הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 231

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ב באדר התשע"ז (20 במרץ 2017), שעה 12:30

1. סיוע בדיור לזכאים - דוח מבקר המדינה 65ג - ישיבת מעקב רביעית

2. עמותת "סוכת עובדיה" מבית אל חייבת למדינה 3.2 מיליון שקלים עבור שימוש בדירות ציבוריות, של חה"כ אורלי לוי אבקסיס

3. עמותת "סוכת עובדיה" מבית אל חייבת למדינה 3.2 מיליון שקלים עבור שימוש בדירות ציבוריות, של חה"כ איציק שמולי

4. עמותת "סוכת עובדיה" מבית אל חייבת למדינה 3.2 מיליון שקלים עבור שימוש בדירות ציבוריות, של חה"כ דב חנין

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

בצלאל סמוטריץ

יוסי יונה

אורלי לוי אבקסיס

עאידה תומא סלימאן

שר הבינוי והשיכון יואב גלנט

ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

צחי בובליל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

מאיה נוי - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

חגי רזניק - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

רונן כהו - סמנכ"ל אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

יאיר לנג - עו"ד, מנהל מחלקה, הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

פנחס וולף - דובר שר הבינוי והשיכון

יאיר וולף - מנהל אגף ביקורת, משרד ראש הממשלה

יפית בר - ראש תחום תעסוקה ודיור, המשרד לשוויון חברתי

אסתר ורהפטיג - עו"ד, משרד המשפטים

יונית אפרתי - עו"ד, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אסתי אשל - מנהלת רווחה, אור יהודה, מרכז השלטון המקומי

ליליאנה סירקיס - מנהלת היחידה לסיוע חומרי וחובות, עיריית ירושלים

יובל פרנקל - מנכ"ל חברת עמיגור

שרון רוזנבלט - עו"ד, יועץ משפטי, חברות משכנות

עופר נתנאל - עו"ד, יועץ חיצוני, חברות משכנות

אתי מילר - מייסדת "בית לכל ילד"

פרידה כהן אבולוף - "בית לכל ילד"

אתי ירדן - מנכ"לית התחדשות עירונית, תכלול פרויקטים

מיה בירן - עו"ד, "ידיד" - עמותה לסיוע הדדי וקידום פעולות חברתיות וקהילתיות

הילה גולדשטיין - "ידיד" - עמותה לסיוע הדדי וקידום פעולות חברתיות וקהילתיות

דוד דהאן - עיתונאי ומשפטן

משה בר - יו"ר ארגון תנו יד לחרש

מדלן מזל מיארה - מבוי סתום

מאיר חלבי - גזבר ארגון הקבלנים

נטליה שור - מאבק לדיור ציבורי

שלמה מנור - מאבק לדיור ציבורי, בקעת אונו

סעיד אגא - מאבק לדיור ציבורי, עכו

דניאלה חרמון - מאבק לדיור ציבורי

מסעוד בן נעים - מאבק לדיור ציבורי

עמית כיתאין - מאבק לדיור ציבורי

אלי שלי
מורן מלול

-
-

מאבק לדיור ציבורי
מאבק לדיור ציבורי

עמרם פדידה - מאבק לדיור ציבורי

מירי לסרי - מאבק לדיור ציבורי

ברטה וולטוך - מאבק לדיור ציבורי

אסתר אשרוף - מאבק לדיור ציבורי

ד"ר מיטל כהן - מייסדת פורום הדיור הציבורי

אורית משה - פורום הדיור הציבורי

מיכה רחמן - פורום הדיור הציבורי

רונית דהאן - פורום הדיור הציבורי

ליאורה ליבשיץ - פורום הדיור הציבורי

שלי כדראוי - פורום הדיור הציבורי

יענה משה אהרן - פורום הדיור הציבורי

עידית לוי - פורום הדיור הציבורי

ברכה חסידים - פורום הדיור הציבורי

אתי חן זקן - פורום הדיור הציבורי

לילך מיכאל - פורום הדיור הציבורי

לואיז סמרקורן - פורום הדיור הציבורי

אליהו מזרחי - פורום הדיור הציבורי

רבקה כהן בנלולו - פורום הדיור הציבורי

רויטל אבוחצירה - פורום הדיור הציבורי

סיון בת אברהם - פורום הדיור הציבורי

שרה שמיסיאן
שרה אפולין

–
-

פורום הדיור הציבורי
פורום הדיור הציבורי

ענת אלמועלם - ממתינה לדיור ציבורי בעיר יבנה

כרמל אלמקייס עמוס - לא נחמדים, לא נחמדות

יוסף הירש - גמלאי

יונתן דקל - מוזמן/ת

גלעד קרן

חנה פריידין

אהובה שרון, חבר המתרגמים

1. סיוע בדיור לזכאים - דוח מבקר המדינה 65ג - ישיבת מעקב רביעית

2. עמותת "סוכת עובדיה" מבית אל חייבת למדינה 3.2 מיליון שקלים עבור שימוש בדירות ציבוריות, של חה"כ אורלי לוי אבקסיס

3. עמותת "סוכת עובדיה" מבית אל חייבת למדינה 3.2 מיליון שקלים עבור שימוש בדירות ציבוריות, של חה"כ איציק שמולי

4. עמותת "סוכת עובדיה" מבית אל חייבת למדינה 3.2 מיליון שקלים עבור שימוש בדירות ציבוריות, של חה"כ דב חנין

צהרים טובים. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-20 במרץ 2017, כ"ב באדר התשע"ז. נושא הדיון הוא סיוע בדיור לזכאים, דוח מבקר המדינה 65ג – ישיבת מעקב רביעית, הצעה לסדר של חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, איציק שמולי ודב חנין בנושא עמותת "סוכת עובדיה" מבית אל שחייבת למדינה 3.2 מיליון שקלים עבור שימשו בדירות ציבוריות.

אדוני השר, אני רוצה להודות לך על שהגעת לדיון. נציגת מבקר המדינה הגברת ליאורה שמעוני, חברי חבר הכנסת סמוטריץ'.

זה דיון שישי של הוועדה מאז התחלנו את הפעילות שלנו. זה נושא חשוב. הוא אמוציונאלי. יש תחושה שדברים מתקדמים גם אם דברים מתקדמים לאט. השר ביקש להשלים דברים מהדיון הקודם ואנחנו נקיים גם דיון בדיון המהיר של חברי הכנסת שאני מקווה שמי מהם יגיע כדי להציג אותו.

מדובר על כך שיש עמותה שלא זו בלבד ששוכרת דירות של דיור ציבורי מבלי שהיא זכאית, אלא גם לא משלמת עליהן ויש לה חוב למדינה בגובה 3.2 מיליון שקלים. דיור ציבורי הוא משאב מדינה שמחולק על פי קריטריונים לאזרחים. הוא מחולק לאוכלוסיות החלשות ביותר. אנחנו בהחלט רואים שיפור מסוים אבל אנחנו עדיין רוצים לראות שיפור גדול יותר.

אנחנו נבקש שוב, בפעם המי יודע כמה, את הפירוט של הדירות שטרם הוחזרו למאגר הדיור הציבורי, דירות שחולקו במרוצת השנים, אדוני השר, לא בקדנציה שלך, ולהפתעת כולנו גם לא בקדנציה הקודמת. שנים על גבי שנים. זה היה עת היה שפע והיה טוב ולא היה ביקוש לדיור הציבורי.

אני אומרת שוב מה שאמרתי בדיונים קודמים, הוועדה תמשיך לעקוב עד שאנחנו נסיים את מלאכתנו.

חבר הכנסת סמוטריץ', הצעה לסדר.

גברתי יושבת הראש, אדוני השר, תודה. אם יהיה דיון גם בדיון המהיר ויבואו החברים המציעים, אני ארצה לדבר לגופו של עניין. אני רק רוצה לבקש להסיר את הדיון מסדר היום בשל העובדה שלפי בדיקה שערכתי הבוקר, הנושא נמצא על שולחנו של בית המשפט בתביעה שמתנהלת בין עמידר, משרד השיכון, לבין אותה עמותת סוכת עובדיה. דומני שנושא שנמצא בהליך משפטי, לא ראוי שיעלה כאן. סוב יודיצה מינימלית. לא ראוי שיעלה כאן לדיון פופוליסטי. אני לא מכיר את פרטי ההליך המשפטי אבל אני יודע שהוא קיים על השאלה של אם לשלם וכמה לשלם, שאלות הסכמיות, חוזיות בין העמותה לבין המדינה. נדמה לי שלא ראוי לשים את זה כאן לדיון, בטח כשאני לא רואה אף אחד מאנשי העמותה כמוזמנים, כמי שיכולים להציג איזושהי עמדה. אני לא יודע אם המציעים ידעו שיש הליך משפטי או לא, אבל בהנחה שאני צודק, אלא אם כן השר יתקן אותי ויש הליך משפטי, לא נראה לי שראוי לדון בזה.

אדוני השר, אתה מכיר הליך משפטי בנושא?

ברור.

היועץ המשפטי של הוועדה לא נמצא כאן. הדיון הועבר מנשיאות הכנסת שאדוני חבר בה.

כן, אבל לא ידענו שיש דיון משפטי.

חברי חבר הכנסת סמוטריץ' מכיר את עמדתי. הוועדה היא לא ערכאה שמתערבת בענייני בית המשפט. ככל והנושא נמצא בבית המשפט, אני לא חושבת שנוכל לקיים דיון אבל אני אבקש, גברתי מנהלת הוועדה, אם אפשר להזעיק את היועץ המשפטי לוועדה כדי שייתן דעתו בנושא.

אדוני השר, בבקשה.

צהרים טובים. אני מודה לך גברתי יושבת ראש הוועדה ולחבריי חברי הכנסת, וכמובן לכל הנוכחים, על זה שהזמנתם אותי. מכל הדיונים בכנסת, אני משתדל באופן עקבי בוועדות השונות של הכנסת, לא רק בוועדה לביקורת המדינה, להגיע לנושא הדיור הציבורי והסיבה לעניין הזה היא מפני שהנושא הזה קרוב ללבי ואני חושב שאנחנו צריכים לתת לו מענה.

יחד עם זאת, בעיות שנוצרות במשך דור ויותר, לא נפתרות לא בשנה ולא בשנתיים. אבל הפעולה הזו החלה. אני רוצה לתת לכם קודם כל את הפרופורציות כי אני חושב שהדבר הזה לא נסקר בפעם הקודמת וחשוב שאנשים ידעו על מה מדובר.

לפני כעשרים שנים, קצת יותר, היו ברשות המדינה 120 אלף יחידות דיור. בתוקף חקיקה לאורך השנים הגענו למצב שיש לנו היום שישים אלף יחידות דיור בבעלות המדינה, כלומר, חצי. מה שקרה לאוכלוסייה בזמן הזה זה שהאוכלוסייה גדלה כמעט פי שתיים. משנת 1982 ועד היום האוכלוסייה גדלה פי שתיים. נניח שזה היה קצת יותר מאוחר, אז זה כמעט פי שתיים. המשמעות היא שגם האוכלוסייה הנזקקת לפתרונות דיור גדלה והתוצאה היא שיכולת המענה של המדינה בתוקף מה שיש לרשותנו במועד שבו אני נכנסתי לתפקיד, לפני כשנתיים, קטן ביחס למה שהיה לפני דור או קצת פחות מזה, לעשרים או 25 אחוזים ביכולת. גם פחות דירות וגם פי שתיים אוכלוסייה.

הדבר הזה נכון במיוחד למרכז הארץ, בו התווספו הרבה מאוד זכאים.

לצורך הפרופורציה צריך להגיד את המספרים. אנחנו מסייעים היום במשרד הבינוי והשיכון מטעם המדינה כמובן לסדר גודל של 220 אלף משפחות. שישים אלף במסגרת דיירי הדיור הציבורי ועוד כמעט 160 אלף – 157 אלף – במסגרת סיוע בשכר דירה שמתחיל מסכומים נמוכים של 700 שקלים ומטפס במקרים קיצוניים אל מעבר ל-3,000 שקלים.

דבר שני. המציאות שאני פגשתי בתחילת תפקידי, באמצע שנת 2015, הייתה שלאורך שלוש שנים של הממשלה הקודמת רכשו שש דירות במדינת ישראל. בשנים 2013, 2014 ו-2015 רכשו בסך הכול שש דירות. מאמצע שנת 2015, כאשר שמנו את העניין הזה על סדר היום ועד היום, רכשנו כמעט אלף דירות ממשאבים שונים, ובנוסף שיפצנו 600 דירות שעמדו ריקות בפריפריה, בעיקר בפריפריה. ריקות, אני מתכוון חמש ועשר שנים ויותר מכל מיני סיבות. הכנסנו לתוכן לפי מדרג העדיפויות את מי שניתן.

אגב, כתוצאה ממכירת אותן שישים אלף דירות, נכנסו כספים רבים לקופת המדינה. סדר הגודל של הכסף שנכנס לאורך השנים היה בסביבות 3.3 מיליארד שקלים. מהכסף הזה, מעט מאוד, אם בכלל, מצא את עצמו לתחום הדיור הציבורי. אני מצאתי בכניסתי לתפקיד, יחד עם הצוות שלי, שיש בקופה הזאת 700 מיליון שקלים. ב-700 מיליון שקלים אלה ובעוד כספים נוספים שהתקבלו מפרזות ומתקציבי האוצר, רכשנו, כמו שאמרתי, אלף דירות בסכום כולל של 1.1 מיליארד שקלים. אם לא היינו עושים את זה בעת ההיא, גם זה לא היה קורה.

הכסף הלך?

אני לא יודע מה עם הכסף אבל בטח למבקר המדינה יש חוות דעת לגבי העניין הזה שהיא יותר טובה משלי, מה קרה עם 3.3 מיליארד השקלים. לדעתי זה היה בדוחות קודמים.

מכל מקום, אני מנסה לומר שהכיוון של צלילה לפתרונות השתנה במובן הזה שאנחנו בשלב של בלימה. אם מישהו חושב שזה יקרה ביום אחד, הוא שוגה. זה לוקח זמן.

בתוך הסכום שדיברתי עליו, סגן השר ג'קי לוי ואני קיבלנו החלטה להעביר מאה מיליון שקלים באופן ספציפי לטובת רכש דירות לנכים, בעיקר נכים במצב קשה. הקמנו צוות בין-משרדי שבוחן את כל הסוגיות שקשורות לאוכלוסייה הזאת בהקשרי דיור ואני חושב שהוא עושה עבודה טובה. דרך אגב, ללא החלטת ממשלה אלא בהתנדבות מלאה של כל הגופים במדינה, החל ממשרדי הממשלה ועבור למינהל מקרקעי ישראל, ביטוח לאומי וכדומה. אני חושב שאנחנו חייבים להקל עם האוכלוסייה הזאת ככל שניתן ועצם זה שרכשנו סדר גודל של שמונים דירות בסכום הזה, מראה שאנחנו מתכוונים ללכת בכיוון.

דיברתי על הגמשת הקריטריונים. בסך הכול בנינו פירמידה של עדיפויות וצרכים לפי מיטב שיקולינו והיא פירמידה שקופה.

כמו שאמרתי, הגמשת הקריטריונים הביאה לפתרונות כמעט מלאים בכל המקומות שנמצאים בפריפריה – מצפה רמון, ירוחם, ערד, דימונה, באר שבע, אופקים, שדרות, קריית גת, לוד, קריית ים, נצרת עילית, עפולה, בין שאן, טבריה, צפת, חצור הגלילית, קריית שמונה, מעלות תרשיחא ושלומי. בכל אלה הוגמשו קריטריונים ודירות שעמדו ריקות - כבר לא עומדות ריקות.

אם אני מסתכל על כך כל האכלוסים שהיו לנו בשנתיים האחרונות, בשנה וחצי האחרונות, אנחנו אכלסנו בגליל ובדרום כ-1,900 דירות, 55 אחוזים. בחיפה, מרכז וירושלים – בערך 1,500 דירות וברור לגמרי שהאוכלוסיות מונחות הפוך. זאת אומרת, יש הרבה יותר אנשים במרכז והרבה פחות בפריפריה אבל קודם כל פתרנו בעזרת מה שהיה לנו את מה שניתן ואת הרכש העיקרי של אותן אלף דירות עשינו בעיקר באזורי הביקוש.

בשנה וחצי האחרונות הקצינו 300 מיליון שקלים לטובת תחזוקה ושיפוצים של דירות. זה גידול של חמישים אחוזים משנת 2014. עשינו שלושה הסכמים משמעותיים. יש יותר משלושה אבל שלושה שאני רוצה לציין אותם. האחד, עשינו הסכם עם חברת עמידר שלמעשה יש בו אופי של פינוי בינוי. אנחנו נמכור ונבנה מחדש במקומות בהם עמידר מחזיקה דירות, סדר גודל של עד אלף דירות באזורי ביקוש. על בסיסן ייבנו 6,000 פחות או יותר.

לא. תחזור רגע. אנחנו צריכים להבין מה קורה כאן.

על בסיסן ייבנו 6,000 דירות פחות או יותר. 6,000 הדירות האלה יימכרו בשוק החופשי למעט אותן אלף או יותר, אם נוציא 1,500, כמה שנחליט למי שזכאי לדיור ובכסף הזה אנחנו נשתמש על מנת לפתור בעיות דיור בכל רחבי הארץ בהתאם לשיקולים שיוחלטו ובהתאם לקריטריונים שיובאו גם בפניכם כאשר העניין הזה יהיה רלוונטי.

הסוכנות היהודית יחד עם עמיגור ואתנו, עם משרד הבינוי והשיכון וכמובן בסיוע של האוצר, חתמנו הסכם ששווה פחות או יותר מיליארד שקלים שלמעשה החל ביישום. נמצא כאן יובל פרנקל שאחר כך יוכל לפרט על המקומות בהם התחלנו, בתל אביב ואני חושב שגם באשקלון אנחנו מתחילים. אנחנו נבנה סדר גודל של 2,650 דירות. יש אומרים שבאמצעות שבס והקטנת דירות מסוימות זה יגיע ל-3,000 דירות חדשות שכולן מיועדות לאוכלוסייה מבוגרת ממגזרים שונים שייכנסו לדירות קטנות. כל הדירות האלה נבנות על מבנים או על קרקע שהיא סמוכה לבתי גיל זהב קיימים. למעשה אנחנו נגדיל את בתי גיל הזהב באותו סגנון שעושים בפינוי בינוי או בתמ"א 38, רק בהיקפים הרבה יותר גדולים. זה יוסיף בשנתיים-שלוש הקרובות כ-3,000 דירות לדיור הציבורי.

הדירות שנקבל בתמורה לאלף הדירות באזורי הביקוש, 6,000 דירות, אני גם לא מבינה איך אפשר להעמיס על אלף דירות, אבל בכל מקרה אתה לא מגדיל את המלאי של הדיור הציבורי באותם אזורים כי אתה לוקח בחזרה את אותן אלף דירות ובשאר אתה עושה איזושהי מניפולציה או לא יודעת מה. מי יהיו בעלי הדירות האלה. עמידר? המדינה? איך בניתם את זה? האם זה יתכן והגיוני? למה לא לדרוש יותר מאותו מלאי? הרי אזורי הביקוש, זה בדיוק זה. נתתם לחברת עמידר להיות כאן בניגוד עניינים ולבנות על אותו נדל"ן שחיה בו עכשיו האוכלוסייה החלשה ביותר.

לא בכדי אני מקבלת כל יום תמונות על דירות ריקות. יכול להיות שאתם מעדיפים להחזיק את הדירות האלו ריקות כדי שתוכלו למכור אותן. אנחנו רוצים לדעת מה יהיה עם הכסף, מי אחראי על זה, של מי יהיו הדירות.

אני מבקשת לתת לשר לסיים את הסקירה. אחר כך תשאלי את כל השאלות.

סקרתי שני נושאים, אחד הוא ההסכם עם חברת עמידר שאני חושב שהוא הסכם חדשני ופורץ דרך שיועיל לדיור הציבורי, והשני הנושא של הסוכנות, של כ-3,000 יחידות דיור. בנוסף כל נושא פרזות וחלמיש שתקועים עשרות שנים מכל מיני סיבות, למעשה חילצנו אותם. חברת פרזות למעשה בשלב מסוים, לפי דוח מבקר המדינה ועברנו פריט-פריט ביחד עם מבקר המדינה עליו ויישמנו אותו, אנחנו למעשה מביאים ממנה מאתיים מיליון שקלים ורוכשים בהם – כבר התחלנו לרכוש – דיור ציבורי ולמעשה סוגרים את החברה כחברה מתפעלת כיוון שעלות גודל זה דבר לא משתלם מבחינת פרופורציות.

אני רוצה להזכיר שיש דברים שגם משפרים את החיים של הדיור הציבורי. אנחנו השקענו באופן בלתי מתכונן, כתוצאה מהסטה מדברים אחרים, 280 מיליון שקלים בשנת 2016 בנושא של שיקום שכונות ואנחנו נשקיע סכומי כסף בסדר גודל דומה בשנת 2017 ו-2018. 280 מיליון שקלים בארבעים ערים ברחבי הארץ. דרך אגב, מבחינת הקריטריון, הלכנו על החלטות הממשלה הקודמות שקבעו מה הם אזורי שיקום שכונות ובתוך הדבר הזה, על מנת להקל עם מי שקשה לו באופן מיוחד, הלכנו לשיקום שכונות בנגב וגליל בשלב ראשון, כי פשוט אין מספיק כסף לכל, ולאט לאט אנחנו נתכנס גם לאזורים שהם חובקי מרכז, נניח עד חדרה ועד קריית מלאכי וקריית גת, ואחרי כן גם נגיע למרכז. יש רשימה שלמה של היכן הכסף מושקע. ראשי הרשויות והערים, כולם מודעים לזה.

לבסוף, ובזה אני מסכם את החלק הזה, אני חושב שלפני חודשיים, קצת פחות, הייתה הכרזה של שר האוצר ושלי שלא בטוח שכולם מודעים לחשיבותה כי אנחנו שמנו גולת כותרת על נושא הדיור הציבורי במהלך השנה כאשר מטרת העל של העניין הזה היא להוציא כמה שיותר משפחות ממעגל של תמיכה ומתן הזדמנות לילדים שמתגייסים לצה"ל באמצעות תכנית שיש לה היקף אחר לגמרי.

ראשית, אנחנו נקצה – ואני מקווה שבישיבת מינהל מקרקעי ישראל הקרובה שתתקיים בתחילת חודש אפריל – חמישה אחוזים לדיור הציבורי ממחיר למשתכן. אני רוצה להסביר איך העניין הזה יעבוד. נניח שבאזור מסוים קבלן זכה בזכות למכור מאה דירות. נניח שהדירות האלה, אני לוקח מתוך דוגמאות שקורות, עלו בעבר מיליון שקלים ליחידת דיור, קרי, מאה מיליון שקלים למאה יחידות. ההנחה שאנחנו נותנים על הקרקע ביחד עם ההנחה של הקבלן מביאה ברוב המקומות לסדר גודל של שלושים אחוזים הנחה. זאת אומרת שהיום, במקום לרכוש דירה במיליון שקלים, רוכשים אותה ב-700 אלף שקלים. אנחנו נגיד לקבלן את הדבר הבא: אתה צריך לתת לנו חמש דירות. חמש דירות מתוך מאה דירות, העלות שלהן היא 700 אלף כפול חמש, 3.5 מיליון שקלים. מחיר 3.5 מיליון שקלים יושת על 95 הדירות הנותרות כך שאם אדם היה מקבל הנחה של 300 אלף שקלים, הוא יקבל עכשיו הנחה של 260 אלף שקלים ובשאר הכסף הוא ירכוש דירות לדיור הציבורי.

זה חדש מהיום קדימה או שזה גם לגבי העבר?

אני מדבר על מה שהולך קדימה. אם נוכל, נשפיע גם לאחור. אני רואה בעניין הזה דבר נכון וזאת מכמה סיבות. ראשית, אם מישהו לא רוצה הנחה שהיא "רק" 260 אלף שקלים, הוא יכול לא להיכנס לתכנית. אנחנו לא חייבים לתת לו הנחה של 300 אלף שקלים. שנית, האדמה שייכת לכולם, לכל אזרחי המדינה, ויש בעניין הזה צדק חלוקתי במובן הפשוט ביותר שלו כי הנהנים מהעניין הם גם זוגות צעירים אבל גם ל מי ששייך לדיור הציבורי.

איפה זה יוחל. זה יהיה בעיקר באזורים שהם אזורי מרכז, שם הבעיות של המחיר והבעיות של הדיור הן יותר גדולות אבל זה יכול להיות בכל מקום שיש בו צורך בדיור ציבורי ברחבי הארץ. אנחנו ממתינים לאישור של מועצת המינהל שהוא כידוע לכם גוף סוברני שגם לממשלה יש בו חלק. זה נושא ראשון ובעיני נושא מאוד מאוד משמעותי.

רק לסבר את האוזן. אם יימכרו בשנה במסגרת מחיר למשתכן עשרים אלף דירות, זה יגיע לאלף דירות כי אלה חמישה אחוזים.

הדבר השני. אנחנו נגדיל את המלאי בסדר גודל של מיליארד שקלים באמצעות גיוס כסף על חשבון תזרים המזומנים שהאוצר מתכוון להעמיד בשנים הבאות לדיור ציבורי. הדבר הזה יהיה באמצעות גוף שלא יהיה חברת עמידר. זאת יכולה להיות חברה מיוחדת שתוקם לעניין, זאת יכולה להיות חברת בת, אבל בכל מקרה זה לא יסכן את עמידר.

אלה כספים מאותו משק של מכירת דירות או שזה כסף חדש?

זה כסף חדש לגמרי.

זה לא מהמכירות של דירות.

אנחנו נקצה מיליארד שקלים לטובת הנושא הזה כסכום שיבוא ואני מקווה שיגיע במהרה בשנה הזאת. הוכחנו שאנחנו יודעים לקנות דירות ואנחנו נקנה גם את הדירות הללו.

הדבר השלישי שהוא מורכב בעשייה שלו ואני אומר שהוא יקרה. אני לא רוצה להתחייב עדיין על לוח הזמנים אבל זה תהליך שאנחנו עובדים עליו מאוד קשה תקופה ארוכה. זה מה שאנחנו קוראים משכנתה רוכשת. למעשה הכסף שהמדינה מסייעת לפלחים מסוימים בתוך האוכלוסייה של נתמכי דיור ציבורי, נניח באופן תיאורטי שהמדינה עוזרת לאדם או למשפחה באלפיים שקלים לחודש, והמשפחה הזאת באזור המרכז משקיעה עוד אלפיים שקלים בחודש, אז כל חודש מושקעים 4,000 שקלים. הכסף הזה היום הולך למשכיר. בשנה אלה 48 אלף שקלים, נגיד חמישים אלף שקלים, ובעשרים שנים הסכום הוא מיליון שקלים. אם אתה מהוון את זה להיום, זה חוזר להיות 700 אלף שקלים. ב-700 אלף שקלים אפשר לקנות דירה.

המדינה תהיה ערבה למשכנתאות האלה?

המשמעות היא שהמדינה והאזרח ירכשו בו זמנית דירה. הדירה הזאת תהיה רשומה על שם האזרח עם הערת אזהרה למדינה או להפך, ולמעשה כאשר האזרח יגיע לכדי תשלום של הסכום שקבענו לו, ארבעים אחוזים, חמישים אחוזים, כמה שזה נקבע בתשלומים שלו, הדירה תועבר כולה לרשותו וכך תהיה לו יכולת להוריש לדור הבא דירה ולמעשה אנחנו מוציאים אותו מהמעגל של הנזקקים. את זה אי אפשר יהיה לעשות עם כולם, את זה אי אפשר יהיה לעשות בו זמנית על כל האוכלוסייה אבל כשיש 160 אלף כאלה שאתה מסייע להם בשכר דירה, אפשר למצוא מתוכם מאות ואולי אלפים ולהתחיל אתם ולפתח את המודל הזה.

אני הגעתי לרחוב בגלל הדבר הזה. לא, אני לא יכולה לשתוק. אני נמצאת ברחוב עם שני ילדים. אני כן אדבר. לי עוזרים ב-3,000 שקלים והילדים שלי ברחוב.

אני משתדל להיות נאמן למה שביקשה יושבת ראש הוועדה, שהדיון יתנהל ברוח טובה עד כמה שניתן. אני מבין את סערת הרגשות ואני גם מכיר חלק מהמקרים באופן אישי ואת רוב האנשים באופן אישי, ואם אני לא מכיר, אבישג וחגי שמטפלים בזה מכירים. גם נדב שאני לא יודע אם הוא כאן.

נראה לי שחגי מכיר את כולם.

אנחנו שמנו את העניין הזה בראש מעיננו. לכן כשאני מסתכל על הסך הכול של הבעיות, התחומים, ההישגים והנושאים, אני חושב שראשית, תמיד יש עוד. שנית, יש שינוי בכיוון. הכיוון הזה שהיה בצניחה קבועה. תזכרו שלפני שנתיים לא היה משרד שיכון אלא רק משרד בינוי. זה השתנה לפני שנתיים עת החלטנו שהמשרד יהיה משרד הבינוי והשיכון. זה לקח לנו בדיוק 24 שעות מהרגע שהחלטנו עד הרגע שביצענו. מסתבר שיש הרבה קליינטים למשרד השיכון, לפחות 220 אלף שהם חלק מהרשימה אבל כנראה יש עוד. אנחנו בעניין הזה רוצים לטפל.

נתתי לכם סקירה כוללת. בין זה לבין להגיד שהמצב מושלם, המרחק הוא גדול. יש עוד הרבה מה לעשות. יש הרבה מה ללמוד. אני מודה לחברי הכנסת על כל מה שהם מעירים. בסוף זה תפקידה של הכנסת לא רק לחוקק אלא גם לבקר. אנחנו צריכים לתת תשובות ואנחנו משתדלים לתת את התשובות אבל כולנו מספיק מבוגרים כדי לדעת שהקצב של הפתרונות יותר איטי מהקצב של הבעיות.

יחד עם זאת, יש בצורה בולטת שינוי בכיוון. יש 1,600 משפחות שנכנסו לדירות מעבר למספרים של מי יוצא ומי נכנס בשגרה כתוצאה מהחלטות שעשינו בשנה האחרונה. אני מקווה שבתכנית שאנחנו מביאים נמצא פתרונות למספרים גדולים במהלך 2017 ו-2018.

בדיון הקודם, לגבי דירות שנמצאות בשימושים לא של הדיור הציבורי, בהחלט העברתם במעמד הדיון מסמך אבל אנחנו ביקשנו לקבל פילוח של הדירות לפי ישוב. כלומר, היכן נמצאות הדירות בכל אחת מהקבוצות או לחילופין כמה דירות יש מכל סוג. ביקשנו זאת כדי להבין על מה מדובר וכמה אפשר לפתור. לא קיבלנו את זה. השאלה אם אתם מתכוונים להעביר לנו.

המנכ"ל הבטיח להעביר לנו למחרת.

כן. זה לא קרה.

לא קרה. התחלף מנכ"ל.

דווקא המנכ"ל החדש עשה עלי רושם מצוין.

לכן אני אומר שהתחלף המנכ"ל והוא לומד. אני הנחיתי אותו בחמישה דברים, לאור הפילוח של הרשימה שהוא גם יעביר אותה. האחד, לקיים דין ודברים עם הרשויות המקומיות. השני, לקיים את אותו דין ודברים עם משרדי הממשלה. השלישי, לבחון ולסיים את חוזה ההתקשרות. הרביעי, להשלים את כל מה שחסר בתהליכי המיפוי. זה לא פשוט לדעת היכן כל דבר נמצא. האחרון, לנקוט בכל המקומות שצריך בפעולות משפטיות על מנת לפנות את מי שצריך. בסוף אנחנו מדינת חוק. כל הפילוח וכל הדברים האחרים, אפשר לאחר מכן להשאיר אותם בידיכם בצורה מסודרת, את כל מה שמופיע כאן.

זה הדבר שיש ברשותנו. ביקשנו לקבל את זה לפי ישובים.

נעשה.

ברמת דירה.

ברמת דירה ממש. עוד דבר שביקשנו, את מספר הממתינים.

אני יודע שבמדינת ישראל של המאה ה-21 באופן טבעי ולגיטימי כולם מצפים שבלחיצת כפתור אתה תקבל את כל הנתונים.

סליחה, אבל בלחיצת כפתור העלו אותי אתמול ממספר אחד למספר 38 היום. בלחיצת כפתור. מישהו החליט בלחיצת כפתור אחרי 11 שנים לעשות לי טאק ולהעלות אותי ממספר אחד למספר 38. אני עשרים ימים בחוץ עם שני הילדים שלי. אני רוצה להבין איך בלחיצת כפתור עושים דבר כזה.

גברתי, אני מכבדת אותך. כבדי את הבקשה שלי.

לא נשאר לנו כבוד ברחוב.

אבל אני מכבדת אתכם.

את המקרה של אתי מילר מכיר באופן אישי לא מפני שהיא נמצאת כאן אלא מפני שזה הובא לעיוני ומפני שאנחנו מחפשים פתרון אבל יש בו בעייתיות כי הירידה הזאת כידוע לכם הייתה כתוצאה - - -

אז לזרוק אותה ואת הילדים שלה לרחוב?

גברת, השר עונה.

אנחנו מחפשים פתרון לעניין הזה. אני מאמין שנמצא לו פתרון.

לא. שכירות היא לא פתרון. סליחה, אני באמת מתנצלת שאני מפריעה כל רגע. שכירות היא לא פתרון כי הכסף הוא לא הבעיה כאן. אין לי ערבויות, אין לי צ'קים, אין לי ביטחונות ולכן אני כרגע ישנה בחוץ כבר עשרים ימים וזה לא מעניין אף אחד אלא מעניין אותו דבר אחד, שלחצו על כפתור והעלו אותי ממספר אחד למספר 38. אני עם שני הילדים האוטיסטים, הילד שלי דופק כל יום את הראש בקיר. מישהו כאן בכלל מודע לעניין הזה? אף אחד. הילד שלי חוזר אחורה. הילד שלי לוקח תרופות חזקות. הוא מתחיל להידרדר ואת אף אחד זה לא מעניין. אנחנו ישנים אצל הגברת הזאת בבית על הרצפה. מישהו מבין את זה? אף אחד לא מבין. העיקר אומרים לי שכירות. זה לא עניין כספי.11 שנים שילמתם לי רק שכירויות והשכירויות האלה לא עזרו לי בכלום והגעתי לרחוב. אני לא רוצה את השכירות. אני לא רוצה את העזרה הזאת. אני רוצה מקום לילד שלי. הילד שלי כל יום הולך ומדרדר. הילד שלי לוקח תרופות, הילד שלי שם את הראש שלו, הילד שלי חזר אחורה. למה הילד שלי צריך להיות שפן ניסיונות של כל המצב הזה? שמישהו ייתן לי תשובה אחת. אני באתי לתשובה אחת, איך בכפתור אחד, אתמול הייתי מספר אחד והיום אני מספר 38. למה? בעוד עשרים שנים אני לא אקבל את זה.

אנחנו רוצים להשיב.

קידמו מישהו.

אני יודעת שקידמו מישהו לפני כי מישהו בא, ליקק יפה למישהו והוא נכנס. תפסיקו להגיד לי שקט. אתם לא גרים ברחוב. אני גרה ברחוב. לך יש מיטה לישון אבל אני ישנה על מזרון על הרצפה אצל הגברת הזאת עם שישה ילדים.

זה כאב של כל כך הרבה שנים.

אני מבינה.

בגלל זה אני התגרשתי. אתם מפילים אנשים אחד אחרי השני.

רק מלאי הדיור הציבורי הוא הפתרון שלנו.

להחזיר את הדירות שגנבו לנו, זה הפתרון שלנו.

זה לא יעבוד כך. אני אומרת לכם, המטרה היא למצוא מענה. אמרתי, אני מבינה את האמוציות. כל אחד מאתנו היה מתנהג בדיוק אותו הדבר. אבל אני אומרת, בואו ננסה. אתי אמרה את הדברים. תאמינו לי, שמענו את זה גם כאן. אני מבקשת, אם יש תשובה, לתת לה תשובה.

כמו שאמרתי, אני מכיר את השם של אתי לא מהיום ואני הנחיתי את המנכ"ל לשבת אתה, לפני הישיבה הזאת. זאת אומרת, זה כבר קרה.

אף אחד לא ישב אתי. רק לידע הכללי.

אלה לא דברים שלא קורים. בסוף כשאתה נמצא במצב שתוך עשרים שנים אתה מאבד שישים אלף יחידות דיור ונכנסים לך פי שניים אנשים ממה שהיה לך, כאן יש שתי אפשרויות. יש את האפשרות שנקטו בה בעשר השנים האחרונות והיא להתעלם. יש את האפשרות שאני נוקט בה והיא להיכנס לבעיה ולנסות לפתור אותה.

שמתי הוכחות ראשוניות על מה קרה כאן במשך שנתיים. יכול להיות שהדברים האלה הם לא מושלמים אבל הם שינוי בכיוון. דרך אגב, זה ברור לגמרי שאת מי שאנחנו שומעים ובצדק, זה את מי שיש לו בעיה. אני מבין את זה ואני הראשון שמודע לבעיה כי אני מנתח את המספרים. אלה שקיבלו דירות, אלה שקיבלו פתרונות, הם רבים ואני פוגש גם אותם במקומות שונים. אני גם מקבל מהם אמירות שונות, ברכות והערכה. אבל אני חושב שאנחנו צריכים להישאר ממוקדים איך לפתור את העניין.

מה שאני מנסה לומר לכם זה שאנחנו צריכים לתעדף הכי טוב שאנחנו יכולים לפי כל השיקולים ולפי מה שאנחנו יכולים. כאשר אנחנו נתחיל לקנות דירות, כמו שנאמר כאן, ואני לא נכנס בעיה כזאת או אחרת, אז סדר העדיפויות הזה יביא גם למי שאין לו דירה.

לגבי הטיפול הפרטני, צוות המשרד שלי, המנכ"ל שהוא מומחה בתחום הזה, עוסקים בנושא. זה מקרה חשוב, לא מקרה יחיד לצערי הרב ואנחנו צריכים גם למקרה הזה לתת מענה.

יש לי שני ילדים אוטיסטים. אם הייתי יכולה להכניס אותם לכאן, אני לא הייתי מדברת. הייתי רוצה שכבוד השר היה מסתכל עליהם בעיניים ומסביר להם למה הם ישנים על מזרן על הרצפה אצל הגברת הזאת. למה? שמישהו יענה לי למה. למה הקפיצו אותי כך בתור ולמה אני צריכה לגור ברחוב. שמישהו יענה לי על זה.

מי אחראי על התורים?

אני רוצה לדעת מי אחראי על התורים. אני רוצה לדעת מי אחראי על התור שהיה לו האומץ לבוא ולרמוס אותי. את יודעת מה? לא אותי, אני אגור ברחוב, את הילדים שלי.

הציעו לה דירות שהן לא ראויות למגורים.

מי אחראי על התורים? משרד השיכון.

מישהו שבא ולחץ על הכפתור ובשנייה וחצי הקפיץ אותו למקום ה-38.

אני לא רוצה לצעוק.

אנחנו צועקים כדי להעלות את הבעיה שאדון השר לא מכיר בה. חברת חלמיש מתעללת באנשים בתל אביב וכבוד השר לא מכיר את הדבר הזה. יש שם דירות לא ראויות למגורים אלא אורוות ורוצים שאנשים יגורו בהן. לכן רשמו לה סירוב.

למה את חושבת שאנחנו כאן?

אתם צריכים לראות את הבתים כדי שתדעו על מה מדובר כאן. סליחה שאנחנו מתפרצים אבל אתם צריכים להבין.

בסדר. תפסיקי לצעוק.

אנחנו רק רוצים לדעת מי אחראי על התורים.

מי את חושבת?

אני לא יודעת. אנחנו מאוד נשמח לדעת.

אני חושבת שמנהלי האכלוס לוקחים אנשים שמגיעים לכנסת - אני אחת מהן ויש עוד אחת שלא הגיעה היום, ויש כאן עוד גברת אחת – נוקמים בהם.

אנחנו שואלים מה התפקיד של המנהלים האלה.

מה הטענה כלפי מנהלי האכלוס?

איך קפצתי ממספר אחד למספר 38 ביום וחצי.

גם אני 15 שנים באותו מצב.

מה הטענה?

רונן כהן ורות מנע, מי שמגיע לכנסת, הם נוקמים בו.

זה נכון. צריך להעיף אותו.

אני יודעת על מקרים שזה נכון.

לפעמים יש צירופי מקרים שמדליקים לנו נורה אדומה, שכאלו שהגיעו לכאן פתאום יצא להם צו פינוי. מנכ"ל המשרד החדש, שאני מאוד מברכת אותך השר על המינוי המוצלח, מודע לכך. אני בעצמי העברתי לטיפול המשרד ביום שבו כתבו לי מכתבים ולמחרת יצא צו פינוי. אתם צריכים להבין. יכול להיות שזאת סמיכות. לא המשרד אלא החברות המשכנות. יש כאן צירוף מקרים שצריך לבדוק אותו.

בודקים אותו מאחורי הקלעים.

לא מאחורי הקלעים. זה הועבר למשרד וביקשתי לבדוק.

אני לא מקבלת את זה.

גם אני יכול לצעוק אבל אני לא רוצה לצעוק. אני רוצה להגיד לכם דבר פשוט.

סליחה אדוני השר, אבל אני יצאתי עם שלושה ילדים ממקלט לנשים מוכות.

גברת, אני מבינה ומכירה את הסיפור.

את מבינה ומכירה, אבל לאן אני הולכת ב-13 לאפריל?

אתם רוצים שאני אוציא אנשים?

לא. את רוצה שאנחנו גם ניזרק לרחוב?

תהיי במקומי. אני אמורה לנהל דיון וגם להגיע למשהו. תהיו בנעליים שלי. אנחנו אמורים להתקדם לאן שהוא. הדברים שאתם אומרים הם לא חדשים. השר מנסה להגיב. אני רוצה לומר משהו ברמה האישית. תראו, אני לא מכירה צירופי מקרים שאתם מדברים עליהם. אני יודעת להגיד שדווקא התלונות שאני קיבלתי היו הפוכות, שמי שהגיע לכאן קיבל את המענה ומי שלא נמצא כאן, לא קיבל את המענה.

אנחנו מדברים על תלונות על עמידר. אל תבלבלו בין הדברים. בתלונות על עמידר אנחנו מצאנו, עובדתית. יש לנו תאריכים. נעביר לך הכול.

גם זה לא בסדר שמי שמגיע לכאן מקודם.

אני לא מוכנה שיצאו חזיתית ואישית כנגד פקידי ציבור שעושים את העבודה שלהם. רונן כהן ורות מנע עושים את העבודה שלהם.

לא, לא הבנת אותי. מי שהתלונן על עמידר והבאנו לטיפול המשרד, לאחר מכן קיבל – אני מדברת אתך על שלושה מקרים נפרדים שיום למחרת שהמשרד התחיל לטפל – אין לי טענות למשרד – מי שסגר חשבון עם אותם אנשים, אלה החברות המשכנות.

אני רוצה לומר לכם בצורה פשוטה. מי שנושא באחריות כלפי הציבור וכלפי חברי הכנסת והכנסת, זה אני. אם יש התקפות למישהו, שיתקוף אותי. אני מבקש מכם, אם מישהו חושב שמישהו עשה עבירה, שישלח מכתב ונעמיד אותו לדין אם זה יהיה המצב. אם זה לא המצב, נא לא לתקוף ולא להשמיץ את האנשים שעושים את עבודתם נאמנה עם מה שיש להם. מי שחושב שהם עושים את עבודתם לא נאמנה, שיתקוף אותי, שיראה לי אסמכתאות לעניין ואני מוכן לעשות כל פעולה כנגד מי שלא עובד כראוי ועשיתי את זה כבר יותר מפעם אחת בחיים. אם אנשים עושים את עבודתם נאמנה, בעיקר כשהיא עבודה קשה, אלה חוטבי העצים ושואבי המים, אני מבקש מאוד לכבד אותם ולתת להם לעבוד.

תודה. אדוני, דירות נ"ר לנכים רתוקים. אני הערכתי את הגישה שלך שמיד בחצי פנייה, אני חייבת לומר, נרתמת לנושא הזה והקמת את הצוות.

בזכות הפנייה שלך נקנו שמונים דירות עד היום. יותר. כמעט תשעים. זה אחרי הפנייה שעשית אלי באופן אישי לפני שנה או פחות.

אני שמחה.

גברתי, יש כאן את מסעוד בן נעים ואני מבקשת שהוא ידבר ונשלח אותו הביתה כי הוא על חמצן. הוא הגיע ב-6:30 בבוקר. הבן אדם הזה סובל. אני בבקשה רוצה להציג אותו.

לא, הוא יודע להציג את עצמו.

אני רוצה להגיד שפעם ראשונה אני במצב הקיים הזה. אני רוצה להגיד לכם שישבתי בשקט למרות שבאתי טעון בצורה בלתי רגילה. כל חברי הכנסת, כולל השר, אני חושב שכולכם חולמים. כולכם לא חיים את המציאות של אף אחד כאן. כולכם ישנים ואתם רק מדברים ומדברים ומדברים ומדברים.

אני אתן לך דוגמה למשהו. אני בן אדם שהפך להיות נכה בארבע השנים האחרונות. אני רוצה להגיד לך שאני עברתי מצפת לאשקלון כדי להיות קרוב לבתי החולים בירושלים. אני הגעתי לאשקלון, אני לא רוצה להגיד לך, את במצב של נושא הנכים בכלל, איך מתייחסים לנכים באשקלון. הוא דיבר על בתים. אני בן אדם ששבעה חודשים גר באשקלון ואני אגיד לכם ששבעה חודשים לא התקלחתי ואתם יודעים למה? כי אין לי מקלחת בבית ואני לא יכול להתקלח. הוא מדבר אתי על דירות, על נקנה, בוא אדוני השר, אני גר בשכונה שם יש המון דירות ריקות. כולם בונים שם. תגיד להם שייתנו לי דירה שמתאימה לי. זה ייקח לך בדיוק 24 שעות. יש שם מספיק דירות שבונים. אתה ב-24 שעות יכול להגיד שייתנו לי דירה ומגיעה לי הדירה הזאת. דניאלה צריכה להגיד לי לבוא לכנסת כדי שיראו אותי כי לא מאמינים שאני נכה. התחשק לי להיות כך. אני באתי בתחפושת של פורים ואתם חושבים שהנכים יכולים לחיות באוויר.

אתמול בלילה באה המשטרה הצבאית ולקחה לי את הילדה היחידה שהייתה עוזרת לי ולוקחת אותי ועובדת בשבילי, בשביל לעזור לי לקנות תרופות. לקחה אותה המשטרה הצבאית למרות ששלחתי לצבא על מצבי הבריאותי. הכול אטום. לא מעניין אותם. היחידה שמטפלת בי, עכשיו נמצאת במעצר. מי ייקח אותי לרופא? את יודעת היכן אני גר ואיפה קופת חולים? תבואי לראות בכלל אם יש נגישות לנכים, אם בכלל המוניות באשקלון רוצות להעלות אותי. יש כאן בן אדם שיכול להעיד על כך. אתם חיים? אתם לא חיים בכלל. אין לכם מציאות בכלל. אתם מסתכלים על אנשים כאן זרוקים והם מפריעים לכם. בבקשה אדוני השר, תתעורר. אני בלי מקלחת שבעה חודשים. אין לי מיטה, אני ישן על הכיסא הזה חצי שנה. חצי שנה אני ישן על הכיסא הזה. לא רואה לא לילה ולא יום ולך יש זמן לספר סיפורים. אתה יכול לתת לי דירה בדיוק ב-24 שעות. בשכונה שלי יש המון דירות חדשות.

זו המציאות שלנו.

המון דירות פנויות יש באשקלון.

גברתי, אני רוצה להעביר לך את התגובה של משרד השיכון שקיבלתי שלשום בה כותבת לי רות מנע שתקציב רכישות דירות הנ"ר הנו מוגבל ולכן מיועד לרכישה בישובים בהם בכלל לא מתפנות דירות. הוא נמצא במקום שלישי והוא זכאי לדירת קרקע של ארבעה חדרים, מיקומו בתור שלוש, והם רושמים לי כאן שהישוב אשקלון אינו ישוב בו מתפנות דירות מתאימות מעת לעת. בדוח מבקר המדינה, מי שמכיר את החוק, שאתם צירפתם לוועדה שלכם כתוב מפורשות שדירת נ"ר נרכשת בהתאם לצרכים באותה עיר. לא קשור בכלל אם אשקלון או דימונה.

מה שאותי מטריד זה שהמדינה שמחוקקת חוקים לא עומדת מאחורי החוקים אותם היא מחוקקת. אתם מקבלי ההחלטות, אתם מחוקקים את החוקים, למה אתם לא עומדים מאחורי החוקים שאתם מחוקקים? אם הייתם עומדים אחרי החוקים שלכם, לא היו כאן מחוסרי דיור היום. צר לי להגיד לכם את זה.

אני הגעתי לכנסת כי לא האמינו. עלה לי להביא את עצמי לכאן 800 שקלים. מי יביא לי אותם? ביטוח לאומי? מי יממן לי את ה-800 שקלים שעלה לי להגיע לכאן?

גלנט וחגי באמת עושים עבודה מדהימה, אני לא אומרת שהם לא בסדר, אבל מי מבטיח לנו שמחר תיפול הממשלה וכל מה שהוא אמר ייושם? חברת עמידר, חברת עמיגור, חברת חלמיש, כל כך הרבה חברות אנחנו שומעים, קונים דירות, לוקחים דירות, מוכרים דירות, אבל מי מבטיח שזה יהיה?

אני יכולה לשאול שאלה? אדוני, הדירות הריקות עליהן דיברת הן דירות דיור ציבורי?

לא.

כן. באשקלון. אני אשקלונית ואני יודעת.

אני מקבל סיוע בשכר דירה, בזכות אבישג שטיפלה בנושא הזה. אני מקבל סיור בשכר דירה ואני עוד מוסיף כסף בגלל שרק בשכונה החדשה הזאת מצאתי דירת קרקע. השכונה הזאת כולה בנויה לאנשים שקונים. הוא יכול לקנות מכל הקבלנים שם דירות ויש שם הרבה דירות שלא קנו אותן עדיין. הוא יכול להגיד לקבלן שיעשה לו בדיוק כמו שהפיזיותרפיסט והמרפאה בעיסוק ביקשו. הוא יכול לעשות את זה בדיוק ב-24 שעות.

אני רוצה להגיד לך כבוד השר שאני לא מבקש, אני מתחנן בפניך שתעזור לי לשחרר את הילדה כדי שתטפל בי. אין מי שיטפל בי. תעזור לי לשחרר אותה. תעזור לי לשחרר אותה מהמקום הזה.

זה אפשר במיידי.

גם להביא לו בית אפשר במיידי. אם הוא מספר שלוש, מעניין מי מספר אחד.

אין מי שיטפל בי. אין מי שייקח אותי לקופת חולים.

אני תוהה, אם הוא מספר שלוש ברשימה, מה מצב מספר אחד ברשימה.

מיליון אנשים חסרי קורת גג, מצבם של כולם עגום. המצב של בן אדם שהוא חסר קורת גג, הוא מחפיר ובטח כשמדברים על אנשים שהם חולים. אין להם את היכולת לעשות משהו עם תעודת הזכאות שלהם.

אדוני השר, האם אתם יודעים כמה נכים רתוקים ממתינים לדירות נ"ר?

מה שניסיתי לומר, ואני מניח שהדברים שלי הובנו, זה שעד שנכנסנו לתפקיד, ולמעשה עד השנה האחרונה, לא רכשו לפחות במשך חמש שנים דירות עבור נכים רתוקים כי ב-2015 התחלנו עם העניין הזה ורכשנו שמונים או יותר דירות. אני מודע לזה שאנחנו לא פותרים את כל הבעיות. דרך אגב, כל הדירות שאנחנו נרכוש במסגרת מחיר למשתכן יהיו דירות שגם נכים יוכלו להיכנס אליהן כי הבניינים הם עם מעליות והדירות ייבחרו על ידנו כדירות הראשונות בתוך הדיור. כלומר, ההחלטה שאני ביקשתי להעביר במועצת מקרקעי ישראל אומרת שאנחנו נבחר בכל פרויקט את חמשת האחוזים הראשונים לפי הצרכים. אנחנו לא נלך לדירות הכי יקרות אבל אם נצטרך דירות קרקע לנכים רתוקים או אם נצטרך דירות עם תנאים מסוימים, אנחנו נדע איך לעשות את זה.

אני מכיר באופן אישי את הבעיה של מסעוד בן נעים שעבר מצפת לאשקלון כתוצאה מהתערבות של המשרד על מנת לסייע לו.

ועל זה באמת תודה רבה לכם.

אני לא נרתע מלטפל בבעיות. אני לא נרתע מלפגוש את האנשים. אני לא נרתע מלהתעמת אתם וגם לשמוע ביקורת. אני חושב שזה תפקידי. כשאדם מדבר מדם לבו במציאות המאוד קשה הזאת, אני חושב שזה דבר שמצריך עיסוק ספציפי ואנחנו נשתדל גם בעניין הזה לבדוק. הצוות שלי יבדוק גם את הנושא של הגיוס לצה"ל וגם דברים אחרים ונראה מה אנחנו יכולים לעזור.

יחד עם זאת, על כל אחד שיושב כאן ומסוגל לייצג את עצמו, יש מאות ולפעמים אלפים שהפתרון שלהם נעוץ בתקציבים יותר גדולים. המדינה העמידה את מה שהיא יכולה לעת הזאת, גם במחיר למשתכן, גם בגיוס כסף לדירות נוספות, ואני מקווה שבפרויקטים נוספים, ואנחנו נתחיל בכיוון. פתרונות לא נולדים ביום אחד ואני אומר את זה בצער. הלוואי שזה היה נולד ביום אחד.

אבל אנשים לא יכולים לשרוד ביום אחד. אף אחד לא מבטיח לי שמחר בבוקר אני כאן ואחר כך אין לילדים שלי כלום. אין לילדים שלי בית, אין להם שום דבר. אני אומר לאנשים האלה שחבל שהם באים לשבת כאן. אני אומר שכל המדינה הזאת צריכה לקום על הרגליים. אם יש מאה אלף אנשי דיור ציבורי, תקומו, תבואו לכאן. מאה אלף כאן יזיזו לכם אבל עשרים-שלושים אנשים לא מזיזים לכם. צריכים כולם לבוא לכאן. צריכים כולם לעשות כאן עיר אוהלים ולהשתלט כאן על כל האזור שלכם כי אין זמן. מחר-מחרתיים ביבי נופל, הממשלה מתפרקת, ואתה כבר לא שר השיכון, מה הבא אחריך יגיד? תחכו עוד שנתיים. עוד ממשלה תיפול ובינתיים אני סובל ובינתיים הילדים שלי סובלים.

אתה האור בקצה המנהרה. אם אתה תלך, אין דיור ציבורי יותר. מת הדיור הציבורי.

שר האוצר רצה להפחית את המסים. הכסף שנכנס, יחזירו אותו במקום להשתמש בו לתקציבים האלה. הכסף ישנו. כל כיבוי השריפות האלה עולה הון תועפות. התקציב שניתן לא מספיק והוא גם לא יספיק לכל הפתרונות. המציאות הזאת היא קשה. אני בדרך לכאן, עומדת בחדר שלי ומתארגנת, ואני שומעת אישה בוכה למטה עם שישה ילדים ברחוב. אני שגרה בדיור ציבורי לא יכולה להתעלם. איך אפשר להתעלם מהמקרה הזה? איך אפשר?

זה לא נגמר בשכירות. זה כל התפקוד היום יומי. אני חד הורית, אני עובדת במט"ב, אני נקרעת עם דלקת במעיים ועם בעיות בגב. אני לא רואה את הילדים שלי. הילדה שלי בוכה ואומרת שכבר נמאס לה. היא אומרת שאין לה אימא ואין לה כלום. טיפולי שיניים אני לא עושה. בפורים כולם ישבו בסעודות וחגגו ואני ישבתי כמו כלב בבית. פסח. כל פעם אני אומרת מתי אני אקנה, מתי אני אמלא עגלה, מתי יקרה היום הזה.

את יכולה להצטרף אלינו. אנחנו בפסח הולכים לעשות פסח אצל גלנט בחוץ עם אוהלים. שם יש לי איפה להיות. את יכולה להצטרף אלינו. נשב כולנו יחדיו בפסח בחוץ.

שישה חודשים אני זכאית לדיור ציבורי ולא מקבלת שכירות בגלל בעיה טכנית. כל יום שישי היא מבטיחה לי שזה יהיה בחשבון. בעל הבית שלי אמר לי: מתוקה שלי, תגידי לחברי הכנסת אליהם את הולכת היום שאשן אצלם בבית כי אני פנסיונר ואני גם צריך להתקיים. נתתי לך ארבעה חודשים, עכשיו תצאי החוצה.

שישה חודשים בגלל בעיה טכנית.

אומרת לי הפקידה שאני יכולה לשבת אצלה מהיום עד מחר אבל זה לא יעזור.

מה הבעיה?

בעיה טכנית.

העבירו את הכול דרך חברה אחרת.

אמרו לי שהכול בסדר אבל יש בעיה טכנית. שישה חודשים בעיה טכנית ולא משלמים לי שכירות. אני חד הורית ואני צריכה לעבוד כדי לקבל הבטחת הכנסה אבל גם לא נותנים לי לעבוד. אני רוצה לעבוד יותר שעות אבל מגבילים אותי בשעות. למה?

זאת מדינה שרוצה שתהיי ענייה.

מעכשיו מי שמתפרץ, יצא ויירגע בחוץ ואחרי שיירגע, אם יירגע, יחזור.

הכאב שלה הוא שלנו. אנחנו מחוסרי דיור ולכן אנחנו באים לכאן.

המטרה שלי היא לקבל בית לארבעה ילדים.

גם כך אין לי כלום וגם את הקצת הזה לקחו לי. אין לי ביטחון, לילדים שלי אין ביטחון, אין לי כלום. אימא שלי בעמידר, סבתא שלי בעמידר, אין לי הורים, אין לי כלום. אני לבד. לבד מתמודדת. שנים אני מחכה בתור ואני רואה שעוד מקבלים ועוד מקבלים ומה אתי? אין לי כסף לנעליים. אין לי כלום, כלום, כלום, אני רק עובדת ועובדת.

חברת הכנסת אורלי לוי.

גברתי היושבת בראש, חברותיי וחבריי למאבק הזה. אני חושבת שאין מאבק צודק ממנו לחברה צודקת במדינת ישראל. כל אחד כאן מדבר ומביא את הסיפור האישי שלו. תארו לעצמכם, תכפילו את מספר האנשים שנמצאים כאן, ואנחנו מדברים על עשרות אלפי משפחות שנמצאות במצב בלתי אפשרי. נותנים להן השתתפות בשכר דירה אבל ההשתתפות הזו לא ריאלית. מנגד הם צריכים להביא את ההשלמה. יש אוכלוסיות שהן חלשות ויש אוכלוסיות שהן מוחלשות. זאת אומרת, המדינה במדיניות שלה שמה עליהן משקולות על הכתפיים ואומרת להם תישארו חלשות. אני מדברת לדוגמה כאן על החד הורית שמדברת. תראו, זה בעצם משהו מטורף. זאת בחירה שהיא בלתי אפשרית. אם את רוצה לצאת החוצה ולעבוד, את מסכנת את התנאים שלך לקבלה או לעזרה בדיור ציבורי. אבל אם את לא הולכת לעבוד, מאחר ואין מלאי בדיור הציבורי, לא תהיה לך קורת גג כי אין לך את ההשלמה לאותו סכום.

אנחנו בעצם יוצרים כאן מציאות בלתי אפשרית. איך שהם לא יעשו ואיך שהן לא ישתדלו, המציאות והתוצאה היא אחת. גם אם הן תעמודנה בכל התנאים ויצליחו להביא את ההשלמה לשכר הדירה הריאלי, אדוני השר, בחלק מהמקרים יש בעיות טכניות ולא מעט מקרים. על הסיפור הזה אנחנו מדברים חצי שנה. זאת אומרת, לא בגלל שהן לא עמדו בתנאים או בהשלמה. היא זכאית לדיור ציבורי. לו היא הייתה תחת קורת גג של דיור ציבורי, היה לה את השקט שהיא לא מפונה אם היא עומדת בתשלומים שלה. התשלומים שלה היו אמורים להיות הרבה יותר קטנים מההשלמה שלה בשוק החופשי. אז נוצר האבסורד הזה שאם המשרד עשה טעות או אם חלילה וחס נכנס להם איזה וירוס למערכת, הכסף לא מגיע לאדם הפרטי שמבחינתו זאת השלמת הכנסה, אותה דירה שהוא משכיר היום, ואין לו שום מחויבות להמשיך ולהחזיק אותה שם, אולי חוץ מלב טוב כאשר חצי שנה הוא סחב על הגב שלו וכאילו נתן הלוואת מעבר למדינת ישראל. זה אבסורד. מחר, מחרתיים, הוא אומר שגם הוא צריך לפרנס את המשפחה שלו ולכן תתפני ואני אביא שוכר אחר.

מה שקורה אחרי המקרים האלה, הסיכוי של אותם שוכרים זכאי הדיור הציבורי או הזכאים להשתתפות בשכר דירה להצליח למצוא דירה בשוק החופשי, הולך וקטן כי הסיפורים האלה עוברים מפה לאוזן, כי גם אנשים טובים שבאו ושמו את הנכס שלהם בידיים האלו, הם לא יודעים הם יביאו להם כסף או לא ולכן הם אומרים מראש שלא יכניסו אותם לסיפור הזה.

אני רוצה לומר גם לכם משהו. אני חוזרת ואומרת כמה פעמים שהרוח במשרד השיכון השתנתה. גם צריך לבוא ולומר, ותאמינו לי שאתם יודעים שכאשר צריך לבקר, אני מבקרת, וכשצריך לבוא ולהחמיא, אני גם יודעת לעשות את זה, גם אם לפעמים יש כאן דברים אישיים אבל שמים אותם בצד. אנחנו צריכים לבוא ולברך על הראייה ארוכת הטווח שהיא בעצם גם תוצאה של המאבק שלכם, שלנו, של פורום הדיור הציבורי, של הלא נחמדים ולא נחמדות, של כל אותם פעילים ופעילות ששמרו את הסיפור הזה ובהחלט גם מאבק של התקשורת שהצליחה לשמר את הסיפור הזה ולא לתת לו לגווע.

מה שקורה, אדוני השר, ואחד הפחדים אולי הגדולים ביותר שלנו, זה איך אתם מתכוונים לבצע את המדיניות. אנחנו רואים עין בעין. צריך ליצור פתרונות ארוכי טווח ואנחנו מברכים על פתרונות ארוכי טווח. אבל כשאנחנו מסתכלים, אנחנו אומרים שזה לא יצא בסוף איזושהי אמירה בהיסטוריה של הדיור הציבורי שאין לה יתדות. אם כוונתכם היא כוונה טהורה, בבקשה בואו ותמסמרו את ההבטחות האלו בתוך החוק כי מחר-מחרתיים אני לא יודעת מה יהיה. פתאום יכפו עלינו מערכת בחירות, לא הספקתם להעביר את ההחלטה כמו שצריך, אין לה גושפנקא משפטית כמו שצריך, יבוא כל שר שלא יבוא, וראינו את אורי אריאל, אתה בעצמך כל נאום פותח ואומר שאתה הוספת את המילה שהוריד השר אורי אריאל וזה השיכון כאשר מדובר באנשים.

יגיע אחד כדוגמת סמוטריץ', והאמת היא שאני חייבת להודות שהייתי מופתעת. נכנסתי לדיור ציבורי וראיתי את חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' יושב כאן ואז פתאום נפל לי האסימון שהדיון היום היה אמור להיות הדיון על סוכת עובדיה, על כך שערוץ 7 יושב על דיור של דיור ציבורי, לא משלם שלושה וחצי מיליון שקלים ועדיין יושב שם ואת הכסף הזה אנחנו משלמים. אנחנו מדברים על 24 דירות לסוכת עובדיה שבסיפור שם הם מקבלים שכר דירה מסובסד כאילו היו זכאים.

האבסורדים האלה קיימים. אני אומרת אדוני השר, היכן שצריך לשבח – נשבח, היכן שצריך לחזק אותך – נחזק אותך, אתה רוצה להשאיר חותם. הגעת למשרד השיכון, תשאיר חותם. חותם יהיה בכך שתבטיח שגם אם חלילה וחס או יכול להיות שמבחינתך אולי אפילו תשתדרג לתפקיד שר הביטחון או משהו כזה, החותם בדיור הציבורי יישאר וייקרא על שמך. צריך לזכור שאם אותם הישגים יהיו בתוך ספר החוקים, יהיו בתוך מקום שבו אנחנו נהיה בטוחים שהוא גם מתקיים, אז באמת עשית מעשה ושינית מציאות. עם כל הכוונות הטובות ועם סימפטיה לא הולכים למכולת. בהחלט זה טוב.

אני גם רוצה להגיד לך ברכות גדולות על כך שמינית את חגי. יש לנו לב גדול וטוב אליו. תאמין לי, חצי מהדברים הוא מיירט אותם עוד לפני שמגיעים אליך. אבל בפתרונות באופן אישי, אנחנו לא יכולים לכסות את כל המערכת. עד שהפתרונות אותם מציע שר האוצר ואתה באמת יגיעו לכדי מימוש, אנחנו צריכים לדאוג לפתרונות ביניים כי פתרונות הביניים יבטיחו את זה שהאנשים האלה לא ייזרקו החוצה עם הילדים שלהם ולא נראה כל פעם את התמונות שבעלי הבית הפרטיים מפנים אותם החוצה.

אני רוצה להעיר כמה הערות. יש לי ביקורת לגבי הדרך. אני חושבת שלתת לעמידר להפוך להיות עכשיו חברה יזמית בהתפתחות עירונית או בהתחדשות עירונית, אנחנו עוד נבכה על כך. השיקולים יהיו שיקולים של רווח. גם עכשיו אתה אומר שכתשעים אחוזים או כשמונים אחוזים ממה שנקבל על הדירות, עמידר תוכל למכור לכל מי שתרצה ותחפוץ. גם היום אנחנו יודעים שיש ביקורת על איך שמתנהלת עמידר, על כך שלפעמים הם שוכחים את הייעוד שלה. בשורה התחתונה אנחנו נמצא את עצמנו עם אותן יחידות דיור במלאי, בעיקר באזורי הביקוש, ומכל השאר נפטרנו ונתנו לאוכלוסיות אחרות. אין כאן חכמה גדולה. בוא נראה איך נעשה את זה אחרת.

אני רוצה לשאול עוד שאלה. לגבי הכספים של גיוס הון בהם אנחנו מדברים על התחייבות של המדינה לתת את הכספים בכל שנה ושנה. אני שואלת בידי מי אנחנו מפקידים אותם? אני שמחה לשמוע שאמרת שזה לא עמידר. קודם כל, את עמידר צריך להבריא ואחרי שנבריא אותה, יכול להיות שגם ניתן לה סמכויות מסוימות מתי שהוא, כאשר ירכשו את האמון בחזרה כי הם קצת איבדו את התפקיד שלהם.

אדוני השר, אנחנו רוצים שתצליח. אני רק רוצה לדעת האם הכסף יהיה בבסיס התקציב או שהוא כסף מותנה בהכנסות. אם הוא יופיע בתקציב כסעיף מותנה בהכנסות, זאת אומרת שאנחנו עדיין במשק סגור שאנחנו מוכרים את הדירות ובכסף הזה אנחנו משתמשים.

מילה אחרונה לגבי סוכת עובדיה וביחס למבקר המדינה, לארז קמיניץ ואחרים. אני מפחדת שעכשיו, כאשר אנחנו ביקשנו את החומרים האלו, אתם ביקשתם בוועדה ואני ביקשתי כבר בדצמבר וניסית אפילו לפי חוק חופש המידע וכדומה אבל לא קיבלתי תשובות לגבי המיפוי, לגבי מספר האנשים הזכאים באות ומקום. אני יכולה להגיד לך שבבאר שבע יש מאה ממתינים, יש חמישים דירות שנמצאות בשכירות ציבורית. אנחנו יודעים שצריך לפתור את הבעיה הזאת. הגמשת קריטריונים לא הייתה שם מאחר שבסופו של דבר אנחנו מגלים שיש שם ממתינים. היכן שיש ממתינים, אין הגמשת קריטריונים. נקודה. אי אפשר לבוא ולומר שהגמשנו קריטריונים בבאר שבע. צריך להחזיר את הדירות האלה.

הפחד הכי גדול שלי הוא שכאשר אתם מכינים את הרשימה הזו, כי הייתה לכם רשימה לפני שנה, אבל אם אתם לא העברתם אותה אלינו, סימן שעושים איזו מניפולציה. אולי. לא על ידכם. שלא תעזו להכניס פנימה שכירות ציבורית כאיזשהו מסלול כאשר כביכול המדינה נתנה מתנה או הם נמצאים באיזושהי שאלה משפטית, האם הם שייכים לדיור ציבורי או לא שייכים לדיור ציבורי.

גם לנושא של בית המשפט, אולי כדאי לעשות כאן דיון כי אם אנחנו רואים את תביעת המדינה לעומת התשובה גם של סוכת עובדיה, אנחנו מגלים שיש כאן כשל מסוים. מצד אחד הם טוענים שאלה לא אדמות מדינה, מצד שני המדינה טוענת שהם חייבים כשלושה מיליון שקלים. אני רוצה לדעת אם במקרים אחרים מפנים אנשים ולמה כאן לא מפנים. מי אמור לשלם את השלושה וחצי מיליון שקלים הללו? האם בגלל זה בצלאל סמוטריץ' מהבית היהודי היה כאן כדי להבטיח שהמדינה תישא בחובות של סוכת עובדיה וערוץ 7?

לא.

אנחנו רוצים לדעת גם את זה. אני יודעת, הוא בא לדאוג לאינטרסים של הבית היהודי במקום לדאוג לאינטרסים של הזכאים לדיור ציבורי. אנחנו באמת אתכם. ההצלחה שלך היא הצלחה שלנו. אנחנו באים בטוב ואנחנו רוצים שהדברים ייעשו עוד יותר טוב.

תודה. אדוני השר, אתה רוצה להשיב?

אם רוצים שאני אדבר, אני אדבר.

אורלי לוי צריכה לרוץ לראשות הממשלה.

אנחנו נבחר בה.

אין מחיאות כפיים.

אורלי, כולנו אתך. כולנו.

חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

גברתי, אדוני השר. באמת עיקר הדיבור כאן נעשה על ידי אנשים שהם תחת המצוקה הזו והם אמרו את דברם. באופן שאף אחד מאתנו לא יכול לומר ולהציג את הדברים. המצוקה היא קשה ורחבה והיא נוגעת כמעט בכל חלקה טובה לאורכה ולרוחבה של הארץ.

אני רוצה לסבר את האוזן ולהגיד עד כמה המצוקה היא קשה, אדוני השר, עם כל הרצון שלך, ואני מקבל את רצונך לשפר את המציאות הקיימת.

קצת נתונים שיראו היכן אנחנו עומדים בהשוואה למדינות מתוקנות באשר לזמינות של דיור ציבורי. בישראל שמונה דירות לאלף תושבים. בהולנד 138 דירות לאלף תושבים. באוסטריה מאה דירות לאלף תושבים. במקסיקו – מדינה שהיא אחת ממדינות העולם השלישי – 51 דירות דיור ציבורי לאלף תושבים. אסטוניה, 51 דירות לאלף תושבים. רומניה.

חבר הכנסת יונה, אני מבקשת.

גברתי, נתת לגברת אורלי לוי לדבר כעשר דקות ואת רוצה שאני אדבר ארבעים שניות? אנא, אפשרי לי להגיד מספר מלים.

חרגת בדקה.

ומדוע דקה?

כי אני צריכה לסיים את הדיון ואני רוצה שהשר יענה.

היית צריכה לעשות חלוקת זמן. היית צריכה לחלק את הזמן באופן הוגן ושוויוני.

אני אומר שהבעיה היא כל כך חמורה מבחינה של מדיניות כללית. אז גם אם השר יוסיף עוד 10,000 או 15 אלף דירות בחמש השנים הבאות, הרי שזה לא ייתן פתרון לבעיית הדיור הציבורי משום שעל פי השוואות בינלאומיות, חסרות בישראל 350 אלף דירות כדי שאנחנו נהיה בממוצע של מדינות ה-OECD. אם כן, זו בעיה כוללנית גדולה, נרחבת ועמוקה שברור שאם אנחנו לא נותנים לה מענה, הרי הבעיות המשניות שאנחנו דנים בהן, שזה עוסק בנושא של קריטריונים, של הגמשה, ברור שהסוגיה הזאת של ההגמשה היא לא רלוונטית ברגע שיש לך היצע מאוד מאוד קטן.

לכן מה אתה מציע?

אני מציע תכנית אב לחמש, לעשר שנים, כאשר היעד הוא להביא את שיעור הדיור הציבורי בישראל שהוא יהיה בממוצע של מדינות ה-OECD. כל עוד לא תהיה תכנית אב כזו, שבעצם אמורה לבנות 350 אלף דירות, הרי שאנחנו נשתרך עם הבעיות הללו אל תוך העתיד.

תודה רבה.

אדוני השר, אני אוסיף עוד שני עניינים ואז ניתן לך להשיב במרוכז.

אדוני, בית גיל הזהב באופקים. יש שם בעיית טרמיטים ושירותים שאינם מונגשים. תשובת משרד השיכון הייתה שאין תקציב לשיפוץ, רק למוקדי סיכון. אני מבקשת את ההתייחסות שלך לעניין הזה. חיים שם קשישים.

אני מאופקים. חוץ מהטרמיטים, יש לנו בעיות בעיקר בנושא שירותים ומקלחות למבוגרים. העלינו את זה כבר כמה פעמים בנושא של עמידר ועמיגור. האנשים האלה מתקלחים במסדרון. צריך לזכור שמישהו צריך לקלח אותם כי הם לא יכולים להתקלח באמבטיה. ביקשנו להוריד את האמבטיות. ביקשנו לבדוק את כל הנזילות.

גם פתרון ארוך טווח לנושא של דיור גיל הזהב ברמת המדיניות, הנושא הזה הוא מופקר ואין לו אימא ואין לו אבא. אין תקציבים לשיפוץ כי חברת עמידר טוענת שאין לה כסף לזה. הכול מגיע דרך משרד השיכון וצריך לעשות סדר בכל העניין הזה.

תודה. דבר שני, אדוני השר, וזה בהמשך לתחילת הדיון באשר לנתונים על פי ישובים. אנחנו קיבלנו מקבוצת עובדות סוציאליות שמסייעות לדיור ציבורי בירושלים מידע לגבי דירות דיור ציבורי. כמה יש בירושלים. זה מתחבר לפילוח אותו ביקשה הוועדה. אני מאוד אשמח לקבל את הפילוח ולסייע.

אדוני, אם תרצה להשיב, בבקשה.

שמעתי את כל מה שאמרתם בסבלנות רבה. לא רק אני שמעתי אלא גם אנשי המשרד והצוות שמעו. עמדתי בחיים כבר מול בעיות קשות וראיתי אותן וראיתי מצבים מאוד קשים ואני בהחלט מבין, קשוב, שומע ונמצא כאן על מנת שמשרד הבינוי והשיכון ייתן כיוון וייתן פתרון.

איפה הפתרון שלי? אני חוזרת לרחוב. איפה הפתרון שלי? עדיין לא שמעתי תשובה. אני שומעת יפה מאוד את כולם אבל לא אמרו לי למה העבירו אותי ממספר אחד למספר 38 תוך 24 שעות. מעבר לזה, איפה הפתרון שלי? אני עכשיו יוצאת מהחדר ואני הולכת החוצה. אני כבר עשרים ימים בחוץ. אני רוצה את הבית שלי. אני רוצה את הבית של הילדים שלי. אני לא רוצה שכירות ולא רוצה לשמוע הבטחות.

את מסרבת לשכירות משנה?

אני לא רוצה שכירות. אני חושבת שיותר מדי ישבתי בשכירות.

אבל כפתרון זמני.

לא. אני שמעתי את הזמני הזה 11 שנים. 11 שנים ואני כרגע בחוץ. אני כרגע בחוץ. אני עכשיו יוצאת מהדלת והולכת החוצה. לכולם כאן היה איפה לשים את הראש שלהם, אני ישנה על המזרון בבית שלה ולאישה הזאת יש לה עוד שישה ילדים, מעבר לזה שהיא מקבלת אותי עם עוד שני ילדים עם מוגבלויות.

אני רוצה שהשר ישיב.

אני יכול להשיב?

אני מאוד אשמח.

כמו שאמרתי, שמעתי את הדברים של כולכם. מי שנמצא כאן מייצג ציבור יותר רחב. אנחנו כאן כדי לראות איך אנחנו משנים בכנסת ישראל ובממשלת ישראל דברים באופן משמעותי.

אני יודע שאני מדבר לפעמים יותר בשקט מאנשים אחרים אבל אני רוצה לומר לכם משהו. הצוות שנמצא אתי אלה אנשים שהסיבה הראשונה לבחירה המקצועית שלהם היא זה שהם קשובים לציבור ורוצים לסייע בתחום הדיור הציבורי, ויש להם רקע והכרות עם הנושא מהבית. גם חגי, גם אבישג, גם האנשים האחרים. לכן יש הסתכלות על זה.

הדבר השני. אני יודע, אני שומע את הרחשים. תראו, אני לא צריך שאף אחד יסביר לי את החשיבות של הנושא. אני נולדתי בג'בלייה, סבתא שלי גרה בעג'מי וסבתא שלי גרה בג'בלייה. כשפינו אותם מעג'מי, העבירו אותם ליפו ד' לדיור של עמידר.

זה היה מי שהאמין בכלי הזה.

הבית עוד קיים. אני זוכר בדיוק על מה מדובר ובמה דברים אמורים. אני פגשתי את זה לאורך כל החיים עת התעסקתי במקרים של חיילים שחוזרים ממבצעים בלבנון ובעזה ואין להם לאן ללכת, שאי להם בית לחזור אליו ואלה אנשים שסיכנו את החיים שלהם. אני מבין את העניין הזה. הרצון שלי הוא להיכנס לזה על מנת לפתור את הבעיה. אני לא נמצא כאן כדי להעביר את הזמן.

אני מתחננת אליך, תפתור לי את הבעיה. אני מתחננת אליך. אני בן אדם, אני בת 41, אני בחיים לא התחננתי למישהו. אני פשוט מתחננת אליך.

הקושי בסיטואציות הוא קושי ברור ואני מבין אותו. יחד עם זה, בסוף כל מי שמבין מה המצב, הרי הנתונים שפרופסור יונה דיבר עליהם כאן, הם הנתונים. אנחנו היינו ב-11 אחוזים מהדירות במדינה בדיור ציבורי לפני ארבעים שנים. אנחנו נמצאים היום בשני אחוזים. זה כל הסיפור. האם הבעיה הזאת נוצרה היום? היא לא נוצרה היום. האם אנחנו רוצים לפתור אותה ומביאים כיוון שונה? התשובה היא כן. האם זה מספיק? לא. אנחנו צריכים לעשות עוד פעולות וצריכים לעשות עוד מאמצים. אבל אני מציע שלצד הבעיות המאוד קשות וחצי הכוס הריקה שיש בכל מקום, נסתכל גם על מה עשינו. תמיד כשאתה עושה משהו, תסתכל גם על מה הספקת, ומה הצלחת ומה עשית והאם יש שינוי. אני חושב שחלק גדול מהאנשים שיושבים כאן, לאורך שנים לא זכו לתשובות משר הבינוי והשיכון ומהאנשים שלו. הם נמצאים היום במצב שונה.

שר השיכון, אני רוצה להגיד משהו. אתה נכנסת לנעליים וזה לא קל- אני יודעת שזה לא קל – של גנבים ורמאים של מדינת ישראל. אתה היחיד שבאמת נותן מענה.

כשאתה לא תהיה כאן, אף אחד לא יעזור לנו. אתה היחיד ששם עלינו.

ולו מתוך ההערכה שאתן מביעות לשר, תנו לו לסיים את הדברים.

את לא יודעת כמה אנחנו מעריכים אותו.

הערכה זה גם לתת לו לסיים לדבר.

אבל אתם לא נותנים לנו את הבמה לדבר. זה לא פייר. באנו מרחוק.

אתם לא נותנים לאף אחד לדבר. היא באה מנהריה, אני באתי משלומי לשאול שאלה אחת.

אני עזבתי ארבעה ילדים בבית. אתם יודעים למה? אני אגיד לכם למה ואני אנצל את הבמה הזאת שיושב כאן השר. אימא שלי נמצאת בחוץ לארץ. אימא שלי ברחה מישראל לפני כמה שנים. אני לא ראיתי את אימא שלי כמה שנים בגלל שבישראל בגיל ארבעים כבר לא רצו להעסיק אותה בשום מקום. אני בינתיים, אימא שלי נתמכה בי עת הייתי נשואה ועזרתי לה. אני קרסתי כלכלית תוך כדי הנישואין שלי. אני הסתבכתי במאה אלף שקלים חובות שהלכו ותפחו ל-450 אלף שקלים. לי לקחו את הרישיון. אני נכה ברגל ימין עם 37 אחוזי נכות מסכנים שנתנה לי מדינת ישראל. אני משלמת כל חודש 4,500 שקלים שכירות כשבעלת הדירה לא רוצה לחדש לי את החוזה, ובצדק. אני חיפשתי ממי ללוות כסף כדי לשכור בית. לא יתכן שאני בן אדם עם נכות, עם ארבעה ילדים, שלא מבקשת נדבות מאף אחד. עכשיו גם התחלתי ללמוד. אימא שלי המסכנה עוזרת לי מחוץ לארץ כל חודש כדי להחזיק אותי ועוד ארבעה ילדים. ילד אחד שלי כבר עזב לאבא שלו כי לאימא שלו אין בית. נמאס לו מהמעברים, נמאס לו לברוח וכל פעם לעבור לבית אחר. כל שנה, כל שנה וחצי. למה מדינת ישראל לוקחת לי את הרישיון ואני לא יכולה לראות את הבן שלי? הוא גר ברמות נפתלי ואני נוהגת בלי רישיון בתוך נהריה.

אל תספרי.

אני אספר את זה ועוד איך כי אני לא פושעת. יש רוצחים בכבישים. אני לא יכולה לנסוע לרמות נפתלי לראות את הבן שלי, אני לא יכולה להביא אותי אלי הביתה לשבתות והוא לא רוצה לגור אצלי כי אין לו יציבות. יש לי שני ילדים מצטיינים.

היא לא זכאית לדיור ציבורי כי היא מקבלת מזונות מביטוח לאומי ולא הבטחת הכנסה.

פעמיים פסלו אותי.

זאת אותה קצבה, מאותו מוסד ממשלתי.

מחלישים אותה.

אני הייתי כאן לפני שנה וחצי עם אותה בעיה. אני כן קיבלתי דיור ציבורי כי אני הגעתי לכאן.

תנו לי להשלים את מה שאני רוצה להגיד כי זה חשוב. אותי לא מעניין שום דבר. אני באתי לכאן על שלושה דברים ואני אמרתי את זה למורן שמובילה את המאבק הזה. אני רוצה את הרישיון שלי בחזרה כדי שאוכל לראות את הילדים שלי. אני רוצה את הזכאות לבית. אני אפילו לא בתור. כולכם כאן בתור ואני לא. אני רוצה את הזכאות לבית. אני רוצה את הרישיון שלי ואני רוצה את הבן שלי שיהיה לו לאן לחזור, לבית נורמלי ולצאת לאימא שלי שהיא חולנית ואחותי שגרות בחוץ לארץ ואני לא יכולה לצאת.

אני רוצה לדעת למה מזונות מבטלים את הזכאות לדיור ציבורי.

את הרישיון לקחו בגלל החוב?

כן. לקחו רישיונות לכולם.

אני שואלת אם זה בדרך כלל או רק במקרה שלה בגלל החובות.

אני רוצה תשובה אחת. למה מזונות מבטלים זכאות לדיור ציבורי.

למה אין גוף במשרד השיכון אליו אפשר לבוא ושמישהו יקשיב לי?

אם אנחנו לא נגיע לכאן, שום דבר לא יהיה.

דיור ציבורי צריך להיות רק בגלל מצב נפשי וכלכלי ומצוקה של כל משפחה ולא משנה אם יש מאה ילדים או יש ילד אחד. אי אפשר לבוא למקום ולעבור דירה אחרי שנה אחרי שנה אחרי שנה. לילדים אין ביטחון, אין יציבות ואין שקט נפשי.

אם אתם לא רוצים שנסכם בצורה מסודרת, אנחנו נסגור את הישיבה בלי לסכם אותה וחבל כי יושבת ראש הוועדה לא יכולה להרים את הקול. אנחנו מבקשים להתחשב.

מחר, מחרתיים, כל יום תביאו לכאן מישהו? לא. צריך להיות גוף למשרד השיכון שהוא בודק. הרי עושים ועדות. אם תראה מכתב של ועדה, אני אראה לך עשרות כאלה, הנוסח אותו נוסח: מצטערים, אתה לא עומד וכולי. כולם מקבלים אותו הדבר. לא בודקים אם אתה אוכל, שותה, אתה רעב, יש לך כסף או אין לך כסף.

אני קיבלתי מכתב ממשרד השיכון, בגיל 53 להביא עוד שני ילדים. זה שיש לי מאה אחוזי נכות, אבל זה שהבן שלי נמצא בפנימייה כי אין לו בית.

אל תסתכלו עלי כאילו אני שולטת באנשים. לאנשים כואב. אלה דברים שלהם.

תעזרי לי.

חבר'ה, עוד סיבה שבסוף גם יחשבו שאני מטעינה אתכם. בואו נירגע ונראה איך אנחנו ממשיכים לקדם את זה הלאה.

רק תשובה לגבי הקריטריון ההזוי הזה שאני חייבת לקבל אותה. זאת פעם שלישית שאני מגיעה לכאן בגלל הטענה הזאת. למה הפסילה הזאת?

את רוצה תשובה?

כן. אני מתחננת.

שמעתי את הדברים, גם את הדברים הפרטניים וגם את הדברים הכלליים. הקריטריונים שנקבעו לאורך שנים מכל מיני סיבות, חלקם הם בחוק וחלקם בתקנות וחלקם בדברים אחרים, גם את זה אנחנו הולכים ומשנים. אני אבדוק את הנושא הזה. אני חושב שהוא נושא שמחייב בדיקה ואני חושב שיש בו איזשהו היבט שעלול לקפח.

תזכרו דבר אחד ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה. הפתרון האמיתי הוא רק בהגדלת מספר הדירות כי אחרת בתור תמיד יש מישהו שנראה לך שצריך להיות אחריך והוא נמצא לפניך. אני שומע את כולם וכל המקרים הם מקרים קשים ובסוף מנסים להחליט הכי טוב. הדרך האמיתית היא לנסות להגדיל את מספר הדירות. עשינו את זה באופן מאוד מצומצם בשנה האחרונה, אני מקווה שנמשיך עם זה בשנה הבאה.

דרך אגב, לכל מי שמודאג, כל עוד זה תלוי בי, אני גם אסייע לנושא הזה בכל תפקיד, בכל נושא, מכל מקום כי אני חושב שבמדינת ישראל הזכות של האדם לקבל קורת גג הולמת היא זכות בסיסית. תודה.

אדוני השר, תודה. אני מבקשת לסכם את הדיון.

לאיפה אני הולכת אדוני השר?

הנה רונן. הוא יטפל בך.

אני לא רוצה להגיע לרונן.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.