הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 657

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, א' באדר התשע"ז (27 בפברואר 2017), שעה 10:00

1. הצעת חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 17) (הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות), התשע"ז-2017

2. הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 8 והוראת שעה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

מיקי רוזנטל

קארין אלהרר

אורלי לוי-אבקסיס

ראש מטה הדיור הלאומי - אביגדור יצחקי

מ"מ עוזרת ראש מטה הדיור - עידית בן בסט

אגף החשב הכללי, משרד האוצר - אוראל יפרח

ממונה מע"מ, רשות המסים, משרד האוצר - עופר שרון

רשות שוק ההון, משרד האוצר - גלית שחר

מנהלת מח' ביטוח חיים, משרד האוצר - מיכל היימן

רפרנטית תשתיות בחשכ"ל, משרד האוצר - טל רביב

רפרנטית משרד החקלאות, משרד האוצר - מעיין יפה נשר

הלשכה המשפטית, משרד האוצר - הראלי שירה מזרחי

רפרנטית ביטוח לאומי, משרד האוצר - יעל בנימין אגמון

מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון מאוטנר לוגסי

עו"ד, נציבות שוויון זכויות, משרד המשפטים - ישראל יעקב הבר

הלשכה המשפטית, משרד השיכון - אמיר פז

סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל - עודדה צפורה פרץ

עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל - חן פליישר

עו"ד, איגוד הבנקים בישראל - לבנת קופרשטיין דאש

נציג איגוד הבנקים - טיבי רבינוביץ

מנהל סקטור מטה משכנתאות, בנק מזרחי - דרור פלדמן

מנהל רגולציה, בנק לאומי לישראל בע"מ - ברי רוזנברג

משנה למנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ - אמיר הלר

יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ - אהוד נדב

סמנכ"ל רגולציה ותקשורת, איגוד חברות הביטוח - גיל סלומון

יועץ לענייני חקיקה, ארגון נכי צה"ל - שי פרבר

יו"ר מטה מאבק הנכים, ארגוני נכים - מרים מורביה

יו"ר ארגון תנו יד לחירש - משה בר

תנו יד לחירש נכים למען נכים - דן מיכאל קדרון

נציג ארגונים חברתיים - דוד דהאן

פעיל, המשמר החברתי - איתן צור

שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהבה ארגון הנכים בישראל המיוחד) - יובל יפת

שגית אפיק

אייל לב-ארי

שלומית ארליך

שיר שפר

טמיר כהן

אור שושני

הצעת חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 17) (הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות), התשע"ז-2017

אנחנו דנים היום על שני סעיפים. הראשון הוא הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת קארין אלהרר, שחברי כנסת נוספים הצטרפו אליה. מדובר על מצב שבו אדם עם מוגבלות איננו זכאי לקבל משכנתא ולרכוש דירה, מכיוון שלא עושים לא עושים לו ביטוח חיים. התופעה הזאת היא תופעה פסולה, היא תופעה שאסור שתהיה כמוה, ולכן הוגשה הצעת החוק הזאת. אנחנו ביקשנו שיביאו פתרונות. הלשכה המשפטית שלנו הביאה פתרון; איזה פתרון מציעה הממשלה?

הפתרון הוא - - -

מה הפתרון? אבל שיהיה פתרון. כלומר, שאדם עם מוגבלות יוכל לקבל משכנתא כשהוא הולך לרכוש דירה. תאמרי שם ותפקיד לפרוטוקול.

מעין נשר, רכזת שיכון באגף התקציבים באוצר.

ההצעה הזאת, שפירטנו גם בפני הלשכה המשפטית של הוועדה וגם בפני חברת הכנסת קארין אלהרר... אני מזכירה שהצעת החוק המקורית שהוגשה, שנתנו לה את הסכמתנו בוועדת שרים לענייני חקיקה, אמרה שכשיבוא נכה לבנק והוא ירצה לקחת משכנתה והבנק יגיד שהוא עומד בכללים אבל ידרוש ממנו בנוסף גם ביטוח חיים, אז הוא לא יידרש לביטוח חיים לטובת לקיחת משכנתא.

עכשיו, המערכת הבנקאית והמפקחת העלו קשיים בנושא הזה, ואנחנו ניסינו למצוא איזושהי הצעה שמצד אחד מרככת את הקשיים האלה... אני יודעת שזה לא משהו שהם חושבים שנותן מענה מלא, אבל זה כן מרכך את הקשיים. ומהצד השני זאת הצעה שכוללת בתוכה גם פתרון של סיוע מתקציב המדינה.

ההצעה היא כזאת. קודם כול, מבחינת הקבוצה הצעתנו הייתה לא לכלול את כלל האנשים על פי ההגדרה של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שזו הגדרה מאוד-מאוד רחבה, ולא עליה היו הדיונים כאן, אלא לאורך כל הדיונים אנחנו דיברנו על קבוצה של בעלי - - -

מי זה "דיברנו"?

הוועדה, אני.

ההצעה המקורית של קארין לא הגבילה לקבוצה של אנשים... ההצעה המקורית שלה הייתה פשוט - - -

אבל לא אנחנו דיברנו, אז מה זה משנה. וגם אם היא הגבילה, זה לא רלוונטי מבחינתי.

אני רוצה לעשות סדר. יש אנשים עם מוגבלויות קלות יחסית, שחברות הביטוח מבטחות אותם. ממש הקלות שבקלות. אני מניחה שההצעה שלכם היא לא לפרוץ איזה סכר כדי שלא יהיה מצב שאדם שפעם שבר את היד, ייתנו לו את זה בלי ביטוח חיים. גם ההצעה שלי לא מתייחסת בכלל לקבוצה הזאת.

זה לא רק העניין הזה, זה גם זה שיש קבוצה של אנשים שיכולים להיכנס תחת הקטגוריה של בעלי מוגבלות, כי ההגדרה של חוק בעלי מוגבלויות היא הגדרה - - -

בסדר, מעין, אין ויכוח על העניין הזה.

אני רק מסיימת - - -

מעין, תקשיבי לי, אין לנו את כל הזמן שבעולם, אנחנו גם צריכים להגיע היום למפעל האמוניה וגם לאשר את חוק המכר. אז בואי נעשה סדר בעניין: אנחנו מדברים על כולם. מבחינתכם זה לא רלוונטי, אבל הוועדה מדברת על כולם.

אנחנו חושבים שכן יש צורך מהותי – ופה המערכת הבנקאית כן מסכימה איתנו – לצמצם את הקבוצה. המסלול הוא כזה: מגיע אדם שעונה על הקריטריונים - - -

אני לא אוהב את המונחים האלה, הממשלה היא גם ממשלה שלי. להגיד "מהותי"? אם את אומרת שאין לנו מספיק כסף – מובן. אבל את אומרת שמהותית אנחנו לא רוצים לכלול את כולם. זאת אומרת שיהיה אדם עם מוגבלות, לפי דעתך, שיבוא לקנות דירה ולא ייתנו לו בגלל שהוא עם מובלות. זה מהותי? זה מהותי?

לא, זה לא תמיד קשור למוגבלות; יש קבוצה מאוד גדולה של אנשים - -

זו ממשלה גם שלי, אני לא מסכים למונח כזה.

- - בעיקר אנשים מבוגרים, שלא תמיד מצליחים לקבל ביטוח חיים – מסיבות כאלה ואחרות. ואנחנו לא - - -

אני לא יודע איפה אתם לומדים את ההתנהגות הזאת. תגידי "אין כסף, לממשלה אין מספיק כסף", זה טיעון מקובל. אבל לבוא להגיד "הדבר המהותי"? מה מהותי פה? אם אדם לא עם 80% מוגבלות אלא עם 60% מוגבלות, אז הוא מהותית לא יקנה דירה?

אני הראלי מזרחי מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. אני רוצה להגיד שיש כאן הרבה קשיים בנוסף להקשר התקציבי של ההטבה - - -

למשל?

אני אתן את הדוגמה הכי אזוטרית, הזמנים שחברת ביטוח צריכה לתת תשובה אם היא מבטחת או לא מבטחת. לפי הרגולציה של הממונה על שוק ההון, חברת ביטוח צריכה לענות תוך 90 יום, בעוד שפה רצינו לקצר את זה, כדי לאפשר למי שרוצה לקבל - - -

אבל זה לא מהותי.

לא, אני רק רוצה להסביר - - -

אני איתכם, הכול בסדר.

כדי לקבוע בחוק שהמבטח חייב להשיב תוך 45 ימים, חשוב לנו לצמצם את הקבוצה, כי זה משהו שהם לא יודעים לעמוד בו כשמדובר על כלל בעלי המוגבלויות.

אבל זה לא מהותי, זה בגלל שאין מספיק זמן. אז נשנה את הזמנים. אבל הלאה, אני לא מפריע יותר.

בדרך לכאן נמצאת מי שמטפלת בנושא הזה באגף ואני אבקש שהיא תרחיב בנושא הזה. היא תבוא עוד כמה דקות.

מה היא?

מצוות רווחה אצלנו, שמבינה את זה בדיוק. אני לא מספיק מכירה את הנושא של קבוצות על פי אחוזים - - -

בסדר, לא נצמצם את הקבוצה, כל אדם עם מוגבלות צריך להיות בעניין הזה. זה גם מוסרית לא יכול להיות.

אדם שהוא מסורב ביטוח.

מסורב ביטוח, בוודאי. צריך למצוא לו פתרון.

וזה מאוד מצומצם זה שהוא מסורב ביטוח.

מסורב ביטוח מחמת מוגבלותו.

נכון. על זה להגיד שזה דבר מהותי? נכון, צריך לשנות את הזמנים ולעשות פתרונות טכניים, אבל... הלאה.

בנוסף לדבר הזה אני אבקש שמי שמומחית לעניין תסביר - - -

אם אני אאפשר לה.

אני מבקשת ממך.

לבקש זה בסדר.

בגלל זה אני מבקשת.

אני ממשיכה הלאה, לעניין הפתרון המוצע. אז אותו זכאי שעומד בקריטריונים, הוא מגיע ורוצה לקחת משכנתא, והבנק אומר לו "אתה יכול לקחת, אבל חסר לך ביטוח חיים". אז הוא הולך ומנסה לעשות ביטוח חיים, אבל חברת הביטוח מסרבת לעשות לו ביטוח חיים. בשלב הזה הוא יכול לפנות למפקחת על הביטוח ולהגיד שסירבו לעשות לו ביטוח חיים. המפקחת על הביטוח צריכה להחזיר לו תשובה תוך 45 יום ולומר אם הסירוב או סביר או בלתי סביר. במידה שהסירוב היה בלתי סביר, הרי שחברת הביטוח צריכה לעשות לו ביטוח חיים, ואז אין בעיה, הוא לא במסלול החוק, אלא עושה רגיל. אם הסירוב היה סביר הוא יכול לעשות ביטוח שנקרא ביטוח ללא חיתום, שזה מוצר שקיים היום על המדף וניתן לרכוש אותו. לביטוח ללא חיתום יש תקופת אכשרה של שלוש שנים, כאשר בשלוש השנים הראשונות אם אותו אדם נפטר עקב מחלתו הוא לא זכאי לממש את הביטוח, אבל אחרי שלוש שנים הוא כן זכאי, וגם במהלך שלוש השנים, אם יש מוות מתאונה, הכיסוי קיים. אותן פוליסות ביטוח של ביטוח ללא חיתום נעות בשוק בין 300,000 ל-500,000 שקל, שזה לפעמים סכומים נמוכים ממה שאנשים רוצים לקחת משכנתא, ולכן נתנו לזה פתרון מסוים בחוק. אחרי שהוא עשה את אותו ביטוח ללא חיתום הוא ניגש לבנק והבנק יהיה מחויב לתת לו משכנתא על סמך הביטוח ללא חיתום.

אחרי זה – ופה אנחנו מבקשים שזה לא יהיה בחקיקה, כי את כלי הסיוע המנהליים של משרד השיכון אנחנו לא מעגנים בחקיקה אבל אנחנו כן אומרים את זה כאן – אנחנו נפתח מסלול שאותו אדם יוכל לגשת עם המשכנתא שהוא לקח למשרד השיכון ולקבל הקלה בהחזרי משכנתא בסכום חודשי מסוים שנותן לו עזרה. זה מה שביקשנו מהוועדה שלא יהיה בחקיקה. זה פתרון שאנחנו חושבים שנותן מענה מסוים לכולם.

אביגדור, בבקשה.

אמנם זה לא חוק שלי, אבל גם אני אזרח וגם הייתי פעם בכיסא המחוקק. אני חושב שהצעת החוק המקורית היא המהלך הנכון, ואני אתן דוגמה מעצמי. לפני שמונה שנים, בערך בגיל 60, באתי למחזר משכנתא, ואמרו לי, לך תביא ביטוח חיים. אמרתי, מי יבטח אותי בגיל 60? וגם אם יבטחו אותי, העלויות של זה יהיו מפה ועד להודעה חדשה. אף אחד לא מכניס פה את העלויות שבסוף חלות על הדייר. בסוף אמרו לי, טוב, אז בלי ביטוח, לא קרה כלום.

לכן אני חושב שהקבוצה הזאת היא לא כזאת גדולה, גם אם מוסיפים מכאן או משם. אני חושב שצריך לחזור להצעת החוק המקורית. זה בדרך כלל מה שאתם עושים פה בכנסת, בסוף חוזרים להצעות החוק המקוריות. זה כדי להגיע למצב שמסורב ביטוח מחמת מוגבלות יקבל משכנתא גם ללא ביטוח חיים. כי אדוני היושב-ראש, עכשיו אתה שולח אותו לבנק, אחרי זה למפקחת על הביטוח, אחרי זה לחברת הביטוח - -

אני עוד לא שולח לשום מקום.

- - אחרי זה למשרד השיכון, אחרי זה ל... נו באמת, אני לא חושב שזה הרעיון הנכון.

אבל אביגדור, גם לפי ההצעה המקורית זה יקרה - - -

הבנק לא ייתן.

מה זאת אומרת "הבנק לא ייתן"? אם זו חקיקה אז איך הוא יכול לא לתת? בכל מקרה, אני חושב שזה מה שצריך להיות בחקיקה.

הבנק יגיד שלפי הנהלים שלו הוא צריך ביטוח חיים, ואז הוא יצטרך ללכת לחברת הביטוח - - -

את מסכימה ללכת למקורי? המקורי הוא הצהרתי מדי.

זה בדיוק העניין.

אני חושב שצריך לעשות את הניסיון הזה ולהגיע למצב של חקיקה. אני לא רוצה לדבר בשם הבנקים, אני לא מוסמך - - -

- - -

תקריאי בבקשה את המתווה שלכם - - -

נקריא סעיף-סעיף והם יעירו את ההערות שלהם.

בבקשה.

קוראת: תיקון סעיף 19לה

1.

בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 19לה(א), האמור בו יסומן "(1)", בסופו יבוא "החלטת מבטח אם לבטח אדם עם מוגבלות או לדחות בקשת אדם - - -

אפשר לראות את ההצעה?

קיבלנו אותו לפני חצי שעה והוא חולק לכם.

הוא לא חולק לאף אחד.

חילקנו. אבל קיבלנו את זה רק לפני שעה.

לא חשוב, אם חסר אז ניתן אם אפשר.

זה גם עלה לאתר.

אפשר להקריא?

רגע, נחכה שיהיה להם.

יש נוסח אחר?

זה הנוסח ששלחנו במייל.

רגע, שנייה, יש פה כאלה שאין להם.

האם את יכולה להסביר את הנוסח ששלחתם לפני שאת מקריאה?

אני אסביר כל סעיף שאני אקריא ואת תוכלי להעיר עליו.

למה, מה הבעיה?

יש שם כמה דברים שלא הובנו וגם לא - - -

בסדר, אנחנו עוד לא מצביעים.

בסדר, אבל אם אפשר, לפני שמקריאים – להסביר.

נשאל אם יש הסכמה שלכם, ואם לא אז לא, ונצביע.

אני פשוט הסברתי את המסלול שמציעה הממשלה ואני אשמח אם תסבירו את המסלול שאתם מציעים.

בסדר, לא צריך לחזור על זה, הבנו.

אבל אנחנו לא הבנו מה אתם מציעים.

את המסלול שלכם, רק שאנחנו עושים אותו באופן שהוא יהיה ישים, כלומר, לא צמצמנו את הקבוצה - - -

מה זאת אומרת ישים?

אני אקריא עכשיו ואת תראי. אני אעבור סעיף-סעיף.

יש לך את זה?

יש לה את זה, היא קיבלה לפני כמה ימים.

אדוני, אפשר דקה?

בבקשה. מי אדוני?

אני שי פרבר, מארגון נכי צה"ל. קודם כול, תודה רבה אדוני על הקידום של הצעות החוק הללו.

רוב הבעיות שאנחנו הצגנו לוועדה זה לא אנשים שמסורבים, אלא זה אנשים שהפרמיות שדורשים מהם זה מאות שקלים, דבר שגורם לאנשים לא לקחת משכנתא. לא קראתי עדיין את הצעת החוק, אבל אני לא יודע אם זה נותן מענה לבעיה הזאת. זו הבעיה הגדולה שלנו – אנשים צעירים עם אחוזי נכות משתנים, מ-30 עד 80, שנותנים להם 2,000, 2,500, 800 שקל, כל מיני סכומים כאלה מטורפים ולכן הם פשוט לא לוקחים. כלומר, זה לא בעיה של סירוב, זה בעיה של סכומים גבוהים, ואותה צריך לפתור.

זה סירוב דה-פקטו.

מה שאתה אומר זה לחודש. לא הזכרת את זה. תגיד שזה לחודש.

לחודש, בוודאי. אני מכיר כמה כאלה שנתנו להם 2,500 שקל משכנתא ו-2,000 שקל ביטוח חיים, ולכן הם לא לוקחים את המשכנתא. כך שהסירוב זה בעיה חלקית, היא לא הבעיה הכוללת.

אגב, שאלה לבנקים: למה צריך ביטוח חיים? כמו שאמר אביגדור יצחקי, יש לכם את הדירה, אז למה צריך ביטוח חיים?

דירה פלוס ההון העצמי שהושקע בה.

אני חושב ש - - -

אל תיגע במיקרופון. תגיד את שמך והתפקיד.

אני דרור פלדמן, מאיגוד הבנקים. בנושא הזה פתחנו את הדיון לפני שנה וחצי או מתי שהתחלנו לדבר. המטרה של הביטוח היא למנוע מצב שבו כשבן אדם הולך לעולמו המשפחה שלו נותרת עם נטל החוב. זו מטרת הביטוח.

כן?

כלומר, הביטוח נועד להגן על המשפחה; שכאשר בן אדם הולך לעולמו לא נותר נטל חוב על המשפחה. הרי אף אחד לא רוצה להגיע למצב שבו משפחה, ובוודאי משפחה של נכה, תיאלץ לאבד את ביתה בעת מימוש נכס. המטרה של הבנקים וגם של הפיקוח על הבנקים היא לא להגיע למצב של מימוש נכסים, זה לא פתרון. לכן נהוג לבטח ביטוח חיים, כדי שכאשר בן אדם הולך לעולמו חברת הביטוח תיכנס לנעליו ותכסה את המשכנתא, כך שעול המשכנתא יוסר מהשאירים. זו המטרה.

תודה.

אני רוצה להגיב לדבריו של שי. ההצעה שלנו בעצם אומרת שאפשר יהיה לקחת משכנתא עם ביטוח ללא חיתום. ביטוח ללא חיתום, העלויות שלו הן לא כמו שהוא פירט כאן, ולכן היא נותנת מענה גם לעניין הזה. מה גם שאחרי שהוא עושה את הביטוח הזה, הוא רשאי לבוא ולקבל - -

אבל זה רק אם הוא סורב. הוא לא סורב.

- - סיוע ממשרד השיכון להקלה בהחזרים של המשכנתא. זה גם כן - - -

אבל זה רק אם הוא סורב. ביטוח ללא חיתום זה מוצר שלא בטוח שיישאר בשוק לפי מה שהבנו.

אפשר לבקש את תשובת איגוד חברות הביטוח לגבי האם המוצר יישאר או לא יישאר.

הם אמרו בישיבה הקודמת שהם לא מתחייבים לזה שהוא יישאר.

רגע, הייתה פה איזושהי התקדמות. אנחנו היינו בהידברות עם האיגוד ויושב פה גיל. אתה רוצה להגיד מה - - -

רגע, עם כל הכבוד, שגית, תקריאי בבקשה. לא להפריע.

תיקון סעיף 19לה

1.

בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 19לה(א), האמור בו יסומן "(1)", בסופו יבוא "החלטת מבטח אם לבטח אדם עם מוגבלות או לדחות בקשת אדם עם מוגבלות להיות מבוטח, תינתן בתוך 45 ימים מיום הגשת הבקשה של האדם עם המוגבלות להיות מבוטח.",

היום סעיף 19לה(א) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות קובע שמתן יחס שונה בחוזה ביטוח לא יהווה אפליה אם הוא מבוסס על נתונים אקטואריים, נתונים סטטיסטיים, מידע רפואי או מידע אחר שהם אמינים ורלוונטיים להערכת הסיכון הביטוחי המסוים, ומתן יחס זה סביר בנסיבות העניין. זאת אומרת שחברת הביטוח רשאית לסרב סירוב שייחשב כסירוב סביר לגבי נכה שיש לגביו מידע רפואי שהוא אמתי ונכון ומהווה סיכון ביטוחי כזה שחברת הביטוח לא מוכנה לבטח אותו.

חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות קובע איזשהו מנגנון מה קורה כשחברת ביטוח מסרבת לבטח אדם עם מוגבלות. אנחנו בעצם קובעים כאן תקופת זמן שהיא סבירה, אפילו ארוכה, של 45 ימים שבהם חברת הביטוח תצטרך לתת לאותו אדם תשובה האם היא מסרבת או האם היא מוכנה לתת לו את הביטוח, כיוון שההליך של רכישת דירה הוא לא הליך שנמשך זמן ארוך מדי.

האם זה מובן מאליו שהתשובה צריכה לכלול הנמקה מפורטת?

זה מופיע בחוק שוויון זכויות המקורי, אבל אתה יכול לפרט את זה.

וגם בתקנות.

"דחה המבטח בקשת אדם עם מוגבלות לרכוש - - -

רגע, שגית, אפשר להגיב על הסעיף הזה? לגבי פרקי הזמן, אמרנו קודם שפרקי הזמן הקבועים היום הם 90 ימים, וצמצום שלהם לזמן כל כך קצר עלול לפגוע גם במבוטחים, כי יש איזשהו הליך של מסמכים שהם צריכים להביא. לכן לצמצם את זה לזמן קצר כל כך, בלי אפילו להגיד שזה רק בהקשר של משכנתא, זו פגיעה שהיא לא - - -

נכון, אפשר להגיד שזה רק בהקשר של משכנתא. אבל אני חושבת ש-90 ימים בהקשר של דירה זה זמן מאוד ארוך. עד שאדם עם מוגבלות מוצא דירה שמתאימה לצרכים שלו, אז לשמור לו את הדירה למשך 90 ימים זה זמן לא הגיוני.

צריך להוסיף שזה רק לצורך משכנתא.

אני מיכל היימן, מרשות שוק ההון. רציתי בהקשר הזה להגיד שכשבן אדם רוצה להצטרף לביטוח אז יש איזשהו סוג של פינג-פונג, במיוחד אם יש לו מוגבלות, בין חברת הביטוח לבין המבוטח, כי הם רוצים ממנו עוד מסמכים וכולי. כדי שחברת הביטוח תדע שהיא נמצאת פה בהליך מקוצר, אולי נכון לקבוע שכבר במועד ההגשה הראשונה של חברת הביטוח הבן אדם יצטרך לצרף איזושהי אסמכתא או הצהרה שהוא נכה ברמה כזו שדורשת קיצור של התהליך לצורך משכנתא. אחרת החברה לא תדע באיזו סיטואציה היא נמצאת.

בסדר.

בסדר.

הלאה.

"(2) דחה מבטח בקשת אדם עם מוגבלות לרכוש ביטוח חיים בקשר להלוואה כמשמעותה בסעיף 26ג, יעביר המבטח לממונה על שוק ההון את בקשת האדם עם המוגבלות ואת מלוא הנתונים האקטואריים, הנתונים הסטטיסטיים, המידע הרפואי, או המידע האחר שעליו התבסס לדחות את בקשת האדם עם המוגבלות לרכוש ביטוח חיים כאמור; הממונה על שוק ההון יבדוק באופן מדגמי בקשות ודחיות שהועברו אליו לפי פסקה זו; אין באמור בפסקה זו כדי לגרוע מזכותו של אדם עם מוגבלות להגיש תלונה לפי סעיף קטן (ו)."

היום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בעצם קובע איזשהו הליך של פיקוח של הממונה על שוק ההון על כל בקשת סירוב. ההליך הוא די ארוך, ומתברר שאנשים עם מוגבלות לא משתמשים בו. לא היה אף שימוש בסעיף הזה. בעצם היה אחד. ואחת הסיבות לכך היא ההליך עצמו והזמנים, כי כאשר מדובר ברכישת דירה יש איזושהי משמעות למהירות. ולכן חשבנו שמיד עם הדחייה חברת הביטוח תעביר את זה אוטומטית לממונה על שוק ההון - - -

יש זמן לדחייה?

אמרו. הוא צריך לתת תשובה תוך 45 ימים. חברת הביטוח מעבירה את זה אוטומטית. עכשיו, הממונה על שוק ההון תבדוק באופן... ככל הנראה לא מדובר במאות בקשות שיועברו כתוצאה מהחוק הזה, אבל כדי שההליך עדיין יהיה מהיר יותר, הצענו שהבדיקה תהיה מדגמית.

לא הבנו איך זה תורם לתהליך הספציפי הזה.

אם תגלי שחברת ביטוח ספציפית מסרבת באופן סיסטמתי, בצורה לא סבירה - - -

אבל זה תהליך שאנחנו יכולים לעשות, ואנחנו עושים אותו - - -

אחרי תקופה, נכון.

אנחנו עושים ביקורות מעת לעת - - -

הכוונה היא שאם את תגלי שבאופן סיסטמתי יש חברת ביטוח מסוימת שנותנת סירובים סתם ככה, שמחכה שיעברו 45 ימים ומסרבת, אז את תגלי את זה, את תבדקי אותם בצורה יותר רצינית, והם יימנעו מלעשות את זה. אני חושבת שלממונה על שוק ההון יש המון כלים וסמכויות ביחס לחברות הביטוח.

נכון. ואנחנו משתמשים בהם.

המטרה פה היא לעזור ל - - -

שגית, אני אבקש שתעברי מהר על הסעיפים כדי שנדע מה התמונה, בגלל שעוד לא החלטנו מה עושים עם זה.

אדוני, בבקשה.

אני ישראל הבר, מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. בהקשר לבדיקות של המפקח על הביטוח, אנחנו מבקשים שאם יש ממצאים לחשד של אפליה בביטוח אז שנקבל אותם, כדי שנוכל ל - - -

על פי החוק אתם זכאים לקבל את זה.

לדעתי לא, אני לא חושב שכרגע יש לנו סמכות לקבל מידע מהמפקח על הביטוח. אנחנו מבקשים לקבל את הסמכות הזאת פה.

טוב, נראה מה לעשות.

ראוי להכניס את זה בחוק עצמו ושהדבר הזה יפורסם בדוח שנתי של הממונה. היא עושה כל שנה דוח - - -

מיקי, רשמנו את זה, אנחנו עוד לא יודעים מה אנחנו עושים. הלאה.

הוספת סעיף 26ג

2.

אחרי סעיף 26ב לחוק העיקרי יבוא:

"הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות

26ג.

(א) אדם עם מוגבלות זכאי לקבל מתאגיד בנקאי או מגוף פיננסי אחר הלוואה לדיור, ותאגיד בנקאי או גוף פיננסי אחר לא יסרב להעניק לאדם עם מוגבלות הלוואה לדיור (בסעיף זה – הלוואה) אם מתקיימים תנאים אלה:

(1) הבקשה לקבלת ההלוואה מהתאגיד הבנקאי או מהגוף הפיננסי האחר היא לרכישת דירה יחידה כהגדרתה בסעיף 9(ג1ג)(4) לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג–1963 והוראות פסקה (2) לסעיף האמור חלות על האדם עם המוגבלות;

שזאת דירה ראשונה יחידה שלו בעצם.

(2) האדם עם המוגבלות עומד בתנאי התאגיד הבנקאי או הגוף הפיננסי האחר לקבלת הלוואה לדיור, למעט לעניין דרישת התאגיד הבנקאי או הגוף הפיננסי האחר מהאדם עם המגבלות לרכוש ביטוח חיים כתנאי לקבלת ההלוואה לרכישת הדירה;

(3) האדם עם המוגבלות לא יכול לרכוש ביטוח חיים עקב סירוב המבטח בנסיבות המנויות בסעיף 19לה(א)(1) בלא מתן כל אפשרות לרכישת פוליסת ביטוח כלשהי, או שהמבטח מאפשר לאדם עם המוגבלות לרכוש רק פוליסת ביטוח חיים ללא חיתום.

שגית, בהקשר הזה צריך להגיד שבעצם מכלילים כאן את החובה גם למי שהסירוב היה סירוב לא סביר, דבר שמתמרץ את חברות הביטוח לסרב סתם. הרי כל הפתרון שאנחנו רוצים לתת כאן הוא למי שחברות הביטוח סירבו לו בצדק ועכשיו אין לו ברירה, הוא לא יכול להביא ביטוח חיים, ולכן - - -

השאלה אם אתם יכולים להתנהל מול חברות הביטוח. זה הרבה יותר פשוט מאשר שיתנהל אותו בעל מוגבלות.

אנחנו הצענו את זה. בהצעה מטעמנו הצענו שיהיה הליך - - -

אבל הראלי, זה לא בנסיבות של לא(א)(1). אנחנו מפנים לסירוב הבלתי סביר.

אז אולי צריך להוסיף כאן - - -

אנחנו מפנים כאן לסירוב הסביר, ולכן הכוונה היא שזה רק מי שקיבל סירוב בלתי סביר.

אבל אין פה תהליך של מי קובע את הסירוב הבלתי סביר. לכן בהצעה שהעברנו לכם גם אנחנו הצענו לקצוב לממונה 45 יום, אבל גם שאם היא תקבל פנייה של מישהו שאומר שסירבו לו לביטוח אז היא תצטרך לקבוע אם זה סביר או לא, ואז עם הקביעה שלה הוא נכנס לתוך המסלול.

את רצית את הבדיקה המדגמית, אבל אפשר להחליף את זה במה שהם מציעים.

אבל בלי להאריך את הזמן.

היא אומרת שב-45 ימים הממונה - - -

לא ב-45 ימים, אלא - - -

מה, בנוסף על ה-90 ימים?

לא, שירוץ במקביל.

אבל המבטח עוד לא קיבל החלטה, אז הוא עדיין לא סורב.

אז צריך למצוא פתרון אחר.

אפשר 30 יום אחרי ה-45 יום, אבל זהו.

- - -

לא, לא, לא, צריך שיהיה 45 ועוד 30 יום, אחרת זה לא - - -

אנחנו אומרים 45 יום.

אבל הבעיה שהיא מעלה היא בעיה אמתית - - -

אנחנו מדברים על 45 יום. היא באה ואומרת אם הסירוב הוא סביר או לא סביר, וצריך לתת לה עוד זמן. העוד זמן הזה יכול להיות עוד 30 יום.

אני אסביר. בעיקרון בנקים, כשהם נותנים הצעה למשכנתא, הם שומרים את זה לטווח זמנים מאוד קצר ואין אופציה להאריך עוד ועוד. ולכן אמרנו שאת הבדיקות המדגמיות יעשו אחרי זה. המטרה היא שהמפקחת על שוק ההון והביטוח תהיה מסוגלת להשליט באמת פיקוח על חברות הביטוח ולדעת שלא מסרבים סירוב בלתי סביר. לכן אנחנו נותנים לה את האופציה לעשות את הבדיקות אחר כך ולתת סנקציות לחברות שפעלו שלא כדין.

החוק קובע שאסור לחברת הביטוח לסרב - - -

אבל היא כן עושה את זה.

לכן ההצעה שלי היא שכולם ייכנסו לסעיף הזה ומה שיתגלה אחר כך כלא סביר, שיפתרו את זה ביניהם בעלי הכוח זה מול זה, ויעזבו את בעל המוגבלות.

כמה זמן?

את זה שיפתרו ביניהם, זה לא קשור לבעל המוגבלות, הוא תוך 45 יום צירך לקבל את הסעד.

אבל זה מרחיב מאוד את החובה וזה מייצר תמריץ לחברות הביטוח לסרב - - -

לא, אבל לכם יש את הכלים... אנחנו שמים את חברות הביטוח מול בעל כוח.

כמו שאמרתם שהחוק המקורי של קארין, שאומר שהבנק לא יכול לסרב סירוב בלתי סביר – גם לחברות הביטוח יש חוק שקובע שאסור להן לסרב סירוב לא סביר.

נכון. ולכן אם זה קורה, אז שבעלי הכוח ישברו את הראש - - -

רגע, אורלי.

מה שאפשר לעשות זה לקבוע שהחובה של הבנק תהיה רק כשהסירוב היה סביר, ואת המנגנון של - - -

לא, לא - - -

רגע, אני רוצה להבין מה היא אומרת.

איך הבנק ידע אם הסירוב היה לא סביר? הרי המנגנון הארוך ימשיך.

אני הולכת איתך במה שאמרת. ההנחה היא שחברת ביטוח לא מסרבת סירוב לא סביר, ועל זה תהיה בקרה. אבל לא נתלה את המועד של החובה של הבנק לתת את המשכנתא - - -

למה? הם יכולים אחר כך להסתדר בינם לבין עצמם.

- - - כדי לא לעכב את המשכנתא. את מבינה מה אני אומרת?

- - -

רגע, אורלי, דקה.

אבל אז הבנק תמיד יוכל להגיד – כי כאן יש לו את האופציה בסעיף – "בואו נמתין לראות האם הסירוב הוא סביר או לא", ואת זה אי אפשר לעשות.

אבל לא הגיוני להחיל את החובה הזאת גם כשהסירוב הוא לא סביר.

אבל על זה אתם תתקזזו עם הסירוב הבלתי סביר. זאת אומרת, לכם יש כלים הרבה יותר משמעותיים - - -

נפעיל אותם בשמחה.

במקום - - -

אוקיי, הבנו את ההערות הלאה.

יו"ר הוועדה, אפשר להוסיף הערה? אני רוצה להתייחס לקונספט הזה של הטלת חובת מתן אשראי - - -

לא, אני לא מתחיל עם זה עכשיו.

בקצרה מאוד - - -

לא, אני לא מתחיל.

אני לא מתחילה את הכול, אני רק רוצה להגיד - - -

לא, את אומרת שאת הולכת לכל הקונספט, אבל אין לנו את הזמן לזה. אני כנראה לא הולך להכניס את זה בהסתייגות בחוק הקיים, זה לא ייגמר בקריאה שנייה ושלישית. אנחנו נאשר את הקריאה הראשונה ואנחנו נלך להמשך דיון לשנייה ושלישית ונעשה את זה לפנים משורת הדין. היינו צריכים ללכת להסתייגות בחוק בקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה להתייחס רק למה שעכשיו דובר, מהזווית שלנו. בעיקרון היום חוק הבנקאות (שירות ללקוח) קובע במפורש שאין חובה לתת אשראי. במסגרת הצעת החוק הזאת פורצים את הקו הזה ואומרים שבמקרים מאוד מסוימים תהיה חובה לתת אשראי. אז כדי לא לפרוץ את העיקרון הכללי יותר מדי, צריך שהקבוצה תהיה מצומצמת ושיהיה ברור שמדובר באמת באנשים שלהם החוק הזה נועד לסייע.

מאה אחוז, תודה.

סליחה, אם אפשר, עוד משפט אחד לגבי הסיפה. ולכן כשנותן אשראי יודע שעכשיו הסעיף הזה חל עליו והוא בתוך המחויבות הזאת, חשוב שתהיה לו בהירות האם הלווה שיגיע אליו הוא באמת בגדרי החוק או לא. היה ויהיה מצב שבו חברת ביטוח סירבה והייתה מחלוקת ובסוף התברר שזה סירוב שהוא לא סביר, הבנק כבר נתן את המשכנתא, כבר אין דרך חזרה, לפי הנוסח הנוכחי. ולכן אנחנו גם חושבים שיתברר שהסירוב הוא סביר לפני שמוטל החיוב על נותן האשראי.

תודה רבה. הלאה, סעיף (ב).

(ב) הלוואה תהיה בסכום כפול מסכום הכיסוי הביטוחי שניתן לאדם עם המוגבלות לפי פוליסת הביטוח, ולא תפחת מהסכום הנקוב בתוספת החמישית אם לא ניתנה לאדם עם המוגבלות אפשרות לרכוש פוליסת ביטוח חיים כלשהי, ולא תעלה על הסכום הנקוב באותה תוספת.

אפשר שאלה על הסעיף הזה?

כן.

אני רוצה להבין, התוצאה של ההליך שמוגדר פה היא שלקוח... נעזוב רגע את השיחה שעלתה כרגע לגבי לוחות הזמנים. אבל בסופו של תהליך - - -

מי הדובר?

דרור פלדמן, מאיגוד הבנקים. או שהלקוח מקבל ביטוח ואז הכול טוב ויפה. אם הוא סורב יש באפשרותו לבצע ביטוח ללא חיתום. אין אפשרות שלישית להבנתי. או שיש? כי פה כתוב: לרבות מצב שבו לא ניתנה לאדם עם מוגבלות אפשרות לרכוש או לעשות ביטוח כלשהו. כלומר, ביטוח ללא חיתום זו אופציה שתמיד קיימת, אז אני לא מבין איך יכול להיות מצב שאין בו שום ביטוח כלשהו. זאת שאלתי.

לא נותנים משכנתא על ביטוח ללא חיתום.

לא הבנתי את קארין.

המטרה היא לקבל משכנתא. חיתום כלשהו או ביטוח כלשהו שלא נותן משכנתא. זאת הכוונה. הלאה, סעיף (ג).

לא, לא הבנתם את השאלה. סליחה, כבוד היושב-ראש, זה לא מה שכתוב פה. כתוב פה שההלוואה תינתן בסכום כפול, שזה בסדר, ושהיא לא תפחת, שזה גם בסדר. אבל מתי זה קורה? אם לא ניתנה לאדם עם מוגבלות אפשרות לרכוש ביטוח חיים כלשהו. כלשהו. כלשהו. לרבות מה? לרבות ביטוח ללא חיתום?

לא. או בפרמיה גבוהה יותר.

יש שני מסלולים – עם חיתום ובלי חיתום.

הבנתי, אתה אומר שה-ללא חיתום כבר מופיע בחוק.

כן, בדיוק.

הבנתי אותו. הוא אומר: רגע, מצד אחד בסעיף אחד הכנסתם בחוק את ה-ללא חיתום, ומצד שני אתם אומרים בעצם - - -

בדיוק.

מה חידשנו?

בדיוק.

זה הגיוני מה שהוא אומר. שבעצם ללא חיתום יהיה מוכר על ידי הבנק למשכנתא. יש היגיון.

שגית, אנחנו הצענו לפרק את זה לתנאי נוסף.

רגע, שנייה, שנייה.

מה אתם הצעתם?

שאחד מהתנאים המנויים לקבל את המשכנתא יהיה פוליסה ללא חיתום, ככל שהיא קיימת בשוק. בהנחה שהפוליסה הזאת קיימת בשוק, הוא חייב ללכת ולהביא אותה, ואז הוא מקבל משכנתא בסכום כפול מהפוליסה שלו.

מה שהאוצר מציע זה שאחד התנאים ללווה יהיה שהוא יצטרך לנסות להביא פוליסה ללא חיתום. אם היא קיימת בשוק והוא יכול להביא אותה, אז הוא מביא אותה.

הוא יקבל משכנתא על זה?

כמה ניסיונות הוא צריך?

חברת הכנסת אלהרר, הרי בסופו של דבר אני רוצה לתת משכנתא, ואני גם רוצה לקבל אחת מהשתיים, לפי החוק: - - -

הבנו את ההערה שלך. הלאה, פסקה (ג). אם זה לא מביא משכנתא זה לא מטרת החוק.

הוא צודק, זה צריך לחול על שני ה - - -

אם מדובר על ביטוח חיים שלא מביא משכנתא – לא זאת כוונת החוק. הלאה.

(ג) ניתנה הלוואה כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), תינתן ערבות מדינה כמשמעותה בחוק ערבויות מטעם המדינה, התשי"ח–1958 לתאגיד בנקאי או לתאגיד פיננסי אחר שנתן הלוואה; ערבות כאמור תהיה לתקופה כמפורט בתוספת החמישית.

אדוני היושב-ראש, אפשר להתייחס? אני טל רביב, רכזת ערבויות מדינה באגף החשב הכללי. לנו חשוב להסביר לוועדה את המשמעויות של הסעיף הזה בשני מישורים. אחד, אנחנו לא נותנים ערבויות מדינה ללא כיסוי, לא מחכים שיהיה דיפולט ואז הולכים לתקציב, אלא אנחנו דואגים שיהיה מקור כספי מספק לשלם אותן בהגיע היום, ולכן אנחנו חושבים שלסעיף הזה יש עלויות תקציביות משמעותיות שצריך להביא אותן בחשבון. האומדן המאוד ראשוני שלנו הוא עשרות מיליוני שקלים. חוץ מזה, נדרש פה גם תהליך - - -

כמה חוזר מהסעיף של משכנתאות דרך משרד השיכון למשרד האוצר בכל סוף שנה מאי-מיצוי? אני יכולה להגיד לך שזה יותר מכמה עשרות מיליוני שקלים, ולכן יש לכם כיסוי לזה.

לא, זה תקציב אשראי, זה לא קשור - - -

איך הגעתם לכמה עשרות מיליונים?

- - - הוועדה מכירה מה המשמעות של הצעת חוק שהיא תקציבית.

לפי איזה נתון מספרי - - -

אני לא סיימתי - - -

תן לה לסיים.

כל שנה הם מחזירים למשרד האוצר - - -

אני יודע, הם מחזירים מיליארדים.

הרי מדובר באנשים שלא הצליחו להחזיר בעצמם את המשכנתא, ואז המדינה נאלצת לשלם את הערבות שהיא נתנה, נכון?

נכון.

כמה אנשים הערכתם בשנה שלא יוכלו להחזיר את המשכנתא? איך עשיתם את החישוב?

אני אסביר. כמו שחברות הביטוח, שמומחיות בנושא הזה, לא יודעות להעריך את הסיכון ולכן הן לא מחתמות, לא נותנות את הפוליסות האלה, גם אנחנו במחלקת הלוואות מדינה לא יודעים - - -

אז איך את קובעת תג מחיר של עשרות מיליונים? הימור.

לכן אנחנו חושבים שצריך להיות פה כיסוי תקציבי ברמה מאוד גבוהה ביחס לסך ההלוואות שיינתנו במסלול הזה. אנחנו מבינים שכרגע זה מאוד פתוח מבחינת בעלי המוגבלויות, כלומר, גם הבקשה, אנחנו מבינים, לנכות בשיעור של 80% היא לא על הפרק. כלומר, מדובר על סדר גודל של עשרות אלפים, כפי שהבנתי הבוקר, 50,000 אנשים בפוטנציאל לקבל את ההלוואות - - -

איך הגעת לזה?

רגע, רגע, לא, לא, כשבן אדם הולך לקחת משכנתא בודקים לו התקיימות של כמה תנאים. אחד מהם הוא יכולת החזר, שבכלל לא קשורה למצב הבריאותי. לכן הסיכוי שהם לא יעמדו בזה נמצא במבחן אחר.

אני מתעניין איך הגיעו בחשב הכללי למספר הזה. זאת הזדמנות נדירה להראות שהם לא מבינים שום דבר על מה שהם מדברים.

טוב, תודה רבה.

השינוי הוא מה ההבדל - - -

תודה רבה, הבנתי.

את יודעת מה שיעור האנשים שלא מצליחים להחזיר את המשכנתא שלהם בקרב האנשים הבריאים? האם ידוע לך? האם את יודעת? האם יש לך איזושהי הערכה או שסתם זרקת עכשיו מספר?

רבותיי, די.

היושב-ראש, חשוב לנו שיופיע בפרוטוקול הוועדה שמעבר לעלות הסיכון, מה שנקרא, יש פה גם אנשים ש - - -

יהיו אנשים שיתביישו בפרוטוקול הזה, אני אומר לך.

אני רק רוצה להגיד שגם לנו יש את ההיערכות שאנחנו - - -

אין בעיה, הכול בסדר, זה מופיע בפרוטוקול, זה מופיע בפרוטוקול.

אדוני היושב-ראש, כשנותנים לבן אדם משכנתא בודקים את יכולת ההחזר שלו, וזה פרמטר שעומד בפני עצמו. לכן אני מנסה להבין על איזה נתונים הם מדברים. או שבכלל יש פה הימור באפילה.

בסדר, אפשר להקריא הלאה, יותר מהר.

אפשר להבין על מה חלה ה - - - ?

לא, אי אפשר. סעיף (ד).

שנייה, אנחנו מבקשים להבהיר - - -

לא, אי אפשר.

אנחנו מבקשים - - -

אתם לא יכולים, זו ועדת כספים כאן.

אנחנו רוצים להגיד את עמדת - - -

לא רוצה לשמוע.

אבל זה לא הגיוני שלא ניתן להגיד את עמדת הממשלה על הסעיף הזה.

אז אל תגידו את עמדת הממשלה, מספיק אמרתם. "עמדת הממשלה", כאילו יש פה איזשהו מפחיד.

אנחנו מתנגדים לסעיף הזה, והיות שההצעה - - -

אני לא מסכים. בסוף. אני רוצה לראות את התמונה הכוללת. אני הולך ונותן לכם על פי הבקשה שלכם לא לגמור את זה היום, לא לסיים בקריאה שנייה ושלישית, למרות שיש לי רוב לזה. אני משאיר את זה לקריאה ראשונה בהסכמת המציעה. יש - - -

הממשלה - - -

"הממשלה הממשלה". אני מכיר את הממשלה כמוך.

התמיכה הממשלתית היא בכפוף לתיאום. ההצעה הזאת לא מתואמת.

אז אני מציע שהממשלה לא תחוקק את זה.

אז אנחנו נבקש שזה יובא בשנית לוועדת שרים, כי התמיכה בהצעה טרומית - - -

מאה אחוז, אבל אני אפילו לא הרשיתי להגיד את זה.

זה על דעת השר? את אומרת פה משהו על דעת השר? כדאי שתבדקי את זה לפני. זה יעשה לו נזק, אני חושבת.

השר הציע פתרון.

אז תציעו את הפתרון שהוא הציע. זה שאתם באים ואומרים להחזיר את זה עכשיו לוועדת שרים - - -

השר הציע - - -

אבל מה זה הדיון הזה? אני פשוט אוציא אתכם.

יש פה את אביגדור יצחקי. שיגיד מה עמדת המשרד.

מה את רוצה ממנו? הוא נמצא פה בשביל חוק אחר.

אבל הוא יושב-ראש קבינט הדיור.

בסדר. (ד).

(ד) ניתנה הלוואה כאמור סעיפים קטנים (א) ו-(ב), יקבל האדם עם המוגבלות השתתפות חודשית בדמי ביטוח החיים ככל שרכש פוליסת ביטוח חיים, ממועד קבלת ההלוואה, מתוך תקציב משרד הבינוי והשיכון לפי כללים שיקבע שר הבינוי והשיכון בשיעור של X% מסכום הפרמיה החודשית שהאדם עם המוגבלות משלם למבטח ולא פחות מהסכום הנקוב בתוספת החמישית.

זה עונה לבעיה שאתה העלית. זה לא מענה שלם, אבל יש פה מענה חלקי מסוים, כי יש פה החזר מטעם משרד השיכון בשיעור של 300 שקלים.

אבל זה טיפה בים, אדוני. זה אפילו לא טיפה בים, זה לא מדגדג את מה שהם דורשים מאיתנו, איך זה פותר את הבעיה? זה צוחק על הנכים.

אני מצביע על זה.

(ה) הסכומים הנקובים בתוספת החמישית יעודכנו ב-16 בינואר של כל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון) בהתאם לשיעור שינוי מדד תשומות הבנייה הידוע ביום העדכון לעומת מדד תשומות הבנייה שהיה ידוע ביום העדכון בשנה שקדמה לו; המנהל הכללי של משרד הבינוי והשיכון יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד הבינוי והשיכון הודעה על הסכומים המעודכנים לפי סעיף זה; בסעיף זה, "מדד תשומות הבנייה" – מדד תשומות הבניה שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

(ו) שר הבינוי והשיכון, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת רשאי לשנות, בצו, את הסכומים או התקופות הנקובות בתוספת החמישית."

אנחנו מבקשים להתייחס לסעיפים האחרונים.

תסביר קודם.

הוא רק הקריא הצמדה של הסכומים שדיברנו עליהם.

לא, גם לפני כן הוא הקריא, ולא הסביר.

אני הקראתי לפני זה. הקראתי את ההשתתפות והסברתי אותה.

ומה לגבי (ו)?

הקראתי את זה.

אז אנחנו מבקשים... הסברנו במייל מפורט לחברי הוועדה שהסיוע בדיור במשרד השיכון מעוגן בכללים מנהליים, הוא לא מעוגן בחקיקה. יש מסלולים - - -

רגע, שנייה, מעין, דקה. אייל, תקריא את התוספת, מעין תגיד את עמדת הממשלה, אני אגיד את עמדת הוועדה, ניתן גם את עמדת משרד השיכון, ואז נלך להצביע.

הוספת תוספת חמישית

3.

"תוספת חמישית

(סעיף 26ג)

1. תקופה לערבות בביטוח ללא חיתום, כולל תקופת אכשרה (סעיף 26ג(ג))" – שזה יהיה פרק זמן שצריך לקבוע בהמשך.

"2. תקופה לערבות לאדם עם מוגבלות ללא ביטוח (סעיף 26ג(ג))" – גם זה פרק זמן שצריך לקבוע בהמשך.

"3. סכום מרבי להלוואה לדיור 1 מיליון שקלים חדשים (סעיף 26ג(ב))"

מה אתה מקריא? מאיפה זה?

התוספת החמישית.

היא לא נשלחה אלינו, אנחנו לא מכירים אותה. אפשר להעביר אלינו את הנוסח?

היא בעצם מעגנת את הסכומים שאתם ביקשתם, והתקופות הן תקופות שכרגע לא ידועות.

"4. השתתפות חודשית בדמי ביטוח חיים 3,000 שקלים חדשים לשנה (סעיף 26ג(ד))"

ככל שקבעת עכשיו את ה-300 שקלים אז זה בעצם 3,600 לשנה.

כפי שהסברנו לוועדה גם בדיון וגם בכתב, אנחנו - - -

רגע, אני לא מבין מה זה. סיימת את ההקראה? טוב. מעין נשר, הצגת עמדת הממשלה.

סיוע בדיור שמתוקצב במשרד השיכון בסכום של למעלה מ-1.5 מיליארד ש"ח בשנה אינו מעוגן בחקיקה אלא בכללים מנהליים.

בסדר, אמרת את זה.

אנחנו הצענו פה סיוע באותה מתכונת שקיימת היום במשרד השיכון. אנחנו לא רואים שום סיבה אמתית שדווקא את הסיוע הספציפי הזה – שאמרנו שנפתח מסלול חדש במשרד השיכון, ובכללים המנהליים אנחנו נתקצב אותו – נכניס לחוק, מה גם שמעבר למה שאמרה חברתי מהחשב הכללי לגבי התקציב הנדרש לטובת הערבות, זה מוסיף גם תקציב נוסף והופך את הצעת החוק לתקציבית. זה לא נדרש. אנחנו אמרנו שאנחנו ניתן את המסלול הזה בכללים המנהליים ואין שום סיבה להבדיל בין זה לבין כל סיוע אחר בשכר דירה. למה דווקא כאן צריך לעשות את זה בחקיקה? אין שום הצדקה לכך, אנחנו מתנגדים לכך, וזו התנגדות מהותית של הממשלה.

תודה רבה. אלעזר במברגר, עמדת משרד השיכון.

קודם כול אני אומר שזו הצעת חוק שלא נוגעת כל כך לפעילות שלנו, בכלל באנו לחוק המכר. כרכתם את שני הנושאים, בעוד שאנחנו לא רואים את הזיקה בין הדברים.

"זיקה", "לכרוך" וכל הדברים האלה – בשביל זה צריך חסינות, ואין לכם.

נדלג על העניין הזה.

את עמדת הממשלה לגוף ההצעה שמעתם מנציגת אגף תקציבים. אבל לגוף העניין כן חשוב לי לתקן, כדי שלא תצא טעות. בסוף קבעתם ששר הבינוי והשיכון הוא השר המוסמך לקבוע כאן את השינויים בתוספת. התוספת עוסקת בשני נושאים: סעיפים (1) ו-(2) עוסקים בערבות המדינה, וסעיפים (3) ו-(4) עוסקים בסכומי הלוואות. סכומי הלוואות זה אכן עניין של משרד הבינוי והשיכון, אבל טיפול בערבויות מדינה זה עניין של החשכ"ל ואין לנו בו הבנה ואין לנו בו סמכות ואחריות, ולכן מעבר להתנגדות הכללית והעקרונית, חשוב להבהיר שסעיפים (1) ו-(2) הם בסמכות שר האוצר ולא נושקים בשום צורה לשר הבינוי והשיכון, שלא רואה אחריות וגם לא עניין מקצועי בערבויות מדינה. סעיפים (3) ו-(4) מתאימים להיות בסמכות שר הבינוי והשיכון.

ואני כן מציע שתקשיבו להערה האחרונה שהייתה כאן; כל עולם התוכן שלנו, של סיוע בדיור, הוא היום בכללים מנהליים, וזה יהיה נורא מוזר שיהיה חריג אחד לדבר הזה, בחוק הזה, שאומר רק כאן - - -

אבל איך נבטיח לאורך זמן את אותו הסיוע?

אני מקבל את זה, אז נעשה - - -

זה גם הופך את החוק לחוק תקציבי.

לשאלת חברת הכנסת אלהרר, אנחנו מפעילים עשרות שנים סיוע בסכומים של מיליארדים, בכלים הקיימים שלנו, וזה מעולם לא קיבל ביטוי בחוק, דווקא מתוך מחשבה שהגמישות הזאת טובה לזכאים. לכן אני מציע שתחשבו על העניין הזה - - -

אבל עד היום האנשים האלה לא קיבלו, אז איך - - -

שגית, אני לא מתחיל את הדיון הזה, כבר קצתי בעניין הזה. מדברים יפה ליד השולחן, אבל לנכים אין דירות.

לעניין ה - - -

לא, אני לא מסכים.

אני מבקשת להגיד - - -

אני לא נותן לך לדבר, זהו. הוא העיר הערה ואני מקבל אותה. שני הסעיפים הראשונים יהיו "שר האוצר בהתייעצות עם שר הבינוי והשיכון ובאישור ועדת הכספים" וסעיפים (3) ו-(4) יהיו "שר הבינוי והשיכון בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים".

אבל צריך לבטל את (ה) ו-(ו), כי זה כלי שהוא כאילו תקציבי - - -

לא חשוב, נשאיר את זה כרגע.

נמצאת איתנו יעל ואני מבקשת שהיא תציג את עניין האוכלוסייה. אני ביקשתי את זה בתחילת הדיון ואני מבקשת את זה פעם נוספת.

לא, אין לי את הזמן לזה ואני גם לא רוצה את זה. גברתי, בבקשה.

אני עודדה פרץ, מבנק ישראל. לעניין הסעיפים בתוספת, אנחנו מבקשים שזה יהיה גם בהסכמת הנגידה.

לא, לא מקובל דבר כזה.

אלה נושאים שמחייבים את התאגידים הבנקאיים לתת הלוואות לפי חוק, ואם משנים - - -

מה, שהסכומים יהיו בהסכמת הנגידה? זה לא דבר מקובל.

אנחנו גם חושבים שהסעיפים - - -

טוב, הערתכם נרשמה. הנציבות, בבקשה.

אנחנו רוצים לחסוך כסף למשרד האוצר, אנחנו רוצים להעמיק את האכיפה. אני כבר ביקשתי להעביר מידע אצלנו, כי פשוט יש פה איזשהו אבסורד: המידע נמצא אצלם, אבל הסמכות לתבוע נמצאת אצלנו. אם אנחנו נגיש תביעות ונוכל להעמיק את האכיפה אז יהיה פחות צורך בסיוע ויהיו יותר אנשים שהחברות יפעלו כלפיהן - - -

תודה. אדוני, משפט.

השאלה שרציתי לשאול את נציגי המדינה היא לגבי הערבות. האם היא חלה על תקופת האכשרה להבנתכם? צריך לחדד את זה. אם חס ושלום הנכה הולך לעולמו בתקופת האכשרה, האם המדינה תישא בעלות הנזק?

להבנתנו אנחנו מתנגדים - - -

לא - - -

אנחנו מבקשים להחזיר את ההצעה לדיון מחודש בוועדת שרים, מאחר שההצעה הזאת הייתה לקריאה טרומית בתיאום, אבל זה לא מתואם - - -

בסדר, מאה אחוז, תודה רבה. אני מבקש ל - - -

אנחנו מתנגדים אליה באופן מהותי - - -

אני לא נותן יותר לדבר. אני מבקש לסכם את הדיון כך. בפנינו עמדו שתי ברירות. ברירה אחת הייתה, כמו שחשנו בהתחלה לעשות... אני אתחיל הפוך. יש תמונת מצב עובדתית ואנחנו כחברי כנסת רואים אותה כל הזמן, אבל כנראה שלאחרים זה אכפת פחות: שלנכים ולאנשים עם מוגבלות אין יכולת לקבל דירה. הם לא יכולים לקבל משכנתא, בגלל שהם אנשים עם מוגבלות ולא עושים להם ביטוח. הדבר הזה היה בלתי אפשרי מבחינתנו, וקארין אלהרר הגישה הצעת חוק בעניין הזה, והחוק הזה עבר לוועדת הכספים, ואני שמח על כך. גם אני חתום על החוק הזה. זה דבר שמדינה מתוקנת בעולם המערבי לא יכולה להסכים לו, בוודאי לא מדינה יהודית. אין מציאות כזאת שאדם נכה יהיה שונה לרעה לעומת אדם רגיל אחר.

נכים, בחלק מהמקרים מבקשים דיור ציבורי, ואין להם את היכולת לקחת משכנתא, אין להם את היכולת לרכוש דירה. באה קבוצה של הנכים ואומרת, אנחנו רוצים להיות כמוכם, אנחנו רוצים לקחת משכנתא, אנחנו רוצים לרכוש דירה, על חשבוננו. ואומרים להם, אבל אתם לא כמו אנשים רגילים, אתם אנשים עם מוגבלות ולכן לא תקבלו משכנתא, מכיוון שחברות הביטוח לא יעשו לכם ביטוח. והייתה לממשלה אפשרות במשך עשרות שנים לקבוע כללים ולעשות את כל מה שהממשלה מציעה עכשיו. היא הייתה יכולה לעשות את זה הרבה קודם. היא הייתה יכולה לקבוע כללים, היא הייתה יכולה לדבר עם בנק ישראל, לדבר עם חברות הביטוח ולקבוע כללים לבנקים. אבל לא עשו את זה. ולא עשו את זה מכיוון שיש פה כוחות חזקים, שזה הבנקים וחברות הביטוח. ואם זה לא יהיה בחקיקה הם לא יאפשרו לפתור את הבעיה הזאת.

רציתי להביא את זה בהסתייגות בקריאה שנייה ושלישית בתוך החוק שאנחנו הולכים לדון עליו עכשיו, חוק המכר, וככה לסיים את העניין הזה. כמו שסיימנו בחוק ההסדרים פעמיים את הנושא של משכנתא, שתהיה משכנתא מסובסדת וגבוהה יותר מאשר בבנק מסחרי, וגם אז אגף הדיור באגף התקציבים בא בטענות וצעק – עוד הקודמים שלהם – שאסור לעשות את זה בחקיקה. ואם לא חקיקה, לא היה את הדבר הזה. לכן זה הולך לחקיקה, השאלה היא רק לאיזה חקיקה.

מכיוון שראיתי שבכל אופן יש עדיין שאלות שנשארו פתוחות, אז אני מציע, בהסכמת המציעה, שאנחנו לא נכניס את זה כהסתייגות לחוק המכר שאנחנו הולכים עכשיו לדון בו, אלא אנחנו נאשר אותו לקריאה ראשונה. לממשלה יש את כל האפשרויות שבעולם; היא יכולה לבוא למליאת הכנסת ולהגיד שמדובר על חוק תקציבי. אגב, זה לא סוף העולם, מכיוון שבקריאה השנייה והשלישית אנחנו נצטרך לדון האם צריך באמת ערבות ואולי לקבל את ההצעה של אביגדור יצחקי, שהוא איש חשוב בעניין הזה. יש פה דברים שאנחנו נצטרך לדון עליהם, אבל אנחנו נצטרך לדון עליהם בכמה ימים, בגלל שלקריאה השנייה והשלישית אני מתכוון להביא את זה מהר. הממשלה תטען שזה חוק תקציבי? נצטרך לגייס 50 חברי כנסת. כבר עשינו את זה.

צריך להעביר בשביל זה עלויות. אין להם נתונים.

לא חשוב, שיגידו עלויות. הם יגידו.

הם אמרו. עשרות מיליונים.

שיגידו, מה הבעיה? שיגידו.

אני אדבר עם השר. אם אתם תגידו שיש לזה עלות תקציבית אני אדבר עם השר. אני אגיד לו שזה ביזיון של משרד האוצר.

אני רוצה לראות שהשר - - -

משרד האוצר - - -

את לא קיבלת רשות דיבור.

אני מציע לאשר את זה לקריאה ראשונה. אני יודע שיש עדיין בעיות. אני מציע שנמשיך את ההידברות לקריאה השנייה והשלישית, אבל בסוף התהליך הזה, שייקח עוד כמה ימים, נכה יוכל לקבל משכנתא, ולא יוכלו להגיד לו שהוא לא יכול לקבל ביטוח חיים ולא מקבל משכנתא. אנחנו לא רוצים את התמונות האלה שכשמישהו נפטר, הבן שלו יוצא בפינוי בכוח. גם הבנקים רוצים לקחת את הכסף וגם רוצים להיראות יפים.

מה שהוקרא כאן, כולל השינויים שנעשו, הצעת חוק פרטית, הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות), התשע"ז-2017, של חברת הכנסת קארין אלהרר וחברי כנסת נוספים, מי בעד אישור ההצעה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור ההצעה – פה אחד

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות), התשע"ז-2017, בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול, אושרה לקריאה ראשונה.

החוק עבר לקריאה ראשונה והוא יובא למליאת הכנסת ויחזור לפה לדיון לקריאה שנייה ושלישית אם הוא יאושר במליאה. תודה רבה.

הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 8 והוראת שעה), התשע"ו-2016

אנחנו עוברים להצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 8 והוראת שעה), התשע"ו-2016. זאת הצעת חוק פרטית של יואב קיש שמוזגה יחד עם הצעת חוק המכר. אנחנו סיימנו את הדיון בחוק הזה והוגשה על ידי רביזיה. אני מצביע על הרביזיה כדי לחזור לדיון ולקבל החלטה. מי בעד אישור הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הרביזיה – פה אחד

הרביזיה נתקבלה.

הרביזיה אושרה ועל כן אנחנו חוזרים להצעת חוק המכר. מה הנוסח שאליו הגעתם? אביגדור, היות שעבר זמן מאז, אני מציע שתסביר בכמה דקות מה אתם מבקשים.

החקיקה הזאת, מעבר לזה שבאופן טכני את כל מה שמוסד בנקאי יכול לעשות בנושא אשראי היא מעבירה גם למוסדיים... ואגב, יש כבר הרבה מוסדיים שנמצאים בשוק ונותנים... הכוונה במוסדיים זה לחברות ביטוח, שיש מאחוריהן קופות גמל וקופות פנסיה וכל הדברים האלה. העניין העיקרי שלה הוא להוריד את המע"מ מערבות חוק המכר. היום, כשנותנים ערבות חוק מכר, זאת אומרת, כשבנק נותן ערבות חוק מכר לדייר, היא כוללת גם את רכיב המע"מ. וכרגע, מאחר שהמע"מ לא נמצא בידי הבנק וגם לא בידי המוכר, אזי המע"מ בעצם נמצא בידי המדינה.

אז בעצם אנחנו רוצים לעשות פה שני דברים. אחד, לשים את הדברים בסדר הנכון; מאחר שהכסף בידי המדינה, המדינה היא זאת שתחזיר אותו. הדבר השני זה סדרי גודל של אשראי וערבויות של תשעה מיליארד שקל. תשעה מיליארד שקל בשוק הנדל"ן זה בהחלט כסף רב, למרות שהיום בגלל כל מיני הסדרים שעשינו האשראי בשוק הנדל"ן הוא אשראי סביר. רק הבוקר קראנו שמאחר שהאשראי של המשכנתאות עבר את האשראי לקבלנים, היום המגמה מתהפכת והאשראי של הקבלנים מתחיל לעלות יותר ויותר ואולי יתאזן באיזשהו מצב עם האשראי של המשכנתאות.

עכשיו, צריך להזכיר כמה דברים. אחד, אנחנו נמצאים במצב שבו אם חס וחלילה יש פשיטת רגל אז הדבר הזה קורה. אבל הוא לא קורה בביטול עסקאות, כשבא הדייר ואומר לקבלן "מצטער, אין לי כסף, אני רוצה לבטל את העסקה", כי במקרה של ביטול העסקה הקבלן מחזיר לו גם המע"מ ומקזז את זה מתוך הפעם הבאה של זה. ולכן זאת לא הבעיה. הבעיה היא רק במקרים שבהם יש חדלות פירעון. עכשיו, בכל תולדות המדינה, או לפחות ב-20 השנים האחרונות, היה רק מקרה אחד כזה, והוא מקרה "חפציבה". בכל המקרים האחרים שבהם חברות יזמיות או קבלניות נכנסו לאיזשהו מצב של ברוך, הן נקנו והפעילות שלהן נקנתה על ידי יזמים אחרים ופעילים אחרים בשוק. ראינו את זה ב"דורי", ראינו את זה ב"אורתם" ובעוד הרבה מקומות אחרים שבהם בסוף מישהו אחר נכנס לפעילות ולכן לא היה צריך את כל העניין הזה.

לצורך העניין אנחנו מקימים קרן על ידי החשב הכללי, שבעצם ניזונה באיזושהי צורה מכספי המע"מ, ובסופו של דבר ההחזר של הכסף יהיה דרך הבנקים. זאת אומרת, הבנקים שנתנו את ערבויות המכר, כמו שעד עכשיו הם אלה שהחזירו את הכסף לדיירים במידה שהיה ברוך כזה, גם במקרה הזה, אנחנו נעביר את הכסף לבנקים בתוך שבועיים, והבנקים יחזירו את זה לדיירים.

רק לחדד: בעבור רוכש הדירה כל מה שתואר על ידי אביגדור הוא שקוף. הייתה לו בטוחה של מאה אחוז לפני החוק ותהיה לו בטוחה של מאה אחוז גם אחרי החוק. בנינו מנגנון מאחורי הקלעים שייתר את הבנק מהחובה להוציא ערבות על המע"מ, והמדינה החליפה אותו באמצעות הקרן.

היינו צריכים לעשות את זה כבר לפני הרבה זמן ואני נורא מצטער שהגענו למצב הזה. זה אשמתנו.

אנחנו מבקשים פה שלוש נקודות לבירור. אחת, האם זה הוראת שעה לחמש שנים או שזה לתמיד. אני סובר שזה לתמיד - - -

זה יהיה לתמיד. אנחנו נעשה בחוק ששר האוצר רשאי אחרי חמש שנים להחליט, באישור ועדת הכספים, לבטל או לדחות. אבל באופן קבוע זה קבוע.

הנקודה השנייה היא הנושא של ההפעלה, כלומר, מתי העסק נכנס, מה היום הקובע. פה יש מצב שבו אגף החשב הכללי צריך לתאם את זה עם הבנקים ולקבוע נהלים. אני רוצה להגיד דבר אחד חשוב בעניין הזה. הרי זה לא שמחר בבוקר הולכים להפעיל את הקרן הזאת, הרי אלה דירות שעוד אפילו לא התחילו למכור אותן ובטח שלא לבנות אותן. זאת אומרת, זה רק כאלה שאולי בעוד שנתיים או שלוש אנחנו נידרש לעניין הזה. זה לא על דירות שנבנות היום, זה על דירות שנמכרות החל מהיום הקובע. ולכן אני חושב שיש לנו מספיק זמן כדי שהחשב הכללי יתארגנו, אבל אנחנו רוצים שהיום הקובע יהיה כמה שיותר מוקדם. כי אחרת הקבלנים יגידו, רגע, יש עכשיו עוד דחייה של חודשיים, אז בואו נחכה, מה, אנחנו מטומטמים.

הגעתם להסכמה?

לכן אני מציע את הדבר הבא: שהיום הקובע יקרה אחרי חודש מיום פרסום החוק. עד אז הם יעשו את כל מה שצריך – הם כבר התחילו להכין טיוטה, הם כבר די בתוך העניין הזה – ולאחר מכן, בעוד חודש, הם יגיעו לעניינים של ההפעלה וכולי. צריך גם לעשות נספח הפעלה של כל העניין ולחתום בין הבנקים לבינם. וגם אם זה ייקח חודשיים זה לא מעניין אותי, כי אם בעוד שלוש שנים יקרה מצב כזה – מה שאני לא רואה מול העיניים – אז דיינו.

הדבר השלישי הוא ההגדרה של מהו פרויקט חדש. אז יש כאלה שהלכו לפרויקט שבו יש ארבעה בניינים והם סגרו עם הבנק על כל הפרויקט, אבל בינתיים בנו רק בניין אחד. כך שיש בתוך הפרויקט הזה עוד שלושה בניינים שאנחנו מעוניינים שייכנסו לתוך העניין הזה. ולכן צריך שתהיה פה הגדרה שבניין – לא פרויקט, בניין – שדירותיו טרם נמכרו, אף לא אחת מהן, יכול להיכנס לתוך העניין הזה.

אני רק אזכיר את הסעיף. כרגע הוראת התחילה אומרת שהוראות סעיף 16, שבו כל המנגנון של קרן המע"מ, יחולו לגבי פרויקט בנייה שחוזי המכר לגבי כל הדירות הכלולות בו נכרתו במועד הקובע או לאחריו. ולכן בעניין הזה המילים "פרויקט בנייה שחוזי המכר לגבי כל הדירות הכלולות בו" יכולות להיות קצת אמורפיות. כי בדוגמה שאביגדור תיאר יש פרויקט שבו ההסכם עם הבנק תופס ארבעה בניינים, אבל בסוף כל בניין הוא מיני פרויקט. אז נגיד שבניין אחד כבר נמכר ומתחילים עכשיו את הבניין השני, שבסך הכול עומד בפני עצמו, אז יש כאן התלבטות האם אתה מסתכל על ארבעת הבניינים האלה כפרויקט אחד, או שאתה - - -

אביגדור מציע שכל בניין ייחשב לעצמו.

אני מציע לשמוע את "בוני הארץ". אתם רוצים שבעניין הזה כל בניין יהיה פרויקט בפני עצמו?

שמעתי אותם, הם אמרו כן.

מעולה. אז אם הבניין השלישי יתחיל בבוקר שאחרי החוק, נוכל להסתכל עליו כבניין שהקרן חלה עליו.

למה לא בעצם?

אנחנו בעד, אנחנו רק אומרים שזה מצריך איזשהו חידוד נוסף בנוסח.

כל בניין – פרויקט.

פשוט להגיד שבתקנון הקרן ייקבעו הוראות בעניין או הגדרת "פרויקט בנייה" או לעניין אופן יישום סעיף 2, או כל נוסח שייתן לנו את הסמכות בתקנון הקרן לחדד את הנקודה הזאת ולהגיד שבניין חדש יכול להיכנס לקרן.

בסדר? אפשר לנסח את זה?

יש לי הערה. אני אמיר הלר, מהתאחדות "בוני הארץ". מעבר לתקנון, ההצעה היא לקבוע כבר בסעיף קטן (2) את הדבר הזה, מאחר שהוא קובע לגבי אילו פרויקטים זה יחול. כתוב "הוראות סעיף 16 לחוק יחולו לגבי פרויקט בנייה שחוזי המכר...", ולכן בעניין זה - - -

אלעזר, למה באמת אתה מפנה לתקנון הקרן? אפשר להכניס את זה כבר כאן.

כאן צריך להגיד שפרויקט שמבוצע בשלבים, כל עוד שלב של הפרויקט - - -

למה לא להגיד "בניין"?

אפשר גם בניין, אין בעיה, אבל שזה יהיה בתוך הסעיף הזה.

איזה סעיף?

מה יהיה כתוב בסעיף?

"לעניין זה "פרויקט בנייה" – לרבות בניין חדש שטרם הוחל במכירת דירותיו".

בדיוק, זה בסדר.

בסדר, הוספנו את זה. אדוני, בבקשה.

אני אוראל יפרח, מהתחום של שיכון ומקרקעין בחשב הכללי ומי שינהל את הקרן הזאת.

אתה מהחשב הכללי?

כן.

הוא ינהל את הקרן. זה מנהל רציני.

אני אתחיל דווקא בנושא השלישי. בשאלה אם בניין או פרויקט וכולי, אין לנו התנגדות. גם אין לנו בעיה שזה יופנה לקרן וננהל את זה שם.

כבר ניסחנו את זה באופן הזה.

אמר אביגדור, ובצדק, שאנחנו כבר מעל חודשיים מתפעלים את הדבר הזה, ובנינו כבר את הטיוטה של התקנון, את נוהל ההפעלה וכן הלאה. אבל אני חייב להגיד שההקמה של הקרן כרוכה בהרבה מאוד פעולות שאנחנו צריכים לעשות: תיאום עם המפקח על הבנקים, עם המפקח על הביטוח, עם בנק ישראל, נוהל עבודה מול הבנקים, תקציב, חשיפות וכן הלאה וכן הלאה. לכן אנחנו באמת מבקשים שתיתנו לנו את התקופה שביקשנו לפני כן, שתוך 30 יום ממועד החוק אנחנו נפרסם את תקנון הקרן ושהקרן תופעל 30 יום ממועד הפרסום, כלומר, סך הכול 60 יום ממועד אישור החוק. אנחנו גם ככה חושבים שזו תקופה מאתגרת, אז לפחות תנו לנו את זה, כדי שנוכל להיערך בהתאם. אני מסכים שכנראה שלא יהיו פרויקטים כאלה שייכשלו, אבל למען הסדר הטוב וכדי שלא נגיע למצב שאם חס וחלילה קורה אירוע כזה אז הלווה ימצא את עצמו מול שוקת שבורה, אנחנו כן מבקשים שייתנו לפחות את 60 הימים האלה.

אין לווה כזה.

אני לא יודע.

אין לווה כזה, אין דבר כזה. אוראל, הבניין הוא כזה שעוד לא נמכרה בו אף דירה. זאת אומרת שהבניין עדיין נמצא במחשבה לבנות אותו.

אביגדור, אפשר אולי להציע 30 יום לפרסום הודעה על הקמת הקרן, ועוד 15 יום מאותו מועד, לצורך כניסה לתוקף של המנגנון עצמו.

אלעזר, אז בעצם אתה מציע ש-?

בעצם 45 יום.

כלומר, 15 יום נוספים.

30 יום לפרסום הודעה על הקמת קרן, ולאחר מכן עוד 15 יום לצורך כניסה לתוקף של המנגנון כולו.

זה בסדר?

כלומר, הפרסום הוא 30, ועוד 15.

אני חושב שזה קצר מדי. אני חושב שכן צריכים לתת לנו 60 יום, כדי שנוכל להיערך בהתאם.

זה נשמע לי כמו ויכוח סרק, זה תיאורטי לגמרי. הרי אין פה - - -

ברור שזה תיאורטי, אבל אנחנו רוצים שזה יופעל כמה שיותר מוקדם, כדי - - -

הבנתי אותך.

גברתי, בבקשה.

אני עורכת דין לבנת קופרשטיין דאש, מאיגוד הבנקים. עד לרגע זה התאגידים הבנקאיים לא קיבלו את תקנון הקרן.

כי אין תקנון קרן, אז איך תקבלו?

למיטב הבנתנו, וכך גם נאמר לנו, הבנקים הם אלו שיצטרכו לתפעל את כל מנגנון הדיווחים לחשכ"ל. אם אני מקישה מהטיוטה הקודמת, שפורסמה לפני שנתיים, הרי שמדובר במנגנון דיווחים מאוד מסורבל. הם רוצים מהבנקים כל מיני מידע שלא בטוח שהיום בכלל קיים.

אין קשר בין הטיוטה ההיא להצעת החוק הזאת.

אני רוצה שיובהר לנו שמבחינת הפרוצדורה, משך הזמן שבו הבנקים יצטרכו להקים את המנגנונים האלה לא יהיה חודש, הרי זה לא סביר.

מי צריך חודש?

אני אתייחס לזה, אביגדור.

מי צריך חודש? אירוע יכול לקרות רק בעוד שלוש שנים, אז מי צריך חודש.

אבל ממתי חשכ"ל דורש מאיתנו דיווחים? מהיום הראשון שזה נכנס לתוקף?

אני אתייחס לזה. מה שהכרתם מבחינת רמת הדיווחים בגלגול הקודם של הקרן, זה לא מה שהולך להיות. אנחנו הולכים לעשות את זה הרבה יותר פשוט.

טוב לדעת, אבל לא ראינו את זה.

הולכים לעשות את זה הרבה יותר פשוט, ונעביר אליכם - - -

רגע, גם אני רוצה לשמוע את התשובה לבנקים, אז להגיד את זה ברור ובלי הפרעות באמצע.

רמת הדיווחים שהכירו בגלגול הקודם לא תהיה בגלגול הזה. אנחנו נפשט את זה משמעותית. אנחנו עכשיו בדין ודברים עם בנק ישראל לעשות את זה על בסיס דיווחים שכבר קיימים ומועברים לבנק ישראל, רק שיהיה עוד איזשהו ממשק אלינו. זאת השאיפה שלנו, ולזה אנחנו מכוונים.

מתי תקנון הקרן יהיה מוכן?

אני מניח שתוך מספר שבועות אנחנו כבר נעביר את זה לבנקים.

אז בכלל לא צריך 30 יום ולא 15 יום. אם זה על סמך אותם דיווחים שניתנים היום והתקנון מאוד פשוט, אז אפשר להכניס את זה לתוקף מיד.

לא, זה לא טענה אליכם, זה טענה אל הבנקים.

הוא גם לא אמר את זה, הוא אמר שתהיה תוספת.

לאיזה ממשק צריך לבנות - - -

יש תוספת ממשק שיצטרכו - - -

גם הפרסום ברשומות ועד שזה עובר שנייה ושלישית זה עוד איזה חודש, אז בחייך...

רק נבהיר לוועדה שכשחוק מאושר יש לו גם אפקט ציבורי ותקשורתי, והחשש שלנו הוא שדברים כאלה עלולים ליצור סוג של קיפאון והמתנה.

יש מאות חוקים במדינת ישראל שהממשלה לא כתבה להם תקנות. זאת הבעיה. יש מאות חוקים שאין להם תקנות, הממשלה לא כותבת תקנות, וזאת בעיה איומה ונוראית.

כן, בבקשה, מה אתם רוצים לומר?

רק שלפני שנתיים עמדנו פחות או יותר במקום הזה וחיכינו לתקנות - - -

זה כבר נאמר על ידיה קודם.

אבל אנחנו רוצים לדעת במה מדובר, זאת לא בקשה גדולה מדי.

קודם כול זאת בקשה קשה מדי - - -

פשוט ניהלנו משא ומתן עם המדינה לפני שנתיים - - -

טוב שניהלתם משא ומתן; כל משא ומתן שלכם עם המדינה אתם נהיים יותר עשירים. עכשיו אני רוצה להגיד לכם כדלהלן: אני מכיר את החברות - - -

זה לא אני אמרתי את זה, טיבי.

אני אמרתי. אתה חושב שהם מפסידים מהמשא ומתן עם המדינה? מי שמפסיד זה הנכה שעד היום לא מקבל משכנתא.

אני אגיד לך מה הולך לקרות. את החוק הזה נאשר היום לקריאה שנייה ושלישית. יצטרכו להקריא את הנוסחים החדשים, ועוד יהיה ויכוח על זה בתוך הממשלה עוד לפני שזה יבוא למליאה, אולי יבקשו לעשות נוסח כזה או נוסח אחר, כך שעד שזה יגיע למליאת הכנסת ייקח עוד כמה ימים, ואם לא, אז עוד כמה שבועות, כפי ש... טיבי, אתה יודע, אתה מכיר את הבניין הזה, לא צריך להיות יותר צדיק מהאפיפיור במקרה הזה. עד שיתחילו הנהלים ועד שזה יגיע אליכם ותצטרכו למלא אותם... וגם נאמר על ידי נציג החשב הכללי שישתמשו בדיווחים הקודמים שהיו וגם יהיה צורך להוסיף עוד ממשק. כך שהנושא הזה לא הולך לקרות מחר בבוקר וכבר עכשיו אתם צריכים להיערך לעניין.

לעומת זאת, אם אנחנו עכשיו נקבל החלטה על זמן נוסף, זה ייעצר ולא יתקדם. ולכן אני מציע שנקבל את ההצעה כמו שהיא, 30 ועוד 15 יום, וצריך לזכור שעד שזה יתפרסם ברשומות זה גם ייקח זמן, כמה שבועות. לכן נאשר את זה ככה, עם השינויים שנעשו בעניין, ואני מבטיח לכם, גברתי היועצת המשפטית וטיבי, שמהחלק הזה הבנקים לא ייפגעו.

להפך. הם מסירים מעצמם אחריות. אני גם מקווה שהם גם יורידו קצת עמלות.

טיבי, רצית להגיד עוד משהו? לגבי העמלות אולי? מורידים?

טוב, תקריאו את התיקונים.

את מרבית התיקונים בנוסח שמונח לפניכם, שהם בעצם תוספות של משרד השיכון, כבר קראנו בדיון הקודם. התיקונים שהתקבלו במהלך הדיון הזה מתחילים בעמוד 7, סעיף 17(ב)(2), שזו הוראת התחילה: "לעניין זה המועד הקובע" – במקום "30 יום לאחר פרסום הודעה ברשומות", יהיה "15 ימים לאחר פרסום ההודעה ברשומות בדבר הקמת קרן, כאמור בסעיף 3ג2(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 16 לחוק זה", וגם תתווסף פה שורה שכבר מופיעה בנוסח: "פרסום הודעה כאמור ייעשה לא מאוחר מ-30 ימים ממועד פרסם חוק".

"לעניין זה "פרויקט בנייה" – לרבות בניין שטרם הוחל במכירת דירותיו".

לגבי הוראת השעה והוראת הקבע - - -

רגע, איפה העניין של ה-30 יום?

זה מה שקראנו עכשיו. כתוב שהמועד הקובע יהיה 15 ימים לאחר פרסום הודעה ברשומות בדבר הקמת קרן, ופרסום הודעה ייעשה לא מאוחר מ-30 ימים ממועד פרסום החוק.

אבל לפי הנוסח הזה אפשר לפרסם אותו גם ב-20 ימים.

עוד יותר טוב. אם הם יצליחו בתוך 20 יום – אדרבא.

מי זה "הם"?

החשב הכללי.

אנחנו סיכמנו על 30 יום ו-15, אז האם אפשר לנסח את ה-30 יום כך שזה אכן יהיה 30 יום?

כן, ננסח. במקום "לא מאוחר" זה יהיה "פרסום הודעה ייעשה בתום 30 ימים ממועד...".

בסדר. הלאה.

לגבי הוראת השעה והוראת הקבע, מה שנעשה זה שניקח את כל ההוראות, כל הסעיפים שכתובים היום תחת הוראת שעה, נשלב אותם בנוסח, ונעשה סעיף שיקראו לו "הוראות שונות", והסעיף זה יאמר: "שר האוצר ושר הבינוי והשיכון, בהתייעצות עם שר המשפטים ונגיד בנק ישראל ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאים בתום חמש שנים מיום תחילתו של חוק זה לקבוע כי הוראות" – פה בעצם נכלול את כל ההוראות שנכללו במקור בהוראת השעה – "יפקעו אם שוכנעו כי התקיימו כל אלה: (1) תכליתן של הוראות הסעיפים האמורים לא הושגה; (2) לא ניתן לממש את הוראות הסעיפים האמורים במלואן; (3) עלות יישום הוראות הסעיפים האמורים עלתה על התועלת שצמחה מיישום אותן הוראות.".

לדעתי לקרוא לזה מצטבר זה קצת קיצוני. אולי חלופי. הרי אם התכלית לא הושגה אז מה זה משנה - - -

חלופי. לא צריך מצטבר. הרי אין קשר בין סעיף אחד לשני.

בסדר, אז זה יהיה "אם התקיים אחד מאלה".

אבל זה אומר שהם יכולים לעשות את זה גם אחרי שש, שבע, שמונה או תשע שנים.

נכון, על כל חוק אתה יכול לעשות את זה.

כעבור חמש שנים הם יכולים לעשות את זה, בגין כל אחד מהסעיפים האלה, באישור של ועדת הכספים.

אני לא מבין מה זה אומר שהתכלית של החוק הזה לא הושגה. לחוק הזה יש מספר תכליות, אחת מהן זה שחרור אשראי, השנייה זה הפחתת בעלויות של הבנקים. אז נניח שעוד חמש שנים נשתכנע שהבנקים לא הורידו מסך העמלות הכולל, האם זה אומר שצריך לבטל את החוק הזה? לא בטוח.

התשובה היא שצריכים להגיע למסקנה הזאת שר האוצר ושר השיכון, והם צריכים להתייעץ עם שר המשפטים ונגידת בנק ישראל, ואחרי זה להביא את זה לכאן לאישור ועדת הכספים, כאשר אתה, אם לא תקבל תפקיד בכיר יותר, תשב פה ותגיד "מה אתם מבלבלים את המוח עם האשראי, הכול בסדר". זה מה שיהיה.

טוב.

והבן של אורן חזן יצביע על זה.

אדוני היושב-ראש, אני באמת לא רוצה להכעיס אותך או להתנגח עם מה שאמרת - - -

מה אמרתי? לא אמרתי שום דבר משמעותי בחוק הזה.

תשמע מה שאני הולך להגיד.

בבקשה.

אני רוצה לומר – כדי למנוע אחר כך כל מיני אמירות, גם מלשכת שר האוצר וגם מכל מיני אנשים שיטענו טענות – שאנחנו לא נצליח לעמוד, למרות כל הרצון הטוב שלנו, בחודש וחצי היערכות לזה.

כמה אתם צריכים?

לפחות חודשיים וחצי. שיהיה ברור שהדברים נאמרו באופן חד-משמעי.

אבל טיבי, אני רוצה להסביר לך משהו.

רגע, תן לי לסיים. אני פשוט רוצה להימנע ממצב שיצאו אחר כך כל מיני טענות שאנחנו לא רצינו, שאנחנו הכשלנו וכולי.

מה זה קשור?

אני אומר שאנחנו בדקנו את העניין הזה באופן מקצועי ואנחנו לא נעמוד בזה, וחבל.

אני מקבל את הדברים שלך, שגם נאמרו לפרוטוקול. אף אחד לא חושד בכם שאתם לא רוצים לא ליישם את העניין הזה. בסופו של דבר מדובר בפרק זמן סביר. צריך לקבוע את פרק הזמן שהחלטנו כאן, אחרת ייגרם נזק. אני חושב שהבנקים יכולים לעמוד בזה. האמת היא שחבר הכנסת מיקי רוזנטל ואני משתוממים על הוויכוח על הזמנים, כי החיים הם יותר חזקים מהזמנים שאנחנו קובעים פה בחוק. לכן נשאיר את זה כמו שזה - - -

עוד דבר אחד. במחשבה נוספת תוך כדי תנועה, מכיוון שאנחנו מוסיפים את ההוראה שאומרת שהוראות הוראת השעה יכולות לפקוע כעבור חמש שנים, אז אולי בסעיף התחילה צריך להוסיף התייחסות שאומרת שאם התקיים האמור בסעיף הזה ותוקף ההוראות באמת יפקע, אז אותן הוראות ימשיכו לחול לגבי מכירת דירות באותו פרויקט בנייה שהוראות הסעיפים חלו לגביו עד מועד הפקיעה.

זה כתוב.

אז צריך להכניס את זה בנוסח, כדי שזה יתיישב עם יתר ההוראות.

זה ברור ומובן מאליו. בסדר.

אני הולך להצביע על חוק המכר. אני מבקש להגיד לגבי הסעיף הקודם, אביגדור, היות שאתה עוסק בנושא הדיור וזה בליבת העניין שלך והיות שאתה גם תומך בכך שאנשים עם מוגבלות יוכלו לרכוש - - -

אני חושב שכולם תומכים.

כן, תומכים בתאוריה, אבל לא - - -

אני חושב שאנחנו נמצא מוצא. נמצא דרך פשוטה ועניינית.

אבל אני אומר לך שאם לא תהיה חקיקה, לא יהיה פתרון.

אין ספק. אף אחד לא אומר שלא תהיה חקיקה - - -

האוצר לפני דקה אמר "יש תקנות, אז מה - - -

אביגדור, מכיוון שהיה חשוב לי להעביר את החוק הזה וראיתי שיש עדיין בעיות, לא רציתי לעכב את זה. אני יודע שהורדתי מעצמי ומהוועדה כוח, כי אם חוק המכר תלוי ועומד אז יש יותר כוח בנושא של הנכים, אבל אני אצטרך למצוא נושא אחר שייתן לנו כוח - - -

אנחנו דיברנו עכשיו בינינו ואמרנו שאנחנו נשתדל לא לתת לך להגיע לשר האוצר.

הלוואי, אני לא רוצה, אין לי שום עניין לנהל מאבק על זה.

חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס...), התשע"ז-2017, כולל התיקונים שעשינו במהלך הדיונים והדיון היום – מי בעד אישור החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור החוק – פה אחד

חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס...), התשע"ז-2017, בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול, אושר לקריאה שנייה ושלישית.

החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.