הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 44

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שלישי, ב' באדר התשע"ז (28 בפברואר 2017), שעה 11:00

השפעת אי אכיפת חוקי המנוחה על עסקים קטנים ובינוניים, לציון יום העסקים הקטנים בכנסת

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

טלב אבו עראר

מסעוד גנאים

דב חנין

יעל כהן-פארן

מאיר דוד - מנהל אגף אכיפה מנהלית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אור רוזנמן - עורך דין, יועץ משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נעם דשא - סטודנט בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

חוה מונדרוביץ - ראש אגף רישוי עסקים, משרד הפנים

איתמר מילרד - רכז מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רעות קינן - קשרי ממשל, התאחדות התעשיינים

רועי כהן - עורך דין, נשיא לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים

הלה נויבך - יועצת משפטית ומנהלת רגולציה, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים

מזל נייגו-פיטוסי - עורכת דין, ממונה על חקיקה, לשכת עורכי הדין

נטע חסידים - עורכת דין, לשכת עורכי הדין

רועי לחמנוביץ - מנכ"ל שבת שוויון

עידן אבוהב - עורך דין, חבר העמותה החילונית למען שבת ללא מסחר

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, תנועת נאמני תורה ועבודה

אבנר פורת - אחראי על תחום החקיקה, ארגון חותם

אבנר סתוי - יו"ר פורום מזון ומכולות

עדי ארבל - מנהל פרויקטים, המכון לאסטרטגיה ציונית

זאב גולדבלט - יו"ר פורום ועדי ההורים היישוביים

רינה ברעלי - פעילה, המשמר החברתי

בהירה - המשמר המגדרי

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד' יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת אל קואליציית שבת שוויון

רחל כהן - שדלן/נית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אריאלה אהרון

ר.כ., חבר תרגומים

השפעת אי אכיפת חוקי המנוחה על עסקים קטנים ובינוניים, לציון יום העסקים הקטנים בכנסת

שלום וברכה. אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי. הנושא היום – השפעת אי אכיפת חוקי המנוחה על עסקים קטנים ובינוניים. זה נושא שעסקתי בו לא מעט גם בתחילת הקדנציה, גם לאחרונה, באמצעות מספר חוקים שאני מנסה לקדם, שבסופו של דבר מטרתם הבלעדית היא להביא לשוויון מוחלט פה בחברה הישראלית, שמדברת על חופש גם לבעלי עסקים קטנים וגם לעובדים מוחלשים - האם לבוא לעבודה בשבת או לא.

למיטב ידיעתי יש הרבה מאד עובדים שמגיעים לעבודה בשבת, כי אם הם לא יגיעו לעבודה בשבת פשוט יפטרו אותם ולכן הם חייבים לבוא לעבודה. בדרך כלל הם עובדים בסופר מרקטים וברשתות שיווק. מעבר לזה יש בעלי עסקים קטנים רבים, שחייבים לפתוח את מרכולתם, כי אם הם לא יפתחו את העסק שלהם, אז רשת השיווק או רשת המזון הגדולה, שפותחת 200 או 300 מטרים מהם, תיקח להם את כל הפדיון וגם בעצם תייבש אותם לשבוע שלם; והאבסורד הזה מביא למצב באמת אנטי חברתי, אנטי סוציאלי ואני לא מתיימר להיות סוציאליסט, אלא מדבר על עקרונות של שוויון.

בסופו של דבר, גם במגזר העסקי אנחנו מחפשים תחרות הוגנת ולא תחרות שהיא חד צדדית לטובת גופים גדולים, שגם ככה גם גדולים. מי שאינו יודע, העסקים הקטנים במדינת ישראל הם חלק קריטי במשק הישראלי, הם מנוע אדיר של צמיחה וההפקרה שלהם היא דבר שאני לא אעבור עליו לסדר היום; ועוד לא נכנסתי כמובן לעיקרון המרכזי, שטוב יהיה שכל אחד ינוח יום אחד בשבוע ובמדינת ישראל מוטב יהיה שזה יהיה ביום השבת.

אז ראשון הדוברים חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך אדוני יושב הראש. אני מאד מברך על הדיון הזה ואני מקווה שהוא יהיה חלק במאמץ משותף שלנו לעשות שינוי בתחום של ההתנהלות המאד מאד בעייתית שקיימת היום אצלנו.

משהו רע קרה לשבת הישראלית. מצד אחד אין בשבת הזאת תחבורה ציבורית ברוב אזורי הארץ. אנשים לא יכולים להגיע לים בתחבורה ציבורית, צריכים לנסוע באוטו. אנשים לא יכולים להגיע למרכזי בילוי. ילדים לא יכולים להגיע למגרשי כדורגל כי אין תחבורה ציבורית. מצד שני, השבת הפכה בכמה מקומות ליום של קניות ללא הפסקה. מרכזי קניות שפתוחים בשבת הופכים להיות לאזורים שבהם הציבור מתרכז בהמוניו בימי שבת. זה הסוג החדש של הבילוי המשפחתי, לקחת את המשפחה למרכז קניות.

זה נובע כמובן גם מהמבנה הבעייתי של יום העבודה בישראל. לאנשים אין זמן ואז הם מוצאים את הזמן הזה בסוף שבוע, גם לקניות וגם לסידורים אחרים וזה מתאפשר כי יש גם מרכזי קניות שהם פתוחים. אנשים לוקחים את הרכב, מעמיסים את המשפחה ונוסעים למרכז קניות לבצע שם סיבוב קניות גדול. לדבר הזה יש הרבה הרבה השלכות חברתיות בעייתיות.

אבל לפני שאנחנו נדבר על העסקים הקטנים באופן ספציפי, צריך לומר שהסיפור הזה, של מה שקרה לשבת הישראלית, זאת דוגמא מובהקת איך אנחנו הגענו לתוצאה הכי פחות הגיונית, הכי פחות מוצדקת, מכל נקודת מבט. גם מנקודת מבט חברתית, גם מנוקדת מבט של החירויות של האנשים, גם מנקודת מבט סוציאליסטית אם תרצו. הגענו בסופו של דבר לתוצאה הכי גרועה.

בפילוסופיה ההגליאנית, היה במאה ה-19 ויכוח מאד גדול על השאלה האם ההיסטוריה בסופו של דבר מביאה אותנו לתוצאה לוגית. זאת אומרת האם ההיסטוריה מובילה אותנו בסופו של דבר להתפתחות כזאת, שאנחנו נגיע לפתרון הגיוני. זה ידוע כשאלת הויכוח על האחדות בין ההיסטורי לבין הלוגי. ומה שקרה לשבת שלנו, אדוני יושב הראש, מראה שאין אחדות בין ההיסטורי לבין הלוגי.

אין שום לוגיקה באיך נראית השבת הישראלית. ההסבר היחיד לצורה העקומה של השבת הישראלית, שפוגעת גם בדתיים וגם בחילוניים, ההסבר היחיד הוא הסבר היסטורי. למה זה קורה? כי היסטורית היו הסכמים, היו הבנות, היה זה, וההסכמים האלה בנקודות מסוימות התקבעו, בנקודות אחרות נפרצו ולכן אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו נמצאים.

את ההסדרים ההיסטורי והלא לוגי הזה, אנחנו צריכים להחליף בהסדר אחר, שהוא יהיה קודם כל הגיוני, נכון וראוי והוא צריך לייצר בסופו של דבר סטאטוס קוו אחר וחדש לגבי סוף השבוע הישראלי, לגבי השבת, שבמרכזו יהיה הרעיון שכן, שבת צריך להיות יום של תרבות, מנוחה, פנאי, נופש, טיולים, ים, כדורגל. כמובן בצד היום הזה כיום של מסורת דת למי שמאמין ומשתמש בשבת כיום כזה.

כדי שהדבר הזה יקרה צריך למשל תחבורה ציבורית בשבת. כמובן תחבורה ציבורית בשבת צריכה להיות שונה מאשר תחבורה ציבורית ביום חול. היא לא צריכה להיות-. גם תמונת הביקושים בשבת היא שונה. אנחנו לא צריכים מערכת מאסיבית של אוטובוסים שייקחו אנשים למקומות עבודה, כי ברוב מקומות העבודה לא עובדים ולא צריכים לעבוד בשבת. אנחנו צריכים רשת של מוניות שירות, שיתנו מענה לאנשים שרוצים להגיע לחוף הים, למרכזי בילוי, לאצטדיון הכדורגל.

אני מניח שאדוני תומך בהצעת החוק שלי ושל מנואל טרכטנברג.

אני רוצה להתקדם באופן ספציפי לנושא העסקים הקטנים.

אני פשוט מתאר אותה.

לא, לא, אני מתקדם באופן ספציפי לנושא של העסקים הקטנים. אני אומר לך, אדוני יושב הראש, אני מעיר מהעיר תל אביב-יפו, ומה שקורה בתל אביב-יפו בתחום הזה הוא מאד מאד מדאיג. אני מדבר לא רק על הצד החברתי ולא רק על הצד הכלכלי של עסקים קטנים וחנויות מכולת. חנות המכולת היא מוסד עירוני. כדי לחשוב על איך אנחנו רוצים לראות שכונה טובה, שכונה טובה היא בין היתר שכונה שיש בה חנות מכולת. חנות מכולת חוץ מעסק, זה גם המקום שאנשים יכולים להיפגש, מחליפים קצת רכילות, שומעים מה קורה בשכונה. חנות מכולת טובה הופכת את השכונה ליותר שכונה.

חנויות המכולת בתל אביב נמצאות במצוקה קשה. למה הן נמצאות במצוקה קשה? בין היתר בגלל מה שקורה בשבתות. בשבתות יש היום רשתות בתל אביב שפועלות 24/7. זה עסקים שפועלים בלי להתחשב בחוקי המנוחה בכלל, ואותה מכולת, שבסך הכל מפעיל אותה בעל המכולת לפעמים יחד עם אשתו ועוד איזה שהוא עובד שכיר או שניים, לא יכולים לעבוד בצורה כזאת. בעל המכולת צריך בכל זאת לנוח. לא רק שהוא מחויב על פי חוק לסגור את העסק בשבת, אלא הוא גם רוצה לסגור בשבת, כי הוא רוצה לנוח. הוא רוצה גם חיים, חוץ מהמכולת.

אבל אם הוא סוגר בשבת, אנשים קונים ברשתות. וכשהם קונים ברשתות, הפדיון שלו נפגע בצורה מאד מאד משמעותית. אי אפשר להמשיך בגישה שאומרת אנחנו מתעלמים מהמציאות הזאת, כי אם אנחנו נמשיך להתעלם מהמציאות הזאת, המציאות תהיה חורבן של ענף המכולות בתל אביב ויחד איתו פגיעה, לא רק בבעלי המכולת ולא רק בציבור שמקבל מהם שירות, אלא במרקם העירוני המתקדם של העיר. כעיר שיש בה מעירוב שימושים, מעיר שיש בה גם מערכת של עסקים קטנים.

וכאן אני רוצה להגיע לפתרון שבגילוי נאות, אני הצעתי אותו כמועמד לרשות עיריית תל אביב-יפו לפני 8 שנים. כזכור, למרבית הצער אני לא נבחרתי, אבל קיבלתי קרוב ל-40% מהקולות, כך שזה לא היה מאד רחוק.

יפה. מתי?

בשנת 2008.

מול מי, מול רון?

מול רון חולדאי.

קיבלת 40% מהקולות? לא ידעתי את זה.

קרוב ל-40%.

לא היה חסר הרבה והיית נבחר.

לא היה חסר הרבה והיינו אולי מקיימים את הדיון הזה באווירה אחרת. אני ניסיתי לייצר פתרון, אדוני יושב הראש, שיוציא את הסוגיה הזו מהמריבה, מה שנקרא המריבה בין חילוניים ודתיים. אני חושב שכל עוד אנחנו נכנסים למגרש הזה, אנחנו נתקעים במצב שאולי אפשר לריב בו, אבל אי אפשר להתקדם בו. כולם תקועים במקום, כל אחד מבוצר בפינתו ואתה לא יכול להציע שום דבר מעשי. אני גם מבין את הצורך של הציבור התל אביבי, שהתרגל שגם ביום שבת הוא יכול לרדת ולמצוא לעצמו חלב אם הוא לא קנה לעצמו חלב לפני סוף השבוע.

המערכת שאני הצעתי היא מאד מאד פשוטה. להגדיר מערכת של חנויות מכולת תורניות בכל אזור.

אדוני, אנחנו העתקנו ממך את הצעת החוק.

יפה מאד. אז קודם כל אני שמח שכיוונתי וכיוונו כולנו לדעת ההיגיון. זה לא שאנחנו מכוונים לדעת גדולים, אנחנו פשוט מכוונים לקול ההיגיון. הרעיון הוא נורא פשוט. מערכת של חנויות מכולת תורנויות, שתפעלנה כמו שעבדו בתי מרקחת בזמנו. וכל בעל מכולת יוכל לבחור להצטרף למערכת הזאת ואז הוא יהיה פתוח אחת לחודש, חודש וחצי, בסבב. המכולת שלו תהיה פתוחה. חנויות מכולת ועסקים מהסוג הזה יהיו פתוחים רק במסגרת התורנות הזאת. לא יהיה מישהו שיהיה פתור מהתורנות, אבל בכל שכונה תהיה מכולת אחת שתהיה פתוחה וירקן אחד שיהיה פתוח, ואפשר יהיה להשלים את הקניות למי שצריך.

זה גם יהיה שוויוני, זה גם יהיה הוגן, זה גם יהיה מענה לצרכים של אנשים להשלים קניות גם בסוף השבוע. זה גם לא יפגע באופייה של השבת כיום אחר וזה ימנע את המצב שהוא בעצם מצב שפוגע בכולם בצורה מאד מאד קשה. תודה רבה.

תודה אדוני. באמת כייף לשמוע, כי אנחנו באמת מתכוונים לאותם רעיונות ואנחנו באמת פועלים בימים אלה לגבי אותה חקיקה שכרגע אותרה גם על ידך וגם על ידי, להביא את זה להצבעה חופשית בכנסת, מבלי שיהיה עניין של קואליציה-אופוזיציה, כדי באמת לאפשר לנציגים האוטנטיים של העם להחליט האם זה הדבר הנכון או לא.

אני באמת חושב שאם נביא את זה להצבעה חופשית בכנסת, כן יהיה להצעת החוק הזו רוב וכן יהיה פתרון גם מצד אחד לאותם עסקים קטנים; מצד שני גם לציבור שכן רוצה לצאת ולבלות בשבת באמצעות תחבורה, כשבסופו של דבר יש לה אפילו פתרון הלכתי שאנחנו הצענו כדי שהחרדים לא יטילו וטו על זה וכן יוכלו גם לקבל את הרעיון הזה וזה אפילו ייצר דו קיום. מצד אחד אנחנו כן נוכל – ציבור שירצה לעשות מסחר בשבת יוכל לעשות את זה בערים שהן לא יהודיות ושם אנחנו לא נמנע את זה, אם מישהו ממש יתעקש. ואז זה אומר שאנחנו נפרה את המסחר של כל הציבור הערבי במדינת ישראל; וגם זה ייצר עוד מקומות תעסוקה.

יכול להיות שבסופו של דבר הדבר הזה יכול להביא לפתרון מדהים, שייטיב עם כולם, שגם יאפשר חופש אמיתי למי שכן רוצה בשבת לעשות את המסחר ומי שלא רוצה יוכל כמובן לשמור על זכותו לנוח.

טלב אבו עראר, בבקשה.

תודה מכבודי יושב הראש. באמת נושא חשוב, שאתה כל הזמן מעלה ואני מודה לך על כך שזה לפחות באזורי הפריפריה. לגבי העסקים הקטנים, אני חושב שהמדינה צריכה להשקיע, לעודד עסקים קטנים במיוחד באזורים מוכי האבטלה ובנגב וביישובים הערבים/הבדואים, שם האבטלה חוגגת. צריך לעודד בכך שהמדינה תקצה משאבים וגם תקציבים, כדי להפחית כמה שיותר משיעור האבטלה.

בוא נגיד לגבי האשראי, יש להם מצוקת אשראי, שיש בעיה בהלוואות, בהתחייבויות. אני חושב שצריך לעודד את זה, וגם מקורות מימון מצד הממשלה. כי בהעדר אזורי תעשייה, בהעדר מקומות תעסוקה לצעירים שם, לאנשים שם באזור, זה יוצר בעיה וזה יוצר מצוקה. תשלומי מיסים גם. להתחשב במיסים, בהתייחס למצב הסוציו אקונומי שם, שכולנו שם אשכול 1-2, לא מעבר לכך.

גם בזמן המלחמה בוא נגיד, אף אחד מבעלי העסקים הקטנים לא קיבל פיצוי, בזמן שאחרים קיבלו.

לא התייחסו לעסקים הקטנים.

בדרום אחרים קיבלו. הפרוצדורה של המעקב מול משרדי הממשלה שונה גם מהאחרים. יש כאן עיכוב מכוון, לא מכוון, אני לא רוצה כאן לומר ולדבר על זה. לכן המיסים מעכבים את התפתחותם של העסקים האלה ויוצרים בעיה והמצב כל הזמן מתדרדר, לא משתפר.

לכן, אולי דרך הוועדה הזו לשוויון וצדק חלוקתי, נפנה לממשלה, למדינה, להציב שם תנאים, להיטיב עם האוכלוסייה הבדואית בנגב, כדי באמת לפתח אותם, לפתח את היישובים, את בעלי העסקים. יש כאן ייחוד של בעלי העסקים הקטנים שישבו פעם בוועדת הכלכלה עם איתן כבל, אבל אחרי זה הוא לא היה עקבי בזה ולכן העניין מת.

חבל. טוב, אדוני, תשמע, אני מסכים איתך שעסקים קטנים בדרום בפרט, כן זקוקים לעידוד ובכלל באזורי הפריפריה ובטח ובטח באזורים שיש בהם גם אוכלוסייה כמובן ערבית, כי אנחנו רוצים לפתח את הכלכלה גם אצל האוכלוסייה הערבית, כי מן הסתם כמו שתיארנו פה בוועדה בהרבה מאד מקומות, יש לזה חשיבות גדולה כדי לייצר חיים משותפים טובים פה בארץ הזו. אתה לא רוצה אוכלוסייה ערבית חלשה. אתה רוצה אוכלוסייה ערבית חזקה, מבוססת כלכלית, שדואגת מבוקר עד ערב לעתיד משפחתה וזה הדבר החשוב ביותר וכמובן שאנחנו פועלים בעניין הזה.

אני מקבל את הדברים שאמרת ואולי אפילו נערוך על זה דיון בהזדמנות נוספת, כי היום בעצם אנחנו מציינים את יום העסקים הקטנים ואנחנו מדברים על כמה דברים, בעיקר על נושא חוקי המנוחה. אגב , אני חייב לציין שחוק המנוחה שאנחנו מביאים, נותן את האפשרות גם למוסלמי לקבל יום מנוחה ביום שישי וגם לנוצרי לקבל יום מנוחה ביום ראשון. זה אומר שהחוק הזה מדבר על כל הדתות שקיימות פה במדינת ישראל, וקובע - - -

זה לא הצעת חוק שהייתה כמו וויקאנד, ש - - -

לא, לא. זה הצעת חוק שאני מקדם, אמרתי שוב, עם רחל עזריה, אלעזר שטרן ומנואל טרכטנברג, שמדברת על יום מנוחה בשבוע.

לכל העובדים בכל המשרדים?

יש שני חוקים. חוק אחד שאני מקדם עם עליזה לביא, שאני מקווה שאני אצליח גם לקדם אותו, שאי אפשר לחייב יהודי לעבוד בשבת, מוסלמי לעבוד בשישי ונוצרי לעבוד בראשון. זו הצעת חוק אחת שהם יכולים לסרב. אנחנו רוצים לנוח. זו זכותם הלגיטימית ביום המנוחה שלהם ואני יודע שיש הרבה מאד מוסלמים שמחייבים אותם לבוא לעבוד ביום שישי.

אתה צודק.

ואם יהיה את החוק הזה, אז לא יוכלו לחייב אותם ואני חושב שזה דבר מבורך. דבר ראשון. דבר שני, יש חוק נוסף שמדבר על הפסקת המסחר בשבת, אלא באמצעות תורניות ביום שישי ותחבורה באמצעות נהגים שאינם יהודים. ככה זה מבחינה הלכתית פותר את הבעיה לחרדים וגם זה מביא תעסוקה לאוכלוסייה גדולה מאד, שכן רוצה ללכת לעבוד בשבת, שהיא לא יהודיה.

שתהיה מנוחה. אנחנו כמוסלמים אין לנו בעיה לעבוד ביום שישי.

לא, בשבת.

לא, לא, זה לא כמו שבת. שישי זה לא כמו שבת אצלכם. זה לא השבתה של הכל, אבל בגלל עבודה ומנוחה – כן.

לא, בזמן התפילה.

בזמן התפילה, כן, ברור. בסדר.

אני תומך בחוק הראשון. השני עדיין - - -

אל תדאג, נשכנע אתכם גם לגבי השני. בואו נתקדם לפי הסדר של הדוברים. מסעוד גנאים.

כן, בקצרה. אני שמעתי את חברי. אני תומך ברוב מה שאמרו בקשר לתמיכה בעסקים הקטנים. אתם יודעים, אנחנו חיים בעידן הקניונים שבולעים את הכל, אבל העסקים הקטנים, במיוחד בפריפריה למשל, הם פרנסתם של האנשים, הם שגשוג של כפר, של עיר. לכן אני תומך בכל דבר שיתמוך בעסקים הקטנים בכל המדינה ובמיוחד באזורי הפריפריה. עלינו למצוא את הדרכים כדי לתמוך בהם, כדי שיישארו עומדים על הרגליים ויעבדו ויתפרנסו.

בהחלט.

ולא יבלעו ב - - -

בתוך המאבק מול הרשתות הגדולות.

כן, גדולות.

תראו, אחד הדברים שאותי מקומם זה שהרשתות הגדולות, תאוות הבצע שלהן לעיתים מעבירה אותן על דעתן. הם רוצים לבלוע את כל המשק הישראלי וברור שהם רוצים להרוויח ולהתפרנס ואנחנו גם בעד. אנחנו גם בעד תחרות, אבל מה לעשות, העסקים הקטנים הם כוח מניע בכלכלה הישראלית.

אבל הוא נהפך להכל.

אנחנו לא רוצים לוותר עליהם. אנחנו רוצים לחזק אותם וכדי לחזק אותם אנחנו גם צריכים להגיד לרשות השיווק יש גבול. יש גבול גם למה שאתם יכולים לרצות.

כן, חברת הכנסת יעל פארן, בבקשה.

תודה. אז קודם כל אני חושבת שהדיון מאד חשוב. אני ממש מצפה בכיליון עיניים להצעת החוק שתגיע כבר באמת להצבעה ודיון. אני אתמוך בה כמובן. תראו, אני רואה את הדברים גם מאיזו שהיא זווית נוספת.

קודם כל הפגיעה בעסקים הקטנים היא כל כך ברורה לי מאז שנות ה-90, כשהתחילו להתפתח מרכזי מסחר מחוץ לערים, שהיו פתוחים בשבת בגלל שהם היו בבעלות – בוא נגיד את האמת – קיבוציים – וככה התאפשרה פתיחה בכלל של אזורי המסחר בשבת. מעבר לכך שזה הפך את יום השבת לבילוי קניות, שאני חושבת שיש בזה ככה משהו בעיני בעייתי בתפיסה כתרבות בילוי, אבל יש פה גם עניין של פגיעה בעסקים הקטנים במרכזי הערים, שלא יכלו להיפתח כי הוחלו עליהם חוקי ימי המנוחה של הערים השונות.

זה גרם לפגיעה אנושה. זאת אומרת היציאה החוצה של כל כך הרבה עסקים וכל כך הרבה חנויות מחוץ לערים והנהירה אליהם בשבת, גרמה לפגיעה מאד מאד קשה במרכזי הערים ואנחנו היום מנסים לתקן ולמצוא את האיזון מחדש. הצעת החוק הזאת בשל כך היא מאד מבורכת.

אני חושבת שיש מקום, בעיני חברתית לגמרי, לא לפתוח אזורי מסחר בשבת. זו תפיסתי. אני יודעת שיש איזו שהיא פשרה בחוק וזה בסדר, אבל בעיני מסחר בשבת פוגע גם ברוח השבת וגם בעסקים שפתוחים רק באמצע השבוע. תחום של בילוי ותחום של קולנוע ואומנות, כן יש מקום לפתוח אותו בשבת וכמובן תחבורה ציבורית בהיקפים מוגדלים, שתשרת את האוכלוסייה, שזה אולי הכי חשוב. עצם זה שאין תחבורה ציבורית בשבת פוגע היום אנושות בכל מי שאין לו רכב פרטי, שלא יכול לעשות שום בילוי בשבת; ומצד שני גם בעצם משעבד אותנו כחברה לרכב הפרטי.

זו אולי הנקודה הכי משמעותית שיכולה לצאת, נקודת האור הכי גדולה מהחוק הזה, באמת לפתוח את העניין שאפשר בלי רכב פרטי. אפשר להסתדר. שבעה ימים בשבוע יהיה אפשר, אני מקווה וזאת אחת הרעות החולות שבישראל אי אפשר היום להסתדר בלי רכב פרטי בשבת.

אז תודה רבה ואני מחכה להצעה. תודה.

כן, גם אנחנו ונקווה שהיא תבוא בקרוב. אנחנו ממש מתקדמים עם העניין הזה ומחכים לכמה תשובות סופיות - - -, בעזרת השם.

רועי כהן, עורך דין ונשיא לה"ב – לשכת ארגוני העצמאיים, בבקשה. הוא ליווה אותנו הרבה בנושא הזה של הצעות החוק ובכלל מקדם את נושא העסקים הקטנים בצורה יפה מאד וראוי לשבח.

תודה. אני קודם כל רוצה להודות לך, חבר הכנסת מיקי זוהר, יושב ראש הוועדה, על זה שהסכמת לקיים ביום העסקים הקטנים את הדיון הזה, שהוא משהו שהוא קצת מחוץ לנושא היומיומי שעוסקים בעסקים הקטנים, אלא משהו שצף מלמטה. הבעיה הזאת שבעצם חוסר השוויון והאכיפה הסלקטיבית כלפי העסקים הקטנים והבינוניים, זה משהו שמדינת ישראל כמדינת חוק, לא יכולה להרשות לעצמה.

זה נכון ומה שאני אומר פה זה דברים מאד קשים ואמרתי את זה גם לאורך כל הפעילות - אני קורא לזה של ארבעת חברי הכנסת שמקדמים את החוק הזה - כי החוק הזה מגיע ועושה שיקוף לחברה הישראלית על מה קורה פה. הגדולים נהיים יותר גדולים והקטנים נהיים יותר קטנים.

נעלמים.

זה משהו שלדעתי קיים כחוט השני כמעט בכל דבר פה במדינה, למרות שאנחנו מדינת חוק שהחוקים שלה חוקקו כדי שזה לא יקרה, כדי שדברים כאלה לא יקרו. יש את הממונה על ההגבלים העסקיים, יש פה חוק אכיפה של חוק שעות העבודה והמנוחה. יש פה חוקי עזר של עירייה שאמורים להיות שווים לכולם ואני אומר לכם, אני תמיד נותן את הדוגמא הזאת. אני בא מהעיר חולון וחברי, מיקי זוהר, גם היה חבר מועצה וסגן ראש עיר בקריית גת ואני מגיע מהעיר חולון. אני גם חבר מועצה 13 שנה וסגן ראש עיר, אמנם לא בשכר.

אני אומר לכם, היום, אם תפתח חנות, אני תמיד נותן דוגמא של חנות לחומרי בעניין או כל חנות, שתיפתח ברחוב סוקולוב ביום שבת, אני אומר לכם, תוך חצי שעה, עם אקדחים שלופים יגיעו פקחים כדי לסגור את החנות הזאת. אקדחים שלופים, כי פתאום באותו רגע כל הדתיים יבואו ויגידו איך זה שיש הפרה של הסטאטוס קוו. אבל לעומת זאת, 200 מטרים משם, באווירי, עובד קניון, מרכז כזה, כל כולו עובד בשבת. למה? כי איזה רשתות יש שם? פוקס, נייק. לא פוקס, קסטרו, נייק, אייס, כל הרשתות הגדולות עובדות שם והכל שוקק.

לא שאני אומר שלא יגיעו, אבל למה אם אותו עסק קטן שאומר רגע, אם הוא קונה אצלו ביום שבת, הוא לא יקנה אצלי כבר ביום ראשון. הוא לא יבוא לקנות אצלי ביום ראשון. אם הוא קנה שם, הוא לא יבוא אצלי. אני רוצה את אותו דבר. אתה יודע מה, לי אתה נותן קנס של 700 שקלים כדי לפתוח, 750 שקלים, זה הרבה כסף. לעומת זאת מה איכפת לאותו עסק גדול לקבל קנס כזה ולהרוויח את הפדיון שלו? אז תבינו, זה לא יכול היות, ההדרה הזאת של העסקים הקטנים.

עוד דבר. אל תשכחו שעסק קטן זה בדרך כלל בן אדם אחד. הוא גם מגיע לו יום מנוחה, גם מגיע לו בצורה כזאת חופש. הוא לא יכול גם להמשיך לנהל את העסק שלו 24/7. ואנחנו באנו והצגנו את זה כלה"ב, ש-30% מהמסחר היום עבר לימי המנוחה. אז או שהמדינה תבוא ותחליט אני עושה הכל פתוח, גם בימי מנוחה אפשר לפתוח עסקים, הכל טוב ויפה, יקבעו כללים, יקבעו חוקים. אבל כל עוד זה לא קיים ויש חוקים שנהפוך הוא, קובעים שאסור לעבוד בימי המנוחה ולא ניתן לפתוח את העסקים בימי מנוחה.

אבל בעצם הרשויות המקומיות ובכלל המדינה מעלימה עין וגורמת לכך שהעסקים הקטנים – הגענו למצב שבשנת 2016 – 43,500 עסקים נסגרו וחלק מזה זה חוסר האפשרות שלהם להתמודד עם התחרות הזאת, עם העובדה שיש פה אכיפה סלקטיבית, יש פה חוסר שוויוניות.

אני תמיד נותן את הדוגמא – לא ירחק היום – חברי הכנסת זוהר וחבר הכנסת שנמצאים פה – שגם נגיע למצב שמשרדי עורכי דין יעבדו בשבת, שסוכני ביטוח יעבדו בשבת, שיועצי מס ורואי חשבון. הכיוון הוא לשם. אם לא נעצור את הדבר הזה של לקבוע כללים מה כן מותר לעבוד בשבת, מה לא מותר לעבוד. אני לא נכנס לעניינים של דת ומדינה. אנחנו לא עושים את המאבק הזה מהכיוון של הדת, אלא נהפוך הוא.

אנחנו באים ואומרים – יש פה עסקים קטנים שהם 99% מהעסקים בישראל. הם כרגע מודרים מכל המסחר הזה שקיים כרגע בשבת. אין להם את האפשרות לא החוקית, אין להם את האפשרות הפיזית, מאחר שזה עובד יחיד בדרך כלל ולכן אם הוא צריך לפתוח בשבת זה אומר שהוא מפסיד את ימי החופש שלו; והדבר השלישי, אין לו את הכלים והיכולת להתמודד מול הרשתות הגדולות.

אז אם אנחנו באמת מדינה שרוצה לעודד עסקים קטנים והיום אנחנו ביום העסקים הקטנים, גם הסוגיה הזאת של עבודה בימי מנוחה, האכיפה של חוקי המנוחה וחוק שעות העבודה, נכנסים לתוך המלחמה של העסקים הקטנים והבינוניים. לתוך ההישרדות שלהם. לתוך השכפ"ץ שהם קמים כל בוקר כדי לפרנס את עצמם. כל בוקר. זה לא כמו עובד מדינה שבשבילו ה-1 בחודש יכול לצאת יום ראשון, יום שישי, יום - - -

סליחה, רק שאלה כדי להבין. יש איזה מחקר שאומר למשל, משום שהטענה תהיה בקשר לנזק למשק, אם יהיו ימי מנוחה – ככה הבנתי?

יש ימי מנוחה בחוק.

אם יהיו ימי מנוחה – הכוונה אם המקומות האלה יסגרו בשבת או אתה אומר בשישי, יש איזה מחקר שזה לא יגרום נזק למשק?

לא, לא, ברור שלא.

קודם כל אנחנו לא מדברים על לסגור. אנחנו מדברים על זה שיסדירו. מותר שתהיה תרבות - - -

בהסדרה אתה מתכוון?

לא, לא. אני רוצה ברשותך לענות.

תיכף הוא יסביר, אבל אני רוצה לחדד את הסוגיה שאמרתי. הראשון בחודש עבור עובדי מדינה הוא יום רגיל שיכול לצאת יום ראשון, שבת. עבור עצמאי, כל ראשון בחודש הוא הישרדות מחדש. הוא קודם כל צריך להביא התשלום לעובדים שלו, כי אם לא, בחוק אחר הוא חשוף לאחריות פלילית אם הוא לא משלם בזמן; והוא סובל משוטף פלוס אין סוף, סובל מזה שהתחרות גורמת לכך שרק הולכים לרשתות הגדולות.

אני רוצה שפה, בכנסת ישראל, יקבעו כללים מסודרים, שוויוניים, אחידים כלפי כל המגזר העסקי. זו הדרישה שלנו. מה שזה יעשה, אם צריך להסדיר את זה, אם צריך לדעת כמה זה עולה, אם צריך לדעת איך עושים את זה, זה המקום. זה המקום. לא הג'ונגל הזה, שבו אנחנו קיימים היום, שבו כל אחד עושה לפי כיסו, לפי הכיס. אם יש לי את הכיס לשלם את הקנס – אז אני פותח את העסק שלי. אם אין לי, אז אני לא פותח. זה לא מדינה חוק. זה לא מדינה מתוקנת. זה מדינת עולם שלישי שבה רק מי שחזק הופך להיות יותר חזק והחלש הופך להיות יותר חלש.

אז אני מבקש דווקא ביום הזה, חבר הכנסת מיקי זוהר, העילית סוגיה שחייבת טיפול פה בכנסת ישראל. חייבת הסדרה.

כן, בהחלט. אנחנו גם מנסים לטפל בה כמו שתיארתם בהצעת החוק. אני גם בטוח שבסופו של דבר אנחנו נביא את הבשורה.

אנחנו נראה מצגת קצרה של המכון לאסטרטגיה ציונית. יציג אותה עדי ארבל, מנהל הפרויקטים. אם אפשר בקצרה, תודה.

כן, כן, תודה יושב ראש הוועדה.

אפשר להחשיך טיפה את החדר.

בגדול המצגת שנראה תציג את המצב גם הקיים בישראל וגם מחקר משווה בעולם למציאות של העסקים בשבת.

גרף ראשון שאנחנו רואים פה, אנחנו רואים מה פועל בשבת לעומת סך העסקים ואנחנו בדקנו פה גנים לאומיים, גני חיות, קניונים ומרכזי קניות. היכלי תרבות, מוזיאונים ובתי קולנוע. אפשר לראות באופן מובהק שמוסדות התרבות, שהם כל האלמנטים שבדקנו פרט לקניונים ומרכזי קניות, הם יותר פתוחים. שיעור הפתיחה שלהם יותר גבוה בשבת מאשר קניונים ומרכזי קניות בנוסף בישראל, למרות שאנחנו יודעים שהמצב הזה מתכרסם. זאת אומרת יותר ויותר עסקים נפתחים בשבת.

חשוב להבין שכשאנחנו מדברים על מדינת ישראל, זה לא טריטוריה אחת במובן הזה ואפשר לראות פערים בין מחוזות שונים. במחקר אנחנו פרטנו על מחוזות שונים. שבשביל הוועדה הבאנו רק שתי דוגמאות, את מחוז ירושלים מול מחוז תל אביב, שאפשר לראות שבמחוז תל אביב אחוז המקומות הפתוחים הרבה יותר גבוה מירושלים ואפשר לזהות שונות כמובן באזורים תיירותיים יותר. אילת, חיפה וכו'. זה משתנה בין המדינות.

במחקר נוסף שעשינו על יום המנוחה השבועי בעולם, זיהינו כמה ממצאים. עשינו מחקר משווה וגילינו כמה ממצאים מעניינים. דבר ראשון, יש שני ימי מנוחה בפועל – יום שבת וראשון – שאף מדינה כמובן לא קבעה את יום שבת כיום מנוחה בחוק ורק חלק מהמדינות קובעות את יום ראשון כיום מנוחה באופן חוקי.

אגב, אני חייב לציין שאני מסתובב לפעמים ברחבי אירופה בבילוי פרטי עם המשפחה. תסתובב ביום ראשון ותנסה למצוא חנות בגדים פתוחה. לא תמצא.

נכון.

יש גם מקומות שלא תמצא בית מרקחת.

יום אחד גם היה מצב, הייתי בחוץ לארץ, אז הרגשתי שאני יכול להרשות לעצמי אפילו לנסות לעבור על החוק. אז ביקשתי מאיזו חנות בגדים – תפתח רגע, אני רק רוצה לקנות איזה מעיל, כי ממש קר. הוא אמר לי אדוני, לא פה. כאן לא פותחים. אם אני לא טועה הם הסכימו לפתוח רק בשעה שתיים. הם אמרו אנחנו לא פותחים לפני השעה שתיים. אין סיכוי, אפילו לא דקה לפני.

מיד ניכנס לפרטים מה קורה בעולם. אני רק אגיד שבישראל החוק הוא דווקא ייחודי. ישראל היא המקום היחיד בעולם שמבחין ביום המנוחה לפי דת האזרח. בכל מקום אחר אין הבחנה חוקית ובמובן זה ישראל כן ראויה לציון כבר בחוק הקיים וגם בחוק שלך, המוצע, חבר הכנסת זוהר.

בחלק מהמדינות יש הגבלות משמעותיות ובחלק אין, כאשר אנחנו כן מזהים ממצא מובהק, ותיכף אני אראה את זה גם בצורה גרפית, שיש מגמה כלל עולמית של צמצום מגבלות על פעילות מסחר בימי מנוחה. זה התחיל בשנות ה-70, התעצמות נוספת בשנות ה-90 ושיא דווקא בשנים האחרונות. המדינה היחידה שבה זיהינו הוספת מגבלות על מסחר בשבת היא דרום קוריאה, מבין כל המדינות שבדקנו, כשדרום קוריאה היא מדינה יחסית קפיטליסטית, עם המון שעות עבודה ביחס לשאר העולם המערבי. צריך לציין גם את זה.

סוגי ההגבלות – אנחנו רואים מגוון רחב של סוגי הגבלות שיכולים להיות מאד רלבנטיים לעסקים השונים שכדאי יהיה להכיר. יש לנו מקומות שיש הגבלה מקיפה, שמסחר אסור לחלוטין. יש מקומות שמגבילים מספר ימים. זאת אומרת בגרמניה נדמה לי אפשר להעסיק עובד רק 15 ימי ראשון בשנה או משהו כזה, לדוגמא. יש נושא של מספר שעות עבודה. יש נושא של שינוי, שונות בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי, מה שקצת מקביל בישראל לחוק ההסמכה זה נקרא, נכון?

יש את הנושא של גודל החנות – ופה זה דווקא מעניין. מגבילים דווקא חנויות גדולות שלא יפתחו בשבת. דווקא את העסקים הקטנים, חבר הכנסת זוהר, אני חושב שזה הנושא שאפשר לראות, דווקא עסקים קטנים – בנורבגיה ואנגליה מאפשרים לפתוח אותם, אבל עד גבול מסוים לפי גודל חנות, ובודדים לפי גודל חנות, שזה דבר ששווה לבחון.

יש כמובן גם היתרים לפי סקטורים שונים, מכולות, תיירות וכו', שלא זיהינו במחקר הבחנה בין מרכז העיר, בתוך העיר, חוץ העיר, דברים שאנחנו כן רואים בישראל בפועל.

אנחנו כן רואים שבחלק מהמדינות יש – וזה מתקשר להצעת החוק הנוספת שלך – חבר הכנסת זוהר. בחלק מההצעות עובד צריך להכריז שהוא מעוניין לעבוד ביום המנוחה ואי הסכמה לא לעבוד ביום המנוחה לא מהווה עילה לפיטורים שלו. זה מקושר להצעת החוק שלך, חבר הכנסת זוהר. במרבית המדינות המעסיק מחויב לתת לעובדים יום מנוחה חלופי.

אני רק אציין פה באנקדוטה, שבישראל הנושא הזה כמעט שלא נאכף. אנשים שעובדים בשבת, אני יכול להגיד, לא בהכרח – ואני מדבר עכשיו שזה לא נאכף לא ברמת העובד מול המעביד אלא ברמת המדינה. פקחים לא בודקים את הנושא הזה של מי מקבל יום מנוחה או לא. ישנן מדינות שמגבילות מספר ימי ראשון, כמו שציינו קודם, כשקיימת גם תוספת שכר, כמו שאנחנו מכירים גם מישראל.

בשקף הזה מה שאנחנו רואים, לקחנו את מדינות אירופה וחילקנו מה קורה בין 1 ל-5, רמת האכיפה על חוקי המסחר והאכיפה. כאשר אנחנו עברנו על סעיף של תקופות בין 2000 ל-2105, וניתן לראות מצד שמאל זה 2000 ומצד ימין זה 2015. ניתן לראות שלדוגמא באוסטריה רמת החקיקה היא 5 והיא נשארה יציבה. לעומת זאת אם נלך לדנמרק, בשורה השנייה, אפשר לראות שמשנת 2000 לשנת 2005 הייתה ירידה, עד לשנת 2015, שם בוטלו לחלוטין כל החוקים המגבילים על מסחר. אפשר לראות מגמה דומה בספרד, באיטליה, בפינלנד, בצרפת. בגרמניה יש ירידה קטנה. בפורטוגל אנחנו לא רואים את העלייה כמו שדיברנו. יש מקומות שמלכתחילה, מקומות רבים, כמו אירלנד, הונגריה, ליטא, שאין חקיקה מלכתחילה.

כאשר אנחנו מסתכלים מהכוחות הפועלים בעד הגבלת מסחר ומי הפועלים בעד פתיחת מסחר, אז אפשר לראות שארגוני עובדים הם בעד הגבלת מסחר. עסקים קטנים, יש את הסיבות הדתיות, יש את נושא המנוחה; ועד פתיחת מסחר – יש את הגורמים שמבקשים לעודד צרכנות, עסקים גדולים, חירות הפרט וקידום הכלכלה.

לשאלת חבר הכנסת ששאל קודם אם יש מחקר בנושא של ההשפעות הכלכליות על פתיחת עסקים בשבת, אני אציין שבמחקר המשווה, עשינו גם סקירה של מחקרים שבדקו את זה בעולם. הממצאים לא חד משמעיים. יש מחקרים סותרים על ההשפעות הכלכליות של פתיחת עסקים בשבת מבחינת הפריון, שכר ותנאים.

לגבי השקף האחרון – מחשבות בהקשר הישראלי. פתרונות ביניים יש לנו את אמנת גביזון מידן, שמבחינה בין מסחר לבילוי. לדעתי היא הייתה הראשונה שהבחינה בין מקומות מסחר לבילוי. יש את המקרה הבריטי, שהוא מקרה מאד מעניין. בשנת 1984 התכנסה ועדה בבריטניה וזיהתה שיש חקיקה מאד מגבילה אבל האכיפה היא לא אפקטיבית, כי זה היה בגדר גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. חוקקו חוק חדש שמקל הרבה יותר על פתיחת עסקים בשבת, אבל אותו שמרו בקפדנות ויכול להיות שזה מודל ששווה לשקול.

כמו שציינו, מרכזי ערים מול עסקים בתוך הערים למחוץ לערים, והנושא של יום שבתון נוסף. בחוק הישראלי יום השבתון היחיד שמוגדר הוא יום שבת. אני מדבר עכשיו על הרוב היהודי. כמובן זה משתנה אצל אחרים. בדרך כלל יש בשיח איזה שהוא שיח על יום ראשון כיום שבתון נוסף. אנחנו יודעים להגיד שכל המשרדים הכלכליים החשובים בישראל מתנגדים ליוזמה הזאת ובפועל מה שקרה, כשמספר שעות העבודה במשק הישראלי צומצם, החברה הישראלית בחרה את יום שישי כיום מנוחה ולכן מה שאנחנו מציעים זה להעצים את יום שישי כיום מנוחה. זה נושא לדיון אחר ואני אשמח לפרט עליו בהזדמנות.

אנחנו הצענו בהצעת החוק שלנו. קודם כל תודה רבה, מצגת נפלאה. אני מכיר אותה. ראיתי אותה כבר, אז אני הרשיתי לעצמי אפילו לשלוח הודעה תוך כדי, כי אני מכיר אותה מצוין ועוסק בה הרבה. הנתונים בהחלט גם מדאיגים וצריך להתייחס אליהם ברצינות.

בכל מקרה, כל מה שנאמר פה יכול לבוא לכדי פתרון, כולל הדבר האחרון שאמרת לגבי יום מנוחה גדול יותר, כי בהצעת החוק שאנחנו הבאנו הוספנו ארבע שעות מנוחה נוספות בשבוע. זאת אומרת הפחתנו את שבוע העבודה והכיוון שלנו יכול להיות אולי שהוא יהיה דווקא ביום שלישי, לאו דווקא ביום שישי. כי ביום שישי בדרך כלל, לעניות דעתנו, הציבור הדתי גם לא רוצה לצאת בבוקר מביתו. הוא רוצה להתארגן לקראת השבת אם זה בבישולים ובהתארגנויות כאלה ואחרות.

לכן, אותן ארבע שעות, אם היינו נותנים אותן ביום שלישי אחר הצהריים, זאת אומרת שבסביבות השעה 12:00 בצהריים או אולי 13:00 היו מסיימים את יום העבודה ואז מהשעה 13:00 והלאה עד הערב, היום הזה היה פנוי לאותן משפחות, במיוחד שמגיעות מאוכלוסיות דתיות, זה היה יכול לאפשר להן באמת לעשות את יום המנוחה שלהם בצורה טובה וגם למסחר לפרוח, ובמיוחד גם של העסקים הקטנים.

תני פרנק, מתנועת נאמני תורה ועבודה, בבקשה.

תודה. קודם כל תודה באמת על הדיון, דיון חשוב. אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק של ארבעת חברי הכנסת. אנחנו ליווינו אותה מהרגע הראשון ואנחנו חושבים שזאת ההזדמנות היחידה אולי בעצם שנשארה לנו לעצור קצת את הגלגל.

אני כן אגיד את זה מזווית של דת ומדינה ומזווית של תנועה שפועלת בציונות הדתית. אני חושב שבסופו של דבר זה יהיה לטובת המרחב הציבורי בשבת. כלומר ברור שרוב האנשים כאן מומחים יותר בתחום של איך זה משפיע על עסקים קטנים וגם לטובת מי שרוצה לראות מרחב ציבורי אחר בשבת.

במצב הנוכחי של אי אכיפה, שכנראה לא ישתנה, מצב שבו הפתרונות של תחבורה ציבורית לא קיימים כתחבורה ציבורית, אבל קיימים כקואופרטיבים פרטיים והשימוש בתחבורה קיים היום. הרי זה לא שאנשים לא נוסעים בשבת, פשוט זה אוכלוסיות שיכולות להרשות לעצמן. אז אנחנו חושבים שכמובן ההצעה הזאת חשובה.

אני רוצה לתת שני נתונים מסקר שערכנו לאחרונה בקרב הציבור הדתי לאומי, שהוא ציבור יותר שמרן, שמן הסתם מתנגד יותר לפתרונות של פתיחת הנושא של ימי המנוחה. אז מצאנו שזה יכול להגיד גם דרך אגב על המניעים של אנשים להגיע למצב הקיים. הרי אנחנו יודעים שהיום המצב של יום שופינג בשבת, נגרם גם בגלל העדר אפשרויות פנאי, שזה אחד הדברים שההצעה עושה בצורה יפה. היא מאפשרת יותר אפשרויות פנאי.

שאלנו את הציבור הדתי לאומי האם הם חושבים שהעדר אפשרויות פנאי באמת הופך את יום השבת ליום שופינג וכ-50% גם מהציבור החרדלי או התורני, מסכימים לזה. בנוסף אנחנו רואים תמיכה הולכת וגוברת בהסדרה כוללת של המרחב הציבורי בשבת בקרב הציבור הדתי לאומי ולכן אנחנו חושבים שצריך לתמוך בהצעה.

אנחנו נשמח מאד ונקווה מאד שבאמת יינתן חופש הצבעה. אנחנו חושבים שגם בעניין המרכולים בתל אביב, ההזדמנות היא עכשיו להביא את זה לחקיקה ראשית ולהסדיר את זה בכנסת ולא לחכות לבג"ץ, כמו שעלול לקרות. תודה.

תודה רבה. רועי לחמנוביץ, מנכ"ל שבת שוויון, בבקשה.

שלום רב. כיוון שככה כל הנוכחים פה מאד ממוקדים בהסכמות שלהם, היא אעשה את זה ממש בהתכתבות ובהדגשות.

אחד, עסק קטן זה קודם כל משפחה. דיברו עסקים קטנים, עסקים קטנים. צריך להבין שמעל העסק הקטן מרחפת המשפחה וכל פגיעה ו/או קריסה של עסקים קטנים, במקרים לא מבוטלים זה משליך גם על קריסה ופגיעה במשפחה עצמה, שזה משהו שראוי וחשוב לשים על השולחן ולהבליט.

אני רוצה להגיד משהו בהקשר למה שחבר הכנסת חנין אמר. הוא הדגיש ודיבר על מודל סביב מכולות ומרכולים, אבל כמו שאתה, אדוני יושב הראש דיברת, זה לא רק מכולות ומרכולים, זה גם העסקים הקטנים ולפעמים גם בתקשורת נוצרת איזו שהיא זהות בין מאבק מרכולים - מה שדובר בעבר לבין השיח על עסקים קטנים. חשוב להבין שגם המרכולים נכנסים בתוך משפחת העסקים הקטנים, ולכן ראוי להשתמש עם העסקים הקטנים.

אני רוצה להגיד שאנחנו פוגשים כמעט מדי יום בעלי עסקים קטני ובינוניים אפילו, שעומדים ולא מבינים איך יכול להיות מצב שיש העדר אכיפה מזעזעת גם ברמה של הרשות המקומית וברשויות מקומיות שיש שם חוקי עזר, שמנחים בדיוק איך ומה צריך לעשות וגם מה לעשות – סליחה שאני אומר את זה בתוך הבית הזה – גם העדר אכיפה של המדינה, של משרדי הממשלה הרלבנטיים ביחס לסוגיות הללו.

אני חושב שאפשר לדבר ולדבר ולדבר ולדבר, אבל אם לא תצאנה הנחיות ברורות, או לפחות להרים את זה לרמת התודעה של מי שאמור להיות ברמת המדינה בהקשר של משרד העבודה ובהקשר של הרשויות המקומיות דרך משרד הפנים, אז נמשיך לדבר וניפגש בעוד שנה, בשנה הבאה בדיון נוסף.

אני אסכם ואומר, אני חושב שהסיפור הזה של העדר אכיפה וההתעלמות מעסקים קטנים ובינוניים, אולי אני אגיד את זה באווירת היום הזה, הוא סוג של מנהרה שחופרים לנו מתחת לחברה הישראלית ומועברים בה הרבה מאד דברים רעים ואם אנחנו לא נתמודד, אם כל מי שצריך לא יתמודד ויחשוף את המנהרה הזאת שחופרים מתחתינו, אז בסוף הקריסה תהיה טוטאלית. תודה רבה.

זה סיכום אחד – איום המנהרות של רשתות השיווק.

והעסקים הגדולים.

כן. עידן אבוהב, עורך דין, חבר בעמותה החילונית שבת ללא מסחר.

בוקר טוב. אני רוצה לדבר על שלושה דברים. שני דברים מההיבט של החוק וגם לתאר תופעה אחת. בעיר פתח תקווה התווספו בשנים האחרונות כ-50,000 תושבים בשכונות החדשות, הצפוניות של העיר. העיר עצמה - העסקים הקטנים במרכז העיר - כמעט ולא רואים את התועלת ואת הרווחים מהאוכלוסייה החדשה. מי שכן רואה זה בעיקר אזור התעשייה סגולה, שיש שם מתחם ענק של רשתות, שפתוח בשבת.

ויכין סנטר.

יכין סנטר לא פתוח בשבת?

פתוח. המסעדות.

אני לא מדבר על מסעדות, אני מדבר על מסחר והם אלה שרואים. לא רק זאת, אלא שיום אחד נכנסתי לשטוף את הרכב באחת מהשטיפות שצמודות לשכונה ומי שמנהל את המקום, בחור ערבי, אמר שכשהוא פתח בשבת הגיעו אליו פקחים וסגרו אותו; ומי שהפעיל לחץ על העירייה לפתוח אותו בשבת, היו תושבי השכונה וכיום הוא פותח בשבת כאשר חבריו היהודים, בהיתר שונה ומשונה מהעירייה, שאין לו שום בסיס בחוק והוא כיום מתפקד בעקבות לחץ.

החברה היהודים של פותחים בשבת בשיטת רכבים, לא יזכו לקבל את הרווחים האלה במהלך השבוע, כי הרכב נשטף בשבת. אין צורך לשטוף אותו פעמיים.

דבר שני, הנושא של זכות של בעל עסק, ולא מדברים על זה מספיק, שלא לעבוד בשבת, לטעמי היא זכות יסוד. היא חלק מכבוד האדם של בעל עסק, שלא לפתוח את שעריו בשבת כדי לעמוד בתחרות. ברגע שהוא נאלץ לעמוד בתחרות כדי לפרנס את משפחתו ולפתוח ביום המנוחה, אם הוא יהודי בשבת או ערבי או נוצרי לפי בחירתו. זאת פגיעה בכבוד האדם, זו פגיעה בשוויון והשבת היא חלק מה-DNA שלנו, לא יעזור.

אני חילוני לחלוטין, כמו שאתם רואים. אני נוסע בשבת, אני עושה הכל חוץ מקניות בשבת והמצב הוא חמור. חלקכם דתיים גם ואתם לא מסתובבים במה שקורה במרכזי הקניות. מרכזי החנייה מפוצצים פשוט עד אפס מקום, כולל פקקים בכניסה אליהם. אז בהיבט של זכות יסוד, לא מדברים על זה שליהודי – גם חילוני, גם אוכל שרצים ומנפנף מנגל בשבת – יש זכות לכבוד האדם שלו, שלא יפגעו לו ביום המנוחה כחלק מה-DNA שלנו.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא, שלא יעזרו כל המילים היפות ללא אכיפה. ואכיפה אין. לא רק שאכיפה אין, אלא שלפני מספר שנים, בעצמי הגשתי תלונה נגד מישהו שפרסם בגדול חנות רהיטים שפתוחה בשבת. הוא פרסם את זה ברדיו והוא פרסם את זה מעל גבי עיתונים, כך שהיו ראיות מוכחות לכך והוגשה תלונה למשרד הכלכלה.

כשביקשתי מחברי כנסת לסייע לי במעקב אחרי התלונה, כי כמובן שמשרד הכלכלה לא רצה לדבר איתי, הם קיבלו כולם מכתבים מאד מאיימים. מה לחבר כנסת להתערב הליך פלילי? באותו רגע הם שלושתם משכו את ידיהם מהסיפור ולא רצו להתעסק ואני אפילו המלצתי להם לעשות את זה. בשביל מה לכם, אם אתם מקבלים כאלה מכתבים.

אבל אכיפה אין ולא רק שאכיפה אין, אלא גם פגישה עם הגברת יפה סולימני, אני לא מצליח לקבל כבר חודשיים כדי לשבת איתה ולבדוק מה אפשר לעשות כדי לייעל את האכיפה. בעניין הזה אני מבין שאין פה נציגים של משרד הכלכלה - - -

יש. נעמי.

יש פה נציג?

משרד העבודה.

אבל אתם אחראים על האכיפה המנהלית?

כן.

גם? מצוין. אני רוצה להגיש לך עכשיו תלונה מסודרת, רשת AMPM. קניתי גלידה בשבת, שמה של העובדת אילנית שמואל, אני מעריך שהיא שייכת לדת היהודית. הנה המקום מוגש לך פה, מצולם. אני אעביר העתק גם לחבר הכנסת זוהר. לא יכול להיות שיוגשו תלונות למשרד הכלכלה ולא ייעשה כלום. וכשאתה מבקש לבדוק מה קורה עם זה, אז הם טוענים לכך שמכוח חוק חופש המידע אסור להם למסור את המידע. לא, החיסיון לא נועד לאפשר להם לא לעבוד. כי אם הם היו עובדים, לא היו כל כך הרבה מקומות פתוחים.

אז זה משפט סיום. מיקי, אם אתה וחבריך, חברי הכנסת, לא יירתמו שוב לעזור לנו בנושא האכיפה ולהביא לפה יותר ויותר פעמים כביקורת פרלמנטארית על משרד הכלכלה והעבודה, את נציגי המשרד, זה לא יעזור. הדו"ח פה הוא דו"ח שמראה על ירידה דרסטית באכיפה לפי הטבלה ובכמות הדו"חות. תודה.

טוב. אז אדוני, אני אבשר לך בשורה. לעניות דעתי משרד הכלכלה באופן מכוון לא אוכף.

או.

אני חושב שמשרד הכלכלה מעודד פתיחת עסקים בשבת באופן סמוי.

או. מה שאני לא יכול להגיד מחשש ללשון הרע, אתה יכול להגיד.

זה מה שאני חושב. אתה יודע, לחברי הכנסת יש חסינות, מותר להם לחשוב. הם יכולים להגיד גם מה הם חושבים. זה גם יתרון. לולא משרד הכלכלה היה אוכף ועושה את עבודתו כהלכה, לא הייתה מדי שבת לשבת צמיחה וגדילה בכמות העסקים שפותחים בשבת. הייתה צריכה להיות הקטנה מסוימת, אבל יש גדילה מדי שבוע ולכן הם לא עושים את עבודתם כהלכה. ואם הם עושים את זה, אם עושים את זה כנראה גם סלקטיבית.

להשליך את האחריות על הרשויות המקומיות, שלא תמיד יכולות להיות אובייקטיביות, כי אני הייתי סגן ראש רשות ואני יודע מה זה פוליטיקה מקומית. ואם בעל העסק הקטן הזה תמך בי בבחירות שלי לרשות או לסגנות הרשות ואני ארצה לסגור אותו, אני אחשוב פעמיים. כי אם אני אסגור אותו, אני כנראה לא אקבל את התמיכה שלו בפעם הבאה.

לכן השיקולים האלה, כשהם נמצאים בידיים של רשויות מקומיות, זה פשוט טעות חמורה. טעות חמורה. כי אם אין ברשות הזאת צביון קצת דתי או טיפה ענייני, בסופו של דבר זה לא מביא את הפתרון.

אז לכן אני תיכף אאפשר גם למשרד הכלכלה ולמשרד העבודה להגיב על העניין הזה, כי ברור שהאכיפה והאחריות נמצאות על שני המשרדים ביחד, גם העבודה והרווחה וגם הכלכלה; וכמובן שאנחנו נביא את זה לידיעת השר וזה גם יהיה חלק ממסקנות הוועדה, בשאיפה שהשר, שהוא חבר במפלגתי וגם חבר אישי שלי, יידע לעשות סדר בדברים.

אלי סתוי, יו"ר פורום מזון ומכולות. מעכשיו חברים, אני ממש מתנצל כי הדיון צריך להסתיים ממש בקרוב ואני רוצה להקריא גם מסקנות מהדיון, יש עוד ארבעה דוברים, לפחות לפי מי שנרשם, חוץ ממשרדי הממשלה. יש את אלי סתוי, אבנר פורת, הלה נויבך ואיתמר מילרד ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שלנו. יש עוד מישהו שחשוב לו לדבר?

אני אוותר.

אוקיי, וזהו? אף אחד לא רוצה לדבר בנוסף? אז ידברו הארבעה הללו ומשם אנחנו נעבור למשרדי הממשלה ואז אנחנו נעשה סיכום לדיון. כן אלי, בבקשה.

שלום לכולם, שמי אלי סתוי, אני - - -

רק בקצרה כולם, אם אפשר, כי אנחנו ממש צריכים לסיים.

יושב ראש עמותה שמארגנת את כלל המרכולים הקמעונאים הקטנים בענף המזון. מכולות, מינימרקטים וכיוצא בזה.

כבר קרוב ל-10 שנים אני מנסה למצוא איזה שהוא פתרון למצוקה האמיתית שיש להם במיוחד בתחום הסחר, בתחום ההישרדות העסקית ולאחרונה גם הצלחתי לקבל ממשרד הכלכלה אישור וגם תקציב על מנת לאגד אותם במסגרת עמותה, ליצור להם שרשרת אספקה אלטרנטיבית, שתצליח להמעיט למינימום את הבידול הגדול שיש לעסקים גדולים בענף מול העסקים הקטנים. כי מה שקורה בשטח זה שעסקים גדולים בענף המזון, מקבלים תקורות ב-30% יותר זול מאשר העסקים הקטנים, מה שהופך את העסקים הקטנים גם ללא רלבנטיים במיוחד, אבל גם לצורך הזה למתוח את השבוע כמה שיותר. אם אפשר למתוח את השבוע לתשעה ימים הם יעשו את זה, כי אין להם ברירה. ההוצאות הקבועות קיימות. ההוצאות המשתנות הן במובן מסוים שוחקות להם את כל הרווח, ואם אפשר להמציא עוד יומיים עבודה, הם היו שמחים מאד לעשות את זה.

אבל הפתרון שהוצג והפתרון שהולך להיות מיושם בקרוב, חבר הכנסת זוהר, זה להביא את העסקים הקטנים לתקורות דומות לתקורות של העסקים הגדולים. ואני מבטיח לך, ידידי, שביום שזה יתחיל לפעול בשטח, אותו קמעונאי קטן שעובד מצאת החמה עד צאת הנשמה, ביום חמישי יפסיק לעבוד. אם אפשר כבר ביום חמישי יפסיק לעבוד, מהסיבה הפשוטה שאדם שמקבל את שכרו לא מחפש לעבוד שעות נוספות.

תודה. אבנר פורת.

תודה. אבנר פורת, ארגון חותם. אני רוצה להצטרף לדברים של רועי ועידן. אני חושב שלפני שמחוקקים עוד ועוד חוקים, שהמשמעות שלהם זה נגיסה גוברת והולכת בשבת הציבורית, לפני שסוחרים בקדושת השבת, אז באמת מין הראוי לעסוק ברמיסה הבוטה הזאת, שיושב הראש דיבר עליה עכשיו, של חוק שעות עבודה ומנוחה ובעבודה שאולי אפילו יותר מצערת מאשר אי האכיפה, זה שאי האכיפה הזאת הפך להיות סוג של לגיטימציה.

הדבר הזה אולי מתחבר גם, זה לא נוגע לדיון פה היום, אבל זה מאד קשור, לעמדה המצערת מאד של היועץ המשפטי הקודם והיועץ המשפטי הנוכחי, שבעצם תמכו ונותנים לגיטימציה להמשך הפרת אותו חוק בתחום הספורט.

תודה רבה. הלה נויבך.

כן, אני יועצת משפטית של ארגון לה"ב. אני רק אחדד את הדברים שנאמרו פה קודם על ידי רועי וגם אתה דיברת על העדר אכיפה וחשוב לי לציין את משמעות האכיפה, כמו שנאמר פה. אכיפה, המשמעות שלה שונה כשמדובר בעסק קטן או בעסק גדול. כי קנס של 500 שקלים לרשת לא מזיז לה כלום, היא יכולה להמשיך לפעול ומשתלם לה לשלם אותו. עבור עסק קטן זה מכת מוות.

אגב, אני חייב לציין שבהצעת החוק שלנו - - -

אנחנו לא מדברים על ה-500 שקלים, אנחנו מדברים על הקנסות הכבדים שמשרד הכלכלה יכול להמית על עסק ולסגור את שעריו.

חברים, אני חייב לציין שבהצעת החוק שלנו המטרה שלנו תהיה שהקנס יהיה לפחות פי שלושה מהפדיון היומי של אותו יום;

דיפרנציאלי.

ובנוסף לזה גם סכנה בלקיחת רישיון העסק של אותו עסק. זאת אומרת שזה יהיה אמצעי אכיפה משמעותי, שלא יאפשר לאדם הזה אפילו לשקול בצחוק לפתוח את העסק שלו בניגוד לחוק. אני חושב שזו תהיה באמת אכיפה רצינית.

כי היום זה פשוט מנציח את הפערים עוד יותר בין הקטנים לגדולים.

מסכים. תודה. איתמר מילרד יספר לנו כמה נתונים מעניינים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

כן, אנחנו בעיקר סקרנו את מגזר העסקים הקטנים ופחות על השבת. אז רק לסבר את האוזן, יש כ-550,000 עסקים שפועלים בישראל, 96% מהם עסקים קטנים ועוד 3% עסקים בינוניים ורק 1% עסקים גדולים.

כשהאחוז בעצם נוגס בכולם באופן משמעותי.

תרומתם של העסקים הקטנים לתוצר עומדת על כ-40%. זאת אומרת 40% מהתוצר הישראלי זה מעסקים קטנים.

בשנת 2015 נפתחו 53,000 עסקים חדשים ונסגרו 40,000, ככה שנספו 12,700 עסקים חדשים, אבל משקלם של העסקים החדשים מסך העסקים הפעילים מדי שנה יורד. בשנת 2005 הוא עמד על 10.5% והיום הוא עומד על פחות מ-9% - 8.9%. זה אומר שפחות עסקים נולדים מדי שנה ביחס לעסקים הקיימים.

עוד אני אציין שאחרי שלוש שנים שורדים רק 55% מהעסקים החדשים שנפתחים ורוב העסקים ששורדים שלוש שנים שורדים גם לאחר מכן. רק 35% מהעסקים שנולדו בשנת 2005 שרדו עד שנת 2015.

החסמים העיקריים לשגשוג העסק, שאינם קשורים למציאת לקוחות ובתחרות, הם גישה למימון, עלויות עבודה גבוהות, חוסר בעובדים מיומנים ועומס בירוקראטי. בין הסיבות לסגירת העסקים ניתן לכלול שיעור רווחיות נמוך, רגולציה ומיסוי וגישה למימון. זהו.

תודה רבה. משרד הכלכלה, נעמי הימיין אייש.

כן, נעם דשא. אני פה במקום נעמי, מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. קודם כל משרד הכלכלה הוא לא האחראי בהיבט האכיפה, זה משרד העבודה. בפיצול המשרדים זה עבר אליהם.

אז עכשיו זה משרד הכלכלה. אוקיי.

כן. ובכל מקרה, משרד הכלכלה כן רואה לנכון לוודא שהרגולציה לא תציב חסמים בפני העסקים הקטנים ושהאכיפה שתבוצע, תהיה מידתית ולא תביא לקריסה שלהם. זה בכל מקרה האינטרס של משרד הכלכלה.

אוקיי. אז מה אומר משרד הכלכלה על המצב הנוכחי? האם הוא בעדו, הוא נגדו? הוא חושב שהעבודה ביום המנוחה היא מקובלת? בוא יאמר משהו ככה שנרגיש שיש לו עניין אפילו בדיון היום.

סליחה, איך אתה יכול לומר שמשרד הכלכלה איננו אחראי על האכיפה, כאשר פה יש מסמך שהתקבל ממשרד הכלכלה לגבי האכיפה.

בסדר, בסדר. עוד רגע, יכול להיות שזה קרה לפני הפיצול של המשרדים.

אולי אני אסביר.

עוד רגע, רק אם יאמר משרד הכלכלה את עמדתו, שנתרשם ממנה. אין לו עמדה?

לא, בשלב זה לא עמדה רשמית.

טוב. אז תגיד לשר שמיקי אמר שיפתח עמדה מהר בנושא הזה, כי זה גם חלק מהתפקיד שלו כשר הכלכלה.

משרד העבודה. וד"ש לחיים גם.

עורך דין אור רוזנמן מהלשכה המשפטית במשרד העבודה. אז קודם כל אני אדגיש שלפני כמה חודשים, לפי החלטת ממשלה, עבר כל תחום תעסוקה ממשרד הכלכלה למשרד העבודה, לרבות אגף ההסדרה והאכיפה של חוקי העבודה, כך שהיום בעצם הדברים עברו. אמנם המסמכים הישנים חתומים על ידי משרד הכלכלה, מהתקופה שבה האכיפה התבצעה במשרד הכלכלה. כיום היא מתבצעת במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

סוגיה שנייה שחשוב מאד להבהיר, כי יש פה בלבול גדול בין שתי סוגיות נפרדות לגמרי. אחת היא שאלת פתיחת העסקים והשנייה היא שאלת זהות העובדים שמועסקים במנוחתם השבועית. נושא פתיחת העסקים הוא לא חלק מחוקי העבודה. הוא לא נמצא בסמכות משרד העבודה, הוא נמצא בסמכות חוקי העזר העירוניים. כל עירייה, כל רשות מקומית מחליטה לגבי מדיניות של פתיחת עסקים או סגירת עסקים, באילו שעות, באלה תנאים, אלה עסקים. זה דברים שנמצאים בסמכות העיריות ובפיקוח של משרד הפנים.

עיריית תל אביב לא מזמן העבירה תיקון לחוק העזר שאפשר פתיחת עסקים בשבת. הסוגיה של פתיחת עסקים לא קשורה לנושא העובדים.

חוקי העבודה, חוק שעות חוקי העבודה, מתייחס לשאלה של זהות העובדים. לא ניתן לפי חוק שעות עבודה ומנוחה להעסיק עובד ביום מנוחתו השבועי, כאשר יום המנוחה השבועי לגבי עובד יהודי הוא בהכרח יהיה שבת. לגבי עובד שאינו יהודי הוא בהכרח יהיה ראשון, שישי או שבת, זה לפי בחירתו. המשמעות היא שגם כאשר חנות לצורך העניין פתוחה בשבת, אבל העובדים שמועסקים בה הם עובדים שזה לא יום מנוחתם, קרי עובדים שאינם יהודים, שבחרו את יום המנוחה שלהם כיום שישי או כראשון. מבחינת חוקי העבודה ומבחינת חוק שעות עבודה ומנוחה אין הפרה של החוק ולא תהיה פה סנקציה פלילית.

ברוב הבחינות שאנחנו עושים, בחלק גדול ותיכף אני אבקש ממאיר דוד, שהוא מנהל אגף האכיפה לתת לכם נתונים יותר ברורים, אבל ככל שאנחנו מגיעים, מבצעים ביקורת ובביקורת מתגלה שבשבת הועסקו עובדים, אבל הם עובדים שיום מנוחתם הוא לא שבת אלא ראשון או שישי, מכיוון שהם לא יהודים - - -

סליחה, לפי סעיף 9א' לחוק שעות עבודה ומנוחה, לא יפתח בעל חנות את חנותו, לא בעל מלאכה את בית מלאכתו ולא בעל מפעל את מפעלו. הטענה שלכם כאילו מותר לבעל עסק לפתוח את שעריו ולהעסיק שם לא יהודים, היא טענה שאין לה בסיס בחוק שעות עבודה ומנוחה – לא לפי דברי ההסבר לחוק, לא לפי החלטות בית המשפט העליון; ואם יש דבר שבית המשפט העליון לא נסוג בו מילימטר, למעט ההחלטה בנושא העצה שנתנו לעיריית תל אביב לתקן את חוק העזר, זה נושא השבת.

בית המשפט - - -

רגע, רגע, אני אגיד לך למה. חשוב שתמשיך להנציח את העוול, בא.

ורק עוד משפט אחד. חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה - - -

לא, אתה מפריע לו להנציח את העוול. תמשיך. בעצם מה שאדוני אומר, כדי לסבר לכולם את האוזן, הוא אומר תשמעו, החוק אומר שלא, אבל יש בחוק איזו שהיא סנקציה מסוימת, שכמובן אנחנו דואגים לתת אותה, כלומר את הקנס הזה, אנחנו מקפידים לתת את הקנס. ואז בעצם בחסות הקנס, אנחנו כן מאפשרים לעשות עבירה על החוק. זה בעצם מה שאדוני אומר?

אז אני אחזור ואני אחדד את מה שאמרתי קודם. אדוני מתייחס ככל הנראה לבג"ץ פרמר, שטיפל בשאלה של פתיחת חנויות וחוקים שהטילה עיריית תל אביב על פתיחת חנויות. אז דובר כמדומני על 750 שקלים קנס. אנחנו לא מתעסקים בשאלה של פתיחת חנויות. אנחנו מתעסקים בשאלה של זהות העסקת העובדים. כאשר עובד מועסק ביום מנוחתו במקום שלא ניתן בו היתר, העיצום הכספי שקבוע היום בחוק- - -

אבל אתם בטח יוצאים מנקודת הנחה שבמקום - - -

הוא 35,280 שקלים.

אז אני אומר, אני מניח שאתם יוצאים מנקודת הנחה, שכשפותחים מקומות בשבת, לא תמיד מצליחים להביא עובדים לא יהודים ובהרבה מקרים גם עובדים יהודים מגיעים לעבודה.

במקומות שהם מועסקים עובדים יהודים בשבת, קרי ביום מנוחתם, במקומות שאין בהם היתר להעסיק עובדים בשבת, אכן מתבצעת אכיפה.

אני סבור, עוד פעם, בחסות החסינות שלי, שאתם עושים אכיפה סלקטיבית. שאתם לא ממהרים לאכוף את האנשים. שאתם חוששים לתת להם קנסות אדירים של 60,000 שקלים ו-50,000 שקלים, מתוך חשש באמת שיהיה עליהום עליכם. ואני חושב שמה שבעצם אתם עושים זה מעלימים עין למול התופעה המטורפת הזאת, של מסחר בשבת.

אז אני כבר אבקש ממאיר דוד לתת נתונים לגבי אכיפה.

בוא, מאיר, תן לנו נתונים.

אני פה, חבר הכנסת.

כמה פעולות אכיפה נעשו השנה, כמה ביקורות עשיתם השנה? בוא נשמע.

אז ככה, אנחנו בדקנו בשנת 2016 3,000 מעסיקים.

3,000 מתוך כמה בערך, 300,000 שפתוחים שם.

כן, חבר הכנסת. זה גם כוח האדם שיש לנו, גם אנחנו מוגבלים באמצעים.

וגם העלתה את האסטרטגיה הנכונה. כמה שפחות כוח אדם ואז - - -

לא, זה לא כמה שפחות, זה כמה שיותר. אבל רק הערת שוליים.

כמה אנשים עובדים אצלכם?

הערות שוליים, רק בשנה האחרונה עזבו אותי 30 עובדים ואני צריך לגייס אותם מחדש.

עזבו אותך?

כן, עזבו את האגף לתפקידים אחרים.

למה?

שכר נמוך, תנאי העסקה קשים. מחפשים מכרזים אחרים. עובדים במקומות אחרים.

כמה עובדים יש לכם באגף?

כרגע יש לנו בסך הכל באגף האכיפה שאני עומד, 50 מפקחים, כשאני צריך לעמוד על 80 אצלי.

בכל הארץ?

אבל יש עוד מפקחים ויש עוד אגפים.

50 מפקחים לכל מדינת ישראל?

לא. אצלי באגף שלי, בסדר? אנחנו מינהל של 260 עובדים אצלי באגף האכיפה שעוסקים - - -

והם עוסקים כל היום, מהבוקר עד הערב, רק באכיפה של עסקים בשבת, או באכיפה - - -

לא, בכלל, בכל המשק.

אה.

מה עם המנופאים ומה עם העובדים הזרים? ומה עם נשים? ומה עם המגזר הערבי? ומה עם המגזר החרדי? אנחנו אוכפים את זה בכל המשק. 260 תקנים יש למינהל ההסדרה והאכיפה. עדיין לא מאוישים בערך 30 עד 40 תקנים, רק השנה עזבו כ-30. אנחנו בתהליכי מכרזים. אתם גם מכירים את התהליכים - - -

ברור.

אם אתם הייתם מביאים סטאדי-קייס אחד יפה, רשת גדולה שחוטפת קנס גדול - - -

אז אני לא אציין את השם.

התוצאה הייתה שאתה לא היית צריך לרדוף אחרי 100 פושעים, כי 80 היו מפחדים.

אז אדוני, אני אגיד לך, אני לא אציין את השם, אבל יש רשת גדולה שקיבלה עיצום כספי של 2 מיליון שקלים. יש.

למה אתה לא מציין את השם?

אני לא אציין את השם.

למה ההסתרה הזאת? מכוח מה אתם מסתירים ומונעים מהציבור לדעת?

אני לא אציין את השם. תקשיב לי, אז אני אומר לך ככה, אני לא אציין את זה פה, אבל זה מפורסם באתר האינטרנט. יש לנו אתר אינטרנט בו מפורסמים כל העיצומים.

אבל למה לא לפרסם?

אני לא אגיש את השם פה, בסדר?

באיזו זכות אתה מסתיר מידע ציבורי? אתה לא רשות פרטית. החקירה שלך, ההחלטה שלך כולה היא מידע ציבורי. תספר.

אני לא מסתיר פה מידע, רבותי. רק עוד דבר - - -

רבותי, אדוני אומר - - -

רגע, אני לא מסתיר מידע. רוב האכיפה שלנו זה נגד הרשתות הגדולות האלה.

כן, הרשתות הגדולות. אז אדוני אומר שהוא אוכף?

אוכף גם אוכף.

אבל התופעה לא מסתיימת.

נכון והתופעה אף פעם לא מסתיימת באכיפה. אכיפה היא לא הגורם היחיד.

לכן אנחנו צריכים לעשות חקיקה.

צריך לעשות. זה לא רק חקיקה.

תודה. אנחנו נקדם את זה, אבל הפעם תהיה לכם הרבה יותר עבודה, למה?

צריך לעשות חקירה, לא חקיקה.

בגלל שאנחנו ניתן בהצעת החוק קנס של פי שלושה מהפדיון היומי ואז אתם תביאו הרבה מאד כסף לקופת המדינה.

אבל חבר הכנסת מיקי זוהר, רק עוד משפט אחד.

שיספיקו להעסקה של - - -

אם אתם יודעים, יש בחקיקה, מעבר לעיצום הכספי של 35,000 שקלים גם תקנות הפחתה, יש גם שמפחיתים. מדברים פה היום על עסקים קטנים, אז יש גם גובה מקסימאלי של סכום שלא יעלה על 2.5 מהמחזור העסקי. לכן גם העיצומים לא הופכים להיות כאלה שהם לא מוגבלים. הכל מוגבל והכל במסגרת החוק.

תודה אדוני. אורית מלמד, אגף רישוי עסקים, משרד הפנים. בקצרה גברתי, אני חייב לסכם את הדיון.

אני במקום אורית מלמד, חוה מונדרוביץ, אגף רישוי עסקים. הזכרת את הנושא של התנאי לרישיון עסק שהוא לא יפתח בשבת, ואני רוצה לומר פה שזה מפלה עסקים שהם אינם טעוני רישוי כמו חנויות בגדים, נעלים, צעצועים, תיקים, שזה רוב החנויות שנמצאות בקניונים ובמרכזי מסחר והם לא צריכים בכלל רישיון עסק. אז אי אפשר יהיה את הנושא הזה של פתיחה בשבת.

אז יהיה להם פי שלושה מהפדיון.

לעומת מסעדות וזה, שדווקא אותן כן - - -

לא, מסעדות יהיו פתוחות בשבת לפי הצעת החוק שלנו, כולל כל מקומות התרבות. הדבר היחידי שלא יהיה פתוח בשבת זה מסחר. זה הרעיון. תודה גברתי. אני מסכם את הדיון:

הוועדה ברשותי חותרת לשוויון מוחלט בחברה הישראלית בכל התחומים וגם בתחום המגזר העסקי. כיום אילוץ עובדים שכירים לעבוד בשבת ובעלי עסקים קטנים לפתוח עסקים בשבת, יוצר מצב אנטי חברתי ואנטי סוציאלי ונוגד את עקרונות השוויון.

הוועדה קובעת כי קיימים פערים ברווחים, בהכנסות ובמספר הלקוחות בין עסקים גדולים לעסקים קטנים, היות ולעסקים גדולים ורשתות ארציות בענף המסחר ישנה אפשרות לפתוח עסקים בשבת, לעומת עסקים קטנים, משפחתיים בענף זה, אשר מתקשים לפתוח עסקים בשבת. כך באופן זה נוצרת תחרות לא הוגנת ולא שוויונית.

הוועדה קובעת כי לעסקים קטנים תפקיד חשוב ומרכזי בהצלחת המגזר העסקי במדינת ישראל והם מהווים מנוע צמיחה חשוב, שיש לתחזקו ולשמרו ולא להפקירו.

במסגרת תחומי עיסוק הוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי בראשותי, החלטתי לקדם חקיקה הוגנת בנושא השבת, תוך שילוב שוויוני של המגזר העסקי בחברה הישראלית, הצעה שמעניקה פתרון הלכתי ומייצרת דו קיום ומשלבת הצעה להסדרת ימי המנוחה. כך שכלל המגזר העסקי לא יפגע ממנו בענף המסחר ויוכלו לפעול בסוגיה זו ללא פגיעה מכוונת. הצעה זו תבוא להצבעה בקרוב. אני מודה לכל מי שתמך בהצעת החוק והשתתף היום בדיון.

הוועדה תפעל בנחישות ליישום אכיפת חוקי המנוחה. לוועדה ידוע כי משרד העבודה לא עושה די בנושא וכמובן גם למשרד הכלכלה אחריות רבה בסוגיית האכיפה. הוועדה תפנה בנושא זה לשר הכלכלה ולשר העבודה והרווחה ותדרוש לפעול לאכיפה מוחלטת של חוקי המנוחה ופתיחת עסקים ביום שבת.

הוועדה מודה למשתתפים.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.