הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 349

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ג' באדר התשע"ז (1 במרס 2017), שעה 9:00

הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 47) (מניעת השתתפות בבחירות בשל התבטאות מועמד).

חברי הוועדה: זאב בנימין בגין – היו"ר

יעל גרמן

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

נורית קורן

טלב אבו עראר

יואב בן צור

אחמד טיבי

עודד פורר

עמי ברקוביץ - משרד המשפטים

דורון סלע - אחראית קשרי מימשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

רומן סוקולוב - שדלן/ית עצמאי/ית

גור בליי

אפרת חקאק

אסף פרידמן

רונית יצחק

הכנסת (תיקון מס' 47) (מניעת השתתפות בבחירות בשל התבטאות מועמד)

אני מתכבד לפתוח את הישיבה הזאת של ועדת החוקה, חוק ומשפט, 1 במרס 2017, ג' באדר התשע"ז. כאן כתוב בשעה 09:00, אני לפרוטוקול מתקן, שעה 09:06 ושבע שניות.

הכנסת (תיקון מס' 47) (מניעת השתתפות בבחירות בשל התבטאות מועמד), של חברי הכנסת: עודד פורר, אורלי לוי אבקסיס, חמד עמאר ורוברט אילטוב.

אני, באופן שחברי יעידו שאיננו תדיר עמדי, מבקש להקדים הערה חיצונית לדיון, מתוקף סמכותי כיושב-ראש הישיבה שאיננה נוגעת לעניין. זמן, אני מניח שיש לנו, המשתתפים מועטים.

יש לנו זמן, ברוך השם, אבל יש הקראה ארוכה.

בזה עשיתם עמנו חסד, לרבות.

בוקר טוב.

אני מקדם בברכה את כניסתו הטקסית של חברנו חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אנחנו מ-08:30 בוועדת הפנים, ועכשיו פה, ואחרי זה V15, וזה יום רביעי, מה זה?

הממשלה עובדת.

ימים קשים ומאתגרים. אבקש לומר דברים קצרים המתייחסים לדיון אתמול בבית-המשפט העליון, שכבוד היועץ המשפטי שלנו עורך-דין גור בליי השתתף בו, ואני לא אעיר לגופה של העתירה.

על מה? איזו עתירה?

על מס דירה שלישית.

זו הייתה עתירה, בקשה לבטל את הסעיף בחוק ההסדרים.

זה הבג"ץ שלנו.

כן, אבל אמרתי, אוסאמה, שאני משתמש, אני מקווה שלא לרעה, בסמכותי כיושב-ראש כדי להעיר שתי הערות לגבי הדיון אתמול בבית-המשפט כפי שקראתי בעיתונות.

ההערה הראשונה נוגעת להערתה החשובה של כבוד השופטת חיות, שמבחינת בית-המשפט העליון – בציטוט עקיף ולא מדויק – התערבות בהחלטות הכנסת היא החלטה, אני חושב שהיא אמרה אולי מרחיקת לכת, מכול מקום שבית-המשפט העליון נוהג בה במשורה. אני אומר זאת על רקע דעות אחרות שנשמעות בציבור, ניתן גם לבדוק זאת סטטיסטית.

ההערה השנייה נוגעת לגופם של אנשים, מה שאני לא נוהג לעשות בדרך כלל. אבל בעקבות צהלות השמחה וקינות האבל שנשמעו בשבוע שעבר אחרי הודעת הוועדה למינוי שופטים – על אותם שופטים שנבחרו וברכו על כך שהם שמרנים – אני מבקש להעיר את תשומת הלב, שהערות, בעי"ן, חריפות על התנהגות הכנסת, ותהיות חמורות על תהליך קבלת ההחלטה ההיא נשמעו משני שופטים, שבעת מינוים, וגם לאורך השנים, נחשבו וגם נחשבים לשופטים שמרנים.

אני חושב שעל רקע הימים האלה כדאי לשים לב לדברים האלה. אני אסתפק בכך.

אפשר להעיר פה?

להעיר בכל זאת?

להעיר בעי"ן.

אני חושב שאמרתי דברים עובדתיים, רק ביקשתי להסב את תשומת הלב.

אדוני היושב-ראש, בעניין הזה.

פתחתי לך פתח.

זה בסדר. אנחנו באמת לא ממהרים לפנות לבג"ץ בדרישה לפסול חוקים. תעשה סטטיסטיקה כמה חוקים מחוקקת הכנסת לעומת כמה בג"צים שאנחנו מגישים בדרישה לבטל חוקים, אתה תראה שזה משהו אפסי, שולי מאוד. אבל כאשר יש חוקים, כמו החוק הזה, מס דירה שלישית, אז הייתי באותם ימים, באותם לילות לבנים שנשארנו עד שתיים-שלוש לפנות בוקר, וראיתי את הכוחניות. ואפילו חלק מחברי - - -

אבל ביקשתי לא לגופו של העניין הזה.

גם הפרוצדורה חשובה. בסופו של יום לקואליציה יש את הרוב שהיא תעביר את זה, אבל תעשו את זה בניהול דיון ענייני, שנשמיע את הטענות שלנו. לכן אני אומר, אל תאלצו אותנו כל פעם ללכת בעניין של – גם חקיקת היתר כמו בחוק הזה של חברי עודד פורר, גם בחוק הזה. הרי הוא יודע שכבר לוקחים בחשבון את התפתחויות, אז למה?

תהיה לך הזדמנות בעוד חמש דקות. שמתי לב שהשתמשת כלפי בגוף שני רבים, הסתכלת אלי, "אל תעשו". אני חושב שלפחות בדבר החקיקה הזה הקצר אנחנו מאפשרים דיון, אפילו מורחב, בתיקון שלמעשה כולל מילה אחת.

שתיים.

אומנם בחוק יסוד.

מה זה שתי מילים?

לרבות, לרבות.

שתי מילים זה ח"כים ערבים?

למה? רק הח"כים הערבים נופלים בגדרי הסעיף שהם מסיתים לטרור?

ח"כים זה שלוש, חברי הכנסת. עודד, אני עדיין לא מצטער על מה שפתחתי בו, בבקשה. אבל אתה הקדמת, ואתה תהיה האחרון עד פתיחת הדיון המהותי.

אבל הם אף פעם לא מסיתים, הם מתריעים.

רק על הערתך שלא נוגעת לעניין הדיון, אלא לעניין הבג"ץ. אז אני מייעץ אולי לאדוני וגם לחברי חבר הכנסת אוסאמה סעדי, מה שאני פשוט עשיתי כחבר בקואליציה, יש כדור שנקרא טרבמין, טרבמין זה כדור נגד בחילה. אז נדרשנו בחקיקה הזאת שעשינו בלילה ההוא על חוק ההסדרים לא פעם לקחת, לצערי, את הכדור הזה נגד בחילה ולהצביע על דברים – בחלק מהקואליציה את מוצא את עצמך לפעמים מצביע על דברים שאתה לא מאה אחוז אוהב.

לדידנו הב העובדה.

ואמרתי את זה גם בדיונים שהיו על אותו חוק, שאני חושב שהוא חוק מאוד בעייתי. חוק מאוד בעייתי. אני חושב שגם הדרך שלו.

אני רק מעמיד אותך על כך שהדיון הוא פומבי, מצולם, משודר.

מוקלט.

בישיבה הבאה אולי דבריך גם יצוטטו.

אני יכול לומר לך שאת הדברים האלה אמרתי גם בדיון על חוק דירה שלישית, שלשמחתי לא הייתי חייב גם להצביע עליו בסופו של דבר, כי היו מספיק.

החוק הזה הוא חוק מאוד בעייתי.

תודה. תודה.

אבל זה דיון אחר, אנחנו יכולים לעלות חזרה - - -

מה שאומר טלב אבו ערר, שהוא מאוד בעייתי.

תפסתם את מקומכם הקבוע כנציגי הממשלה. זה בסדר גמור, ככל שאתם קרובים אלינו כך - - -

אדוני הרים לי להנחתה. אדוני יקרא את הריאיון אתי בסוף השבוע ב"הארץ", ראש הממשלה הבא.

לא שמעתי. אה, ראש הממשלה הבא.

שמענו, שמענו. אם תהיה מדינה אחת. ברגע שתהיה מדינה אחת דו-לאומית, לרבות עזה. אבל בלי עזה לא תוכל.

מדינה אחת. הכול הכרעות דמוקרטיות. עם עזה, מהים אל הנהר.

עם עזה אתה רוצה? שישה מיליון?

למה תמנה את ראש הממשלה הנוכחי?

שר האוצר וסגן ראש הממשלה.

חריצותו של חבר הכנסת אחמד טיבי ידועה, הוא כבר מתכונן לתפקידו החשוב הבא עליו לטובה.

אדוני, אני דווקא מציע לחבר הכנסת טיבי – תראה, מאז 2006 לא היו בחירות ברשות הפלסטינית. יכול להיות שיש מקום באמת לחדש את הבחירות, והדרך סלולה בפניך, תתמודד לראש הממשלה ברשות הפלסטינית.

אני מודה לאדוני, אבל הבטחת הבחירות היחידה שאני אתן לפני שאני מקבל את התפקיד, שאני אנהג בכם כמו שאתם נוהגים בנו. למה אתה מודאג? מה קרה?

אני אמרתי לך שאני מודאג?

אומנם, אחמד, זה חג יהודי, משנכנס אדר מרבין בשמחה, ראש חודש היה אתמול, אז אנחנו כבר בתוך ראש חודש אדר.

אין לי ספק שאתה יותר מודאג אם הפנטזיה שאתה מדמיין הייתה קורית, אתה היית הרבה יותר מודאג ממנה.

השעה 09:15 ושמונה שניות. אלו היו עשר דקות צדדיות מדיוני הוועדה.

כבוד המציע, בבקשה, אם תוכל לחזור על הצעתך, ואם צריך להרחיב משלוש המילים החשובות אז גם תוכל להרחיב עוד תשע מילים.

אני חושב שגם חוות הדעת המשפטית שהניח הייעוץ המשפטי של הוועדה על החקיקה היא ברורה, וגם מה שנאמר בפסיקה בחלק מהמקרים. הרי, שוב, אין כוונה בחוק הזה לא לפגוע בזכות החוקתית לבחור להיבחר ולא לפגוע כמובן גם בחופש הביטוי. אבל דמוקרטיה צריכה לדעת לקבוע את הגדרות ואת הסייגים שבהם היא פועלת, שוב, כדי שהיא לא תנוצל לרעה. הרי אנחנו כבר ראינו מקרים שבהם הדמוקרטיה הפכה להיות מנוף דווקא לניצול לרעה לפעילויות שהן פעילויות אנטי-דמוקרטיות ולפעילויות שהן פעילויות תומכות טרור.

ולכן, כשאנחנו מדברים בעצם על סעיף 7א שקובע מהם התנאים למנוע מרשימה או ממועמד מלהשתתף בבחירות – והיא מונה שם את שלושת הדברים שעליהם אנחנו מדברים: על שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; על הסתה לגזענות; ותמיכה במאבק המזוין של מדינת אויב או ארגון טרור נגד מדינת ישראל – הדברים הם ברורים.

לצערי, בפעמים שבהן ועדת הבחירות המרכזית קיבלה את ההחלטה לפסול מועמד מלהתמודד בבחירות לכנסת – בגלל שהוא הביע תמיכה באותו מאבק מזוין כנגד מדינת ישראל; בגלל שמועמדת כינתה את אותם חוטפי נערים, שהם לא טרוריסטים; בגלל השתתפות באירועים כאלה או אחרים שכללו פעילויות אלימות כנגד חיילי צה"ל – אני חושב שאם אנחנו לוקחים גם אמירות של חלק מחברי הכנסת היושבים כאן שמכנים את המחבלים כשהידים, כקדושים, אנחנו מגיעים לאיזושהי מניפה של דברים שאומרת: חברים, אנחנו צריכים לקבוע את הגדר.

אגב, גם בדיון שלנו יכולות להיות בינינו מחלוקות מאוד עמוקות לגבי איך אנחנו רוצים לראות את הדברים מתנהלים כאן, אבל יש נושאים שעליהם לא יכולה להיות מחלוקת. לא יכולה להיות מחלוקת על העניין שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, זה אבן היסוד של מי שחי כאן. צריך להבין, זה חלק מהנרטיב. לא יכולים לשלול את קיומה של מדינת ישראל באמצעות תמיכה בארגון טרור או בגופי אויב, ומי שעושה את זה לא יכול להשתמש בכלים שמדינת ישראל היהודית והדמוקרטית מעניקה כדי להחריב אותה. זה לא יקום ולא יהיה.

לצערי, בפסיקה שראינו בבג"ץ, כמה פעמים כשבאו להפוך את ההחלטה של ועדת הבחירות המרכזית הייתה מחלוקת בין שופטי בג"ץ. כבוד השופט רובינשטיין – שהיה בדעת מיעוט בפסיקה הזו שחשב שכן צריך לקבל את דעתה של ועדת הבחירות המרכזית – באמת התייחס לדבריהם ולאמירותיהם של אותם אלה שביקשו לפסול אותם כמכלול, ולא כאיזושהי אנקדוטה. רובינשטיין אמר גם לחברים וגם בפסקי-הדין, אני לא מצטט במדויק, אבל הוא התייחס שם ואמר: צריך להתייחס למכלול הדברים שנאמרים, לא רק למה שמובא עכשיו בתצהיר שמביאים לבית-המשפט, אלא כן דווקא לדברים שאומרים המועמדים גם בראיונות שלהם בתקשורת וגם בדבריהם לבוחרים שלהם, יש בהם חשיבות כדי להבין לאן הם הולכים.

לצערי, הוא היה בדעת מיעוט, ובסופו של דבר בהתפתלויות כאלה ואחרות שני השופטים האחרים סירבו לקבל את ההכרעה של ועדת הבחירות המרכזית מטעמים כאלה או אחרים, כי כרגע הניסוח אומר: "במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם". ומפה יש כאלה שיחילו את הפירוש – כפי שאגב אמר השופט רובינשטיין שהוא מפרש אותו – שהוא אומר: במעשיו, הכוונה גם בדבריו. זאת אומרת, עצם הדיבור הוא גם מעשה. אבל יש כאלה שיגידו: אנחנו הולכים לפרשנות המצמצמת, ואומרים: אנחנו לא מכניסים בגדר זה את הדיבור. לכן, אני חושב שהצעת החוק הזו באה להבהיר ולחדד.

איך אפשר לעשות הסתה ללא דיבור? עשיית הסתה, אין אפילו עברית כזאת, לדעתי.

אני מחלק עכשיו פשקווילים שבהם כתובים דברים כנגד מישהו, אני לא מדבר, אני לא אמרתי.

זה מעשה הסתה. זה מעשה.

הכתוב מדבר, עצם החלוקה.

אני מסכים אתך עם הפרשנות המרחיבה. רק, לצערי, חלק משופטי בית-המשפט העליון הלכו לפרשנות המצמצמת, ואמרו שכשאמרה חברת הכנסת זועבי את הדברים זה לא נופל בגדר תמיכה במאבק מזוין. כשאתה קורא את הציטוטים הרי אין ברור מכך שעל כך מדובר כשהם קוראים לאינתיפאדה: בואו תקימו ותתקוממו.

לכן, אני חושב שהצעת החוק הזו: א', בהחלט מידתית; ב', נופלת גם בגדר אפילו הקביעות של חלק משופטי בית-המשפט העליון, ואני לא רואה סיבה שהיא לא תאושר לקריאה שנייה ושלישית.

תודה. ממשלה, משרד המשפטים.

אנחנו בעצם חוזרים על מה שאמרנו בדיון הקודם.

חבר הכנסת טיבי, ביקשתי את דעת הממשלה, שמתי לב שאתה לא הגבת. היית עדיין שקוע. בסדר.

מקובל עלינו לגמרי הניתוח שבא לידי ביטוי במסמך של הייעוץ המשפטי לוועדה. כמו שאמרנו בדיון הקודם, אנחנו מצטרפים לעמדה שבאה לידי ביטוי במסמך של הייעוץ המשפטי ממנה ברור לגמרי שמדובר בתיקון מבהיר, מפני שזה גם המצב המשפטי כיום. זו הגישה המקובלת בפסיקה. ביחס לדברים שנאמרו - - -

אז למה צריך את החוק?

אין הכרח בחוק. מבחינתנו החוק לא משנה את המצב המשפטי הקיים. אין גם מניעה לחוקק אותו, אבל החוק לא מעלה ולא מוריד, להבנתנו. אולי הוא מעט מבהיר, לא יותר מזה. זה באופן עקרוני.

ההחלטות של בית-המשפט נבעו מיישום, לא מכך שחלק מהשופטים אמר: אנחנו קובעים שהמעשה הוא לא התבטאות, למעט אותה התבטאות לא מקובלת של השופט מלצר, שהיא לא משקפת את המיינסטרים בפסיקה.

אבל המיינסטרים יכול להשתנות, הרי אנחנו תלויים בסוף בשופטים כאלו או אחרים וכיצד הם מפרשים.

לאיזה כיוון הוא יכול להשתנות לדעתך? - - - עוד מעט יסתתמו טענותיכם.

חבר הכנסת בגין, אנחנו לא מסתכלים רק על החמש-עשר שנים, אנחנו מסתכלים 50 שנה קדימה.

אה, יופי, מצוין.

הפרקטיקה הפסיקתית המקובלת היא שבוחנים גם את ההתבטאויות.

זו טענתי, לעתים הרוב חושב שהוא יישאר רוב לדורות.

לכן אני מסתכל קדימה.

הרי זו אחת מטענותי גם כלפי חברי. היועץ המשפטי לוועדה, רק אסיים את הדיון המקצועי, הוא קצר.

אני חייב לחזור לוועדת הפנים, אז ברשותך, כי יש לנו את חוק קמיניץ.

גם אני. אבל, אתה יודע מה, אתה באמת יותר חשוב שם.

הבנתי את המצוקה. עמי רק תסיים משפט.

כמו שאמרתי בדיון הקודם, רציתי רק להגיד שההסכמות הן הסכמות בין המציע עם הנהלת הקואליציה. זו לא החלטה של ועדת השרים לחקיקה שבעצם השאירה את ההחלטה להנהלת הקואליציה. לכן, ההסכמות שהיו הן עם הנהלת הקואליציה.

אלה ההסכמות. בסדר, אז פתוחה הדרך בפנינו. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, במצוקתך הפרלמנטרית רשות הדיבור לך.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב ששמענו את עמדת משרד המשפטים פה וגם את עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה שאמרו במפורש שלא צריך את החוק הזה. אבל למה בכל זאת מתעקשים? אני לא חושב שזה רק עניין של אגו של חברי עודד פורר שהוא רוצה לרשום ברזומה שלו, ב-CV, שהוא העביר הצעת חוק, אלא זה בכל זאת - - -

זה לא דבר פסול.

זה בסדר.

זה לא המניע, אני מסכים. אתה רואה, במקרה הזה זה לא המניע.

אבל אני אומר, כאשר באים, וכל הזמן כשאנחנו מציעים משהו, אומרים: אבל זה בחוק, לא צריך, זה קיים כבר. אפילו שרת המשפטים דיברה על "חקקת" יתר. אז אם זה לא "חקקת" יתר אז אני לא יודע מה זה "חקקת" יתר.

אבל לגופו של עניין, אני חושב שמהדברים שהשמיע ומהטיעונים שהשמיע חברי עודד פורר זה עוד חוק שבא לפגוע בזכויות חוקתיות בסיסיות, הזכות של חופש הביטוי, והזכות לחופש התארגנות. כי במאי עסקינן? אם אנחנו מדברים על זה שהחוק הקיים מדבר על מעשים, על "אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם" לפי העניין במפורש או במשתמע.

תיזהר, אתה במשפט הבא עומד להצדיק את החקיקה של עודד.

בסוף הוא יצביע בעד.

אז אני אומר כבר הפסיקה – וזה לא רק השופט רובינשטיין שהיה בדעת מיעוט וסבר שצריך לפסול, אלא כולם אמרו שבהחלט לוקחים בחשבון גם את ההתבטאויות. אבל פה, גם בדיון הקודם וגם עכשיו, ההתבטאויות שחברי עודד פורר מביא כדוגמה להצדקת החוק הזה, נאום השהידים, אני לא יודע, עוד דוגמאות, ופעם שעברה אמר: חבר הכנסת איימן עודה אמר ככה וככה, וחבר הכנסת מסעוד גנאים אמר ככה וככה, אני לא יודע אם הוא מצא גם ציטוטים שלי שאולי יצדיקו את הפסילה.

אתה חושב שיש לי מה לחפש?

תבדוק, תבדוק.

לא, אני שואל. עוד לא מצאתי.

תבדוק. אז אני אומר, כל - - -

אתה בדרך, כי ציטוט אחד שלך הוקרא לגנותך במליאה לפני כשבעה-שמונה חודשים.

של ראש הממשלה בעצמו.

אני לא זוכר של מי במליאה.

של רוה"מ בעצמו. אז גם את זה אפשר – לכן אני אומר, אם נגיד שההתבטאויות האלה הן בסיס לפסילת מועמד, שזו זכות בסיסית, זכות חוקתית של לבחור ולהיבחר, אז די. אני מפנה למה שאמרו בייעוץ המשפטי לממשלה, שהייתה הצעה דומה של חבר כנסת שרון גל שהציע אותה הצעה, ואז השופט רובינשטיין התייחס להצעה הזאת ואמר: זה לא נדרש, "סבורני כי מעיקרא ניתן וראוי לפרש את המונח "מעשים, בסעיף 7א ככזה הכולל בתוכו גם התבטאויות, ולשם כך אין נדרשת הצעת החוק האמורה", שחור על גבי לבן.

איפה הוא התייחס לזה, אגב, השופט?

בפרשת זועבי.

זה פסק-דין שדיברת עליו.

אבל פסק-הדין של זועבי ניתן לפני ששרון גל הציע את הצעת החוק?

לא, הוא ניתן בדצמבר 2015, הנימוקים.

אה, הוא ניתן אחרי.

כן, הנימוקים.

הבנתי, הנימוקים.

זה ציטוט של רובינשטיין, זה מוצג כאן לפנינו, אותו רובינשטיין שמפרש את ההתבטאויות.

אז אני אומר, אדוני היושב-ראש, ולחברי, באמת, תשקלו את הדברים.

אם הפרשנות של רובינשטיין היא הפרשנות המקובלת, אז נכון, הכול טוב ויפה. אבל יש שופטים אחרים - - -

בירושלים.

אין, אין, אין.

- - -

עודד, מה שאמר עמי - - -

מה לעשות, יש שופטים, למשל השופט מלצר שהוא שופט נהדר - - -

אבל השופט מלצר לא אמר שהוא לא לוקח בחשבון את ההתבטאויות.

אוסאמה, אתה מאחר לישיבה.

כל השופטים, אדוני היושב-ראש – ובזה אני מסיים – כל השופטים, שמרני, מה שאתה רוצה, כולם בפסיקה שלהם, בניתוחים שלהם לקחו בחשבון את ההתבטאויות. רק מה, כשניתחו את זה הגיעו למסקנה - - -

נכון הוא שמלצר הביע עמדה אחרת, אבל זאת עמדה חריגה.

עמדת יחיד.

מתמנים שופטים אחרים, אני לא יודע מה עמדותיהם.

מי שמתמנה הוא לא בדעתו של מלצר.

אתה צריך לומר אחרת. לגרסתך, מתמנים שופטים שמרנים, אבל איננו יודעים איך הם ינהגו הלכה למעשה בכל פסקי-הדין. אני מנסה לעזור לך.

אני מניח שהוועדה למינוי שופטים תמנה בעתיד עוד שופטים נוספים שיפסקו לכל הכיוונים.

אני אומר גם לגבי אלה, כפי שהבאתי בתחילת דברי.

לכן אני אומר, החוק הזה הוא חוק אנטי-דמוקרטי, החוק הזה מכוון אך ורק כלפי חברי כנסת ערבים, בהמשך לחוק ההדחה ששבוע הבא כנראה נתחיל לדון בו. זה חוק מיותר. אפילו שופטי בית-המשפט העליון אמרו שהוא לא נדרש, ולכן אנחנו מתנגדים לו. אני מבקש רשות דיבור לכל הרשימה.

לפני שאתה פורש מאתנו מישיבה זו, אני אבקש להעיר כך.

מתי ההצבעה?

לא נזדקק לשום טרבמין, כבוד המציע. אני דווקא אזדקק לז'רגון ולדרך שבה אתה ועמיתך המשפטנים לעתים נוהגים, ולמדתי אותו בשנים האחרונות. יש שני ביטויים: אחד זה למען הסר ספק, אז זה עוד ביטוי שאני יכול להבין, וייתכן שהוא ביסוד הפסיקה הזאת; אבל יש עוד ביטוי שאני לא מבין אותו עד היום, "למעלה מן הדרוש נעיר", ואז באים שלושה עמודים של חוות דעת. אני בדרך כלל בעד קיצור, בעד סוד הצמצום.

זה מה שנקרא obiter. אתה יודע שאת ה-obiter הזה כותבים, ואז כותבים תצהיר על פסק-דין.

אבל זה לא obiter, זה הוא מוסיף, זה בתשובה לעתירה, זה מנפח אותה מ-15 ל-18 עמודים. אבל ההקדמה הנפלאה היא "למעלה מן הדרוש". מה דרוש?

אפשר לקרוא לי לפני ההצבעה?

ההודעה הייתה שב-10:00 ההצבעה, בערך ב-10:00. אם יהיה לי רוב זה יהיה ב-10:00.

השאלה מה נצליח לדבר עוד חצי שעה.

יצליחו לשכנע אותך עד אז.

אתה רואה שהתחלתי בדיבור, גם נוכל לשחק שש-בש, יש הרבה אפשרויות.

התייעצות סיעתית.

יעל, את גם צריכה ללכת.

חשוב שהוא יהיה בחוק קמיניץ שכל כולו מכוון כלפי המגזר הערבי, טוב שהוא נמצא שם.

אני חרדה. כמעט שאמרתי לחברי מלכיאל שהוא חרד ואני חרדית, אבל אומרים חרדה. לכאורה זאת מילה אחת פשוטה "התבטאויות", זה כל מה שאנחנו מוסיפים; לכאורה בית-המשפט פירש את החוק הקיים שמדבר על מעשים והחיל אותו גם על התבטאויות. ויפה אמרת, כאשר מדובר על הסתה, איך יכולה להיות הסתה בלי התבטאויות? הכול לכאורה.

אבל היום בית-המשפט גם אומר שאת כל סעיף 7א לחוק, שהוא מונע למעשה מבן-אדם להיכנס ולכהן כחבר כנסת, צריך לפרש בצמצום רב. וכאשר זה נמצא בידיו של בית-המשפט, אני סומכת שבית-המשפט ידע מהו באמת צמצום רב. אבל כאשר אנחנו מכניסים את זה לחוק, ולמעשה מכיוון שאת כל סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת, מפרשת בשלב הראשון כמובן ועדת הבחירות – אומנם, אפשר לאחר מכן לערער עליה, אבל זה השלב הראשון, זה הרף הראשון – ועדת הבחירות יושבת והיא זו שמקבלת את הערכתה האם באמת אותו חבר כנסת שרוצה להיות חבר כנסת עבר על אחד מן הסעיפים, ויש לנו כמובן את הסעיף שהוא מאוד מאוד אמורפי, שמדבר על שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. מאוד אמורפי.

אני לא מודאגת, דרך אגב, מההסתה לגזענות ותמיכה במאבק מזוין, כי פה אתה צודק, ואין ספק שאתה לא יכול, לא לתמוך במאבק מזוין, ולא לתמוך בגזענות, אלא אם כן אתה מביא את זה גם באומר ולא רק במעשה. אז מזה אני לא מודאגת. אני מאוד מודאגת מ-7א(1): "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית", מפני שאני לא יודעת אילו פרשנויות ייתנו לאילו התבטאויות בעתיד. האם כאשר מישהו יאמר שלדעתו המדינה צריכה להיות יותר יהודית ושהוא סבור שהשירות בצה"ל לא נחוץ – ומלכיאל לא נמצא, אבל רבים מחברינו ומידידנו שנמצאים היום בכנסת סבורים שלא צריך לשרת בצה"ל, שצריך לשבת וללמוד תורה, וכך מגנים על המדינה – האם זה ייחשב כפגיעה באופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל? אולי כן. האם אנחנו רוצים ללכת למקומות האלה? האם אם מישהו יאמר שהוא נגד הכיבוש כי הכיבוש מונע מאתנו לממש את זכותנו היהודית על כל ארץ-ישראל, אולי גם את זה יפרשו יום אחד, ואולי מהצד השני יפרשו את ההתבטאויות של "שוברים שתיקה" ו"בצלם" ו"עדאללה" ועוד, כמי שפוגע בזהותה היהודית?

כך שברגע שאנחנו מוסיפים את המילה התבטאות זאת כאילו מילה אחת, וזאת מילה אחת שמכילה מרובה. היא מכילה כל כך הרבה, ונתונה לכל כך הרבה פרשנויות, שאני סבורה, כמו שסבר באמת השופט רובינשטיין, שלא רק שהיא לא נחוצה לחקיקה מפני שהפרשנות היום מדברת בשעת הצורך על כך שבאמת גם התבטאות יכולה לעמוד בגדר הסעיפים של 7א, אלא בעיקר מפני שאני חוששת שכשהיא תגיע לחברי הכנסת לוועדת הבחירות ייתנו לה פרשנויות – שיכול להיות שעודד חשב עליהם ויכול להיות שלא – אבל בוודאי ייתנו לה פרשנויות שאתה לא היית מסכים אתן. אני בוודאי לא הייתי מסכימה.

ולכן, כל מי שהיום חרד – והתחלתי ואמרתי שאני חרדה, אז אני חרדה - - -

חרדית, לא חרדה. אמרת חרדית.

כן, זהו, דיברתי שאני חרדית וחרדה. כל מי שחרד היום למה שאני רואה כפריצה של כל העקרונות שכל כך חשובים לנו, של חופש הביטוי, של הדמוקרטיה, של זכויות אדם – בעיקר של חופש הביטוי – כל מי שחרד לכך, המילה הזו היא לדעתי, התוספת הזו היא תמרור אזהרה אדום, מפני שבתוכה ניתן להכיל את כל מה שאנחנו מנסים היום למנוע. למנוע את הצמצום במה שנקרא את הצינון בחופש הביטוי. ואני מאוד מאוד הייתי רוצה שהחוק הזה לא יחוקק.

אז אם כך באמת תורנו לבקש מהיועץ המשפטי לוועדה להתייחס באופן כללי, ואולי באופן יותר מפורט, להערה החשובה של חברת הכנסת גרמן. ובאיזה מידה החוק אכן נוגע לעניינים היותר בסיסיים?

אז באמת קודם כול אכן כפי שציין היושב-ראש בפתיחה, גם אם מדובר בתיקון קטן, אנחנו עוסקים בתיקון של חוק-יסוד, חוק-יסוד: הכנסת, יש לקחת את זה בחשבון. מעבר לכך, אנחנו באמת עוסקים בסעיף 7א, שהוא סעיף רגיש שעוסק בזכות היסוד לבחור ולהיבחר, שגם המציע התייחס לכך בדבריו. הוא סעיף שצריך תמיד להתייחס אליו בזהירות הראויה בגלל רגישותו במדינה דמוקרטית, בגלל שהוא כרוך בהגבלה על יסוד בסיסי ביותר בדמוקרטיה, הזכות לבחור ולהיבחר, שהוא ממש הלבה של הזכויות הדמוקרטיות.

במקרה הזה, כמו שכתבנו, כפי שגם התייחס נציג משרד המשפטים, אנחנו סבורים שמדובר באמת בתיקון מבהיר, מחדד בלבד, שאינו משנה את הדין הקיים. מהתבוננות על הפסיקה לאורך השנים, שעסקה בסעיף 7א, ניתן לראות שבאופן קונסיסטנטי, למעט אותה התבטאות של כבוד השופט מלצר כעניין שבשגרה - - -

אפשר לשאול מה אמר השופט מלצר? אני פשוט לא יודע.

השופט מלצר ערך איזושהי הבחנה, ואפשר להסיק מדבריו שהוא סבור שבמצב הרגיל מעשה אינו כולל התבטאות, ולכן ההתבטאות אינה יכולה לשמש בסיס לפסילה אם מתקיימים בה העילות האלה שמנויות של שלילת - - -

אחרי החוק הזה זה לא יהיה ככה?

זה נכון שלעניין הערתו או עמדתו של כבוד השופט מלצר בהיבט הזה היא נותנת מענה, אבל העמדה הזאת היא עמדת יחיד. זאת אומרת, לאורך השנים הרבה מאוד שופטים בהרבה מאוד פסקי-דין התייחסו כעניין שבשגרה להתבטאויות כחלק מהליך הבחינה של התקיימות העילות. שתיים מהעילות המרכזיות שעסקו בהן בשנים האחרונות: הסתה לגזענות ותמיכה במאבק מזוין, הן עילות שמעצם טיבן מתמקדות בהתבטאות. אבל גם העילה הראשונה של שלילת אופיה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לאורך הפסיקה ההתבוננות הייתה בכתיבה, בנאומים - - -

אם אדם התבטא ואמר שהוא נגד צה"ל.

בדיוק.

צה"ל הוא צבא כובש, צה"ל הוא צבא אכזר, חס ושלום, לצורך השאלה.

או שלא צריך לשרת.

חוץ מזה שזה מרגיז אותי זה לא שולל את קיומה של ישראל כמדינה דמוקרטית.

למה לא? יגיד השופט, זה נקרא. אם אין צה"ל אין מדינה, יפרש את זה השופט.

הוועדה, ועדת הכנסת תגיד את זה.

אז אני אענה לזה, ואני גם אתייחס להערה הזאת שגם עלתה מדבריה של חברת הכנסת גרמן, אני באמת רוצה להתייחס לכך. באופן כללי כשאנחנו מסתכלים על זה, רואים שההתייחסות להתבטאויות הייתה חלק אינהרנטי, גם אפילו באותו פסק-דין שעליו דיברנו קודם מ-2015. רואים שבדבריה של כבוד הנשיאה נאור על כך שבהתבטאויותיו של המועמד מרזל שנדון באותו מקרה, היא אומרת: אין כדי לשלול את העקרונות האלה; או בהתבטאויותיה של חברת הכנסת זועבי, אין כדי לשלול את הדברים האלה; ובסופו של דבר ההכרעה של השופטים הללו שלא לפסול לא נבעה מכך שמדובר בהתבטאויות, אלא מכך שההתבטאויות האלה לא עלו כדי העילה הרלוונטית.

גם את זה היה צריך לפסול לפי דעתי.

ופה אני בדיוק מתייחס לשאלה, בית-המשפט – ואין בהצעת החוק הזאת, לעניות דעתנו, אין כדי לשנות מכך – התייחס מאוד בזהירות לפרשנות של הסעיף הזה, בדיוק בגלל הרגישות שעליה דיברנו קודם. והוא דרש שגם אותן התבטאויות, שנטען לגביהן שהן סותרות את אופיה של ישראל כיהודית ודמוקרטית, תומכות במאבק מזוין או מסיתות לגזענות; שאותן התבטאויות הן בבחינת המאפיינים הדומיננטיים והמרכזיים של המועמד.

לאורך זמן.

שהן לאורך זמן, שהן חוזרות ונשנות, שהן ברורות, מפורשות, וחד-משמעיות.

אם זה ככה, תסביר לי את ההבדל בין חוק היסוד הקודם לבין התיקון שאתה מבצע היום, שרוצים לבצע היום.

באמת התשובה לעניין הזה זה שלטעמנו זה במידה רבה תיקון מבהיר, כי ממילא גם היום כשהייתה טענה של פסילה – ביקשו לפסול מועמד מסוים, חומר הראיות שהובא בפני בית-המשפט היה אוסף התבטאויותיו – ואז, כעניין שבשגרה נטען: תראו, בהתבטאויות האלה זה מבטא את העובדה שהמועמד הזה הוא מועמד המסית לגזענות או התומך במאבק מזוין נגד ישראל או השולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

זה סעיף (3) מה שאתה אומר. מאבק מזוין ותומך בארגון טרור זה (3). מה ההבדל בין (1) ל-(2)?

אלה שלושתם.

אחד מהם.

(1) זה שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; (2) זו הסתה לגזענות; ו-(3) תמיכה במאבק מזוין.

מה ההבדל בין (1) ל-(3)? תן דוגמאות של (1) שאין בו את (3).

יש הבדל אדיר, (1) הוא אמורפי, הוא נתון לפרשנות, ו-(3) הוא ברור.

או, זה בדיוק מה שאני אומר.

בהחלט. (1), בעבר העלו למשל טענות שלא התקבלו על-ידי בית-המשפט העליון, שמפלגה שבמצע שלה למשל יש קריאה לבטל את חוק השבות – זה סוג הדברים שדיברו עליהם – או להפוך את ישראל למדינת מה שמכונה כל אזרחיה או מדינה שאופיה היהודי ישתנה.

לעתים אפילו כל לאומיה.

בהחלט, כפי שאמר היו"ר, יש בכך משום שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, זו הייתה הטענה. ושוב, גם שם דובר בהתבטאויות. בית-המשפט בהרבה מהמקרים האלה – כי הרי כשאנחנו אומרים במצע או בנאומים של חברי כנסת או פוליטיקאים מדובר בהתבטאויות, והטענה הייתה בהרבה מהמקרים האלה: תראו, ההתבטאות הזאת או הנאום הזה או מה שכתוב במצע כשאומרים מדינת כל אזרחיה, בוא לא נקרא למדינה יהודית אלא למדינה דמוקרטית בלבד, יש בכך שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ובית-המשפט לא קיבל את זה, אתה אומר.

ובית-המשפט במקרים האלה אמר כעניין שגרתי, שבגלל הרגישות של העניין הזה הוא דורש שזה יהיה מאפיין דומיננטי, מרכזי, מפורש, חוזר ונשנה, שהראיות יהיו ברורות ומשכנעות וחד-משמעיות, ופירש מאוד בצמצום את העילות האלה, בשביל לוודא שעילת הפסילה מוחלת רק באותם מקומות שבאמת נעלה מכל ספק שבאמת העילה מתקיימת.

כי הערך המוגן הוא הזכות להיבחר.

בגלל רגישות הערכים המוגנים שמדובר בהם.

אולי זה בגלל שלא היה חוק. ואם היה חוק מפורש אז בית-המשפט היה מפרש אחרת?

בדיוק.

אבל שוב אני אומר, בית-המשפט, למעט אותה התבטאות של השופט מלצר - - -

כי לא היה חוק. אבל אחרי שהחוק יהיה כתוב: "לרבות בהתבטאויותיו", אז בית-המשפט יתייחס לזה אחרת.

תראה, אבל כשאנחנו מפרשים – רק משפט אחרון.

עדיין ישקלו את ההתבטאויות עצמן. תן לגור לסיים. הוא עבד קשה מאוד אתמול. נחת בלילה? זה היה קשה אתמול.

נחתי. זה היה דיון מעייף.

חוויה מבגרת, נכון?

בשעות השינה?

הוא מדבר על מס דירה שלישית.

בבית-המשפט. אני סבור, במענה לשאלתו של חבר הכנסת מלכיאלי, שכאשר אנחנו באים לפרש פסיקה אנחנו אכן לא בוחנים כליות ולב, אנחנו מסתכלים על האמירות של בית-המשפט. האמירות של בית-המשפט הן אמירות שמהן משתמע שבית-המשפט לא אמר: תראו, בגלל שאלו התבטאויות אנחנו מתייחסים אליהן לקולא. כך אני למשל מקריא מאיזו פסקה שאמרה כבוד הנשיאה נאור באותו פסק-דין אחרון שעסק, למשל, במועמד מרזל, היא אומרת: "בחומר הראיות שהונח בפנינו אין כדי לקיים את המסה הראייתית הקריטית הנדרשת להוכחה ברורה וחד-משמעית, כי בהתבטאויותיו של מרזל יש כדי לשלול את אותם עקרונות גרעיניים של המשטר הדמוקרטי". כלומר, היא לוקחת את ההתבטאויות כחומר הראיות. היא לא אומרת: בגלל שזה התבטאויות. היא אומרת: כשאני מסתכלת על ההתבטאויות האלה אין בהן את אותה שלילה.

אז חוזרת השאלה למה צריך חוק.

הדרא קושיא לדוכתא.

שאלה פנטסטית.

אני לא מזלזל, סליחה.

הנה, רובינשטיין אמר שלא צריך חוק.

אני עניתי על זה.

חבר הכנסת פורר לא סתם מציע חוק, הוא צודק במה שהוא אומר.

למעלה מן הדרוש ולמען הסר ספק. אני אתך, עודד.

כבוד היועץ המשפטי, אבל אני עדיין לא הבנתי את ההבדל בין (1) לבין (3). תן לי דוגמה שיש (1) שאין בו את (3).

אני יכול להסביר.

בוודאי. נתתי דוגמה.

אני חושב ש-א', היועץ המשפטי נתן פה דוגמאות. חשוב לי להבהיר. תראה, בסוף בית-המשפט העליון הוא הסמכות הפרשנית, ויש נקודות שבהן ישנה פרשנות ויש גישה מרחיבה וגישה מצטמצמת. אין חולק, גם לי אין חולק, שבכלל, ובאופן כללי בחוק הזה שנוגע בזכות לבחור ולהיבחר – שהיא באמת זכות חוקתית, עקרונית חשובה בכל מדינה דמוקרטית – הפרשנות חייבת להיות מצמצמת וזהירה.

אשווה את זה אולי למשפט הפלילי לעומת המשפט האזרחי. כשאתה בא להוכיח משהו במשפט הפלילי יש את מה שכולנו מכירים, מעל ספק סביר. יכול להיות שאם אני אתבע אותך על העניין הזה בבית-משפט בעילה אזרחית אני הרי אזכה בתביעה, אבל כשאני אלך על הנושא הזה לבית-המשפט הפלילי אני לא אקבל את התביעה כי לא הוכחתי שם מעל ספק סביר. אני חושב שפה זה אולי המחשה – תקן אותי אם אני טועה, אני עורך-דין קטן ליד היועץ המשפטי של הוועדה – זאת אולי המחשה כדי להבין את ההבדל בין המשקל שנותנים - - -

ברור. לעניין זה הם דורשים מעל ספק סביר עקב החשיבות של הערך המוגן. יפה. פרשנות נאה.

אגב, מה שמבקש בית-המשפט – ואני חושב שגם אין בהצעת החוק הזו כדי לשנות את המאזן הזה – זאת אומרת, לא אמרנו: מעכשיו תשנו את המשקל. מישהו עכשיו פלט איזו אמירה בעדנא דרתחא מה שנקרא, ועכשיו על האמירה הזו שהוא אמר אנחנו הופכים את זה לכזה ראה וקדש, אלא צריך באמת לייצר משקל משמעותי.

אגב, גם בוועדת הבחירות המרכזית, למשל, בבואה לפסול את מועמדותה של חברת הכנסת חנין זועבי, לא הביאו משפט אחד שהיא אמרה, ואמרנו: עכשיו על הבסיס הזה ועדת הבחירות המרכזית מבקשת לפסול. אלא הציגו מסה קריטית של אמירות, ושל ביטויים ושל כתבים שעולים כדי – לפחות לדעתה של ועדת הבחירות המרכזית – כדי לשלול את חברת הכנסת זועבי מלהתמודד, כמובן לא על העילה הראשונה של שלילת מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית, אלא כאחרת.

תראה, מה אנחנו אומרים? שווה בנפשך שיבוא מישהו ויגיד: אני הולך להיבחר לכנסת כי הגיע הזמן להפסיק עם הדמוקרטיה הזאת.

או להפסיק אותה כמדינה יהודית, רוצים לגייר פה את כולם, רוצים להפוך - - -

רגע, תשמע.

לא תהיה בעיה, בית-משפט יפסול אותו.

ואני אומר לכם – הוא עוד לא עשה שום דבר, הוא לא הפסיק את הדמוקרטיה, הוא רק אומר שכשהוא ייבחר הוא יחיל פה מדינה דיקטטורית, ומאותו רגע אין מה.

בית-משפט יפסול אותו.

אם זו התבטאות אחת, אינני יודע.

יאמר את זה פעמיים, יפסלו אותו. על-פי החוק הזה יפסלו אותו.

לא על-פי החוק הזה. לא על-פי החוק הקיים.

שלוש פעמים, יש חזקה.

חבר'ה, גם על-פי הדין הקיים. בסוף אנחנו צריכים להבין, מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ואנחנו צריכים לשמור עליה ככזו מכל הכיוונים. ומי שבא לפגוע בה ככזו, אנחנו לא יכולים לתת לו להשתמש בכלים הפרלמנטריים והאחרים שהמדינה הזו נותנת כדי להחריב אותה. זה העיקרון וזאת הגדר שאנחנו שמים.

זה נכון שרוב השופטים היום סבורים שהתיקון הזה נמצא מבחינתם בפרשנות, הם כבר מפרשים את ההתבטאות כמעשה. אבל כפי שאמר השופט מלצר: אני הולך על פרשנות סופר מצמצמת, אני אומר שהתבטאות היא לא מעשה. היום זה השופט מלצר, מחר זה שופט אחר. אני לא קובע את החקיקה לפי השופט, אני עושה חקיקה שאומרת: אלה העקרונות. ולכן, אני חושב שזו נקודה חשובה לחדד ולהבהיר פה את העניין הזה.

גם מעשה זה לא סוף עניין. הבטחתי, לא הבטחתי לקיים.

היא לא משנה, לא את משקל הראיות שצריך להביא כדי לפסול מועמד מלהיבחר.

תודה. הצלחנו אני חושב להרגיז את חברת הכנסת גרמן? להרעימך אולי, לא להרגיזך.

אני יותר מודאגת מאשר כועסת. אני באמת מודאגת. אבל אני רוצה דווקא להיאחז בדבריו של חברי, חבר הכנסת מלכיאלי, שאמר: ומה יקרה עכשיו כאשר זה נמצא בתוך החוק? ברור שברגע שאנחנו שמים את ההתבטאויות בתוך החוק אנחנו הולכים לחומרה. במקום להשאיר את הדבר בידי בית-המשפט – שראינו שבכל המקרים באמת צמצם את זה, נתן פרשנות מצמצמת, הוא מדבר על כך שצריך לתת פרשנות מצמצמת – אנחנו מאותתים לבית-המשפט, ואומרים לו: תראה, עד עכשיו נתת להתבטאויות משמעות מצמצמת, הנה, הכנסנו את זה עכשיו בחוק כדי שתבין שזה מאוד מאוד חשוב לנו למחוקק, שאם יש התבטאויות כאלו ואחרות שניתן להבין אותן שכאילו הן פוגעות, אז בבקשה תפעל בנידון.

אנחנו למעשה מנחים את בית-המשפט העליון. ושוב הכנסת מתערבת שלא לצורך ומחוקקת שלא לצורך, במקום שבו בית-המשפט העליון, במיוחד עכשיו אחרי כל השינויים שנעשו בו, לא צריך אף אחד מהימין לדאוג, בית-המשפט העליון יודע כיצד לפסוק ומה לפסוק.

אז אני צריך לשנות את החקיקה לפי זהות השופטים?

ואני סומכת הרבה יותר על בית-המשפט העליון מאשר על הכנסת, על הכוונות, ובוודאי על הוועדה.

יעל, נחה דעתי עם הסבריהם של היועצים המשפטיים – לא תמיד אני מקבל את ההסברים – שאין פה שינוי חשוב או מהותי. אני חושב שאולי ניתן אפילו לומר שככל שבדיון נרבה להדגיש שיש בו שינוי, ויום אחד ירצו לשאול: מה כוונת המחוקק? ויביאו את הפרוטוקולים לבג"ץ באחד הדיונים, אז יאמרו: הנה, אתם רואים, אפילו היו חברי כנסת שהזהירו אותנו בפני החומרה. אז כיוון שאני גם לא רוצה בתוצאה כזאת, אני כמובן – את אומרת כל אשר על רוחך ואנחנו שומרים על כך.

לא צריך לראות את מה שאני אומרת. די אם יפתחו את הפרוטוקול כדי לשמוע את דבריו של עודד, שאומר שדבריו של השופט מלצר הם חמורים או לא מקובלים עליו, וזו אחת הסיבות.

לא אמרתי חמורים, אמרתי שאני לא מסכים אתם.

זה קורה.

לא מסכים, וזו אחת הסיבות כדי שיהיה ברור - - -

לא לשכוח שהוא דעת יחיד, יעל.

מה זאת אומרת דעת יחיד?

הוא דעת יחיד, השופט מלצר.

אני מדברת עכשיו על עודד, על מה שעודד אומר ועל איך שהוא מציג את זה, שברור שזאת הכוונה שלו. הכוונה שלו לקחת את הנושא של ההתבטאויות ולתת לו משקל יתר. אני לא צריכה להנחות את זה, זה ברור שזאת הכוונה. והכוונה שלי, ואני רוצה להאמין שגם שלך, זה לתת להתבטאויות ולחופש הביטוי משקל מאוד מינימלי כאשר באים להאשים בן-אדם או למנוע ממנו, לא להאשים, למנוע ממנו לממש את זכותו להיבחר. אני רוצה שזה יהיה מצומצם. ונראה לי שמי שמחוקק וכל מי שיצביע יראה על כך שהוא רוצה שזה לא יהיה מצומצם, שזה יהיה מורחב, וזאת המחלוקת.

יעל, היות שהזכרת אותי, אני לא הייתי יוזם הצעת חוק זאת, אבל בואי לא נגזים במשמעותה ובחומרתה. היא כמו שהיא. היות שהיה רושם מדברייך – ובעקבות שיחותינו זה יכול לקרות שיש בינינו תמימות דעים – לעניין זה אני לא הולך עד כדי כך.

הורדתי את שמך, ואני בוודאי לא אדבר בשמך.

אני דווקא מציע לא להגזים בחשיבות התיקון.

אני מורידה את זה. ודאי שזכותך לומר את דעתך, ויכול להיות שאני טועה. מה שאני רוצה לומר, תראו, הדאגה הרבה שלי היא מההצטברות. הרי אם החוק הזה היה בא במנותק מחוק העמותות, מחוק ההסדרה, מחוק ההדחה, ממה שאנחנו קוראים חוק המישוש או חוק החיפוש המורחב, ועוד חוקים שכרגע אני לא זוכרת, אז יכול להיות שהייתי מבינה אותך, גם הייתי מצביעה נגדו, אבל הייתי מבינה. אבל כשאנחנו רואים את הצבר ואת המגמה שבאה לצמצם את חופש הביטוי, שבאה לתת פרשנות מחמירה לכל דעה שאינה נמצאת בקונצנזוס, אני מאוד מודאגת. אני חושבת שהחוק הזה בא ומוסיף עוד את הטיפה שאולי ממנה הכוס כבר תישפך.

תודה. אני לא מתכוון לקיים דיאלוגים. בכל זאת, באמת כמעט למען הפרוטוקול, כיוון שהזכרת את החוק שבינינו קראנו לו, או בעיתונות כונה חוק המישוש, מקורו איננו בקרב הפוליטיקאים. מקורו הוא בדרג המקצועי על חומרותיו. אכן, לא קיבלנו את העיקרון, אפילו דחינו אותו, וחברתנו סיגל קוגוט יזמה פשרה ראויה. אז פה לפעמים באות חומרות וחוקים שאנחנו בכנסת חושבים שהם מרחיקי לכת מבחינת הפגיעה בזכויות אדם ואנחנו מתקנים. חלק מהחוקים האלה, כמו גרסאות קודמות של חוק המאבק בטרור, מקורם בדרגים המקצועיים. אבל על חומרת הדברים האלה הערתי בכנס הפרידה.

אני חתומה על זה.

בכנס היפה שנערך לכבודה של סיגל לפני כחודשיים. רק אני באמת פה מדקדק. זה לחוד וזה לחוד, ויש לנו מספיק צרות ומספיק עבודה בבית המחוקקים. אני חושב שבסך הכול המחוקקים, ולעניין זה, עושים עבודה טובה לאורך ימים ושנים. אנחנו מתקרבים לסיום. חבר הכנסת מלכיאלי.

אני רוצה לשאול את המציע. עודד, למה היה חשוב לך להוסיף בסעיף (1) כמדינה יהודית ודמוקרטית? למה אתה לא מסתפק ב"במפורש או במשתמע, אחד מאלה: (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל"?

קודם כול, זה לא התיקון המוצע. זה החוק הקיים.

זה החוק הקיים.

"כמדינה יהודית ודמוקרטית" זה החוק הקיים.

להוסיף התבטאות גם על הדבר הזה.

כי כשבא המחוקק, דרך אגב - - -

זה לא החוק הקיים.

זה החוק הקיים.

אבל לא על התבטאות, על מעשים.

החוק הקיים מונה שלוש עילות, ועל העילות האלה הוספנו למעשים לרבות בדברים. הנושא של מדינה יהודית ודמוקרטית זהו תיקון שהתקבל לדעתי ב-2004 – אם אני לא טועה, יתקן אותי היועץ המשפטי – שגם עליו אגב התבטא לא מישהו מן הסיעות הימניות, אלא אם אני זוכר את ההתבטאות של חבר הכנסת אופיר פז פינס, שאמר: מבחינתי המכלול הזה חייב להיות. זאת אומרת, אני לא רואה מצב שבכנסת ישראל יכהן מישהו שלא מקבל עליו את כל המבנה הזה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית.

על זה אין ויכוח, זה בסדר.

תשמע, זה שילוב לא פשוט שאנחנו מקיימים, אני חושב, בצורה מרשימה ומעוררת כבוד מאז הכרזת העצמאות, וחשוב לשמור עליו. עכשיו צריך להבין, מה נראה לנו כמובן מאליו – מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זה מונח שביר, וזה מונח שעלול להיפרם, אגב, משני קצותיו, גם מהקצה היהודי וגם מהקצה של הדמוקרטי. והפרימה הזו מתחילה כשמישהו מתחיל להסית, כשמישהו מתחיל להוביל אג'נדה כדי לשלול את קיומה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית. אגב, שזה הבסיס של הקמת מדינת ישראל והתנועה הציונית מאז שהיא הגיעה.

אבל אין ויכוח על זה, עודד, רק תשאיר את זה בידי בית-משפט. אנחנו לא מתווכחים על כך.

אני משאיר.

אבל הוא משאיר.

אני לא לקחתי את הסמכות מבית-המשפט.

תשאיר את זה כפי שזה.

אם הייתי אומר: חברים, מעכשיו לא בית-המשפט הוא זה שפוסל אלא אנחנו פה בוועדת החוקה נחליט מי פוסל את חברי הכנסת, היינו מקיימים על זה דיון אחר.

תשאיר את הנושא בידי בית-המשפט, אל תעביר את החוק, עם כל הכבוד.

זה לא בחוק הזה. יש הצעות חוק כאלה אחרות. בחוק הזה אנחנו מדברים בסופו דבר על כך שאני מבקש להבהיר ולחדד לבית-המשפט, בעיקר לאור העובדה ששופט התבטא בעניין הזה בפרשנות, שאגב, היא לא הפרשנות המקובלת היום על בית-המשפט, יכול להיות שמחר יבואו כמוהו עוד כמה שופטים – באנו להבהיר ולחדד.

רק הבהרה מבחינה היסטורית לשאלתו של חבר הכנסת מלכיאלי. במקור, 7א הכיל את עניין היהודית והדמוקרטית בניסוח מעט שונה: מדינתו של העם היהודי, כמדומני, ואופיה הדמוקרטי, בתיקון המקורי משנות ה-80.

יותר מוצלח, דרך אגב.

דווקא עילה של תמיכה במאבק מזוין היא עילה צעירה יחסית, אם אני לא טועה מ-2002. זאת אומרת, מבחינה היסטורית דווקא המרכיבים של היהודית והדמוקרטית והסתה לגזענות היו מלכתחילה כבר.

אז לא הייתה התבטאות, אז היו מעשים.

הייתי מעדיף את הנוסח המקורי, זה גם תואם את הצעת החוק שלי לעניין מהותה של מדינת ישראל. אנחנו מתקרבים להצבעה.

אני מבקשת רשות דיבור מכיוון שלא הגשתי הסתייגויות, כי אני נגד כל החוק. דרך אגב, אם הייתי מגישה הסתייגות, אז הייתי מבקשת שהתבטאויות יהיו רק לגבי (2), (3), ולא לגבי (1). אבל מכיוון שאני מתנגדת לכל החוק הזה, רק מבקשת רשות דיבור.

אין בעיה. נקרא על כל פרטיו ותגיו את נוסח הצעת החוק טרם הצבעה.

כל אותיותיו.

"הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 47) (מניעת השתתפות בבחירות בשל התבטאות מועמד)

תיקון סעיף 7א

1.

הכנסת‏, בסעיף 7א(א), אחרי "במעשיו של האדם,"
יבוא "לרבות בהתבטאויותיו,".

אין מצביעין אלא אם מזהירין, אז יש עוד הערות? זה כמו בחתונה קתולית, זה הרגע האחרון שלכם.

אוסאמה מגיע.

הוא נכנס?

כן, הוא מגיע.

סליחה? את מי מבקשים?

אוסאמה.

אוסאמה ביקש להיכנס.

כן. אוסאמה ביקש, אז אנחנו מאפשרים עוד 43 שניות. אנחנו נוכיח שבכנסת אפשר לשתוק 40 שניות. בבקשה, המתנו לכבודו.

לא הצלחת להוכיח. העובדות הן אחרות, לא הצלחת, אין 40 שניות של שקט.

אנחנו מתקרבים להצבעה. יש לך מה לומר ב-15 שניות, חבר הכנסת סעדי?

בוא נצביע.

הבה נצביע. אם אתה מתיר לנו, אז אנחנו עכשיו בשעה 10:00, בדיוק כפי שהודענו מראש.

אני מתכבד להביא להצבעה את הנוסח של הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 47) (מניעת השתתפות בבחירות בשל התבטאות מועמד) – מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 2

נמנעים – אין

הכנסת (תיקון מס' 47) (מניעת השתתפות בבחירות בשל התבטאות מועמד), נתקבלה.

4 בעד, 2 נגד, נמענים אין. התקבל. תודה רבה לכם. יועבר לקריאה שנייה ושלישית. עברנו בשלום.

רוויזיה.

רוויזיה.

תירשמו לרוויזיה. אתה רוצה רוב יותר גדול?

ב-10:30.

אני לא יודע מה אתם רוצים.

היום רוויזיה.

היום רוויזיה ב-10:30?

כן.

כן.

אני רוצה להשתתף בדיון אחר, אני לא יכול למנוע מכם.

אז אתה רוצה בשעה אחרת? 10:30 זה הכי מוקדם.

אז אני אבוא ב-10:30. חברים, קיבלתם את מלוא מבוקשכם, זה טורח הציבור.

לחסום רוויזיות אחרות.

אה, ככה. הבנתי, בסדר. 10:30.

הם רוצים למנוע שאנחנו נגיש רוויזיה חמש דקות לפני ואי-אפשר יהיה להעלות. בדיוק.

לא הספקתי להיות עד כדי כך בקיא בכל הדרכים הנסתרות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:01.