הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט

לחינוך בלתי פורמאלי

יום שני, א' באדר התשע"ז (27 בפברואר 2017), שעה 12:00

מפקד תנועות הנוער

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר

מנואל טרכטנברג

אירית ברוק - מנהלת גף תנועות נוער קהילה והגשה, משרד החינוך

חגית גליקמן - מנכ"לית ראמ"ה, משרד החינוך

סיגל גבעולי - ממונה על פרויקט המפקד בראמ"ה, משרד החינוך

דני רוזנר - מנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

חנן ארליך - משפטן, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילן גזית - מזכ"ל תנועת הנוער המחנות העולים

נפתלי דרעי - מזכ"ל מועצת תנועות הנוער

רועי תשובה - מזכ"ל מועצת תנועות הנוער

ניסים שלם - יושב ראש נוער לאומי בית"ר, ממלא מקום יושב ראש מועצת תנועות הנוער

רועי יסוד - מזכ"ל הנוער העובד והלומד

שאול דה מלאך - מזכ"ל תנועת עזרא

נתנאל אלק - מזכ"ל בני עקיבא

חיה רייכברד - מזכ"לית תנועת נוער היכלי עונג

מאשה בורזיקובסקי - היכלי ענג, תנועת נוער

הזימי עמאר - רכז ארצי נוער דרוזי

רבקה וידר

ר.כ., חבר תרגומים

מפקד תנועות הנוער

צהריים טובים. אנחנו פותחים את הוועדה של ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט, לחינוך בלתי פורמאלי. אנחנו נעסוק היום בנושא של מפקד תנועות הנוער. קודם כל נתחיל בלהודות לראמ"ה על ביצוע המחקר המעמיק תקופה ארוכה. הספקתי לקרוא קצת גם אתמול וגם היום, לפחות את המצגת. אין ספק שנעשתה כאן עבודת עומק מאד מרשימה. תיכף כמובן את תציגי אותה, חגית.

אני גם ראיתי בסך הכל את הנתונים והנתונים הם טובים ויש גם עלייה ותיכף את תתייחסי אליה. גם עלייה בכלל בגופים וגם עלייה באחוז בפריפריה, שזה חשוב מאד.

את תתחילי עם ה - - -, והכי הרבה נשאל שאלות תוך כדי. משרד החינוך יתייחס וכמובן תנועות הנוער, שאני מאד מודה לכם שבאתם. אני חייבת לומר שמהרגע ששמעתי על המפקד, כבר כמעט חודשיים, אז ביקשתי לראות וביקשתי לדעת מה זה. הבנתי שכבר לפני שנה היה איזה שהוא אירוע עם השר והשר התייחס, אבל עכשיו זה בעצם ניתוח עומק של הנתונים, שאז השר התייחס אליהם. זה דיון מאד חשוב בעיני.

אני גם רוצה לומר שבנושא הזה של חינוך בלתי פורמאלי, שהוא נושא מאד מורכב ויש בו הרבה שלוחות, אין ספק שאחד הנושאים הכי חשוב זה תנועות הנוער, כי הן בעצם מייצגות את החינוך הבלתי פורמאלי בצורה מאד משמעותית במדינה.

נתחיל עם חגית גליקמן, מנכ"לית ראמ"ה, משרד החינוך, בבקשה.

צהריים טובים לכולם. אני רוצה לסקור מספר נתונים, מבחר נתונים מתוך הדו"ח הארצי של מחקר אומדן תנועות הנוער. כפי שאמרת, חברת הכנסת, הנתונים הכמותיים של גודל תנועות הנוער, אומדן גודל תנועות הנוער, הוצגו כבר בשנה שעברה, על מנת לאפשר את ה - - -

מה הוא הציג בעצם, את הגודל של תנועות הנוער?

רק את הגודל, על מנת לאפשר חלוקת תקציב. ניתוח הנתונים לעומק בהשוואה לשנים קודמות נעשה במהלך השנה הנוכחית.

אז באמת משרד החינוך תומך בתנועות הנוער במטרה לקדם ולטפח את החינוך הערכי, חברתי. תחומים שונים – אהבת הארץ, דו קיום, סובלנות, מנהיגות, דמוקרטיה, מעורבות חברתית ועוד נושאים חשובים ביותר. התמיכה נעשית בהתאם למבחן תמיכה הקובע תנאי סף והגדרות לאופן חלוקת תקציב התמיכה ובהתאם למבחן התמיכה מחולק חלק ניכר מהתקציב, שהוא מהווה כמחצית מהתקציב ומחולק על פי גודל יחסי של תנועות הנוער. זה פרויקט באמת מאד מאד מורכב.

תקציב התמיכה בתנועות הנוער היום עומד על 102.5 מיליון שקלים, לפי מה שאני יודעת.

ובשנת 2017?

בשנת 2016.

כן, ובשנת 2017 אנחנו יודעים כבר כמה התקציב. כמה התקציב של תנועות הנוער?

כרגע זה התקציב. יתווספו, אני מעריך, למעלה מ-10 מיליון שקלים גם עבור החברה הערבית, גם עבור שילוב מטבי ליוצאי אתיופיה.

לא הבנתי, אבל יש לך גידול טבעי בכל מקרה בתנועות נוער, אז התקציב אמור - - -

לא, בסיס התקציב כרגע - - -

בסיס התקציב הוא כמו שנת 2016?

נכון ועל זה אמור להתווסף גם - - -

אין גידול טבעי בתקציב תנועות הנוער.

אבל יש גידול טבעי ב - - -

כן.

אוקיי, מה-9.22 של הערבים, 10 מיליון שקלים רק?

אני אומר, למעלה מ-10 מיליון שקלים ועוד ליוצאי אתיופיה.

יותר.

אני עוד לא יודע להגיד את הסכום המדויק. זה יהיה למעלה מ-10 מיליון שקלים.

בשנת 2015 פעלו 13 תנועות נוער בכל מגזרי האוכלוסייה – חילונים, דתיים - - -

מאיזה כמות זה תנועת נוער?

2,500.

מ-2,500 חניכים?

בדיוק. מכל שכבות האוכלוסייה, מכל מגזרי האוכלוסייה. אומדן הגודל היחסי של התנועות נערך במהלך השנים תשע"ד, תשע"ה, כלומר 2014-2015 באמצעות הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך, בהזמנת מינהל חברה ונוער ובליווי ועדת היגוי מקצועית. מה רצינו להשיג?

מה זה היכלי ענג?

עונג.

מה זה?

הנה, אני נמצאת פה המזכ"לית. תנועה חרדית, חסידית.

יפה, לא ידעתי.

בנות.

רק של בנות?

רק של בנות. היכלי עונג.

מעניין.

של חסידות גור בעיקר.

שבת עונג.

כל הכבוד. לא ידעתי שיש תנועה חרדית חסידית של בנות.

זה בעיקר של חסידות גור, נכון?

חסידות גור. אבל יש הרבה קהילות שמצטרפות, כן.

אז מה היו מטרות התהליך – דבר ראשון לבחון את העמידה של תנועות הנוער בתנאי הסף המופיעים במבחני התמיכה, למדוד את גודלן היחסי של תנועות הנוער לצורך תקצוב ומתן משוב למטה משרד החינוך ולתנועות הנוער על פעילויות, עמדות, הכשרה, ערכים ועוד במטרה לשפר את הפעילות של התנועות.

מערך המדידה התבסס על שלושה מקורות מידע: ביקורים בסניפים בתנועות הנוער, שבמסגרתם נערכו תצפיות על פעילויות וראיונות עם רכזים ומדריכים צעירים; שאלוני חניכים שהועברו לתלמידים בבתי הספר באמצעות סקרי המיצ"ב. מדובר על כ-610,000 תלמידים במהלך שתי שנות האומדן; ושאלונים טלפונים למדריכי תנועות הנוער. בכל שנה של האומדן נסקרו כ-36,000 מדריכים.

אז אני אתחיל קצת מתוך הנתונים על מה אנחנו יכולים קצת ללמוד על החניכים, המדריכים והפעילות בתנועות עצמן ואחר כך נדבר על נתונים של גודל.

אז רק אם אנחנו מסתכלים על חניכי תנועות הנוער, לראות אותם לפי שכבות הגיל, אז אנחנו יכולים לראות שבשכבות הגיל היסודי – ד', ה', ו' – ודרך אגב, תנועות הנוער פועלות מכיתה ד' עד כיתה י"ב. ד'-ה'-ו' – מדובר על בממוצע 16% מהתלמידים. בכיתות ז'-ח'-ט' – השיעורים מעט יורדים לכ-10% ו-י"א-י"ב אנחנו מדברים על 7% ו-5%. הכוונה היא לפלח העוגה. זו עוגה. מתוך כלל חניכי הנוער, איך מתפלגות שכבות הגיל.

אבל אם כל כך מעט נשארים ב-י"ב, אז בעצם ה-ש"ש - - -

5% מכלל ה - - -

הם יוצאים י"ב, לא?

נכון, זה 5% מתוך 250,000. מדובר על 11,500. יש 1,260, ש-10% מהם הולכים להיות ש"ש.

כן, ומתוך ה-5% יוצאים הש"ש?

כן.

נכון. קצת יותר בנות מבנים. 56% בנות ו-44% בנים. זה לא משתנה בגילאים.

עכשיו אנחנו לא מסתכלים על הכלל. הנתונים נעים ונסתכל על ההתפלגות בתוך התנועות, בתוך החניכים ובין ההתפלגות נסתכל על שיעור החניכים מבין כלל התלמידים בשכבות הגיל המתאימות. אני אזכיר את ד' עד י"ב. אז כאן אנחנו מסתכלים על כלל התלמידים בשכבות ד' עד י"ב ומסתכלים איזה שיעור מהם הם חניכי תנועות הנוער לפי מגזר ולפי פיקוח.

אז אנחנו רואים שבפיקוח הממלכתי כרבע מהתלמידים; בפיקוח הממלכתי דתי כ-40%, קצת יותר מ-40% וחרדי 3%, אבל רובם הם בארגוני הנוער. במגזר הערבי 10%, בדרוזי למעלה ממחצית ובמגזר הבדואי 17% מהתלמידים.

זה הרבה דרוזים.

כן. הייתה קפיצה מאד מאד גדולה במגזר הדרוזי בין השנים.

גם הרבה בדואים.

כן והייתה גם קפיצה גם במגזר הבדואי.

עבודה של השנים האחרונות.

כן. אבל במגזר הערבי המצב לא משהו.

כן, אפשר לשפר. גם שם הייתה עלייה. אם אנחנו מסתכלים על המאפיין החברתי כלכלי, כאן אנחנו מדברים - - -

חגית, רק מילה לגבי המגזר הערבי. אנחנו צופים שעכשיו - - -

כן, נפתלי אמר לי פה.

עם החלטת הממשלה 922 - - -

תשמעי, לדעתי אתם צריכים לעשות פה עבודת עומק עם המגזר הערבי.

נכון.

כי גם החלטה 922 מבחינת מימון, אבל גם את יודעת, כל כך מעט חניכים.

אני מאמין שאם הכסף שניתן ל-922 ילך לייעודו, אז אפשר לעשות את המהלך הזה. אם הוא יתחיל להתפזר לדברים אחרים שהוא לא מיועד, אז לא תהיה צמיחה.

כן.

נסתכל על הנתונים בהתייחס לרמה החברתית כלכלית של בית הספר. מדובר על מדד הטיפוח של משרד החינוך.

של שטראוס, כן.

כן, שטראוס, ברמה בית ספרית ואנחנו רואים שמבין בתי הספר, מכלל בתי הספר ברמה גבוהה, אנחנו מחלקים את זה לשלוש קטגוריות – רמה גבוהה, ביניים ונמוכה. אז אנחנו רואים ברמה סוציו אקונומית גבוהה כשליש מהתלמידים משתתפים בפעילויות תנועות הנוער וזה יורד ברמת הביניים וברמה הנמוכה ל-18% ול-13% בהתאמה.

גם פה זה 50% מבני הנוער במדינת ישראל, שנמצאים בתנועות נוער, מגיעים משכבות ביניים-גבוהות לתנועות נוער.

נכון.

גם זה משהו שצריך לשים לב אליו, וזה מתחבר דרך אגב גם עם הערבים.

אבל זה נתון בקורלציה. רוב הנמוך זה ערבים וחרדים.

כן, זה בדיוק מה שאמרתי לו.

נכון, החרדים. זהו, צריך לקחת בחשבון שבעצם היכלי עונג, התנועה החרדית היחידה בתנועות הנוער וזה באמת פלח מהרמה הנמוכה.

אפשר שאלה לגבי החברה הערבית?

לא, לא, לא, ממש אין שאלות. זה בסוף.

פה יש לנו מבט על שיעור חניכי תנועות הנוער מכלל התלמידים לפי ארצות לידה, ארץ לידה בשכבות הגיל המתאימות. כמובן מדובר על עולים דוברי עברית. אנחנו רואים שתלמידים שנולדו בארצות הברית או בקנדה – 38% פעילים בתנועות הנוער, מה שמתאים לתרבות באותן מדינות. כנ"ל – 28% ילידי מערב אירופה. 18% מדינות ערב. יוצאי אתיופיה – כרגע אנחנו מדברים על 16% מתלמידים שנולדו באתיופיה. אבל אם אנחנו מסתכלים על יוצאי אתיופיה בכלל – כלומר עולים ובני עולים – מדובר על 20% מהאוכלוסייה הזו.ברית המועצות לשעבר 10% וממדינות שונות אחרות זה 24%, בהשוואה לילידי ישראל, שהם כמעט 30%.

מירב, אני רוצה שתתייחסי לנושא של ה-20% מבני העדה האתיופית. זה נתון מדהים.

כן. בדיוק במקרה, פשוט לא דיברתי על זה, כי אני ואירית דיברנו על זה אתמול בערב, על ההשוואה. קודם כל על ההשוואה שהיא נכונה פה בין כאלה שנולדו באתיופיה לבין אלה שכבר חלק ממדינת ישראל כי הם כבר נולדו כאן, וזו השוואה שהיא נכונה. וגם על העניין שזה אחוז מאד גבוה שלוקחים חלק.

כן, של קליטה בתנועות הנוער.

נכון, אתה צודק.

אם אנחנו מסתכלים על שיעור החניכים מכלל התלמידים לפי מחוז גיאוגרפי, אנחנו רואים שבמחוז יו"ש יש כמעט כשליש מהתלמידים שפעילים בתנועות הנוער, במחוז מרכז רבע מהתלמידים. במחוז צפון ובתל אביב וגם קצת בחיפה כחמישית, ובירושלים רק כעשירית. אבל שוב, צריך לזכור את אופי האוכלוסייה במחוזות השונים.

כן, - - -

כן. צורת יישוב – הסתכלנו על מושב, קיבוץ, יישוב כפרי, עיר קטנה, עיר בינונית, עיר גדולה, לפי הגדרות הלמ"ס. אז במושבים – איפה שגם אני גרה – 85% מהילדים הולכים לתנועות הנוער שבמושב. קצת פחות ביישוב העירוני.

- - - יחסית כל כך מעט.

מה זה?

שבקיבוץ יחסית מעט.

נכון, מעט יחסית.

ממש. ציפיתי שיהיה הרבה יותר. ובמושב זה כמעט, מה זה, כל ילד שני?

כמעט כל ילד, כן.

מדהים.

כן. שאלנו את הילדים למה הצטרפת לתנועה, מה גרם לך להצטרף לתנועה. אז דבר ראשון, מה שככה מאד משמח זה לראות שהילדים דיווחו שהם יכלו לבחור כמה אפשרויות, זו לא הייתה אפשרות אחת. הם יכלו להגיד באיזו מידה, בגלל שערכי התנועה חשובים, הצטרפתי לתנועה, ואנחנו אוספים את אחוז הילדים שענו במידה בינונית עד רבה מאד.

אז דבר ראשון, חשוב לראות ש-78% מהילדים אמרו שערכי התנועה חשובים.

זה מאד מפתיע.

למה?

כי אמרתי לנפתלי עכשיו שאתה מצפה מילד בכיתה ד' שלא יגיד ערכי התנועה. הוא לא יודע. מילא חברים, זה הגיוני. חברים הולכים, אז הוא הולך גם. אבל ילד בכיתה ד' יודע מה הם ערכי התנועה?

כן, שאלנו מכיתה ה', אבל זה לא משנה.

כן, גם ה'. אפילו כיתה ז'. ילד שאומר ערכי התנועה חשובים לי לכן אני הולך לתנועת נוער, זה מעניין. זה חשוב.

זה באמת משהו מעניין.

לפעמים מפתיע כמה חינוך זה דבר חזק.

כן.

זאת אומרת עומדים מול תוצאות ושוכחים, אבל אנשים פה יודעים שכשלוקחים ילדים מגיל צעיר בחינוך מסוים, בתלם מסוים, זה נותן תוצאות. חינוך זה כלי מאד מאד חזק.

כמובן שיש גם סיבות אחרות, חברתיות ובאמת מה שגם מעודד, שרק 5-10% שאמרו שזה התנועה שיש בבית הספר. זאת אומרת הבחירה היא בחירה קצת יותר שקשורה לערכים ולחברים.

שאלנו, וזה חלק ממבחני התמיכה, אבל אני מציגה כאן - - -

תצטרפו למעגל.

סליחה.

כן, תמשיכי.

שאלנו את הילדים על אופי הפעילויות בקבוצה, מה הם עושים בתנועות הנוער. זה חלק ממבחן התמיכה ושוב, כמו קודם הם יכלו לבחור כמה וכמה אפשרויות. אנחנו רואים ש-95% אמרו שהם משחקים, 86% אמרו שהם מדברים על נושאים שהמדריך מעלה, דיונים למיניהם, טקסים, פעילויות יצירה, הרצאות ורק מעט מעט עושים שיעורי בית או מבחנים, שגם את זה אולי כדאי היה לצמצם.

לא, למה?

לא?

לא, זה דווקא עזרה לאוכלוסיות חלשות במקומות מסוימים. הם מגיעים אחרי הצהריים ועוזרים להם בתוך הסניף עצמו.

כן, בשיעורי בית.

לא קשור לבית הספר.

קיבלתי את התיקון.

זה מעניין אם כבר אומרים על זה מילה, שבשנים האחרונות תנועות הנוער פותחות את הסניפים יותר מפעמיים בשבוע ומרחיבות את הפעילויות שלהן גם באמת לסיוע במה שהילד צריך. גם בשיעורי בית, יש סניפים גם שיש בהם ארוחות. זה בניסיון להגיע לאוכלוסיות לא שגרתיות יותר נגיד בתנועות, יותר מאתגרות.

נושאים חינוכיים – באיזו מידה הם עוסקים בנושאים החינוכיים הבאים, אז אנחנו מדברים על תלמידים שענו במידה בינונית, במידה רבה, במידה רבה מאד. אז אנחנו רואים ש-93% עוסקים בסבלנות, בייחודיות התנועה, בנושאים שקשורים למגילת העצמאות, מימוש עצמי, מעורבות חברתית. ומעבר לכל הנושאים ששאלנו, בסך הכל בממוצע 84% מהחניכים דיווחו על עיסוק בנושאים שמבחן התמיכה מבקש מהם לעסוק.

אז זה מגשים את מה שאתם עוסקים בו, כי אלה נתונים גבוהים.

מאד. אני אתן קצת טעימה מתוך הממצאים האיכותניים. הרי עשינו ביקורים בסניפים, תצפיות, ראיונות עם רכזים. אז באמת קיים דמיון גדול באופי הפעילות של התנועות השונות. רוב תנועות הנוער פועלות בפרישה ארצית בכלל מגזרי השפה, סוגי היישובים.

בסניפים שנערכו בהם הראיונות עם הרכזים והמדריכים הצעירים ותצפיות על הפעולות, רוב הסניפים היו ממוקמים במבנים משלהם ונראו חיוניים, שוקקים, חניכים מחוברים, פעילים וככה נראתה עשייה. בסניפים התקיימה פעילות סדירה, בימים קבועים. הכל באמת בהתאם לתקנת תנועות הנוער, לרוב פעמיים בשבוע. קבוצות קבועות. כלומר ילדים קבועים שבאים ולא קבוצות משתנות וברוב המקרים על ידי מדריכים קבועים שעברו הכשרה מלאה והשתתפו אפילו בפעילויות.

איך זה עובד בסופי שבוע? הפעילות היא פעמיים בשבוע?

לא, תלוי.

בדרך כלל שלישי ו/או שישי או שבת. כל תנועה בוחרת.

חלקן במוצאי שבת.

יש בשבת, צופים זה חלק בשישי, חלק בשבת. תלוי.

הבנתי.

מרבית הסניפים כללו קבוצות גילאים שונות בשכבה צעירה ושכבה בוגרת שפעלו בנפרד וזה אחד מהקריטריונים בתקנה.

ראינו שהקוד הבלתי פורמאלי שוהה בתנועות. החניכים מתנסים במגוון פעילויות רחב, גם פעילויות של הפוגה ופנאי, התנדבות, מחנאות, טקסים, קבוצות דיון ולמידה. שוב, זו התרשמות שלנו, של החוקרים שלנו מהסניפים. הן מתאפיינות בקשת רחבה של נושאים וערכים, השקעה בבניית הנהגה צעירה, מימוש עצמי, הכוונה להגשמה עתידית, מעורבות ואחריות חברתית וקהילתית. תודעת ייחודיות, אווירה פתוחה, וולונטרית. הקפדה על העיקרון של נוער מחנך נוער.

אם משווים את ההתרשמויות שהיו באומדן הקודם, לפני 9 שנים לאומדן הנוכחי, באמת חלה התקדמות רבה ומה שאני מתארת כאן הורגש והיה נוכח במידה הרבה יותר גדולה בסניפים.

פעילות של תנועות הנוער שמושתת על אידיאולוגיה מגדירה את דרך התנועה, את יעד התנועה, כאשר העוגן או האידיאולוגיה של מרבית התנועות היה מבוסס על ערכים אוניברסאליים, הומניסטיים, מגילת העצמאות, חזון ומאפיינים ייחודיים של כל תנועה.

אחת הדרישות זה האוטונומיה למול מערכות חיצוניות בכלל, אבל בהחלט אפשר היה לראות את זה. גם למול החינוך הפורמאלי, הרבה מאד התבסס על בסיס וולונטרי. סדר יום גמיש שנקבע על ידי הצוותים בהתאם לערכי התנועה, מותווה על פי רוב על ידי מרכז ההדרכה, שמרכז ההדרכה נוכח והיה קיים בכל התנועות בסניפים שביקרנו.אז זו ההתרשמות האיכותנית שלנו.

לפני שנעבור לגודל, אני רוצה לספר קצת גם על המדריכים, ממש קצת. יש הרחבה בדו"ח המלא.

מדריך צעיר עד כיתה י"ב?

נכון. 90% הם מדריכים צעירים. מתנדבי שנת שירות הוא שנת י"ג – 3%. מתנדבי שירות לאומי או אזרחי – 2%, ומדריכים בוגרים 5%. מה שמעניין לציין, שאם אנחנו מסתכלים בקרב המדריכים הבוגרים, שנת שירות, שירות לאומי ומדריכים בוגרים, אנחנו רואים את הקשר לתנועה שבה הם היו חניכים.

גדלו בה, כן. ברור.

כן. 92% מהמתנדבים, 84% מהמדריכים הבוגרים ו-80% מהשירות הלאומי והאזרחי הם היו חניכים בתנועה בה הם מדריכים.

באמת הרוב המכריע של החניכים, קרוב ל-90% מהמדריכים אכן קיבלו את ההכשרה, כפי שקובעת תקנת תנועות הנוער.

זה ככה התפלגות גודל התנועה, גודל הקבוצות בכל תנועה. אנחנו רואים שהשכיח – 30% זה בין 10 ל-15 חניכים והטווח פחות או יותר הוא באמת בין 7 חניכים ל-20 חניכים במרבית הקבוצות.

עוד דבר אחד על מדריכי שנת שירות ושנת י"ג. מה תחום העיסוק שלהם מחוץ להדרכה בתנועה – אז באמת הרוב המכריע עוסק בחינוך והדרכה. כמחצית באוכלוסיות נזקקות, קליטת עלייה – חמישית, בריאות, חקלאות וגם 5% בשמירה.

אז בואו נסתכל על אומדן גודל תנועות הנוער בין 2006 ל-2015. אז כמו שאמרנו, אומדן הגודל משמש לתקצוב על פי תנאי מבחן התמיכה, כאשר התקציב של כל תנועה נקבע על פי גודלה, יחסית לגודל התנועות. מדובר בעוגה שצריך לחלק אותה.

הגודל לצורך תקצוב נקבע על ידי שקלול של מספר החניכים ומספר המדריכים ויש לנו לפעמים כמה מספרים – לכל כמה חניכים יש כמה מדריכים, כמה מספרים לצורך תקצוב ויש כאלה שפעילים גם ולא נספרו לתקצוב, כי צריכים לעמוד על פי תנאי התמיכה. למשל ההכשרה והליווי הנדרשים ממדריך צעיר, גודל קבוצה ועוד תנאים מהסוג הזה.

אז מה אנחנו ראינו, וזה באמת כבר פורסם בשנה שעברה. תוצאות האומדן הנוכחי לשנים 2014-2015 מלמדות כי ב-9 שנים האחרונות חל גידול של 65% בגודל תנועות הנוער, מכ-150,000 חניכים ומדריכים לכ-250,000 חניכים ומדריכים.

אני רוצה להתייחס לנושא של פריפריה. אז משרד החינוך באמת מעודד את תנועות הנוער לפעילות בפריפריה חברתית-גיאוגרפית על ידי הפניית תקציבים ייעודית לפעילות מסוג זה. תוצאות האומדן מראות כי מספר חניכי תנועות הנוער ביישובים בפריפריה, כלומר ביישובים שלהם מדדי טיפוח של משרד החינוך 6 ומעלה, גדל פי שניים מ-40,000 בשנת 2006 לכ-80,000 בשנת 2015. גידול של 100%. כלומר הגידול בפריפריה היה יותר גדול מהגידול הכללי.

כן, גידול של כל תנועות הנוער.

היה גידול של 65% ופה - - -

כן, 100%. יופי.

הגידול במספר החניכים והמדריכים בתנועות הנוער לאורך השנים התרחש במקביל לגידול בתקציב, בתמיכה, עם תקציב תמיכה של כ-50 מיליון שקלים בשנת 2006 לתקציב של 87 מיליון שקלים בשנת 2015, שבו הייתה שנת האומדן; וכאמור בשנת 2016 זה גדל עוד.

גם בתקציב - - -

יש הלימה.

הנה אומדן גודל התנועות לפי התנועות. אנחנו יכולים לראות שכשלושה רבעים, קצת פחות, מחניכי תנועות הנוער, משתייכים לשלוש התנועות הגדולות – תנועת הצופים, הנוער העובד והלומד ובני עקיבא. השאר הם בתנועות הקטנות יותר.

פה בשקף הזה אנחנו יכולים לראות את העלייה במספר החניכים והמדריכים שנמנו לצורך תקצוב בשלוש תנועות הנוער הגדולות ובאמת העלייה היא גדולה. גם בתנועת הצופים, גם בנוער העובד זו עלייה באמת מרשימה, גם בתנועת בני עקיבא. אבל העלייה לא הייתה רק בתנועות הגדולות, היא הייתה גם בתנועות הקטנות. בנוער הדרוזי באמת קפיצה גדולה וראינו קודם את השיעור, שקרוב ל-50% מהתלמידים בבתי הספר במגזר הדרוזי, חברים בתנועה. אנחנו רואים את העלייה גם בתנועות האחרות. באמת עלייה מרשימה.

רק שאלה קצרה לגבי זה. התקצוב הוא פר חניך ומדריך, או איך זה?

זו תקנת תמיכה. יש סכום, הוא מחולק לא משנה אם יש 100,000 חניכים, 200,000 חניכים או 300,000 חניכים.

לא, אני מתכוון בין התנועות.

בין התנועות – 50% הולך לפי מספר החניכים בגדול, 50% לפי פעילות.

מה זאת אומרת לפי פעילות?

כמה משתתפים בטיולים, כמה משתתפים במחנות, כמה משתתפים בהכשרות. לפי נפח הפעילות של כל תנועה. אם בצופים יש 40,000 ובתנועה אחרת יש 10,000, אז אלה יקבלו פי ארבעה.

לא, אתה אומר לפי נפח פעילות של מה? שסופרים כמה חניכים משתתפים?

כן.

או כמה חניכים, לא תמיד. או סופרים כמה התנועה השקיעה בפעילות מסוימת. למשל אני אתן לך דוגמא בחוברות הדרכה – כמה חוברות הדרכה התנועה הוציאה, חוברות הדרכה חדשה. אז יכול להיות שתנועה קטנה תוציא הרבה חוברות הדרכה ותנועה גדולה אולי לא תוציא בכלל בשנה מסוימת.

טוב.

יש כמה שיטות בתוך הפעילויות.

אם אנחנו חוזרים לפריפריה החברתית גיאוגרפית, אז כאמור אמרנו עלייה של 100% מכ-40,000 ל-80,000. אם אנחנו מסתכלים על אחוז החניכים שבאים מיישובים בפריפריה החברתית והגיאוגרפית, אנחנו רואים שהייתה עלייה. אם משנת 2006 27% מחניכי תנועות הנוער באו מיישובים שבפריפריה, בשנת 2015 הייתה עלייה ל-32%. אנחנו יכולים לראות את העלייה הזאת גם בתנועות השונות. זה קצת שונה. יש תנועות שהייתה עלייה גדולה יותר ותנועות שאולי גם הייתה ירידה קלה. עלייה גדולה במיוחד אפשר לראות בתנועת הנוער העובד והלומד, שם מ-22% ל-32%.

נתון אחרון לגמרי על מדריכים והתפלגות המדריכים הצעירים לפי שכבת גיל. זאת אומרת אנחנו מסתכלים על כל המדריכים הצעירים ורואים באיזה כיתה הם לומדים. אני רוצה להסב את תשומת הלב לכיתה י', שאם בשנת 2006 – 35% מהמדריכים הצעירים היו בכיתה י', בשנת 2015 – 45%. אני חושבת, ואולי יתקנו אותי אנשי משרד החינוך, שזה חלק מעניין ההתרחבות של המחויבות האישית בכיתה י', שהדרכה בתנועות הנוער נחשבת להם כפעילות של מחויבות אישית.

לא.

לא, לא בדיוק, לא, לא. אין שום קשר.

לא. זו השנה של הכשרת ההדרכה, אז הייתה שם המאסה הגדולה ואחר כך זה יורד.

כן? זה נחשב בכלל מחויבות אישית?

אז למה יש עלייה בשיעור התלמידים בכיתה י'?

אני אגיד, יש לי רעיון. נפתלי, תגיד מה דעתך. אני חושבת שבכלל ב - - -

רגע, שנייה אירית, אני רוצה לתת לה רק לסיים.

אני סיימתי. תודה רבה.

אוקיי, בסדר. אז רק נשמע את משרד החינוך. תמשיכי.

רציתי להשלים לשאלה הזאת, לסיומת הזאת. אני חושבת שב-10 השנים האחרונות מה שמאד בולט זה שתנועות הנוער מאד הסדירו את הפעילות שלהן. זאת אומרת אם בשנת 2006 היו פחות מדריכים מוכשרים, היום כמעט ואין מדריכים שלא עברו הכשרה. וגם מבחינת הסדר הנכון, שהרוב עוברים בכיתה י' וזה מדריכים שאחר כך משמשים גם ב-י"א וגם ב-י"ב, אז פשוט השיטתיות נהייתה טובה יותר. ככה אני מסבירה את זה.

אוקיי. את רוצה להתייחס עוד משהו בעניין המצגת?

דני יענה. אני אשלים אחריו.

אז דני.

אני אגיד כמה דברים. דני רוזנר, מנהל מינהל חברה ונוער במשרד החינוך. אני רוצה להגיד קודם כל תודה על כינוס הוועדה בנושא החשוב הזה. הרבה הרבה תודה לראמ"ה, שבאמת עבדו קשה ולאירית ולוועדה והכי חשוב לתנועות הנוער, שבסוף עושות את העבודה וזה אולי הדבר הכי חשוב.

אני אתייחס בארבעה ממדים. אחד ברמה הלאומית, השני ברמה המקצועית, ברמה הרגולטורית ואני אסיים בנימה אופטימית.

אז ברמה הלאומית, אנחנו בעידן שהחברה שמה הרבה סימני שאלה על הרבה עוגנים מקודשים. אני חושב שבתקופה הזאת אנחנו צריכים כמה אתוסים מכוננים ותנועות הנוער הן אחד מהם, הם איזה עוגן ציוני, ערכי, בסיסי, שבתקופות של בלבול תמיד אפשר להתכנס ולחזור אליו ולהתאחד סביבו; ובמובן זה טוב שיש לנו את תנועות הנוער.

ברמה המקצועית, כמי שאמון על התחום של החינוך הבלתי פורמאלי, אין חינוך בלתי פורמאלי בלי תנועות הנוער. הן חוד החנית של החינוך הבלתי פורמאלי ברמת חדשנות, ברמת מהירות התגובה, ברמת היכולת להגיב לאירועים. דיון איתן בשנה שעברה סביב 20 שנה לרצח רבין ומה יהיה האלה והשנה הם כבר מצאו פתרונות חדשניים ואחרים, שרלבנטיים לתקופה ודברים קורים בצורה מאד מאד טובה.

ברמה הרגולטורית, אני לא הייתי פה בעידנים שהיו פיצוצים בין הממשלה לבין תנועות הנוער, אבל אני יכול להגיד שאנחנו הרחק הרחק משם. היכולת לנהל דיאלוג, להציב ביחד יעדים לאומיים, לחלום חלומות ולעבוד נכון, במובן הזה הכלי הזה של תנועות הנוער עובד מצוין, ויושב פה חבר הכנסת טרכטנברג, שאמון על חלק מהשינויים שאנחנו רואים בתוך האומדן הזה, במסגרת ההמלצות. כל מה שקורה פה – חיזוק העבודה בפריפריה – זה פשוט חלק מההמלצות שלו שייושמו. תנועות הנוער הרימו את הדגל - - -

אתה רואה למה רציתי שתדבר אחריו?

מאה אחוז.

והלכו גם ליעדים האלה. וברמה האופטימית, אני חושב שזה שאנחנו מסיימים אומדן עם גידול ב-100,000 משתתפים, עם זה שאף גוף מתנועות הנוער אין לגביו סימן שאלה – ימשיך, לא ימשיך, ישרוד לא ישרוד - - -

כן, כי הבנתי שבאומדן הקודם היו ארגונים מסוימים ש - - -

שהיו על הקשקש.

נכון. הרחבת הקהלים, ארגונים יציבים, יעדים להמשך, חברה ערבית, עבודה מדהימה בחינוך המיוחד. באמת דברים טובים שקורים. זה נותן הרבה הרבה אופטימיות, אז להגיד הרבה תודה לכל מה שמשתקף דרך הדו"ח הזה, בעיקר לתנועות הנוער, שהיום יום שלהן זה לקום ולעבוד קשה.

נכון. תודה רבה. חבר הכנסת טרכטנברג, בבקשה.

כן, גברתי יושבת הראש, אני באמת מברך על הדיון הזה ואני רוצה לברך על העבודה שנעשתה כאן כדי לשקף מצב. הרבה פעמים אנחנו מדברים על נושאים חשובים ואין לנו נתונים ואין במה להיאחז. יש התרשמויות, אבל צריך את הראיות האמפיריות ביד, כדי להבין מה קורה, מה השתנה, לאן אנחנו הולכים, מה הפערים שנותרו וכו'. אז באמת תבורכו על העבודה.

תראו, בדיוק דיברנו, אני נדרשתי לנושא הזה לפני 5 שנים במהלך עבודת הוועדה, וסיפרתי לנפתלי שכשאני העליתי את זה בוועדה, הרימו גבה – מה זה שייך? אתה יודע, מה עניין שמיטה בהר סיני? מה הקשר בין תנועות נוער לצדק חברתי? ליוקר המחייה? לדיור? אמרתי רבותי, העם דורש שם משהו וחלק ניכר מהזעקה זו זעקה ערכית. וכדי שנוכל לבנות במדינת ישראל חברה ערכית, שדואגת למרכיבים השונים שלה, זה לא רק עניין של להוזיל את יוקר המחייה. זה קודם כל להציף ערכים ואין דרך טובה יותר מלהציף ערכים דור דור, מאשר דרך תנועות הנוער.

אני חייב להגיד שאני לא בא ממקום נטרלי. אני גדלתי בתנועות נוער, אני הייתי מדריך בגיל מאד מאד צעיר. אני תמיד אומר – אני הייתי מדריך ונשארתי מדריך בתנועה וזו לא אמירת כנף, זה אמיתי. יש משהו בעיצוב האישיות, במחויבות לכלל, לקהילה, לזולת וכו' וכו', שנוצר שם ואין תחליף לזה. בית הספר לא עושה את זה. בית הספר הוא מקום תחרותי. בית הספר הוא מקום שאתה נבחן ויש ציון יותר גבוה ויותר נמוך וכו'. זה מכין אותך למשהו אחר. תנועות הנוער מקנות לך גם בית, גם סולידיות עם אחרים, גם ערכים.

אני אומר לכם, זה לא חשוב מה, אין דרך אחרת מוכרת - יכול להיות בעתיד תהיה - מאשר דרך תנועות הנוער.

אני מסתכל על הנתונים ואני רואה שהייתה התקדמות מאד מאד גדולה ואני מברך על כך. ממש. זה לא קל. צריך תקציבים וצריך הרבה יותר מזה. אבל עדיין הפערים ישנם ואני מפנה אתכם לשקף מספר 9. בטח דיברתם על זה. אני לא הייתי, אני מצטער. בין רמה נמוכה לרמה סוציו אקונומית גבוהה, הפער הוא עצום, הוא כמעט פי שלושה בשיעור המשתתפים. גם לפי מוצא יש פערים מאד משמעותיים.

אני לא בא בטענות, אני אומר שזה משקף מצב וזה גם אומר איפה צריך לשים את הדגשים מכאן ואילך, גם פערים גיאוגרפיים, בוודאי לפי צורת יישוב. עיר גדולה – רק 14%. זה פשוט נתון שקשה לי מאד איתו. הרי אתה יודע, כיום במדינת ישראל רוב רובה של האוכלוסייה מתגוררת בערים גדולות. אין מה לעשות. ולכן מבחינת מספרים אבסולוטיים, אם לא תהיה פריצת דרך כאן, לא תהיה פריצה בסך הכל.

אני חושב שצריך להציף. ודרך אגב, עוד משהו. אני מסתכל על שקף 15 – דיווח חניכים על עיסוק בנושאים חינוכיים. אני מאד מאד מרוצה מזה שסובלנות הוא הגבוה ביותר. לטעמי, הייתי רוצה לראות את נושא מגילת העצמאות קופץ לאותה רמה של סובלנות. למה אני אומר את העצמאות יש ערכים בסיסיים שמאחדים אותנו. ולא בכדי, תראו, זה כמעט ב-10 נקודות האחוז יותר נמוך מייחודיות התנועה. אני רוצה שזה יתהפך. אני רוצה שמגילת העצמאות תהיה שם למעלה וייחודיות התנועה פחות ממגילת העצמאות.

אלה הן מטרות שאפשר להציב אותן ואפשר לנסות לקדם אותן. זה לא בשמיים. זה אפשרי אם מציבים את זה כמטרה.

לבסוף אני רוצה להגיד, כן התקציבים עלו ובאמת כיום השיח עם הממשלה הוא אחר לגמרי מאז, אבל אנחנו צריכים לדאוג שהתקציבים יעלו. אלף, ברובד הראשון לפי קצב גידול המחזורים ושנית עוד רובד, שזה היעדים שאמרתי קודם. אם אנחנו רוצים נניח שבערים הגדולות האחוז יגיע ל-20%, בואו נעשה תכנית רב שנתית – אחוז לשנה על פני 5-6 שנים. האם זה אפשרי? אפשרי, רק צריך את התקציב לזה. זה לא תקציבים בשמיים.

תראו, אני לעולם לא בא עם בקשות שכרוכות בפריצות תקציביות. אנחנו מדברים על סדרי גודל של עשרות מיליונים בודדים על פני זמן, שיכולים לחולל שינוי גדול במדינת ישראל.

מילה אחרונה. הנשיא ריבלין מרבה לדבר על השבטים השונים ויש שבט חמישי. הוא מדבר על ארבעה שבטים ויש שבט חמישי, שהוא לא מדבר עליהם. זה אלה שלא שייכים לשום שבט במובן שתחושה של שייכות. ואנחנו חייבים לשים לב לאותו "שבט" וזה מי שחש בשולי החברה ולעשות הרבה מאמץ דווקא דרך החינוך הלא פורמאלי כדי להגיע אליהם.

תודה רבה לחבר הכנסת טרכטנברג, תודה רבה. נפתלי דרעי, בבקשה.

נפתלי דרעי, מזכ"ל מועצת תנועות הנוער. אז ראשית באמת תודה למירב על היוזמה לקיים את הדיון הזה. אנחנו דיברנו הרבה בשנה האחרונה על תהליך אומדן תנועות הנוער ועצם העובדה שאנחנו יושבים פה היום ויש לנו את הדו"ח מול העיניים, זה התקדמות גדולה. התנועות יקבלו במהלך השבוע גם את הדו"חות שספציפיים לכל אחת מהתנועות, עם הנתונים שלהן וזה משמש כלי, כמו שאמרת, לראות איפה החזקות, איפה החולשות ומה אנחנו הולכים לעשות בשנים הקרובות.

אני רוצה להגיד תודה רבה לחגית ולסיגל מראמ"ה על עבודה נהדרת, עבודה מקצועית. שנתיים לא קלות. אין ספור דיונים. אני גם באופן אישי חבר בוועדת ההיגוי שמלווה את התהליך הזה ולאורך כל השנתיים האלה, כל בקשה שהייתה, כל תקלה שחשבנו שקורית בבית ספר כזה או אחר או בתהליך, ביקור כזה או אחר, קיבלה התייחסות רצינית ותשובה ואת התוצאה של העבודה המקצועית אנחנו רואים בדו"ח הזה.

יש לנו גם את הדו"ח של השנים 2005-2006, כך שאנחנו רואים תהליך, רואים התפתחות וחלק מהדברים גם הוצגו איך התקדמו תנועות הנוער. ראינו את זה בפריפריה ובהחלט אמרתי את זה גם קודם בשקט לפרופסור טרכטנברג, שכיושב ראש הוועדה וגדעון סער כשר חינוך הביאו את ה-20 מיליון, סעיף ה2 בפרק החינוך. אני זוכר אותו, שיועד לפריפריה. זה עשה את המהפכה. אני התקשרתי אחרי שהדו"ח הזה פורסם לגדעון סער, להגיד לו תודה על מה שהוא עשה ולשמחתנו המהלך הזה ממשיך גם עם שרי החינוך, גם עם נפתלי בנט וגם עם שי פירון לפניו. מוסיפים תקציבים והדברים הולכים.

אני חושב שכשמסתכלים על הדו"ח הזה ועל התוצאות שלו, אז לרגע אפשר להישען אחורה ולהיות שבעי רצון, אבל מהר מאד צריך להתעשת ולהמשיך בעבודה. יש עוד הרבה עבודה לעשות בתנועות הנוער וראינו שרואים את זה לפי אזורים גיאוגרפים. לפי סוגי אוכלוסייה אנחנו רואים איפה החולשות ואיפה צריך לתת את החיזוק.

אז יש החלטת ממשלה 922 שבאה להגביר את פעילות תנועות הנוער בחברה הערבית. אנחנו רואים את הנתונים של ה-10% - היעד שקבענו לעצמנו בחמש השנים הקרובות לעלות ל-20%. יש תנועות שעוסקות באוכלוסייה הזאת וזה יקרה. התקנה תתוקן, יושב פה חנן, יעזור לנו, נמצא את הפתרונות והכסף ילך לייעודו, אני מעריך.

צריך לזכור שפעילות תנועות הנוער, כדי שהיא תקרה והיא תצמח – דיברת על הערים הגדולות – זה לא רק רצון טוב של תנועת הנוער והכשרת עוד כמה אלפי מדריכים והעסק קורה. קודם כל התשתית של פעולות תנועות הנוער היא המבנים שבהם אנחנו פועלים, וכאן יש כשל גדול מאד של המדינה, שלאורך שנים לא ראתה יעד בעניין הזה ואני כבר שנים - - -

בתוך התקציב של ה-102 מיליון שקלים, כמה אחוז זה לתשתיות?

אין ייעוד לתשתיות, אפס. וגם מתקציב משרד החינוך לתשתיות, שהוא מיליארדים, בעבר גם כשהיו תקציבים אחרי המחאה החברתית, וגדעון סער ניסה לקחת מה-400 מיליון שנתתם אז, להביא 20 מיליון שקלים, 30 מיליון שקלים לתנועות הנוער. הייתה התנגדות מוחלטת.

שנייה רגע נפתלי, תעצור שנייה. אז איך, אם מישהו רוצה לשפץ עכשיו את הסניף?

יש ככה, אם ראש העיר שנתן את הסניף הזה, מוכן לתת, אם הוא הצליח באמצעות הכסף של מפעל הפיס להגדיר יעד ואפשר לבדוק ולראות שמבנים בודדים לתנועות הנוער בכל שנה. אנחנו הכנו תכניות. יש לי פה מסמך לדיון הבא שלך על מבני תנועות הנוער. פנינו למפעל הפיס ומפעל הפיס אומר אני מוכן למצ'ינג של 50%. שיבוא שר החינוך, יבוא האוצר, אנחנו ניתן 50% הוא ייתן, נבנה תכנית לחמש שנים, לעשר שנים, איך בונים כל שנה ולא צריך פה הרבה, כמו שאמרת. זה כמה עשרות מיליונים בודדים ופותרים את הבעיה.

כן, כי האמת שהרבה פעמים אתה שומע בתקשורת על המצב הרעוע של הסניפים.

כן, אנחנו מתחת לאדמה. לפעמים אנחנו צוחקים שאנחנו במקלטים מתחת לאדמה וצריך להעלות את תנועות הנוער מעל פני האדמה. עכשיו, כשאתה מסתכל על המגזר הערבי ואתה רואה מה הסיבה והתוצאה שיש שם רק 10% - מרבית הסניפים של תנועות הנוער במגזר הערבי הן במבנים שכורים, כי מדינת ישראל לא בנתה מבני ציבור ביישובים הערבים וצריך לתת לזה פתרון. אז אני מקווה שבאמצעות החלטה 922, ואנחנו גם שותפים בוועדה הבין משרדית לנושא המבנים, גם שם נצטרך למצוא.

יש לנו רעיונות גם איך לעשות את זה. לא חייבים מבנים מפוארים לתנועות הנוער. מספיק שניים שלושה מבנים יבילים בחצר בית ספר, שהיא נותנת את המרחב המגודר של בית הספר לפעילות והמבנים למדריכים ולקיים את הפעילות, והנה יש לנו סניף של תנועות נוער. אז אני מקווה שגם לזה נגיע.

עכשיו לעצם התהליך. אני חושב שכל חוקר שמסתכל על הדו"ח הזה מחכך את ידיו בהנאה. אחלה. יש פה דברים, יש פה גרפים, יש פה תוצאות, יש פה מספרים, אפשר לעשות פה חגיגה מחקרית. אני יכול להגיד לכם שבמועצת תנועות הנוער אנחנו חוקרים את מה שקורה בתנועות הנוער. רק אתמול יצא המחקר האחרון שלנו על טיולי תנועות הנוער היום, בשנת 2015. לפני חצי שנה יצא המחקר של עין משוטטים, שמדבר על תנועות הנוער בין 1912 ל-1948 ואנחנו חוקרים את מה שקורה. לא צריך לעשות מפקד או תהליך אומדן לתנועות הנוער כדי לדעת מה קורה.

אנחנו לא מתנגדים לתהליכים האלה, אפשר לבדוק ולראות מה קורה. אבל אתם צריכים לדעת שתהליך כזה הוא תהליך שמעבר לתוצאה היפה שלו, יש לו מחיר יקר מאד. קודם כל הוא עולה הרבה כסף למדינת ישראל. תהליך כזה של שנתיים, סדר גודל, תקני אותי חגית, 8 מיליון שקלים, משהו כזה בקירוב, עולה למדינת ישראל.

כמה מבנים אפשר לבנות?

ובסופו של דבר זה בונה את אותה עוגה שראינו בסוף המצגת, של כמה אחוז יהיו הצופים וכמה הנוער העובד וכמה בני עקיבא.

אני רוצה לעצור אותך פה, בנקודה הזאת. אתם ניסיתם – ואני מניח שכן – לדבר עם הלמ"ס בנושא הזה? אני אגיד לך למה. הלמ"ס בשנים האחרונות עושה את הסקר החברתי, שזה לא היה פעם. זה התחיל לפני אולי ארבע שנים או משהו כזה. אפשר להיכנס למשא ומתן איתם על הוספת שתיים-שלוש שאלות לסקר החברתי, שבליווי לשאלות האחרות, יכולות בהחלט לתת תמונת מצב שתאפשר לך לעקוב על פני זמן בצורה מאד שיטתית על זה. ואז אתה יודע, הלמ"ס תדרוש כסף מסוים, אבל זה סדר אחר לגמרי, מתמחרים את השאלה וכו'.

כלומר מה שאני מציע לכם, תיכנסו לשיג ושיח עם הלמ"ס, כדי להכניס שאלות על תנועות הנוער.

מי שעושה את התהליך הזה זה משרד החינוך, לא אנחנו, אבל אנחנו בהחלט שותפים לו. אנחנו חושבים שתהליך של שנתיים, שאתה מוסר את אותם נתונים של 30,000 מדריכים צעירים ובוגרים, שזה כולל את השם, את העובדים, את תעודת הזהות, את הטלפון, את הכתובת. רק לאסוף את הדטא הזאת ולעבד אותה ולהביא אותה, אתם מתארים לעצמכם איזה תהליך קורה ובמהלך השנה כל תנועה צריכה לעקוב אחרי התהליך של הבדיקה הזאת ולוודא שכשמתקשרים למדריך אז הוא ענה והוא ענה את התשובות הנכונות והוא נתן את הנתונים, כי בסוף זה קובע את התקציב של התנועה.

זה תהליך שכמעט משתק את תנועות הנוער במשך שנתיים. זה לא תהליך פשוט. לדעתי צריך לפשט אותו. צריך לעשות אותו הגיוני. אנחנו בביזנס הזה של מפקדים 20 שנה. התחלנו את זה בשנת 1997, בדיוק 20 שנה של מפקדים בכל מיני. פעם עשינו, כשלא הייתה ראמ"ה, עשינו את זה עם המדען הראשי. עשו את זה בשיתוף כזה או אחר עם הלמ"ס.

עוד מילה אחת על זה, בסדר? אני הייתי יושב ראש הות"ת. הות"ת מתקצבת את כל המוסדות להשכלה גבוהה, בין היתר לפי מספר תלמידים, סטודנטים, לפי תחומים. מאיפה באים הנתונים? מהלמ"ס. כלומר אנחנו עשינו הסכמים עם הלמ"ס - - -

כן, עושים גם עם משרד השיכון, עם משרד הרווחה. זאת אומרת עם כל המשרדים הממשלתיים.

זה לא זול, כי שם מדובר על 300,000 סטודנטים.

גם פה 300,000 חניכים.

בסדר, אבל זה סדר גודל אחר לגמרי, של אינפורמציה וכו'. מה שאני מנסה להגיד שעל פי זה מתקצבים. כלומר במובן הזה, אני אומר לכם שתחשבו על השימוש כדי לנסות, אבל שזה יהיה בעומק. אני חושב שמה שאתם עשיתם הוא מצוין כדי לשקף מצב לעומק.

כן, אין ספק שזה מצוין.

כי הלמ"ס לא יעשה את זה.

העניין של מה שאומר נפתלי, שלעומק הזה יש גם מחיר.

כן. הטענה שלי היא לא לראמ"ה. לראמ"ה יש לי רק שבחים.

בסדר, תראי, אדרבא, לכן אני מציע דרך אחרת לשוטט, אם נקרא לזה ככה.

כן, כן. זה לדעתי רעיון ששווה לבדוק אותו.

אנחנו עובדים עם מינהל חברה ונוער עשרות שנים ומשתפים פעולה וכו', אבל אנחנו גם רואים מה קורה סביבנו במינהל חברה ונוער. אנחנו לא מכירים גופים אחרים מתוקצבים שעוברים את התהליך הזה. אנחנו לא מבינים מה הסיפור של ה-20 שנה האלה של מפקדי תנועות הנוער. זו שאלה שצריך לשים אותה על השולחן ולראות מי המנוע מתחת לדבר הזה. מי ידליק את המדורה שמחממת את הדבר הזה ולמה זה קורה. כי אם יש גופים אחרים שמתוקצבים בעשרות מיליונים, לא פחות, והם נדרשים רק להגיש רשימה שמית של נבדקים, אם השמות שם אכן קיימים במרשם התושבים ומקבלים כסף, ופה אתה צריך לעבור תהליך של מיצ"ב ותהליך של טלפונים.

אתם צריכים להבין, כשמדריך צעיר כזה מתקשרים אליו הביתה, הוא נשאל 120 שאלות. זה ראיון של 15-20 דקות. אתם יודעים כמה סבלנות יש לבני הנוער בגילאים 16,17 – ל-120 שאלות. ועצבנת אותו, אז הוא לא ענה, והנה הלכה קבוצה של חניכים.

רגע, אבל זה חוץ ממה שיש גם במיצ"ב בבית הספר.

איך?

חוץ מהמבחן שמצורף.

זה תהליך לא פשוט, זה תהליך קשה. אני בכוונה שם את זה על השולחן ואני אומר, פעם שלישית אני אומר, זה לא מכוון נגד ראמ"ה. ראמ"ה עושה עבודה מקצועית ואין לנו תלונות על זה, רק שבחים. אבל אנחנו שואלים את עצמנו אם זה באמת נדרש היום, התהליך הזה, בשביל לקבוע את אותה עוגה של תקציב תנועות הנוער.

אוקיי. רציתם להתייחס, דני?

כן, אני רציתי להתייחס דווקא בפן החיובי, לא בפן השלילי ולהגיד. אלף, טענתן של התנועות בעיני נכונה ואני מקווה שנמצא את הדרך לא לחזור על המאמץ הזה עוד פעם, הוא מאמץ שבעיני הוא ברזולוציה גבוהה מדי, עם גופים טובים שיודעים לעבוד וזה לא נדרש. אני מקווה - זרקו פה כמה רעיונות, יש לנו גם רעיונות אחרים - אני מקווה שלא נצטרך לחזור שוב על התחנה הזאת. לא אצלם וגם לא אצל אחרים. זה אחד.

ובהיבט של אחרים, אין עוד היקף תקנה של 100 מיליון שקלים היום. אני מסתכל רגע אחורה, ואל מול זה שבתנועות הנוער נעשה אומדן, התחלנו תהליך בדיקת ייתכנות עם ראמ"ה גם בגופים אחרים, כדי לבחון האם נדרש גם בגופים אחרים לבצע את האומדן. צריך לזכור שיש פה גם דרישה מהחשב הכללי, גם דרישה ממשרד המשפטים. זאת אומרת אנחנו לא לבד במשחק הזה.

דני, גם כשהיו לנו 20 מיליון, 40 מיליון ו-60 מיליון עשינו מפקד. זה לא קשור ל-100 מיליון.

כן, כן. זה משנת 1997.

אז היום אנחנו במקום אחר, בעידן טכנולוגי ויש כלים אחרים, אני חושב, להביא את המידע.

אני רוצה לשמוע את תנועות הנוער. נתחיל עם אילן גזית. בבקשה אילן.

טוב, קודם כל אילן גזית, מזכ"ל תנועת מחנות העולים. קודם כל מירב, אני רוצה להודות לך לא רק בעניין הוועדה, אלא בכלל, את מלווה אותנו במגוון תחומים ועניינים, אז באמת הרבה מאד תודה.

תודה. יש לי ולאילן שיחה שבועית. עד שנפתור את הש"ש, בסדר. לא סיימנו שם.

ונפתור.

נכון.

אני גם מצטרף להערכה שהובעה פה כלפי ראמ"ה. אני חושב שחגית, סיגל, עופר, שהיה מתחילת הדרך ולא נמצא פה, אני חושב שברמת השיח היה שיפור מדהים לעומד המפקד הקודם ואני חושב שלמדתם אותנו. אנחנו למדנו אתכם והצלחנו לייצר שיח. גם כשיש מחלוקות והיו ועדיין יש, אז הוא שיח טוב ומכבד, וכמובן גם למשרד החינוך בעניין הזה.

הנתונים מאד מרשימים. אני חושב שבגדול, אם נלך לא 10 שנים אחורה, אלא 20 שנים אחורה, אני חושב שהיו רבים שהספידו את תנועות הנוער בכלל, בכללן. המשבר הקשה שהיה אז לחברה הישראלית ועדיין מלווה אותנו, התנועות היו חלק ממנו ואני חושב שהיינו מאד קרובים למצב שקודם כל הוביל לזה שחלק מהתנועות שהיו אז לא קיימות היום. אבל היינו גם מאד קרובים למצב שהיו הרבה פחות תנועות במדינת ישראל ואני חושב שהתנועות הצליחו דווקא לצמוח מהמשבר הזה ולהיות היום אחד הגופים המובילים חברתית. זה מאד משמח אותי. הנתונים משקפים את זה.

הנתונים מאד מרשימים, אבל חשוב לי לחזק את הדברים שנפתלי אמר ביחס למה שהאומדן תבע מאיתנו. במשך שנתיים הנהגות התנועות, מטות התנועות התעסקו רק בזה. היה צוות מאד רציני ברמא"ה שעסק בזה והיה צריך להעמיד צוותים מאד רציניים בתנועות. הם דרשו מאיתנו נתונים ותיקוני נתונים בטווח של שבועיים, לא להכין דו"חות אחרי שנה. אנחנו עבדנו שנתיים באומדן הזה. זה מה שעשינו. ואין לי ספק שזה לקח אותנו אחורה. אין לי ספק בזה. המחיר של קיום האומדן הוא מחיר כבד מדי בשביל מה שהוא משיג.

אני חושב שצריך לחזור לוועדת שפירא. אני מחזיק ביד את דו"ח שפירא שיצא בשנת 2003, שבגדול כל הזמן חוזרים ואומרים לנו זה האורים והתומים לאיך נכון לנהוג כלפי תנועות הנוער. זו ועדה שהוקמה על ידי שרת החינוך דאז, ברשות הפרופסור רינה שפירא והוועדה הזאת קבעה יחס אחר לגמרי לגבי תהליך ההערכה של מספר החניכים בתנועות נוער.

אני רק רוצה להקריא משפט אחד: בתנועות הנוער קיימת תחלופה גבוהה של חניכים, שנובעת מאופי הפעילות הוולונטרית והבלתי פורמאלית שלה. לא ניתן משום כך לעקוב אחר מספר החניכים במדויק. וזה אגב בניגוד מוחלט למה שקורה באוניברסיטאות ובמכללות ובחינוך הפורמאלי, שניתן לקבוע במדויק כמה תלמידים יש. בתנועות הנוער זה לא המצב. זה לא המצב באופן מובנה. גם הדו"ח של ראמ"ה - - -

אבל אתה צריך לדעת עם כמה התחלת ועם כמה אתה מסיים. זה כן חשוב.

אבל מבנה הפעילות וגם דו"ח העומק מראה שיש תחלופה גבוהה של חניכים. הוא מראה את זה שיש חניכים שהם היו אתמול חניכים והם היום לא. הדלת פתוחה, אתה יכול לחזור ואתה גם חוזר ואחר כך אתה עוזב. זה חלק מאופי הפעילות שלנו. ועדת שפירא לא אמרה אנחנו לא רוצים להעריך כמה חניכים יש בתנועות הנוער, אבל הם אמרו צריך להיכנס להערכה שהיא הערכה רציפה, לא לצלם תמונת מצב. למרות שצריך להיכנס להערכה, שהיא אומרת, היא קובעת. הערכה של כמה חניכים, לא לקבוע מספר מדויק. לצורך העניין היא אמרה שצריך לקבוע שלוש מדרגות גודל ולחלק את תנועות הנוער לפי מדרגות הגודל. זאת הערכה גסה.

אני חושב, ויש גם כמובן רעיונות איך הופכים את האמירות הגדולות האלה ולוקחים אותן למקום פרקטי, אבל אני מבין שדני כבר התייחס לזה ואמר שזה הכיוון ואני מברך על זה. אני רק רוצה לתת לזה רוח גבית, כי באמת המחירים הם מחירים מאד מאד גבוהים, מחיר כספי ומחיר של משאבים רבים בתנועות שהלכו על העניין הזה ולא לפעילות עצמה.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את חגי ממשרד המשפטים. חגי, אתה רוצה להתייחס?

חנן.

חנן, סליחה.

חנן ארליך, מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אנחנו באמת היינו חלק מהדרישה המקורית לערוך את האומדן מחדש, אחרי שהאומדן הקודם היה בשנת 2006. חלפו קרוב ל-10 שנים מאז אותו אומדן והסיבה בראייה שלנו, כפי שכבר הוזכר, שהתמיכות, התקציב של התנועות מחולק, קרוב למחצית ממנו בהתאם לגודל של התנועות וככל שנקבע שמרכיב הגודל מהווה מרכיב משמעותי וחשוב בתקצוב, אז צריך שהנתונים יהיו נתוני אמת.

כשחולף קרוב לעשור מאז אומדן קודם ויש שינויים גיאוגרפיים, יש שינויים בכלל באוכלוסייה, בקרב התנועות, אז צריך שהנתונים יעודכנו, כי אם לא אז נוצר מצב של חוסר שוויון. אם יש תנועה למשל שגדלה והתפתחה, השקיעה והתעצמה ביחס לא רק באופן מוחלט, אלא כמובן גם ביחס לכל האחרות, כי אנחנו מדברים פה על גידול כללי שיש באוכלוסייה, לא תהנה מהפירות של אותו גידול ואותה השקעה; לעומת תנועה במצב שונה.

לכן אנחנו ביקשנו ממשרד החינוך, או הסבנו את משרד החינוך לצורך לערוך אומדן בהקדם, כדי שהנתונים ישקפו מצב אמת וגם התמיכה תחולק באופן אמיתי.

כיצד ייערך האומדן, מה בדיוק עומק המחקר ויסודיות הנתונים וכו', זה כבר לא היה מענייננו. אנחנו לא הכתבנו, לא הכוונו ולא ביקשנו דברים כאלה. ביקשנו את הנתונים הרלבנטיים לגבי המבחנים, שיהיו מעודכנים.

אני רוצה לומר שיש הרבה מאד מבחני תמיכה. אני עוסק בכלל מבחני התמיכה שמשרדי הממשלה מקיימים ופועלים לפיהם, ומרכיבים של גודל, היקפים וכמויות, זה מרכיב בסיסי, יסודי בכמעט כל מבחני התמיכה, וכשזה לא נמצא שם אז אנחנו דורשים שזה ייכנס לשם, כי זה בסופו של דבר מרכיב אובייקטיבי ודרך זה מושג אותו שוויון. אגב, זו לא איזו אמירה בעלמא, יש סעיף חוק, סעיף 3 א' בחוק יסודות התקציב, שאומר שתמיכה במוסדות ציבור – בין היתר תנועות נוער – תהיה לפי מבחני תמיכה שוויוניים; והפסיקה הסבירה, פסיקת בית המשפט העליון, או קבעה, יותר הגיוני מהנחתה, שהשוויון הזה יושג בין היתר ואולי אפילו בעיקר באמצעות נתונים אובייקטיביים, כמותיים, מדידים במידת האפר.

משרד התרבות מנהל דרך קבע מערך שלהם של - - - נתונים - - -

כן, אנחנו יודעים.

וכו', וכו', ולכן זה לא משהו חריג. פה זה נעשה אחת לכמה שנים, לא עושים את זה כל שנה, כל שנתיים, אבל על זה מבוססת התמיכה.

תודה רבה. אלעד כהן, מזכ"ל מכבי צעיר. לא נמצא? ניסים, בבקשה.

רציתי לקרוא קריאה, מירב. אני צריך את העזרה שלך בזה, למשרד האוצר. שמי ניסים שלם, יושב ראש נוער לאומי בית"ר ואני ממלא מקום יושב ראש מועצת תנועות הנוער. צריכה לצאת פה קריאה למשרד האוצר, לשר האוצר, ואנחנו צריכים את העזרה שלך. דיברנו על נושא של מפעל הפיס ותקצוב למבנים.

כן, את זה אנחנו ניקח מפה, מהוועדה.

תיקחי את ה-14% של הערים הגדולות, כמו תיקחי את תל אביב. יציאה, ותהיה יותר יציאה מתל אביב. אנחנו בשנים האחרונות סגרנו סניפים בתל אביב ואנחנו הולכים לסגור עוד סניפים בערים גדולות. ואני אגיד לך למה.

למה?

כל הכסף - ומפעל הפיס מסביר לנו - כל הכסף שהוא נותן היום לרשויות מקומיות, צבוע לא לנושא של בלתי פורמאליים. צבועים על היכלים. יש עיר מסוימת שהוא אמר לנו, שחמש שנים מראש הכסף סגור על היכלי ספורט, על דברים. אין שום סיכוי בשנים הקרובות לבנות מבנה בלתי פורמאלי לתנועת נוער. ואז מה קורה? משרד האוצר שמקבל את האחוז שלו בכסף, בונה את אותן כיתות לימוד והוא אמר, ואמר לנו יושב ראש מפעל הפיס. אם אתם תשבו עם האוצר, אני מבחינתי ואני חושב שאת צריכה להרים את הכפפה הזאת בעניין הזה.

זה משהו שלא צריך להוסיף כסף. זה אותו כסף שילך לאותם מבנים, שזה בעצם החיתוך הבלתי פורמאלי שלנו. המצב הולך להתדרדר בערים הגדולות.

אנחנו קדם. תשמע, זה נתון - - -

ומה שקורה, הערים המתכננות, קחי את מודיעין למשל. בתכנית הרב שנתית מה שקורה שם, הם לא מכניסים מראש חלק מהדברים האלה, בגלל שזה עלות כספית, אין מי שנותן ואין תנועת נוער גם בשכונות החדשות שנבנות. והמצב הולך ומתדרדר.

אין לזה תשתיות.

אין תשתיות, הם לא נותנים. תנועת נוער יכולה לפעול. כמה היא יכולה לפעול בתוך בית ספר? גם אנחנו לא רוצים לפעול בחינוך הפורמאלי בתוך כיתות. אז נוצר מצב שאנחנו עוזבים.

עכשיו להדגיש משהו לפרוטוקול. אנחנו מדברים על 250,000 מספר מוחלט, אבל תנועות הנוער זה לא 250,000.

מתוקצבים.

מתוקצבים. זה אומר היום בתנועות הנוער, בערך כ-15% - 20% יותר ילדים וחניכים בתנועות הנוער מהמספר המוחלט הזה, המתוקצב.

כלומר?

זה אומר שמחר לא תצא הודעה לעיתון ש-250,000. היום מדובר בסביבות ה-280,000-300,000, והנה משרד החינוך יושב פה - - -

300,000.

300,000, סליחה. 280,000. כי יש קבוצות שירדו וקבוצות שלא נכללות. כשסופרים את האומדן בבתי הספר וכל זה מדובר בין 280,000 ל-300,000 וחשוב שזה יודגש. גם שזה ייצא מהוועדה שזה המספרים. תודה רבה.

בסדר. רועי, בבקשה.

רועי יסוד, מרכז הנוער העובד והלומד. אני רוצה לומר כמה הערות לדיון הזה. קודם כל תודה רבה על קיום הדיון ותודה רבה לך, חברת הכנסת מירב בן ארי ולנציגים ממשרד החינוך ומראמ"ה. אנחנו בתהליך של ריפוי משנים מאד מאד אינטנסיביות והתהליך הזה בסך הכל הולך כמו שצריך.

הערה אחת ביחס למה שחבר הכנסת טרכטנברג אמר לגבי השקף שבעצם עומד על ההתאמה לאוכלוסיית מדינת ישראל. אני סבור שאם לוקחים את זה במקרו, תנועות הנוער היום נוגעות במרב חלקי האוכלוסייה של מדינת ישראל, בהיקפים פחות או יותר דומים. על מה בעצם מדבר הדבר? תראו, מי יושב בשלושת העשירונים התחתונים במדינת ישראל – ערביי ישראל. ואז כשיש פה איזו שהיא בעיה עם האוכלוסייה, שהיא סוציו אקונומית נמוכה, היא גם קשורה למה הנרטיב המרכזי של תנועות הנוער. תנועות הנוער הן הראש החלוף של הציונות. בראשית תנועות הנוער אין את הציבור הערבי.

כן, הן הוגדרו גם כתנועות ציוניות.

ולעומת זאת, בא משרד ראש הממשלה עכשיו כבר בפעם השלישית ברציפות ואומר, הציבור הערבי – עדיף שתנועות הנוער יטפלו בו. זאת אומרת עדיף שראש החץ הציוני יטפל בציבור הערבי. זאת אומרת ייכנס - - -

אבל זה עושה לך קצת דיסוננס ל - - -

לא, לא, לא. ממש לא. מי שקורא בספרו של הרצל, ומי שקורא היטב את מגילת העצמאות, מזהה שהפוטנציאל הכי גדול לעבוד ולחנך ולהיות יחד עם ערביי ישראל, זה של הציבור היהודי, שלוקח על עצמו את המלאכה הזו של קיום המדינה יום אחרי יום. זה אחד. דרך אגב, אני סבור שאחרי החלת תכנית 922, המטען יהיה לא 90% אלא 100% לאוכלוסייה הישראלית ובתנאי אחד. שאנחנו לא נשמוט אף פעם את העמדה שלנו, של לחנך לשירות צבאי משמעותי מלא, או לשירות לאומי אזרחי. זה אחד.

שניים, לגבי הנתונים חשוב לי להגיד מה אנחנו אמרנו. אנחנו במשך העשור האחרון – אני מדבר אנחנו זה מועצת תנועות הנוער והמזכ"לים, בכל מקום אומרים שני נתונים. בתנועות הנוער יש 250,000 חניכים מינימום ואחד מכל שלושה חיילים בצבא הוא בוגר תנועת נוער.

מה קרה בשנה האחרונה? אחרי שאנחנו באנו ואמרנו את זה בכל מקום, קיבלנו שני אישורים מהדרגים הגבוהים ביותר. ראמ"ה אמרו בעצם את מה שאנחנו אמרנו ובנושא הזה אני אסיר תודה. סוף כל סוף קיבלתי על זה חותמת. והדבר השני, קצין חינוך ראשי, לפני חודשיים, הוציא בסקירת מצב של צה"ל את הנתון המטורף הזה, שאחד מכל שלושה חיילים בצה"ל הוא בוגר תנועת נוער.

זאת אומרת שאם חושבים על התרומה המשמעותית של תנועות הנוער במדינת ישראל, אני אומר את זה בצורה מאד פשוטה – לתנועות הנוער יש מניית יסוד בקיומו של צבא העם. זה דבר שני.

דבר שלישי לגבי התהליך. אנחנו לא סתם קיבלנו בהזמנה לדיון את ההזמנה לדיון בנושא מפקד תנועות הנוער. זה לא הייתה הכוונה המקורית. הכוונה המקורית הייתה ליצור אומדן. אומדן אומר שלא פוקדים. זאת אומרת שלא סופרים ראשים אלא אומדים את גודלה של התנועה. מספיק פה.

ואני אוסיף עוד משהו. אמר פה נפתלי ודני תיקן. האומדן עלה 10 מיליון שקלים למשרד החינוך. אני יודע כמה הוא עלה בנוער העובד והלומד. אני מעריך שזה הגיע ל-25 מיליון שקלים סך כל האומדן הזה. עכשיו, אם ניקח את האנרגיה המטורפת הזאת - הרי כסף זה אנרגיה - ונשים אותו קודם כל על האמירה שלנו, מלפני האומדן, שאנחנו 250,000, נכון, צריך לבדוק את זה. ונשקיע את הכסף הזה במקום הנכון. יכול מאד להיות שבסוף הסיבוב הזה היינו כבר עם 350,000.

נקודה אחרונה לגבי נושא המבנים. תראו, מהרגע שאני נכנס לחדרים, יש לי איזו נטייה לאמוד את הגודל של החדר. אני מעריך אותו ב-90 מ"ר. אני מעריך, כן, למרות שאין פה משבצות וקשה לספור. 90, 95 מ"ר. הפרוגראמה שהגענו אליה להסכמה עם מפעל הפיס ועם משרד החינוך, היא על 150 מטר. זאת אומרת חדש ועדה ועוד חצי חדר ועדה ויש לנו סניף של תנועת נוער, שמכיל בממוצע 250 חניכים. זה מטורף עד כמה הדבר הזה הוא פשוט ובר השגה. ואני אגיד אפילו נתון שיכול טיפה לעצבן, אבל אני עומד מאחוריו בתור חייל מילואים קרבי. חמקן אחד שווה 133 מבנים לתנועות נוער.

טוב, זה - - -

אני אומר את זה לא כדי להתריס כנגד מישהו, חלילה - - -

לא, לא. אמרת דברים - - -

אלא כדי להראות את זה שבאים לוועדה כזאת ואני דרך אגב חייב להגיד, אני בא לכאן כמו חבריו כמו ילד יום הולדת.

תודה.

הרי בסופו של דבר אנחנו עשינו מהלך מאד גדול וקשה ואני חושב שזה האתגר הבא.

תודה רבה רועי. אני רוצה לשמוע מהמגזר הדרוזי ואז אני רוצה לשמוע אתכם גם, כי אין ספק שהנתונים מראים פה על עלייה מאד גדולה. מה הצליח כל כך במגזר הדרוזי להביא את בני הנוער לתנועות הנוער?

הזימי עמאר מתנועת הנוער הדרוזית. קודם כל אני רוצה להודות לכם על קיום הוועדה, להודות למשרד החינוך, לאתי גור.

בגלל שמעכשיו אנחנו בזמן פציעות, אז את התודות נשאיר לסוף. הוועדה הבאה בשעה 13:30.

הגידול של תנועת הנוער הדרוזית נבע מזה שבמגזר הדרוזי אין שום גוף, אין שום פעילות לנוער. המתנ"סים פשוט רגל. תנועת הנוער הדרוזית פועלת חמישה ימים בשבוע וככה לתלמידים ולחניכים של התנועה זה הבית שלהם ומזה נבע הגידול. כי אין שום פעילות אחרת לנוער, חוץ מתנועת הנוער הדרוזית במגזר הדרוזי.

אז זה מעבר לזה, כי לבוא להצטרף לתנועה כי אין לך פעילות סבבה, אבל אתה גם מחזיק אותם פה. מה גורם להם להישאר בתוך התנועה עצמה? באמת הנושא הציוני או החברים?

זה אלף הערכים של התנועה והחברים.

כמה יש אצלכם היום?

בתנועה יש 12,000 חניכים.

יפה מאד.

יש 24 סניפים בתנועה ואני חוזר למה שדיבר - - -

והתשתיות של הסניפים?

בדיוק, על זה אני מדבר. כל הסניפים של תנועת הנוער הדרוזית הם סניפים שכורים. אין לנו מבנים - - -

אין מבנים של המדינה.

לא, אין.

טוב, תודה רבה.

באוכלוסייה הדרוזית פעילה תנועת הנוער הדרוזי, שהיא תנועה גדולה, הנוער העובד, הצופים. יש עוד תנועות שפועלות שם, אבל בהחלט היה גידול גדול בתנועה הדרוזית.

כן, אירית.

אירית ברוק, מנהלת המחלקה לתנועות נוער, קהילה והגשמה. קודם כל אני כן רוצה להגיד תודה, למרות הזמן, כי אני חושבת שהליווי שלך מירב, הוא משמעותי בכלל לכל השדה של החינוך הבלתי פורמאלי. אני רוצה להגיד תודה לחברותי מראמ"ה ובכלל לכל החדר הזה. אני חושבת שהדיון הזה מתנהל בחדר של שותפים. זאת אומרת של שותפים לעבודה, של שותפים לדאגה לתנועות הנוער לטיפוח שלהן ושל שותפים בשדה החינוך. יושבים פה מחנכים מאד מאד רציניים, שהוכיחו ושלאורך השנים הולכים ומתחזקים במגמת החינוך שלהם והתרומה שלהם למדינה ואני חושבת שזה חשוב שזה ייאמר.

בתוך הסיפור של אומדן תנועות הנוער, אחד הדברים המפחידים והקשים היו, שלראשונה האומדן הזה נעשה באותם כלים של האומדן הקודם. זה פעם ראשונה בכל שיטות האומדן שהדבר הזה נעשה ולכן היה בסיס להשוואה; והתוצאות חלילה היו עלולות להיות גם אחרת. זאת אומרת אם היו תוצאות אחרות, זה היה משקף אחר.

והמצב הזה, כמו שרועי אמר, שאני חושבת שכולנו מרגישים פה ילדי יום הולדת, זה מצב שצריך לברך עליו. הוא מצב שמשקף מגמה מאד אמיתית ומאד רציפה של עלייה של תנועות הנוער החל אפילו מהעשור האחרון. זה עוד לפני שהאומדן נכנס, אבל אחד הדברים שלא הוצגו פה במצגת ואני מאד שמחתי עליהם ומאד ברכתי עליהם, זה שהתנועה הקטנה ביותר התייצבה על 3,600 חניכים. מאד רחוק מהסף התחתון שכמה תנועות נגעו בו בשנת 2006. המצב של תנועות הנוער היום לא דומה בכלל למצב שהוא היה בשנת 2006 ואת זה בלי ההשוואה בין הדו"חות לא היינו יכולים לומר.

יש עוד דבר שצריך לומר וניסים נגע בזה, שיש התפתחות גדולה שכבר אחרי המפקד. זאת אומרת בעצם נתוני המפקד, סיימנו לאסוף אותם לקראת סוף שנת 2015. לפני שנה, בתקופת הביניים הזאת קמו 24 סניפים במגזר הבדואי. זאת אומרת קרו הרבה מאד תופעות שהתנועות ממשיכות בתנופה שאסור לעצור אותה וצריך להמשיך אותה, מקדמות ועושות וכובשות ממש אתגר אחרי אתגר. ובהחלט האתגרים שחבר הכנסת טרכטנברג הציב, זה אתגרים שחייבים לתת להם מענה ולחשוב עליהם.

אני רוצה להגיד משהו שמאד קשה בסיפור של החינוך הבלתי פורמאלי, המדדים ותקנות משפטיות. השילוב הזה הוא שילוב מאד מאד בעייתי, מפני שבניגוד לשדות אחרים, אנחנו מודדים תופעה שהיא תופעה וולונטרית, תופעה של ילדים רכבים בשנים. זאת אומרת ילד בכיתות ד', ה', ו', הוא רוצה הוא בא, הוא לא רוצה הוא לא בא, ואיך את ענן ההסתברות הזאת אתה מודד כך שיעמוד בדרישות של תקנה משפטית ושאחר כך היא כמובן משתרשת לתקנה תקציבית, שצריך לעבור בוועדת תמיכות ולהגיד זה ככה וזה ככה וזה ככה.

אנחנו לאורך כל הדרך אמרנו ומחפשים כבר שנים, שיטה אחרת שתהיה טובה יותר וחברנו פה בחדר יודעים שהם מוזמנים כולם לבוא ולנסות למצוא שיטה יותר טובה. זאת אומרת השיטה היא בוודאי לא מקודשת, היא בוודאי כמו שאמרו פה, המחיר שזה גובה מהתנועות הוא ברור, ואת המחיר שזה גובה מהראמ"ה אני חושבת שרק אני יודעת וחברותי פה, אבל זה גובה מחיר מאד מאד כבד מכל המערכת.

מכל המעורבים. בסדר גמור. פשוט הזמן שלנו נגמר ואני רוצה עוד לשמוע שני דוברים.

אין לנו שיטה אחרת.

הנקודה הזאת ברורה. אני רוצה לשמוע את עונג ואת בני עקיבא ואנחנו חייבים לסיים.

שמי מאשה, אני מזכ"לית של היכלי העונג. גם אני שמחה בגידול של תנועות הנוער, אבל אני מצטערת קצת שרק אנחנו, בתור תנועה, קטנו במספר. יש לזה סיבות, יש לזה גורמים, למרות שיש לנו למעלה מ-5,000 חניכים היום ואנחנו מתוקצבים - - -

חניכות.

חניכות. ואנחנו מתוקצבים בסדר גודל, שלפחות 3,000 מהחניכות אנחנו צריכות לכסות אותן. אם שואלים אותי מה קרה, אז אני רק רוצה להסביר לכולם, לכל החברים שלי, שבתנועתנו גיל המדריך, שכבת הגיל יהיו י', י"א וי"ב. זאת אומרת הן כבר בוגרות. הן לא משכבת ט' ו-י', הן ב-י"א וב-י"ב. ולכן ההכשרות שלנו התחילו בדרך כלל בשכבות הגיל ט'-י' וגם ב-י"א. המדריכה המשיכה ב-י"ב.

וכאן קרה משהו שאני נורא מצטערת עליו וכל חברותי רצו לעזור לי, אבל כנראה לא יכלו לעזור לי. בתקנה לא כתוב בשום מקום מאיזו תקופה מתחילים להכשיר ואני חשבתי שזה מצוין. ט'-י'-י"א הן כבר בוגרות, הן כבר יכולות להיות מוכשרות. אז הן תהיינה מוכשרות ב-י' ו-י"א, - - - י"ב. וכנראה זה לא היה לפי התקן, כך נאמר לי, שהדרכה צריכה להיות בשלב יותר מאוחר. וממילא, שהמדריכות שלי ענו שהן הוכשרו משכבת גיל ט', י' או י"א, אז קבעו שחלק גדול מהן, לא כולן, חלק, הן לא נחשבות כמדריכות.

אוקיי, טוב. את זה אנחנו נצטרך לבדוק - - -

ואני מערערת על זה, כי זה לא כתוב בתקנה.

טוב, את זה אני יכולה לבדוק בנפרד.

תבדקי בתקנה.

כן, טוב. בני עקיבא.

נתנאל אלק, מזכ"ל תנועת בני עקיבא. בגלל שאני אחרון, אני אנסה לעשות את זה בצורה חיובית. אז התהליך הזה – כמה יתרונות חיוביים שגרמו לתנועות קודם כל בתוך התנועות תהליך של יצירת שיטות עבודה, שאם הולכים לשנות את זה, צריך לשנות גם את שיטות העבודה, כמו חלוקה לסניפים עם 100 חניכים בשכבת גיל, שינו את זה ל-25, כל מיני שיטות עבודה שהשתרשו, דווקא לאור מסקנות של המפקד הקודם. לכן התהליך הזה, אם עושים שינוי, זה יכול להשפיע עליו.

אנחנו משתמשים בנתונים האלה ועוד יותר שהנתונים האלה יגיעו עכשיו גם החוצה, אנחנו הולכים להיפגש עם רשויות מקומיות ועם כל מיני אנשים בחוץ והם מאד נדהמים מהנתונים האלה. אז למפקד הזה יש לו גם כל מיני רעשים נלווים שאנחנו משתמשים בהם החוצה.

אי אפשר בלי סוגית המבנים, אז גם כל פגישה ברשות מקומית מגיעה וכל ראש עיר בא ודורש מה אתם כתנועה שמתם למבנה. רק שבוע שעבר היינו בשתי רשויות כאלה. מה אתם שמים ואתה מראה להם את התקנות של משרד החינוך והם בשוק מזה.

לא כולם יודעים, עשינו תהליך בתנועות בשנים האחרונות גם בתחום הבטיחות. התקדמנו. היה קורס מנהלי בטיחות שעברו למעלה מ-30 רכזים בתנועות הנוער. קורס מאסיבי מאד, שמקדם אותנו לתוך הרצון להתקדם לתחום הבטיחות. עמד שם אריה מור, סמנכ"ל משרד החינוך ואמר בצורה מאד מפורשת - אני רוצה שהחניך יקבל אותו מוצר. הוא נמצא בבוקר בבית הספר והוא הולך אחרי הצהריים למבנה שיהיו בדרישות כמו בבית הספר עצמו. אנחנו מאד לא בדרך לשם ולצערנו זה דבר מאד משמעותי שממש מפריע לנו לקיום הפעילות.

טוב, אני ממש חייבת לסכם יש לי שתי דקותו וגם ככה הם פה בלחץ.

ראשית אני רוצה להודות לראמ"ה על המחקר החשוב הזה ועל העבודה הסיזיפית וגם העבודה המקצועית, כדי להגיע לתוך לא רק מבחינת מפקד כמו אמרו פה, אלא באמת אומדן הפעילות וזה מרתק. אני מאד מאד מודה לכם ואני מודה כמובן לצוות של משרד החינוך, לאירית ודני שהם שותפים שלי להכל.

אני מודה לכל תנועות הנוער ולנציגים של שהתנועות שהגיעו לכאן וגם ליוו את כל האומדן הזה במהלך שנתיים, עם העליות - מהנפשיות לפיזיות - שזה עלה להם.

אנחנו ניקח מהוועדה הזאת שלושה דברים. אחד, אנחנו נלך ונתעסק בנושא של התשתיות. אני אלווה אתכם בתהליך, נעשה את זה ביחד, כמו שאנחנו כבר עשינו דברים ביחד. גם מול מפעל הפיס, גם מול האוצר והחינוך, ביחד כמובן עם דני, לבוא ולהתחיל לקדם את הנושא הזה של תשתיות, כי זה נושא מאד מאד מטריד.

בנוסף, גם אנחנו נשמח לשמוע בכלל כוועדה מה האתגרים שאתם לוקחים מתוך זה להמשך. דיברנו על ערבים, 922. דיברנו אפילו מבחינת הערים הגדולות, שהתייחסנו אליהן. דיברנו על העניין של הפריפריה, שכבר יש שיפור, אבל עדיין אנחנו צריכים לראות. אז באמת מה הם האתגרים שאנחנו לוקחים מתוך המפקד הזה.

כמובן גם מה שחבר הכנסת טרכטנברג אמר כאן ובצדק, אתה יודע, גם הנושא של מגילת העצמאות שהוספנו כאן וגם העניין של הפערים בין מרכז לפריפריה, לכן כן יש כאן אתגרים חשובים שאנחנו לוקחים מכאן.

בנוסף, אני קיבלתי גם את ההערות על המפקד, גם מבחינת ההתייעלות שלו. תראו, יכול להיות וקודם כל כמובן שהוועדה תפנה אל השר ותציע לו לעשות חשיבה מחדש על המפקד. גם כמובן האם הוא צריך להיות ברמה כזו של אותם 36,000 מדריכים עם רבע שעה שיחה בטלפון, עם המיצ"ב. לא יודעת. אולי צריך לקחת את אותו דו"ח שעשיתם פה עבודה נהדרת ואנחנו חלילה לא מזלזלים בה, ולבחון מחדש עד כמה זה דורש – אלף תקציבית, וב' מבחינת התמודדות של תנועות הנוער.

אנחנו נפנה לשר ונציע לו לעשות חשיבה מחדש, בעיקר לאור הדברים שהעליתם פה, שהם באמת מתישים את שני הצדדים.

אני חייבת לסיים כי כבר גזלתי מחבר הכנסת מרגי חמש דקות, אבל כמובן אתם יודעים שאני אישית וגם הוועדה ממשיכים ללוות אתכם בכל ההתנהלות. תמשיכו עם העבודה החשובה שאתם עושים.

דיברנו גם על אתוס ודני דיבר על זה בתחילת הדברים שלו, אנחנו מאד מאד מעריכים את העבודה החשובה של תנועות הנוער היום במדינת ישראל וגם הוועדה, גם אני ובכלל ועדת החינוך באופן כללי.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:37.