ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 27/02/2017

הצעה לסדר-היום בנושא: "גילויים חדשים על סכנת האמוניה במפרץ חיפה והכרזה על אזור מפרץ חיפה כנפגע זיהום אוויר"

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס'366

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

פרוטוקול מס' 658

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, א' באדר התשע"ז (27 בפברואר 2017), שעה 12:00
סדר היום
גילויים חדשים על סכנת האמוניה במפרץ חיפה והכרזה על אזור מפרץ חיפה כנפגע זיהום אויר (הצעה לסדר של וועדת הכספים)

2. מחדל מפעל האמוניה במפרץ חיפה

3. מחדל מפעל האמוניה במפרץ חיפה

4. מחדל מפעל האמוניה במפרץ חיפה
נכחו
חברי הוועדה
דוד אמסלם – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה

משה גפני – יו"ר ועדת הכספים

יעקב אשר

יעל גרמן

יצחק וקנין

אורן אסף חזן

יעל כהן-פארן
חברי הכנסת
איתן ברושי

ג'מאל זחאלקה

מיכל רוזין

יואל רוזבוזוב

קסניה סבטלובה
מוזמנים
השר להגנת הסביבה זאב אלקין

סגן ראש המל"ל, משרד רה"מ

זאב צוק-רםסגן מנהל מנהל סביבה, משרד התמ"ת

זאב ברלמנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

עוז כץרמ"ח מיגון, משרד הביטחון

גולן ואךמשקית דוברות בנציגות פקע"ר, משרד הביטחון

דנה דוידירע"ן חומ"ס, משרד הביטחון

יניב וולפרר' תחום חירום, המשרד לביטחון פנים

יוני כהן סמנכ"לית בכירה לתעשיות, איכות הסביבה

שולמית נזרראש אגף חירום, איכות הסביבה

גלעד בן אריעו"ד בלשכה המשפטית, איכות הסביבה

רן סלבצקייועצת השר, איכות הסביבה

שיאלה קנדליועץ מקצועי לשר, איכות הסביבה

יוחנן בורשטייןדוברת המשרד, איכות הסביבה

גתית פנקס הלמראגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

לבנה קורדובהמנהלת תחום פיתוח פתרונות ופרויקטים בתעסוקה, שירות התעסוקה

הרשקוביצי אילאילמנהל אגף כלכלה וקשרי חוץ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

צביקה שפיראראש עיריית חיפה
_
יונה יהבחבר מועצת העיר חיפה מרכז צוות המומחים לחלופות למשק האמוניה עיריית חיפה

ירון חנןראש מועצה מקומית קריית טבעון, ראש מועצה מקומית

דוד אריאלימתמחה, עמותת צלול

נטליה אהרוןמנכ"ל, עמותת צלול

מאיה יעקבסמנהלת קמפיינים, עמותת צלול

דליה טליועצת משפטית, עמותת צלול

חיה ארזמנכ"לית, רשות נחל הקישון

שרון נסים ראש תחום תעשייה ותשתיות, רשות נחל הקישון

רקפת קובליו רוטסמנכ"ל משאבים, מפעל חיפה כימיקלים

ניר יצחקיאיש אחזקה, מפעל חיפה כימיקלים

מקס קיוןאחראי אריזה, מפעל חיפה כימיקלים

יהודה פרץמנכ"ל, מפעל חיפה כימיקלים

נדב שחרמשפטן

איתי ראב"דעו"ד
_
יורם ראב"דמנהל מתקן, מפעל חיפה כימיקלים
_
אמיל לוגסימנכ"ל

רינת פרידמןדובר השפה הרוסית, ס.ישראל ביתנו

מיכאל פייגיןנציג ההסתדרות, הסתדרות החדשה

אלי יריבשדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את חיפה כימיקלים

עידית שבתאי סידיסשדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את חיפה כימיקלים–
דפנה פביאן

סגן השר להגנת הסביבה ירון מזוז
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
מנהל/ת הוועדה
לאה קריכלי

טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אתי בן-שמחון

גילויים חדשים על סכנת האמוניה במפרץ חיפה והכרזה על אזור מפרץ חיפה כנפגע זיהום אויר (הצעה לסדר של וועדת הכספים)
היו"ר דוד אמסלם
צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה, וועדת הכספים לישיבה משותפת. בעצם, יש לנו שני נושאים, לכן בעצם עשינו ועדות משותפות. היה לנו דיון מהיר בנושא: מחדל מפעל האמוניה במפרץ חיפה של חברי הכנסת מיכל רוזין, תמר זנדברג, דב חנין, קסניה סבטלובה וג'מאל זחאלקה.

נושא שני: גילויים חדשים על סכנת האמוניה במפרץ חיפה והכרזה על אזור מפרץ חיפה כנפגע זיהום אויר - זו הצעה לסדר-היום של וועדת הכספים.

אני רוצה לקדם בברכה את השר זאב אלקין, שמכבד אותנו פה בנוכחותו. גם את סגן השר מזוז, שבא, והטעיתי אותך הבוקר, אני לא ידעתי שיש ועדה משותפת, אז התקשרתי אליך קודם. ראיתי כאן את ראש עיריית חיפה, ברוך הבא. מנכ"ל לאיכות הסביבה, נמצא פה, ועוד כמובן כל הח"כים שהנושא מעניין אותם. נמצאים פה עוד מכובדים, ראשי השלטון המקומי וכו', תסלחו לי, בדרך כלל אני לא נוטה להיכנס לעניין, כדי שאף אחד לא ייעלב, אז כל אחד לפי כבודו ומעלתו. מראש אני מתנצל, השר אלקין, בגלל שהוא נמצא בשנת אבל, אז הוא הצטרך לעזוב את הדיון בשעה אחת וחצי לתפילת מנחה, יש לו חיוב.

אנחנו מקדמים בברכה, כמובן את יו"ר ועדת הכספים, משה גפני.

אני אעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת. נתחיל בדיון המהיר, ולאחר מכן, נעבור לוועדת הכספים, ונסכם את הדיון.

בבקשה, חברת הכנסת מיכל רוזין.
מיכל רוזין (מרצ)
צהריים טובים לכולם, אני רוצה להתחיל דווקא בברכות. אני רוצה לברך את העובדה שהגיע היום שאנחנו סוף סוף עוסקים בנושא ברצינות, עם כוונה לפעולה. שפכנו הרבה מאוד מלים וטענות לאורך השנים, אבל התחושה הייתה, כמו שאומרים אצלנו בבית, דיברנו ל"למפה" - אנחנו כבר לא שם. בהחלט גם בית-המשפט שקבע לרוקן את המיכל תוך עשרה ימים. כמובן, ראש העיר שהתגייס לכך עם הדוח במלוא המרץ, והשר שהביע נכונות בהחלט לפעול בעניין, ולסגור את הסיכון הסביבתי והביטחוני הזה, וגם לדרוש שקיפות מלאה מהחברות בעניין.

אני כן רוצה לומר שאני תמהה על ההחלטה האחרונה שלך, השר, ואני חושבת שחשוב לומר את זה, לגבי הארכה שנתת לשלושה חודשים שיזמנו את הדיון במליאה שבעקבותיו אנחנו יושבים כאן היום. אתה התחייבת לא לתת משך זמן ארוך כזה לטיפול בעניין. דיברת על כך שאולי 10 ימים, הם לא זמן מספיק, אבל בהחלט לא הרבה יותר מכך – שלושה חודשים זה בהחלט זמן ארוך מכך, בוודאי כשאנחנו מדברים על פצצה מתקתקת שאנחנו מודעים לה, גם האניות שממלאות את המיכל, וגם המיכל עצמו. אנחנו גם מבינים היום בשקיפות שאין צורך בכמויות האלה, אין צורך לסכן ככה את הציבור.

אני לא ארחיב בדברים, אני רוצה לשמוע אותך. חשוב לי לשמוע אותך. חשוב לי לשמוע את ראש העיר של חיפה, שבאמת, אני חושבת, שעושה למען תושבי עירו והסביבה, וכמובן זה לא רק תושבי העיר חיפה, יש פה השלכות הרבה יותר רחבות על המדינה כולה. אני מעודדת אתכם להמשיך, וגם את בית-המשפט במהלכים עיקשים שיובילו אותנו במהרה לסגירת המיכל – כפי שאמרתי, שלושה חודשים זה זמן ארוך מדיי. לא לוותר לשקרים ולכוח ההון, סליחה, שמדבר פה, ויפה שעה אחת קודם. כל דקה מקרבת אותנו לאסון. אנחנו יודעים את זה, אנחנו מבינים את זה. אתמול הפגינו אלפי אנשים בחיפה, אני יודעת שגם שתי חברות כנסת - לפחות ממה שאני יודעת השתתפו, וכבוד גדול על כך.

בריאות וביטחון הציבור צריכים להיות לפני הכול - לפני עסקים, לפני הכסף. בסופו של דבר, אנחנו צריכים לדאוג לחברה, אנחנו צריכים לדאוג לאזרחים ולאזרחיות. אני חושבת שזאת הסיבה שכולנו יושבים פה היום. באנו בעיקר לשמוע מה מתכוונים לעשות, מהם הפתרונות, וכיצד אתם עומדים לממש אותם בהקדם.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה.

תיקון קל לגבי הנושא של הצעה לסדר-היום של ועדת הכספים - מי שהגישו זה מיכל רוזין, יעל כהן פארן, ג'מאל זחאלקה, אכרם חסון ועודד פורר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
תודה אדוני. ראשית, אני רוצה להודות על הזמן הקצר שבו נקבע הדיון הזה. אנחנו קיימנו את הדיון הזה במליאת הכנסת יחד עם השר. חבר הכנסת גפני גם היה שותף, אגב, לאותה הצעה לסדר היום, יחד עם השר.

ראשית, כן אני רוצה לברך את השר. הדברים שהוא אמר מעל במת הכנסת אלה הדברים שקורים עכשיו. אני חושב עמוד שדרה מאוד אל מול העניין הזה. אתם יודעים, עכשיו אנחנו באים ואומרים, זה לא יהיה שלושה חודשים - שזה יהיה חודשיים, שזה יהיה חודש, אחרי עשרות שנים שהם מדברים על הצורך לפנות את מיכל האמוניה - המיכל הזה צריך להתפנות.

מה שכן חשוב לשים לב באותה תקופה - האם ימשיכו למלא את המיכל באותה תקופה, זאת אומרת, האם תגענה אניות? – כי מהדוח אחת הבעיות המרכזיות היא לאו דווקא במיכל עצמו, אלא בעצם הגעת האמונה למפרץ כנקודת תורפה מאוד מסוכנת. אנחנו אומרים את זה כשאנחנו זוכרים שעיקר האמוניה שם לא מיועדת לשימוש מקומי, זאת אומרת, אין צורך באמת בכל הכמויות האלה של האמוניה, ובהגעת אניות במהלך שלושה חודשים, כדי לספק את צרכי השוק המקומי. ברור לחלוטין שעדיין חייבים לדאוג גם שצרכי השוק המקומי לא ייפגעו כשאנחנו מדברים על בתי-חולים, ומקומות חיוניים, הכיוון הוא ברור - צריך להמשיך.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה.

סגן השר מזוז, בבקשה.
סגן שר להגנת הסביבה ירון מזוז
צהריים טובים לכולם, מכובדי השר אלקין, יו"ר ועדת הפנים, דודי אמסלם, יו"ר ועדת הכספים, הרב גפני, חברי ועדות, חברי כנסת, ראש העיר יונה יהב, מנכ"ל המשרד ישראל, היועץ המשפטי, כולם, מכובדים, וחברים מהארגונים שיושבים בחיפה, שלום לכולם.

קודם כל פתיח לשר אלקין. כידוע, אני חצי שנה במשרד. אני שמח להיות שותף לפעילות שנוצרת פה במפרץ חיפה, ובכל נושאים שצריך להם הרבה כוח והרבה אומץ. אני פה מודה לשר אלקין שאחרי כל מלה שדיברתי אתו, הוא התחייב והוא עמד בה, לשם כך, אתם רואים את השינויים שיש במפרץ חיפה וימשיכו להיות.

מיכל האמונה זה בסך הכול הסנונית הראשונה שתהיה. אני כתושב חיפה מזה 55 שנה, חזרתי והתרעתי תמיד על כל הסכנות שיש לנו לא רק במיכל האמונה, בכל הנושא של מפרץ חיפה. היום כבר ברור לכולם שמדובר בסיכון בחיי אדם, פשוטו כמשמעו. הגעתי למשרד לפני חצי שנה, נפגשנו עם הארגונים - שקיפות, עם מר שלמה כץ, מנהל מחוז חיפה, שדאג ויזם לפגישות ולמפגשים. היום חיפה נראית אחרת מבחינת הארגונים וכל מה שקורה שם. הגענו איך שאומרים לנקודת אל-חזור.

המשרד להגנת הסביבה נתן שירות ארוכה מאוד לחיפה כימיקלים, להציג לוח זמנים מסודר וברור להקמת מפעל חדש, לספק כמות של אמוניה שהמדינה צריכה ולא מדינות אחרות. אבל כנראה ששיקול כלכלי הוא מעל לשיקול של חיי אדם.

היה מי שאמר, שסגירת מיכל האמוניה תהווה מכה לתעשייה בישראל. אני אומר שהשארתו תהווה מכה קשה לחיים בישראל. לכן אנחנו אומרים היום בצורה ברורה, לא לסיכון חיי אדם, לא לזיהום אוויר, לא לפגיעה בסביבה. אני שולח מכאן מסר לכל המפעלים המזהמים במפרץ חיפה שאנחנו לא נשב בחיבוק ידיים, אנחנו נעבור מפעל, מפעל, מקור, מקור, וכל דבר שלא יעמוד בתקנים, אנחנו נפעל עליו ביד הכי חזקה שיש, ובאכיפה הכי חזקה שיש.

אי חידוש הרעלים לחיפה כימיקלים הוא הצעד הראשון בין ההליכים החשובים שעומדים לפתחנו. לא ניתן לתושבים ולעובדים להיות בני ערובה של חיפה כימיקלים. האמוניה היא לא נכס לאומי, היא סכנה לאומית. לא ניתן לאלה שחושבים לעשות מהאמוניה - ממוניה, כי בסך הכול מי שמרוויח משם כסף, זה לא המדינה, זה לא אף אחד אחר, זה האחים טראמפ בארצות-הברית שיושבים ולא יודעים מה קורה פה. אני מקווה, בעזרת השם, שאנחנו הגענו למצב שיהיה סדר במפרץ חיפה. אני רוצה לחזק את ידיי השר, שממש עומד, איך אומרים, ללא פחד, וללא שום דבר. כאשר הגעתי למשרד, אמרו לי, לא יזוז כלום. אני רואה שהדברים מתחילים לזוז. אני באמת רוצה לברך את ראש עיריית חיפה שנכנס גם בשוונג לעניין. היו לנו חיכוכים בהתחלה, עכשיו אנחנו משתפים פעולה, אני מאמין שיהיה סדר במפרץ חיפה. אני רוצה להודות לכם.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה לך, כבוד סגן השר.

אני רוצה לתת זכות דיבור לראש עיריית חיפה, שמכבד אותנו. בבקשה, יונה יהב.
יונה יהב
אני רוצה למסור אינפורמציה, אני לא יודע כמה היא מבוססת, אבל חשוב מאוד שנדע אותו. הבעלים של חיפה כימיקלים נמצא כרגע בארץ. אני מאוד סקרן לדעת מה הוא עושה כאן מעבר ליהנות מהארץ המופלאה הזאת. אני יודע שיש לו מגמות ללחוץ על ראש הממשלה - - -
היו"ר דוד אמסלם
מי זה הבן-אדם?
יונה יהב
טראמפ, ג'וליס טראמפ.
היו"ר דוד אמסלם
הוא בארץ, בא לנופש.
יונה יהב
בא לנופש כדי שילחץ על השר האמיץ שיושב פה בחדר, השר אלקין. אני גם יודע שהבוקר עזבה את הנמל, אניית אמוניה, והיא עומדת לחצות את הדרדנלים.
היו"ר דוד אמסלם
דרך אגב, ספר לי אחר-כך מאיפה אתה יודע את כל זה – זה מעניין גם אותי.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים)
בעבר הוא היה שותף שלהם.
יונה יהב
עומק השקיעה שלה במים הוא 8.3 מטר, זאת אומרת, שהיא עמוסה לעייפה באמוניה. אני רוצה לדעת אם היא מכוונת לנמל חיפה ולא, ואם מישהו כאן יודע, כי מה שאני כן יודע, שכל המשא הזה של האניות האלה לא מתוכלל על-ידי שום גורם ממשלתי. אף אחד לא יודע – לא מוצא, לא הגעה, לא התנהגויות, לא ביטחון, כי אפשר להיכנס למעגנה שלה ללא שום בעיה, ואנחנו עשינו את זה – נכנסנו למעגנה ללא שום בעיה.

מה שאנחנו נמצאים כרגע, באיזה שלב שאנחנו נמצאים כרגע, הוא להבטיח שאחרי השלושה חודשים האלה המיכל הזה נסגר, מיובש לחלוטין, לא ממולא בשום שלב שהוא, ועד לשלושה החודשים האלה מצאו את כל האלטרנטיבות לתעשיות שנזקקות לעניין הזה.

אנחנו ייצגנו בדוח אפשרויות של אלטרנטיבה ואיך ממלאים של תעשיות אחרות שצריכות את זה. צריך לזכור גם שחברת חשמל היא צרכן ענק של אמוניה, והיא - - - היא מייצרת את זה בד' אמות המתקנים שלה, ושום דבר לא קורה. מה שחווינו ביוקנעם ביום שישי לפני עשרה ימים - מדובר היה בשתי מכוניות אמוניה של 2,000 ליטר שהם שני טון. אנחנו מדברים על מיכל שהוא 12 אלף טון, דהיינו, פי ששת אלפים לסכנה של שתי המיכליות הללו, ככה, שאדוני היושב ראש, אנחנו לא מדברים פה בצחוק. מה שקרה באוזבקיסטן, לפני שתבקשו את החומרים, ותבינו איזה אסון עצום קרה שם, שם גם היו הרוגים בנפש. אבל הרוגים בנפש היו בכפר סבא, לפני שנתיים - היה כבאי שבא למתקן קירור שמשמש באמוניה, ונהרג כתוצאה מהאמוניה הזאת.
אמיל לוגסי
זה בכפר סבא, בעמק חפר, והוא לא מת מאמוניה.
יונה יהב
הוא מת מאמוניה, מנוחתו עדן. אנחנו לא רוצים שזה יקרה במפרץ חיפה, במספרים הרבה יותר גדולים. מדובר במיליון תושבים ב-22 רשויות, אני מייצג את חלקם.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה.

דב חנין, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה, אדוני היושב ראש, אני מברך על קיום הדיון הזה. אנחנו בדיון הזה אכן עוסקים בחיים עצמם. מיכל האמוניה הוא מיכל מסוכן ביותר. אני קראתי את הדוח שהזמינה עיריית חיפה, אני חייב לומר לכם שהדוח הזה הוא דוח מפחיד. אני לא יודע מה מתוך כל הדוח הזה אפשר להגיד כאן בדיון שהוא דיון משודר, אז אני לא אכנס לפרטים. אבל אני מציע לפחות לכל חברי הכנסת לקרוא את הדוח הזה כדי להבין על מה אנחנו מדברים.

אנחנו מדברים על סכנה של תקלה. אנחנו מדברים על סכנות שיכולות להתרחש ברעידת אדמה, אנחנו בכל זאת מדברים על מקום שיושב על שבר יגור. אנחנו מדברים חס וחלילה על מלחמה. ראש הממשלה מתעסק הרבה מאוד בפצצה האיראנית. מיכל האמוניה לא צריך שום פצצה איראנית, אפשר לייצר אפקט מקביל לחלוטין בלי פצצה ובלי האיראנים.

לכן, צריכה להיות פעולה, והפעולה צריכה להיות מאוד מהירה. יש משהו קצת מטעה בדיון הזה. אנחנו מדברים על מיכל האמוניה, וכמובן צריך לסגור את מיכל האמוניה, אבל זה לא רק המיכל. אנחנו מדברים גם על צנרת, גם על הובלה, על מערכות שמובילים, אנחנו מדברים גם על הנמל. אנחנו מדברים על כל ההתייחסות של המדינה לנושא האמוניה. ההתייחסות הזאת היא התייחסות שראוי היה להקים עליה ועדת חקירה – איך שהממשלה לאורך שנים גוררת את הרגליים בסיפור הזה, זה בלתי נסבל, בלתי נסלח וגם בלתי מובן.

טוב שיש בתי-משפט בישראל. יש שופטת אמיצה שקיבלה החלטה שהיה צריך להחליט אותה מזמן – כל הכבוד לה. טוב שעיריית חיפה מתגייסת למערכה הזו. אני רוצה לברך אותך, אדוני ראש העירייה באופן אישי על ההתייצבות שלך, ועל ההובלה שלך בעניין הזה. אני שמח גם על העמדה של המשרד להגנת הסביבה בתקופה האחרונה שהיא עמדה יותר נחרצת ממה שהייתה בעבר, ואני מברך על זה.

אני בקדנציה הקודמת עמדתי בראש ועדת משנה שעסקה בשאלות של סביבה ותכנון במפרץ חיפה. אנחנו עברנו על החומרים, ואני אומר לכם, מבלי לפרט כרגע, יש חלופות מצוינות להתנהלות הבלתי סבירה שמתנהלת עכשיו, החלופות האלה עולות קצת יותר כסף, וגוררות קצת פחות רווחים לבעלי המפעל. אבל זה לא מה שצריך להניע אותנו. הציבור צריך הגנה קודם כל על החיים ועל הבטיחות.

משפט אחרון – אנחנו עוסקים במיכל האמוניה ובמערכת האמוניה, אבל זה חלק מהקטסטרופה שיש במפרץ חיפה. יש שם ריכוז של מפעלים מסוכנים וחומרים מסוכנים - חבל על הזמן, ולא רק האמוניה עלולה להוביל אותנו לאסון המוני. לכן הגיע הזמן להתייחסות כוללת למה שקורה במפרץ חיפה, לתכנית כוללת שהמשרד להגנת הסביבה חייב להוביל, יחד עם העיריות הרלבנטיות, עם לוחות זמנים, כי הזמן מתקתק, ואני מקווה מאוד שהזמן שמתקתק הוא לא הזמן עד הפיצוץ. תודה רבה.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני)
תודה לך, כבוד היושב ראש, זכיתי אתמול להשתתף בהפגנה של אלפי חיפאים שהגיעו למקום מרכזי כדי למחות נגד גרירת הרגליים, כי גם עכשיו יש גרירת רגליים.

אנחנו פה, אנחנו נבחרי ציבור, אנחנו מחובתנו להביא את הקולות האלה לכאן, לכנסת, בשביל זה אנחנו נבחרנו. אני רוצה לומר שילדים קטנים, בגילאי 7, 8, 9, באו אליי אתמול, ואמרו לי, את חברת כנסת, אז תסבירי לנו, אם כבר יש החלטה לסגור את המיכל הזה, אז מדוע צריך לחכות עוד שלושה חודשים, הרי אפשר לסגור אותו כבר עכשיו?

אנחנו יודעים שהפצצה מתקתקת והזמן לא עומד מלכת, ואנחנו עם כל שאנחנו לא מבצעים את ההחלטה הזאת של בית-משפט, אנחנו בעצם מעמידים בסכנה את מאות אלפי התושבים בחיפה, ובמפרץ חיפה. בעיקר, אין לנו שום הסברים ללמה, למה אנחנו בעצם שוב פעם נותנים ארכה הזאת לבעלי ההון שהם במהלך שנים רבות ניצלו את התמימות, ואולי את חוסר תשומת לב, וחוסר המיקוד של הציבור, וגם של נבחרי הציבור, וגם של הממשלה, על מנת לעשות רווחים עצומים. ועכשיו, כאשר מדברים על חלופות, אז אני רוצה להגיד לכם - מר יונה יהב, עכשיו דיבר על כמה עובדות מעניינות על אמוניה שעכשיו נעה דרך הדרדנלים ומתקרבת לארצנו.

אני רוצה להדגיש עוד חשיפה שהייתה בבוקר. על זה שאחת החלופות היא להעביר את מיכל האמוניה לאשקלון. אז אנחנו רוצים אוויר נקי בחיפה, ואנחנו רוצים להגן על חיפה. אבל אנחנו לא רוצים להעמיד בסכנה את תושבי אשקלון – להם לא מגיע אוויר נקי? להם לא מגיע להיות בביטחון? הטילים של חמאס לא מגיעים לאשקלון? אז החלופות האלה לא יכולות לבוא בחשבון, חברים, ואת זה צריך להדגיש, ולצאת מפה בהודעה ברורה, שמצד אחד, אנחנו חייבים להגן על כלל תושבי מדינת ישראל. אנחנו חייבים למנוע אסון סביבתי בגודל של אסון צ'רנוביל, שאם אנחנו מדברים פה על כל מיני מקרים מהעבר, אז זה עבר לא רחוק, ממש לא מזמן.

אנחנו פה צריכים להיות אחראים על גורלנו וגורל ילדינו. צריכים לומר עכשיו, לא צריכים לחכות שלושה חודשים. אנחנו צריכים למנוע את האסון הבא.

קודם כל אנחנו חייבים את זה לעצמנו, לא רק לילדים שלנו, אנחנו בעצמנו חיים, ואנחנו נושמים את האוויר הזה. כמו שדב אמר, הבעיה היא הרבה יותר רחבה. זה לא מיכל אחד, זה הרבה מיכלים. כותבים לי מקריית חיים, כותבים לי ממקומות אחרים – מה אתנו? מה עם המיכלים שנמצאים לידינו, ליד הבית שלנו, ופוגעים באיכות החיים שלנו? – אנחנו חייבים להם תשובות ומהר.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה.

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב ראש, נראה לי שהסיפור נגמר, והשאלה איך זה ייעשה ומתי זה ייעשה, ומה תהיה האלטרנטיבה, ועל זה צריך לערוך דיון. נדמה לי שאף אחד היום, חוץ מבעלי העסק, לא אומר שצריך להמשיך עם המיכל. לכן צריך משנה זהירות גם בשאלה כמה זמן, ואיך עושים את זה, ומה האלטרנטיבה.

אמוניה, תרשו לי שאני חוזר להשכלתי הוא חומר מאוד מסוכן, חומר פעיל אובר פעיל. כלומר, יש חומרים שהם לא פעילים – זכוכית היא חומר לא פעיל. כמה, מה שתשים על זכוכית, לא תהיה ריאקציה כימית, אבל האמוניה הוא חומר שמחפש ריאקציה. ברגע שהוא נתקל במשהו, הוא מתחיל להתחבר אליו. במיוחד כאשר מדובר בבני אדם, אז כל הרקמות שיש בהן איזושהי לחות, מה שנלקח לנשימה, עושה הרס טוטלי. שתבינו מה הרעילות של החומר הזה. ישנו מושג בעולם הרפואה והרוקחות שנקרא - - -. המושג הזה אומר מה המנה שאם נחשפים אליה קבוצה של בני-אדם, נגיד במקרה זה בני-אדם, לא עכברי מעבדה, 50% מהם מתים, זהו. זה איזשהו סטנדרט בינלאומי מוכר.

ואני קורא מה ההיבטים לגבי האמוניה, הוא 4.6 גרם במטר מעוכב. כלומר, תיקחו בחשבון מה כמויות האמוניה שיש במיכל, ומה אם יהיה קצת רוח, חס וחלילה תהיה רוח מזרחית צפונית, ההרג יהיה משהו בל ישוער, אני לא רוצה לחשוב על זה. באמת, כאשר מדברים למה יש כל כך הרבה הבדלים, יש כאלה שאומרים רק אלף ימותו, ויש כאלה שאומרים עשרות אלפים, זה תלוי בהרבה דברים, מה הכמות, ומה תהיה הדליפה ומה כיוון הרוח, ואז אנחנו צריכים לקחת במקרה הזה, אי אפשר לקחת שום דבר לקולא - צריך לקחת את המצב החמור ביותר. אתה צריך לחשוב שבבת אחת זה מתפוצץ, בבת אחת עם רוח צפונית מזרחית שהולכת על שכונות חיפה, ותחשבו על זה. אומדן המתים במקרה זה - סליחה, דב, לא רצה להיכנס לעניינים. אני אומר לכם – המתים, לא הכול מוות מידי. אם תהיה מערכת הרפואה, וההצלה ערוכה לבוא לאנשים, ואנשים שלא תגיע להם הצלה תוך שעה ימותו גם, וגם כמות הפצועים יהפכו למתים. אני חושב שזה משהו בל ישוער, ולכן צריך לעשות את הטיפול הנכון בזה, ומיד צריך.

אדוני השר, תעזוב את כל העבודה שלך. אני אומר לך, תעזוב הכול. כמו שראש עיריית חיפה עכשיו, אני רואה אותו רק מטפל באמוניה בתקופה האחרונה. אבל מרבית זמנו, 80% מזמנו, הלך לאמוניה. 80% מזמן השר צריך ללכת לאמוניה. אני יודע שאתה יודע לעשות דברים - תשנס מותניים, תתחיל, תיכנס להיבטים המקצועיים כדי לעשות את זה מהר ככל האפשר בצורה הבטוחה ביותר, עם האלטרנטיבה שתמזער נזק של תקופת המעבר לתעשייה ולאחרים - זה אפשרי.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה.

חבר הכנסת איתן ברושי. בבקשה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
חבריי יושבי הראש, וחברי הכנסת והשותפים לדיון החשוב הזה. תראו, לפי דעתי, מה שהשתנה, הסכנה לא השתנתה, והאיום לא התגבר. מה שהשתנה – שנפל האסימון לממשלה שמבינה שזה לא יכול להישאר, אלא באחריותה. בסוף שנת 2011, היה מכרז שיצא כדי להעתיק את המיכל למקום בדרום, בלי להתווכח איפה יותר פשוט, ואף חברה לא ניגשה למכרז הזה, מה שהוכיח שלא הכול בידי השוק החופשי, ולא הכול נפתר במכרזים.
מאיה יעקבס
גם חיפה כימיקלים חיבלו - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
בכל זאת עכשיו יש לנו משטר של זמנים.

אני רוצה לומר, שבסוף השנה כבר הייתה החלטה, ולכן השאלה היא לא אם, אלא איך ומתי, או מתי ואיך יוסר האיום, ויפנו את המטרד הזה. אני חושב צריך לברך את השר אלקין, ואת יושב ראש ועדת הכספים, גפני, וחברי אמסלם, שצריכים לקחת את העניין בידיים, ולומר, שכל מה שתואר פה מספיק. יושבים פה אנשי הצבא ופיקוד העורף. אני חושב שאנשים מבינים, מבינים גם שצריך לטפל בזה בצורה זהירה גם מהיבטים של מה הנזק. אבל אין ספק, שמה שהיה כאן בחודשים ובשנים האחרונות, הייתה אוזלת יד גדולה מאוד.

אני רוצה לומר מלה גם לזכותו של ראש העיר, אני מכיר אותו הרבה שנים. תראו, זו לא בעיה של חיפה, זו לא בעיה של מפרץ חיפה - זו בעיה לאומית. זה כמו מתקן, בלי להגיד שמות, שממוקם בכל מיני מקומות, אבל האיום האסטרטגי הוא לא בהחלטה של העירייה, והוא גם לא נגמר בתחום המוניציפלי של מישהו. זה יעד אסטרטגי, זה צורך לאומי, זה משרת תעשייה חיונית למדינת ישראל, זו לא בעיה פרטית של אף אחד, אלא בשביל זה יש ממשלה. יש רגעים שאתה אומר, בשביל זה נוצרה הממשלה – אל"ף, למשול, בי"ת, לפתור בעיות שלא נפתרות - זה לא בחצר של מישהו, זה אחריות הממשלה.

לכן, לפי דעתי, אני פונה גם לחברי, יושב ראש ועדת הכספים גפני, נדרש פה גם תקציב, זה תקציב מיוחד, בשביל זה המציאו רזרבות. לא ניתן לפתור את זה בתקציב רגיל, כמו בית-חולים בנהריה שרק השבוע עסקנו בו. צריך שוועדת הכספים תתכנס, והיא תקצה משאבים לפנות את המטרד בלי לגרום נזקים שהם בלתי הפיכים, ולנקוב בלוח זמנים קצר גם אם זה יעלה יותר כסף, ולא להשאיר את זה לא ליד המקרה, לא ליד האויב, ולא ליד של איזה ראש רשות – בשביל זה יש ממשלה, בשביל יש לה אחריות, והיא צריכה לממש אותה עכשיו. תודה.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה חבר הכנסת ברושי.

חבר הכנסת יואל רזבוזוב. בבקשה.
יואל רזבוזוב (יש עתיד)
תודה רבה, אני אעשה את זה קצר, ואני לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן. חבריי, אני רוצה לציין שסיעת יש עתיד דרוכה בנושא. אנחנו דואגים לתושבי הצפון, ואם המשפחה שלי שגרה בקריות, אני כן רואה סכנה בנושא הזה. אני מדבר בשם יש עתיד, ואם אנחנו נראה שבסוף ההליך המשפטי שהממשלה גוררת רגליים, אנחנו נעלה להצבעה הצעת חוק סיעתית שהגשנו כבר, הגשנו אותה, נעלה אותה להצבעה. אנחנו נסיים את הסיפור הזה פעם אחת ולתמיד, כי לא יכול להיות שכמה מאות אלפי אנשים נמצאים ביום-יום תחת סכנה, ואנחנו ממשיכים לגרור רגליים. תודה.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה.

דרך אגב, לפני שנתיים היה לכם שר אוצר שגם יכול לפתור את העניין, הסכנה לא נולדה היום. אני לא רואה את זה כנושא פוליטי, אני רואה את זה כנושא אזרחי. תודה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אדוני היושב ראש, כבוד השר, אני חושב שאנחנו חוזים בדבר שאני אומר את זה לידידיי – לדב חנין ולמיכל ולאחרים, שבמשך כל השנים הללו לא הפסיקו לרגע אחד ללחוץ על הנושא הזה לא רק של מפעל האמוניה, של כל מה שקשור לאזור של בז"ן, ולכל מה שקשור לנמל. היינו גם בסיור בזמנו אם אתה זוכר. באמת, זה היה נראה כבר כאילו מקהלה שממשיכה לשיר ואף אחד לא שומע. פתאום התברר – כולנו נמצאים באיזשהו יום גדול, שבאמת, דבר אחד שקרה – הממשלה באמת מטפלת בזה. אבל הנס הגדול יותר שקרה, שפתאום עיריית חיפה שהייתה כל הזמן לא בצד הזה, לצערנו הרב, ולא בדיון אחד ולא בשתיים, אלא בסופו של דבר, רק אחרי הרבה שנים, בתקופה האחרונה חזרה בתשובה.
יונה יהב
13 שנה אני בבתי-משפט לבד.
יעקב אשר (יהדות התורה)
תרשה לי לדבר, אדוני ראש העיר, וגם הפרוטוקולים - - - אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.
היו"ר דוד אמסלם
ראש העיר ברשותך.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים)
- - - מה זה קשור לאופוזיציה?
יונה יהב
- - -
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים)
לפני שהיית ראש העיר, הייתי במפרץ חיפה, הייתי יושב ראש ועדת הפנים. אז - - - אתה היית איתם.
היו"ר דוד אמסלם
בבקשה.
יונה יהב
- - - ראשונה בכנסת.
היו"ר דוד אמסלם
אדוני, תקשיב, אצלי רק - - -
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים)
אני 28 שנה בכנסת, כל הזמן אני - - - הייתי יושב ראש ועדת הפנים והייתי שם.
יונה יהב
אני הייתי אתך בכנסת ולא השמעת קול.
היו"ר דוד אמסלם
יונה, תקשיב, אצלי בוועדה אין דברים כאלה, אני אוציא אותך. אף אחד פה לא מדבר בלי רשות דיבור. דרך אגב, אני גם אמרתי את זה כבר, הערתי כאן. אני יושב כאן בוועדה, תאמין לי, אני שומע עשרות אנשים שמדברים, לפעמים הם לא יודעים מה הם אומרים, אני לא מגיב לזה, אחרת אין דיון. יש לו את זכות הדיבור שלו, תן לו להשיב, בסוף תרצה להגיד משהו ניתן לך.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני בטוח, מה שאני אומר גם אתה מסכים אדוני היושב ראש.

אז זה נכון שהממשלה גררה רגליים, אבל העירייה לא רק שלא גררה רגליים, יודעים את זה הרבה אנשים שנמצאים כאן, אלא גם הייתה אקטיבית מאוד בהשארתן של חלק גדול מהמפעלים שם, ודברים שהיו, ואנחנו יודעים בכוח של ראש עיר, גם אני הייתי ראש עיר, אדוני, אנחנו יודעים מה כוחו של ראש עיר, גם אני הייתי ראש עיר, אדוני. אנחנו יודעים מה כוחו של ראש עיר שרוצה שלא יהיה מפגע אצלו בעיר, האמן לי שאנחנו יודעים את זה.

זאת הייתה תפקידה של העירייה לאורך כל הדרך. אבל אני אומר, בואו נהיה חיוביים. אני אומר, ברוך השם, במקום שבעלי תשובה - - -
היו"ר דוד אמסלם
לזה מה שחיכיתי – בוא נהיה חיוביים. בוא נסתכל קדימה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הנה, בוא, תן לי רק להמשיך להיות חיובי.

במקום שבעלי תשובה עומדים, גם צדיקים גמורים לא יכולים לעמוד. אז אנחנו שמחים מאוד שמסיבות כאלה ואחרות, ראש העיר והעירייה לקחה את ההגה לכיוון השני, לפחות למראית עין, שיש בזה גם חשיבות מסוימת. ואולי, הנה, זה רק מראה לך, כמה כוחה של העירייה היה גדול גם מול הממשלה, כי אם הייתם עושים את זה לפני עשר שנים, אז היינו היום אולי במקום אחר לגמרי.

לסיום, אדוני, נאמר פה קודם על ידי אחד מחברי הכנסת, זה נכון שזו לא בעיה של חיפה. זה נכון שהבעיה היא אזורית, היא בעיה של פיקוח נפש, היא בעיה של כל אזור הצפון. ההבדל היחיד הוא שחיפה, המפעלים הללו נמצאים שם. הארנונה משולמת שם, וכל הדברים למיניהם שולמו שם. תן להמשיך חיובי.
היו"ר דוד אמסלם
עד עכשיו אתה אומר חיובי, לא יוצא משום חיובי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
ברגע שראש העיר הפך להיות אופוזיציה של המפעלים הללו, אז אולי באמת יהיה לסוף. ועיר, אי אפשר לעשות שום דבר, כשראש העיר עומד מאחורי הקלעים הפוך.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה.

בבקשה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן - יוזמת הדיון.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
תודה רבה. קודם כל אני מצטרפת לברכות ולדיון המאוד חשוב של שתי הוועדות המשותפות. ולא סתם ביקשנו גם את הדיון בוועדת הכספים. יש פה כבר הרבה כספים על השולחן, כי חצי מיליארד שקל שהוקצו בתקציב עוד הקודם, לא 17', 18', עוד 15', 16', מבחינת המדינה לתמרץ את הקמת מפעל האמוניה בדרום שלא יצאו לפועל, אז השאלה היא גם מה קורה, ולשאול את השאלה מה קורה עם זה.

אבל בין היחידים שמסביב לשולחן הזה, שישבו אתמול שלוש שעות ושמעו את הדיון המרתק בבית-המשפט המחוזי בחיפה, וראש העיר, יונה יהב, ומאיה מ"צלול", היו שם, ודוד אריאלי מטבעון היה שם, ונראה לי שמהחדר היו עוד כמה אנשים. בסופו של דבר אי אפשר להתעלם מהעובדה שחיפה כימיקלים לא מפסיקה להמעיט בחשיבות ובמסוכנות של המיכל שהיא משתמשת בו ומפעילה אותו, לא מפסיקה להמעיט, לא מפסיקה לזלזל בדוחות המומחים - לא מפסיקה לזלזל בחיי אדם, תסלחו לי.

אני רוצה להגיד פה. אנחנו עוד לא בסוף הדרך. בית-המשפט, המשרד להגנת הסביבה, הדברים בעיניי עוד לגמרי לא סגורים. אני רוצה לשמוע כאן מהשר, האם אפשר לדעתך, ואתמול אמר את זה נציג הפרקליטות בבית-המשפט, שאפשר לקצר את ה-90 יום, זו לא אמירה מוחלטת שבתוך 90 יום ירוקן המיכל, ולא לפני כן. אני חושבת שמשרד הכלכלה, יחד אתך, זאת אומרת, זה בסמכותך היתר הרעלים, והארכה שאתה נתת להם של 90 יום היא שלך – לצורך העניין, פג תוקפו בעוד יומיים.

אני רוצה לשמוע בבקשה ממך שאפשר למצוא את החלופות, אני לא מאמינה שאפשר למצוא את החלופות. המומחים כאן שתיכף יציגו, ידברו על זה. שאפשר למצוא את החלופות, ושאין מקום להחזיק את תושבי מפרץ חיפה כבני ערובה לעוד 90 יום, אולי 30 זה מספיק לרוקן מבחינת קצב הריקון, אני באמת מצפה מחיפה כימיקלים, להפסיק ולשקר לציבור. להפסיק ולומר שהמיכל לא כל כך מסוכן. להפסיק לזלזל בנו, גם ביושבים כאן, וגם בתושבי מפרץ חיפה ובראשי הערים.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
בסופו של דבר, זה שלא חיפשתם חלופות במשך שנים שאתם יודעים שיש בעיה עם המיכל הזה, ושאתם לא חיפשתם את החלופות, זאת בעיה עכשיו שלכם. תודה.
היו"ר דוד אמסלם
תודה.

את נשארת כאן לשמוע את התשובה או שתחזרי, או שאני אעביר לך אותה?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני אשמח לשמוע את התשובה. אני אחזור אחרי ועדת הכנסת. תודה.
יצחק וקנין (ש"ס)
לשם שינוי, אני אומר דבר תורה, שממנו תלמדו למה אנחנו בבעיה.

בפרשת השבוע כתוב – "מה ראתה אוזן להירצע מכל האיברים"? קראנו – "עבד עברי, שש שנים יעבוד, אם אמור יאמר העבד אהבתי את אדוני, את אשתי ואת בניי, לא אצא לחופשי, והגישו אדוניו אל האלוקים, אל הדלת או אל המזוזה, ורצע את אוזנו ועבדו לעולם" - מי רוצה להיות עבד עולם? איך הקושי הזה בלהפנים את הדברים.

כתוב שם: "מה ראתה אוזן להירצע". למה דווקא אוזן? - אוזן ששמעה בהר סיני: "לא יהיה לך אלוקים אחרים על פניי", וזה הלך קנה לו אדון. אוזן ששמעה "לא תגנוב", וזה הלך, גנב ונמכר בגנבתו. רבותיי, הקושי בין ההבנה של הדברים עד שאנחנו לוקחים אותם אל הלב, נכון, המרחק הוא חצי מטר, אבל אם לא רוצים להפנים את הדברים, רבותיי, זה קילומטרים. זה לא יעזור. אנחנו יכולים לדבר פה שעות על נושא של האמוניה, אני מספיק ותיק פה. יונה, בקדנציה הראשונה ישבנו אחד ליד השני, אני מכיר את הדברים - אנחנו צריכים להפנים את הדברים.

הבעיה שלנו אם אנחנו אמתיים עם עצמנו מספיק, וזה מה שאנחנו רוצים. או שיש דברים שאנחנו אומרים אותם כלפי חוץ, כי יש עכשיו איזה טרנד גדול – אמוניה - או שבאמת זו המציאות שבאמת יש פה מפגע ממדרגה ראשונה שיכול להיות אסון בזמן מסוים. כתושב הצפון, כמי שגר שם, שכולנו מכירים לאן הגיעו טילים, היה לנו מזל גדול, הגיעו טילים, לא היה אזור שלא היה חשוף באזור הצפון כולו.

לכן אני חושב, טובה שעה אחת קודם, שכבר נפנים את הדברים הללו, וניקח אותם בחשבון אמתי, האם ראוי שכל מפעל האמוניה הזה צריך להיות שם? האם זה המקום שלו, או שמהר מאוד צריך להעביר אותו משם. תודה.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה, חבר הכנסת וקנין על דבר תורה, קודם כל על דבר התורה, ואחרי זה גם על ההקשר שלהם.

רבותיי, אני רק אתן לוחות זמנים. השר ישיב מהשעה אחד ועשרה, עד אחד עשרים וחמש. עד אז, ירון חנן, צוות המומחים, הגשתם לנו פה מסמך. דבר על זה חמש דקות. לאחר מכן אני אתן למנהל מיכל האמוניה עצמו עוד שלוש דקות, ונעביר את רשות הדיבור לשר. בבקשה.
ירון חנן
יש פה שתי צוותי מומחים. צוות מומחים אחד שהוצג בראשותו רק במסיבת עיתונאים.
היו"ר דוד אמסלם
זה לא חשוב. שמת לנו מסמך, זה לא על המסמך. בזבזת עשרים שניות כבר.
ירון חנן
צוות שני שפחות שמעו עליו, אבל השר מכיר אותו, חבר הכנסת גפני וכו', גם אתה קיבלת אותו. הוא הופץ למי שצריך למקבלי ההחלטות, שבא לשים על השולחן את מה שבעצם כל שופט היום שדן בתיק הזה, וכל מקבל החלטות ברמה הממשלתית שהולך לקבל החלטה על מקומות תעסוקה - - -
היו"ר דוד אמסלם
ירון, אני רוצה להתקדם. תשמע, בוא תהיה קונקרטי. עזוב צוות. תקשיב לי, עזוב את הצוות, אני לא משווק עכשיו מי זה הצוות, זה לא מעניין אותי. הרי העסק הוא מאוד ברור. מצד אחד – יש לנו מיכל אמוניה, הסכנה שבאמוניה היא ברורה, אין על זה מחלוקת, חבל לדבר על זה בכלל.

מצד שני, אני מניח שהאמוניה גם זה אחד מחומרי הגלם גם של המפעלים ושל הסביבה, וגם כלל מדינת ישראל, אז אנחנו צריכים כנראה אמוניה. בוא, תנסה לשלב לי גם את הסיפור של מדינת ישראל - אין לי בעיה בייצור ובצרכים שלה גם הביטחוניים וגם האזרחיים, מול הסכנה של האמוניה גם במיקום שם - אם יש לך חלופות דבר עליהן.
ירון חנן
ראשית כל, הצוות בחן גם את הנושא של הסכנות, אני כרגע מדלג על זה משום שזה כבר הוצג פה כל כך דיי והותר - עכשיו מה עושים הלאה. את כל מה שניסו להסתיר מאתנו וממשרדי הממשלה, אנחנו חשפנו. התברר שאפשר מחר בבוקר לספק אמוניה או תחליפי אמוניה, תיכף אני אדגיש מה הם לכלל הצרכנים, ואני עוזב את הצרכנים הגדולים כי גם להם יש פתרון שאותו הן לא כל כך אוהבים, ובגלל זה כל הסיפור בעצם.

את הפתרון השני של אמוניה לדשנים, ולחיפה כימיקלים, שהוא טיפה יותר יקר, אין מה לעשות, הם לא רוצים ליישם, נוח להם עם המצב הקיים. אבל לכל היתר אין שום בעיה לספק להם אמוניה בטוחה, או תחליפי אמוניה, כגון: אוריאה, או אמוניה שמובלת בדרכים הרבה יותר ידידותיות. יש להם היום אמוניה במיכלים הקטנים שלהם, במפעלים קטנים ברחבי הארץ - כולה 3.000 טון בשנה, על זה אנחנו מדברים, כאשר במיכל אמוניה יש כרגע 10 אלפים טון, אפשר כבר למלא לשנה שלמה.
היו"ר דוד אמסלם
מה שאתה אומר בעצם שמדינת ישראל, התצרוכת שלה צריכה שליש מהאמוניה הקיימת היום?
ירון חנן
3,000 טון בשנה חוץ משני המפעלים – חיפה כימיקלים, ודשנים, על זה אנחנו מדברים.
היו"ר דוד אמסלם
לא, בסוף גם הם צריכים אמוניה. כמה כולם צריכים?
ירון חנן
לגבי שני המפעלים הגדולים הללו.
היו"ר דוד אמסלם
דרך אגב, איך היא מגיעה למפעלים האמוניה?
ירון חנן
האמוניה עד היום הגיעה באנייה אסור שהיא תגיע יותר ככה.

מה שאנחנו מציעים, כבוד היושב ראש - - -
היו"ר דוד אמסלם
אני לא מבין. היום אני מבין שיש אנייה פורקת ישר לתוך המיכל, ומהמיכל זה מתפזר.
ירון חנן
יותר לא תגיע.
היו"ר דוד אמסלם
אני עוד לא שם. אני מבין מהמיכל זה מתפזר צנרת תת-קרקעית לכמה עשרות מפעלים באזור, שאני מניח שמטבע הדברים הם צמחו סביב המיכל. יש, אני מניח, שמשנעים להם את האמוניה באמצעות משאיות. עד היום אני לא יודע מה יותר מסוכן, האם לשנע כל היום בכבישים משאיות קטנות, או לרכז את זה במקום אחד? לכן, בוא תענה לי, אבל תהיה קונקרטי ותענה לי לדבר הזה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים)
מה אתה מציע לעשות אחרי שמיכל האמוניה נסגר?
ירון חנן
בדיוק את זה אני רוצה להציע. הצוות שלנו בדיוק את הנקודה הזאת בדק. אפשר להציג מצב אחר לגמרי שבו במקום מכליות כביש, מביאים באניות בכל שלושת הנמלים של מדינת ישראל, יש, נדמה לי, אפילו ארבעה. אפשר להביא מכליות בגודל של 20 טון שנקראות איזו-טנקים, אפשר להביא אותם למי שצריך את זה בשנים הקרובות כפתרון לטווח קצר. עד שיוקם המפעל שלדעתי חיפה כימיקלים עוד מעט ירצו להקים אותו כשהם יבינו שנפל להם האסימון, ואין להם יותר – מפעל לייצור אמוניה ומוצרים נגזרים.
היו"ר דוד אמסלם
ומה הם יעשו מהאמוניה שהם מייצרים אותה?
ירון חנן
המפעל הזה שיקום בדרום יתאים לחלק גדול מהלקוחות שנמצאים בדרום, כלומר, 50% מהלקוחות בדרום יוכלו לקבל אמוניה בנגב בלי לשנע את זה בארץ.
היו"ר דוד אמסלם
הבנתי. זאת אומרת, אותו סיפור כמו שקורה היום בחיפה, אתה מציע שיהיה מיכל כזה בדרום.
ירון חנן
לא מיכל, מפעל.
היו"ר דוד אמסלם
מפעל, אבל המיכל הזה צריך לאחסן את זה באיזשהו מקום.
ירון חנן
בנחלים מאוד קטנים, טמונים באדמה, לא בדרך שבה זה מאופיין היום, כך שחלקם יקבלו את האמונה באמצעות - - -
היו"ר דוד אמסלם
מה שאתה אומר בעצם – ייצור האמוניה זה דבר אחד. אני מניח שאחרי שמייצרים, יש לנו בעיה עכשיו עם האחסון – זו הבעיה שלנו גם עם המיכל. אנחנו כרגע אפילו לא מייצרים בארץ, מביאים מחוץ-לארץ, יכול להיות שגם המפעל עצמו מסוכן. אז אנחנו בכלל לא מייצרים פה כרגע, אבל אנחנו אמורים לאחסן אותו, זה מה שאני מבין. אתה אומר שבדרום יאחסנו אותו במכלים תת-קרקעיים, הרבה יותר מוגנים - - -
ירון חנן
ליד המפעלים שצורכים את החומר הזה, הם יוכלו להשתמש בו רק לשימוש הפרטי שלהם.
היו"ר דוד אמסלם
בדרך כלל המפעל יש לו מאגר, הוא מתחיל עכשיו למכור את זה לפי הצורך. הרי יש מה שנקרא ליין היצור וליין השיווק – שני דברים שונים. אני מבין שאתה אומר 50% מהמיכל יהיה בנגב.
ירון חנן
מפעל שייצר אמוניה בדרום.
היו"ר דוד אמסלם
מפעל שייצר אמוניה בדרום שעדיין הוא דמיוני, הוא עוד לא בדרום, אבל הוא ייצר. אז בעצם אתה אומר שהיום המפעלים בנגב צורכים כ-50% מכלל האמוניה בארץ.
ירון חנן
נכון, במכליות שמגיעות מחיפה, זאת הבעיה.
היו"ר דוד אמסלם
איך נספק למפעלים בחיפה? המפעל עכשיו הוא בדרום.
ירון חנן
עכשיו כאן מה הפתרון לחיפה כימיקלים שאותו הם לא רוצים?
היו"ר דוד אמסלם
עזוב אותם, הם לא מעניינים אותי.
ירון חנן
לא, אבל אני רוצה להביא לך את הפתרון.
היו"ר דוד אמסלם
לא, אני רוצה שאתה תתמקד בנושא, עזוב אותם הם לא קיימים.
ירון חנן
זה לא אמוניה. מה שהם עושים מהאמוניה, הם מייצרים חומצה חנקתית. אפשר להביא להם ישר חומצה חנקתית ולדלג על האמוניה, זה קצת מסוכן אבל זה לא דומה בכלל.
היו"ר דוד אמסלם
החומצה החנקתית היא פחות מסוכנת מהאמוניה?
ירון חנן
היא הרבה פחות.
היו"ר דוד אמסלם
זאת אומרת, אתה אומר להם תזמינו חומצה חנקתית ולא אמוניה. דרך אגב, אני מבין זה יותר יקר.
ירון חנן
לכן הם לא רוצים את זה. בשביל זה הם מחזיקים את כולנו כבני ערובה.

אני יודע שיש להם תכנית שאולי הם יודו בה פה, אני לא יודע. יש להם תכנית ישנה שאומרת שהם רוצים להעתיק קווי ייצור מחיפה לדרום כי שם יותר יעיל להם לייצר. אני לא יודע אם יודו בזה, כי אני שמעתי את זה כבר הרבה שנים, רק הם רוצים שמישהו יממן להם את זה, לא הם כמובן. עכשיו זה מה שהם רוצים. שיבואו למדינה ויציעו את ההצעה על השולחן זה הסיפור כאן.
היו"ר דוד אמסלם
חוץ מהנושא הזה של מפעל הדשנים. במפרץ חיפה יש עוד מפעלים שצריכים אמוניה לייצור דברים אחרים, והם מקבלים את זה באופן תת-קרקעי ולא באמצעות מכליות?
ירון חנן
באופן תת קרקעי הם מקבלים את זה רק דשנים וחיפה כימיקלים באזור חיפה. דשנים היא גם המפיץ, ממנה יוצאת ההפצה במכליות כביש.
היו"ר דוד אמסלם
מסך הכול האמוניה באחוזים כמה שני המפעלים האלה מקבלים 50%?
ירון חנן
95%, 97% שני המפעלים.
היו"ר דוד אמסלם
זאת אומרת, 95% הולך אליהם. אני מניח שמה שקורה שם – הם מייצרים עוד חומרי גלם אחרים, דשנים, והם מוכרים לעולם, זה בסדר.
ירון חנן
דרך אגב, לאור התנהגותם, לא באנו מנקודת הנחה שצריך לסגור את המפעלים, לרגע אחד לא באנו ותבענו את זה.
היו"ר דוד אמסלם
האם יש היגיון שאם אנחנו מביאים את כל האמוניה הזו, ו-95%, לפי מה שאתם אומרים, על סמך הנתונים שלכם, צורכים שני המפעלים האלה, אז סביר להניח שגם נעביר אותם לנגב? - אחרת נצטרך להעביר להם את כל האמוניה.
ירון חנן
לדעתי הם רוצים את זה, רק שהם רוצים שמישהו יממן להם.
היו"ר דוד אמסלם
איך נעביר להם את האמוניה? הרי הם צריכים 95%?

אתה מתכוון שאנחנו נגיד להם שיעשו את החנקן הזה, לא אמוניה?
ירון חנן
אני מאמין שברגע שייסגר המיכל הם ירצו להקים מפעל אמוניה בעצמם עם שותפים נוספים בנגב, הם רצו את זה בעבר.
היו"ר דוד אמסלם
בגדול, מה שאתה אומר לי כדי להבין, בעצם, אם ייסגר המיכל, לא תהיה להם ברירה, הם יקימו מפעל לאמוניה בנגב, ואז לא תהיה להם ברירה, הם יקימו מפעלי הדשנים לנגב.
ירון חנן
השר יודע את זה, והוא גם אמר את זה.
היו"ר דוד אמסלם
זאת אומרת, מה שאתה אומר, את כל הקומפלט נעביר לנגב, זה כל הרעיון.
מאיה יעקבס
עלויות - - - חיים מול כסף.
היו"ר דוד אמסלם
דרך אגב, בשוטף, כל החיים שלנו זה חיים מול כסף. עכשיו ב"הדסה" יש כמה אנשים שמתו בגלל חיים או כסף, אין נכונות לקנות להם, אבל זה לא משנה.
ירון חנן
אסון אמוניה במפרץ חיפה ישבית תשתיות אדירות.
היו"ר דוד אמסלם
אני לא מקבע עמדה בעניין. אני בכוונה מאתגר אותך כדי להבין את כל המכלול. עד עכשיו שמענו כאילו יש רעים וטובים.
ירון חנן
מפרץ חיפה צריך חזון אחר - מכאן תצא הבשורה. חזון אחר לא רק לאמוניה, אבל בעיקר אנחנו מדברים על האמוניה – כבר שנים גררו רגליים ולא קידמו אותו.
היו"ר דוד אמסלם
הבנתי. אתה תשיב לי אחרי שהשר יגיב.

בסופו של דבר אני מבין שאין לנו אידיאולוגיה שלא תהיה אמוניה במדינת ישראל אם צריך אותה. הבעיה שלנו זה הבטיחות של האמוניה. תשמע, יש מיכל, ישן, לא בטיחותי, ואנחנו פוחדים, דרך אגב, זה באופן טבעי. טוען חבר הכנסת גפני, האם יש מצב שבמצב, במקום הנוכחי, אנחנו עושים מיכל אמוניה, למשל, תת קרקעי כמו שהצבת שם?

הרי למה זה ליד הים? אני מניח בגלל שהאנייה צריכה להגיע, היא צריכה לפרוק, מה לעשות. דרך אגב, גם בתי הזיקוק שם. יש עניין בעניין הזה, הרי אלה שהקימו את האמוניה לפני 50, 70 שנה לדעתי לא אנשים כל כך טיפשים. אני מקבל את העמדה של ראש העירייה. אני לא מכיר את הנושא, אבל הבנתי, מדובר בחומרים רעילים מאוד. האם השאלה היא האם אתם חשבתם על - - - להטמין את המיכל הנוכחי, לבנות מיכל חדש נוכחי, בטיחותי, כפול, לא יודע מה, בתוך הקרקע.
ירון חנן
מי ימלא את המיכל הזה?
היו"ר דוד אמסלם
האנייה, אה, אתה גם לא רוצה את האנייה – הבנתי, הבעיה שלך זה האנייה גם.

בבקשה, כבוד השר.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
תודה רבה, חבריי יושבי הראש של הישיבה, חבר הכנסת דוד אמסלם, וחבר הכנסת משה גפני, חברי כנסת, ראש עיריית חיפה והצוות של המשרד להגנת הסביבה פה, והרבה ארגונים סביבתיים ונציגי התושבים במפרץ חיפה.

קודם כל, אני חייב להתוודות, חבריי ראשי הישיבה הזאת, שמבחינתי, באופן אישי ההתוועדות למיכל האמוניה התחילה בכנסת, בקדנציה הראשונה שלי בכנסת – כחבר כנסת מתחיל בשנים 2006-2009, הייתי חבר של שדולה סביבתית ששני היושבים בחדר הזה היו ראשי השדולה – חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת חנין.
יעקב אשר (יהדות התורה)
גפני כן התעסק בעניינים – הוא אמר לי קודם שלא.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
הוא התכונן לתפקיד שלו כיו"ר ועדת הכספים דרך ניהול השדולה הסביבתית, זה היה שלב בתהליך.

אחד מהסיורים הראשונים שלקחתם אותנו היה מיכל האמוניה, כבר אז דיברנו על הסכנות. בסוף הרבה דברים לא רק נדונים בכנסת, אלא תהליכים שלמים מתחילים בכנסת, ויש לכנסת כוח גם אם הביצוע לוקח זמן.

אני רוצה לעשות קצת סדר כי נשמעו פה הרבה אמירות, ונוצר בלבול מסוים. חשוב להבין איפה אנחנו נמצאים ומה החלטנו, ומה בעיקר צופה קדימה.

קודם כל, ישנם כרגע מספר תהליכים שעליו פניו לא קשורים אחד בשני, אבל כולם לכאורה מובילים לכך שמיכל האמוניה צריך להיסגר תוך פרק זמן קצר. זה תהליך שהתחילה אותו עיריית חיפה בפנייה לבית-המשפט. למעשה, הפנייה הזאת משלימה את העמדה הקבועה של עיריית חיפה שלא נתנה רישיון עסק כבר הרבה שנים למיכל האמוניה, ובעקבות הדוח שהיא הזמינה, היא פנתה לבית-המשפט וביקשה צו סגירה למיכל. כידוע, בית-משפט לעניינים מקומיים החליט על סגירה תוך 10 ימים, יש כרגע ערעור בבית-משפט מחוזי. היה דיון, כולנו מחכים להחלטה בדיון הזה. הסבירות לא קטנה שזה גם לא הסתיים שם, לא משנה מה תהיה ההחלטה. אני מעריך שיש סבירות לא קטנה שהעניין הזה יגיע גם לבית-משפט העליון, שאגב, גם ככה יושב על הסוגיה הזאת דרך תהליך משפטי אחר שחיפה כימיקלים מובילים אותו.

לכן, במסלול המשפטי אין לי ספק שנגיע לבית-משפט העליון. ישנו מסלול אחר שהוא תלוי בנו, אני לא חושב שאנחנו צריכים להתלות במסלול המשפטי, והוא קשור בסמכות שלנו כמשרד להגנת הסביבה לתת היתר רעלים.

כידוע, משרד להגנת הסביבה גיבש את עמדתו, שמיכל האמוניה זו לא תכנית נכונה, חבריי יושבי הראש, למפרץ חיפה כבר מזמן. אגב, צריך לתת פה קרדיט, השר הראשון שבתקופתו זה נקבע כחלופה מועדפת להוציא את מיכל האמוניה במפרץ חיפה היה השר גלעד ארדן, עוד בקדנציה שלו כשר להגנת הסביבה. המשרד אימץ דוח על כך שהקמת מפעל בדרום היא האופציה המועדפת ולא שימור המיכל של היום.

השלב הבא, הייתה החלטת ממשלה, החלטת ממשלה שחלק מהיושבים פה אפילו היו שרים בממשלה הזאת. בקדנציה 2013, 2014, שהחליטה לבנות, ללכת למכרז ממשלתי לבניית מפעל בדרום - סיוע ממשלתי יותר נכון, בניית מפעל בדרום, ובמקביל, לסיים את פעילות מיכל האמוניה עד ל-1 במרץ 2017. צריך גם כאן לתת קרדיט, זו הייתה החלטת ממשלה מאוד חשובה, מי ששימש אז כקודמי בתפקיד, השר להגנת הסביבה היה השר עמיר פרץ. במקביל, אני חושב שזאת הייתה החלטת ממשלה מאוד חשובה, והיא זאת שנתנה אמירה ממשלתית ראשונה שהמיכל חייב להיסגר. מצד שני, אני שמעתי מחלק מחבריי סיעתו של עמיר תהיות על שלושה חודשים – אותה החלטת ממשלה, אני רוצה להזכיר להם, דיברה על שלוש וחצי שנים, לא על שלושה חודשים, ואני מניח שהיו לכך סיבות. באמת, היה צריך זמן לבנות את המפעל, וגם המשק היה צריך את ההיערכות.

לצערנו. המכרז הזה שעסק בו המשרד להגנת הסביבה כשל, למרות שהמדינה הייתה מוכנה להעמיד כסף לא קטן. בסך הכול דובר פה על חצי מיליארד, אם כוללים את סכום הערבות, זה עבר אפילו 700 מיליון שקלים שהמדינה הייתה מוכנה להעמיד לטובת הפרויקט הזה.

למה המכרז כשל? ממספר סיבות – אחת מהן שינויים כלכליים. מאז שהוחלט לצאת לדרך הזאת, מחיר הגז קובע, היא חלק ממדיניות בנושא הגז, במקביל, מחיר האמוניה בעולם ירד בצורה משמעותית, אז כדאיות המפעל עד שהפרויקט יצא לדרך ירדה בצורה משמעותית, וזה נתון אובייקטיבי, זה יכול להשתנות אגב, בעתיד, אבל כרגע זה הנתון.

הסיבה השנייה הייתה לדעתנו, והיה לנו על זה ויכוח מסוים עם משרד האוצר. לצערי, עמדתנו לא התקבלה. אנחנו הצלחנו לשפר את תנאי המכרז והאוצר הלך לקראתנו, אבל בנושא מסוים שמהם תנאי הערבות ובאיזה מצב מפעילים אותם, לצערי, המשרד זה עוד טרם תקופתי, אבל המשרד לא הצליח לשכנע את משרד האוצר, ויכול להיות שאם היו אז מקבלים את עמדתנו, יכול להיות שבמכרז הזה גם היה יוצא זוכה, גם את זה צריך להגיד - קשה לדעת.

יחד עם זאת, כשהבנו שזה המצב, ושיש קושי משמעותי במכרז, אנחנו דחפנו להכרעה. יכולנו עוד להמשיך את ה"שקלא ותריא" - תנאי מכרז, ולשפר פה ולשפר שם, והיינו נשארים עם מיכל האמוניה עוד חודשים, ואולי עוד שנים, זה היה ריטואל שהיה, וקיימנו התייעצות, והחלטנו שאנחנו מעוניינים להוציא את המכרז ולקבל תשובה כן, או לא, כי באופן מהותי כבר היה ברור שהתנאים לא השתנו.

פה אני חייב להעיר, חיפה כימיקלים יושבים פה, הם לא יאהבו את ההערה שלנו, גם אמרנו להם תוך כדי קיום המכרז. אני חושב שהסיבה השלישית לכישלון המכרז נובעת מכך שחיפה כימיקלים לא גילו התעניינות יתר בהצלחתו. אני חושב שעשו פה טעות בשיקול דעת, הם יכלו לגשת בעצמם, ולהקים את המפעל, כי בסוף הם הצרכן העיקרי של המשק לכל צרכן אחר, לכל יזם אחר הייתה שאלה מי יקנה ממנו את האמוניה ובאיזה מחיר, והאם חיפה כימיקלים יקנו או לא יקנו, להם יש את הודאות הזאת, להם יש יתרון בולט על כל שאר היזמים. הם יכלו ליצור ברית עם אחד מהיזמים הפוטנציאליים, לעודד אותו לגשת, ולסגור אתו הסכם על המחיר של האמוניה.

היו כל מיני אופציות להתנהלות. אגב, התרענו בפניהם שבמידה ולא יהיה זוכה במכרז, המיכל לא יישאר במפרץ לטווח ארוך. ידינו נקיות, כי אמרנו את זה תוך כדי קיום המכרז גם פומבית וגם בשיח שקיימנו עם חיפה כימיקלים. לצערנו, הם לא גילו מעורבות פעילה במכרז הזה. המכרז יצא ריק, ואז קיבלנו החלטה, ואני חושב שזאת הייתה החלטה משמעותית להפוך את היוצרות. אמרנו, המדיניות הזאת, שעד שמדינת ישראל לא תפתור את הבעיה ולא תקים מפעל אמוניה, עד אז המיכל לנצח הוא במפרץ חיפה, וחיפה כימיקלים בכלל זו לא בעיה שלה - המדיניות הזאת שגויה, כי בסופו של דבר יש פה צרכן עיקרי למוצר הזה, וזה חיפה כימיקלים, והצרכן העיקרי הזה צריך להיות שותף לפתרון ולחפש את הפתרון לא פחות ממדינת ישראל, כי הוא זה שצריך את זה - שאר הצרכים של מדינת ישראל, ואני מיד אתאר את זה.
היו"ר דוד אמסלם
המכרז הראשון היה שהמדינה הוציאה אותו?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
המדינה הציעה סיוע, אבל היוזמים היו צריכים להיות פרטיים.
היו"ר דוד אמסלם
מי הוציא את המכרז?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
אנחנו – המשרד להגנת הסביבה, כמובן בתיאום עם משרד האוצר ובסיוע - - -
היו"ר דוד אמסלם
למה זה היה עניין של המדינה מלכתחילה?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
המדינה סברה היות ויש פה צורך חשוב של המשק, ויש פה תהליך רגולטורי שמדינה משיתה על המפעל, גם נכון שהיא תהיה שותפה במציאת פתרון, ואנחנו מסכימים עם הגישה הזאת, השאלה עד כמה ואיך.
היו"ר דוד אמסלם
הייתי רק מציע למדינה לדבר בשקלים.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
אתה חייב. ברגע שאתה מעמיד סיוע למגזר העסקי להקמת מפעל, אתה חייב הליך מכרזי, כי יכול להיות שיש שלושה שרוצים את זה או חמישה או שישה - מי שהיה מציע תנאים הכי טובים, זכה, בסוף זה אפס, אז אין את הוויכוח.

לכן הודענו לפני שלושה חודשים בדיוק, בתהליך השימוע שיזמנו אותו, ועוד פעם היינו שקופים. אמרנו בזמן המכרז שנלך לשם, והלכנו לשם. אנחנו כל הזמן עקביים בתהליך הזה. בתחילת השימוע אמרנו לחיפה כימיקלים, אנחנו סבורים, אחרי עבודת מטה שעשינו, והמומחים שלנו, שמיכל האמוניה לא יכול באופן קבע להישאר במפרץ חיפה. אמרנו להם אחד מהשתיים – או שתציגו לנו לוח זמנים ברור איך אתם מציעים שהמיכל ייצא ממפרץ חיפה – תרצו להקים מפעל באותם תנאים שהיה מכרז, יש פתרון אחר, אנחנו נשקול, אבל אם לא, תדעו שאנחנו שוקלים ברצינות לבטל את הנהלים.

אמרנו את זה לפני שלושה חודשים, עוד בתחילת התהליך הזה, אמרתי את זה גם לראש העיר, והיו הרבה קולות ספקניים ואמרו, לא תעזו כי אף שר להגנת הסביבה לפני זה לא העז, ובסוף הלך לאיזשהו דרך מילוט של תקופה הרבה יותר ארוכה. לצערנו, לא הוגשה לנו תכנית מעשית לאלטרנטיבה, ולכן נהגנו כמו שהתרענו. למדנו תשובה של חיפה כימיקלים, הם נתנו לנו תשובה מאוד מנומקת למה מיכל האמוניה מקומו במפרץ חיפה והוא בטיחותי ואין בעיה. אנשי המקצוע שלנו צריכים לשבח פה אותם, הם עבדו יומם ולילה לתת תשובה מנומקת למסמך הזה וללמוד את זה לעומק. גם ברור לנו שההליך הזה הוא גם בסוף יגיע לבית-משפט, לכן אנחנו מחפשים פה עמדה מקצועית אמתית, ואמרתי לאנשי המקצוע שאני אגבה כל עמדה מקצועית שהם יגישו כאן – אכן, אנחנו מגבים.
מיכל רוזין (מרצ)
למה שלושה חודשים - - -
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
אני אסביר.
היו"ר דוד אמסלם
לדעתך, מה יגיע לבית-המשפט, מי מממן את העלות, או בכלל שאולי אומרים שזה לא חומר מסוכן בכלל?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
כרגע יש דיון משפטי על ההחלטה של העירייה. אני מניח שיכול להיווצר גם דיון משפטי על ההחלטה שלנו. אנחנו צופים פני עתיד בעניין הזה, ולכן אנחנו גם רצינו גם להיות מאוד רציניים – לא חיפשנו פה כותרות, לא ניסינו לשחק מי יוציא קודם כותרת כזו או אחרת, אלא הלכנו עם האמת המקצועית שלנו, כשהשלמנו את ההליך המקצועי, שמנו אותו על השולחן.

מה המסקנה שלנו? קודם כל, הדבר המשמעותי, ואותו אתם יודעים, הודענו את זה בשבוע שעבר, שאנחנו לא מאריכים יותר את היתר הרעלים. מבחינתנו, הסאגה הזאת מסתיימת. זה הדבר הכי משמעותי שמונח כרגע על השולחן, ומבחינתנו היא עובדה מוגמרת. אנחנו את המשא-ומתן לחיפה כימיקלים סיימנו, גם אם עכשיו יבואו, וירצו ויגידו, זה כבר לא מולנו. אנחנו כמשרד להגנת הסביבה, אמרנו את המלה האחרונה ההליך הסתיים, אין היתר רעלים.
היו"ר דוד אמסלם
עד מתי?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
כאן אני מגיע. היתר רעלים רגיל אין כבר מ-1 למרץ. לשלושה חודשים, אנחנו הולכים לתת להם היתר רעלים בתנאים מאוד מיוחדים שהוא מיועד אפילו פחות להם, כי להם זה לא ישנה דרמטית את המצב, הם יהיו אחרי שלושה חודשים בדיוק בערך באותו מצב כמו היום, אלא הוא נועד להתארגנות של כל המשק.

נזרקו פה כל מיני מספרים באוויר, אני רוצה לעשות קצת סדר.
היו"ר דוד אמסלם
אני רוצה להבין משהו, ברשותך, כבוד השר. אני מבין שאתה אומר, רבותיי, אנחנו בעצם אולי ניתן לכם עוד שלושה חודשים, ואני מבין שאתה מתכוון שבשלושה חודשים יבוא לדבר, אחרת בשלושה חודשים מעבירים מיכל? אני רוצה להבין.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
לא.

התשובה מאוד פשוטה. אמרתי, נתנו שלושה חודשים להידברות, הם לא נוצלו לכיוון שרצינו שהם ינוצלו, לכן, מבחינתנו, הסאגה הסתיימה. למה צריך שלושה חודשים? כי יש הרבה צרכני אמוניה במשק, וצריך לעשות פה סדר. זרקו פה מספר 3,000 טון, זה מספר נכון, אני לא מדייק עד המספר האחרון, אבל אלה הם מה שקרוי צרכי חירום של המשק. הצרכים הרגילים של המשק שלא כולל ייצור דשנים, הם כפול מזה, הם 6,000 טון. ישנם כל מיני צרכים של תעשייה.
היו"ר דוד אמסלם
ללא דשנים.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
ללא דשנים. ישנם כל מיני צרכים של תעשייה באמוניה, אנחנו מגיעים ל-6,000 טון. 3,000 טון, אפשר לייבא לכאן באיזוטנקים יש כל מיני דרכים, זאת אחת מהדרכים, הוצעו פה גם חלופות אחרות, זה כמות שהיא בהחלט עדיפה מבחינה בטיחותית על הפעלה של המיכל עם הסיכון של האנייה. 6.000 טון גם אפשר, זה יותר סיכונים, יותר שינוע, יותר בלגאן, אפשר, כמובן זה דורש היערכות רלבנטית.

השלב הבא זה ייצור דשנים לצרכים ישראליים, לשוק המקומי שלנו, זה כבר מספר אחר לחלוטין, זה 17,500 טון - זה מספר אחר. אני כבר אומר עכשיו, תוגש הבקשה, אנחנו נדון עליה. אבל אני כבר אומר עכשיו זה מספר של להביא אותו באיזוטנקים, לדעתנו, לא נכון, שכרנו יוצא בהפסדנו. לכן צריך להבין שלשוק הדשנים המקומי כרגע אין כל כך פתרון ברור, אגב, אפשר לקנות דשנים.
היו"ר דוד אמסלם
שנייבא דשנים ולא נייצר? רק שנייה, זו גם החלטה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
אלא אם כן הוצעו פה פתרונות אחרים טכנולוגיים שהם מייקרים את תהליך הייצור. אני לא יזם, זו החלטה של מפעלי דשנים.
יונה יהב
17,000 מעולם לא היה המספר הזה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
היות ואנחנו נותנים את ההיתרים.
מיכל רוזין (מרצ)
מה השתנה ממה שידעת במליאה?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
שום דבר, אני תיכף אגיע לזה.

לדעתנו, עצם העובדה שלא ניתן למצוא לזה פתרון דרך איזוטנקים, עדיין לא אומרת שצריכים להחזיק את תושבי מפרץ חיפה, או את אותם מאות אנשים כבני ערובה של המיכל. לכן אנחנו קיבלנו כאן החלטה מודעת, אבל אני רוצה שכל העובדות יהיו על השולחן, כי אני חושב שאנחנו כאנשים רציניים צריכים להבין את ההשלכות - שיש פה צרכים שיש להם פתרון פשוט, ויש צרכים שהפתרון הוא קצת יותר מסובך, אגב, הוא קיים, כי מה עוד האפשרויות? כבר הזכירו פה.

אפשר לבנות מתקנים לייצור אמוניה יותר קטנים. אפשר לייצר אמוניה מאוריאה. אפשר למעשה לדלג שלב כמו שהוצע כאן בתהליך הייצור, הרי בסופו של דבר, כדי לייצר דשנים לא צריך את האמוניה, צריך את החומצה החנקתית, אפשר לייבא אותה. אלו עלויות אחרות, צריך להיות פה שיקול של המחיר מה יותר זול, לייצר פה, או לייבא דשנים. אני לא חושב שאנחנו כמשרד להגנת הסביבה צריכים להיכנס לנעליים האלה.

למה שלושה חודשים? אנחנו בחנו כמה לדעתנו המשק צריך להתארגן לכל האלטרנטיבות האלה, כמובן לא בניית מפעל. בניית מפעל זה סיפור של שנתיים, שלוש, זה סדרי גודל אחרים. אם היו מגיעים אלינו בזמן השימוע עם הצעה כזאת, יכול להיות אנחנו שוקלים, זה מאחורינו.

אנשי מקצוע שלנו – אני פה אשתף אתכם בהתלבטות, התלבטו בין חודשיים לשלושה, על סמך הידע המקצועי שלנו, זה מאוד קשה גם לדייק במדויק. נועצנו עם שני גורמים שהם גורמי מקצוע – אחד, זה משרד הכלכלה, בסוף הוא צריך לדאוג כאן למשק, שאלנו אותם שאלה, חיכינו זמן לתשובה. בסוף הגיעה התשובה, אמרה שלושה חודשים. קיימנו גם שיח בעל פה עם המל"ל, נציג המל"ל נמצא פה. הם בכלל לא אהבו את עמדתנו מלכתחילה, התווכחו אתנו. אבל אמרו שלצורך ההתארגנות למלאי חירום, גם הם צריכים שלושה חודשים.

לכן אנחנו אמרנו לעצמנו, אולי יכולנו להתווכח איתם ולכתוב חודשיים וחצי או חודשיים ושבוע. היות וברור לנו שהולכים פה, מצד אחד לתהליך משפטי שיהיו השלכות להתדיינות המשפטית הזאת, ואנחנו צריכים להיות הכי מסודרים שאפשר, כי למשל, ברור שעשרה ימים זו החלטה לא רצינית. היה ברור לי שהיא לא תצליח לעבור את הביקורת השיפוטית של השלב הבא, כי כולם מבינים שלרוקן את המיכל בעשרה ימים זו גישה לא רצינית.

ולכן, רצינו ללכת פה בגישה מבוססת, רצינית שתיתן פתרון למשק. אני אגיד עוד משהו, ההחלטה שלנו לא אומרת שכל שלושת החודשים האלה המיכל צריך כל יום להתמלא ולפעול, וכדאי לשים לב למה אמרנו לחיפה כימיקלים, זו נקודה מאוד חשובה.

אמרנו שההיתר הזה ניתן במספר תנאים. תנאי אחד – כדי שלא נהיה עדים לתהליך שהיינו כבר כולנו שאני קורא לו קצת סחיטה של כל המשק, ועוד פעם, חיפה כימיקלים לא יאהבו את הביטוי הזה. אבל ברגע שבית-משפט החליט מה שהחליט, יצאה הודעה שאף צרכן במשק לא יקבל את האמוניה, כי חיפה כימיקלים, כי הרי זה שלו, הוא לוקח הכול לעצמו.

אז הודענו בהיתר רעלים, שאם לא תימשך אספקה של האמוניה בזמן שלושת החודשים האלה לכלל צרכנים במשק, אנחנו נשלול את ההיתר לאלתר. המטרה של שלושת החודשים האלה זה לא רק לחיפה כימיקלים, זה למשק כולו, ובראש ובראשונה למשק כולו – זה דבר אחד.

דבר שני, אמרנו, לרדת מתחת לשלושת אלפים טון, צריך אישור מיוחד שלנו – למה? כי זה מלאי חירום, וצריך לדאוג שהוא יהיה קיים במדינת ישראל בכל רגע נתון, עד שהוא לא התארגן בדרך אחרת.
ירון חנן
איפה?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
זה כבר בינינו לבין המל"ל. המל"ל יודע שזאת המשימה שלו. גורמי הביטחון הרלבנטיים יודעים שזאת המשימה שלהם. אמרו לנו, שלושה חודשים זה הזמן שהם צריכים להתארגנות. כרגע, בשלושת החודשים האלה, אם נראה שהמערכת התארגנה יותר משלושת החודשים, אז נאפשר לרדת משלושת אלפים ומטה. עד שלא, אז זה יהיה שלושת אלפים רף תחתון, צורך חירום של מדינת ישראל.
ירון חנן
במיכל עצמו? עד יוני.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
כרגע כן. עד לתום שלושת החודשים.
היו"ר דוד אמסלם
מה שהוא שואל, בתום שלושת החודשים, האם יהיה מה שנקרא מחסן חירום?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
בוודאי שכן. זאת אחת מהמטרות שהיינו צריכים לתת את הפתרון, זאת אחת מהסיבות למה צריך שלושת החודשים.

תנאי נוסף ששמנו, מה-1 למרץ, ממחר למעשה, אין באופן חופשי – שאל ראש העיר, אנייה, אף אחד לא יידע, אין דבר כזה. לפי היתר הרעלים הזה שיהיה מה-1 במרץ, כל אנייה שתרצה לפרוק אמוניה במפרץ חיפה תצטרך אישור שלנו. ולכן, שלושה חודשים יכולים להתקצר. אם בסוף, למשל, הערכה שלנו שהייתה יותר אופטימית שדיברה על חודשיים נראה שהמשק התארגן תוך חודשיים, ולא צריך יותר אניות, יש מספיק מלאי, ולא צריך, אז לא נאשר אניות. אנחנו בכל שלב נתון לפני שנאשר אנייה, נבדוק מה המצב המדויק של המשק בהתארגנות והאם יש צורך באנייה הזאת. לכן, מי שחושב ששלושה חודשים עכשיו יטיילו פה אניות וימלאו את זה באופן חופשי, זאת לא המציאות. מצד שני, אנחנו צריכים לגלות אחריות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
איך הם מילאו לפני שבוע 2,500 טון במיכל בלי שאתם ידעתם את זה?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
כי עד ל-1 למרץ היה להם היתר רעלים חופשי למלא מתי שצריך. הם פועלים באופן חוקי במסגרת היתר שניתן להם. אבל אני מתאר לכם את כללי המשחק החדשים, והם מכירים אותם מצוין, קיבלנו מאתנו הכול בכתובים מסודר, ואני מניח שגם יערערו, אבל זה עניין אחר.

אלה הם כללי משחק החדשים, ולכן, לפי ההתארגנות גם של מלאי חירום, וגם של שאר צרכי המשק, יהיה ניתן לקצר שלושה חודשים במידה וזה אמתי – צריך כל הזמן לבחון מה ההתארגנות, כי בכל זאת, אתם צריכים להבין, זו מציאות חדשה, אגב, אני ממליץ לכל צרכני האמוניה להבין שזו מציאות חדשה, ולצאת להתארגנות באופן מידי, לא לחכות שאחרי שלושה החודשים האלה פתאום העולם עוד פעם התהפך, ולבוא אלינו ולבכות שאין פתרונות.

לכן, מהבחינה הזאת הגישה שלנו הייתה מאוד עקבית לאורך כל הדרך כמו שאתם רואים, יש מאחוריה הגיון. מצד שני, אני מקווה שאחראית כלפי המשק שאנחנו בכל זאת כמי ששולל פה היתר רעלים, צריכים לדאוג לאיזשהו מינימום של התפקוד.

הבטחנו את זה במהלך כל החודשים האחרונים שזה הכיוון. עמדנו בזה בהחלטה שלנו בשבוע שעבר, ואנחנו גם נעמוד בזה בהמשך – יהיה פה תהליך משפטי, אף אחד מאתנו לא יודע מה יביא תהליך משפטי. יהיה פה רצון אולי מגורמים ממשלתיים אחרים בניסיון להתגבר עלינו דרך ועדת שרים לרגולציה, אני לא רואה את זה כרגע, אבל תיאורטית האופציה הזאת גם קיימת, כרגע אני לא רואה את התהליך הזה קורה.

אני הייתי ממליץ, ולכן טוב שמתקיים הדיון הזה. לכל צרכן אמוניה במדינת ישראל להתחיל להפנים שאנחנו במציאות חדשה, כי אנחנו לא מתכוונים לשחק פה "יו יו" והשלושה החודשים האלה לא ניתנו לצורך הידברות. מבחינתנו, כפי שאמרתי, התהליך הסתיים. תודה רבה, אדוני היושב ראש.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה לכבוד השר.

האמת היא, אתה ריתקת אותי במה שאמרת, וגם חידשת לי. אגיד לכם משהו. אני כרגע מתלבט לאן אנחנו לוקחים את הדיון, זאת אומרת, מבחינתי הדיון הסתיים. בגלל שאם השר אמר את מה שאמר, אז אם אתם רוצים להמשיך, אני אשמע אתכם. אבל אני חושב, וכפי שאמר השר, הוא הביא את זה כבר לנקודת קצה.

את מתעקשת לומר משהו שיחכים אותנו קדימה. בבקשה.

הביא לנקודת קצה.
יורם ראב"ד
אנחנו לא רוצים לפגוע באף אחד. אנחנו מבינים שהדיון הסתיים. כבוד היושב ראש, זה בסדר. אם מה שאמר השר שזה לא למשא ומתן, הדיון הסתיים מבחינתנו.
היו"ר דוד אמסלם
בגדול, בדרך כלל הדיונים בכנסת הם באים לעודד את הממשלה לקדם את הנושא. היות ובעצם הממשלה כבר קיבלה החלטה, אז מבחינתנו נגמר האירוע. אם היית מדבר לפני זה היה נכון, אתם מייצגים את מיכל האמוניה.
יורם ראב"ד
אין לי טענה, ולכן אני אומר, אני מכבד את השר.
היו"ר דוד אמסלם
בבקשה, חבר הכנסת גפני.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים)
אני רוצה ממש בשני משפטים. תראו, אני כנראה הכי ותיק כאן מבחינת הכנסת. אני הייתי יושב ראש ועדת הפנים, אז זה נקרא ואיכות הסביבה, היום זה נקרא והגנת הסביבה. אז הייתי בכנסת חבר טוב של יונה יהב, שהוא היה חבר כנסת, עשינו חוקים יחד. בסדר, גיליתי דברים חדשים שלא ראיתי את זה כשהיית חבר כנסת. בוא נניח לעניין הזה, זה לא נושא הדיון.

אז היו דיונים על מיכל האמוניה, דיונים קשים. כל מי שאומר היום, לא דנו על העניין הזה, דנו על העניין הזה באופן אקטיבי, לא סתם. ולא רק על הנושא של מיכל האמוניה, על כל הנושא של מה שקורה במפרץ חיפה. היינו שם גם, המצב לא התחיל היום, הוא הלך והחריף ברבות השנים.

אני חייב לומר שאני תמהתי מאוד, גם כחבר כנסת כשהייתי יושב ראש ועדת הפנים, גם כחבר כנסת שנמצא בכל השדולות הירוקות שקיימות. עליי אומרים בכנסת, שאני חבר כנסת השחור הכי ירוק בכנסת. קיבלתי את הפרסים שלי. התפלאתי למה עיריית חיפה נתנה היתר להגדיל את בתי הזיקוק, את בז"ן – למה נתנו את זה?
יונה יהב
לא נתנו.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים)
בסדר, אז אמרתי דברים לא נכונים. תנו לי להגיד, יש לי חסינות, אני יכול להגיד מה שאני רוצה. אחרי זה יבדקו האם נתתם אישור לבז"ן, לא נתתם אישור לבז"ן – נתתם.

היום אנחנו נמצאים במצב, הלוואי והיינו מצויים בו מתי שאני הייתי יושב ראש ועדת הפנים. להיות חבר כנסת ירוק, אז באותם ימים, זה היה משהו הזוי, על אחת כמה וכמה חרדי, ועוד חרדי, בכלל אמרו, תגיד, אתה קיבלת טיפול רפואי, או לא קיבלת? זה היה משהו הזוי. אני הייתי צריך לעשות כנס עם הרב הראשי, ולהסביר למה איכות הסביבה נוגע לחיים שלנו? למה כל הדברים האלה הם חיוניים, לא רק מבחינה אוניברסאלית, הם חיוניים מבחינת היהדות.

אני שכנעתי בעניין הזה חברים שלי, ויותר, ויותר נהיה מי שחבר כנסת שהוא ירוק והוא חברתי בעניין הזה, הוא עושה דבר נכון. אין דרך חזרה - רבותיי, מחיפה כימיקלים. רבותיי, מהארגונים הירוקים. אני מכיר את הכנסת – אין דרך חזרה. המציאות היא שמיכל אמוניה לא יהיה. אין מציאות כזאת היום, מה שפעם לא היה קורה. היינו צריכים להילחם בעשר אצבעות שלנו מספר בודד של חברי כנסת, עם ארגונים גם כן שהיו מעט מאוד.

היום זה כבר לא שם. היום החיים עושים את שלהם. צריך לגבות את השר להגנת הסביבה על מה שהוא אמר כאן עכשיו בוועדה. צריך לגבות אותו על העניין הזה, הוא לא יחזור בו. חיפה כימיקלים, תיכף תשמעו אותם, להערכתי, הם יגידו דברים שכבר לא היו אומרים לפני חמש או עשר שנים. כולם מבינים שהמפעלים צריכים להתקיים, וכשהמפעלים צריכים להתקיים, צריכים להתקיים לא עם מיכל האמוניה, להתקיים עם אופנים אחרים שמבחינה מקצועית צריך לעשות את זה, אף אחד לא ייסגר. אני זוכר שהיה לי בוועדת הכספים, שבאו אליי הטייקונים ואמרו, מה זה? אתה מגדיל את המיסוי על הנושא של חיפושי גז? אנחנו לא נחפור. אמרתי, תודה רבה, הנה הדלת, תצאו, נביא אחרים. אין מציאות כזאת, שבן אדם נמצא עם מפעל, והוא פתאום בא ואומר, לא מתאים לי העניין הזה. הכול יעבוד, בעזרת השם, ומיכל האמוניה לא יהיה.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה לחבר הכנסת גפני.
מאיה יעקבס
אני מעמותת "צלול".

אני מתנצלת שהפרעתי, אני פשוט מתרגשת. אנחנו מלווים את הנושא הזה כבר חמש וחצי שנים, ומובילים בעצם את הקמפיין. הובלנו את גלעד ארדן - - - שבחן את החלופות. דחפנו את השר פרץ להוביל להחלטת הממשלה, לסגירת מיכל האמוניה. לא הרפינו מהשר גבאי, ומכרז שנמשך ונמשך – שבע פעמים דחו אותו כדי למצוא יזם שחיפה כימיקלים היו הגורם המחבל המרכזי מאחורי הקלעים כי הם היו אלה שלא הסכימו להצטרף.
יורם ראב"ד
- - - חיסיון, תשמרי על מה שאת אומרת.
מאיה יעקבס
סליחה? נראה לך.
יורם ראב"ד
שלך אין חיסיון.
מאיה יעקבס
סליחה, אתה מאיים עליי?
יורם ראב"ד
לא, אני אמרתי תשמרי על העובדות.
מאיה יעקבס
- - - לייצר אמוניה לפני חמש שנים - - -
קריאות
- - -
היו"ר דוד אמסלם
סליחה. אני מבקש, כאן לא מפריעים.
מאיה יעקבס
אני רוצה להצביע על כמה נקודות שמאוד חשובות שלא עלו פה.

לפני שבוע נחשף ב"ערוץ 2" הקשר בין חיפה כימיקלים לבין המל"ל, אדון וווה יושב כאן, הציג דוח לממשלת ישראל שאומר שמיכל האמוניה הוא לא מסוכן. שלוש וחצי שנים שהממשלה לקחה את הזמן - -
היו"ר דוד אמסלם
אני שואל מה את רוצה? הזמן שלי קצר, אני רוצה להתקדם. אחרי מה שאמר השר, יש לך משהו לקדם אותנו? יש לך משהו לחדש לנו? אז תגידי.
מאיה יעקבס
יש לי הרבה.

קודם כל לגבי המיכל, המיכל הספציפי הזה. מדברים על שלושה חודשים שיסירו את היתר הרעלים. אסור שהוא יישאר פיזית שם. אם צריכים להשתמש באיזשהו מיכל אחר שיכיל אמוניה, צריך להיות מבנה אחר.
אורן אסף חזן (הליכוד)
- - -
מאיה יעקבס
לא, הוא לא אמר בפירוש.

דבר שני, צריך לפתוח חקירה על הקשר שלא היה חשוף לציבור בין המל"ל לבין חיפה כימיקלים, וגם לא להעביר את האמוניה לאשקלון.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה.
יורם ראב"ד
אני עו"ד של חיפה כימיקלים.

אנחנו לא ניכנס לפרטים, כי לאור דברי השר, הבנו שבעצם אנחנו במין משא-ומתן, בטח לא בפורום הזה. באנו עם רצון טוב, ועם רעיונות לשים על השולחן, ואולי לדון בהם, אבל אנחנו מבינים שהפורום הזה הוא לא הפורום המתאים, אנחנו נעשה את זה מול השר. יש לנו כוונות באמת להציע פתרונות שלא עלו עד היום על השולחן.
מיכל רוזין (מרצ)
למה הם חיכו כל כך הרבה זמן? – השר שאל.
היו"ר דוד אמסלם
השר לא פה. הוא יענה לו אחרי זה במשרד שלו. מיכל, את מפריעה לי, ומתעקשת להפריע.
מיכל רוזין (מרצ)
הוא היה עונה. לא, שהציבור ישמע.
היו"ר דוד אמסלם
לא, אני לא רוצה שהוא יענה, זה לא חשוב. בבקשה.
יורם ראב"ד
אני מבטיח לך שאני אענה לשר.

הסיבה העיקרית לכך שאנחנו יודעים להציג היום חלופות שלא היו לפנינו קודם נובעת מהשינוי בעמדת המדינה כפי שהושמעה אתמול בבית-המשפט, לכך שלא נדרשת יותר כמות מינימום שאנחנו צריכים לשמר עבור המשק. ברגע שהמדינה הסירה מאתנו את הצורך לשמר את המינימום הנדרש לכלל הצרכנים במשק - מדובר כמאה צרכנים, אנחנו יודעים להציע חלופות אלטרנטיביות למצב הקיים שאנחנו חושבים שהתקבלו על-ידי השר, אבל שוב, זה לא הפורום.

נאמרו פה מלים קשות בעיניי.
מיכל רוזין (מרצ)
נאמרו פה דברים לא נכונים.
מאיה יעקבס
נאמרו פה דברים - - -
קריאות
- - -
היו"ר דוד אמסלם
ראש העיר חיפה, תראה, אני מכבד אותך. בן-אדם רגיל הייתי מוציא אותו כבר לפני כמה דקות. אז אני מבקש ממך.
יונה יהב
רק להגיד משפט.
היו"ר דוד אמסלם
אני מבקש, אתה לא תתפרץ כאן. הסברתי לך ואמרתי לך כמה פעמים, זה כאן לא עיריית חיפה. אני כאן מנהל את הדיון לפי כללים. אני מבקש לא להפריע.
יורם ראב"ד
אני לא אכנס לכל הדברים שנאמרו פה, ואנחנו כמובן חולקים על חלק גדול מהדברים שנאמרו פה. אבל הייתה פה אמירה לגבי האחים טראמפ, ולזה אני חייב להתייחס.
היו"ר דוד אמסלם
לא.
יורם ראב"ד
סליחה, זה שפוגעים - - -
היו"ר דוד אמסלם
לא, אני מבקש לא, עצור, זה לא חשוב. דרך אגב, אף אחד גם לא פגע.
יורם ראב"ד
ברגע שזרקו לאוויר - - -
היו"ר דוד אמסלם
אני כאן ברשותך בוועדה משתדל לא לעסוק ברכילויות. אני מציע לא להיכנס לשם.
אורן אסף חזן (הליכוד)
לא, אבל היושב ראש, הוא מבקש להגיב.
היו"ר דוד אמסלם
אתה כל הזמן אומר לי מה להגיד. חבר הכנסת חזן, אתה כבר מעיר לי פעמיים איך לנהל את הישיבה, גם לא פעם אני מבקש.

אני מציע לא להיכנס לשם, אני לא רוצה ללכת לשם.
יורם ראב"ד
אמרת, ואני מסכים.

אדוני, אני מבקש לפחות לפרוטוקול, כדי שהפורום יידע, כי יש דברים שלא יודעים. חיפה כימיקלים אחראית לאחוז מסך הכול היצוא של מדינת ישראל. אחוז מהיצוא של מדינת ישראל, ו-2% מהיצוא התעשייתי. יושבים פה כאילו - - -
מאיה יעקבס
- - - את הכול הם עושים בבתי-משפט.
היו"ר דוד אמסלם
סליחה, מאיה, קומי, צאי החוצה, אני לא בגן ילדים פה.

אני רוצה לשמוע לפני כן את המל"ל. שאלה אחת לך ווה, תשובה ונגמור את העניין. אתה רוצה להגיב על מה שאמרו. קודם כל שב.
מיכל רוזין (מרצ)
אולי נכניס את מאיה.
היו"ר דוד אמסלם
מיכל רוזין, אני לא רוצה להוציא אותך גם.
מיכל רוזין (מרצ)
למה שתוציא אותי?
היו"ר דוד אמסלם
בגלל שאת מפריעה לי. אני אוהב אותך.
מיכל רוזין (מרצ)
אני עוזרת.
היו"ר דוד אמסלם
לא, אל תעזרי לי.

ווה, אני מבקש ממך. אצלי לא מתייחסים מה הוא אמר, כן אמר, לא אמר. עזוב. יש לי שאלה אחת.
זאב - ווה צוק רם
כאשר מתייחסים אליי, אז אני חייב להתייחס.
היו"ר דוד אמסלם
לא, אתה לא חייב כלום. אתה רק חייב לענות לשאלות שלי. אני שואל שאלה אחת, תענה לי רק בכן ולא. אם תרצה להאריך בשתי משפטים, ובזה בעצם מבחינתי תם הדיבור שלי אתך בעניין.

השר אמר שבעצם המדינה צריכה לשעת חירום כ-3,000 טון אמוניה. הוא אמר שזה בעצם סיפור שאתם אמורים לסגור את הסיפור הזה של שעת חירום. האם אתם ערוכים בשלושה חודשים לתת תשובה לסיפור של שעת חירום?
זאב - ווה צוק רם
ישבנו עם השר, ביקש שנעשה את המשימה הזאת כחלק מאלה שאחראים על הנושא הזה - היבטי החירום של מדינת ישראל - נשתדל לעמוד בזה.
היו"ר דוד אמסלם
לא נשתדל. אני שואל אם אתם יודעים להביא את התוצאה, בגלל שאם זה לא יקרה, אני מניח שנעשה פה דיון, בעוד שלושה חודשים אני אשאל אותך. תראה, אני בדיונים שלי שואל את הבן-אדם, תגיד, כמה אתה צריך? אני אומר לו תשמע, אם יהיה שלושה חודשים ושבועיים, אז אתה תגיד לי שזה אפשרי?
זאב - ווה צוק רם
אנחנו מקווים שנעמוד בשלושה החודשים שסיכמנו עם השר.
היו"ר דוד אמסלם
מקווים זה לא טוב.
זאב - ווה צוק רם
זה טוב.
היו"ר דוד אמסלם
מבחינתי זה לא טוב, אתה אל תחלק לי ציון עכשיו.
זאב - ווה צוק רם
זה טוב, כיוון שישנם תהליכים, כי יכול להיות שאני אציע איזה מקום, המל"ל יציע איזה מקום.
אורן אסף חזן (הליכוד)
היושב ראש, למה הם ביקשו שלושה חודשים מראש והם לא יכולים לעמוד בזה? הוא אומר שהוא מקווה.
היו"ר דוד אמסלם
אני אומר דבר מאוד פשוט - שלושה חודשים זה נראה לך זמן סביר כדי שתתנו את התשובה? זה מה שאתה אומר לי.
זאב - ווה צוק רם
כן.

אני חייב להגיד משהו. מאיה ציינה שגילתה סוף כל סוף, או מישהו גילה סוף כל סוף את הקשרים של משרד ראש הממשלה עם חיפה כימיקלים, ואכן, זה אפילו יצא בתקשורת. נכון, המל"ל ניהל פורום מקצועי עם חיפה כימיקלים, עם אלוף פיקוד העורף, וצוות פיקוד העורף שאחראי על המיכל הזה בחירום. עם המשרד להגנת הסביבה, בראשות השר, ועם כל הגורמים שצריכים, כולל פגישה עם פרופ' נוטע, שהוא אחד האנשים שחתום על הדוח, כולל פנייה לראש עיריית חיפה.
היו"ר דוד אמסלם
ווה, זה בסדר.
זאב - ווה צוק רם
כולל פנייה לראש העיר לכנס צוות משולב - - -
היו"ר דוד אמסלם
אתה נראה לי בן-אדם מכובד. אני מרגיש אפילו טיפה בושה בגלל שאתה צריך להסביר את זה. אני סומך על היושרה שלכם. תשמע לי. אני מנהל כאן שבעה דיונים ביום.
זאב - ווה צוק רם
- - - לשפוך רפש על משרד ראש הממשלה...
היו"ר דוד אמסלם
סליחה, אני מנהל פה שבעה דיונים ביום, ביום שני. אני אומר לך שאם אני אתייחס לכל מה מי שאמר מה, תאמין לי, אני לא אסיים אפילו רבע דיון. אני, אם אני לא שואל אותך משהו, אז חזקה, אתה איש ישר, הגון, מערכות ישרות, אז אנחנו לא רוצים לצאת בפני כתבה בעיתון, עזוב, אנחנו לא שם - עצם העניין שאתה מתייחס לזה זו בעיה.
זאב - ווה צוק רם
סגרנו את העניין.
מיכל רוזין (מרצ)
הבעיה איך לא ישבו ביחד ולא הגיעו למסקנה הנכונה, זאת הבעיה. לא מי ישב, ומי - - -
היו"ר דוד אמסלם
מיכל, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, ועוד מעט פעם שנייה גם.
מיכל רוזין (מרצ)
למה? זאת שאלה לגיטימית.
היו"ר דוד אמסלם
בגלל שאת לא בזכות הדיבור.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים)
השר נמצא כאן. אני מציע לכם, אל תיכנסו לפרטים, בסדר, אבל תגידו את העקרונות – חשוב מאוד.
היו"ר דוד אמסלם
בבקשה, מנכ"ל חיפה כימיקלים בישראל. בבקשה.
נדב שחר
שלום לכולם, מאחר ואני מרגיש כאויב העם, מאחר וכולם חושדים בנו שאנחנו לא אכפת לנו מתושבי חיפה, מאחר וחושבים שאנחנו איזה אויב שלא מתייחס, אני לא חושב שזה המצב לאשורו. ואני לא חושב שהכוונה שלנו עכשיו להיכנס להצדיק או לא להצדיק עניינים שעלו כאלה וכאלה, אני חושב שזה לא המקום ולא הזמן - מה כן אני חושב? אני חושב שזה נכון, כי גם ניסיתי לפגוש בשלושה חודשים האחרונים את השר לאיכות הסביבה ולא הצלחתי.

ברגע שהמכרז נפל, משרד ראש הממשלה יחד עם משרד האוצר, ואחר כך משרד האוצר קיבל את ההובלה על זה, הקים ועדה למצוא אלטרנטיבות להקמה של מפעל בתוך הדו-שיח הזה אנחנו היינו עמוק. עמדת משרד האוצר הייתה נגד הקמת מפעל, הוא מעדיף אלטרנטיבות של יבוא מירדן שעדיין הוא בודק אותם. הוא העדיף אלטרנטיבות של כניסה נוספת בקצ"א. למרות שהיה לו ברור, ואני חושב שחשוב שהאנשים יידעו כאן, חיפה כימיקלים שגם דנה איתם בפתרון של מפעל של חיפה כימיקלים רק 67% ממנו הסכימה להביא 200 מיליון דולר, ולהגיע להבנה עם משרד האוצר על בסיס אותם 700 מיליון שקל שכביכול אומרים שמשרד האוצר העמיד, והוא לא העמיד אותם.

בעצם, לא התקיים שום דו-שיח אמתי על הקמת מפעל, לא התייחסו לבעיות. אני חושב שהשר מבין את הבעיות לא פחות ממני, הוא נקב בהן. ולכן, אני חושב שלבוא ולהגיד שחיפה כימיקלים שלושה חודשים ישבה ולא עשתה כלום, קצת לא נכון. אני באופן אישי נפגשתי גם עם שר האוצר פעמיים בנושא הזה. נפגשתי עם מנכ"ל משרד הממשלה מספר פעמים. כל אנשי אגף התקציבים שעמיר לוי, מונה על-ידי השר לעמוד בראש הוועדה, ולבוא היום להציג לפני כולם שחיפה כימיקלים ישבה ולא עשתה שום דבר, אני חושב שזה לא הגון, אני חושב שהיינו הגונים גם לפני זה.

לגופו של עניין. אתמול כן נפל דבר בבית-המשפט, כי פעם ראשונה הגיע נציג המדינה ואמר שני דברים בסיסיים. 1. אנחנו לא צריכים מלאי אמוניה חירום. 2. אנחנו לא צריכים נקודה אחת שתכניס את האמוניה לישראל. 3. שכל גוף שנמצא ימצא את הפתרון שלו - אלה כללים שמשנים את המשחק. חיפה כימיקלים מכל טונה שנכנסת, בוא נגיד את המספרים - לשבוע חיפה כימיקלים צורכת כ-1,600 טון אמוניה, ושאר המשק, שהוא לא חיפה כימיקלים שמייצר כל מיני מוצרים והם נשארים במשק הישראלי, גם חיפה משאירה חלק מהמוצרים במשק הישראלי צורכת עוד 800 טון אמוניה. דרך אגב, זה מתאים למספרים שהשר אמר, המספרים שהשר אמר הם מספרים נכונים.

חיפה כימיקלים בהחלט יודעת להציג לאור מה שקרה אתמול, יודעת להציג למשרד האוצר אלטרנטיבות שעומדות בכללים למשרד איכות הסביבה, יודעת להציב אלטרנטיבות שבבסיס שלהן עבודה ברמות מלאים הרבה יותר נמוכות. לא צריכים את המיכל של ה-12 אלף טון. מבחינתנו, עם זמן התארגנות, אפשר גם לסגור את המיכל הזה. ברגע שזו הייתה עמדת המדינה, ואנחנו היינו יכולים להציג את הפתרון לחיפה כימיקלים בלבד ולעסוק בזה, זה עוזר לנו מאוד. אנחנו ננצל את ההזדמנות להיפגש עם אנשי המשרד, ונראה להם שחיפה כימיקלים, לצרכיה היא, על מנת לקיים היא חברה טכנולוגית, חברה מובילה עולמית, היא מעסיקה אלפי עובדים, לא צריכים לזלזל בזה כל כך. להיות יצואן זה לא עונש. להיות יצואן זה כבוד גדול.

אני חושב שאמירה שמסתכלת ואומרת לאלפי עובדים - עזבו, תגמרו, אני מזמין גם את השר לאיכות הסביבה לבקר לא רק במיכל האמוניה, מיכל האמוניה זה לא חיפה כימיקלים. לבקר בחיפה כימיקלים, ולראות מה חיפה כימיקלים עושה.
היו"ר דוד אמסלם
אגב, אתם הזמנתם אותי, אני נעניתי, ואני אבוא לסיור אצלכם.
נדב שחר
בשמחה.

אנחנו יודעים, אם המשרד יאשר לנו, להוריד את הכמויות ולדאוג לצרכים של חיפה כימיקלים הרבה יותר מהר מאשר אנשים חושבים. אנחנו נצטרך את עזרת המשרד, לא בכמויות, אלא רק בהיתרים לטווח קצר מאוד. תודה רבה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הוא קיבל את ההמלצה של הרב גפני, הוא דיבר לעניין.
היו"ר דוד אמסלם
אני מבקש לסכם מכבוד השר.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
את עיקר הדברים פרסתי בפניכם, אני רק אתייחס לדברים האחרונים של נציגי חיפה כימיקלים. אני רוצה לחדד מספר דברים.

קודם כל, לתפיסתי האישית לפחות, ולתפיסתנו, חיפה כימיקלים וגם האחים טראמפ, הם לא אויבי מדינת ישראל - נהפוך הוא.
היו"ר דוד אמסלם
בוודאי, אף אחד לא חשב כך בכלל.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
לכן, מלכתחילה, כפי שאמרתי, אנחנו הגענו לאן שהגענו לא בחדווה גדולה, אלא במצב של העדר פתרונות. אבל בוודאי אנחנו לא שמחים לשום פגיעה בתעשייה, ולא מחפשים את זה. אלא כל פתרון שיימצא בלי לסכן את הבריאות ואת החיים של תושבי מפרץ חיפה, ובכלל, כלל תושבי מדינת ישראל, הוא בוודאי יהיה מקובל עלינו ונשמח לתת את כל התשובות לכל הצעה פרטנית שנקבל מהר.

לא התכוונתי שבשלושת החודשים האחרונים חיפה כימיקלים ישבו בחיבוק ידיים, האחרונים שהיו. אני אדייק מה אמרתי ואחזור על זה. אני חושב שחיפה כימיקלים דיי ישבו בחיבוק ידיים בזמן המכרז, וחבל שכך. בשלושת החודשים האחרונים אני יודע שהיה שיח, אבל, לצערי, בלי להיכנס כרגע מה הסיבות לכך, הוא לא הבשיל למה שביקשנו – שחיפה כימיקלים יניח על שולחננו תכנית סדורה וברורה עם לוח זמנים מאוד ברור. אבל כפי שאמרתי, אין דרך חזרה בעיניי מהמועד של סגירת המיכל, אלא אם כן, בית-משפט החליט אחרת. אנחנו כפי שאמרתי, כבר לא נמצאים בתהליך ההתדיינות, אבל כל תכנית שיבקשו מאתנו היתר רעלים למתקן כזה או אחר שצריך לייצר אמוניה או משהו אחר, אנחנו נשקול את זה לגופו.

כדאי לזכור שאחת מהבעיות העיקריות של המיכל, זה לא רק המיכל עצמו, אלא זה האנייה, ולכן אם יחזרו אלינו עם פתרונות עוד פעם עם אניות גדולות של האמוניה, אז תהיה אותה בעיה ונגיע לאותו מקום. לכן, אני לא יודע מה התכנית שאתם מתכננים, תבואו, תציגו, ואנחנו נדון בזה לגופו של עניין בצורה מקצועית, אבל כדאי לשים לב לנקודה הזאת כי מיכל הפך לסמל, אבל אנייה בעייתית לא פחות, אולי יותר אפילו מהמיכל עצמו. אני מאוד אשמח אם יימצא פתרון.

זה נכון שהמסר שלנו למשק שכל אחד צריך להתארגן בכוחות עצמו בכל מיני התאגדויות קטנות. אבל יחד עם זאת, אמרתי, כתבנו את זה ואני חוזר על זה עוד פעם כאן. לשלושת חודשי התארגנות, עד שהמשק לא התארגן, המיכל צריך לשאת את כל המשק כולו. אמרנו את זה מפורשות, ואנחנו עובדים מאחורי זה. זה חלק מהתנאים לאותו היתר רעלים, גם לירידה מתחת למלאי החירום, וגם לגבי הדרישה שלנו שכל צרכן יוכל להשתמש בשלושת החודשים האלה במיכל באופן חופשי, ולא יהיה מצב שכל תכולת המיכל תיסגר אך ורק בשביל חיפה כימיקלים. אם המשק התארגן יותר מהר משלושה חודשים, אז אין בעיה, אז אפשר פשוט להקדים את סגירת המיכל, או לפחות לא לאפשר לאניות נוספות לפרוק שם.

מה שכן צריך לשלושה חודשים האלה את המאגר הזה, כי הוא צריך זמן התארגנות. לכן, יש הבדל בין תפיסה עקרונית שלנו לבין שלושת החודשים האלה.

לסיכום של דבר, מכל הדיון הזה אני דווקא שמחתי מאוד לשמוע בדברים של חיפה כימיקלים שנפל האסימון אצל כולם. שמיכל האמוניה במפרץ חיפה הופך עוד שלושה חודשים ל"ז"ל". הוא נתן את מה שהוא נתן למדינת ישראל ולמשק הישראלי במשך תקופה ארוכה. אנחנו כולנו צריכים להתארגן למציאות חדשה, שאני מאמין שנוכל להתארגן לה בלי לסכן את הבריאות ואת החיים של תושבי מדינת ישראל מצד אחד, ובלי לפגוע בתעשייה שהיא ערך חשוב לא פחות מצד שני.
היו"ר דוד אמסלם
אני מציע לכם להיפגש עם השר.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
יש לזה סיבה. הבקשה הזאת הגיעה בזמן הליך השימוע, אני שקלתי את זה. אני הגעתי למסקנה, היות ומשא ומתן תקציבי במילא היה של שר האוצר שלא נכון שאני בזמן הליך השימוע ייפגש. הצעתי לכם להיפגש עם המנכ"ל, האופציה הזאת עלתה על השולחן, אתם בחרתם לא לממש אותה. הייתה מחשבה מאחורי העניין עד גמר הליך השימוע, היה נראה לי לא נכון.
היו"ר דוד אמסלם
כמו שאני מכיר גם את השר וגם את המנכ"ל - צוות מקצועי, אנשים מדהימים, גם נגישים, בלי הרבה כבוד אישי בעניין הזה. אני בטוח שכולם כווני מטרה, ולכן מעכשיו תפגשו איתם.

אני רוצה לשבח אותך, אדוני השר, על ההחלטה. התקבלה החלטה פה, באמת, אתה אולי אומר את זה בטון הרגוע שלך הפשוט, אבל יש פה החלטה היסטורית, דרמטית – שאפו - כל הכבוד לך. אני מודה לך בשם עם ישראל.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
הרבה אנשים והצוות של המשרד. תפקידי היה רק לתת להם גב. העבודה הקשה בלילות זה שלהם.
היו"ר דוד אמסלם
אבל בסוף זה הגב. דרך אגב, מה שקרה עם כל השרים הקודמים, אני מניח שיכול להיות שבאמת זה גם היה חלק מהאבולוציה, שאם היינו מתחילים עכשיו יכול להיות שזה גם היה עם עוד שלושה שרים.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
זה נכון. בלי השלבים הקודמים, אמרתי - לא היינו מתקדמים.
היו"ר דוד אמסלם
אני מודה לכולכם, לכל הארגונים, האנשים היקרים שבאתם לכאן.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.

קוד המקור של הנתונים