הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 348

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ב' באדר התשע"ז (28 בפברואר 2017), שעה 14:45

חשש להיתר פוליגמיה בחסות הרבנות הראשית, של חה"כ מיכל רוזין

פוליגמיה בחסות הרבנות הראשית במדינה, של חה"כ עליזה לביא

חשש להיתר פוליגמיה בחסות הרבנות הראשית, של חה"כ עאידה תומא סלימאן

חשש להיתר פוליגמיה בחסות הרבנות הראשית, של חה"כ קסניה סבטלובה

חברי הוועדה: יעל גרמן – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

מיכל רוזין

עליזה לביא

עאידה תומא סלימאן

הרב שמעון יעקבי - עו"ד, מנהל בתי הדין הרבניים

פקד שמואל לרמן - אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ניצן כספי שילוני - עו"ד, מרכז צדק לנשים

אביה גולדין טשיל - עו"ד, מרכז צדק לנשים

ד"ר דבורה קורן - מרכז צדק לנשים

ד"ר אלן רוזנטל
אורי צפת

–
-

מרכז צדק לנשים
עו"ד, יושב ראש ועדת בתי הדין הרבנים, לשכת עורכי הדין

אודליה חן - עו"ד, ועדת בתי הדין הרבניים, לשכת עורכי הדין

בתיה כהנא דרור
מירי ברנשטיין

–
-

עו"ד, מנכ"לית מבוי סתום
עו"ד, מרכז רקמן לקידום זכויות נשים

סיון לייב יעקובסון - קולך, פורום נשים דתיות

אבנר פורת - עו"ד, חותם

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

חשש להיתר פוליגמיה בחסות הרבנות הראשית, של חה"כ מיכל רוזין

פוליגמיה בחסות הרבנות הראשית במדינה, של חה"כ עליזה לביא

חשש להיתר פוליגמיה בחסות הרבנות הראשית, של חה"כ עאידה תומא סלימאן

חשש להיתר פוליגמיה בחסות הרבנות הראשית, של חה"כ קסניה סבטלובה

שלום לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום דיון מהיר בנושא חשש להיתר פוליגמיה בחסות הרבנות הראשית.

אני מבקשת מחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן להציג את הנושא ואת הבקשה.

תודה רבה גברתי היושבת ראש. אנחנו קבוצה של חברות כנסת שהגשנו את הבקשה לדיון הזה לאחר הפרסום שהיה בערוץ 10, תחקיר שלם שהיה על כל הנושא של היתרים שניתנים על ידי הרבנות הראשית לשאת אישה שנייה. הרבנות או בתי הדין הרבניים לא הכחישו את העובדה הזאת ונאמר שעד עכשיו המידע לא ברור, האם מדוב בעשרות היתרים כאלה או האם מדובר במעל מאות היתרים שניתנים במשך השנה. מידע ספציפי מאוד ברור בנושא הזה לא היה בידינו.

אני הגשתי את הבקשה לדיון הזה כי עד כמה שידוע לי, במדינת ישראל יש חוק מאוד ברור בעניין של איסור פוליגמיה, איסור ריבוי נשים. החוק נחקק בשנת 1957 והוא אפילו מעניש את מי שעובר את העבירה.

אני מעלה את הנושא כי העמדה שלי נגד ריבוי נשים ידועה. אמרתי את זה מאה אלף פעמים. אני חושבת שהגיע הזמן שהנושא יידון גם בכנסת וגם במקומות אחרים. לפני תקופה מסוימת הייתה יוזמה – לפני כחודשיים – של שרת המשפטים בעניין של ריבוי נישואין ובדיון שקיימתי אתה אמרתי לה שאני בעד אכיפת החוק. אני חושבת שהמדינה התמהמה שנים רבות באכיפה ואני חושבת שהגיע הזמן לעשות את זה בקונטקסט הנכון ובדרך הנכונה ולא להשתמש בזה כמו שעושים רבים, כולל חברות וחברי כנסת, די להשתלח, כדי להכתים וסתם לדבר. אני מדברת מתוך האינטרס האמיתי של הנשים ושל המבנה החברתי של האוכלוסיות השונות במדינת ישראל ולא מתוך רצון לנגח פה ושם, לא בחבר כנסת או בחברת כנסת - - -

דברי גם על המגזר הערבי.

לא. אנחנו לא מתחילים להתקוטט.

אבל צריך לדבר גם על המגזר הערבי.

לא. אני מצטערת, לא. חברת הכנסת ברקו, לא.

חברת הכנסת ברקו, כשיגיע תורך, תדברי על מה שאת רוצה. את לא תקטעי אותי ואת לא תתנגחי בי, וזהו.

עאידה, זכות הדיבור שלך.

אני אמשיך לדבר ואני מבקשת שלא יקטעו אותי. מי שאכפת לו מציבור הנשים וירצה לדבר על התופעה בכל מגזר, יוכל לעשות כך ולא רק לגבי המגזר האחר כאשר זה לא נוגע לנו וכאשר זה טוב להתנגח. אני מדברת על התופעה באופן כללי.

מה שלא מתקבל על הדעת זה שבית דין ששייך והוא תחת האחריות של המדינה והוא תחת האחריות של משרד הדתות, נותן היתרים לנישואין שניים כאשר ידוע לפי החוק שזו עבירה על החוק. זה לא מתקבל על הדעת. זה לא מתיישב וזה לא אפשרי.

אם יבואו ויטענו שזה לפי ההלכה, אני אומרת שבעניין הזה המחוקק הישראלי חוקק ואמר את דברו הברור. הוא אמר שבעניין של ריבוי נישואין, מה שקובע זה החוק האזרחי שנחקק במדינת ישראל ב-1957. אם כבר ניתנו חריגים וסייגים לקבוצה מסוימת, מחר יבואו ויטענו עוד קבוצות שלפי ההלכה שלהן או לפי הדת שלהן גם הן רוצות לנהוג כך. איפה יהיה הקו בו נעצור? האם אנחנו נרשה לסוג כזה של עבירות שיתקיימו תחת חותמת רשמית, לוגו של מדינת ישראל, או האם אנחנו נעמוד איתנים על העובדה ועל הקביעה שקבע החוק שריבוי נישואין הוא אסור, הוא לא מתקבל על הדעת והוא מהווה עבירה פלילית בגינה משלמים לא רק אלה שנישאו אלא גם מי שנתנו להם את ההיתר להינשא בצורה כזאת.

אני מבקשת לשמוע את דעתם של בתי הדין הרבניים, של משרד המשפטים ושל גורמי האכיפה.

בהחלט. יש לי בקשה. הדיון עומד להיות מאוד סוער מפני שברגע שאנחנו נוגעים בעניינים של אמונה ודת, אנחנו תמיד נכנסים לאמוציות.

אני רואה שאת מבינה את זה.

אני אומרת את זה כדי שאנחנו נאמר את כל הדברים מעתה ואילך בניחותא.

ברשותך חברת הכנסת עליזה לביא, ענת ברקו ביקשה לומר דבר ולצאת.

זה לא דיון מהיר?

זה דיון מהיר שלך. כן. את צודקת. את מוותרת לה? זאת זכותך.

אנחנו באמצע דיון בוועדת החוץ והביטחון שהתאחר. אם היא ביקשה, בסדר.

תודה לחברת הכנסת לביא. גברתי היושבת ראש, חברתי יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד חשוב ובאמת ברמת הכלל אסור שיהיו נישואין פוליגמיים במדינת ישראל. אסור בכל דת, בכל מגזר. זה מרסק את המשפחה, זה מוביל לדברים רעים ונוראים.

יחד עם זאת, לצערי הרב במגזר הבדואי מצאו את הדרך לעקוף את העניין הזה ואני מצפה שדיון מהסוג הזה לא תמקד רק ברבנות הראשית אלא יתמקד בכלל הבעיה במדינת ישראל. דרך נישואין שרעיים, אנשים מחזיקים ארבע נשים, מייבאים נשים מעזה או מכל מיני מקומות, משלמים מוהר זול, סוחרים בנשים וכל העסק הזה תחת העין הפקוחה שלנו. יושב בכנסת ישראל ביגמיסט, חבר הכנסת אבו ערר, כולם יודעים את זה וזה כתוב בקורות חייו באופן גלוי ואנחנו מדברים כאילו אפשר להתעלם מהעניין הזה. אי אפשר להתעלם מהעניין הזה.

רצית הערה קצרה. לא נאום.

אני מסיימת. זה נושא חשוב אבל צריך ברמת המקרו ולטפל במקומות בהם אנחנו רואים תופעה המונית, שאגב, היא גם ניצול של קופת המדינה כי רואים נשים שמוגדרות כחד הוריות בזמן שהן נשואות.

זאת כבר לא הערה קצרה.

משתמשים בקופת המדינה כדי לממן את כל הטירוף הזה. תודה.

אני מודה לך. תודה רבה.

חברתי חברת הכנסת עליזה לביא, אחת מיוזמות הדיון.

תודה גברתי היושבת ראש. הדברים שנאמרו כרגע, זאת מציאות במדינת ישראל שצריך לתת עליה את הדעת וצריך לטפל בה. אני מכירה וגם טיפלתי בעבר גם בנשים הבדואיות. הסיור הראשון שעשיתי כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה היה כדי להכיר את המגזר ולא על ידי מה שקבעו לי המנהיגים הבדואים אלא על ידי מה שנשים קבעו לי וזאת כדי לראות ולהכיר את המציאות. זאת מציאות מאוד קשה שצריך לראות איך כמדינה דמוקרטית באים בהוויה התרבותית הקיימת.

הדיון שאנחנו ביקשנו לקיים כאן היום עומד בפני עצמו. יש מציאויות נוספות במדינת ישראל שצריך לתת את הדעת עליהן ואת הטיפול אבל הטיפול הוא שונה. כמו שאנחנו יודעים יש הבדלים בין קבוצות בחברה. ברוך השם במשרדים השונים למדו גם לכתוב בשפות נוספות, דבר שלא תמיד היה. אנחנו מדברים כרגע על פוליגמיה במרחב היהודי.

גברתי, אני רוצה לחדד את השונות משום שכאן הדברים נעשים בהיתר. אני רוצה להבין מה קורה כאן. אני נחשפתי לזה כמו כולנו בתחקיר שנעשה בערוץ 10. אני רוצה לברך את העיתונאית על עבודה עיתונאית משובחת שנעשתה שחשפה אותנו לכך שמדי שנה במדינת ישראל ניתנים חמישים עד שבעים היתרים לשאת אישה נוספת. זה משהו שצריך להבין אותו ולכן אני שמחה על הדיון וביקשתי אותו. צריך לראות איך במדינת ישראל שיש בה איסור על פוליגמיה לפי חוק העונשין, סעיף 176 - נשוי הנושא אישה אחרת ונשואה הנישאת לאיש אחר, דינם מאסר חמש שנים. גבר או אישה נוספים שנישאים לנשוי, אני לא מצליחה להבין מה קורה כאן. מה שמלמד אותנו התחקיר הזה זה שכנראה עומד כאן איזה קו אידיאולוגי שמכוון לכך שבצוק המציאות כנראה שיש כאן תהליך התרווקות ארוך מאוד בחברה בישראל, גם בקרב הציבור הדתי, ויש נשים רבות שלא נישאות. כנראה יש כאן איזושהי יוזמה אידיאולוגית לעודד את התופעה.

אני מבינה שיש עמותה שנקראת הבית היהודי השלם שדוגלת בפוליגמיה.

הנציג של העמותה נמצא כאן?

לא.

לכן ביקשנו לבוא וללמוד את הנושא.

העמותה הוזמנה אבל לא הגיעה.

נמצא כאן מנכ"ל בתי הדין הרבניים ועוד אנשים שיוכלו להרחיב את הדעת ולהסביר לנו לפני שאנחנו מרימים לפעולה. אני שואלת קודם כל מה עמדת הרבנות, האם הרבנות אינה מתכחשת, כן מתכחשת למתן ההיתרים, זה משהו שהוא חדש, האם נכונה הטענה ששמענו אותה גם בדיונים אחרים שזה ניתן רק במקרים שנשים ראשונות נמצאות במצב נפשי או פיזי קשה למרות שראינו בכתבה שזה לא רק במקרים הללו. גברתי, אני מזכירה לכולנו שאנחנו עומדים ערב הכרעה של אישה שקיבלה גט לפני שנתיים וחצי והרב הראשי שהוא נשיא בתי הדין הרבניים בא ואומר שצריך דיון נוסף. אני רוצה להבין איך זה עומד בהלימה, מדינה יהודית אבל מדינה דמוקרטית. מצד אחד להבין האם יש כאן העדפה לגברים? מה קורה כאן? מה בעצם לא קורה כאן? איך אנחנו סוגרים את הפער הזה?

לא הכול אפשר לעשות בשם ההלכה. לא מעוותים הלכה כדי לקדם או לתעדף. צריך להבין כאן בבית הזה, אנחנו המחוקקים, שאסור לנצל את ההלכה, אסור בשם הדת היהודית לבוא ולמצוא פתרונות. אני לעולם לא אשכח שלפני שלוש שנים אני מגיעה לבית כנסת ברומא ואישה באה אלי בוכייה ומספרת לי שבעלה – הוא גביר – אסף חתימות של מאה רבנים ובעזרת הרב זרק אותה מהבית בלי שום דבר. אז אי אפשר ושאף אחד לא יבוא ויגיד לי שבשם הדת היהודית אפשר ורצוי לעשות דברים כאלה.

אנחנו דת מוסרית. אנחנו דת רגישה ואסור לאף אחד לנצל בשם ההלכה היהודית דברים שכדאי היה שיעברו מן העולם.

אני מבינה שבשנת 2011 פורסמו דברים בנושא הזה וכעת אני מבינה שהמספרים הולכים וגדלים וגברתי, היום כאן בדיון אנחנו רוצות ללמוד, להבין ולמנוע את המשך המציאות הזאת. תודה רבה.

אני מאוד מודה לך. רק להערתה של חברת הכנסת ענת ברקו. אנחנו לא נרחיב. אתן אלה שיזמתן את הדיון. מיד נשמע גם את היוזמת השלישית או הראשונה, מיכל רוזין. אנחנו נתרכז בדיון כפי שאתן ביקשתן.

חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

תודה רבה. צהרים טובים. סליחה על האיחור. אנחנו רצות מדיון בוועדת החוץ והביטחון לקראת דוח המבקר שיפורסם עוד שעה ואלה הדברים הבוערים עכשיו.

הנושא הזה בוער לא פחות. אני חייבת לומר שהזדעזעתי כמו רבים בחברה הישראלית לשמוע שהרבנות הראשית מאפשרת, מתירה, פוליגמיה, ביגמיה במדינת ישראל. המונופול שניתן לה במדינה, ליהדות האורתודוכסית, מונופול שאני מודה שאני לא שלמה אתו ואני אף חושבת שיש לבטלו כמונופול, אין ספק שלא יכול להיות מעל החוק הישראלי. לא יכול להיות מצב שבו החוק הישראלי אוסר ולא רק אוסר אלא קובע עבירה חוקית פלילית על דבר מסוים והרבנות הראשית מחליטה לעקוף זאת ולקבוע כן.

יש לי קשיים אחרים בחוק עם מרוץ הסמכויות, עם נישואין וגירושין - - -

צריך לשנות את החוק.

תקבלי בהמשך את רשות הדיבור.

אני חייבת לומר שאני לא מכירה שהחוק מאפשר ביגמיה. החוק מאפשר נישואין וגירושין על פי הדת דרך הרבנות הראשית אבל ביגמיה ופוליגמיה, אם אכן החוק מאפשר, אנחנו נצטרך לחוקק את החוק כך שהוא לא מאפשר זאת בצורה מפורשת. אני חושבת שברגע שיש חוק של המדינה שאוסר וקובע את זה כעבירה פלילית, בוודאי שהדין הדתי לא יכול לגבור עליו בעיקר בעניין הזה.

אני מבקשת, לא רחש ולא לחש אלא לפרוטוקול בזמן שתקבלו את רשות הדיבור.

אנחנו בוודאי נשמע כאן כל מיני טיעונים כאלה ואחרים על קשיים בגירושין ובנישואין, בעיקר גירושין, שקשורים להלכות יהודיות ולכן מאפשרים לגברים לשאת אישה שנייה. גם זה צריך לבוא לידי פתרון, בין אם בהלכה ובין אם בחוק ישראלי, חוק של מדינה דמוקרטית, מתוקנת, שתקבע הלכות ברורות.

אני לא יודעת, הגעתי לסיפא של הדברים, מה אמרתם שלא נדון בו.

אנחנו מתרכזים בנושא הדיון.

לא נרחיב את זה גם על דת האיסלם ועל הנצרות וכולי.

למה הצביעות? למה לא דנים גם על זה?

חברי היקר, אורי מקלב, אתה יודע שתזכה לזכות הדיבור המלאה. אנא, תן למיכל להמשיך.

אני אסיים את דבריי ואני אגיד שאני לא מתעלמת ולכן אני רוצה להגיד אבל לא ידעתי אם להגיד, כי אם אני אגיד, יגידו לי שאני לא יכולה להגיד. אני בוודאי לא מקבלת פוליגמיה וביגמיה בשום תרבות ובשום דת. כמובן שלא. אני חושבת שמדינת ישראל לאורך השנים הזניחה והשליכה את הנשים גם בחברה הערבית בנושא הזה. היא לא ראתה בזה נושא בו היא צריכה לטפל, וכשאני אומרת לטפל, זה לא רק חוקית, משפטית, פלילית, אלא לטפל בו מבחינה של רווחה, מבחינה של שיקום. זה חשוב. זאת אמירה חשובה.

זה מביך.

שום דבר לא מביך.

למה את לא מגישה הצעה לסדר?

למה אתה אומר שאנחנו לא מטפלות?

ההצעה שלי מדברת על שני דברים.

אורי, אני בטוחה שגם אתה מתנגד לזה. למה אתה כאילו מנסה להגן על זה?

הממשלה קיבלה החלטה.

אורי אריאל מקדם את זה.

אם מדברים על צביעות, בוא נדבר על צביעות.

חבר הכנסת מקלב, מדינת ישראל התעלמה במקרה הטוב והזניחה במקרה הרע גם את הסיפור של פוליגמיה וביגמיה בחברה הערבית וראוי לדון בזה ואני חושבת שזאת הזדמנות טובה. לכן הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ודרשה שגם הנושא הזה יידון. הסיבה העיקרית הייתה תחקיר על הרבנות. אני מודה שאני לא ידעתי - - -

גם אני לא.

שיש אופציה כזאת בחוק הישראלי שהרבנות הראשית יכולה להרשות לעצמה לחתן גבר פעם שנייה ופעם שלישית.

אמרתי שאנחנו מודות לעיתונאים שחשפה את הנושא. אני לא הכרתי את זה.

אני נדהמתי מהעניין הזה והעובדה שאתה מצדיק את זה, זה מדהים אותי. יותר מכך, אני אומרת שאנחנו העלינו - - -

אתם לא מעלים.

אל תגיד שאנחנו לא מעלים. העלינו את העניין הזה ודנו בנושא הזה לאורך שנים.

קל מאוד לברוח לשם. אני רוצה לומר רק משפט אחד.

לא. תהיה לך הזדמנות אחר כך.

זה נעשה על ידי מוסד של המדינה שנותן את ההיתרים.

עאידה, את לא מכבדת את חברתך מיכל רוזין.

אני מכבדת את כולם.

אני מבקשת שמיכל תסיים את דבריה כי אחרת לא נצליח להתחיל בדיון.

אני מסיימת. עאידה, למרות מה שאמרת, אני חייבת לומר שכאן זה מוסד של המדינה שמאשר אבל למדינה יש דרכים אחרות לאשר תופעות שליליות, גם אם היא לא עושה את זה בעצמה אבל היא מאפשרת את זה, היא נותנת לזה לקרות. עובדי מדינה שאנחנו יודעים שמועסקים על ידי המדינה, גם הם חוטאים ועוברים על החוק. אנחנו יודעים את זה. המדינה, לאורך שנים, היא זאת שהייתה צבועה, חבר הכנסת מקלב. לא חברות הכנסת שיזמו את הדיון הזה. מי שהיה צבוע, זאת המדינה. הצביעות היא של המדינה שעושה איפה ואיפה בין יהודים לאחרים. זאת בדיוק הצביעות. לכן אנחנו כאן כדי לדון בכל ואנחנו מוכנות לפתוח את הכול אבל בלי גזענות, בלי הכפשות ובלי לתת תדמיות ותוויות לכל קבוצת אוכלוסייה. תודה.

תודה רבה. אני ביקשתי את הייעוץ המשפטי אבל כנראה שלא נהוג שהוא יהיה.

מה זאת אומרת?

בדיונים מהסוג הזה אין ייעוץ משפטי. כך הבנתי.

כן.

בדיונים מהירים אין ייעוץ משפטי?

בדרך כלל אין.

למה?

חברות, לא חשוב.

אם אתם רוצים לפתוח על זה דיון, אפשר.

לא נפתח על זה דיון.

של מי ההחלטה הזאת?

נברר את זה אחר כך.

יש כאן נציגות של היועץ המשפטי? יש הנחיות חדשות.

לשכת עורכי הדין כאן.

זה יופי, אבל האם נציגות היועץ המשפטי כאן?

כרגע אני מדברת ואני מבקשת לומר משהו שמאוד חשוב שכולנו נדע, בניגוד למה שחלק מכן אמרו. גם אני הזדעזעתי. זה מזעזע. אבל עוד יותר הזדעזעתי כשראיתי את החוק. אני רוצה לומר לכם שזה בחסות החוק. אני רוצה לקרוא לכם משהו שהוא שזעזע אותי. מסתבר שאכן סעיף 176 שחברתי עליזה לביא ציטטה ממנו אומר במפורש: נשוי הנושא אישה אחרת או נשואה הנישאת לאיש אחר, דינם מאסר חמש שנים, אבל בסעיף 179 כתוב במפורש: היה הדין החל על הנישואין החדשים דין התורה, לא יורשע אדם על עבירה לפי סעיף 176, שזה עתה קראנו, אם הנישואין החדשים נערכו לאחר שניתן לו היתר נישואין לפי פסק דין סופי של בית דין רבני ופסק הדין אושר בידי נשיא בית הדין הרבני.

אמרתי את זה.

זה אומר שהחוק הקיים מאפשר לבית הדין הרבני, באישור נשיא בית הדין הרבני הגדול, להתיר נישואין ואכן זה מה שקורה.

היא הנותנת. יש כאן היתר.

בואו עכשיו נדבר על צביעות.

לא.

גברתי היושבת ראש גם לדתות אחרות יש אפשרות בסעיף הבא.

נכון. לאחר מכן כתוב שלא היה הדין החל על הנישואין החדשים דין התורה – והכוונה היא לדתות אחרות – לא יורשע אדם על עבירה לפי סעיף 176.

אנחנו מדברים על ההיתר. לכן באנו. לכן הדיון המהיר.

אתם רואים, לא כולם ידעו והכירו את החוק. אני בהחלט חושבת שמה שאנחנו צריכים היום לדון בו זה קודם כל לקבל נתונים. נמצא אתנו כאן מנהל בתי הדין הרבניים הרב שמעון יעקבי שאנחנו מכירים. אנחנו נבקש לקבל נתונים. אבל ללא ספק, לאחר שנקבל את הנתונים ונשמע גם את דעת כל הארגונים והגורמים שיושבים כאן סביב השולחן, בהחלט יכול להיות שהגיעה העת לשנות את החוק. דרך אגב, כבר יש הצעת חוק לשנות את החוק בהתאם למה שאנחנו חושבות. יש כאן הצעת חוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי שלא נמצאת אתנו אבל אני מקווה שהיא תצטרף בהמשך.

אני כן אשתדל לנהל את הדיון עד כמה אפשר בניחותא. זה מאוד מאוד מקומם מפני שאנחנו שבמשך כל השנים מנסים להגן על כבודה של האישה ועל מעמדה, אנחנו מרגישות שריבוי נישואין זה פשוט לזלזל בכבוד האישה. זה לבטל אותה. זה לגרם להשפלתה ולביזויה. לכן אנחנו כל כך נרעשות ואנחנו ננסה להגיע ביחד לפתרון, אם צריך בחוק, שלא יאפשר את ביזויה והשפלתה של האישה על ידי כך שלוקחים לה צרה ומכניסים אותה לביתה או אפילו אם שמים אותה בבית אחר כפי שהיה מקרה כזה.

אני מבקשת מהרב שמעון יעקבי, אנא, תאיר את עינינו.

משפט, לפני שהוא מתחיל. אני רק רוצה לומר שהחוק דיבר על מקרים מאוד מאוד נדירים ודיבר על דברים מאוד ספציפיים. מה שראינו בתחקיר, לא היו הסיבות האלה. אני רוצה להגיד לך שלא נקרא להן צרה כי אישה שנייה.

היא צרה לאישה הראשונה.

לא יודעת. המילה צרה היא מילה בעייתית.

לקחתי אותה מהתורה.

אני חושבת שבמקרה הזה הבעל הוא הצרה.

בדיוק.

חברותיי היקרות, אנחנו נפנה לרב שמעון יעקבי. אני מבקשת לדעת קודם כל מה באמת הקף התופעה, האם היא מוכרת, האם אתם מכירים והאם אתם מאשרים וחושבים שהיא ראויה.

אני אשיב לשאלה הזאת. אבל לא כשאלה ראשונה, ברשותך גברתי יושבת הראש.

בבקשה.

גברתי היושבת ראש, חברות הכנסת, חבר הכנסת, אני רוצה לומר כמה דברי פתיחה. אני מצטרף לגישה שגברתי נקטה בה שננסה לנהל את הדיון בניחותא ואני מאוד מבקש לאפשר לי כמה דקות של שיחה מבלי לקטוע אותי. יכול להיות שאני אומר דברים שלא ימצאו חן בעיני כמה מהנוכחים אבל אני לא אומר את זה כי זה לא יתכן אלא אני רוצה להציג לפניכן את עמדתי ואני גם אתייחס לנושא של הנתונים.

הטריגר לדיון הזה הוא אותה כתבה שפורסמה בערוץ 10 ושבדיעבד גם אני צפיתי בה. אני אומר לכם כבר בתחילת הדברים שבאו אלינו, מסרו לנו מידע של שלוש-ארבע שורות וביקשו שנגיב וכך עשינו, אבל לא ביקשו לראיין אותנו לא ביקשו לעמוד על היקף התופעה.

אנחנו לא מדברים על הכתבה. בוא נדבר על הנושא.

גם לא על המקרה הספציפי שנדון שם בתוך אותה כתבה ושלמעשה בדיעבד פסק הדין באותו עניין פורסם והוא גם נמצא לפניכם על השולחן בחומר הרקע שנמצא בוועדה.

כמה ימים לאחר מכן ראיתי שפורסם ראיון עם חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן בעיתון "הארץ". מצאתי את זה באתר. זה היה בהקשר של הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניין פוליגמיה. חברת הכנסת הנכבדה קצת התקוממה על העיתוי של הדברים, האם היועץ המשפטי לממשלה הזדרז לפרסם הנחיה בעקבות אותו תחקיר, בעקבות אותה יוזמה של חברות הכנסת לקיים את הדיון כאן. יש שם משפט אחד שאני מאוד מזדהה אתו. אמרה חברת הכנסת תומא סלימאן: האם מדדים אלה יתבצעו על זוגיות פוליגמית בעניין ידועות בציבור בכל האוכלוסיות. כלומר, אנחנו כאן מדברים על איזושהי תופעה שיש נתונים לגבי היקפה באוכלוסיות שונות ושואלת חברת הכנסת האם הסוגיה הזאת תוחל על ידועות בציבור. כלומר, האם במסגרת של חיים משותפים, לא במסגרת של נישואים חוקיים כדת משה וישראל, במסגרת אזרחית - - -

חיים משותפים שהם ביגמיה.

שהם ביגמיה. האם העבירה הפלילית של זוגיות משותפת תחול גם על זוגות שחיים ביחד ומקיימים חיי משפחה. אני מצטרף בכל הכבוד לשאלה הזאת כי אני חושב שהשאלה הזאת היא במקום.

אבל בכל הכבוד, הטענה שכביכול היועץ המשפטי לממשלה נסחף אחרי איזושהי הצעה דחופה לסדר, עם כל הכבוד, היא מאוד מאוד לא מדויקת. אני מחזיק דף מחקר שעשתה הכנסת מה-8 באוקטובר 2013 וכותרתו פוליגמיה בקרב האוכלוסייה הבדואית בישראל, עדכון. מרכז המחקר של הכנסת מדווח לנו שאוכלוסיית הבדואים בישראל מונה כ-270 אלף נפשות, כמאתיים אלף אנשים מתגוררים בנגב, היתר, כשבעים אלף, מתגוררים בצפון הארץ ובהמשך נאמר: לפי הערכת רשויות הרווחה בדרום כשלושים אחוזים מהמשפחות הבדואיות בדרום מקיימות אורח חיים פוליגמי.

איך זה קשור למענה שבאת לתת כאן בוועדה? סליחה, אתה הנציג שבא לענות על הנושא של הרבנות וההיתרים. עם כל הכבוד, מה הקשר עכשיו לחברה הערבית? אין בעיה, אתה רוצה להשוות – נשווה. אתה באת לתת תשובה על הרבנות.

אני מבקשת, אנחנו ננהל דיון.

זה לא לעניין.

יכול להיות ומיד אני אעיר על כך.

זה לא תפקידו. הוא לא מומחה לחברה הערבית. הוא בא לדבר על החברה היהודית ועל הרבנות. זה תפקידו.

את לא יודעת שתמיד קל יותר לדבר על החברה הערבית?

גם אני פתחתי בדברים ואמרתי שאני רוצה לשמוע אותך. ביקשנו את הדיון הזה כדי לשמוע אותך. תסביר לנו מה קורה כאן.

הרב יעקבי, אני מכבדת אותך, אבל אנחנו מבקשים שתשים בצד את המחקר הזה. יכול להיות שיום אחד אנחנו ננהל כאן דיון ויכול להיות שמן הראוי שננהל אותו על כל מה שקורה, גם בחברה הערבית וגם בחברה היהודית.

אני כבר שבועיים רצה אחרי השרה כדי לקיים דיון אצלי בוועדה בנושא הזה ומבקשת את נוכחותה. ברגע שנקבל תאריך, כל היושבים ומעורבים בנושא מוזמנים להגיע לאותו דיון.

אז בהחלט נעלה גם את המחקר הזה. אני בכל זאת מבקשת ממך שתענה לשאלות כי זו מטרת הדיון. אנחנו באנו לכאן כדי לדון במה שקורה בחברה היהודית.

אני מביא את הנתונים הללו כמצב נתון לעומת הנתונים שקיימים במערכת היהודית, במערכת הנישואים היהודית.

מה הם?

אני רוצה להדגיש שמערכת היחסים שלנו עם בתי הדין השרעים היא מערכת יחסים מאוד קרובה. אנחנו נמצאים בקשרי עבודה, בקשרי הבנה ואנחנו עוסקים יחדיו בכל מיני דברים.

הרב יעקבי, יש כל כך הרבה הערכה אליך אבל אני מבקשת להתייחס לנושא.

אני מגיע.

אל תגיע. תהיה שם. אני מבקשת שתשיב לשאלה. אין לנו הרבה זמן. אנחנו רוצים לדעת, אנא, מסור לנו את הנתונים ותאמר מה קורה במערכת של בתי הדין הרבניים, כמה מקרי נישואים שניים פוליגמיים אושרו ומה עמדת הרבנות הראשית ושלך.

ובכן, במהלך חמש השנים האחרונות, 2012 עד סף 2016, פסקי דין סופיים להיתר נישואין על פי נתוני מערכת המידע שלנו ניתנו 53.

פרסמתם 120.

לא. פרסמנו על מספר תיקים ועל מספר החלטות.

53 החלטות?

היתרים.

יש יותר החלטות. אנחנו מדברים על היתרים. אנחנו מדברים על סדר גודל, בהנחה שמערכת המידע שלנו - - -

כמה בקשות יש?

בקשות בבתי דין אזוריים, 210 בקשות. לבית הדין הרבני הגדול, הגיעו 102 תיקים להיתר אישה שנייה. המערכת עובדת כך שגם אם ניתן היתר בערכאה הראשונה, זה חייב לעבור אישור של נשיא בית הדין הרבני הגדול. לפעמים יש גם ערעורים.

102 מתוך 210.

אנחנו מדברים על 53 החלטות שהן בגדר החלטות סופיות של הנשיא להיתרי נישואין.

102 של בתי הדין. זאת אומרת, חמישים אחוזים אושרו. זה מ-2012 עד 2016.

שימו לב, יש כאן איזה שהם נתונים שצריך לשים לב אליהם. מערכת המידע שלנו אומרת לנו כמה תיקים נפתחו בתקופה מסוימת, כמה החלטות ניתנו בתקופה מסוימת, אבל ההחלטות שניתנו בתקופה הזאת, יכול להיות שהן החלו שנים רבות קודם.

ברור.

אבל בהנחה שזה פחות או יותר משקף את הנתונים הרווחים, יש איזשהו חוק שנקרא חוק המספרים הגדולים, יש להניח שזה המספר שמתקבל. אם אנחנו מדברים כאן על החלטות סופיות, אנחנו מדברים על סדר גודל של בין עשרה ל-15 מקרים בשנה. זהו. זה מה שיש.

עכשיו אנחנו צריכים לדבר על העילות. יש שתי עילות שהן העילות הרווחות. עילה אחת היא חוסר יכולת של האישה לקבל את הגט. אני לא יכול לומר כמה מתוך הכמויות האלה, אנחנו לא מסווגים אותן, אין לנו קידוד מה הייתה הסיבה להיתר הנישואין, אבל אם אנחנו מדברים על עשרה עד 15 מקרים בשנה,, חלק מהמקרים האלה זה בגלל שהאישה לא מסוגלת לקבל את הגט. היא לא מסוגלת לקבל את הגט, אם בגלל מצב מנטלי זמני או בגלל מצב רפואי. נניח היא רתוקה למיטתה ולא מסוגלת.

הפוך אין את זה. נכון? כלומר, בעל שנמצא במצב שתיארת עכשיו, האישה לא תקבל את העזרה שלכם.

חברים, יש פרוטוקול. אני רוצה תשובה לפרוטוקול, אדוני.

שאלה טובה. גם אני רוצה תשובה.

התשובה היא תשובה שלילית. אין מצב על פי ההלכה לתת היתר נישואין לאישה שבעלה נמצא במצב דומה.

בכל מקרה, אין.

היא עגונה.

פסק הדין של בית הדין בצפת איננו קונסטרוקציה של היתר נישואין. הוא קונסטרוקציה שונה לחלוטין. זה לא נכנס כאן לשאלה של מעמדו של פסק הדין, כבודו במקומו מונח והחולקים עליו, כבודם במקומם מונח.

אמרנו שאלו הן שתי הסיטואציות המרכזיות.

מה עמדתכם.

אמרת חוסר יכולת, ומה השנייה?

חוסר יכולת. הדבר השני הוא סרבנות גט. סרבנות קשה.

מה זה סרבנות קשה?

אישה מסרבת לקבל את הגט למרות שבית הדין חשב שמצווה עליה לקבל את הגט, שחובה עליה לקבל את הגט, שיש לכפות עליה מתן גט.

הופעלו עליה סנקציות כחוק? היא נכנסה לכלא?

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. יש כאן מסלול מקביל.

חלופי. הגבר יכול להתחתן.

הגבר יכול לבחור האם הוא מעדיף לנקוט את מסלול הסנקציות ואז על פי החוק במשך שלוש שנים הוא לא יכול לבקש בקשה להיתר נישואין. הוא יכול להחליט שהוא מבקש ללכת ישירות למסלול של היתר נישואין ובמקרה כזה בית הדין לא נוקט את הסנקציות. בפועל, כפי שידוע לכולם וכפי שפרסמנו - - -

למה יצרתם את שני המסלולים? למה זה לא הדרגתי? למה אתם לא דורשים קודם כל את הסנקציות מול סרבנית הגט כמו לגברים ואחרי שלוש שנים – שזה גם חוסר שוויון – הוא יכול לפנות למסלול אחר?

מבחינה הלכתית שתי הדרכים הללו הן דרכים לגיטימיות והן אפשריות. יש פוסקים שיעדיפו את הדרך הזאת ויש פוסקים שיעדיפו את הדרך השנייה.

אתה אומר שזה לבחירת הבעל. כך הסברת.

מה שהוא מבקש.

בית הדין יכול להחליט שלא?

יכול להיות שבית הדין יחליט שאין מקום להפעיל על האישה סנקציות כאלה או אחרות ולמשל בתי הדין מעולם לא הפעילו נגד אישה סנקציה של מאסר.

באמת? לפני שנה אני הוזעקתי לבית חולים כאן בירושלים, ואתה יודע את זה, ומצאתי אישה אזוקה למיטה. היא הייתה בדרך למאסר כי בעלה היה צריך להתחתן יומיים אחרי כן. האישה הזאת הייתה חולה ואתה יודע ואתה מכיר את המקרה. אישה אזוקה בחדר מיון בשערי צדק כי אתם הוריתם לקחת אותה למאסר.

אין טעם לצעוק.

אל תגיד שהמקרים האלה לא קורים. אתה יודע למה אנחנו כאן.

גברתי מערבת מין בשאינו מינו.

תעשה לי סדר.

הגברת הזאת נאסרה בגלל שהיא סירבה להתייצב בבית הדין. בכלל לא היה שם פסק דין באותו שלב. אנחנו מדברים על סרבנות להתייצב על פי הזמנה.

היא לא הסכימה לתת גט בתנאים שבית הדין פסק עבורה.

גברתי הנכבדה, כאשר אישה או איש מוזמנים לבית הדין, קיימת חובת התייצבות. אין קשר למטרת הדיון. אינני זוכר בכלל שהיה שם פסק דין לגירושין. היא פשוט לא התייצבה. זאת הסיבה היחידה שהיא נאסרה.

בוודאי שאני צודקת. יש כאן אנשים שמלווים את האישה הזאת.

אנא, תציגו בפני את פסק הדין שהטיל על האישה מאסר בשל סרבנות גט. אין כזה דבר. היה מקרה אחד ויחיד שידוע לי, באחד מבתי הדין לא במרכז הארץ, שבית הדין הטיל מאסר על אישה וזה הגיע לאישור לפני נשיא בית הדין הרבני הגדול והנשיא החליט שהוא לא מאשר זאת והוא הפנה את הבעל, כולל את בית הדין, למסלולים אלטרנטיביים, או מסלול של הטלת קנסות או סנקציות אחרות ויכול להיות מסלול של היתר נישואין. זה המצב.

המקרה שעליו דובר בכתבה - - -

לא. אני מתנצלת, אני רוצה לשמוע עוד אנשים.

יש עוד סיטואציה אחת.

תעבור לסוף. אני מבקשת לדעת מה עמדתכם. אנחנו מבינים שיש 53 מקרים. אתה אומר שכולם או מרביתם הם בגלל שתי הסיבות, סרבנות גט או אי יכולת פיזית או נפשית.

איך זה מתחלק? כמה כאלה וכמה כאלה?

אמרתי קודם שאין לנו קידוד בסוגיה הזאת אבל יש עוד מקרה אחד, סיטואציה אחת שהיא יוצאת מן הכלל במהלך של שנים רבות. המקרה שנדון באמת - - -

אתה טוען שהוא יוצא דופן.

הוא יוצא דופן בממדים קולוסליים.

זוג בא ואומר שהוא מוכן שהבעל יישא אישה מפני שהם חשוכי ילדים.

נכון. על כך יש פסק דין. אני רוצה לצטט לכם מפסק הדין שאומר בית הדין האזורי. בית הדין הסביר לאישה את משמעות הסכמתה ובקשתה והסביר לה כי היא לא תהיה גדולה מאברהם אבינו ושרה אמנו וכביכול אחרי שהאישה השנייה תיכנס להיריון, יגדל ערכה בפני בעלה.

היא אמרה שלא אכפת לה שיהיו לה עשרה ילדים.

לא זו בלבד אלא שוחחתי גם עם מנהלת הלשכה של הראשון לציון דאז שבסופו של דבר לאחר לבטים אישר והיא סיפרה לי שהגברת הזאת התקשרה כמה וכמה פעמים ושאלה למה היתר הנישואין מתמהמה.

מה עמדתכם למקרה הספציפי הזה?

בקשר למקרה הספציפי הזה, בית הדין נתן היתר לאחר מגבלות. היו כאן שלושה סיבובים בבית הדין האזורי, שני סיבובים בבית הדין הרבני הגדול ולאחר מכן אנחנו נכריח אותה, בניגוד לרצונה, להתגרש מבעלה, אנחנו ניצור עליה פטרנליזם כזה - - -

אתם משתמשים בפטרנליזם.

אתה לא צריך להכריח אותה לקבל גט. אתה צריך פשוט לבוא לבעל ולומר לו שהוא לא יכול לשאת אישה שנייה.

יש פונדקאות. יש דרכים נוספות. לא שאני מתה על פונדקאות.

בית המשפט המחוזי בירושלים אישר בעבר למאהבת להרות בטיפולי הפריה מבן זוגה הנשוי. בית משפט לענייני משפחה בתל אביב קבע הסדרי ראייה לאם לא ביולוגית בהרבה משפחתי של שלושה הורים. זה בסדר. אבל אנשים שמצייתים להלכה ולא יכולים או הם חושבים שהם לא יכולים על פי גדרי ההלכה להביא ילדים אלא אם כן הם נשואים כדת משה וישראל, זה לא בסדר.

הרב יעקבי, אמרה כאן חברתי שיש לנו היום פונדקאות ויש אימוץ וניתן להביא ילדים.

אתם תכתיבו לאדם שלא מוצא את ההצדקה האישית - - -

אנחנו לא נכתיב. אנחנו לא נתווכח.

לעשות הליך במסגרת של פונדקאות.

אתה מכתיב לאנשים הרבה מאוד דברים ודווקא כאן אתה לא רוצה להכתיב? אם זה כל כך טוב, למה לא הפוך?

אני לא מכתיב לאף אחד לעשות משהו כנגד רצונו. הכול בגדרי ההלכה.

הרב יעקבי, אני מבקשת לסכם. אני כן רוצה לקבל תשובה לגבי עמדתכם. אתה אומר שזה מקרה יוצא דופן. בעינינו זה פתח, זה מדרון חלקלק שעלול להביא אחריו עוד הרבה מאוד מקרים, במיוחד לאור ההצדקות שקראנו ושמענו על כך שיש יותר נשים.

210 בקשות לבית הדין.

מה עמדתכם? אני רוצה לדעת עמדה עקרונית, הלכתית.

העמדה ההלכתית החד משמעית באה לידי ביטוי בתשובה כתב הראשון לציון הרב הראש לישראל, נשיא בית הדין הרבני הגדול, הרב יצחק יוסף בהקשר של העמותה הזאת שמעודדת את הדבר הזה, עמדה שלילית לחלוטין.

אפשר לקבל את זה?

בוודאי. זה נמצא על השולחן.

כן. יש לנו את זה.

חילקו את זה.

אני שמחה לשמוע.

אומר הרב יצחק יוסף, יש כאן ציטוטים כל כך חד משמעיים, אבל היות והזמן קצר, אני לא אצטט הכול.

לא את הכול אבל את עיקרי הדברים, גם לפרוטוקול.

על כך יש להוסיף שבדרך כלל הסכמת אישה לדבר כל כך חריג ולא מקובל המנוגד לטבעה שבעלה יישא אישה שנייה, ניתנת לאחר שהבעל משדלה בדברי חלקות ומנצל את חוסר ידיעתה בהלכה ומציג לפניה דברים חלקיים שכתבו הפוסקים בצירוף דרשות ומאמרים מפי "רבנים" ו"מקובלים" שלא שימשו תלמידי חכמים די צורכם או שלא שימשו כלל.

הרב הראשי יוצא חוצץ נגד ההסתמכות של אותה עמותה על דבריו של מרן הרב עובדיה יוסף ביביע אומר. הם מגלים פנים שלא כהלכה.

גם אתם.

חד משמעית. זוהי פסיקה רווחת והיא חדה. היא לא יכולה להיות אחרת והיא בשום פנים ואופן לא בצורה אחרת.

אני רוצה לשאול שאלה אחת כי אני יודעת איך עוקפים את החוק דווקא באוכלוסיות אחרות כאשר אפשר להתחתן לפי הדת ומבלי להירשם באופן רשמי במדינה כנשואים. האם קיימת האפשרות הזו בדת היהודית?

אני אצטט לך עוד משפט וחצי מאותה תשובה של הרב יצחק יוסף: וזאת למודעי שגם הנושא אישה אחת בלי רשות הממונים על כך מטעם הקהל עובר באיסור חמור שהקדמונים אסרוהו בחרם כדעיתא בשו"ת מהרש"ך ובשו"ת מהרשד"ן ועוד כהנה וכהנה. הגישה שלנו היא שלילית מוחלטת.

של הרבנות, אני מבינה.

היום המצב הוא שיש נישואים פרטיים ומי שמתחתן בנישואים פרטיים, גם הרב וגם הזוג חשופים למאסר. זה חוק.

ברגע שחושפים את זה.

ברגע שהמדינה חושפת את זה.

הייתי שמח אם גברתי תפנה את אותה שאלה לגברת שיושבת לא הרחק מכאן והיא עומדת בראש מבוי סתום ומה עמדתם לגבי עידוד נישואים פרטיים.

אנחנו בעד נישואין וגירושין אזרחיים וכל אחד יתחתן על פי דתו ואמונתו.

אני לא מדבר על פרטיים. אני מדבר על המצב החוקי הקיים.

אנחנו נעבור לעורך דין אורי צפת, יושב ראש ועדת בתי הדין הרבניים בלשכת עורכי הדין.

אני עורך דין למעלה מארבעים שנים ועוסק בבתי דין רבניים. מכיר את הרב יעקבי עת היה יועץ משפטי. אני רוצה לומר כמה מלים. צריך להבין שאנחנו לא עוסקים בתופעה אלא במקרים מאוד מאוד נדירים. לי כעורך דין היו שניים-שלושה מקרים כאלה בקריירה וזאת קריעת ים סוף. צריך להבין שבית הדין הרבני, כאשר הוא נותן היתר נישואין לבעל לשאת אישה נוספת, זה לא הולך חלק. הוא דורש מהבעל להפקיד את הכתובה, את סכום הכתובה, להמשיך לשלם מזונות לאותה אישה שהיא חולה או מטעמים אחרים ולחלק את הרכוש ולדאוג שהיא תקבל את הרכוש, וגם להשליש גט במקרה והיא תחלים ותהיה בריאה. כלומר, זה לא הולך בצורה חלקה.

צריך להבין שבסך הכול מבחינת ההלכה, וכאשר אני עורך דין ואני מייצג פעם אישה ופעם בעל, זה נותן פתרון למצב שבו בעל לא יכול להתגרש מאשתו. אלה הם המקרים. כאשר מדובר חלילה באישה שהיא צמח או באישה חולה. אלה המקרים וההלכה נותנת לזה פתרון. זה נכון שאין פתרון במקרה ההפוך.

כל העניין הזה נמצא לא רק בחוק הפלילי, בחוק העונשין, אלא גם בתקנות הדיון בבתי הדין הרבניים. יש פרק שלם שעוסק בהיתר נישואין. הוא מדבר על מתי. כאן חשוב מאוד לתת את הדעת, וזה מה שקורה בהרבה מקרים, על כך שאם בעל מגיש למשל בקשה להתיר לו לשאת אישה בטענה שאשתו חולה במחלת רוח, צריך למנות אפוטרופוס. בית הדין צריך למנות אפוטרופוס לאישה. בהרבה מהמקרים האישה לא מיוצגת, אותה אישה שהיא חולה, שהיא צמח או במצב חלילה לא טוב, אין לה את הייצוג הנכון שדואג לאינטרסים שלה, שזאת תהיה הפקדת הכתובה, תשלום המזונות וכולי. בית הדין עושה את מלאכתו אבל גם צריך למנות אפוטרופוס. יש ניגוד אינטרסים וצריך לדאוג לאישה עצמה ובזה אנחנו עורכי הדין מטפלים.

אני רוצה לומר שבארבעים השנים שאני עורך דין למעלה מארבעים שנים, היו לי שני מקרים וזה לא הלך מהר. צריך לקבל חתימה של מאה רבנים וזה לא שאוספים רבנים ברחוב. אני יודע שלקח לי שלוש שנים להשיג לבעל שאשתו חולה לקבל את החתימה של מאה רבנים.

יש לי שאלה אליך. ובכל זאת ולמרות מה שאמרת ומה ששמענו כאן, יש לנו חוק שמאפשר את זה והחוק אמנם מדבר על מקרים כאלה ואחרים אבל למעשה החוק הזה, אם מישהו ירצה לפתוח את הדלת הזו לרווחה, אפשר יהיה להכניס בפנים גם את המקרים האחרים. האם היית ממליץ על שינוי החוק.

אני לא חושב שיקרה מה שגברתי יושבת הראש אמרה. בתי הדין הרבניים לא מחלקים היתרי נישואין כלאחר יד. אין דברים כאלה.

אתה לא היית ממליץ על שינוי החוק.

ודאי שלא כי החוק נותן פתרון לחמישים אחוזים מהמקרים.

נותן פתרון למי? לא נותן פתרון לנשים אלא רק לגברים.

לגברים.

אז אל תגיד חמישים אחוזים מהמקרים. הוא נותן פתרון לגברים.

אני עורך דין אני מדבר בשם החוק.

תודה. אנחנו עוברים הלאה.

מה תעשה אישה שהבעל שלה צמח?

אין לה פתרון.

לזה כן צריך חוק.

חברתי אמרה שיש נישואים פרטיים. אני חייב לומר משהו לגבי נישואים פרטיים. יש חוק שקובע שאם מישהו נישא בנישואים פרטיים, הרב נדון לשנתיים מאסר והזוג עצמו לשנתיים מאסר. אני לא מכיר מקרה אחד שהעמידו לדין למרות שאנחנו יודעים על נישואים פרטיים. נישואים פרטיים הם נישואים בחופה וקידושין בלי לרשום ברבנות.

מתי הייתה סנקציה פלילית במקום הזה?

לא. אני רוצה לשמוע את מירי ברנשטיין ממרכז רקמן.

דבר ראשון אליו אני רוצה להתייחס זה למספר ההיתרים שניתן. כבוד הרב יעקבי דיבר על ממוצע של 15 היתרים בשנה, 53 היתרים שניתנו בין השנים 2012 עד 2016. אנחנו פנינו ללשכת הראשון לציון, הרב הראשי, וביקשנו מספרים לגבי היתרים. האינפורמציה שבידינו היא שבשנת 2013 ניתן היתר אחד, בשנת 2014 ניתנו שני היתרים, בשנת 2015 ניתנו עשרה היתרים. מעבר לזה שאני רואה כאן איזושהי עלייה במספר ההיתרים, הפער הוא של ארבעים היתרים שניתנו, ככל הנראה, אם אני עושה אחד ועוד אחד, בשנים 2012 ו-2016 ואני חושבת שיהיה מעניין לדעת כמה היתרים ניתנו בשנת 2016. אם ניתנו ארבעים היתרים ב-2016, זה אומר משהו.

הרב יעקבי, הוועדה מבקשת שתעביר אלינו את הנתונים. אם אתה רוצה לכתוב א', ב', לא משנה, אבל אנחנו מבקשים לקבל את הנתונים מכם.

לפי שנים.

לפי שנים.

אני מעריכה שמרכז רקמן קיבל את הנתונים.

אני יכול לתת נתונים בהתאם למערכות המידע שיש ובהתאם לקידודים. אני לא יכול להיכנס לכל תיק להתחיל לחפש.

מרכז רקמן, תעבירו גם אתם לוועדה את הנתונים שיש לכם.

עניין נוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה לחוק. אנחנו רואים שיש כאן היתרים של הרבנות ולמעשה הם בחסות המדינה. כמו שגברתי אמרה, יש את שני הסעיפים שמאפשרים לתת היתר. בישראל אסורה ביגמיה ופוליגמיה למעט בשני מקרים, וכאן החוק עושה הבחנה בין יהודים לבין אלה שאינם יהודים.

זה הסעיף האחר. כן.

נכון. לגבי יהודים, מספיק, כמו שכבוד הרב יעקבי אמר, היתר של הרב הראשי. לגבי אלה שאינם יהודים, יש כאן הגבלות קצת יותר חמורות. יש שתי סיבות שאפשר לתת בגינן היתר כאשר האחת היא שבן הזוג נעדר בנסיבות המעוררות חשש סביר לחייו ולא נודעו עקבותיו לפחות שבע שנים, והמקרה השני הוא מחמת מחלת נפש. המגבלות האלה אינן קיימות לגבי יהודים. כלומר, יש כאן איזושהי הבחנה שצריך לתת עליה את הדעת.

נכון.

אני יודעת שבהצעת החוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי יש התייחסות לעניין הזה.

את כן בעד שינוי החוק.

בהחלט כן.

היית ממליצה על כך.

כן.

בתיה כהנא.

אני רוצה להגיב על דברי הרב יוסף. יש לפני מסמך מ-ג' אלול שכידוע זה יום הזיכרון של הרב קוק, ואומר הרב יוסף - יש כאן גם הקלטה של הדברים – הוא תוקף נשים ואת כל הפרסומים סביב העניין של עגונות ואומר: התקשורת מאוד אוהבת לכתוב רק על עגונות, באים אצלי אנשים מסכנים שהאישה סוחטת אותם, רוצה חלק מהפנסיה – שאגב, כידוע לנו זאת זכותה של אישה לחלוק עם הגבר את הפנסיה – מהנכסים של סבא שלו ועוד ועוד. הוא נותן לה חצי אבל היא רוצה עוד ועוד. וכשאני רואה שהתיק נמשך כמה שנים, אני נותן היתר אישה שנייה. אם זה אשכנזים, אני מחתים מאה רבנים. מי אלה הרבנים? כל מי שנבחן ברבנות הראשית לישראל ויש לו כושר לרב עיר או דיינות, אני מחתים אותו. הוא רב בישראל, אפילו שהוא לא קובע בפועל. אם זה ספרדים, אז לא צריכים מאה רבנים אלא רב אחד, אז אני חותם לו.

שימו לב על איזו קלות מדבר הרב יוסף כשזה בעצם הופך להיות כלי במאבק בין נשים לגברים, עגונים ועגונות, וזה חלק מהמשחק של מאבקי גירושין.

אני באה מהמקום של המצוקה של נשים עגונות. לכן אני לא יכולה להגיד שאם יש פתרון לגברים, לא להשתמש בו. אני לא יכולה להגיד את זה, מוסרית. יש נשים כל כך אומללות שחייהן נעצרו ואם יש פתרון לגברים, צריך להשתמש בו. אבל צריך להבין שההיתר לשאת אישה שנייה, זה מנוצל וזאת חרב שמונפת מעל הליך הגירושין. זאת בדיוק הנקודה ששוברת את יחסי הכוח בין גברים לנשים בהליך הגירושין. זאת נקודת המפתח כי אישה לא יכולה ואין לה פתרון.

מאיימים על נשים שאם לא ייתנו את הגט, יבקשו היתר?

בוודאי. גם אם האיום לא נמצא בפועל, בוודאי שהוא מרחף. יש פתרון. הילדים לא יהיו ממזרים גם אם אין היתר. אם אין היתר, אז מה, הגבר לא יכול להמשיך את חייו? ילדיו לא יהיו ממזרים. הרי זאת נקודת המפתח. בואו נשים את הדברים בקונטקסט. זאת נקודת המפתח שיוצרת את אי השוויון הקשה ואת הפגיעה הקשה.

מה את ממליצה? אנחנו בוועדת חוקה.

כאמור, לנשים אין פתרון. לנשים יש דבר אחד. בתי הדין הרבניים יכולים להפעיל לחץ על גברים באמצעות מאסר, שזה נחשב הלחץ הכי רציני, ולמרות זאת שלגברים יש פתרון ולנשים אין פתרון, מהנתונים של בתי הדין הרבניים עצמם אנחנו רואים שבמהלך חמשת השנים – אני באמת מסתמכת כאן על נתונים שנמסרו מבתי הדין הרבניים – הטענה שלהם היא שיש יותר סרבניות גט, 427, מאשר סרבני גט, 382 ולמרות זאת נתנו רק 69 מאסרים. כשאני מחברת את ההיתרים שניתנו בבית הדין האזורי ובבית הדין הגדול ביחד, אני מקבלת מספר של 125 היתרים שזאת כמות עצומה ביחס לנשים מסורבות הגט. זאת כמות אדירה. זאת אומרת שהפתרונות מוחלים ולעומת הפעלת הלחץ שזה הדבר היחיד שאפשר לעשות במסגרת הדין הדתי, הם מוחלים במסורה ובצמצום וזאת נקודה שאני רוצה להעמיד אותה כאן וחשוב לומר אותה.

לא הבנתי את הפער בין ה-102 ל-125.

הרב יעקבי, האם אני צודקת כשאני מחברת בין פסקי הדין שניתנו באזורי לבין פסקי הדין שניתנו בגדול? 53 ו-72. זה מהנתונים שלכם, במהלך חמש השנים האחרונות.

מסרנו נתונים כדי שהתמונה תהיה רחבה ככל האפשר. השורה התחתונה היא מה מתאשר על ידי נשיא בית הדין הרבני הגדול.

53 מקרים.

אלה ההחלטות.

מה זה ה-72?

בבית הדין האזורי?

כן.

יכול להיות שבבית הדין האזורי אישרו 72 מקרים.

זאת אומרת שאנחנו בהמתנה.

יכול להיות שבהמתנה ויכול להיות שבדחייה. גם יכול להיות שהם התגרשו.

בתיה, מה המלצתך?

אני רוצה שוב לחזור לדברי הרב יוסף להראות שההיתרים ניתנים ברוחב לב ובוודאי לא בכפוף לחוסר היכולת.

המלצתי היא כמובן לצמצם את שיקול הדעת שיש לנשיא בית הדין הגדול להתיר ולהשאיר את זה רק בגדר של מחלת נפש או מניעות מסיבות שלא בארץ וכולי.

עוד נקודה. אני לא חושבת שזה לשיקול דעתו של בעל האם ללכת במסלול של בקשת היתר או למסלול של סנקציות. כאן אני מסכימה ואני בדעתה של חברת הכנסת רוזין שצריך לעשות את זה מדרגי ולא לתת לבחור.

תודה רבה. אני מבקשת לשמוע את סיון לייב יעקובסון.

אני רוצה לחזור לרגע לדיון שהיה כאן לפני רגע, לפני שאני מגיעה להצעה שלנו. אנחנו כל הזמן מתעסקים בדתות אחרות, במגזרים אחרים, בקבוצות אחרות בחברה. על עם ישראל נאמר והייתם עם סגולה מכל העמים. הפרשנות הזאת הרבה פעמים היא של עם פריבילגי ועם נבחר ואני מבקשת לפרש אותו קצת אחרת. עם סגולה, זו תביעה מאתנו, מהציבור היהודי, מהעם היהודי, להיות מוסרי יותר, להיות ראוי, להיות עם סגולה, להיות עם נבחר. הקלות שבה הרבנות, לפחות לפי הכתבה המשודרת, נותנת היתר לשאת אישה שנייה מדאיגה אותנו כארגון שמתעסק בנשים, כארגון שמצהיר על עצמו כאורתודוכסיה פמיניסטית. בראש ובראשונה, כמו שמוצג בכתבה בערוץ 10, נשים שמדברות, יש ניצול ציני של נשים רווקות בחסות ובהיתר של רב ראשי בישראל. מבחינתי אם אנחנו מתקרבים לפורים, כאשר אבדנו, אבדנו.

אין שום יסוד לדברים האלה.

נתנו לך לדבר. תן לנו את הכבוד לדבר.

אתה בסוף תוכל להתייחס.

אני לא רוצה לעסוק בקבוצות אחרות. אני רוצה לדבר על החברה היהודית בישראל. אני מבקשת לתבוע מעצמנו היתר. אני מבקשת שאנחנו נסתכל על הנשים, דווקא מתוך ההלכה היהודית. מי שמכיר את הסיבות דרכן חוקק חרם דרבנו גרשום, האיסור לשאת אישה שנייה, מבין שזה היה מבט מכבד נשים. הוא בא להגן על הנשים. המבט הזה שמאפשר, האפשרות הזאת לשאת אישה שנייה בהיתר, מבחינתי היא ביזוי.

ביום רביעי הבא חל יום העגונה. אנחנו צריכים לזכור שאמנם בכתבה אנחנו מדברים על נשים שהאישה הראשונה מסכימה שבן הזוג שלה יתחתן עם אישה אחרת, אבל מסתובבות בארץ נשים עם אזיקים בלתי נראים והן אסורות בהם. ההיתר הזה של אישה שנייה עליו בתיה מדברת, תכף מרכז צדק ידבר ומרכז רקמן מדבר עליו, בסופו של דבר הן נשארות באזיקים האלה לנצח דרך ההיתר הזה.

ההצעה שלי, כמו שבתיה אמרה, כמה שיותר לצמצם ולהשוות את זה למצב נפשי קשה ומצב פיזי קשה.

תודה רבה. עורכת הדין ניצן כספי שילוני, מרכז צדק לנשים.

אני אתחיל דווקא מהפתרון הפרקטי שאני חושבת שצריך ללכת עליו. אם אנחנו נסתכל על החוק הקיים, על חוק העונשין, שם יש בעצם את החריג הזה לאיסור בפוליגמיה, אנחנו יכולים לראות שבשנת 1980 היה שינוי בסעיף הזה. הסעיף המקורי אמר שיש אפשרות להיתר נישואין אבל בחתימת שני הרבנים הראשיים. זה היה הסעיף בחוק המקורי. בשנת 1980 הסעיף השתנה וכרגע קבוע בחוק שמספיק רק של נשיא בית הדין הגדול.

קודם בית הדין הרבני לאחר מכן נשיא בית הדין הגדול.

זה קרה כי הרב עובדיה יוסף שהיה הרב הראשי מאוד כעס על כך שהוא לא יכול לתת היתרים באופן מאוד נרחב כי הרב גורן שעבד אתו בצמוד לא הסכים לחתום על היתרי נישואין. לכן שינו את החוק לרצונו של הראשון לציון דאז. אני חושבת שאם נבדוק את הסטטיסטיקה, יש לי תחושה שנראה שאכן היא הייתה הרבה יותר מצומצמת בשנים אלו.

ההצעה שלי היא לחזור – לפחות, אם לא נוכל לבטל את הסעיף הזה בחוק – למה שהיה.

זה ממש מבהיל מה שאת אומרת. זה אומר שאלה החלטות לגופו של אדם לא לגופו של חוק או הלכה. זה פשוט מבהיל מאוד מה שאת אומרת. אין לי מושג בעניין הזה אני הדיוטה גמורה. אין לי מושג אם יותר טוב שיחליט נשיא בית הדין הגדול או הרבנים הראשיים. באמת אין לי מושג מי יותר יקל, מי יותר יתיר. אני לא רוצה להיכנס לזה. אני לא רוצה להיות שם.

כרגע רק אדם אחד מחליט.

אסור שזה יהיה לגופו של אדם. זה עובר ערכאות. זה לא נכון שזה אדם אחד.

זה עובר שתי ערכאות ואז צריך את אישור של נשיא בית הדין.

שהוא הרב הראשי.

בחוק המקורי היה צורך גם בנשיא בית הדין וגם הרב הראשי השני.

את ממליצה לחזור לזה.

כן.

יש עוד נקודה אחת ושם אני כבר לא מפנה את החצים שלי לבית הדין הרבני אלא דווקא לאכיפה. במדינת ישראל, מעבר לעשרה היתרים, 15 היתרים, יש המון היתרים פרטיים שניתנים באופן פרטי לגברים.

אלה בתי דין פרטיים. זה בניגוד לחוק.

הגיעה אישה עגונה כבר שש או שבע שנים שבעלה לא מסכים לתת לה גט.

זה מאוד חשוב אבל אני בכל זאת רוצה להתרכז בנושא שלנו. אני רוצה לשמוע את אבנר פורת מארגון חותם.

שמחתי לשמוע את הדברים של בתיה שאמרה כמו שדואגת לעגונות, היא לא יכולה לגרום לעגינות ובאמת מוזר שחברות הכנסת - - -

לא. אנחנו לא מעירים אחד על השני. בוא תאמר את עמדתך.

חיזקתי את דבריה של בתיה. אמרתי שזה מוזר שחברות כנסת שבדרך כלל נוהגות בעגינות כשזה נעשה על יד גברים, מבקשות עכשיו לחזק עגינות שנעשית על ידי נשים כשראוי לציין, כמו שהוזכר כאן, שחוסר השוויון הוא באמת הדדי. חוסר השוויון שהוזכר כאן הוא הדדי כי כמו שפורסם, מספר סרבניות גט גבוה יותר מאשר של סרבני גט, מעולם לא קרה או כמעט מעולם לא קרה שסרבנית גט נכנסה לכלא.

מה עמדתכם לגבי הנושא?

לגופו של עניין. כמו שהחוק קובע, שי אפשרות לבתי הדין לאפשר במקרה קיצון נישואין כאלה, כמו שהסביר הרב יעקבי, ולכן מן הראוי להשאיר לבתי הדין את שיקול הדעת הבלעדי בעניין ולא לחפש עוד תירוצים כדי לנגח אותם.

תודה רבה. האם יש עוד מישהו שרוצה להביע את דעתו לפני שאנחנו מסכמים את הדיון?

כן.

אני מתנצלת. לשכת עורכי הדין כבר דיברה. אם תרצו, תעבירו בכתב.

אולי המשטרה תדבר?

מה יש למשטרה לומר? אני לא חושבת שיש לה מה לומר בנושא. גם שאלתי מדוע הם כאן.

אני חושבת שהרב יעקבי מבין את המצוקה בה אנחנו נמצאות.

הרב יעקבי, בבקשה.

לא בהקשר של הנישה המאוד מאוד צרה לשמה התכנסנו.

אי אפשר לנתק דיון כזה במציאות בה אנחנו חיים. אתה יודע עד כמה כולנו מבקשות למנוע דיון שיבוא ויבטל גט שנתן אותו בית דין בצפת בפסק דין הלכתי אמיץ שנתן מענה לאישה שהייתה שנים רבות עגונה.

אבל זה לא קשור לנושא שלנו. אמרתי, זאת קונסטרוקציה אחרת לחלוטין.

נכון, אבל באותה נשימה, תראה, ההלכה מוכרת לי, אני מחויבת להלכה היהודית אבל אני מבקשת בכל העבודה שלי, גם כאן בבית הזה וגם עוד קודם וגם לאחר מכן, להחזיר את הרגישות ואת ההבנה שהייתה לאורך הדורות כלפי מצוקת העגונות ומסורבות הגט. את אותה רגישות שאתה מבקש שאנחנו נגלה כלפי אותם גברים שנמצאים במצוקה, אנחנו מבקשות – וננצל את הבמה הזאת – להפעיל כלפי הנשים. אני מזמינה אותך לבוא לכאן ביום רביעי הבא ליום העגונה בכנסת כאשר השנה נדבר על הריבוי, לצערי הרב, שבגלל המציאות שמובלת מאז קום המדינה, כאשר יש יותר עגונות או יותר מסורבות גט, יש יותר ממזרים בעם ישראל. אתה יודע את זה. יצאה אליך הזמנה.

העברנו את הנתונים.

חברתי עוסקת בזה שנים רבות, לא רק היום ולא אתמול. תבוא.

שמחתי מאוד על הדברים שהקראת של הרב יוסף. הדברים הללו חשובים ולא בכדי ביקשתי שתקרא כדי שהם יהיו בפרוטוקול. צריך להבין שאם נעשה כאן איפה ואיפה ושימוש במצבים שיש לגברים עורכי דין, כסף וכל מיני השפעות כאלה ואחרות ומעמד, ובתוך עמנו אנחנו חיים וחיות. צריכה להיות כאן רגישות.

לא אמרו את הדברים האלה שאת אומרת.

בוודאי שאני מוגיעה פוליגמיה בכל מגזר שהוא וצריך לשלול הטבות ממשפחות פוליגמיות באשר הן. זה קודם כל. צריך לשלול את ההטבות.

אני חושבת שזה משפט סיום יפה.

עוד דבר אחד. צריך להגביר את האכיפה ואת ההתבוננות על הדברים הללו.

תודה. הרב יעקבי, דקה.

אני אומר משפט סיום. בכל אופן אני רוצה לסיים באווירה אופטימית. בתי הדין הרבניים עושים מאמצים רבים הן הלכתית והן חוקית כדי לפתור בעיות של עגינות. אני שמח להודיע שהיום פורסם פסק דין של בית המשפט העליון בשתי עתירות. עתירה אחת של סרבן הגט עודד גז ועתירה שנייה של סרבן שנמצא בארצות הברית בהן בית הדין הרבני הלך להרחקות דרבנו תם. כלומר, אמצעים מוסריים בהם ההוא בא ומביע עמדות נורמטיביות שהקהילה צריכה להיבדל מאלה שמסרבים לתת גט לנשותיהן לאחר שבית הדין ציווה על כך.

אני מודה לכם על הדיון, אני מודה לכם על ההקשבה. בתי הדין הרבנים מתייחסים לסוגיה של היתר נישואין במסורה שבמסורה.

תודה על ההבהרה. דברים חשובים.

תודה. אנחנו מסכמים את הדיון. קודם כל, תודה רבה לכל מי שטרח ובא להביע את דעתו. תודה רבה לחברותיי שהעלו את הנושא.

אני חושבת שמתוך הנושא הזה אנחנו הבנו שמבחינתי יש לנו בעיה בחוק. בחוק יש פתח. זה שלא משתמשים בו, זה יפה ואולי זה באמת בזכות העמדה של בתי הדין הרבניים אבל ברגע שיש פתח, הוא גם קורא לפעמים לגנב ולפעמים למישהו אחר.

אני ממלאת מקום יושב ראש הוועדה ויש לי כבוד רב ליושב ראש. אני כמובן אבקש את רשותו קודם כל לקבל מחקר חדש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת כדי שאנחנו נאפס את הנתונים, נראה מה הם הנתונים. אנחנו אולי נרחיב את המחקר הזה וגם נראה מה קורה במקרה שנשים רוצות גט. אנחנו הרי יודעים היום שברגע שגבר רוצה גט, יש לו את הסיבות אבל מה קורה כאשר אישה רוצה גט? אנחנו כמעט יודעים את התשובה אבל עדיין הייתי מאוד מאוד רוצה שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יראה כדי שאנחנו נוכל לאחר מכן, על בסיס זה, לראות את הדברים.

כמו כן אני מבקשת שאנחנו נדון כאן באפשרות של חוק שיסגור את הפרצה שכרגע לדעתי קיימת בחוק. לסגור אותה כך שבאמת יהיה כתוב במפורש באיזה מקרים מותר ובאיזה מקרים אסור כדי שזה ייאסר על ידי החוק.

אני מודה לכולם. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:57.