הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 347

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ב' באדר התשע"ז (28 בפברואר 2017), שעה 13:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 130) (תקופת ההתיישנות וחובת דיווח בעבירות מין שנעברו בקטין על ידי בן דודו), התשע"ז-2017, של חה"כ מיכל רוזין

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יעל גרמן – מ"מ היו"ר

זאב בנימין בגין

מרב מיכאלי

אורי מקלב

מיכל רוזין

יפעת שאשא ביטון

יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית - איילת רזין בית אור

ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים - לילך וגנר

יועץ משפטי, משרד הרווחה - אודיה איפרגן

מפקחת ארצית, משרד הרווחה - איזבל סרי לוי

עו"ד, ראש תחום פלילי, פרקליטות המדינה - תמר בורנשטיין

מנהל בתי הדין הרבניים, ביה"ד הרבניים - שמעון יעקבי

יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד - כרמית פולק כהן

עוזרת ראשית ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - אפרת ליפשיץ

קמ"ד נוער באח"מ, המשרד לביטחון פנים - שמואל לרמן

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

עדי זגורי



אבנר פורת

מירי ברנשטיין

דבורה קורן

אלן רוזנטל

נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

הדר אביב

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 130) (תקופת ההתיישנות וחובת דיווח בעבירות מין שנעברו בקטין על ידי בן דודו), התשע"ז-2017

שלום לכולם, אנחנו מתחילים את הדיון. נועה, בבקשה.

שלום לכולם, אנחנו נמצאים בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית. ערכנו פה דיון נרחב בפעם הקודמת, לקראת הקריאה הראשונה, גם בסוגיית ההתיישנות לגבי בן-דוד, ואמרנו שלמעשה אותם רציונלים שהביאו להארכת תקופת ההתיישנות לגבי בני משפחה אחרים, ובמיוחד דודים, חלים גם לעניין בן-הדוד, ולכן יש צורך בהארכת תקופת ההתיישנות.

עלתה פה סוגיה נוספת בנושא חובת הרחבת הדיווח גם לגבי פגיעה על-ידי בני-דודים.

וההצעה היא להפריד?

זה נושא שהועלה בדיון הקודם. הוא לא הופיע בטרומית.

מיכל, זה מקובל עלייך לפתל?

אני רוצה להבין אם לא הגעתם להזמנות או אתם צריכים יותר זמן, או מה הדילמה? כי שמעתי מכינור שני, אני אשמח לשמוע מכינור ראשון איפה נתקלתם בבעיה.

אני אומר בתמצית. אנחנו עשינו דיונים משמעותיים עם גורמי המקצוע, גם במשרדי, והסוגיה של חובת הדיווח היא סוגיה מאוד מורכבת. זו לא הסתכלות חד-משמעית שזה טוב וזהו. לגבי בני-דודים זה עוד יותר מחודד כי מצד אחד, בשונה מקרבות המשפחה שמנויות בחוק, עדיין בכל זאת, האפוטרופוסים של הקטינים הנפגעים נמצאים פחות בניגוד עניינים כשמדובר בבני-דודים, לעומת, למשל, אם מדובר בבן-זוג. זה מצד אחד. ומצד שני, יש מורכבות מאוד גדולה ומחיר גם לכך שאתה מביא משפחה למשטרה כשהיא עדיין לא בשלה לזה. האידאל הוא שהם בשלים ורוצים לגשת למשטרה.

מה ההבדל בין זה לבין אחים?

אני לא מבינה מה את אומרת.

אני ממש לא מאמינה למה שאת אומרת.

אודיה, אני לא מבינה את זה.

חכי, מיכל, בואי נעשה את זה קצר. אם את מוכנה לפצל - - -

אבל רגע, אני רוצה להבין. זה לא עניין של אנחנו לא הספקנו להכין והיינו צריכים תקציב וכדומה. יש פה עניין הרבה יותר מהותי. זה לא יקרה. מה שהיא אומרת עכשיו על חובת הדיווח לא יקרה.

זה לא מה שאמרתי.

אני מתרגמת על-פי פרשנות שלי.

את אומרת פה דברים שחלים על כל חובת הדיווח – בואי נבטל את חובת הדיווח אם את חושבת שהיא לא לגיטימית או שהיא אפילו מזיקה, ויש מספיק מטפלים לאורך השנים שטוענים, אנחנו לא יכולים לטפל אם אנחנו צריכים לדווח, על אבא שפוגע, על אח שפוגע, וכדומה. מה ההבדל בין בן-דוד לבין אח או אבא? הרי זה עוד יותר פוגע במשפחה, עוד יותר מפצל, עוד יותר אולי לא מועיל לטיפול. אני ממש לא מצליחה להבין. להיפך – פה יש סיכוי יותר גדול שילכו להתלונן.

- - - היום התפיסה היא שהורה שהוא האפוטרופוס של הילד הנפגע הוא אמור לשקול את טובתו של הילד, והשיקולים שלו אם לפנות לטיפול, אם לפנות לתלונה במשטרה. היום כשמדובר בפגיעה על-ידי אדם זר, אין פנייה.

כשיש חובת דיווח במה שמנוי היום בחוק, למעט דודים, שזו סוגיה קצת שונה שקרובה יותר לבני-דודים - - -

אבל החוק היום מכיל את הדודים.

נכון.

אז השאלה של מיכל היא מה ההבדל.

אני כבר אתייחס לזה.

כעיקרון, מה שנכלל היום בחובת הדיווח, ואני שמה רגע בצד את הדודים, זה שאתה פחות יכול לסמוך על שיקול הדעת של האפוטרופוס כי הוא מוטה וכשמדובר בילד שלך, בבן-זוג שלך, זה מאוד-מאוד מורכב. בני דודים – אנחנו מתרחקים דרגה אחת, זאת אומרת, מדובר באחיין שפגע - - -

את מחזירה אותי לסעיף הראשון בחוק, שהוכחנו פה בדיון ולכן העברנו את הצעת החוק הזאת כבר בקריאה ראשונה, שאכן בן-דוד הוא כמו אח מבחינת הקירבה, אין את אותה הגנה של הורה שאת חושבת שקיימת. הוכחנו את זה פה, כולם הסכימו לזה.

רק העדויות שהיו פה בדיון הקודם הם עדות חיה למורכבות.

ואת עכשיו משתמשת באותם טיעונים שלא מבטלים את חובת הדיווח אלא מבטלים את החוק.

לא, לא. אני בכל זאת רוצה לומר את הדברים. אגב, אלה דברים שעולים מאנשי המקצוע שנמצאים במרכזי הסיוע. זה לא עניין של משרד הרווחה. זה עניין של מה שעולה מהשטח, ממרכזי הסיוע, לגבי זה שביחס לבני-דודים יש מורכבות מאוד רבה. זה דורש עוד בחינה מבחינת היתרונות והחסרונות של חובת הדיווח.

סליחה, אני מכירה היטב את חוות הדעת של מרכזי הסיוע. בואו לא נשתמש בהן, מכיוון שחוות הדעת של מרכזי הסיוע, גם לגבי דיווח כולל, חלוקות מאוד בעניין, כולל עם אבא פוגע. יש לנו מקרים קשים גם בקהילה החרדית שאבא פוגע ועדיין הקהילה אומרת, עדיף לטפל בו מאשר - - -

מיכל, ברשותך.

אני פשוט נדהמת מהדברים האלה. זה מבטל את החוק.

אני מבינה למה את מתכוונת. אני לא חושבת שיש כאן כוונה לפתוח את החוק, בשום פנים ואופן לא. אני מבינה שהיו כאן דיונים, ולהיפך, לפעמים בן-דוד הוא הרבה יותר קרוב מדוד כי הוא משחק עם הילד ומקבל את אמונו, כך שאנחנו לא מקבלים את - - -

גברתי היושבת-ראש, אני מבקש למקד את מה שאני מבין שחסר עכשיו לחבר הכנסת רוזין.

נאמר שיש שיקולים שונים. הבנתי וגם אני הייתי רוצה לשמוע על קצה המזלג מה הם השיקולים. אמרת שיש שיקולים בעד ויש שיקולים נגד. האם את יכולה ממש בכותרות לומר מה הם השיקולים בעד ובייחוד מה הם השיקולים נגד.

חבר הכנסת בגין, אנחנו עוד נעשה את זה. אבל ברשותך, אני חושבת שמאוד חשוב שנקדם את החוק הזה, עם או בלי, ושהוא יעלה כמה שיותר מהר לקריאה שנייה ושלישית, ואני מאוד-מאוד הייתי רוצה שנסכם את זה עוד היום, שהוא יהיה בשל ושיעבור לנוסח חוק ושיעלה. ולכן אני רוצה לשאול את יוזמת החוק אם את בעד. אני לא רוצה כרגע להיכנס לבעד ונגד כי אז אנחנו נכנסים למסילה צדדית שאני לא בטוחה שכדאי שניכנס אליה כרגע.

אבל אתם מבינים עכשיו מדוע יעל מנהלת את הדיון ולא אני, כי הוכח בפעם הקודמת שאני לא כל-כך יעיל בניהול הדיון.

אתה הכי יעיל, הכי חכם, הכי מכיל והכי נעים הליכות שאני מכירה.

אני מכבד את החלטתך. היא מצוינת. לא הייתי בטוח שהיה לי אומץ לקבל החלטה כזאת משם.

ואני לא ארשה שמישהו יפגע בך, אפילו אם זה אתה עצמך.

מיכל, בואי נהיה פרקטיים.

אני רוצה לומר לפרוטוקול בצורה פרקטית וחד-משמעית: אנחנו נמצאים במרוץ נגד הזמן. הרבה מאוד נפגעים ונפגעות נמצאים במרוץ נגד הזמן, והם לא יכולים להגיש תלונה מכיוון שחלה עליהם התיישנות על-פי החוק שקיים היום. ולכן אני אעביר את החוק הזה כי מה שחשוב זה שמחר בבוקר, נפגעת או נפגע יוכלו ללכת ולהגיש תלונה נגד בן-דוד שפגע, בתחום ההתיישנות כמו בן משפחה.

הטיעונים שעולים כאן הם טיעונים שמבטלים את כל העיקרון ואת הרעיון - - -

אנחנו לא מקבלים אותם, מיכל, ולא מתחילים את הנושא מחדש.

הם גם לא נאמרו לקראת הקריאה הראשונה. נאמרו טיעונים אחרים, של היערכות, של תקציב, לא טיעונים עקרוניים - - -

לא, לא. הכוונה היתה בחובת הדיווח.

זה לא יקרה פשוט. ברור לי שזה לא יקרה.

כן, חובת הדיווח. חובת הדיווח לא תקרה.

חברים, הגענו להסכמה. אנחנו מפצלים - - -

הגענו להסכמה. אני אמרתי "בכלל לא" לחברת הכנסת רוזין לגבי זה שזה לא יקרה.

לא, לא. אני מצטערת מאוד. הפסקנו ברגע זה את הדיון בנושא הזה. יכול להיות שנחזור אליו כאשר ואם נרצה להרחיב את זה.

אבל גברתי, למה שלא נשמע מהן ההסכמות שהם הגיעו אליהן כדי לדעת את יש צפי להיתכנות של החקיקה הזאת. הרי זה חלק - - - זה מה שעבר בקריאה ראשונה.

אני אומר לך מדוע. מפני שאנחנו כאן רוצים, אני חושבת שגם אתם - - -

נעשה את זה גם. גם אני רוצה. תאמיני לי.

בוודאי אנחנו. אני לא היושבת-ראש הקבוע. אני רוצה להעביר את החוק הזה כמה שיותר מהר ולהכין אותו לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו נדון בזה בניחותא, ויהיה לנו את הזמן, אבל כרגע אני מבקשת להתרכז במה שאנחנו כן רוצים להעביר וזה בסעיף הראשון, בהרחבה של ההתיישנות על צאצא של דוד או של דודה. אז בואו נתרכז בזה.

יעל, רק אם אפשר לקבל הסבר מהיועצת המשפטית, מה זה אומר שאנחנו מפצלים? מה מעמד הפיצול? מה מעמד החלק המפוצל? האם אנחנו צריכות להגיש הצעה חדשה?

לא, לא. זה כל הטריק. הטריק הוא שזה על השולחן.

מה זה אומר?

זה בעצם משאיר את זה, זה מפצל את זה לשתי הצעות נפרדות, אחת על ההתיישנות ואחת על חובת הדיווח, כי ההתיישנות, ככל שהוועדה תאשר את זה, אז כמובן שנוכל להצביע על זה בקריאה שנייה ושלישית בכפוף לכך שהמליאה תאשר את הפיצול - - -

הגשת שתי הצעות חוק.

והצעת החוק הזאת, לגבי הדיווח, עברה ראשונה?

כן, ואנחנו נהיה פה בדיון לקריאה שנייה ושלישית.

אבל רק חשוב לנו להגיד שאותה הסכמה שהיתה כשהיא עברה בקריאה ראשונה – הרי הנושא של חובת הדיווח הועלה בבוקר של אותו יום, לכן גם מה שיכולתי להגיד כשזה היה - - -

אני מצטערת. חובת הדיווח ירדה ברגע זה מעל שולחן הדיונים בדיון זה. אנחנו חוזרים ומעלים את נושא ההתיישנות. בבקשה, נועה, תקריאי לנו ולאחר מכן נשמע הערות ונצביע.

רק מילה אחרונה על הנושא של חובת הדיווח. מה שאני הבנתי מעמדת הממשלה - - - שהמטרה היא כן לנסות לקדם את הנושא של חובת הדיווח - - -

לא, אני מציעה שנקדם את ההצעה הנוכחית ואם בסוף הדיון יתיר הזמן, אני אוסיף משפט לגבי ההסכמות.

רעיון אדיר. מקבלת. אחרי ההצבעה.

אז נחזור לעניין ההתיישנות. כפי שפתחתי ואמרתי, בנושא של התיישנות עבירות מין בקטין, בגלל שעבירות המין, גם ככה ידוע שיש קושי בדיווח עליהן ועוד יותר כאשר מדובר בקטין שגם יש לו קושי להבין את מהות הפגיעה, וכמובן ל חשוף אותה, והקושי הזה עולה הרבה יותר כאשר מדובר בפגיעה מינית בתוך המשפחה, הוארכו תקופות ההתיישנות לגבי פגיעות מיניות בקטינים. בניגוד לכלל הרגיל בהוראות הרגילות של חוק ההתיישנות, שעבירה מתיישנת אחרי 10 שנים, לגבי קטינים בעבירות מין שבוצעו שלא על-ידי קרוב משפחה, יש הארכה עד גיל 28, זאת אומרת, 10 שנים מאז שהקטין בגר, ולגבי עבירות מין בתוך המשפחה, עד גיל 38. עכשיו מוצע להאריך את תקופת ההתיישנות גם לגבי בן-דוד שלא נכללה בעבר בנושא של פגיעות מיניות בתוך המשפחה, ולהאריך את תקופת ההתיישנות עד גיל 38 גם בעניין הזה.

יש עוד נקודות שחשוב לציין.

בדיון הקודם ציינו איזשהו חריג גם בנוסח שהונח לקריאה ראשונה. בעצם ניסינו לעשות התאמה מלאה לעניין ההתיישנות כפי שהיא קיימת לגבי דודים, ולכן ציינו שם איזשהו חריג - - -

לא רק דודים.

כן, אבל יש הבדל בין הורים לבין דודים בכמה נקודות. והנקודה שבה היה פער, זה כשמדובר בקטין שכבר מלאו לו 16, והפוגע שהוא דוד, עדיין לא מלאו 18, ומדובר על עבירה שהיא בעילה אסורה בהסכמה שנעשתה אבל תוך ניצול של יחסי תלות או מרות, או השגחה, או חינוך, אז לא מתארכת התקופה עד גיל 38, רק עד גיל 28.

למה זה כולל גם את מעשה מגונה?

וגם מעשים מגונים שנעשו במצבים דומים לאלה.

זה שלושה - - -

זה היה - - - בהסכמה, מעשה סדום בהסכמה, ומעשים מגונים שנעשו בהסכמה.

אנחנו כן חשבנו על הדיון הקודם שנכון לעשות התאמה מלאה לעניין הדוד, ולהחריג בצורה דומה גם לעניין בן-הדוד. וכשחשבנו עם משרד המשפטים בין הדיונים, חשבנו שאולי בכל זאת אין צורך לציין את זה, גם כי אנחנו חושבים שזה מאוד-מאוד מצומצם. זאת אומרת, פגיעה מינית שנעשית בהסכמה אבל תוך ניצול של יחסי מרות, כשהנפגע הוא בן 16 והפוגע הוא מתחת ל-18, נשמעת כמאוד נדירה, ולפחות אנחנו לא נתקלנו בתיקים כאלה, ושאולי זה גם נכון להאריך את תקופת ההתיישנות בגיל 38 גם אם יהיה - - - ולכן חשבנו שאולי נכון לוותר על הסייג הזה ולהאריך את תקופת ההתיישנות עד גיל 38.

ראשית, אני אגיד שהנוסח של עבירות המין היום הוא לא מיטבי והדבר יוצר קשיים מסוימים, ולכן ההשוואה הטכנית בין דוד לבין בן-דוד, הגם שהיא רצויה, במקרה הזה היא נראית לנו מלאכותית ולא נכונה. הנושא של הדוד מוסדר בסעיף שקובע עבירה חמורה של מין במשפחה, הוא לא מוסדר בנפרד לגבי ההתיישנות. עצם זה שזה עבירת מין - - - ממילא לגבי עבירות כאלו מוארכת תקופת ההתיישנות לתקופה המרבית שקבועה בחוק, זאת אומרת, כשלנפגע מלאו 28 שנה ומאז נספרת ההתיישנות.

כשקבעו את עבירות המין במשפחה, ובצדק רב לא ייחסו משקל גדול לנושא ההסכמה, כי כשאנחנו מדברים על עבירות מין במשפחה, גם כשהן מוסכמות לחלוטין בלי שום ניצול של שום דבר, הן מהוות עבירה, בוודאי לגבי בעילה, אבל כך גם לגבי מעשה מגונה. מעשה סדום הוא זהה לנושא של בעילה. ולכן המחוקק היה צריך לסייג את העבירה עצמה של הדוד למצבים מאוד מובהקים של הסכמה, שהנפגע הוא מעל גיל 16 ולפוגע לא מלאו 18, ומכאן הסייג ב-351.

לעומת זה, כשאנחנו מדברים על עבירות המין הרגילות של בעילה אסורה, מעשה סדום ומעשה מגונה, כשהנפגע בין גיל 16 ועד שהוא בגיר, העבירה בהסכמה זה רק אם יש ניצול יחסי תלות, מרות, חינוך, השגחה, עבודה או שירות. ולכן אנחנו לא באותו מצב כמו לגבי הדוד בסעיף 351. ולגבי אותם מצבים מיוחדים שהפוגע הוא עדיין קטין, ולנפגע מלאו 16 שנים, ויש ניצול כל הדברים האלה שאמרתי, אני חושבת שזה ראוי שתוארך תקופת ההתיישנות, הגם שזה לא זהה לפעמים. אני מקווה שזה מובן.

אנחנו איתך.

אני חושבת שזה מקובל. זאת אומרת, שאנחנו לא מחילים את הסייג שקיים על הדוד על הבן-דוד. אז מה יהיה הנוסח, נועה?

יש עוד כמה שאלות לפני שנקריא, אבל פשוט מה שמונח בקריאה ראשונה, אני אחר-כך אקריא את זה ופשוט הסיפה תרד.

"ואולם הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על עבירה של בעילה" - - -

בדיוק. משם זה יימחק. זאת אומרת, רק נגיד שעבירה מין העבירות המנויות בפסקה (2) שנעברה בקטין ביד בנם או בתם של דודו או דודתו, שמלאו להם 15 שנים.

יופי. איזה עוד נושא את רוצה להעלות?

עוד נקודה – הנושא של הוראות מעבר. קודם כל חשוב להבהיר שכלל התיישנות היא הוראה דיונית, ולכן כשיש תיקון הוא בעצם חל גם על כל מה שלא התיישן עד אז. זאת אומרת, גם על עבירה שכבר בוצעה אבל טרם התיישנה, מוארכת תקופת ההתיישנות. אז לכאורה, בין אם נגיד את זה ובין אם לא נגיד את זה במפורש, תקופת ההתיישנות תוארך על כל עבירה שטרם התיישנה כשהתיקון שלנו ייכנס לתוקף.

היתה לנו איזושהי התלבטות יחד עם משרד המשפטים, אם צריך לציין את זה במפורש או לא בנוסח, ואם זה בסדר מבחינת הוועדה, אנחנו נסגור את העניין הזה אחרי הדיון, אם נכתוב את זה במפורש או לא. אבל בכל מקרה, הכוונה היא כמובן להיצמד לכללים הרגילים שבהם תקופת ההתיישנות מוארכת לגבי כל עבירה שטרם התיישנה.

אז למה לא לרשום את זה פשוט?

מאחר שזאת הפסיקה הקיימת, אנחנו גם לא רוצים ליצור הסדר שלילי, כי זה איום הפסיקה הקיימת שהיא חד-משמעית על הנושא הזה. אם העבירה טרם התיישנה, אפשר להאריך את ההתיישנות. אם היא כבר התיישנה, אי אפשר להחיות משהו שמת.

הסיבה שבגללה בכל זאת התלבטתי היא שבסעיף 354 עצמו, במקום שבו אנחנו מתקנים, בעבר כן אמרו את הנושא הזה במפורש, ולכן התלבטתי אם זה בכל זאת צריך לציין את זה או לא. אם זה בסדר מבחינת הוועדה, אנחנו נסגור את זה עם משרד המשפטים.

את רוצה אולי להפנות לסעיף 354?

לא, אנחנו בתוך 354, זה הסעיף שאנחנו מתקנים. אבל הוא תוקן בעבר לעניין הארכה בתיקונים הקודמים שנעשו לגבי אותם תיקונים. אם זה בסדר מבחינת הוועדה, אנחנו נחליט לסגור עם משרד המשפטים את השאלה אם לכתוב את זה במפורש או לא.

אולי נעשה את זה עכשיו?

עמדתי המשפטית היא שהמצב ברור, הפסיקה קבעה את זה. זה גם מופיע בהנחיות הפרקליטות. מצב שהעבירה טרם התיישנה והוארכה תקופת ההתיישנות, תקופת ההתיישנות הארוכה תחול, וגם כשהמחוקק עשה טעות בעבר, כשהוא קבע איזשהו מועד מסוים של קביעת התוקף, התברר שהמועד הזה לא היה נכון כי למעשה עבירות שקדמו לשנת 1990 טרם התיישנו, אז הפסיקה הלכה עם המועד הארוך יותר. ולכן אני מרגישה בטוחה מספיק על סמך הפסיקה הקיימת כדי להגיד שזה המצב הקיים.

לצערי, כל-כך מקפידים בפרקליטות על יום ההתיישנות, שלא זזים, לא ימינה ולא שמאלה. גם בעניין הזה לטובה יקפידו.

אחרי שנקבע מועד בחוק, אי אפשר להזיז את זה.

יש סייג בחוק, יש בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה וכדומה. זה לא קיים, זה לא קורה בפועל. אבל לא משנה, נתתי לכם מחמאה עכשיו. אמרתי שאתם מקפידים הקפדה יתירה על החוק, ולכן אני סומכת עליכם שההיפך, שתמשיכו להקפיד. גם כשאני נותנת מחמאות, רואים את זה כביקורת.

כי הם לא רגילים.

יש להם בטח ניסיון איתך.

אני ביקשתי מנועה להביע את דעתה, כי אחרי ככלות הכול היא היועצת שלנו ואנחנו נקבל כמובן את החלטתה.

אני קצת התלבטתי, כי אני מקבלת גם את העמדה של לילך, אבל כפי שאמרתי קודם, בגלל שזה כן מצוין בסעיף לגבי תיקונים קודמים, אז חשבתי שאולי כן נכון להבהיר את זה, וגם לכאורה לא אמור להיות בזה נזק בגלל שאנחנו קובעים משהו במפורש - - -

תגידי לנו איזה נזק או איזו פרשנות מוטעית שאנחנו לא היינו רוצים שתתקבל, תתקבל אם אנחנו הולכים לשיטתה של לילך.

לכאורה לא אמור להיגרם נזק, ואין סיבה שהפסיקה תשנה את הפרשנות שהיא נתנה לזה הלאה. אני מקווה שלא יהיו דברים חדשים.

אני מבקשת רק את אישורך לקבל את עמדתה של לילך.

זו כמובן החלטה של הוועדה. אפשר ללכת עם זה.

אז הנה, קיבלנו את ההחלטה גם לנושא הזה. האם יש עוד נושא שמישהי מכן רוצה להעלות, כמובן בהקשר להתיישנות? לא.

נקודה נוספת, ציינתי אותה מאוד בקצרה בדיון הקודם – ישנה הנחיה של פרקליט המדינה בנושא של העמדה לדין באותם מקרים של הארכת תקופת ההתיישנות. ההנחיה נוגעת לאישור היועץ המשפטי לממשלה; כשהוא עובר לתקופה מעל 10 שנים, אז צריך אישור של היועץ המשפטי לממשלה וההנחיה נוגעת לשיקולי העמדה לדין אותם מקרים. אני חושבת שכדאי שהוועדה כן תשמע הסברים על ההנחיה כי עולה תחושה שבמידה מסוימת זה מצמצם את כוונת המחוקק במספר נקודות, למעשה, מצמצם את כוונת המחוקק בסעיף 354, להאריך כמה שאפשר - - -

ללא ספק זה מצמצם, אבל האם בפועל קרה מקרה? - - -

זו הנחיה חדשה.

אז שאלה: מהי ההנחיה החדשה? על מה מדובר?

יש פה כמה נקודות - - -

הפרקליטות פה מיוצגת?

כן, אבל היא לא באה לטפל בזה.

הפרקליטות מיוצגת, אבל לא לעניין ההנחיה. יש מי שהיום אחראי על פרויקט ההנחיות, והיה מעורב בהוצאת ההנחיה. ישבו גם עם ארגוני הסיוע ושמעו את ההערות, וההנחיה משקפת את הנוסח שנקבע. אני הייתי מעדיפה שמי שהיה מעורב בכל התהליך ויודע את כל השיקולים ואת הדיונים שהיו - - -

וגם את ההחלטות שהתקבלו. האם באמת כאשר פנית ליועץ המשפטי - - -

יכול להיות שאין בעיה. אולי נשמע את הנוסח ונגיע למסקנה שהוא לא בעייתי.

לסבר את האוזן, אני אציין מה הנקודות שהיו מטרידות פה. זה בעצם נותן איזושהי הבניה של שיקול הדעת כשיש הרגשה שזה מצמצם במידה מסוימת. לדוגמה, לקיחת אחריות של הפוגע גם לאחר שהדברים נחשפו. זאת שאלה, אם יש לזה משמעות אחרי שכבר הוגשה תלונה אחרי כל-כך הרבה שנים.

המשמעות היא על המקרים ההפוכים שבהם הובא בחשבון, גם לעניין ההעמדה לדין ואחר-כך גם לעניין האונס שביקשנו – העובדה שבמשך 20 שנה מאז ביצוע המעשה, הרי אנחנו מדברים על חלוף זמן ניכר, שאנשים היו קטינים לפעמים כשביצעו את העבירה, והיום הם אנשים מבוגרים, ובמהלך התקופה הזאת הפוגע עוד המשיך להציק למתלוננת, לקורבן, והעובדה הזאת הובאה כשיקול בעד העמדה לדין.

את זה לא הבנתי. אם הוא המשיך להציק?

לא במובנים של לבצע עבירות.

לא הטרדה מינית.

על עצם נוכחותו?

היו מקרים כאלה, בתוך המשפחה ובמערכת היחסים - - -

עשה דווקא, התקשר, שלח לה הודעות, אמר לה - - -

היו מקרים כאלו, ואז זה מובא כשיקול שמסביר גם העמדה לדין וגם דרישת - - -

אין לי ויכוח עם תמר, שכמובן לא אחראית להנחיות, אבל כשקוראים את זה לא מבינים שזה דווקא שיקול לחומרא אלא זה נראה כשיקול לקולא. עוד נקודה שעלתה, לדוגמה, שיש פה איזושהי קריאה לחרוג, גם החריגה מעונש מזערי, ואפילו אמירה מפורשת שבעיקרון אחרי תקופה של 20 שנה לא אמורים לבקש מאסר ככלל. שוב, אני מבינה שעניין חלוף הזמן הוא שיקול מהותי, אבל יש פה אמירות שאני חושבת שקצת סוטות מסעיף 354 - - -

אני לא חושבת שכולנו נמצאים באותו דף, אז אני רק אבהיר. היום ההתיישנות היא מגיל 28 עד גיל 38, אבל אם חלפו יותר מ-10 שנים, זאת אומרת, הנפגע היה בן פחות מגיל 18, אז צריך לבקש את רשות היועץ המשפטי לממשלה כדי להעמיד לדין את הפוגע. ונועה אמרת שזה למעשה מצמצם באיזושהי מידה את החומרה, אבל זאת ההנחיה.

עצם הדרישה שיהיה אישור היא דרישה בחוק. בגלל הייחודיות של ההסדר, המחוקק רצה שלא כל פרקליט יגיש כתב אישום על דעת עצמו אלא שיהיה מי שירכז - - -

וגם איזשהו איזון, אני משערת לעצמי.

ההנחיה באה לצקת תוכן בשיקול הדעת של מי שאמור להחליט אם לאשר את הגשת כתב האישום או לא, ואת השיקולים לכאן ולכאן.

ואת אומרת שההנחיה מצמצמת?

במידה מסוימת כן.

אבל מכיוון שמדובר בהנחיות שכוללות את כל נושא ההתיישנות בעבירות מין, לא ספציפי לבן-דוד, אני מציעה שנעביר את הנושא של ההתיישנות וניזום דיון על ההנחיות.

אני מקבלת את הרעיון.

כבר גילינו הנחיות מסוימות או פעילות של פרקליטים לא בהתאם להנחיות, ותיקנּו. יש דברים כאלה. אני חושבת שחשוב לדון בהנחיות האלה. אני רואה עוד דברים שמפריעים לי, כמו התנהלות נורמטיבית מאז – אדם שבוגר מכון אדלר ומטפל בהורים וילדים, זה נראה התנהלות נורמטיבית רק שהיא מאוד בעייתית כשמדובר בפדופיל. זאת שאלה, ואני חושבת שלגבי ההנחיות צריך לעשות פה דיון רציני, ראוי, גדול, על כל העניין של ההנחיות האלה במסגרת יישום מעקב אחרי - - -

אני חושבת שזאת הצעה יפה.

אם מלכתחילה, באופן הכי בסיסי והגיוני, נדרש אישור, אז זאת אומרת שיש שיקול דעת. שיקול דעת יכול להיות לכיוון זה ויכול להיות לכיוון אחר.

נכון, וההנחיות מכוונות את שיקול הדעת.

ולכן צריך לדון בהנחיות.

אבל מלכתחילה – כך אני הייתי מבין, אני לא הייתי בחקיקה ההיא – נותנים מתחם של שיקול דעת. פעם הוא יסטה לכיוון זה ופעם הוא יסטה לכיוון אחר.

כן, אבל ברגע שאתה רושם הנחיות מסוימות, אז הן הופכות להיות נייר לקמוס.

הן קצת מצמצמות, הן לקולא ולא לחומרא. חברת הכנסת שאשא-ביטון העירה שצריך להחמיר.

בהקשר של פגיעות מיניות - - - של החמרה.

את הבעת את זה גם אתמול במליאה. אנחנו מקבלים את ההצעה של חברת הכנסת מיכל רוזין, ואנחנו נדון לחוד.

ההצבעה הראשונה שלנו היא בעד הפיצול. מי בעד הפיצול?

הצבעה

בעד – פה אחד

הבקשה לפצל את הצעת החוק אושרה.

תודה רבה.

"הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 130) (תקופת ההתיישנות וחובת דיווח בעבירות מין שנעברו בקטין על ידי בן דודו), התשע"ז-2017" – יֵרד הנושא של חובת דיווח.

"תיקון סעיף 354

1.

בחוק העונשין, התשל"ז–1977‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 354 –

(1) בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) עבירה מן העבירות המנויות בפסקה (2) שנעברה בקטין בידי בנם או בתם של דודו או דודתו שמלאו להם 15 שנים.

(2) בסעיף קטן (ג)(1), במקום "או בן משפחה בהגדרתו באותו סעיף קטן" יבוא "בן משפחה כהגדרתו באותו סעיף קטן או בנם או בתם של דודו או דודתו של הקטין כאמור בסעיף קטן (א)(3)"."

הערות? תוספות? לא. מי בעד?

אנחנו מצביעים בכפוף לכך שהמליאה תאשר את הפיצול.

כן, כן. בוודאי. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

תיקון סעיף 354 אושר.

מיכל, מבּרוק. אנחנו מעבירים, ועכשיו נותר לנו פנאי כדי לדון.

תודה רבה. הבטחנו ללילך להסביר את עניין חובת הדיווח. יפעת, את זה את צריכה לשמוע, זה חשוב.

לילך, בבקשה.

לקראת הקריאה הראשונה, ולאחר מכן בנוסח, דנו בנושא של הרחבת חובת הדיווח לעבירות מין שמבוצעות בידי בן-דוד בקטין. אנחנו נטינו למחשבה שכדאי לשקול בחיוב את ההרחבה של חובת הדיווח. היו כאן מספר נפגעות שסיפרו את סיפורן המזעזע, והנושא של השתקה בתוך משפחות והשיקולים של חובת הדיווח, בעינינו, היו נכונים גם לסיטואציות המשפחתיות המורכבות כשהפגיעה נעשית בידי בן-דוד.

עם זאת, ביקשנו לדון בנושא יחד עם משרד הרווחה, מאחר שמשרד הרווחה הביע חששות מהרחבת חובת הדיווח שנובעים בין היתר מהחשש שאנשים לא ירצו לפנות לטיפול אם הם ידעו שהמקרים ידווחו, והרצון לתת אוטונומיה לאפוטרופוס על הקטין בעיקר להוריו - - -

אני לא מצליחה להבין את זה.

ולמה אח? דוד?

שנייה, כרמית, תני לי לדבר.

צריכים לתת מקום לאפוטרופוס על הקטין, הכוונה להוריו, להחליט אם הוא בשל ומתי הוא בשל להתלונן במשטרה ולפתוח בהליך משפטי, וצריכים לתת להם את האפשרות הזאת.

שוב, אני לא חושבת שאין מקום לחובת הדיווח, ודאי הקיימת, ואני סברתי שצריך להרחיב אותו, ואפילו בתזכיר שלנו הצענו להרחיב אותה בצורה הרבה יותר משמעותית לכלל עבירות המין שמבוצעות בקטין, גם על-ידי זרים.

עם זאת, הרווחה העלתה בעיות בעבודה של המנגנון שנועד ללוות את חובת הדיווח והוא מנגנון של ועדות הפטור. הרי המחוקק מלכתחילה לא חשב שחובת הדיווח צריכה להיות ישירות למשטרה, אחרת הוא היה קובע את זה בסעיף 368, אלא קבע מנגנון - - -

מה הבעיה במנגנון ועדות הפטור?

יש בעיה אחת, שפוטרים 90% מהאנשים. זאת הבעיה היחידה.

נשמע את השיקולים לפטור של ה-90%.

הוא קבע מנגנון אחר, שהדיווח יכול להיות למשטרה או לפקיד סעד כאשר לפקיד סעד יש אפשרות לפנות לוועדת פטור שהיושב-ראש שלה הוא פרקליט, וחברים בה נציג הרווחה ונציג המשטרה, ויש אפשרות לפטור. זה המסלול שקבע המחוקק כדי לאזן את הבעיות האינהרנטיות - - -

פטור ממה?

מדיווח.

אני בכוונה שואל, כי כשהוא הגיע לפקיד הסעד הוא כבר דיווח.

כן, אבל פקיד הסעד יש אפשרות להחליט אם לא לפנות למשטרה.

אבל את הסף כבר עברנו. המשפחה פנתה למישהו מן הרשויות. את הסף היסודי היא כבר עברה, את הקושי היסודי - - -

אבל למה הם לא רוצים להוסיף את הבן-דוד? זה מה שאנחנו שואלים.

אין ספק שהמנגנון של ועדות הפטור הוא מנגנון חיוני, הוא מנגנון נחוץ, ונועד לטפל בבעיות שיכולות לעלות בהקשר של חובת הדיווח, במיוחד במקרים שבהם יש טיפול ומניעה של הישנות הפגיעה, אבל הנפגע אינו בשל להגיש תלונה במשטרה ולעבור הליך משטרתי, ויש קריטריונים מסוימים לעבודה של ועדות הפטור ועל זה יש עבודה שנעשית יחד עם הפרקליטות שכאמור מרכזת את הטיפול בוועדות הפטור.

עקב טענות שעלו ברווחה לגבי חוסר אחידות לפעולה של ועדות הפטור, שמקשות על המצב הקיים, הם ביקשו לפתור את הסוגיות האלה בטרם היא תורחב גם ביחס לבני דודים. ולכן ביקשנו את השהות הזאת, שנוכל לערוך את הישיבה המשותפת, יחד עם נציגי ועדות הפטור בחסות פרקליטות המדינה ועם נציגי הרווחה, יוצפו הבעיות שקיימות היום והנושא של בני-דודים יישקל במסגרת הזאת.

ושוב, נטייתי האישית, הראשונית היא בוודאי להרחיב את חובת הדיווח, אבל ההחלטה שלנו כממשלה אמורה להיות מוסכמת על כלל המשרדים הרלוונטיים. מאחר שההצעה הזאת לא נכללה מראש בהצעה של חברת הכנסת רוזין - - -

לילך, אני מסכימה ויכולתי לסכם את מה שאת אומרת בשני משפטים - - -

זה בבחינת "חומר וקל", לדעתי. זה הפוך.

בדיוק.

אני מבקשת, אני מאוד-מאוד רוצה לשמוע את כרמית מהמועצה לשלום הילד, ואז נעבור לחברי הכנסת ויש גם סדר.

קיימנו ישיבה אצל נועה כדי לדון באפשרות הזאת ובסד הזמנים, ורצינו מאוד שההצעה של ההתיישנות תעבור במהירות, ומראש ההתחייבות שלנו היתה כלפי משרד הרווחה, שאנחנו נלך עם ההצעה להרחבת חובת הדיווח מאחר שהיא לא נכללה במקור, רק אם היא תהיה מוסכמת גם עליהם. ולכן אנחנו עומדים על ההתחייבות הראשונית שלנו, גם חברת הכנסת רוזין היתה שותפה להסכמה הזאת.

זה נגמר. אנחנו אחרי זה. לילך, את לא עונה על הדבר המהותי. לילך, אמרת המון ועל זה לא אמרת כלום.

לו היה מצב שהחוק היה מדבר בבני-דודים ומיכל היתה רוצה להרחיב אותו לאחים, אז אני מבין שצריך לשקול לגבי אחים, זה הרבה יותר חמור.

בני, לא נעים לי, אני לא יכולה, אני כל-כך מכבדת ואוהבת אותך שלא נעים לי להעיר, אבל בוא נעשה סדר. עורכת-דין פולק, מהמועצה לשלום הילד.

קודם כל, אני שמחה על הבשורה ששמענו פה, ודבר ראשון אני רוצה לברך את משרד הרווחה ומשרד המשפטים על זה שהם מסדירים את הנושא של ועדות פטור, כשלעצמו זה דבר נפלא. להגיד שזה יעלה על הדעת שאנחנו נחכה עם ההוספה של בן-דוד להסדרה של ועדות פטור – הרי, תסלחו לי שאני אומרת, זה פשוט מגוחך לחכות לדבר הזה. הרי שנים, שנים אנחנו קוראים למשרדים להסדיר את זה בקריטריונים, שנים אנחנו קוראים להסדיר את ועדות הפטור. יש לנו כאן הזדמנות חד-פעמית. אני יודעת מה יקרה בעוד שלושה חודשים?

ואגב, אני רוצה לציין – הייתי בדיון הקודם וחידדתי את ההסכמות ודיברתי עם נועה גם לפני כן, ואמרו לי, דחייה של שלושה חודשים, ואמרתי, אוקיי. הטיעונים שאני שמעתי בפעם הקודמת היו, אנחנו צריכים להיערך, אנחנו צריכים להיערך מבחינת הגורמים בשטח, ואלה טיעונים שאני מוכנה לקבל. אבל טיעונים שחותרים תחת הרציונל המקורי של חובת דיווח, אני לא מבינה את הטיעונים האלה. אני פשוט לא מצליחה להבין את הטיעונים האלה שבאים לשולחן כאן. זה ממש לחטוא להגנה על ילדים.

אני כל-כך הופתעתי מהטיעון הזה, ולהיפך, את הטיעון אני מקבלת, ולא רק שאני מקבלת, אני גם באתי לכאן במטרה לשתוק על הפיצול הזה. אבל להביא טיעונים שחותרים תחת הרציונל של חובת דיווח, זה מאכזב אותי. אני רצינית. אני לא מבינה אותך.

ולעשות סדר בוועדות הפטור, זה לא קשור להוספת בן-דוד. צריך לעשות סדר בוועדות הפטור - - -

איילת, בבקשה.

שמי איילת רזין בית אור, אני היועצת המשפטית החדשה של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, אני מחליפה את ליאת שכולכם מכירים.

אני רק רוצה להוסיף את הנושא של הנתונים, כי בכל ההיערכות הזאת קשה לי לראות בכמה מדובר, כי מהנתונים של 2015, ממה שאני מבינה, מדובר ב-2% מתוך 10,000 פניות, ואני חייבת לומר עוד שאני לא בטוחה ש-2% האלה הם כולם קטינים, כלומר, יכול להיות שאלה בגירים שמדווחים אחורה, אז בכלל אין חובת דיווח. עוד אין לי תשובה לגמרי מוסמכת, אבל לפי מה שאני מבינה מדובר בפחות - - -

זה לא רלוונטי. כל ילד שנמצא בסיטואציה הזאת, צריך להציל אותו. לא מדובר רק בקטינות, מדובר גם בקטינים שנפגעים.

יפעת, מיד מגיע תורך.

אני לא חושבת שזה לא רלוונטי, אני מתחברת למה שכרמית אומרת, שמדובר בכמות מצומצמת של מקרים, שלא מדובר עכשיו בהצפה של מקרים. להבנתי, מדובר במקרים בודדים בשנה. ועוד אני אומר, מה שגם דיברתי לפני כן עם כרמית, שלהבנתנו הצורך הזה – ביקרנו בבית לין באשקלון, הצורך הזה עולה ממרכזי ההגנה. הם מייחלים לתיקון הזה, ולכן חובת הדיווח הזאת – אני מתקשה לראות למה - - -

אנחנו נקיים את הדיון בחלק השני של החוק כמה שיותר מהר כדי שאפשר יהיה לנצל את הקריאה הראשונה. ברגע שאנחנו פיצלנו, אז צריך להתחיל את הכול מהתחלה?

לא, לא. זה בעצם עבר קריאה ראשונה. אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

כמה זמן אתם צריכים לחכות לשם כך?

אני הייתי מבקשת שלושה חודשים.

מקובל? שלושה חודשים כדי לדון בחלק השני של חובתה דיווח, ונסגור עניין אחרי הפגרה?

בתחילת המושב הבא.

בלאו הכי אין הבדל כי גם לו צמצמנו זה היה מביא אותנו לפגרה בכל מקרה.

נכון.

אז אני לא יודע לחשב אם זה שלושה חודשים.

אני חושבת שצריך לקבוע לתחילת המושב הבא.

תחילת המושב הבא זה בערך שלושה חודשים. חבר הכנסת יפעת שאשא ביטון, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש. אני רוצה להתייחס לנושא של חובת הדיווח. ראשית, יש לי מה להגיד על ועדות הפטור ויש לי ביקורת על ועדות הפטור, גם על משך הזמן שלוקח להם לקיים את הדברים, אבל בעיקר על זה ש-90% מהמקרים – אלה הנתונים שיש בידי הוועדה לזכויות הילד, ואנחנו לא מדברים על קטינים שפוגעים בקטינים אלא על בגירים שפוגעים בקטינים – מקבלים פטור מכל מיני שיקולים.

נכון שבחלק מהמקרים יש את העניין של טובת הקטין וללכת למהלך טיפולי. אני מקבלת את זה, אבל עדיין צריך לבדוק שם. דרשנו את זה גם במסגרת הוועדה ואני מציינת את זה גם כאן. ברור לי שבמקרים של פגיעה של קטינים בקטינים, של בן-דוד לצורך העניין, יכול להיות שבוועדות הפטור - - - ביותר מהמקרים ללכת להליך טיפולי וזה בסדר גמור, כי אני מאמינה שגם הקטין הפוגע וגם בקטין הנפגע צריכים להיות שם, אבל אם לא תהיה חובת דיווח אנחנו בכלל לא נגיע למקום שהקטין הזה מטופל.

אתם מדברים על בשלות הקטין – אני מדברת על בשלות ההורים שלו. אני קיבלתי פניות ממשפחות שהילדים שלהם נפגעו – אגב, לא רק קטינות, אני מכירה גם מקרים של קטינים שנפגעו על-ידי בן-דוד – והמשפחה חוששת כי זה יעשה קרע מול האח או מול הגיס. ההורים עצמם לא בשלים, ואם אנחנו מתוקף חוק לא נחייב אותם להגיע לרשויות הרווחה כדי שאנחנו נוכל לתת את המסגרת הטיפולית למשפחות האלה, אנחנו נאבד גם את אלה שפגעו ולא יודעים שהם עשו משהו לא בסדר כי אנחנו לא יודעים מה קרה איתם, וגם את אלה שנפגעו.

ולכן אני אומרת שחובה עלינו, על כל מי שיושב פה סביב השולחן, כן לאמץ את זה וכן להרחיב את חובת הדיווח, ואני הייתי מרחיבה אותה הרבה יותר מבן-דוד, אלא בכלל, על כל מי שפוגע מינית בקטינים כדי שנוכל לסייע לכל מי שמעורב.

כמו כולכם, אני אסיים את הדיון ואני אצא אל מחוץ לכנסת ויש הרבה סיכונים בכביש. לכן כדי שאני לא אמות טיפש – בקשתי, אם תוכלו לומר לנו נימוק אחד או המכריע מדוע התוספת של בן-דוד היא מחמירה את השיקולים של ועדות הפטור לגבי הדיווח. אני הייתי רואה את זה הפוך. לו הוספנו את האח, הייתי אומר, אה, זה כל-כך קרוב ויש קושי. יש היגיון שאומר או פתאום אנחנו ניתקל, מלבד המספרים הקטנים, ניתקל באיזה עניין עקרוני חדש עקב תוספת הבן-דוד?

קודם כל, מבחינת הנתונים – בדיון הקודם הוצגו פה נתונים על 10%.

בסדר, אב אני הולך למהות.

זה אומר שכבר היום, בלי חובת דיווח, יש מודעות בציבור והורים לוקחים אחריות על הילדים שנפגעו, אם מדובר ב-10%, מגיעים לקבל טיפול גם כדי שהפגיעה תיפסק וגם כדי שהנפגע יטופל. אגב, המדיניות וההצלחה של מרכזי הסיוע הן שהם מצליחים להביא את המשפחה להתלונן במשטרה. גם התיק הפלילי יצליח יותר כשהתלונה במשטרה תהיה בשיתוף פעולה. גם אם אתה תכפה על המשפחה, הילד יכול גם לא לשתף פעולה עם חקירת הילדים. זאת אומרת, הצלחה בטיפול זה שמגיעים להבשלה הזאת. המנגנון של ועדות הפטור הוא קריטי כי המשמעות שלהן היא שבמקרים שבהם אתם מתרשם טיפולית שלא נכון להגיע להליך הפלילי כי המשפחה לא בשלה או כי יש מספיק הגנה וזה לא יועיל לשום דבר, המשמעות היא שהבאה להליך פלילי עלולה – אל"ף, רוב הסיכויים שזה לא יבשיל להרשעה בסופו של דבר, אם אין בשלות. דבר שני, הפגיעה – אנחנו רואים את זה , למשל, בתסקירי קורבן עבירה, שם כשאדם מגיע לא מספיק בשל יש לזה מחירים. ועדות הפטור הן איזשהו מסננת שאמורה לעשות את האיזון בין האינטרסים השונים.

לגבי בני-דודים – עדיין ביחס למקרים האחרים, אנחנו רואים 10% שמגיעים בלי חובת דיווח וזה מאוד יפה, זה מראה שאפוטרופוס של קטין נפגע לוקח אחריות, לא מטאטא יחסית מתחת לשטיח כי הוא רוצה שיהיה מענה. כשהמנגנונים המווסתים האחרים לא בשלים עדיין, לדעתנו, ומצד שני, ביחס לבני-דודים אני יכולה קצת יותר לסמוך על האפוטרופוס. עדיין הוא בניגוד עניינים, לכן יש רציונל משמעותי לסיפור של חובת הדיווח.

תמיד הוא בניגוד עניינים.

כן, אבל בוא נאמר שכאשר הפוגע והנפגע שניהם ילדים שלך, אתה בניגוד עניינים יותר גדול כאפוטרופוס של הנפגע - - -

נו, נכון. יותר גדול, נו.

לא, יש בזה איזשהו היגיון. בכל זאת, זה אחיין, הפוגע הוא לא הילד שלך - - -

את שוב חוזרת לנימוקים למה להאריך את ההתיישנות, ואת בעצם אומרת למה לא כי זה לא אותו דבר.

לא, אני רוצה לומר שהמנגנון הזה של ועדת הפטור שאמור ליצור את האיזון בין זה שאנחנו רוצים שהסיפורים האלה יגיעו לרווחה כי אנחנו רוצים שתיפסק הפגיעה, ואגב, זה חובת דיווח גם על הסביבה, לא רק על ההורה עצמו ולכן זה חשוב. מצד שני, אנחנו רואים את המחירים ולכן בגלל שבמקרה של בני-דודים ניגוד העניינים הוא קצת יותר מוחלש - - -

יש סוכוי שהם לא יגיעו לוועדות פטור בכלל.

תמשיכי, אני לא הבנתי. כיוון שהיחס שלו יותר מוחלש אז מה החשש?

ככל שכרגע הנושא של ועדות הפטור, שאנחנו רואים בו בעייתיות בהתנהלות, לא יוסדר, ואנחנו רואים את זה כהזדמנות, את סד הזמנים הזה, וזה יעזור לנו למנף את הנושא הזה וזה מאוד חשוב לנו.

זה דבר אחר. זה למנף - - -

אבל זה משהו אחר. איך זה קשור?

אני אגיד למה – כי העברת חובת הדיווח כרגע ביחס לבני-דודים, כל עוד אין איזשהו שינוי בהסתכלות של ועדות הפטור, של הבנה של מרכיבים נוספים שלדעתנו היום לא מספיק מובנים, עלולה להביא ליותר נזק מאשר תועלת.

זה ממש כמו להגיד שהפרקליטות לא מטפלת כראוי מספיק בתיקים של עבירות מין במשפחה, אז לא נוסיף להם התיישנות כי זה יעשה להם עוד יותר קושי.

- - - זה פשוט פשע, מה שקורה מהבחינה הזאת. רק השבוע הייתי עדה לשני מקרים כאלה.

ממש לא נחה דעתנו מהסיכונים שלך. ממש לא.

ככל שהנושא של ועדות פטור לפחות יתחיל להיות מטופל בפרקליטות, אז כן תהיה הסכמה שלכם להרחבת חובת הדיווח?

אני עדיין שמה בצד את כל הנושא התקציבי, שזה מענה אחר שלא נכנסתי אליו בכלל ויש לזה כמובן השלכה על כוח-אדם.

הנושא התקציבי תמיד עולה על השולחן. חברת הכנסת יפעת, את צודקת, אנחנו כאן בצד מסתכלים על זה אחרת. אבל לגיטימי, ואנחנו לא אנשי המקצוע. אתם תמשיכו בדיון בעוד שלושה חודשים.

אני רק חייבת לומר – זה מסר מאוד רע לציבור.

זה לא סוף פסוק.

לא, ברור שלא. רק שזה מסר רע כי זה כמו להגיד, מכיוון שאני חושבת שצריך לשפר את המשטרה ואת המנגנונים בה, אז בינתיים אל תתלוננו במשטרה. זה בעצם מה שאת אומרת – בינתיים אל תתלוננו על בן-דוד כי כרגע אין לנו יכולת לטפל בזה.

להיפך. יש היום הורים שמתלוננים - - -

אז הנה חובת דיווח, ואת מתנגדת לחובת דיווח. נו, באמת.

בואו לא רק נעודד אותם, בוא נעזור להם ונזכור שאנחנו חייבים להציל את הילדים האלה. אם לא אנחנו נציל אותם, אף אחד לא יעשה את זה.

ממש אבסורד מה שנאמר פה. סליחה.

תודה רבה לכם. להתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.