הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 469

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ב' באדר התשע"ז (28 בפברואר 2017), שעה 9:30

הצעת חוק זכות השגה על החלטה בעניין רישוי מקצועות בתחום הרפואה והבריאות (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עודד פורר

אדוה גואל - לשכה המשפטית, משרד הבריאות

חגי זילברמן - מנהל תחום רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

מרגנית לוי - עו"ד, משרד המשפטים

קלאודיה כץ - מנהלת אגף א תעסוקה, משרד העלייה והקליטה

ורה אופיר - מרכזת הכשרה ורישוי, משרד העלייה והקליטה

אמיר ניצן - מנכ"ל, הסתדרות הרוקחים בישראל

אסתר בלום - קשרי ממשל, קליטה- ארגון גג למען עולים מצרפת

מאיר בוחניק - סמנכ"ל, פורום קהלת

עו"ד חן שמילו - ההסתדרות הרפואית

לוטם בכר - שדלן/נית

ליעד אילני - שדלן/נית

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק זכות השגה על החלטה בעניין רישוי מקצועות בתחום הרפואה והבריאות (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את דיון ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק זכות השגה על החלטה בעניין רישוי מקצועות בתחום הרפואה והבריאות (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017.

לדעתי הצעת החוק הזאת הולכת לעבור לדעתי בשקט רב בוועדה. לשיטתי, אמרתי את זה גם בדיון במליאה, לא הייתה חובה להגיש את זה כהצעת חוק. אבל משרד הבריאות הראה למחוקק שאין ברירה והמחוקק צריך לתת את דעתו. הייתה החלטת ממשלה בימים שהייתי מנכ"ל משרד העלייה והקליטה, הובלנו תהליך להחלטת ממשלה, שיוקמו הוועדות האלה במשרד הבריאות ומשרד הבריאות לא הקים את הוועדות. כאן זה בדיוק המקום בו המחוקק היה צריך להתערב.

אומר מה המשמעות של הוועדות האלה, החליט פקיד ממשלתי החלטה מנהלית כלשהי בתוך משרד הבריאות, שנוגעת לאישור הרישיונות המבקשים לעסוק ברפואה וכיוצא באלה. הנתיב היחיד שהיה פתוח עד היום לאותם עולים הוא לגשת לבית משפט בעתירה מנהלית. לא היה נתיב אחר.

או אזרחים חוזרים.

לא היה נתיב אחר. הנתיב היחידי שהוא נתיב יקר, ארוך, שגם ככה העולה מתמודד עם הרבה קשיים, צריך ללכת אליו. לכן ביקשנו לייצר נתיב ביניים בתוך המשרד, עם אנשי המקצוע של המשרד שיאפשרו לעולה לערער, לקבל תמונת מצב מלאה ואולי גם להשלים מסמך כזה או אחר שחסר. לפעמים דוחים על דברים קטנים. צריך להבין שדחייה של בקשה של עולה לרישיון לעסוק במקצוע, זה לא שהוא מבקש טובה, זה מקצוע שהוא עסק בו קודם. מדובר בדיני נפשות, לא פחות.

אם אני אומר לרופא שהוא לא יכול להיות רופא, או לכל בעל מקצוע, שהוא לא יכול לעסוק במקצוע שלו, שלמד ועסק בו, זה לחלק מהאנשים מכת מוות כלכלית וגם נפשית. ברמה הערכית, לדעתי מדינת ישראל, כמדינה קולטת עליה, ששמה את העלייה כאבן יסוד בבניין הארץ הזאת. אדוני גם עלה לארץ הזאת לפני שנים רבות. בן כמה היית כשעלית?

לפני 50 שנה, הייתי בן 22.

אני באמת חושב שאנחנו עושים פה צעד חשוב מאוד, שהוא יישמע גם מרחוק. גם לאלה שנמצאים מעבר לים וידעו שיש להם את היכולת להגיע לכאן ולקבל לפחות פנים מאירות יותר בבקשות שלהם. אני מקווה שהוועדה תאשר את זה. אני חושב שהדיון על זה לא צריך להיות ארוך. אני רוצה להודות גם ליועצת המשפטית של הוועדה, למשרד הבריאות וגם לשר הבריאות שהלך למהלך הזה כשפניתי אליו, בניגוד לעמדה של הרבה אנשים מתוך משרדו. הוא אמר לי שהוא הולך למהלך הזה כי הוא חושב שהוא מהלך נכון וראוי וטוב שיקרה כמה שיותר מהר.

שמי חגי זילברמן מהאגף לרישוי מקצועות רפואיים. בסך הכול אני מסכים עם חבר הכנסת פורר עם כל מה שהוא אומר. אני רק רוצה להרחיב שיש גם תחום אפור. לא מדובר רק בעולים.

החלק האפור הוא גדול יותר מהחלק של העולים.

בדיוק. בגלל זה אני אומר שזה לגבי כל מי שמבקש רישיון. אנחנו מנפיקים 12,000 רישיונות בשנה. בכל חודש אנחנו מנפיקים כאלף רישיונות. זה לא כולל את אלו שאנחנו בודקים ולא מאשרים ומבקשים השלמות של מסמכים.

אנחנו נמצאים כל הזמן באגף בדיסוננס בין שמירה על חופש העיסוק לבין היותנו שומרי סף למערכת הבריאות בישראל. אני חושב שהקמת ועדה נוספת שתבדוק את הדברים רק תיתן תוקף ותוסיף על ההחלטות שלנו. לחזק את ההחלטות אם כן ואם לא. אנחנו כמובן נלמד מכל מקרה ומקרה ונוכל להתייחס לכל מקרה לגופו.

היינו בדיון אחר על הסרת חסמים בקליטת עולים ושילובם במערכת הבריאות בישראל, אני רק מקווה שנמצא דרך לא לעשות את התהליך ארוך יותר ולהעמיס על הבירוקרטיה בקבלת רישיון.

שחוק אחר שלנו, שגם עליו חתום חבר כנסת אללוף, שמכיל את הדירקטיבה האירופאית והכרה במקצועות רפואה, לדעתי התהליך יהיה הרבה יותר מהיר.

אז נידרש לבוא עם פחות הסגות.

אני שוקל את המילים שלי כדי לא להיות בוטה מידי, אם מערכת הבריאות הייתה מתנהלת אחרת ממה שהיא התנהלה עד עכשיו בנושא של רישוי המקצועות הרפואיים, החוקים האלה לא היו מגיעים וללא התערבות של ועדת הבריאות של הכנסת לא היינו עושים את זה. זה רק בגלל ההתנהגות שלכם וההתנהלות כאן, לא אישית, אולי זו מסורת שקיבלתם ממישהו אחר, שאסור להתערב. התיקונים שעשינו לפרה-רפואיים, התיקונים שעשינו לרופאי השיניים התיקונים שעשינו לרוקחים והתיקון שנעשה לרופאים ולאחיות, זה על מנת שפשוט תהיה גישה עניינית ולא תמיד פוסלת.

אני שמח על ההערה על התחום האפור. אני שמח שאנחנו מדינה שמחוקקת חוקים אוניברסליים, לא פרטניים. אני עולה חדש ואוהב כמה שמבקשים ממני בתחום הזה באופן אישי ובאופן ציבורי, אני חושב שזה גם מאפשר לאזרחי המדינה לחזור הביתה. תחום הרפואה הוא תחום שהולך ונהיה יותר שוויוני בתעסוקת כל אזרחי המדינה. אתם יודעים את זה וזו תעודת כבוד למדינה שלנו. לכל המדינה, לא רק ליהודים שלנו.

לכן יש לכם פה תפקיד מרכזי. זה לא רק שזה בלעדי לרמה המקצועית של הנוגעים בתחום, יש לכם גם תפקיד לאומי לא קטן וצריך לעבוד על זה. ההרגשה היא שזה לא הולך כי אני עולה חדש, שלא הולך כי אני ערבי. אתם רוצים את זה? רוצים שתהיה לנו מדינה כזו שמצד אחד אומרת שכל תושביה הם אזרחיה ומצד שני אנחנו פוסלים בצורה שלא תמיד ניתנת להבנה.

לכן החוק שחבר הכנסת פורר מציע הוא חיזוק המערכת. זה לא להחליש או לערער על הסמכות, זה לערער על הצורה הספציפית הנקודתית כי בלאו הכי פניה אישית לכל אחד. אני חושב שזו הצעת חוק טובה. אבל נובעת ממציאות שחייבת להשתנות. אני מודה לך חבר הכנסת פורר על היוזמה.

שמי קלאודיה כץ, מנהלת אגף תעסוקה במשרד העלייה והקליטה. אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת עודד פורר שהשקיע רבות בנושא.

גילוי נאות, שהיה פעם הבוס שלך.

ממש לא רק בגלל זה אני תומכת. הוא יזם את ההחלטה להורדת החסמים והוביל לכל ההקלות ברישוי של העולים שאנחנו פוגשים אותם יום יום והקשיים שלהם גדולים ואמיתיים וברגע שאדם מקבל תשובה שלילית, כל העולם שלו קורס. אם נוכל באמת לעזור לעולים לעבוד במקצוע שלהם זו דרך הכי טובה.

יש לכם גם תושבים חוזרים, לא רק עולים.

בהחלט. עולים ותושבים חוזרים. גם אתם עובדים מאוד צמוד.

שירגישו שהבירוקרטיה קלה יותר, זה גם יביא אותם.

עורך-דין חן שמילו מההסתדרות הרפואית. אנחנו מברכים על הצעת החוק. מברכים את היוזם, חבר הכנסת פורר. נרצה להעיר לגבי הרכב ועדת ההסגות בתיקון לגבי פקודת הרופאים בעת ההקראה.

מאיר בוחניק מפורום קוהלת. גם אנחנו מברכים על הצעת החוק. שאלה, לא כתוב מה סמכויות הוועדה.

הוועדה נכנסת בנעלי הרשות כשמשיגים לוועדה והיא יכולה להחליט כל החלטה שהרשות הייתה יכולה להחליט. היא יכולה לאשרר את ההחלטה הקודמת. היא יכולה להחליט שאת ההחלטה הקודמת צריך להחליף בהחלטה אחרת. זה ברור מעצם זה שהיא נכנסת בנעליה.

מרגנית לוי מייעוץ וחקיקה משרד המשפטים. בעצם ועדת השגה היא ועדה שמקיימת ביקורת מנהלית והיא חלק מהרשות המבצעת. לכן אם אוסיף על דבריה של היועצת המשפטית, נעלי הרשות הם בעצם נעליה. לכן אתה לא צריך להגדיר את הסמכות שלה, כי זה לא כמו בית משפט שמקיים רק ביקורת שיפוטית, היא בעצם חלק מהרשות המבצעת. לכן כל סמכות שיש למנהל יש בעצם גם לה.

זה מוגדר במקום כלשהו?

זה מוגדר בחוק הפרשנות. אנחנו נשענים על זה.

לא טוב יותר לכתוב שהוועדה רשאית לקבל או לדחות?

זה כתוב בחוק הפרשנות.

אמיר ניצן מנכ"ל הסתדרות הרוקחים. אני רוצה לחזק את העניין, נתנו סיוע משפטי בכמה מקרים לאנשים שלא אושרו לעסוק במקצוע של למשל עוזר רוקח. מה שמאפיין אותם, עשינו בדיקה לא מעט שנים אחורה, תמיד אלה אנשים שהיכולת שלהם להתמודד מול הרשויות היא קטנה. אני לא רוצה להגיד שאין להם יכולת, אבל אין להם גם משאבים. באותם מקרים שנתנו את הסיוע המשפטי הוקמה מיני ועדה אד הוק על-ידי משרד הבריאות כדי לדון מחדש בבעיה על מנת למנוע את הצורך בפניה לבית משפט.

לכן הדבר הזה יעזור ואתה שואל איך לא עשו את זה עד היום. זה לא רק סיפור של עולים. יש גם סיפור של תושבים חוזרים שלאו דווקא מהמדינות הקלאסיות בהם קל להכיר. אנחנו מברכים על העניין. לדעתנו בסופו של דבר זה יכניס למעגל הרוקחות אנשים שעסקו במקצוע וייתן להם אפשרות להתפרנס יותר בקלות ולא להוציא כסף כדי שיכירו בהם.

לגבי ההערה שלך למה לא עשו את זה קודם, כי לפעמים המערכת הציבורית צריכה להיות יותר אנושית. לצערי חלק מהחוקים באים כדי לתקן את האופי שלה. זה מה שאני יכול להגיד בלי להיות גס מידי. נתחיל עם הקריאה.

לפני ההקראה, יש את נושא האחיות ועובדי הסיעוד שהוא מוסדר בתקנות ואני ארצה לבחון אולי בהמשך הדרך, עד שהחוק יגיע לקריאה שניה ושלישית, את האפשרות להכניס תיקון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, כמובן בתיאום עם הלשכה המשפטית ככל שזה יתאפשר כדי לאפשר גם להם ליהנות מאותה ועדת הסגות.

"תיקון פקודת הרופאים.

בפקודת הרופאים (נוסח חדש, התשל"ז-1976, אחרי סעיף 38 יבוא:

"38 (א) השגה.

מבקש רישיון לעסוק ברפואה רשאי בתוך 30 יום מהיום שבו נמסרה לו החלטת המנהל בבקשתו (להלן – ההחלטה), להגיש השגה מנומקת בכתב לוועדת השגות שימנה השר לפי הוראות סעיף קטן (ב).

המנהל הכללי של משרד הבריאות או משנהו והוא יהיה היושב-ראש".

קבלנו הערה ממשרד הבריאות. רצינו לבטא את הרעיון יושב-ראש הוועדה יהיה הגורם הבכיר ביותר שאפשר לחשוב עליו במשרד הבריאות מכיוון שאת ההחלטה המקורית מלכתחילה מקבל ראש אגף מקצועות בריאות, שהוא בפני עצמו בכיר ורצינו שיהיה ברור שאותו אדם שמכהן שיושב-ראש הוועדה בכל ועדות ההשגה, יהיה אדם בכיר יותר. כי כמו שאמרנו, מלכתחילה מי שמקבל את ההחלטה הוא בכיר מאוד במשרד הבריאות. שמענו הערה של משרד הבריאות, שזה יכול להיות לא ישים, שיש הרבה החלטות שמתקבלות, שהמנכ"ל לא יכול להידרש לכמות כזאת של החלטות ולכן כתבנו את אופציה ב', להחלטת הוועדה.

אופציה ב' –

(2) מנהל הכללי של משרד הבריאות או רופא מטעמו שהוא עובד בכיר במשרד הבריאות והוא יהיה יושב-ראש.

בעניין הזה אני חייב לומר ובלבד שהוא דרג בכיר יותר מהדרג שקיבל את ההחלטה. אם זה יהיה דרג שהוא לא דרג בכיר יותר החוק הזה יהיה מה שנקרא אות מתה. אם זה לא יהיה עובד בכיר יותר מהעובד שקיבל את ההחלטה, אין משמעות לחוק הזה. מדובר על ועדה בתוך שירות המדינה, שהיא בתוך המשרד. אתה מדמיין את סגן מנהל האגף הופך החלטה של מנהל האגף?

ניסינו לסגור את הפינה הזאת בסעיף קטן (ג) שאומר שחבר בוועדת הסגות לא ידון בהשגה על החלטה שהיה מעורב בקבלתה או שקיבל הממונה עליו.

אתם צריכים להבין איך בנוי שירות המדינה. יש דרגות ויש משמעות לדרגות האלה. לא יכול לבוא מישהו שהוא בדרג נמוך יותר, גם באגף אחר ולהגיד אני הופך החלטה של מישהו שהוא מנהל אגף בכיר באגף אחר.

אבל הוא לא מחליט לבד. זו ועדה.

זה לא משנה. הוא לא יכול לעמוד בראש ועדה כזאת. יושבת פה קלאודיה שהיא מנהלת אגף, תאר לך שסגנית מנהלת האגף לתעסוקה בוועדת השגה במשרד הקליטה, תהפוך החלטה של מנהלת האגף.

אני מחפש גמישות כדי שזה לא יתעכב בגלל שהאנשים הכי בכירים הם תמיד הכי עסוקים. אז תדירות התכנסות הוועדה תהיה בהתאם לזמן הפנוי שלו וזה לא כל מה שהוא צריך לעשות. לכן אני חושב שצריכה להיות גמישות ואל תתנה את זה בזה שצריך להיות ברמה. ברגע שהמנכ"ל ימנה אותו, אוטומטית הוא עושה אותו בכיר ומעל לכולם כי הוא יושב-ראש ועדה. הייתי משאיר את זה ככה. אין פה משחק של היררכיה.

עם כל הכבוד, גם מניסיוני בשירות המדינה והיכרותי עם שירות המדינה. יש משמעות גדולה מאוד להיררכיה בשירות המדינה. גדולה מאוד לכל דירוג ודרגה בשירות המדינה. אין מצב כזה בשירות המדינה שדרג נמוך יותר הופך החלטה של דרג בכיר.

אתה רוצה דוגמאות? תשב פה, יש כל יום.

אני אשמח לפגוש דוגמאות בשירות המדינה.

כשרוצים להיות רעים, תאמין לי שהפקיד האחרון במערכת יכול לתקוע לך כל החלטה של העובד הבכיר. אני מציע שנשאיר את זה ובין הקריאה הראשונה לשנייה נעשה בדיקה. אני בעד להשאיר את הגמישות הזאת.

אני מוכן להשאיר את הגמישות ובלבד שאו שהוא עובד בכיר יותר מהעובד שקיבל את ההחלטה או בדירוג זהה לו. זה לא יכול להיות אחרת.

נבדוק אולי יש ועדות ערר אחרות. אם בראשם עומדים אנשים שהוא מעל המערכת שאמור לטפל בזה.

אני רק אדייק, אנחנו מדברים על ועדת השגה. בדרך-כלל השגה מנהלית היא לגורם בכיר יותר מהגורם שקיבל את ההחלטה. אנחנו לא מדברים על השגה בפני פקיד אחד אלא על השגה בפני ועדה. לכן זה מרכך את זה במובן הזה שאם היושב-ראש יהיה באותה דרגה לכל הפחות כמו מי שקיבל את ההחלטה, כמו שאמר חבר הכנסת חבר הכנסת פורר, בעיני זה בסדר.

אני מציע שנתקדם.

אותה דרגה או מעליו. האם הניסוח הוא כזה שמחר יבוא מנהל האגף לרישוי מקצועות ויגיד שאין שום בעיה. מעכשיו מי שחותם על כל ההחלטות ומי שמקבל אותם הם סגני ואני אהיה ועדת הערר.

הוא יכול לשחק עם עצמו בבית. יש פה חוק.

אומרת היועצת המשפטית שלפי החוק הזה זה המצב.

יש הרכב של ועדה, זה לא אדם אחד.

גם נציג היועץ המשפטי יושב בוועדה, בין היתר כדי לשמור על האיזון וכדי שההחלטה לא תתקבל על-ידי גורם אחד. צריך להגיד שכל ההחלטות מלכתחילה בחוקים השונים מתקבלות על-ידי המנהל. המנהל מוגדר כמנהלך הכללי של משרד הבריאות, לרבות משנהו וכל נושא משרה במשרד הבריאות שהמנהל מינה אותו למלא תפקידים לפי פקודה, לפחות זה ככה ברופאים, אצל רופאי שיניים זה אותו דבר, אצל הרוקחים זה קצת אחרת. כלומר כל מי שהמנכ"ל ימנה מטעמו יכול לקבל את ההחלטה, כרגע זה ראש אגף מקצועות בריאות.

עורכת-דין אדווה גואל מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. הסגנית היא בעצם זו שמקבלת את ההחלטות בתיקים הפרה-רפואיים. זאת אומרת שבחוק הסדרת העיסוק לצורך העניין, היא מקבלת את ההחלטות בתיקים. בכל אופן סעיף קטן (ג) קובע בעצם הממונה לא יוכל, אז אוטומטית מנהל האגף לא יוכל לקבל את ההחלטה.

אני אבדתי את הצפון.

לדעתי האופציה הראשונה, כפי שנוסחה בנוסח המקורי, היה רשום בה המנכ"ל בלבד.

או נציגו.

לדעתי היה רשום מנכ"ל. זה צריך להיות המנכ"ל או משנהו, שאינו מהאגף לרישוי מקצועי. אני רוצה שזה יהיה מישהו שלא מהאגף הספציפי הזה.

לי זה נראה ברור. אם זה לא ברור אז צריך לכתוב את זה.

נכתוב כמו שאמרנו: או עובד בכיר באותו דרג שאינו מאותו אגף.

צריך לראות איך בדיוק לנסח את זה כי זה לרדת לרזולוציות של מבנה הרשות ומי יהיה בדיוק הבן אדם ידון, זה קצת קשה בחקיקה, גם מבחינת הגמישות של הרשות.

אבל לא תהיה לנו ברירה אלא אם אנחנו שמים את זה לדרג בכיר יותר.

זאת הייתה הנקודה שעבדנו עליה המון עם משרד הבריאות, לדעתי זאת הייתה הנקודה העיקרית. כפי שאמרתי, המבנה של משרד הבריאות הוא כזה שכבר היום מיש מקבל את ההחלטה הראשונית הוא הבכיר ביותר שניתן לחשוב עליו חוץ אולי מהמנכ"ל. היה לנו קושי לדייק מי זה יכול להיות ולכן באינטואיציה ראשונית אמרנו המנכ"ל או משנהו עד שמשרד הבריאות אמר שזה בלתי אפשרי, לא ישים, זה כמו לכתוב אות מתה.

כמה משנים יש למנכ"ל? אני שומע על שניים.

זה זמני. הם מתחלפים. כמה סמנכ"לים יש? אני חושב שהניסוח שהגענו אליו סביר גם מבחינת משרד הבריאות וגם מבחינתי. עובד באותו דרג שלא מאותו אגף. אין מה לעשות, חייבים לרדת לרזולוציות האלה.

מאגף אחר זה ברור. אבל אי-אפשר להגדיר שברגע שמישהו מתפנה לתפקיד של יושב-ראש הוועדה הוא אוטומטית במעמד על מעל כל המערכת.

מבחינה משפטית בוודאי שיש לו את הסמכות לגבור. הבעיה שחבר הכנסת פורר מציף היא בעיה יותר ארגונית פרקטית שקורית בשטח אם אני מבינה נכון.

אותו עובד בדירוג 39-41 כשהוא יתמודד למכרז בדירוג 40-42 הוא יודע שיכול לשבת במכרז זה שהוא הפך את ההחלטה שלו, כמי שבכיר ממנו. אנחנו חיים את המציאות הזאת. אנחנו מדברים על אותו ארגון, על אותו מקום, הכול נשאר בתוך משרד הבריאות. אני מצטער שאני יורד לרזולוציות האלה אבל דווקא בגלל שהחוק הזה כל-כך משמעותי וחשוב, גם ברמת האימון של הציבור לתהליך ולא יגיד שעשינו פה פולי-שטיקים.

נשים לב שאנחנו מדברים פה על רופא. משרד הבריאות ביקש שזה יהיה רופא, רופא באותו דרג לפחות כמו מי שקיבל את ההחלטה ולא מאותו אגף. הנציג השני בוועדה יהיה רופא מומחה, נציג בתי החולים הממשלתיים והנציג השלישי, היועץ המשפטי למשרד הבריאות או נציגו.

אנחנו רוצים להציע שאחד משלושת החברים בוועדת ההשגות יהיה רופא מומחה שהוא נציג המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית. ההיגיון הוא שלפחות אחד מהשלושה לא יהיה עובד משרד הבריאות, ימונה דווקא מהגוף המקצועי המדעי וזה ממילא גוף שהוקם מכוח פקודת הרופאים, ממלאים תפקידים מכוח החוק.

הא גם חבר בוועדה המייעצת שמייעצת בשלב לפני קבלת הרישיון.

אדרבא.

אני מצטרף להערה הזו. לדעתי בכל הוועדות האלה צריכה להיות נציגות ציבור חיצונית, מקצועית לעניין אבל יכולה לתת נקודת מבט חיצונית לעניין.

למה משרד המשפטים ציין עם היד שזה לא נראה לו?

אנחנו פשוט צריכים לשמור על האופי של הוועדה כוועדה מנהלית פנימית לרשות, כי זה הרעיון המשפטי של החוק. אני חוששת שאם נצא מחוץ למשרד נהפוך את זה לוועדה שהיא קצת פחות מנהלית, קצת יותר מעין שיפוטית וזה לא הקונספט כאן.

הרי ממילא אני מציע נציג מגוף שהוקם מכוח פקודת הרופאים עכשיו בוועדה המייעצת. הסמכויות של הוועדה לא השתנו מעצם היותה מורכבת משלושה, שאחד מהם הוא נציג הפרופסיה המקצועית והגוף הרלוונטי להכשרות הרופאים. אני גם חושב שזכותו של המשיג, שלפחות אחד מהוועדה יהיה מישהו שלא מתוך המשרד. זה לא ישנה את האופי המנהלי של ההחלטה, בוודאי לא את סדרי עבודתה.

עם הטיעון הזה אני פחות מסכימה, אני לא חושבת שזו זכות שלו, אני לא בטוחה שזה נכון מבחינה מנהלית.

יש לי הערה, היה בסמכות המשרד להקים את הוועדות האלה – לא עשה. שנים.

זה לא מדויק. הוקמה ועדת השגה.

הופעלה?

ועדת ההשגה פורסמה באתר האינטרנט של משרד הבריאות. בפועל הפניות נעשו או למנכ"ל משרד הבריאות או למשנה וטופלו המון על-ידי הלשכה המשפטית. זאת אומרת שהייתה ועדה, ספציפית ועדת ההשגה שהוקמה כפיילוט לא נפלו עליה פניות, מאחר והפניות שכבר הגיעו למייל שלה, היו פניות שלא היו רלוונטיות לוועדת השגה.

זה היה אחרת אם הייתה פועלת והייתה ידועה לציבור. אל תשחקו. אם לא פונים לוועדה כשהיא קיימת, זה סימן שהיא לא אפקטיבית.

במידה והיו רוצים באמת לעשות את זה, היה ניתן, את כל הפניות שהופנו למנכ"ל למשנה או ללשכה המשפטית, להעביר ישירות לשם.

היה המנכ"ל, בייעוץ של מנהל התחום, אומר לו להעביר לוועדה. הוועדה לא התכנסה, לא הופעלה. אל תגידו שזה קיים באתר האינטרנט. זה כמו האיש שמעיר את אשתו עם פתק ביד. מספיק עם המשחקים, נדבר על עובדות, היא לא פעלה. אם אתם לא מודעים לתסכול של אנשים שלא הגיעו לארץ בגלל האגף הזה או שעזבו - - -

אנחנו מודעים.

אז מספיק. אם אתם יכולים מראש לתת לוועדה הזאת נפח ציבורי כדי שתהיה תודעה ציבורית גבוהה, זה מאוד חשוב לעשות את זה.

אני רוצה להוסיף בעניין אחר. כשהגעתי להיות מנכ"ל משרד העלייה והקליטה הסתיימה תכנית החומש לקליטת יוצאי אתיופיה. עם הפגנות וכעסים שראינו אותם גם באים לידי ביטוי, שעיקר הכעסים היה משבר האמון ביניהם לבין הממסד. אמרו, עשיתם תכניות, אין אף אחד שאפשר לייצר אתו את האמון הזה מול המערכת, שהוא נציג ציבור מתוך הקהילה. בתכנית החדשה שעשו הכניסו אותם אגב גם לוועדות היישום וגם לוועדות הפיקוח שמפקחות על משרדי הממשלה איך מיישמים את זה, יש נציגי ציבור. גם אלה שכתבו את התכנית, ישבו נציגי ציבור. עשינו את זה בזמנו עם חברת הכנסת לשעבר פנינה תמנו-שטה עם הכנסת.

הציבור הוא לא מילה גסה למשרדי הממשלה. אנחנו לא מדברים על לאסוף עכשיו מישהו מהרחוב ולהגיד לו לשבת בוועדה ושיהיה לטובת עולים. אנחנו מדברים על נציגים שהם נציגים רציניים, על נציגי ציבור שגם מי שימנה אותם בסוף זה השר. האמינו לי שזה ישרת אותם יותר מאשר זה ישרת את העולים. זה ייתן תוקף ציבורי אמיתי להחלטות שמתקבלות בוועדה הזאת. היא תהיה שקופה, תהיה ראויה לכל דבר ועניין. יורידו הרבה מאוד מהטענות שמופנות למשרד הבריאות ולפעמים גם מופנות אליכם טענות שלא בצדק, לא כל הטענות נכונות.

נסכם את זה שאנחנו מקבלים את ההצעה.

נציג מתוך רשימה שהגישה המועצה המדעית, אם היא לא הגישה תוך חודשיים מיום שביקשו ממנה - - -

שלושה שבועות.

שלושה שבועות. מתוך רשימה שהיא הגישה הששר יבחר ואם לא הגישה - - -

אם את כבר הולכת על המודל של הוועדה המייעצת, אז תעשי את זה כמו שם, שזאת רשימה. ימנה השר מתוך רשימה שהגישה לו ההסתדרות הרפואית בישראל.

רציתי לחזור לנושא של הערר שקיים היום. אני רוצה לציין, כדי לחזק את הדברים, שקיימת גם אפשרות לערער על ציון של מבחן הרישוי. זה קיים. את יודעת כמה אנשים פונים לזה? את יודעת כמה אנשים יודעים שזה קיים? את יודעת באיזה שפות זה נמצא באתר? הרי האתר מתורגם, גם בזכות הוועדה להסרת חסמים בתעסוקת עולים תרגמתם את האתר. כל הקישורים להגיש ערר על הציון, כל דבר זה בעברית. הטפסים בעברית. יש לנו עולה שעברה ארבע פעמים את המבחן, היא קיבלה 58 והיא כתבה מכתב בו היא מבקשת לבחון מחדש את המבחן. מרחו אותה. לא הבינו בכלל שזה ערר. לא היה טופס ולא היה שום דבר. היא אמרה שהיא יורדת מהארץ כי היא לא יכולה יותר להתמודד עם זה. דברנו על ההתייחסות האישית האנושית המינימאלית שאומרים שזה קיים. אבל אם אין חוק כנראה שלא עושים את זה.

לגבי נציג ציבור, אני תומכת בזה ואני רוצה לדעת בכלל אם האדם שמעורב בעניין הזה, שמגיש, נמצא בוועדה באותו רגע? האם יש לו אפשרות להציג עוד מסמכים ונתונים?

הוא בעצם מגיש השגה מנומקת בכתב. הוא יכול לפרט בה את כל הטיעונים שלו ואת כל מה שנראה לו. אנחנו לא נותנים לו זכות מוקנית להופיע בפני הוועדה. כמובן שככל שהוועדה תרצה לראות אותו היא תוכל לזמן אותו.

בכל מקרה הוא יקבל תשובה מנומקת.

בוודאי. זו חובה של רשות מנהלית.

זה משהו שהייתי רוצה לבקש שייכתב.

זה גם כתוב בחוק לתיקון סדרי מנהל החלטות והנמקות שכל רשות מנהלית חייבת לנמק את החלטותיה, אחרת בית משפט יעיף את ההחלטות.

יש לוועדה סמכות להזמין מישו ואם היא רוצה להזמין מישהו זו החלטת ועדה.

אם בפקודת הרופאים תוסיפו נציג של ההסתדרות מה יהיה בכל הפרה-רפואיים? יהיה חוסר אחידות.

נגיע גם לשם. יהיו שם גם נציגי ציבור ואנחנו נדבר מי יהיו הנציגים.

אני אשמח שתשבו ותביאו הצעה אחידה לכל המקצועות בבת אחת. זה לא תפקיד של המחוקק. המחוקק עשה תרגיל, אמרתי תשימו לי את כל הרשימה ואחד אחד נפיל את הפירמידה, כי אי-אפשר להגיע למה שאת אומרת, שזה כל-כך הגיוני. אין אחידות. למה רוקחים זה שנתיים או שלוש ורופאי השיניים זה חמש? כי לא הייתה לי ברירה והגעתי אתם לפשרה.

יש לכם מזל שיושב פה יושב-ראש אוהב פשרות.

זה לא תמיד ההיגיון. נמשיך.

דברנו על ההרכב של ועדת ההשגה. הנציג השלישי יהיה היועץ המשפטי למשרד הבריאות או נציגו.

"(ד) חבר בוועדת השגות לא ידון בהשגה על החלטה שהיה מעורב בקבלתה או בהשגה על החלטה שקיבל הממונה עליו.

(ה) סדרי עבודתה של ועדת ההשגות יהיו כפי שקבע השר, וכל עוד לא קבע, תקבע ועדת ההשגות את סדרי עבודתה, ותפרסמם באתר האינטרנט של משרד הבריאות".

בכל השפות. האם זה מובן מאליו? כרגע האפשרות לערער על המבחן קיימת אך ורק בעברית.

אנחנו מדברים על סדרי העבודה של הוועדה.

אתמול היה לנו ויכוח על החוק הביומטרי, ויכוח גדול מול משרד הפנים. דרשנו בחוק יצוין שהאפשרויות יינתנו בחמש שפות. זה מופיע בחוק הביומטרי שאושר אתמול בקריאה שנייה ושלישית, למרות ההתנגדות של משרד הפנים, מתוך ההבנה שמגיעים אנשים, בסוף נותנים להם לחתום על טופס בעברית. צריך להבין שכשמגיע עולה, גם אם הוא 20 שנה בארץ ויודע את השפה, יותר קל לו לחשוב או לקרוא, בטח מסמך שהוא משפטי ונוגע לעניין הזה, בשפתו. אני חושב שצריך לציין שזה יינתן בשפות.

מדברים פה על סדרי עבודה זה כמו לתרגם חקיקת משנה לחמש שפות.

הכוונה היא לא לסדרי העבודה. אני רוצה אולי להוסיף סעיף קטן שנהלי הפניה לוועדה יפורסמו באתר האינטרנט בכמה שפות.

השאלה אם זה משהו שאנחנו יכולים לבקש ממשרד הבריאות שיעשה מבלי שנציין את זה פה בחוק.

אומרת לי מנהלת הוועדה ששר הבריאות ליצמן נתן הוראה שזה יהיה בכל השפות.

בהחלטת הממשלה בזמנו דרשנו ממשרד הבריאות לתרגם את כל האתר לכמה שפות. נעשתה עבודה טובה ואני חושב אגב שמשרד הקליטה מימן את התרגום הזה כדי שזה יקרה. תרגמו את האתר לשפות אבל אחר-כך, את מה שקורה כשרוצים להגיש ערר זה כבר לא בשפות לפי מה ששמעתי מארגוני העולים וזה רע מאוד, כי שם צריך את השפות. דווקא בנקודה שהוא במצוקה שם צריך את השפה.

זה כמו הבקשה לרישיון. את הבקשה לרישיון מגישים בעברית. אם אתה מחיל את זה על ההשגה את צריך להחיל את זה לדעתי - - -

את ההסבר.

את ההסבר זה בסדר, אבל את סדרי העבודה זה קצת - - -

בעקבות החלטת הממשלה של הסרת החסמים הקמנו מערכת בין משרדית לאופציה לבדוק זכאות לרישיון בכלכלה, חינוך בריאות וממשל זמין הקים לנו את המערכת. העולים, בהיותם בחו"ל, מצרפים את כל המסמכים בשפתם, מגישים למערכת ומקבלים תשובה עקרונית אם כן או לא. היום הבקשה לרישיון ברוב המשרדים, מעט מאוד תרגומים נעשים, הכול בשפות.

עשינו משהו בוועדה להסרת חסמים.

במסמך חתום על-ידי שר הבריאות מלפני שבוע, שר הבריאות מאשר שזה יתורגם לערבית ולרוסית. אני חושב שלדעתי גם אנגלית וצרפתית.

כל השפות שתרגמתם את האתר בהם. באותה מחשבה, כתוב בהתחלה שיש 30 יום להגיש, אם אפשר לשנות את זה ל-60 יום, מאותה סיבה, שהמידע לא זורם, שאנשים לא יודעים. עד שמגיעים אלינו ועד שמדברים אתנו ועד שאומרים לנו.

אני לא בטוחה שזה לטובת המבקש.

למה?

הדיון לא מתנהל כך. רק עם מתן רשות דיבור.

פרק הזמן שיש להם הוא לעיתים מאוד צפוף מאחר והבחינות קבועות מראש. זאת אומרת שאם נאריך את המועד שוועדת ההשגה תדון ועד שוועדת ההשגה תדון הם יכולים לפספס את מועד הבחינה.

אני אוהב לוח זמנים צפוף. זה טוב שיישאר כמו שזה.

חסר תוך כמה זמן הם יתנו תשובה.

שוועדת ההשגה תיתן את החלטתה תוך שבועיים?

העניין הוא שאתם חוסמים בפני האדם להגיש.

אנשי משרד הבריאות, תוך כמה זמן אתם מסוגלים לתת תשובה לוועדת השגה?

נוכח העובדה שבאמת נקבעות בחינות זה יחייב להיות משהו מצומצם.

אנחנו רוצים לקבוע את זה בחוק. להגביל את הזמן בחוק.

תוך 30 יום נותנים תשובה?

אפשר פחות מזה?

זה יצריך תיאום ביניהם.

30 יום זה נראה לי סביר. במיוחד אם יש שפות שונות.

אנחנו נוסיף בכל אחת ואחת מוועדות ההשגה, שתיתן את החלטתה תוך 30 יום מיום שקבלה את ההשגה.

היום, בוועדת הערר הקיימת, 45 ימים ניתן לגשת ולהביא את הערעור. כעובדה, עולים מתקשים לערער, גם מהסיבות האלה, עד שמבינים את הכללים ועד שמכינים את הערר. אם אנחנו רוצים לעזור לעולים ולתושבים חוזרים, צריך לתת להם זמן גם להבין את התהליך, גם כשהוא בשפתם וגם להכין חומרים. לפעמים צריך להביא עוד מסמכים, לפעמים להביא אותם מחו"ל. עוד 15 יום זה יקל על האנשים. עובדה שהיום ב-45 יום לא מצליחים.

אפשר לתת אפשרות להאריך מטעמים מיוחדים.

ושוב יש כאן את שיקול הדעת.

אז אולי נקבע שאפשר להאריך את המועד בשבועיים. כלל לגבי כולם זה יהיה 30 יום ואם יש מקרה שמצדיק את זה, אפשר יהיה להאריך את זה בשבועיים, בשלושה שבועות, כפי שהוועדה תחליט.

אם מחפשים את טובת האדם שמגיש את הערר - - -

כמה שיותר מהר, יותר טוב.

אם זה יהיה יותר מהר, זה יותר טוב, אבל אם בתום 30 יום חוסמים לו את האפשרות להגיש אז להאריך.

אף אחד לא חוסם.

אני מבקשת להתייחס לסוגיה של המועדים. בדרך-כלל מועדים של הסגות מנהליות הם מועדים שמדברים על שבועיים, 30 ימים, זה לא משהו חריג מה שעשינו כאן. לדעתי יש סמכות להאריך מועד. אפשר גם לכתוב את זה במפורש כדי להרגיע. אין בעיה, אין לנו התנגדות לזה. אני חושבת שלטובת המבקש עדיף שהליך מנהלי, זה רציונל שחל על כל הליך מנהלי, יהיה כמה שיותר מהר, שלא תהיה התארכות וסחבת.

תחשבו גם על הוועדה, היא לא מתכנסת כל הזמן. אם אחרי חודשיים שלושה מתחילים לערער זה דורש למידה של התיק מחדש וזה רק מסרבל. אני חושב שתקופה קצרה.

לציין שאפשר להאריך. אפשר להגיש בקשה להארכה.

ועדת ההשגה יכולה לאשר, להאריך בשבועיים נוספים.

אפשר גם לתת את הסמכות להארכה לנציג היועץ המשפטי כדי שהוועדה לא תצטרך לדון כולה בבקשה להארכת מועד.

אפשר גם לקבוע את זה בנהלים של הוועדה באופן עקרוני, שלוועדה יש את הסמכות - - -

צר לי אבל אנחנו לא - - -

לעניין החלטת הוועדה, אם אפשר שיהיה רשום שזה יהיה 30 יום מיום התכנסותה.

מיום שהיא קבלה את ההחלטה. את צריכה להתייחס למועד בו היא קבלה את ההשגה. את רוצה 30 יום? אפשר לחשוב אולי על יותר אם צריך, אני לא יודע מה עמדת הוועדה. אבל המועד הרלוונטי הוא המועד בו ההשגה נשלחה וזה גם המועד שהוא מסוים, יש על ההשגה את התאריך. מועד התכנסות הוועדה הוא מועד לא רלוונטי, היא יכולה להתכנס גם שלוש שנים אחרי שקבלה את ההשגה.

הוועדה כמובן תשתדל להתכנס אבל צריך להבין שלהבדיל מבחינה, שאז כולם מגישים ערר תוך 30 ימים, פה יכולה להתקבל החלטה בחודש ינואר, בתוך 30 יום הוועדה תצטרך להתכנס. בפברואר תתקבל עוד החלטה, הוועדה תצטרך להתכנס שוב. הוועדה יכול ותצטרך לדון בתיק אחד.

אפשר לחשוב על הארכת לוחות הזמנים אבל את חייבת לקשור את זה למועד שהוא רלוונטי למבקש. המועד שבו התכנסה הוועדה הוא מועד שלכאורה לא רלוונטי למבקש.

אתם תצטרכו להיערך לזה שהוועדה הזו תצטרך להתכנס לפחות אחת לחודש.

אני מציע שנשאיר את זה כרגע כמו שאמרנו 30 יום פלוס אופציה ל-30 יום בהודעה של היועץ המשפטי. דבר שני, אם זה לא מספק במחשבה מאוחרת, אז נתקן בין הראשונה לשנייה.

דברנו על המועד שהם נותנים את החלטתם.

נגיד 30 ימים ממועד קבלת ההשגה.

אני מציע שישבו ביניהם על כל הנושא של לוחות הזמנים יתאמו יכללו את זה ונתקן בין הראשונה לשנייה.

מכיוון שאנחנו חושבים היום להצביע, אז כרגע אכתוב שוועדת השגה תיתן את החלטתה תוך 45 ימים ממועד קבלת ההשגה ואם נרצה לשנות ולחשוב על זה לקראת קריאה שנייה ושלישית, אז כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, נדון לפני.

מכיוון שעשינו לא מעט תיקונים בפרק הראשון של הרופאים, בוועדת ההשגה של הרופאים, כמובן שנחיל אותם בהתאמה גם בהמשך וכמו האפשרות להאריך את המועד להגשת השגה ב-30 יום, כמו זה שוועדת ההשגה תיתן את החלטתה תוך 45 ימים ממועד הגשת ההשגה וגם נצטרך לחשוב כשנגיע לרופאי השיניים, מי יהיה נציג הציבור מטעם רופאי השיניים כי זה צריך להיות בהתאמה.

יש להם ועדה מדעית.

אנחנו נתאים את זה. עם מקצועות הבריאות אולי תהיה לנו בעיה.

לגבי מקצועות הבריאות ההצעה שיש לי היא לקבוע נציג ציבור מתאים כפי שיקבע השר. במקצועות הבריאות האחרים, הפרה-רפואיים, שהם פחות מאוגדים, אני משאיר את זה לשיקול דעת השר מי יהיה נציג הציבור.

רעיון טוב.

בואו נקבע לפחות שהוא יהיה בעל תעודה.

אז נגיע לזה ונדבר על זה. אני ממשיכה להקריא: "תיקון פקודת רופאי השיניים.

בפקודת רופאי השיניים (נוסח חדש), התשל"ט-1979, אחרי סעיף 22 יבוא:

22א. השגה.

(א) מבקש רישיון לעסוק ברפואת שיניים רשאי בתוך 30 ימים מהיום שבו נמסרה לו החלטת המנהל בבקשתו (להלן – ההחלטה), להגיש השגה מנומקת בכתב על ההחלטה לוועדת השגות שימנה השר בהתאם להוראות סעיף קטן (ב)".

כאן אנחנו נוסיף את האפשרות שנציג היועמ"ש יוכל להאריך את המועד ב-30 יום.

"השר ימנה ועדת השגות שיהיו חברים בה כל אלה:" - גם פה נעשה את ההתאמה - הנציג הראשון יהיה המנכ"ל, או רופא באותו דרג כמו מי שקיבל את ההחלטה ולא מאותו אגף.

לפחות באותו דרג. יכול להיות דרג מעל.

במקום מנהל האגף לבריאות השן אנחנו נצטרך להתאים ולתת נציג ציבור, אז נכתוב את אותה הוראה לגבי הר"י נכתוב גם לגבי הסתדרות רופאי השיניים, שזה יהיה נציג מתוך רשימה שיציג הר"ש ואם היא לא הגישה תוך שלושה שבועות אז ימנה השר כפי שייראה לו והיועץ המשפטי של משרד הבריאות או נציגו.

"(ד) חבר בוועדת השגות לא ידון בהשגה על החלטה שהיה מעורב בקבלתה או בהשגה על החלטה שקיבל הממונה עליו.

(ה) סדרי עבודתה של ועדת ההשגות יהיו כפי שקבע השר, וכל עוד לא קבע, תקבע ועדת ההשגות את סדרי עבודתה, ותפרסמם באתר האינטרנט של משרד הבריאות".

כמובן שגם פה נוסיף את קציבת הזמן של 45 ימים להחלטת ועדת ההשגה ממועד הגשת ההגה.

"תיקון חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות.

בחוק הסדרת העיסוק במקצועות בריאות, התשס"ח-2008, אחרי סעיף 12 יבוא:

12א. השגה.

מבקש תעודה במקצוע בריאות רשאי בתוך 30 ימים מהיום שבו נמסרה לו החלטת המנהל בבקשתו (להלן – ההחלטה), להגיש השגה מנומקת בכתב על ההחלטה לוועדת השגות שימנה השר בהתאם להוראות סעיף קטן (ב)".

גם פה ניתן אפשרות שנציג היועמ"ש יוכל להאריך את המועד ב-30 יום נוספים.

"השר ימנה ועדת השגות שיהיו חברים בה כל אלה:"

גם פה נגיד שזה יהיה המנכ"ל או רופא באותו דרג לפחות של מי שקיבל את ההחלטה ולא מאותו אגף. עכשיו צריך לחשוב מי יהיה הנציג הבא, יהיה בעל תעודה במקצוע בריאות, אנחנו נוריד את התנאי שהוא יהיה עובד משרד הבריאות כי רצינו מישהו חיצוני. אז "בעל תעודה במקצוע הבריאות כפי שיקבע השר". כי השר ממנה.

את יכולה לכתוב במפורש נציג ציבור בעל תעודה במקצוע בריאות כפי שיקבע השר.

בסדר. השאלה אם יש ארגונים שמייצגים? אתם רוצים אולי לתת לארגון הגדול ביותר להגיש לכם רשימה?

אני חושב שזה לא יהיה נכון במקרה הזה.

ניסינו לחשוב אם יש איזשהו ארגון יציג במקצועות הבריאות לבעלי מקצועות הבריאות.

אני סומך על השר בעניין הזה.

לא צריך לכתוב, שהוא יפנה אליהם.

הרעיון לא היה להוסיף נציג נוסף?

אנחנו לא רוצים ועדה של ארבעה, שלא יהיה שוויון.

בגלל שיש את הפסיכולוגית הראשית, מרפאה בעיסוק הראשית, הפיזיותרפיסטית הראשית אני חשובת שנכון להשאיר את זה כעובד המשרד. אפשר אולי לומר, הבכירה ביותר.

זה לא אומר שהוועדה לא יכולה להזמין אד-הוק את נציג המשרד.

יביאו נציג כזה או נציג אחר, מבחינת הזכויות אני רוצה שיהיה נציג ציבור חיצוני כפי שיקבע השר, עם כישורים מתאימים.

"חבר בוועדת השגות לא ידון בהשגה על החלטה שהיה מעורב בקבלתה או בהשגה על החלטה שקיבל הממונה עליו.

סדרי עבודתה של ועדת ההשגות יהיו כפי שקבע השר וכל עוד לא קבע תקבע ועדת ההשגות את סדרי עבודתה ותפרסמם באתר האינטרנט של משרד הבריאות"

גם פה נקצוב את מועד קבלת ההחלטה ל-45 ימים מיום קבלת ההשגה.

"תיקון פקודת הרוקחים.

בפקודת הרוקחים (נוסח חדש), התשמ"א-1981, אחרי סעיף 6 יבוא:

6א. השגה.

מבקש רישיון לעסוק ברוקחות או מבקש היתר לעסוק כעוזר רוקח, רשאי בתוך 30 ימים מהיום שבו נמסרה לו ההודעה על החלטת המנהל בבקשתו (להלן – ההחלטה), להגיש השגה מנומקת בכתב על ההחלטה לוועדת השגות שימנה השר בהתאם להוראות סעיף קטן (ב)".

גם פה נוסיף הארכה של 30 ימים על-ידי נציג היועמ"ש.

יש מצבים שזו לא החלטה אם הוא מקבל את הרישיון או לא. אלא בפועל מי שמבקש להירשם לבחינה בכלל. כבר כאן עוצרים אותו. יש לי שריטות עמוקות משנתיים של מאבק למען בחורה שלמדה עוזר רוקח. היא באה עם דיפלומה מבלגיה, לא מדינה חשוכה, עצרו אותה ולא נתנו לה בכלל לגשת לבחינה. כי היא לא עמדה בדרישות. כינסו ועדה מייעצת ומיש היה יושב-ראש הוועד המייעצת זה ממלא מקום של ראש האגף ואז קיבלתי את התשובה שהם לא השתכנעו שהסילבוס הלימודי בבלגיה אקוויוולנטי לזה של עוזר רוקח בישראל.

יש רק בעיה אחת קטנה בתשובה הזאת, כי אין לימודי עוזרי רוקח בישראל. המלחמה נמשכה כשהם עמדו מול העתירה בבית משפט הם נכנעו ואז היא קבלה, ביום של הבחינה, חמש שעות אחר-כך, זימון לבחינה. שוב עבר עוד מועד. המזל הוא שזו בחורה חזקה ממשפחה טובה שהייתה נחושה להישאר בארץ, אבל זה פשוט לא אמור להיות כך.

זו בעצם החלטה ברישיון. זה סעיף 3. אין סמכות אחרת, זה הסעיף. זה נכנס.

כל מי שמבקש רישיון, הבקשה שלו לגשת לבחינה היא במסגרת הבקשה שלו לקבל את הרישיון. אחד התנאים לקבל את הרישיון זו הבחינה.

זאת אומרת שאפשר להגיש ערר בוועדת ההשגה.

זה גם נכון לגבי יתר הפרופסיות, זה לא משהו שמתחדד דווקא עם הרוקחים.

אמרנו שגם פה ניתן הארכת מועדים.

"השר ימנה ועדת השגות שיהיו חברים בה כל אלה:

גם כאן יהיה המנהל הכללי של משרד הבריאות או רופא שהוא לפחות באותו דרג ולא מאותו אגף. יהיה נציג של הארגון שמייצג את המספר הגדול ביותר של הרוקחים, זה גם משהו שכבר כתוב היום בפקודה.

למה זה חייב להיות רופא מטעמו?

ככה עשינו לגבי כל המקצועות. אפשר לחשוב על זה. אתם רוצים לשנות את זה גם ביתר המקומות? זה מה שביקש משרד הבריאות. זה יכול להיות רוקח מטעמו. השאלה אם יש לכם אנשים בעמדות האלה שהם בכירים יותר ממי שקיבל את ההחלטה.

או שווים לו.

אולי אפשר להעלות את מנהל אגף הרוקחות שהיה נציג של (2) ל-(1).

ההערה הזאת מתחדדת גם לגבי רופאי שיניים.

אין בעיה, שם יהיה מנהל אגף בריאות.

קשה לנו פה להתייחס מי יכול להיות נציג. אני מציע, כמו שהצעת קודם, להשאיר את זה להחלטת השר.

אנחנו חייבים להגיד מי חבר בוועדה.

אם יהיה רופא או לא יהיה רופא?

כן, זה חוק. אפשר לחשוב על כל אחד, אבל צריך להיות כתוב מי זה יהיה.

לא חייב לקבוע שהוא רופא.

נכון, אבל אי-אפשר יהיה לקבוע שהנציג יהיה סתם מי שקבע השר, צריך להגיד מיהו.

עובד בכיר במשרד.

יכול להיות המנהל הכללי של משרד הבריאות או עובד בכיר ממשרד הבריאות. הוא יהיה היושב-ראש.

מכיוון שזה יושב הראש אולי כדאי כן לנקוט במקצוע. לא אמרתי רופא בהכרח.

לשר יש גם שיקול דעת. הוא לא ימנה את ראש אגף בנא"מ שאחראי על הלוגיסטיקה לבחון את ההשגות על הרוקחים.

אני מסכימה אבל השאלה אם לא יותר נכון, מכיוון שאנחנו עוסקים בחקיקה, לכתוב ראש אגף רוקחות או רוקח בכיר?

אני אדיש לעניין. מבחינתי אין בעיה.

אני חושבת שכן צריך להיכתב מהסיבה הברורה שקודם כל אם המנכ"ל או המשנה מטעמו חשוב לכם שיהיה, בדרך-כלל אחד מהם הוא רופא, בכל אופן רופא לדעתי צריך שייכתב.

לכתוב רופא בחקיקה זה מאוד מגביל. בטח שנוגע לרוקחות. רוקחים הם רוקחים ורופאים הם רופאים.

אז למה כרגע עושה את זה רופא?

אז אולי צריך לתקן? לכן אנחנו אומרים שצריך להשאיר גם שיקול דעת לשר. ירצה ימנה מישהו שהוא בעל תעודה ברוקחות מתוך המשרד. יכול להיות שלפעמים זה יהיה מישהו שהוא רופא, על אותו משקל שזה מישהו שמבין את העניין. לא צריך לדעתי להפריז. אני משאיר את שיקול הדעת לשר הבריאות. אני לא אומר לכם אני אחליט לכם מי זה יהיה.

אולי אפשר לכתוב רופא או רוקח ולהתאים ביתר המקצועות.

למה?

כי אז את מגדילה את שיקול הדעת של השר ובכל זאת תוחמת את זה מכיוון שמדובר ביושב-ראש ואנחנו בחקיקה ראשית.

אם מורידים את הרופא ואת רושמת מטעמו, אז ברור שהשר לא ימנה עכשיו בעניין של ריפוי ועיסוק פיזיותרפיסט.

אני לא יודעת עד כמה זה ברור.

אם אנחנו לא מאפשרים מספיק גמישות כשאנחנו קובעים שזה יהיה רופא או נציג הפרופסיה שהוא עובד באותו משרד. נניח רופא או רופא שיניים. רופא או רוקח. רופא או בעל תעודה במקצועות הפרה-רפואיים.

מקובל, נשמע הגיוני.

ובלבד שהוא עובד בכיר וכל מה שאמרנו. נעשה את ההתאמה בכל יתר המקצועות. נעשה את ההתאמות לכל אורך החקיקה. זה בעצם יהיה המנכ"ל, או רופא, או רופא שיניים ובלבד שהוא בכיר ולא מאותו אגף.

בכיר לפחות כמו זה שקיבל את ההחלטה ולא מאותו אגף.

זה לא בהכרח שיהיה לך מישהו שעוסק בריפוי ועיסוק שהוא יותר בכיר ממנהל.

אבל אז יהיה את הרופא, או שנשמור את המנכ"ל. אפשר גם לשמור את המשנה למנכ"ל אם אתם רוצים. המנכ"ל, משנה למנכ"ל או - - -

מבחינתי זה בסדר.

במקום מנהל אגף רוקחות יהיה נציג הארגון שמייצג את המספר הרב ביותר של הרוקחים מתוך רשימה שהגיש הארגון הזה. אם הוא לא הגיש תוך שלושה שבועות, אז כפי שיקבע השר. היועץ המשפטי למשרד הבריאות או נציגו.

"(ד) חבר בוועדת השגות לא ידון בהשגה על החלטה שהיה מעורב בקבלתה או בהשגה על החלטה שקיבל הממונה עליו.

(ה) סדרי עבודתה של ועדת ההשגות יהיו כפי שקבע השר בתקנות, וכל עוד לא קבע, תקבע ועדת ההשגות את סדרי עבודתה, ותפרסמם באתר האינטרנט של משרד הבריאות".

גם כאן שוב אנחנו כותבים 45 ימים להחלטה בהשגה, מיום שההשגה התקבלה. ככל שבעקבות הדיון כאן יהיו שינויים או משחבות נוספות, נוכל כמובן לדון עליהם בהמשך לפני קריאה שנייה ושלישית, כולל הנושא של עובדי הסיעוד, שגם אותם נבחן, האם גם ותם צריך להכניס למערך הזה של ועדות ההשגה.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד כפי שזה נוסח?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה אושרה.

אנחנו מגישים את הצעת החוק לקריאה ראשונה במליאה. זה חוזר לוועדת שרים?

מה פתאום?

ההחלטה של ועדת השרים אמרה שכן.

אני לא מכיר את ההחלטה הזו. זה לא מה שנאמר בפרוטוקול שהיה בכנסת.

משרד המשפטים לא יתנגד.

זה עבר פה בהסכמה רחבה.

נגיש את זה לוועדת שרים. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.