הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 82

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, ב' באדר התשע"ז (28 בפברואר 2017), שעה 11:38

השקת התרגום העברי להכרזה בדבר פתיחות פרלמנטרית

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

שלמה בלבסקי - סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע

דניאל דושניצקי - מנהל תחום מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון

ד"ר שירלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

יפתח בריל - עורך מדיה, המשמר החברתי

ארן רונדל - המשמר החברתי

עידית נבו - עורכת תוכן ומידענית

בת שבע קורמן - מנכ"לית הסדנא לידע ציבורי

יוסי הירש - גמלאי

בת שבע פנחסוב

הדס גור, חבר תרגומים

השקת התרגום העברי להכרזה בדבר פתיחות פרלמנטרית

ועדת השקיפות, השקת התרגום העברי להכרזה בדבר פתיחות פרלמנטרית. זה דיון משמח במיוחד. אנחנו כאן מאמינים ותומכים לא רק בשקיפות חד כיוונית של הנגשת ושחרור מידע לציבור, אלא בשקיפות מהותית שמשמעותה שיתוף הציבור ממש. ולכן אנחנו מקדמים בברכה יוזמות שנועדו לקדם דיאלוג בין הצרכים והרצונות של החברה האזרחית לבין בית המחוקקים. היום התבקשנו להוות פורום לתחילתו של דיאלוג כזה על ידי השקת התרגום העברי להכרזה בדבר פתיחות פרלמנטרית לעברית עליו שקד הארגון, המשמר החברתי, בחודשים האחרונים שעושה עבודה מופלאה וחשובה ביותר כאן בכנסת מאז המחאה החברתית.

ההכרזה הזו קוראת לפרלמנטים ברחבי העולם לאמץ שורה של עקרונות שקיפות, פתיחות ושקיפות לציבור, אותם זיהו ארגונים בכל רחבי העולם כקריטיים וחשובים הן לאמון הציבור בבית המחוקקים והן לפעילות הפרלמטרית. הכנסת שהיא אחת מהרשויות השקופות ביותר במדינה. ונעשתה עבודה רבה לכיוון הזה בשנים האחרונות, אך גם פה יש עוד רבה מאוד מקום לשיפור, יש לאן להתקדם ויש הרבה מה ללמוד. ולכן אנחנו כאן כדי להקשיב ולהאזין וגם להוות במה כדי שביחד נוכל לזהות את הפוטנציאל לשיפור ואת המקומות שדורשים תיקון.

אני אבקש מארן רונדל, ממלא מקום מנכ"ל המשמר החברתי להציג לנו את המסמך ולספר לנו קצת עליו ועל איך ישראל מצטרפת ליוזמה.

קודם כל בוקר טוב, תודה רבה על ההזדמנות להופיע כאן מול הוועדה עם המסמך הזה. קודם כל, תודה רבה לך, חברת הכנסת שפיר, לא רק על העבודה הכללית של הוועדה הזו, אלא ספציפית גם על היום.

ב-2011 המשמר החברתי הגיע בכנסת במטרה להביא אליה את דרישות המחאה החברתית דרך מעקב על עבודת הכנסת והח"כים ונוכחות רציפה בדיוני הוועדות. אבל מהר מאוד אנחנו גילינו שהעבודה לא תהיה פשוטה. נחשפנו למגוון של חסמים ופערים תקשורתיים מחד ופערים בנגישות למידע מאידך. גילנו שהכנסת פשוט לוקה בדיבור עם הציבור עבורו היא פועלת.

במצב דברים כזה קשה לחברי הכנסת, גם אם הגיעו לכאן אחרי שנים של עבודה בשטח לקדם את ענייניהם האזרחיים. וכאשר קשה לשמוע את הקולות שבחוץ נשמעים בעיקר הקולות של בפנים. אנחנו מכירים את זה, אלה נציגי הממשלה שמגיעים לדבר בפני הוועדות, אלה בעלי ההון שמגיעים הנה, מדברים באמצעות שדלנים או בעצמם. הם זכו בעבר והם עדיין זוכים לאוזן קשובה יותר ממי שלא יכולים לעזוב את העבודה ליום ולעלות לירושלים.

בשנים האחרונות העניין הציבורי בכנסת גדל, זה קרה לא מעט בזכות שיפורים טכנולוגיים ונגישותו של המידע. זה הודות לעבודה של ארגונים כמו למשל הסדנא וגם של הכנסת עצמה דרך המאמצים של מרכז המחקר והמידע.

בעניין הנוכחות הפיזית במשכן, יועץ של אחד מחברי הכנסת אמר לי לא מזמן שפעם המשמר היה הארגון הכמעט יחידי בעל נוכחות קבועה בכנסת, אבל היום יש חמשה או יותר ארגונים שנמצאים פה תמיד, כל יום. הארגונים האלה מוציאים מידע על הנעשה כאן ועוזרים לקדם מול הח"כים את ענייניו של הציבור.

עדיין המצב רחוק מלהיות משביע רצון. מעמדה של הכנסת אינו איתן כפי שהוא צריך להיות והיא סובלת מהנחתות של חקיקה מצד הממשלה ומהשפעה גדולה מדיי של בעלי אמצעים. הכנסת, כגוף היחיד שנבחר על ידי אזרחים מכל שדרות החיים עדיין איננה הבימה הציבורית המשמעותית שהיא חייבת להיות.

כל זמן שזה המצב הדרך לחקיקה הוגנת שמייצגת נאמנה את רצונם וצרכיהם של אזרחי ישראל כולם תהיה חסומה. וכאן בדיוק טמונה החשיבות של ההכרזה הזאת, ההכרזה בדבר פתיחות פרלמנטרית. בתרגום בעברית שניסה להיות כמה שיותר מדוייק מדובר על פתיחות פרלמנטרית: לא transparency אלא openness. והכוונה כאן באמת, כמו שציינת מקודם, זה שזה לא רק לוקחים מידע ושופכים אותו החוצה, אלא מזמינים את הציבור להיכנס, להבין, ממש להנגיש לו את המידע עד כמה שניתן.

ההכרזה הזאת קובעת באמצעות 44 סעיפים את התקן הנדרש, את ה-gold standard, שנדרש כדי לאפשר שיתוף ציבור אמיתי ומהותי שישפר את העבודה הפרלמטרית. חשוב לציין שהכנסת עומדת בכבוד כבר היום בחלק מהסעיפים בהכרזה. דיברנו מקודם על שידור דיוני הוועדות, זאת תעודת כבוד לכנסת. וגם השיפורים בהנגשת המידע החקיקתי כמו למשל המאגר החקיקה הלאומי שהושק לא מזמן.

לצד אלה יש מקומות בהם כיסוי עבודת הכנסת אינו שלם כמו למשל הצבעות שמיות במליאה, דווקא ההצבעות השמיות, אלה שהכי עקרוניות, שלא מופיעות במאגר ההצבעות ואינן נגישות בשום מקום מלבד במעמקי הפרוטוקולים. והאתגר האמיתי לא נמצא בפערים הטכנולוגיים, אלא בנכונות של חברי הכנסת לקדם שיתוף ציבור אמיתי.

סעיפים מרכזיים שקפצו לי מתוך העבודה הזאת זה סעיף 20 שעוסק בתיעוד ההצבעות בבית הנבחרים ומכתיב שבית הנבחרים יספק לציבור דרך קבע רישום של דפוס ההצבעות של כל חבר וחברת פרלמנט במליאה ובוועדות. במליאה זה מכוסה לחלוטין, בוועדות זה לא מכוסה בכלל, אפס, כלום, שום דבר. אנחנו בעבר, במשמר החברתי ניסינו לקדם רישום הצבעות. היוזמה הזאת כשלה מסיבה שאין דרך אחרת לתאר אותה מאשר חוסר נכונות של הח"כים. אנחנו אפילו לא צריכים לזה טכנולוגיה מיוחדת. מה שזה צריך זה שהיושב ראש יקריא את שמות המצביעים בעד ונגד, בזמן ההצבעה, בזמן אמת, וזה יירשם בפרוטוקול.

או למשל סעיף 32 שקורא לשימוש בשפה פשוטה בעבודה הפרלמנטרית, אבל הצעות החוק, בעיקר הממשלתיות, עדיין נכתבות בשפה משפטית שנראה לעתים קרובות שנועדה לסבך יותר מאשר להסיר כשלים משפטיים או לשוניים. מתנדבי המשמר החברתי כותבים מאז תחילת ימי הארגון פירושים בשפה פשוטה לכל אחת מהצעות החוק בנושאים כלכליים חברתיים שעולה להצבעה במליאה. כמובן, זה זמין באתר שלנו ואנחנו מפרסמים את זה בתחילת כל שבוע לקראת דיונים שנערכים.

בניגוד לדברי ההסבר שמצורפים מטעם חבר הכנסת המציע או הממשלה הפירושים שכותבים המתנדבים שלנו מציגים את הצעת החוק והשפעתה כפי שהם. כולל אם זה עולה אז גם נקודת מבט ביקורתית. היינו שמחים אם הכנסת הייתה לומדת מפרלמנטים אחרים, כמו הקונגרס האמריקאי לדוגמה, שבו עובדים במחלקת המחקר כותבים פירושים בשפה פשוטה לכל הצעות החוק הנדונות. זה גם נמשך אחרי זה לאתרים אחרים.

בעניין הזה אני רוצה להזכיר גם שמרכז המחקר והמידע של הכנסת שעושה עבודה פנטסטית לכל הדעות הוא חייב לגדול בצורה משמעותית כדי באמת לשמש את חברי הכנסת כנדרש ולחזק אותם בעבודתם.

השקת התרגום העברי של ההכרזה הוא פרי עמלם של עובדי ומתנדבי המשמר החברתי. יפתח כאן, קידם ודחף את קדימה. עידית ערכה את התרגום, עשתה עבודה פנטסטית לדעתי. אבל היום כשאנחנו מגישים את המסמך הזה לוועדה זה לא סופו של תהליך, אלא תחילתו. הסוף יהיה כאשר הכנסת תעמוד בכל דרישות ההכרזה. אנחנו, מעתה והלאה, מתכוונים לעקוב אחרי עבודת הכסף לצמצום הגרעון הפתיחותי הזה. ואנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לעזור לכנסת להפוך ליותר שקופה, יותר פתוחה, יותר משתפת ובעיקר יותר מייצגת כדי שתוכל לעשות את עבודתה נאמנה לטובת כל תושבי ישראל.

תודה רבה. יפתח, אתה רוצה לקרוא לנו הסעיפים של ההכרזה, הסעיפים המרכזיים.

אני לא חושב שיהיה לנו זמן לקרוא את כולם, רציתי לתת אולי שתי דוגמאות שיראו איך משתמשים בהכרזה הזאת במקומות אחרים בעולם. כוון שהרקע ההיסטורי שבו אנחנו עומדים שיש פריחה עצומה של ארגונים כמונו במקומות אחרים בעולם. ממדינות אפריקה ועד ארצות הברית ואירופה. ארגונים שחתומים על ההכרזה הזאת. היא תורגמה ל-25 לשונות והיא תורגמה ל- - - לא זוכר את השפות המדוייקות, אבל קרואטית, פינית.

ההתעוררות הזאת באה על רקע של תחושה שהמנגנונים הדמוקרטים נחמסו בשנים האחרונות. אנחנו ראינו את זה במהפכות של 2011 ובמחאות בכל מיני מקומות בעולם. במובן הזה הצטרפות למסמך הזה היא רגע מרגש מבחינתנו כי אנחנו מרגישים שאנחנו לא לבד. הדרישות שאנחנו דורשים כאן בארץ הן דרישות מוסכמות, במקרה הזה על 180 ארגונים דומים לנו שעושים עבודה דומה בחמש יבשות.

אני אתן שתי דוגמאות לסעיפים ספציפיים שאפשר היה להסתמך עליהם במקומות אחרים. בתוניס, היה פרלמנט, אבל רק עם המהפכה הוא הפך להיות גורם משפיע באמת. הבעיה של התוניסאים הייתה שלא היו שום הרגלים של חשיפת מידע, לא נרשמו הצבעות, לא פורסם סדר היום של הדיונים, לא פורסמו פרוטוקולים. לא היה מה לעבוד. כשאנחנו התחלנו לעבוד על האתר שלנו אני הסתכלתי באתר של הפרלמנט האזרחי של הפרלמנט התוניסאי, אתר מרהיב, אבל לא היה בו כמעט מידע מכוון שהפרלמנט לא חשף אותו.

החבר'ה בתוניס בין היתר למדו מפעילות של עוד ארגונים, במקרה הזה ארגון גרמני שפעל מול הפרלמנט הגרמני. שלחו משקיפים לדיונים כדי לרשום אותם והעלו אותם לרשת. השתמשו בחופש המידע שהיה קיים בתוניס כדי לתבוע לקבל את המידע הזה לידיהם. ובכל העניינים האלה הם הסתמכו, בין היתר, על הסמכות הנורמטיבית של ההכרזה הזאת, שנכתבה באמת ב-2012.

הם יכלו להסתמך עליה בשורה ארוכה מאוד של תביעות שמפורטות כאן במפורש. התביעה למשל, שהמידע הפרלמנטרי שמתפרסם באתר הפרלמנט לא יהיו עליו זכויות יוצרים. הכנסת עד היום תובעת זכויות יוצרים למשל על תמונות חברי הכנסת. זה רשום באתר. אי אפשר רשמית להשתמש בתמונות בלי לקבל אישור בכתב. הדבר הזה הוא אבסורדי. המידע הפרלמנטרי שייך לאזרחים, לשם כך הוא מתפרסם.

עניינים אחרים שהם אולי חשובים יותר וארן הזכיר אותם - - -

אפילו לא שייך לחברי הכנסת.

ההכרזה הזאת כוללת סעיפים שתובעים מכל פרלמנט לפרסם נתונים על האינטרסים הכלכליים ועל הצהרות הון, הצהרות נכסים של חברי הפרלמנט, לרשום הצבעות, לפרסם את המידע בכל השפות הרשמיות של המדינה, מה שלא מתקיים. בכנסת הישראלית אנחנו בין היתר הדפסנו את הנוסח הערבי של ההכרזה שהיא קיים עוד לפני שהכנו את התרגול העברי. הכנסת לא מפרסמת מידע בערבית ברוב התחומים שבהם היא פועלת.

המטרה שלנו היא שהכנסת תכיר רשמית במסמך הזה. לא רק כדי לקבל טפיחה על השכם, אלא כדי לבנות מתווה שבו יתוקנו הדברים שעליהם אנחנו נאבקים כבר חמש שנים ללא הצלחה. תודה.

תודה. אני לא חושבת שאתה יכול להגיד ללא הצלחה.

חלקם.

מה שקורה פה, לפעמים כשאנחנו נמצאים בעיצומן של מהפכות אז אנחנו קצת מפספסים את זה שהן מתרחשות ממש לנגד עינינו. מה שקורה פה בשנים האחרונות, ממש בחמש השנים האחרונות, מאז המחאה החברתית, זה מהפכה.

אני היום עומדת גם בראש הוועדה לשקיפות שהוקמה ב-OECD וחברו אליה 90 חברי פרלמנטים מהעולם ממדינות אירופה, אמריקה, אפריקה, ממש מכל נציגות מאוד מאוד רחבה. וכשאנחנו פרשנו בפניהם את הדברים שהכנסת פה בישראל עושה, מפרוטוקולים בוועדות, שלנו זה נראה כל כך מובן מאליו, לא יכול להיות הרי שלא יהיה ובפרלמנטים רבים זה פשוט לא קיים. כניסה לוועדות, השתתפות של אזרחים בתוך ועדות של הפרלמנט, הצהרות הון והגשתן. אני לא מדברת על פרסום, אני כמובן מאמינה שגם צריך לפרסם הצהרות הון, אבל אפילו החובה על חברי פרלמנטים להגיש את הצהרות ההון האלה לא קיימת בכל הפרלמנטים. מאוד מאוד מפתיע.

יש פרלמנטים שבהם חברי פרלמנט יכולים גם לעבוד בעבודות נוספות ואפילו לשבת בדירקטוריונים של חברות פרטיות. אצלנו, יש פה דברים שכבר אנחנו בכלל לא היינו יכולים להתחיל ולקבל אותם מרוב שהמהפכה הזאת מתרחשת. הממ"מ, כמובן, תרם לזה תרומה מאוד מאוד משמעותית - - -

ה-crs לא מפרסמים את המסמכים שלהם. המחקר של הקונגרס - - -

יש לנו נקודת מוצא מצויינת לשיפור.

שקיפות של ועדות, השתתפות של אזרחים בוועדות, ההשתתפות המוגברת של אזרחים בוועדות שתורמת מאוד מאוד לאיך שמתנהלות ועדות הכנסת. אני יכולה לומר לכם מניסיון רב, היכן שיושבים אזרחים ומסתכלים חברי הכנסת מתנהגים בצורה הרבה יותר רצינית. כמות הארגונים בחברה האזרחית שמקדישים את עצמם לניתוח של חומרי הגלם של המידע הממשלתי, להפצתו, להרחבתו. שקיפות בתוך המהפכה שאנחנו ביחד, כולנו, יצרנו בשקיפות תקציב המדינה. קורים פה דברים מאוד מאוד משמעותיים והדבר הזה קורה וצריך, בראש ובראשונה, אתם צריכים לתת לעצמכם, כל ארגוני השקיפות והפיקוח הפרלמנטרי, לתת קרדיט מאוד מאוד גדול ולראות כמה שהדבר הזה מתקדם.

לצד זה יש המון נקודות שבהן צריך להשתפר. ואגב, שגם הארגונים ומי שפועלים לשקיפות הפרלמנטרית גם צריכים לחדד את המקומות שעליהם הם שמים את הדגש. אני אתן לכם לדוגמה, דיברת על הצבעות בוועדות. הצבעות בוועדות זה נורא חשוב. האם לא יותר חשוב כמה זמן ישב חבר כנסת בתוך הדיון בוועדה והאם הוא התבטא בדיון הזה, האם הוא יודע על מה הוא מדבר, על מה הוא מצביע. כי משעות ארוכות בוועדת כספים, כמות הפעמים שאני ראיתי חברי כנסת נכנסים ומצביעים על תקציבים של מיליארדים, בלי שהם נכחו אפילו לא לדקה אחת בדיון, הם אפילו לא יודעים מה הנושא של ההצבעה, היא מטורפת.

אז האם המידע בסוף אם הם הצביעו בעד או נגד משרת אותי? הוא חשוב, אבל הרבה יותר חשוב לי לדעת אם הם ידעו על מה הם הצביעו והאם הם ביררו את המידע. הם בסוף המפקחים, הרשות הזאת היא לא רק הרשות המחוקקת, היא הרשות המפקחת. האם היא היום יודעת לעשות פיקוח על הממשלה. כמעט ולא יודעת לעשות פיקוח על הממשלה. למה לא יודעת - מידע לא מגיע.

התייצבות של פקידי ממשלה בתוך ועדות, קריטי. ושל הפקידים הנכונים. אתם יושבים כאן גם בוועדה הזאת מעבירים פה הרבה מאוד שעות ואתם רואים איך שולחים אלינו לפעמים פקידים, ראינו את זה היום בדיון הקודם, שאין להם שמץ של מושג על מה הם אמורים לדווח לוועדה, הם לא הגיעו לנושא שבו נידונה. יכולים פה מנהלת הוועדה והצוות שלי יכול לספר כמה שעות הוא עובר בשבוע בלדבר עם המשרדים ולהסביר להם שהם חייבים להגיע בשעה שהם מנסים להמציא אלפי תירוצים ללמה הם לא צריכים להגיע לפה ובכלל לא חובתם לדווח.

הממ"מ אני מיד אבקש מכם גם לספר, יכולים לספר לנו על איזה מידע לא חשוף בפניהם. זו מחלקת המחקר של הכנסת, חשובה מאין כמוה, אתה צודק, צריך להגדיל אותה וצריך להפוך אותה ליותר עצמאית, גם אליהם לא מעבירים מידע. משרד מבקר המדינה מסביר בהרבה מהדוחות שלו כמו שיכול לספר לנו גמלאי המשרד, יוסי הירש, על מקומות שבהם משרד המבקר לא מצליח לגשת למידע מאחר והוא לא שקוף ואז אי אפשר לעשות ביקורת, אי אפשר לעשות פיקוח.

כלומר, גם כשאנחנו מסתכלים ואני חותמת ושמחה מאוד לארח את היוזמה הזאת, חותמת פה על כל מילה, אנחנו גם נצרף אותה לפרוטוקול מאחר ובאמת אין הרבה זמן לקרוא את עשרות הסעיפים בה. האם זה מספיק? אנחנו צריכים להבין שלא רק המידע נמצא בסוף בחוץ ומה שקל להשיג, למשל, אנחנו פנינו לכנסת כדי לקבל את כל רשימת השאילתות שהוגשו ולא התקבלו. נושא נורא משמעותי שהכנסת היום לא מפרסמת. לא התקבלו על ידי מזכירות הכנסת ואת כל הנושאים לדיונים דחופים שלא התקבלו על ידי הנשיאות שזה לא פחות חשוב מהנושאים שכן ענו עליהם, בסופו של דבר, גם עליהם אנחנו צריכים את השקיפות.

אבל אנחנו צריכים לשים לב שזה לא רק הפרטים, נקרא לזה השטחיים יותר, שאפשר לקבל כי נורא פשוט להוציא אותם, אלא שבעומק אנחנו מצליחים באמצעות השקיפות גם לייצר באמת פיקוח פרלמנטרי הרבה יותר הדוק, הרבה יותר אפקטיבי. פיקוח פרלמנטרי ופיקוח מצד החברה, ארגוני החברה האזרחית, תקשורת שיש לה חלק משמעותי בתוך העניין הזה וכולי.

אני יכול מילה על מה שצפוי?

כן, בבקשה, ואחר כך הממ"מ.

אז קודם כל דברים חשובים מה שאמרת, אני חושב שהם מתרכזים קודם כל להצהרות הגדולות, על סף הפומפוזיות שבפרק הראשון, תחת קידום תרבות של פתיחות.

מבחינת מה שצפוי הלאה, מבחינתנו, אנחנו כבר התחלנו לפני כמה זמן לדבר לא רק עם הוועדה, אלא גם עם ארגונים חברים שלנו כמו התנועה לחופש המידע, הסדנא לידע ציבורי ואחרים. הכוונה היא שבאמת בעתיד הקרוב אנחנו כבר בשלבי פיתוח של טבלה שמציינת את כל הסעיפים האלה ואיפה הכנסת עומדת לעומת כל אחד מהם וככה באמת יהיה לנו מאוד קל להוציא, כמו שאמרת, את הנקודות הקריטיות ביותר שהכנסת יכולה, צריכה להשתפר בהן.

אחרי שאנחנו נוציא את זה אנחנו גם נבקש את עזרת הציבור לא רק בלהעמיק את הידע שלנו על מה חסר, אלא לעזור עם רעיונות והצעות לשיפור וסגירת הפער הזה. אנחנו נשמח שהוועדה תמשיך ללוות את התהליך הזה.

בוודאי. תודה. שירלי.

אז קודם כל תודה רבה, חברת הכנסת שפיר, ותודה לכם שהזמנתם אותנו לדיון שאני באמת חושבת שמרכז המחקר והמידע הוא חלק מהזירה של מי שפועל לשקיפות של הבית ומבחינתנו זה מאוד חשוב. הוזכר כאן כבר קודם ה-CRS, באמת הממ"מ נבנה על בסיס המודל של שירותי המחקר של הקונגרס ש-rezone data שלהם הוא : non bias, non-partisan, objective, confidential. זאת אומרת, לא מוטה, לא פוליטי, אובייקטיבי וסודי. ואנחנו לקחנו מהם את הכל חוץ מאת הסודי כי אנחנו באמת מאמינים, כמו שאת אמרת חברת הכנסת שפיר, שהמידע הוא רכוש הציבור, ולכן אם הוא רכוש הציבור אז הוא public domain והוא צריך להופיע באתר הכנסת והציבור צריך להיות מסוגל להשתמש בו. אז בעניין הזה בוודאי שאנחנו מהצד שלכם.

גם באופן העבודה שלנו אנחנו מאוד מקפידים על שקיפות. במסמכים שלנו תמיד אפשר לראות עם מי דיברנו, אל מי פנינו, מה המקורות. כל תהליך העבודה שלנו הוא מאוד שקוף, אפשר להתחקות אחריו, לעקוב ולבדוק אותנו בכל שלב, אז זה לעניין אחד.

עוד דבר שהוזכר פה שאנחנו שותפים בו זה העניין של שיתוף החברה האזרחית בדיוני הכנסת. מבחינתנו החברה האזרחית היא מקור למידע, אנחנו פונים לעמותות, לארגונים, לכל מי שנראה לנו שרלוונטי לנושאים השונים וגם דרכי הפנייה אלינו מופיעות בדף הבית שלנו באתר הכנסת. כל מי שרוצה מוזמן לפנות אלינו ולהעביר חומרים, וזה אכן נעשה על בסיס שוטף.

באתר הכנסת באמת יש הרבה מידע. אני חושבת שבעיקר צריך ללמד את הציבור איך להתמצא בנבכיו כי המידע שם הוא עצום, אבל אני חושבת שצריך הדרכה. ואגב, בעיני, מה שצריך, וזה מוזכר כאן גם, זה מידע כללי על עבודת הפרלמנט. כי אנחנו יודעים שיש הרבה אזרחים, ולא רק אזרחים, אני מלמדת מדעי המדינה בתואר שני, גם סטודנטים למדעי המדינה שלא יודעים את ההבדל בין כנסת לממשלה. אני לא מדברת על מה זה הסתייגויות בקריאה שנייה אלא - - -

ובין אופוזיציה לקואליציה.

נכון. ואני חושבת שאיזשהו הסבר מאוד מעמיק על עבודת הפרלמנט הוא בהחלט חשוב, הוא חשוב לאזרחים, הוא חשוב שיימצא בהקשר של השקיפות.

אנחנו, אגב, הזדמנות להזכיר, מזמינים כל מורה וכיתה לאזרחות בישראל שמעוניינים לחוות את עבודת הפרלמנט ולהסתכל מה קורה להגיע לפה לוועדה. זה קורה הרבה פעמים וזו תופעה מבורכת. לשבת בוועדות הכנסת ולראות איך הדברים עובדים זה באמת ללמוד פיקוח פרלמנטרי מהו.

נכון. עוד שני דברים אחרונים, את הזכרת את הנושא של הקושי שלנו לקבל מידע אז אכן לפעמים אנחנו מתקשים, אבל צריך לזכור שתיקון לחוק הכנסת עומד לצידנו. יש תיקון לחוק הכנסת שמחייב את הגופים המבוקרים להעביר לנו מידע ללא דיחוי. במקרה השתמשתי בו בפעם האחרונה הבוקר. בדרך כלל שאנחנו נאלצים להשתמש בו אנחנו משתדלים שזה לא יקרה אז זה אכן אפקטיבי. בעניין הזה אני רוצה להזכיר את תרומתה הגדולה של אוריאנה אלמאסי שהיא עושה עבודות תחקיר נרחבות גם מול הוועדה.

אני חושבת, עוד דבר חשוב, שקראתי עכשיו ברפרוף את ההכרזה שאני חושבת שהיא באמת חשובה זה עניין הנגשת המידע. כל הנושא של הנגשת מידע במובן לשון, במובן של הפשטה, שאכן הדברים יהיו פשוטים. שלא יכתבו בז'רגון מקצועי, שלא יכתבו בשפה שהציבור איננו יכול להבין אותה. כל הדברים האלה הם חלק מאותה תפיסה וזו תפיסה מבורכת אז שוב, ברכות לוועדה ש- - -

נקודות לשיפור או דברים שהייתם מוסיפים?

כרגע לא. אני חושבת שבאופן כללי עצם הרעיון הוא רעיון מאוד חשוב, גם של שקיפות וגם של פתיחות, הם שניהם רעיונות מאוד מאוד חשובים. אבל אנחנו נקרא בעיון ואם יעלו לנו רעיונות אז נרשה לעצמנו להעביר לוועדה.

בשמחה רבה. כן, יוסי.

קודם כל דיון מאוד מעניין, תודה רבה. אני גמלאי של משרד מבקר המדינה ואני חושב שמשרד מבקר המדינה הוא אחד המנופים לשיפור התדמית של הכנסת כי בעצם מבקר המדינה הוא זרוע מקצועית לפיקוח על פעולות הממשלה, זרוע מקצועית של הכנסת. אני מתחבר לדברים שהגברת אמרה כי הייתי באחת האוניברסיטאות שהמרצה שאלה אותי לפני ההרצאה מה זה מבקר המדינה, אז אמרתי, או, צריך להסביר מה זה מבקר המדינה. ובאמת, זה אחד המנופים הגדולים של השקיפות.

ונכון אמרה יושבת ראש הוועדה שגם מבקר המדינה נתקל לפעמים בקשיים להשיג מידע, למרות שהוא אמור לקבל מידע מתוקף החוק - חוק יסוד מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה. ואם הוא באמת נתקל בתופעות האלה לפעמים הוא צריך לגשת לבית המשפט. אז עובדים אומרים, יש משפטיזציה. לא צריך להיות משפטיזציה כי זה לפי החוק צריך להיות וזה לא קורה. גם בדוח האחרון דוח 67א אם תקראו על ענף הדיג כתוב שלא שיתפו פעולה, אנשי משרד החקלאות. קופת חולים מאוחדת לא שיתפו פעולה.

אני יכול לספר לכם על, כמובן שאנחנו גם מצליחים. אתם יודעים, אמא שלי המנוחה כשהייתי בא לבקר אצלה אז כל פעם היא הייתה מושיבה אותי והייתה מספרת לי מה הביקורת שלה עליי. ואז בשלב מסויים אני שאלתי אותה, ומה עם הדברים החיוביים, זה טבעי, על זה לא מדברים. אז אנחנו מדברים על ביקורת. ביקורת זו האפשרות שלנו להשתפר.

אם אני אתייחס לכנסת, קודם כל אני יכול להגיד שהוועדה לביקורת המדינה שזו ועדת האם שלי שהייתי מופיעה בה אני פותח בוקר אחד את האינטרנט ואני רואה דיון בוועדה לביקורת המדינה במשך שעתיים וחצי ראיתי וכבר הלכתי לדבר על זה עם המבקר ולדווח לו על הדיון שהיה ומה היה ואיך היה. אז בהחלט אני חושב שזה מכשיר אחד.

יש דבר אחד שהוא מאוד מפריע, לפי דעתי, בעבודת הכנסת, ואני מניח גם לחלק מחברי הכנסת שבעצם הם חברים בו זמנית בוועדות שונות. לא רק שהם חברים בוועדות שונות, אלא שהדיונים מתקיימים באותם המועדים ואז יש מצב שחבר כנסת צריך לבוא לפה, צריך לבוא לשם. התקשורת יכולה להגיד הוא לא היה לא פה ולא שם. האמת שלפעמים הוא גם פה וגם שם, זה בלתי אפשרי. אם רוצים שחבר כנסת יתפקד נכון אז או שהוא צריך להיות באחת הוועדות או לסדר את המועדים כך שאפשר יהיה לתפקד כי זה בלתי ניתן לעשייה.

אני לא יודע אם אתם יודעים, אני רוצה לספר לכם שהחלטות הכנסת לא מחייבות את הממשלה. אל תספרו את זה לאף אחד, אבל זה מבחינה משפטית כנראה נכון. אני קראתי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה לפני עשרות שנים. ואני חושב שזה טעון תיקון. כיוון ששר הוא מתחייב לקיים את החלטות הכנסת אבל מבחינה משפטית זה לא מחייב. אז אני חושב שאולי הכנסת צריכה לתת את דעתה על כך. כי בעצם הממשלה עושה צחוק מהכנסת. זה אני אומר את זה ככה, אני רואה את זה מדיי יום ביומו, שבעצם לא כל כך מתייחסים להחלטות הכנסת, אני אומר את זה בצד הביקורתי - - -

החלטות הוועדות בוודאי שמחייבות.

לי לא ידוע. קודם כל, עד כמה שידוע לי, מה שבתוקף החוק, למשל ועדת הכספים - - -

החלטות של ועדות מחייבות את הממשלה.

אוקיי, אני שמח לשמוע את זה.

עם החלטות ממשלה יש לממשלה בעיה.

להחלטות הממשלה יש לממשלה בעיה. הן כן מחייבות אנחנו לוקחים את זה כנורמה מבחינת הביקורת ואנחנו מצאנו ש-70% מההחלטות לא מתקיימות וזה חלק מהעבודה.

וגם פה מתבצע שיפור גדול שמובילה גם החברה האזרחית בעניין של לעקוב אחרי החלטות הממשלה כדי לוודא. הערה?

אני רוצה להוסיף רק על מה שאמרת על הנושא של הצבעות. יש אפילו חברי כנסת שהגיעו בוועדת הכספים ומצביעים על תקציב שמורידים עליו 5 מיליון מהתקציב שלהם והם אפילו לא יודעים על מה הם מצביעים.

לחברי כנסת אין תקציב.

אני לא רוצה להזכיר להם שמות, אבל אני מעיר להם בעצמי והם אומרים מה? הם לא יודעים אפילו על מה הם הצביעו, הצביעו כנגד עצמם, כנגד תקציב שלקחו להם 5 מיליון ₪.

אני רוצה להגיד רק כמה מילים אם אפשר על כל זה כי פשוט זה ממש דבר מדהים. המשמר החברתי, אני לא יודע קודם כל איך יפתח לא המנכ"ל היום אחרי בעז שעזב. אני התחלתי איתם, זו המשפחה הראשונה שלי, שהיינו ברוטשילד, הייתי בנתניה לפני זה - - -

הערה קצרה, ממש בשלוש מילים.

נכנסנו לכנסת ואז עזבתי אותם והקמתי את הארגונים החברתיים בכנסת. הם עדיין המשפחה הקודמת שלי - - -

משהו שנוגע בדיון?

פעילות מבורכת שאפילו אני בהתחלה היו מעלימים את הפרוטוקולים של הכנסת, לא היה אז כל הצילומים, בהתחלה לפני 5.5-6 שנים לפני שאני נכנסתי. היו מעלימים והייתי פשוט נלחם במלחמת חורמה בדברים האלה. היום השיפור הוא גדול, הוא עצום, יש את כל המצלמות כבר. ויש גם את ההמשך, את ההמשך הזה, ונקווה ש- - - חשבתי שלא יכול להיות יותר המשך למה שכבר יש, אבל הנה אני רואה שכן יש המשך וזה גם נותן תאבון לעוד המשך, שיהיה עוד המשך.

תודה. הערות נוספות.

משפט אחד רק. שכחנו לברך אותך לבחירתך לעמוד בראש ועדת השקיפות של ה-OECD. זאת פעילות מבורכת ושתהיה לך הרבה הצלחה.

תודה. אני חושבת שיש בזה - - - מאחר ומדובר פה בממש מהפכה שהיא בינלאומית והיא גם במידה מסוימת מהפכה דורית של דור שחוסר האמון שלו במערכת הפוליטית נמצא ממש בנקודת שפל שהיא שיא של שפל של אמון הציבור במערכת הפוליטית, אמון הציבור בכלל ברשויות, אבל בעיקר בפוליטיקה עצמה. אחוזי הצבעה נמוכים מאוד בקרב אוכלוסיות צעירות, תופעה שאנחנו רואים גם בכל העולם. לשיתוף הפעולה פה בין פרלמנטים שונים ולמידה מהשיטות שמפעיל כל פרלמנט ופרלמנט כדי להגביר את הפיקוח ולהפוך אותו לאפקטיבי יותר ולייצר שקיפות יותר גדולה בשיתוף ציבור יש משמעות אדירה. אנחנו יכולים ללמוד מזה המון, אנחנו יכולים גם ללמד המון וזה בכלל משמח.

אני יודעת שגם הארגונים, והיוזמה הזו היא חלק מהעניין, גם הארגונים החברתיים עובדים ממש בשיתוף פעולה עם ארגונים בעולם שרק הולך ומתהדק עם השנים. והיום הטכנולוגיה מאפשרת לנו לעשות את זה בקלילות יתרה וזה מלמד ומחדש לכולנו.

אז היום 140 ארגונים אזרחיים ממעל 75 מדינות כבר התחייבו ל-44 סעיפי ההכרזה. כל הזמן, ממש בכל דקה יש התחייבות נוספת של ארגונים ופרלמנטים - - -

תעקבו באתר.

אז אנחנו מאוד מאוד שמחים שאפשרתם לנו לארח את הדיון הזה ולקדם גם את ההכרזה כאן בעצמנו. מכאן בשעה הקרובה גם יש מפגש עם יושב ראש הכנסת, יולי אדלשטיין, שמקדם את היוזמה בברכה ואתם תציגו לו אותה ותעבירו את זה שם. אנחנו גם נשמח להוות פלטפורמה כדי לעקוב אחר המימוש של סעיפי ההכרזה וההרחבה שלהם. נוסף על כך מתקיים בשבוע הבא דיון גם על פיקוח פרלמנטרי כאן בכנסת שהוא שלוב לחלוטין בנושא השקיפות שגם בו אתם שותפים ואנחנו מזמינים את הציבור הרחב גם להשתתף. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.