט של הבורסה.".

הסעיף קובע שהוראות דיני חדלות פירעון לא יפגעו בהם בתנאי שמדובר בהוראת סליקה שהתקבלה עד המועד הקובע והכללים - - - כנדרש.

"(ו) אין בדיני חדלות פירעון כדי לפגוע בתוקפם של כללי מסלקה לעניין השעיית חבר המסלקה מחברותו במסלקה, ביטול חברותו במסלקה, חסימה של חבר המסלקה ממתן הוראות סליקה או הפסקה, לרבות הפסקה זמנית, במתן שירותים לחבר מסלקה, כולם או חלקם, ובלבד שהכללים האמורים פורסמו באתר האינטרנט של המסלקה, ובאין אתר כאמור – באתר האינטרנט של הבורסה.

(ז) על אף האמור בסעיף 50א3(ב), חיוב שבשלו התקבלה במסלקה הוראת סליקה הנוגעת לחבר מסלקה שמתנהלים לגביו הליכי חדלות פירעון, ייחשב לחיוב שקוים לפי הוראות הסעיף האמור רק אם הוראת הסליקה התקבלה במסלקה עד המועד הקובע.

(ח) בית המשפט או בעל תפקיד לא יפעיל סמכות הנתונה לו על פי דין במסגרת הליכי חדלות פירעון לגבי חבר מסלקה, ובין השאר לא יפעיל בית משפט סמכות למתן צו פירוק, צו הקפאת הליכים או סעד זמני ולא יפעיל בעל תפקיד סמכות לוותר על נכס מכביד לפי סעיף 361 לפקודת החברות, באופן שיש בו כדי להביא לאחת או יותר מאלה:

(1) פגיעה בתוקפה של הוראת סליקה הנוגעת לחבר המסלקה שהתקבלה במסלקה עד המועד הקובע;".

זאת אומרת, בית המשפט לא יכול לפסוק על הימים - - -

הוא יכול לפסוק, אבל הפסיקה שלו תצומצם ככה שהיא לא תפגע בתוקף של הוראת סליקה ועל מימוש של - - -

אני מדבר על זה. מה זה יכול להיות? מה נבהלת? בית משפט לא יכול לפסוק.

אז זה גם בית משפט או גם בעל - - -

הוא לא יכול לפסוק בחוק הזה. החוק אומר.

נכון. זה גם בית משפט או גם בעל תפקיד - - -

החוק אומר שאנחנו מעל בית המשפט ואנחנו אומרים לו: בזה אל תפסוק.

נכון.

הנה עוד ראיה למה שאני אומר.

פה זה לב המחלוקת עם בנק ישראל כי בעל תפקיד לא מוגדר כמנהל מורשה. יש פה רשימה של בעלי תפקידם שהקראתי קודם - - - זו הנקודה.

אך אפשרתם את זה כל-כך הרבה חודשים?

צריך להבין, לא במקרה יש סמכויות נוספות למנהל מורשה לגבי תאגיד בנקאי שאין לגבי תאגידים אחרים וכשלים. הצורך לטפל בתאגיד בנקאי במהירות, בשקט ובדיסקרטיות חשובה לכל המשק. אם לא נשמור על הסמכויות האלה בדיסקרטיות כמו שצריך, אז יכול להיות שנדמה שיש פה איזושהי פריווילגיה לתאגיד בנקאי. ייפול התאגיד הבנקאי וכל סופיות הסליקה תהיה על הקיר כי המסלקה תיפול יחד אתו.

אז אם לא יימצא האיזון הדרוש, זה בסדר, בחוק תהיה סמכות סליקה מושלמת וכשל של תאגיד בנקאי יגרור גם ככה פגיעה במסלקה. אם אי-אפשר למצוא את האיזון הנכון, אז לא. זה בסדר. החוק יכול לסבול הכול. רוב חברי המסלקה הם תאגידים בנקאיים. אם יפגעו בסמכויות לטפל - - -

אני מקנא בבנקים במדינת ישראל. אני לא חושב שיש בנק ישראל אחד בעולם שמגן ככה על הבנקים.

אני לא הגנתי על הבנקים. אני הגנתי על - - -

את מגינה על הבנקים.

לא. אני לא מגינה על הבנק. אני מדברת על בנק בכשל ועל הצורך לטפל - - -

את הופכת אותם למורמים מעם.

ממש לא. ממש לא.

קודם כל, זה משהו שמקובל בעולם. יש דירקטיבה באירופה שמקנה - - -

בסדר.

אנחנו יודעים - - -

אני במקומך הייתי אומר: בגלל זה מאות בנקים נפלו בארצות הברית וכאן אף אחד לא. להיפך.

בגלל זה מאות בנקים נפלו בארצות הברית ולא המסלקות. בגלל שהיו סמכויות לטפל - -

לא שמעת מה שאמרתי.

- - שאפשר יהיה לטפל בבנק בכשל כדי שהמסלקה לא תיפגע, למרות שהחוק סגר את זה בכל הכיוונים של סופיות הסליקה.

אבל בגלל בנק ישראל לא נפלו הבנקים כאן בשעה שבארצות הברית נפלו מאוד בנקים.

אדוני אמר.

אמרתי. אבל לא צריך להגזים. אבל בואו נסיים. הבנתי את הוויכוח.

אז אני אמשיך להקריא.

"(1) פגיעה בתוקפה של הוראת סליקה הנוגעת לחבר המסלקה שהתקבלה במסלקה עד המועד הקובע;

(2) פגיעה בביצועה של פעולת סליקה הקשורה, במישרין או בעקיפין, להוראת סליקה כאמור בפסקה (1), או מניעת ביצועה של פעולה כאמור;

(3) פגיעה בתוקפה של פעולת סליקה כאמור בפסקה (2), שבוצעה בהתאם לכללי המסלקה, וזאת אף אם הפעולה בוצעה לאחר המועד הקובע;

(4) פגיעה במימוש שיעבוד של נכס או מימוש של זכות קיזוז או זכות עיכבון בידי המסלקה, בהתאם לכללי המסלקה, וזאת אף אם המימוש בוצע לאחר המועד הקובע.

המשך פעילות של חבר מסלקה בהליכי חדלות פירעון

50א5. (א) ניתן לגבי חבר המסלקה צו פירוק או צו הקפאת הליכים, טעון המשך פעילותו של חבר המסלקה, במסלקה, אישור מאת המסלקה ויושב ראש הרשות; במתן אישור כאמור רשאים המסלקה ויושב ראש הרשות לשקול, בין היתר, את יכולתו של חבר המסלקה לקיים את כללי המסלקה.

(ב) אישרו המסלקה ויושב ראש הרשות את המשך פעילותו של חבר המסלקה כאמור בסעיף קטן (א), יחולו הוראות סעיפים 50א2 עד 50א4 לגבי הוראת סליקה הנוגעת לחבר מסלקה כאמור שהתקבלה במסלקה לאחר המועד הקובע, ולגבי כל פעולת סליקה הקשורה אליה, כאילו התקבלה ההוראה האמורה במסלקה לפני המועד הקובע.".

הסעיף הבא מחייב את מי שמגיש בקשה לצו פירוק, הקפאת הליכים או מינוי כונס נכנסים, להודיע למסלקה על הגשת הבקשה למסלקה ולרשות כדי שהרשות תוכל להיות צד לכל ההליך והמסלקה צריכה לדעת בשביל להיערך למועד הקובע. זאת אומרת, לדעת מאיזה תאריך המועד הקובע נכנס לתוקף.

גם פה יש איזושהי מחלוקת עם בנק ישראל כי בעצם כרגע החוק מנוסח עם החרגה של ההודעה לגבי תאגיד בנקאי.

זה מוזר לי שיש מחלוקת. היה נדמה לי שהגענו להסכמה.

הגענו להסכמה?

כן. אני חושב שהנקודה הזאת - - -

אז אני לא מודעת.

בנקודה הזאת הגענו להסכמה. תכף נפרט אותה.

"הודעה על הליכי חדלות פירעון או מינוי כונס נכסים

50א6. (א) המגיש לבית משפט בקשה לצו פירוק או צו הקפאת הליכים, לגבי חבר מסלקה, או בקשה למינוי כונס נכסים לפי הוראות סעיף 194 לפקודת החברות לגבי נכסיו של חבר המסלקה, ימציא העתק ממנה למסלקה ולרשות מיד עם הגשתה.

(ב) נפתחו לגבי חבר מסלקה הליכי חדלות פירעון או ניתן לגבי חבר מסלקה צו פירוק, צו הקפאת הליכים או צו למינוי כונס נכסים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך מבקש הצו, מיד, למסלקה ולרשות וימציא להן העתק מהצו; המסלקה תודיע על כך לחברי מסלקה, בהתאם לכללי המסלקה, ככל שנקבעה בכללים אלה חובת הודעה כאמור.

(ג) הרשות תהיה צד לכל הליך המתנהל בבית משפט במסגרת הליכי חדלות פירעון לגבי חבר מסלקה ולכל הליך של מינוי כונס נכסים לפי סעיף 194 לפקודת החברות לגבי נכסיו של חבר מסלקה, והיא רשאית להשמיע את דברה בכל הליך כאמור; בית המשפט לא יקיים דיון בהליך כאמור אלא לאחר שנוכח כי הומצאה הזמנה לרשות.

(ד) הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין בקשה או הליך המתנהל לגבי חבר מסלקה שהוא תאגיד בנקאי, אלא אם כן הורה נגיד בנק ישראל אחרת לעניין בקשה מסוימת או הליך מסוים.".

עד כמה שאני מבין, ההסכמה היא: הוראות סעיף זה, למעט הודעה על צו הקפאת הליכים או צו פירוק – שזו בעצם התוספת – למעט הודעה על צו הקפאת הליכים או צו פירוק כאמור בסעיף קטן (ב). וההמשך מה שכתוב: לא יחולו לגבי חבר מסלקה שהוא תאגיד בנקאי.

כלומר, לגבי צו פירוק וצו הקפאת הליכים תינתן הודעה למסלקה, גם כשמדובר בתאגיד בנקאי. זו בעצם ההסכמה.

אז מה ממועט?

למעט ההודעה על צו הקפאת הליכים וצו פירוק. זה מה שממועט. בזה אנחנו מחריגים את כל התוקף של הסעיף - - -

מנהל מורשה - - -

מנהל מורשה לא רלוונטי לעניין הזה. אנחנו מדברים כרגע על המועד הקובע כי המועד הקובע נספר מצו הקפאת הליכים לצו פירוק. וחשוב מאוד שהמסלקה תהיה מיודעת לדבר קיומו של צו הקפאת הליכים וצו הפירוק, ולכן לגבי זה תהיה חובת הודעה.

זו ההסכמה עם בנק ישראל? הלאה.

"ברירת הדין

50א7. על היחסים בין מסלקה לבין חבר המסלקה לרבות חבר מסלקה שהתאגד מחוץ לישראל, ובכלל זה, הזכויות והחיובים של חבר המסלקה כלפי המסלקה או כלפי חבר מסלקה אחר, הנובעים מפעילות המסלקה, יחול הדין הישראלי, והסמכות לדון בכל עניין הנוגע לזכויות או חיובים כאמור תהיה נתונה לבית המשפט בישראל.".

זו קביעת ברירת דין מקומית בישראל. גם אם מדובר בחברי מסלקה זרים, בית המשפט בארץ הוא זה שיכריע בסכסוך.

מה עם מסלקות בחו"ל? איך שם ברירת הדין?

אנחנו יודעים על מסקלות בחו"ל מה הדין. חלות עליהן אותן הוראות כמו שחלות עלינו.

אנחנו יודעים מה אומרים הכללים הבינלאומיים. הכללים הבינלאומיים דורשים שתהיה ודאות לגבי התוקף של כללי המסלקה, גם לגבי חברי מלקה שהתאגדו בחו"ל. ולכן אנחנו צריכים לקבוע את הדרישה הזאת. אלה כללים בינלאומיים. אם נסתכל על - - - לא עומדת באותן דרישות בינלאומיות.

אז הכללים האלה חלים גם על מסלקות בחו"ל.

מדובר בחבר - - - חו"ל, אבל הוא בא למסלקה על-מנת לפעול בה. מקובל, גם במסגרת כללי ברירת הדין, שצדדים יכולים לקבוע שהדין שיחול עליהם הוא הדין שהם קובעים בהסכם וגם הפורום שתהיה לו סמכות עניינית לגביהם הוא פורום שנקבע בהסכם.

במקרה הזה אנחנו קובעים את זה בחוק מכיוון שחשוב לנו שזה יהיה ככה, שזה יהיה בישראל. כי כאן מדובר בחבר מסלקה שיש לו אפשרות להשפיע על היציבות של המשק הישראלי. מכיוון שאם הוא קורס, זה ישפיע על המסלקה.

אתה יוצא מתוך הנחה שמסלקות בחו"ל קובעות את הדין הפנימי שלהן?

אני מניח שגם בחו"ל המצב דומה.

לא יודעים, אבל זו ההנחה שלנו.

הלאה.

"הליך חדלות פירעון זר לגבי חבר מסלקה

50א8. (א) בסעיף זה –

"הליך חדלות פירעון זר" – הליך שיפוטי או מינהלי המתנהל במדינת חוץ לפי דין שעניינו חדלות פירעון;

"חוק אכיפת פסקי חוץ" – חוק אכיפת פסקי חוץ, התשי"ח-1958;

"מדינת חוץ" – לרבות שטח מחוץ לישראל שאינו מדינה, המנוי בתוספת הרביעית ב';

"פסק חוץ" – כהגדרתו בחוק אכיפת פסקי חוץ.

(ב) (1) על אף האמור בחוק אכיפת פסקי חוץ, בית המשפט לא יכריז על פסק חוץ אשר ניתן במסגרת הליך חדלות פירעון זר לגבי חבר מסלקה כפסק אכיף, ולא יכיר בפסק חוץ כאמור, ובכלל זה לא יכיר בתוקף פעולה שביצע מי שהתמנה במסגרת הליך כאמור או בקשר אליו, מכוח סמכותו לפי פסק החוץ, אם מתקיים אחד מאלה:

(א) אכיפת פסק החוץ עומדת בניגוד להוראות סעיף 50א4;

(ב) אילו היו מתנהלים לגבי חבר המסלקה הליכי חדלות פירעון, לא היו בית המשפט או בעל תפקיד מוסמכים להפעיל את הסמכות הנתונה להם על פי דין במסגרת אותם הליכים, כאמור בסעיף 50א4(ח).

(2) הוראות סעיף קטן זה לא יחולו לעניין פסקי חוץ שישראל התחייבה בהסכם עם מדינת חוץ או באמנה רב-צדדית לאכוף או להכיר בהם.".

הסעיף הזה מדבר שעל אף האמור בחוק אכיפת פסקי חוץ, לא ניתן יהיה לאכוף פסק חוץ או להכיר בתוקף פעולה שנעשתה מכוח פסק חוץ במצב בו זה עומד בסתירה למה שקבענו פה על סופיות הסליקה בחדלות פירעון של אחד מחברי המסלקה. אי-אפשר יהיה, למעט אם אנחנו חתומים על אמנה שאומרת אחרת. אמרנו שיש כזו?

אמרנו שאנחנו לא בטוחים ולכן אנחנו זקוקים לסעיף הזה כדי שלא נהיה בהפרה של אמנות בינלאומיות.

בסדר, אבל כמו שאמרנו, שאלנו, פסקה (2) היא פתח להשמטה של כל הרציונל של הצעת החוק. מקרים נקודתיים של בקשה לאכיפת פסק חוץ, אבל אם זה מגובה בהסכם - - -

לא עכשיו, לא עכשיו. אם תרצו, נעשה הפסקה. אבל לא עכשיו. או בלי הפסקה.

- - - כמעט ודאי באכיפה. שאלתי בעצם גם את שאלת הדדיות שיש פה.

מדינת ישראל חתומה כיום על 4 אמנות שנוגעות לאכיפה של פסקי חוץ זרים עם אנגליה, עם אוסטריה, עם גרמניה ועם ספרד. כל האמנות האלה הן מאוד ישנות, הן נחתמו בין שנות ה-60 לשנות ה-80. חוק החברות עדיין לא היה בתוקף וההוראות האלה לא כל-כך רלוונטיות, ולכן קשה לנו להגיד באופן ודאי שאי-אפשר או כן אפשר לאכוף פסקי חוץ שכפופים מכוח האמנה, מה חל ומה לא חל.

למרבה המזל אלה גם לא מקרים שקורים כל-כך הרבה שחברים במסלקות מתפרקים וצריך לאכוף עניינים לגביהם ולכן גם בתי משפט, בישראל לפחות, לא הכריעו בסוגיה הזאת. ככול שהאמנות שישראל חתומה עליהן יוכרע שהן תקפות וניתן לאכוף מכוחן פסקי חוץ כאלה, אנחנו לא יכולים להיות במצב של הפרה ולכן דרוש לנו החריג הזה, אבל הוא לא אומר שהאמנות אומרות שאנחנו אוכפים או לא אוכפים. זאת אומרת, האמנה נתונה לפרשנות עדיין.

השאלה שלי הייתה אם בעצם במסגרת האמנות האלה נשמר עקרון ההדיות.

אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת. אני לא יודעת להגיד. זה תלוי בפרשנות של האמנה. השאלה היא האם חבר מסלקה בחו"ל, באנגליה למשל, האם אפשר לאכוף נגדו פסקי דין ישראליים שם? אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת.

טוב. מה עוד?

אני רק אקריא את הסוף.

"תיקון סעיף 50ב

3. בסעיף 50ב לחוק העיקרי, בפסקה (1), במקום "הליכי פירוק" יבוא "הליכי חדלות פירעון כהגדרתם בסעיף 50א(א)".

תיקון סעיף 50ג

4. בסעיף 50ג(ה) לחוק העיקרי, במקום "הכללים שעל פיהם מופעלת מסלקה" יבוא "כהגדרתם בסעיף 50א(א)".".

אלה התאמות טכניות, התאמות מינוחים.

"הוספת תוספת רביעית ב'

5. אחרי תוספת רביעית א' יבוא:

"תוספת רביעית ב'

(ההגדרה "מדינת חוץ" שבסעיף 50א8(א))

טיוואן והאזור המינהלי המיוחד הונג קונג –Hong Kong Special Administrative Region".".

מה זה?

פשוט הגדרנו מדינת חוץ לעניין כל הנושא הזה של אכיפת פסקי חוץ שכוללת שטחים שאינם מוגדרים כמדינה, ובשביל להכניס את טיוואן והונג קונג.

אנחנו לא מסתבכים עם סין?

סין היא מדינה. מדינות ממילא נמצאות בפנים - - -

- - -

מבחינת הסתבכות? זה נמצא בהרבה חוקים. זה נמצא בכמה חוקים.

את זה משרד המשפטים הכניס את התוספת, אני חושבת, בכל החוקים.

זה מחזק את העמדה - - -

טוב. אני רוצה לדעת אם אתם תסכימו למכתב, כמו שאומרים ברשות לניירות ערך?

אנחנו הצענו מכתב.

בסדר. אז מכתב.

העניין הוא רק התוכן של המכתב. אנחנו רוצים לוודא שבאמת ההפעלה של הסמכויות - - -

הם כותבים מכתב. מה שלומך? הם כותבים. זה יהיה ממש מעניין. הסכמתם למכתב אבל אתם לא יודעים מה התוכן?

מה שחשוב הוא שהפעלת הסמכויות של המנהל המורשה לא יפגעו בסופיות של הסליקה - - -

הרבה זמן לא היית פה בוועדה.

נכון. אבל לא נורא, אנחנו נבוא עוד.

חשוב לנו שהמכתב יאמר שהפעלת הסמכויות של המנהל המורשה לא תפגע בסופיות של הוראת הסליקה, במימוש של שעבודים שניתנו לטובת המסלקות ובסמכות המסלקות להורות על סגירת פוזיציות. אלה הדברים שחשובים לנו שיהיו במכתב.

מה את אומרת?

רוח הדברים מקובלת. נרד לרזולוציות של המכתב.

מה אתה אומר?

אני לא מתחייבת על הנוסח הזה. אני אומרת שרוח הדברים בהחלט מקובלת.

על הנוסח אני לא מדבר. אבל ההתחייבות עצמה היא תהיה שם בגוף - - -

הרוח של הדברים היא באמת שלא יהיה בסמכויות האלה – אני רוצה לחדד שוב, הרב גפני, אתה דיברת על הפריווילגיה ואני רוצה לחדד שוב.

כן.

אותן סמכויות של המנהל המורשה לא מבטלות את העסקה. כל מה שהן עושות זה לדחות את ביצועה. דחייה של ביצוע - - - הן דוחות את ביצוען. דחיית ביצוע במסלקה היא קריטית כשלעצמה, אני לא חולקת על זה. אבל היא לא מבטלת את העסקה מבחינת זה שהוא שאל על הפריווילגיה, כאילו אני נותנת משהו לבנקים, עסקה שהתקיימה – שלא תתקיים. לא.

כל הסעיף הזה נועד להרגיע כדי שאפשר יהיה לטפל, בראש ובראשונה, במפקידים ואחר כך בנושים אחרים. אין פה שום פריווילגיה. המכתב שלנו יגן על האינטרסים האלה מול הקריטיות של פעילות שוטפת וודאית של המסלקה.

אם זה ברוח שאנחנו דיברנו עליה, אז על הניסוח נסכים.

אם המכתב יוצא, זה אומר - - - לעשות את זה. הרעיון הוא שהסופיות קיימת. המסלקה צריכה לסלוק. אם לא מתבצעת סליקה, אי-אפשר להמשיך את המסחר. המכתב בא להגיד שאתם תפעלו תחת הסמכות של המנהל המורשה, אבל לא תפגעו בסליקה, כי את הסליקה - - -

אני לא יודעת - - -

אני רוצה להגיד משהו, טידה. קודם העלית את הטענה שאי-אפשר להכניס לתוך החוק את הסוגיה של מנהל במסגרת חקיקה. אז אמרת שאפשר בדרך אחרת. עכשיו אי-אפשר להגיד: כן, אבל גם במכתב אנחנו לא נתחייב.

לא אמרתי שבמכתב לא נתחייב. אמרתי מה בדיוק ההתחייבות, אני לא יודעת להגדיר אותה - - -

אם תתחייבו - - -

אל תכניס ליאת הניסוח פה, שמוליק, כי אני לא יודעת לנסח את זה כרגע - - -

בואו נעשה סיכום. אני יכול לשים בחוק, זו רוח הדברים מבחינתי. אני חושב שהיה אפשר לשים בחוק כך שיכלול את כולם, שזה יכלול גם - - -

- - -

רגע. אני לא הולך לעשות את זה, אני רק מאיים. היה אפשר להכניס את זה. רוח הדברים שלי היא שהיה צריך להכניס את זה. אני לא חושב שצריך לתת פריווילגיה. ההגנה שאתם נותנים לבנקים היא מוגזמת. אני אומר לך שהיא מוגזמת. זו רוח הדברים שמסתובבת היום בציבור הישראלי.

אתם לא רואים את הלהט שלכם ואת הכוח של בנק ישראל כאשר יש דיון על משכנתאות לנכים. לא רואים אתכם. אתם נמצאים, בסדר - - -

היינו בלהט גם - - -

בסדר, הכול בסדר. תאמינו לי, אם הייתם עם להט כמו פה, עכשיו, בנושא של נכים – אני הייתי גומר אתמול את החוק בקריאה שנייה ושלישית והכול היה נגמר. והכול היה נגמר בשתי שורות אם היה לי אתכם. אין אתכם. אתם לא תכריחו את הבנקים לתת משכנתאות בלי ביטוח חיים. הבנתי.

לבנק ישראל יש כוח. אני ידיד של בנק ישראל, אני עשיתי את חוק בנק ישראל, את יודעת, אני מעוניין בהצלחה של בנק ישראל. אני סבור שאתם מגזימים בהגנה על הבנקים. אם נעשה סקר דעת קהל, אתם תשמעו את זה.

אבל אני לא יכול ללכת נגדכם, זה הרי ברור. ולכן, אני לא מכניס את זה בחוק. אבל עד גבול מסוים. אני רוצה בתוך 4 ימים שיהיה מכתב, שהמכתב יהיה ברוח הדברים שנאמרו כאן. והניסוח? בסדר, אם תהיה בעיה עם ניסוח, אז אני אתערב. הרי אני למדתי באוניברסיטה, למדתי עברית. אבל לגמור את זה ב-4 ימים ושיהיה ברוח הדברים שעליהם דובר.

על זה אין מחלוקת. רק מילה אחת - - -

אני לא מאיים.

אתה כן, אבל לא נורא. רציתי להגיד עוד מילה אחת.

בבקשה.

אנחנו מגנים יותר מדי על הבנקים או לא, זה - - -

בסדר. אני אומר לך שההרגשה היא ידידותית.

אני רק רוצה להגיד שהסמכויות של המנהל המורשה בשלב שהוא נדרש אליהן, הם הגנה על המפקידים.

בסדר.

צריך לזכור את זה, בוודאי בשלב הזה. אם אתה אומר שבשגרה ההוראות שאנחנו מוציאים - - -

אצלך זה באמת מקצועית, אבל אני למדתי איך להגיד את אותם דברים בקואליציה ואת אותם דברים באופוזיציה וזה יוצא בדיוק הפוך. למדתי איך אומרים: מגנים על הבנקים, וזה בעצם הגנה על המפקידים.

לא.

אבל זה בסדר. למדתי את זה.

צריך פעם אחת שיקרה כשל בשביל להבין שזה נכון.

לא יקרה כשל.

אי-אפשר - - - בכללי הוויכוח עכשיו הפסדת - - -

בסדר. רחל, בבקשה.

הבאת לנקודות קצה. לא צריך שיקרה כשל.

בבקשה, רחל.

אני רוצה לומר שאני מסכימה אתך מאוד ואני חושבת שזה נכון וצריך לייצר פה משהו רך יותר ואני מקווה שזה יסתדר. גם העניין הזה שצריך בנק ישראל, אני חושבת שכל הזמן צריך את הזהירות ואת האיזונים והבלמים - - -

בין הגנה על המפקידים לבין הגנה על הבנקים.

חלק מהאתגר הוא – אני חושבת שלכן גם טוב שתשמעו את זה כשאתם מגיעים לכנסת – אני מגיעה עכשיו משדולה שעוסקת בעסקים קטנים ובינוניים. הגנה על הבנקים, יש את בנק ישראל ואת נגידת בנק ישראל, ארגון מאוד מאורגן שמגן על היציבות של הבנקים.

אבל אין לשאר התחומים במדינה ארגונים מאורגנים כאלה כי ככה הכלכלה בנויה. אבל אני חושבת שכל הזמן צריך להיות במודעות לזה שאין את המגנים על שאר הארגונים ולכן צריך להיזהר מעודף הגנה.

אני יכולה אפילו להסכים אתך.

אני שמח שיש הסכמה בין בנק ישראל לבין הרשות לניירות ערך. כידיד של שני הגופים החשובים האלה, אני נגד מחלוקת. זאת אומרת, אני בעד מחלוקת אבל לא של גופים כאלה - - -

אנחנו נחשוד שאתה לא חרדי. נגד מחלוקת? מה, אתה - - -

אני נגד מחלוקת.

באמת? מה עושים בגמרא כל היום?

הגמרא זה משהו אחר. אני בעד מחלוקת בונה, לכן כל הזמן שאלתי מה המחלוקת פה.

אין בעיה. הכול בסדר.

לכן אמרתי שאין מחלוקת. אמרתי מלכתחילה שאין מחלוקת.

אנחנו נצביע על החוק כפי שהוא נוסח, עם השינויים שנעשו בו. אנחנו מדברים על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 62) (סופיות הסליקה במסלקות), התשע"ז-2017. מי בעד אישור הצעת החוק, ירים את ידו. מי נגד? אין.

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 62) (סופיות הסליקה), התשע"ז-2017, נתקבלה.

החוק אושר.

אני מבקש ממנהל הוועדה שלא להביא את זה למליאת הכנסת 4 ימים. בארבעת הימים האלה, סוכם שיהיה מכתב בין בנק ישראל לבין הרשות לניירות ערך. לאחר ארבעת הימים האלה להביא את זה לאישור בליאת הכנסת. ההסכמה לא תיכנס לגוף החוק, טידה. לא ייכנס לגוף החוק הנושא הזה של המנהל המורשה, מסתפקים במכתב הזה, תוך 4 ימים זה יסתיים. אני מודה לכם על ההסכמה ואני מודה על אישור הצעת החוק הזאת שהיה יכול לקחת 4 ישיבות, אבל בסדר. תודה רבה. הפסקה של חמש דקות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.