הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 6

מישיבת הוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - פיצול דירות) ובסעיפים מהצעת חוק ההסדרים, ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק פינוי בינוי מ/1023 ו-מ/1024

יום שלישי, ב' באדר התשע"ז (28 בפברואר 2017), שעה 13:00

הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: רחל עזריה – מ"מ היו"ר

יוסי יונה

אורלי לוי אבקסיס

רכזת שיכון, אגף התקציביים, משרד האוצר - מעיין יפה נשר

סגנית יועץ משפטי בכיר, משרד הבינוי והשיכון - חנה גבאי

עוזר מנכ"ל, משרד הבינוי השיכון - חגי טולדנו

עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אסתר ורהפטיג בס

מנהל אגף שיווק, רשות מקרקעי ישראל - אילן דגני

יועץ לתכנון ובניה, המרכז לשלטון מקומי - יוסי אוחנה

עובדת סוציאלית קהילתית להתחדשות עירונית, עיריית ירושלים - טליה גדות

רכזת הסברה, עיריית ירושלים - כרם ואן מיל

מנהלת תחום קשרי קהילה, מוריה חברה לפיתוח ירושלים - נועה אפיק-ריבוש

עו"ד, לשכת עורכי הדין - אלדר אדטו

ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין - מזל נייגו

חבר ועדת התחדשות עירונית, לשכת עורכי הדין - אדם טצסוואן

ועדת התחדשות עירונית התאחדות בוני הארץ - רפאל קטה

ועדת התחדשות עירונית התאחדות בוני הארץ - שומרי בן דוד

מנהלת פיתוח עסקי, "עמידר" - גל לחמי

חבר ועד - יצחק שפריר

פסיכולוג - יואב בליי

שמאי מקרקעין - חזקיה העצני

עובד סוציאלי - מתן הופמן

מייצגת גמלאים, האגודה לזכויות האזרח - עדינה עבאדי

עו"ד, חברת "קדמת היובל" - אורי בנקי

סמנכ"ל פיתוח עסקי, חברת "קדמת היובל" - רמי שדה

מתכננת, עמותת "במקום" - מיה עתידיה

עורך דין - טל רכניץ

נציגת עמותת שומרי משפט-רבנים למען זכויות אדם - עטרת חן הורוביץ

מנהלת ארצית, חברת מוזאיקה - המרכז ליישוב סכסוכים בהסכמה - רות נחנסון אנקרי

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - רחל וידל

תומר רוזנר

רוני טיסר

אריאלה מלכה

רמי בן שמעון

הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016

צהריים טובים. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה בנושא: הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016. מ/1023. מה שנקרא "דייר סרבן". אני רוצה לומר כמה מילים לפני שמתחילים. אני יודעת שהיו דיונים בעבר, היו דיונים סוערים מאוד, ואנחנו חוזרים לדון בהצעת החוק הזאת ואני רוצה לשים את אבני היסוד.

העסקאות האלה של פינוי בינוי הן עסקאות מאוד מורכבות. אנחנו יודעים שהעתיד של הדיור בארץ נמצא במרכזי הערים ואנחנו יודעים שבלי פינוי בינוי, לא נוכל לאפשר בנייה במרכזי הערים. במקביל, אנחנו גם יודעים שאנשים גרים בבניינים האלה – אנחנו לא מגיעים לקרקע פנויה ובונים. לכן, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שלאנשים יש את החיים שלהם. הם הולכים לעבודה, מגדלים ילדים, הרבה פעמים לא הייתה לשום מחשבה בכלל על איזשהו מהלך כזה. אבל אנחנו כמדינה אומרים שהמהלך הזה חשוב לנו ולכן אנחנו מאפשרים בכל מיני דרכים שהתהליכים האלה יקרו ובעצם גם יוזמים אותם לעיתים.

החוק הזה הוא חוק מאוד חשוב כי אני חושבת שאפשר להתייחס אליו בתור הדייר הסרבן ואיך אנחנו מקטינים את הכוח של הדייר הסרבן, אבל אנחנו צריכים מצד אחד להגן על דייר שבאמת לא יכול לצאת מביתו, ואפילו אם הרבה דיירים אחרים מעוניינים, אנחנו יודעים שזה יפגע בו. מצד שני, לא לגרום לכך שדייר שמעוניין בעוד כסף או שיש לו מניעים אחרים, ימנע את כל העסקה הזו שהיא חשובה גם לשאר המשפחות שנמצאות בבניין.

אלה המשקפיים שאני מבקשת שאנחנו נרכיב לצורך הדיון הזה ואנחנו כל הזמן צריכים לראות איך אנחנו מייצרים – אין פה טובים מוחלטים ורעים מוחלטים. אנחנו צריכים להגיע למצב שבו אנחנו לא פוגעים בדייר רק בגלל שהוא לא יכול לצאת מביתו, ומצד שני אנחנו לא פוגעים בשאר הדיירים או בכל המהלך הזה.

בעיני זה הסיפור. אני יודעת שבדיון הקודם היו הרבה מאוד אמוציות, אני מקווה שזה יקל על הדיון. אנחנו נפתח לדיון ונתחיל בדיון יותר חופשי, פתוח. אני רואה שאנשים נרשמו. הממשלה תציג את ההצעה, בבקשה.

ההצעה הזו היא תיקון של חוק פינוי בינוי (פיצויים) שקיים כבר. החוק קובע היום שבהתקיים רוב מסוים מבעלי הדירות, אז כאשר אחד מבעלי הדירות מסרב לעסקה והסירוב שלו הוא בלתי סביר, לפי העילות שנקבעו בחוק מהו סירוב סביר ומהו סירוב בלתי סביר, אז בית המשפט יכול להשית עליו פיצויים שאמורים לשקף את הנזק שנגרם לשאר דיירי הבניין אם בגלל הסירוב שלו העסקה לא מתבצעת.

נזק כזה, כמובן, יכול להגיע לכדי סכומים מאוד גדולים, יכול היות 10 מיליון שקלים למשל, כי הוא אמור לשקף את הנזק בפועל. ויש הליכים כאלה שמתנהלים. ההבנה שאליה הגיע המשרד שלנו ומשרד השיכון מפניות שהגיע, וגם מפסקי דין של בתי המשפט, שהסעד הנוכחי הזה הוא כנראה לא מספק.

כלומר, נכון שלפעמים נפסקים פיצויים, אבל המצב בפועל הוא שאדם שמסרב סירוב בלתי סביר, כלומר שעילת הסירוב היא לפעמים סחטנות, לפעמים סתם התעקשות שאף אחד עוד לא יודע מהי, במקרים האלה השתת הפיצוי לא מספיקה ועדיין אותו אדם יכול לתקוע את הבניין הזה כך שלעולם הוא לא יעבור התחדשות עירונית וכל הדיירים האחרים שיכולים ליהנות מהעסקה הזאת בעצם לא ייהנו ממנה לעולם.

לכן, הצעת החוק מבקשת זה להוסיף עוד סעד, סעד חלופי לסעד הפיצויים: בית המשפט יוכל לבחור אם להשית עליו אותם פיצויים או ממש לחייב אותו בעסקה. כלומר, שבית המשפט אמור לשקול גם את הנסיבות האישיות שלו, את נסיבות הסירוב וכל הדברים האלה, ואחרי שהוא עבר את כל המשוכות וקבע שהסירוב הזה באמת בלתי סביר, בית משפט יוכל גם לבחור בחלופה הזאת של חיוב בביצוע העסקה עצמה.

במקום הפיצויים?

במקום הפיצויים. זה חלופי.

סיימת להציג?

להשלמת התמונה אפשר להגיד שזה משווה את המצב שקיים כיום בחקיקה לגבי תמ"א 38. בתמ"א 38 המצב הוא שהמפקח שהוא פונקציה ברישום בתים משותפים, יכול להחליט ולהורות על ביצוע העסקה למרת סירוב של אחוז מסוים מבלעי הדירות כאשר מתקיימים אותם תנאים. שם לפעמים האחוזים נמוכים, תלוי אם מדובר בחיזוק או בהריסה ובנייה, אבל האחוזים לעניין הריסה ובנייה הם גם 80%.

ראיתי בהצעת החוק שיושבת פה על השולחן של הוועדה שכשאנחנו לוקחים את כל אותם דיירים של הדיור הציבורי, אנחנו בעצם מחריגים אותם מהשתתפות בהחלטה בנוגע לשינוי של ההתחדשות העירונית, פינוי בינוי.

אין להם מעמד.

אין להם מעמד בכלל. אם אני לא טועה, אם זה עד 40% מאותו מבנה - - -

לא. זה חוק אחר.

יש לזה השלכות מן הסתם.

זה קשור, אבל זה לא בחוק הזה.

בחוק הזה, לדיירי הדיור הציבורי אין להם פה אמירה בכלל?

נכון.

זאת אומרת, הדייר הסרבן, הלכה למעשה, הוא לא בודד. לקחנו את הזכות גם של דיירים נוספים אחרים שחיים שם – דיברת קודם על להסתכל של זה בשני משקפיים – כשאנחנו מסתכלים על הדיירים של הדיור הציבור, אלו דיירים מוחלשים ביותר. אנחנו מנסים לדאוג להם ולשמור על הזכויות שלהם בתוך התהליך הזה, אבל בחלק מהמקרים אנחנו מדברים גם על אנשים מבוגרים שאין להם בדיוק לאן ללכת, אנחנו מדברים על אנשים שלא יודעים להתנהל מול המערכת. יכול להיות שאותו דייר סרבן הוא לא באמת דייר סרבן, כי הוא לא בודד במערכה, לחששות שלו שותפים עוד דיירים אחרים, רק שאת קולם אנחנו לא שומעים.

הבנתי את מה שאת אומרת. אנחנו צריך להציף.

אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מאזנים את התמונה.

אין להם שום מעמד.

אין להם שום מעמד כרגע. צריך לתת להם איזשהו מעמד.

יש את הזכויות שגברתי דאגה להם בחוק הרשות להתחדשות עירונית.

רק שלא קמה רשות. החוק קיים, רק שאי-אפשר לעשות אתו הרבה, כמו אותה תעודת זכאות לדיור ציבורי.

החוק תוקן.

אנחנו צריכים לזכור, כשאנחנו צריכים לדבר על דייר סרבן אנחנו צריכים להסתכל על מכלול הדיירים ולא יכולים להפוך את אותו אחד שיכול להיות שיש שותפים לחששות שלו גם מצד דיירים אחרים שהקול שלהם לא נשמע והחשש שלו הוא חשש רציונלי.

אם אתם לא סופרים את האחרים, אז בסופו של דבר יכול להיות שיש פה שניים או שלושה דיירים שהם לא דיירים של דיור ציבורי, ואחד מהם ייחשב דייר סרבן בגלל שהשניים האחרים הגיעו לאיזשהו דיל. את מבינה למה אני מתכוונת?

הם לא הגיעו לדיל. הם דיירי דיור ציבורי.

עזבי את הדיור הציבורי. פרט לדיירים של הדיור הציבורי, מה שנשאר לנו זו קבוצה מסוימת שהיא לא גדולה גם ככה.

סופרים את הדירות, אבל מי שמחליט זו חברת הדיור הציבורי.

החברה או המשרד?

המשרד.

החברה.

בואו נברר - - -

האם הדיור הציבורי - - -

אלו בעיקר המבנים שמיועדים להריסה.

אנחנו מנסים לחשוב איך להתייחס לזה. דיירי הדיור הציבורי מחויבים - - -

הם שוכרים. הם מקבלים את הזכות לבחור אם לקבל דירה - - -

הטענה היא שאם יש, נניח, 60% דיור ציבורי, נשארו 40% מהבניין - - -

והמדינה שהיא הבעלים של הדירות האלה, מסכימה לזה, אז ההסכמה של המדינה תיחשב גם אם אותם דיירים לא מעוניינים – אני מבינה נכון את הטענה?

לא. לא. הטענה היא שיהיה לך דייר סרבן כשזה לא באמת דייר אחד סרבן אלא בעצם יש לך עוד הרבה שלא נספרים.

דיירי דיור ציבורי הם שוכרים ולכן הם לא נחשבים, אפילו אם הם מתנגדים, אם אני מבינה נכון.

איך מתייחסים לאחוזים, זו בעצם השאלה.

הייתה התייחסות לזה בחוק של הרשות.

לא. אין לזה התייחסות.

לגבי ה-40% היה - - -

לא. זה בחוק המאכרים.

היה גם בחוק של הרשות.

עוד דבר אחד. כשאתם אומרים שהוא שוכר, אז אני רוצה לציין לפרוטוקול, ואת זה צריך לבדוק: שהחברה המשכנת היא בסך הכול קבלן משנה, לכן ההסכמה או התכניות חייבות לעבור דרך הגוף המאשר שהוא משרד השיכון ולא החברה המשכנת.

זה של הבעלים. הבעלים היא בדרך כלל המדינה.

כן, אבל פה נאמר על-ידי היועץ המשפטי – זה אחד היועצים המשפטיים, תאמיני לי, שכשהוא אומר משהו צריך לקחת לתשומת לבנו ולבדוק ולראות איך מתירים את הבעיה הזו.

הגורם המאשר הוא משרד השיכון. יש חברות מקצועיות ויש להן - - - ייפוי כוח לחתום בשם המשרד.

אנחנו מבקשים שהמשרד יהיה זה שמאשר. אנחנו מבקשים שהמשרד יהיה בגוף.

המשרד הוא זה שמאשר.

אורלי, העלית את הנקודה. בואו נמשיך.

נקודה נוספת הייתה לגבי החברה המשכנת או המשרד. אנחנו רוצים את המשרד ולא את החברה המשכנת, כמובן. היא בסך הכול קבלן משנה.

הבנתי מה את אומרת. בסדר.

יש התייחסויות נוספות? לא?

נרשמו לדבר - - -

הזהירו אותי: את מגיעה לדיון, מזה מורכב, תבואי עם סבלנות. באתי כולי מלאה בסבלנות. הכול בסדר. נתחיל בהקראה? נעבור להקראה?

אפשר להתייחס?

כן, בבקשה.

אני דייר ובעל דירה. אני מייצג דיירים ובעלי דירות. אני לא מייצג איזשהו ארגון. אני רוצה להתייחס לדברים שעלו לאו דווקא בהקשר של הדיור הציבורי אלא יותר לאבחנה בין דיירים סרבנים שהם למעשה דיירים סחטניים, כלומר שהאינטרס שלהם הוא למעשה לממש או לנצל את המצב כדי לסחוט לעצמם עוד כל מיני הטבות, לבין דיירים שהם באמת יותר סובלים מהנסיבות האלה.

בהקשר הזה רציתי להעלות בין היתר את הנסיבות שלא אחת יש בניינים שבהם מחצית מבעלי הדירות לא גרים במקום ולכן האינטרסים של הם שונים משל בעלי דירות שגרים במקום. חלק מהעניין של ההטיה או הפגם בהצבעה שהרבה פעמים נערכת לטובת פינוי בינוי, הוא מצב שאנשים שלא גרים שם, שיש להם אינטרס להשביח את הנכס כי אז הם מקבלים שכירות גבוהה יותר או יכולים למכור את הדירה בהטבה.

לעומת אנשים שבאמת גרים שם ויכולים להיפגע אם הפרויקט נתקע או אם הם צריכים לעבור עכשיו לכל מיני מקומות אחרים, בעיקר אנשים קשישים שמבחינתם המעבר, במידה ויש פינוי בינוי, הוא הרבה יותר חמור.

השורה התחתונה שלי אומרת שכשמגדירים, לצורך העניין, הצבעה וכדי שייגזר ממנה מצב של דייר סרבן, צריך, ראשית, לחדד יותר את העניין של סירוב בלתי סביר; ושנית, שיטת הספירה צריכה קצת להשתנות ככה שספירה של 80% מבעלי הדירות צריכה להיות איזושהי הטיה לטובת אנשים שגרים במקום ולא רק אנשים שיש להם דירה שהם משכירים אותה או מחזיקים בה - - -

חשבתי על זה כי קיבלתי, אני לא יודעת אם זו פנייה שלך או של מישהו אחר. אני מכירה הרבה אנשים ואנחנו מכירים את זה, הם הצליחו לקנות דירה קטנה והם לא יכולים לגור בה כי יש להם יותר ילדים, גרים במקום אחר והם יודעים ומקווים שהדירה תורחב.

לא יכול להיות שמעמדם, כשהם לא משקיעים, הם באמת רוצים דירה גדולה יותר כדי לגור עם הילדים, הם לא גרים באותו רגע כי הם כבר לא יכולים לגור בדירה קטנה, אז אני חושבת שהעניין של מי גר שם, אני לא בטוחה שזו אבחנה שאנחנו יכולים לעשות.

יש התייחסות בחוק עצמו למשקיעים. יש התייחסות כבר בחוק הקיים, אפילו לא בתיקון. סעיף 4 לחוק מדבר על בעלות על יותר מדירה אחת ואומר שכאשר יש אדם שיש בבעלותו יותר מ-30% מהדירות בבית המשותף, שאלה המשקיעים שבדרך כלל קונים כמה דירות, לצורך חישוב האחוזים הוא ייחשב כבעל דירה אחת בלבד. זה נועד להקטין את הכוח שלו.

זה יכול להיות באותו מתחם. אבל ברגע שיש לי מישהו שהוא משקיע ויש - - -

לא. זה בבית המשותף.

אני מדבר על הבית המשותף.

הוא אומר באופן כללי המשקיעים.

אני מבינה את מה שהוא אומר. זה יכול להיות גם מישהו שהוא בעל דירה אחת.

אתה מבין, לומר דבר כזה - - -

לא כל המשקיעים משקיעים את כל הכסף שלהם באותו בניין.

יש אנשים שקונים כמה דירות בבניין. אני שומעת את מה שאתה אומר, אני לא חושבת שזה הפתרון. אני מבינה את מה שאתה אומר, אבל מהצד השני חשוב לי לומר שהדיון הוא לא אם אתה גר שם או לא. הדיון הוא אם אתה מסרב - - -

משקיע או לא.

משקיע או לא. אם אתה משקיע כבד – בזה טיפלנו. השאלה אם אתה מסרב – וצריך להגדיר סירוב סביר – כי צריך לזכור שבאותו זמן, אם נחזור לאותה משפחה שרוצה לעבור לדירה, בגלל שזו עסקה מורכבת, אנחנו לא יכולים לתת יותר מדי כוח לאלה שרוצים לעצור את העסקה בהנחה שהרצון לעצור הוא לא בגלל פגיעה בלתי מדתית בהם, אני מדברת בשפה קצת משפטית, ואי-אפשר לעצור את כל העסקה הזו.

אם כולם יזמים ויש משפחה אחת אמתית שגרה שם, זה אירוע קיצוני וצריך לחשוב על זה. אבל אני חושבת שברוב המקרים הרבה אנשים מעוניינים בתהליך הזה, וגם אנחנו כמדינה מעוניינים שמרכזי הערים יתחדשו.

אני לא נגד התחדשות עירונית ואני לא נגד שיפור תשתיות. כל המיזם הזה הרי נולד כדי לחזק נגד רעידות אדמה.

פינוי בינוי זה - - -

בקיצור, הפתרון שהצעת לא נותן מענה לבעיה שאתה מציג. הדיון פה הוא על הבעיה שאתה מתייחס אליה. אבל בוא נשמע גם אנשים אחרים.

בתמ"א 38 יש את העניין של הפיקוח של משרד השיכון. פה בחוק אני לא רואה - - - אם זה שואב את הכוח מחוק תמ"א 38 או לא.

לאיזה פיקוח את מתכוונת?

יש פיקוח של משרד השיכון על התהליך, לא? יש מנגנון פיקוח?

דייר סרבן ניתן לתבוע רק כאשר יש הכרזה של הממשלה או של שר השיכון על המתחם כמתחם לפינוי בינוי. זה הדבר היחיד שאיכשהו קשור, לא לפיקוח אלא עניין של בדיקה טכנית אם הושגו ההסכמות הנדרשות.

גם יש מעורבות במנגנון של שמאי פינוי בינוי פה.

השאלה אם קיימת אותה פונקציה?

כן, כן. שמאי מכריע קיים פה בחוק הזה. כלומר, אם אדם טוען שהתמורה שהוצעה לו לא - - -

היא לא דיברה על השמאי.

אין יותר מעורבות - - -

יש את העניין של פיקוח על הבתים המשותפים.

האם יש לדוגמה מה שכתוב, נניח, בהסדר תמ"א 38 כתוב סעיף שאומר: למפקח על הבתים המשותפים נתונה סמכות לאשר הריסה ובנייה מחדש של מבנה על אף התנגדות המיעוט - - -

המפקח על הבתים המשותפים הוא פונקציה מעין שיפוטית תחת אגף רישום והסדר. פה הגוף הממונה זה בית המשפט. זו עוד רמה מעל.

ערכאה גבוהה יותר.

לא במשרד השיכון אלא שופט.

זו לא ערכאה שהיא מעין שיפוטית, היא ממש שיפוטית. כלומר, שופט בוחן את הטענות ולא דרגה נמוכה בגלל שמדובר פה - - - זה דווקא - - -

אתה רוצה להתייחס, חבר הכנסת יוסי יונה?

באופן כללי אני רוצה להגיד לך, גברתי יושבת-הראש, להביע איזושהי חרדה שלי. ביקרתי לפני יומיים בקטמונים ח' ו-ט' ואני רוצה להביא בפני הוועדה ולשתף אתכם בחוויה שאין לה שום מקבילה לדיונים שאנחנו מקיימים כאן בכנסת. מבחינתי זו הייתה גם חוויה לימודית. אני חייב לומר לכם, חוויה לימודית מטלטלת.

מידת החששות, הפחדים, חוסר הוודאות. נכון שאנחנו עכשיו רוצים לחוקק חוק נגד מאכרים שאמור להסדיר את המציאות שכיום היא ממש ג'ונגל מפחיד. האופן שבו המארגנים פועלים שם, מקרים שבהם החתימו אנשים אפילו על אזהרה בטאבו, אני לא יודע מאיפה הביאו את הסמכות הזאת. הביאו לאנשים שטרי מכר או חוזה למכור את הדירה.

זאת אומר, המציאות כפי שהיא משתקפת הלכה למעשה בעולם, למול המציאות האידאלית שאנחנו נרצה לאכוף אותה – האופטימאלית, לא האידאלית – הפער הוא כל-כך גדול שאני בא אליכם עם חששות מאוד עמוקים, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על החוק הזה שאנחנו פועלים כאן כדי לנסח אותו, חוק המאכרים, חוק המארגנים.

אני רוצה להתייחס לממשק שקיים בין החוק הזה לבין שני החוקים האחרים: אחד שעבר, הרשות להתחדשות עירונית; והחוק השני, חוק המארגנים. ויש לנו עכשיו את חוק הדייר הסרבן. זאת אומרת, המציאות הקיימת שם והחשש שלי לפערים באשר לשני החוקים הללו, אם אנחנו מביאים את החוק הזה, שמיד כשהצגתי אותו בפני התושבים, הם נרתעו לאחור.

אין לנו מספיק הגנות בחוק התחדשות עירונית, אתם זוכרים אלו מאבקים עשינו? רחל, אולי היית מעורבת בחלק מהם. עשינו מאבקים מאוד גדולים כדי להבטיח שיהיה עובד סוציאלי, שיהיו נציגי ציבור, כדי שנגיע למצב שתהיה הגנה – אני לא יודע אם מקסימלית, אבל אופטימאלית – לאינטרסים של האנשים.

חוקקנו חוק שהוא לא אידאלי אבל הוא – ועדיין קיימות המון בעיות בחוקים הללו, גם במארגנים וגם בהתחדשות העירונית. פה אנחנו מוסיפים שזה בעצם איך הם תופסים את זה ובצדק כמשהו נגטיבי, כמשהו שמעניק סמכויות, גם על פי ערכאה משפטית, להעיף את האנשים משם אם ההתנגדות שלהם נתפסת כבלתי סבירה.

אמרה יושבת-הראש ובצדק רב, בכנות, שהסיפור הזה של התנגדות בלתי סבירה זו מן דיונה טובענית שאני לא יודע אם נצא – איך אומרים בשכונה – ממנה בראש.

נצא ראש.

כן, נצא ראש עם הדיון הזה כשאנחנו ננסה להגדיר מה זו התנגדות בלתי סבירה. שיתפתי אתכם, ואני מסיים כאן, גברתי היושבת-ראש, את החוויה שהייתה לי בבניין שבו אני גר. גר שם זוג שהלכו לעולמם, זה גם מן העניין שהלכו לעולמם.

היה להם מזל. היה להם מזל.

זוג בשם רפפורט. כשבאנו אליהם ביוזמה כדי לעשות פינוי בינוי, האיש מעל 80 וגם רעייתו, אמרו לנו: אנחנו לא יודעים כמה שנים נותרו לנו לחיות, עכשיו אתם רוצים פה פינוי בינוי? אנחנו לא יודעים מה יקרה אתנו, יעבירו אותנו או לא יעבירו אותנו לדיור בשכירות, נראה לנו נורא, אנחנו לא רוצים.

באמת הם הלכו לעולמם לפני שהפרויקט יצא לפועל, ואני לא יודע אם הוא עדיין ייצא לפועל. אבל הם שיקפו לי גם בחוויה הראשונית, הבסיסית, שאנשים שההתנגדות שלהם סתמה לי את הפה. התנגדות סבירה, זו התנגדות סבירה.

בבית המשפט הם לא היו מצליחים.

בדיוק. בדיוק. בבית המשפט הם לא היו מצליחים. לכן אני מביא את החששות הללו ואני אומר, גברתי, התחושה שלי, אנחנו דנים בחוק הדייר הסרבן, התחושות מאוד כבדות עד כדי כך שאני אומר שאולי החוק הזה לא צריך היה בכלל לבוא לעולם - -

יישר כוחך.

- - כי הוא הופך להיות כלי אלים ובלתי מדתי שבו נשתמש נגד דיירים שאינם רוצים להעתיק את מקום מגוריהם.

מנצלים את זה לרעה. את הדבר הזה מנצלים לרעה.

סיימתי את דברי.

ציינת לגבי הנושא של חוק המארגנים שהחתימו על כל מיני הסכמים לא לגיטימיים בעיני. יש לנו עוד שני דיונים: יהיה מחר בבוקר בשעה 09:30, אנחנו נמשיך את הדיון.

בוטל - - -

לא בוטל. החזרנו.

זה עכשיו קורה.

הרגשנו שיש עוד הרבה על מה לדון אז אני מחזירה את הדיון. אין הצבעות על זה, אבל אנחנו רוצים שיהיה לנו עוד זמן לדיון כמו שצריך. עשינו המון עבודה מאחורי הקלעים והבנו מה שהבנו בשעות האחרונות שבגלל כל העבודה הזו לא כדאי להשאיר את הכול לדיון אחד, אז נעשה את הדיון גם מחר וגם ביום שני בבוקר נמשיך ונעשה הצבעות.

אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול. אני רוצה לחזק ולקחת אותנו לעוד סיטואציה - - -

רגע, תני לי רגע להתייחס. חבר הכנסת יוסי יונה, הדברים שאמרת, שהחתימו אותם על - - -

אזהרה בטאבו, היו שהגישו להם בכלל למכור את הדירות שלהם. המארגנים.

הסכמים מלאים.

לא הסכמים מלאים. ממש כל מיני מצבי קיצון.

את צודקת, אבל את יודעת שאת מדברת על אוכלוסייה מוחלשת, האינפורמציה שבידה מאוד מועטה.

אני מבינה, אבל זה החוק ההוא.

אנחנו באמת מדברים פה על איזון מאוד עדין. אנחנו אתכם בזה שהחוק נועד להתייחס לסחטנים. אנחנו לא רוצים, כמובן, לפגוע באוכלוסיות כאלה - - -

ואז אתם מאשרים, כל אחד יכול להיות כזה גם אם יש לו עבר פלילי וגם אם הבעיה שלו היא - - - גם אם הוא היה רמאי בעברו, הוא יכול להמשיך להיות - - -

אורלי, תבואי לדיון מחר.

יש לי כמה דברים במקביל, אבל אני אשתדל. מאחר וזה נכנס עכשיו בחזרה לסדר-היום, זה קצת בעייתי.

בסדר. עדיף שנעשה את זה כמו שצריך.

אותה אוכלוסייה שאתה מתאר שהיא אוכלוסייה – זאת ההזדמנות שלה עכשיו. האישה הקשישה שגרה בקומה הרביעית, שתהיה לה מעלית ותהיה לה דירה נורמלית שמותאמת לצרכים שלה. זאת ההזדמנות שלה לזכות בדירה ראויה למגורים. אלה האנשים שעומדים לנגד עינינו. החוק הזה מנסה להגיד שאם יש אחד שהוא סחטן או שהוא - - -

אבל זה לא אחד. הלכה למעשה, מה שיכול לקרות פה זה שהרוב יובא כדייר סרבן כי אם הוצאתם החוצה 40% מהדיירים כי הם דיירים של דיור ציבורי ולא שומעים אותם ויכול להיות שרובם מתנגדים. איך אתם סופרים מה הרוב ומה המיעוט? אתם לא יכולים להפוך קבוצה של 40% למיעוט אוטומטית ולקבוע אותם כקול אחד - - -

חבר הכנסת יוסי יונה, הייתה לך עוד התייחסות לגבי זה שאין בטוחות כמו שצריך, נכון? אמרת שאנשים חוששים כי לא בטוח שהם יוכלו לחזור ואין בטוחות, נכון?

אני אגיד לך, רחל – אני רואה את הרגישות שלך ואני מעריך את זה. אני חושב שהעקב אכילס של כל הפרויקטים האלה, גם התחדשות עירונית, גם חוק המארגנים, הוא העניין של יידוע, הכוונה וייעוץ שחייבים להיעשות באופן המקסימלי ביותר.

במצב הקיים, גם כאשר העברנו את חוק הרשות להתחדשות עירונית, וגם את חוק המארגנים, שם העקב אכילס. אני לא חושב שייצרנו מנגנונים טובים דיים כדי להבטיח שאכן האינטרס של הדיירים מקבל את הביטוי הטוב ביותר.

ואני מבין, אסתי, את מה שאת אומרת ואני יודע שאת אומרת את הדברים שלך בכנות ובאמיתות מלאה, שאת באה מתוך הכוונה איך אנחנו יוצרים להם תמריץ לשפר את תנאי חייהם. אני יודע שזו הכוונה, אבל האמיני, תבואי פעם לשם ותראי את הפער הזה בין הרצון שרובם רוצים להיכנס לתהליך הזה, אבל החשש שלהם הוא מה יהיה סופו של התהליך.

אני חייבת לומר, חבר הכנסת יונה, אתה מעלה נקודה חשובה מאוד. העניין הזה, אתה ניסחת את זה – הייתי צריכה לכתוב את זה – בצורה מדויקת, אמרת שיהיה כמה שיותר מידע והכוונה וייעוץ. אני חושבת שזה מה שאנחנו צריכים לראות בחוק הזה.

זו גם אמירה קונסטרוקטיבית. אתה אומר מה שצריך. אנחנו צריכים לראות שזה נכנס לחוק כמו שצריך. הפתרון שיהיה מאוד מאוד קשה לעשות עסקאות פינוי בינוי זה לא טוב כי הרבה אנשים רוצים אותן ואנחנו רוצים אותן. מצד שני, לומר שאפשר לדרוס, זה גם לא טוב. הפתרונות צריכים להיות רכים. תודה.

אני חוקר את הנושא של פינוי בינוי כבר כ-8 שנים. כתבתי את ניירות העמדה שלי שכבר עברה שנה מאז שנכתבו והם נמצאים באתר הוועדה. מצאתי שאם את כל הפתרונות ואת כל האיזונים על מנת להוציא חוק נכון שישקף את הרצונות של כולם.

חוק 2006 בנוי על יסודות לא נכונים כי הוא בנוי על יסוד של 65, שם לאנשים לא היו זכויות במקרקעין. אנחנו מברים על אנשים שיש להם זכויות במקרקעין ויש חוק כבוד האדם וחירותו וזכות הקניין קיימת.

לכן, אנחנו למעשה מדברים על עסקת קומבינציה, ופינוי בינוי לא מפקיעה זכויות. לכן כתבתי בניירות שלי איך לעשות איזון מתאים, כמו שחבר הכנסת יונה אומר, הסבר והכוונה וקודם כל, שוויון בקבלת הזכויות שם, שלא יהיה אחד שיעשה מהצד כל מיני קומבינות ומקבל יותר או פחות או שהיזם עושה הפרד ומשול בין כל האנשים. אני מתחנן, תקראו את שתי ניירות העמדה שלי ותראו - - -

קראנו. קראנו בעיון רב.

ולא עושים - - -

חלק מהדברים זה הדיון. אנחנו עכשיו בדיון. תודה רבה.

היזמים תמיד ירצו את המקסימום ולתת את המינימום.

יש היגיון רב בזה שהוא אומר שאנחנו נבדוק את הדיירים בהתחדשות העירונית ונראה שלכולם יש שוויון בזכויות בנכס החדש. לא יתכן שבסופו של דבר, מי שינהל את המגעים או איש כזה או אחר - - -

ההערה הזאת כבר התקבלה. לדעתי זה קיים.

אנחנו צריכים להיות בטוחים.

נבדוק את זה. אבל זה באמת לא הדיון עכשיו.

בוודאי שזה חלק מהדיון.

אני מה שקיים היום. לעניין הזה אין חובה פוזיטיבית לשוויון. החובה של היזם או של כל מי שפועל מטעמו, לחשוף בדיוק מה הוא נתן לכל אחד.

תתקן את זה.

עורך דין אלדר אדטו, בבקשה. את מי אתה מייצג, תגיד לפרוטוקול.

אני מייצג את עצמי כעורך דין. שמעתי בכובד ראש את מה שכולם אמרו כאן ואני רוצה לעשות סדר מולכם. כאחד שמייצג, אני לא רוצה להגיד אלפים, אבל מאות דיירים בפרויקטים של פינוי בינוי חתומים. חתומים, דווחו. פרויקטים שכבר מתבצעים בפועל. למעלה מ-300 יחידות דיור שנבנות כיום.

כאשר כבודו מגיע לשמוע את הדיירים ואת מה שמספרים, הסיבות לסירוב ברורות: בעיקר זה חשש. אבל החוק היום די מבטיח את כל העניין של הבטוחות ואת הערבויות ואת הזמנים ואת המועדים. הכול היום קיים.

עדיין יש לנו דיירים סרבנים כי הם סרבנים. כאשר אני מפנה – היזם מפנה ואני מייצג את הדיירים – בפרויקט פינוי בינוי שהוא מפנה 50 מטר ומקבל שתי דירות חדשות של 120 מטר, עדיין יש לי דייר סרבן כי הוא רוצה יותר. זה נטו סחטנות, אל תטעו.

לכן, אנחנו אומרים השוויון של הזכויות יכול למנוע סיטואציות - - -

השוויון של הדיירים, אל תטעי בין השתיים – הדיירים, כלל הדיירים, מקבלים את אותה התמורה בגודל השווה. לא הדירה הסופית אותו גודל אלא הגידול שווה ומאוזן בין כולם.

אתה גם מביא דוגמאות מהקיצוניות האחרת.

אבל ברגע שאדם - - - הוא לא יכול למקסם את עצמו, אז אתה מוריד דיירים סרבנים שהמטרה שלהם היא ניצול. עצם המחשבה שעל - - - הוא לא יכול לקבל יותר מהשכנים שלו - - -

חברת הכנסת אורלי לוי, בואי נשמע אותו, בסדר?

לא נעים לי להגיד אבל קצת קשה להבין על מה מדברים - - -

סליחה, אדוני, עורך הדין אדטו, תדבר לי בבקשה.

- - - דיירים.

אני מייצג דיירים. מה - - -

סליחה, עורך הדין אדטו, שלום וברכה - - -

ממי אתה מקבל שכר טרחה?

אורלי, בבקשה.

זו שאלה רלוונטית - - -

בסדר. עוד רגע. אני מבקשת שהוא יסיים לומר את הדברים. אני לא רוצה להתחיל פה פינג-פונג. תסיים לומר את הדברים, אחר כך את תדברי, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

מה שהיה חשוב לי בסיכומו של דבר להגיד ורציתי להגיע לכאן רק לדבר אחד: על-פי תמ"א 38(2), קיימת סמכות למפקחת על הבתים המשותפים לעשות אותו דבר בדיוק. כאן אנחנו פונים גם לבית המשפט. אם יש מטרה מסוימת לקדם את העניין הזה, מן הראוי שגם למפקחת תהיה אותה סמכות. בתי המשפט שלנו מספיק מלאים ומספיק גדושים. כרגע, זה הדבר היחידי שמעניין. אם יהיה אפשר לעשות אותו דבר בתמ"א 38(2), אני לא מוצא מדוע גם המפקחת לא יכולה לעשות.

אני רוצה לחדד פה נקודה שאני לא מבינה למה הוא לא הבין אותה. גם כשאנשים מגיעים לכאן, יכול להיות שהטענות שלהם רלוונטיות לחלוטין, אבל חשיפה, כמו למשל, ממי אתה מקבל שכר טרחה, יכולה להוות לנו איזשהו שיקוף מול אלו אינטרסים אנחנו עומדים.

שתיים, חשוב מאוד דווקא לקחת את הנקודה שהועלתה פה, היא נקודה מעניינת, הציפיה שאדם למקסם את הרווח שלו, היא הציפיה מה הסיכויים שלי להשיג אותן. ביחד לזה אתה כבר מתנהל באיזשהו פרופיל פסיכולוגי מסוים. אם מראש אנחנו מורידים את האפשרות של דייר למקסם את הזכויות שלו או את מה שהוא מקבל ביחס לשכנים שלו, ואנחנו אומרים שזו לא אופציה חוקית בכלל, אז מראש אתה מוריד את הדיירים הסרבניים מסירוב בלתי מתקבל על הדעת כי זה בדרך כלל לא יהיה ממקום של למקסם את הרווחים שלי או שאני אשאר העקב אכילס של הפרויקט ואז ישלמו לי יותר או שיתנו לי יותר אחוזי בנייה כדי שאני אסכים לתת את היד שלי לפרויקט.

פה יש לשקול בכובד ראש את מה שהוצע כאן לא רק כדי לחשוף מה כל אחד קיבל, כי בסופו של דבר יש דיירים שהם חזקים יותר ויש דיירים שהם גם מאיימים יותר ויש דיירים שהם בוועד ויכולים לקבל יותר ויש להם יכולת או תקשורת עם דיירים נוספים בבניין שהם יותר חלשים ולכן המעמד שלהם חזק.

הנושא שכולם יהיו שווי זכויות במובן המהותי, מביא לכך שאנחנו ננטרל את בעלי האינטרס האישי הקטן, שהוא בעצם מאפיין את רוב הדיירים הסרבנים מהבחינה הלא-רציונלית או הלא סבירה.

ישנן פלישות לקרקע משותפת ואומרים: זו עכשיו זכות שלי, תן לי דירה יותר גדולה.

לכאורה זה נשמע טוב, אבל זה קצת קשה לביצוע. יש לנו בניין עם מספר דירות בגדלים שונים: דירה של שני חדרים, דירה של שלושה חדרים – ברור שהם לא יקבלו אותו דבר.

הכול יחסי בחיים. באופן יחסי.

אפילו שיש לנו דיירים שיש להם אותה דירה ממש, אבל אחד עשה שיפוץ שבוע לפני העסקה, השקיע חצי מיליון שקל, שיפץ את דירתו, היא עכשיו כחדשה, והשני לא שיפץ – האם הם יקבלו אותו דבר? שאלה.

כן, כן.

בוודאי שלא.

מי שבתהליך, והתהליך הולך לקרות בעוד 6-5 שנים, לא ישפץ במהלך התקופה.

אבל הוא כבר שיפץ, מה לעשות?

הוא שיפץ כי הוא ידע שהוא יוכל לסחוט יותר. אלה החיים, זה השוק.

לכן, לדבר על שוויון פורמלי, זה קצת קשה.

אני גם נוטה לחשוב שאסור לנו להיכנס לסמטאות שאנחנו לא יודעים לצאת מהן.

החוק - - - את הכדאיות הכלכלית ובוחן את התמורה שהוצעה לבעלי הדירות האחרות.

נכון. ישי איצקוביץ' מהתאחדות בוני הארץ, בבקשה.

כמה דברים כלליים. אני אתחיל ואברך על החוק. אנחנו חושבים שמתוך ראייה שהתחדשות עירונית ככלל זה נושא שטומן בחובו אינטרסים ציבוריים, גם חיזוק, גם שיפור פני העיר, גם הטבה עם דיירים, בסופו של דבר יש לקדם פרויקטים כאלה והחוק הזה למעשה פותר חסם נוסף שקיים בשוק. הנוסח הנוכחי לא תמיד נותן את המענה הנכון.

בהנחה שבאמת רואים בכך כעיקרון-על של קידום אינטרסים כלליים ופרויקטים כאלה, אז צריך גם להכיר שיש מקרים שזכות הקניין שצוינה קודם לכן צריכה לסגת מפני זכות הקניין של הרוב. כבר קיימת כיום חקיקה שלמעשה ראתה בנסיבות של אינטרסים ציבוריים לקבוע שזכות הקניין של הפרט נסוגה מפני אינטרסים או מאוזנת מפני אינטרסים כלליים אחרים.

לצד זאת, כמובן יש לציין שגם החוק הזה וגם החוק להקמת הרשות להתחדשות עירונית שבאמת כמי שליווה אותו, עבר תהליך משמעותי ונקבעו בו מנגנונים שנועדו גם לאזן וגם לתת מענה גם מבחינת מידע, גם מבחינת חוזים מנחים, גם מבחינת נציב תלונות של דיירים. גם החוק הנוכחי קובע שיהיה שמאי פינוי בינוי שניתן לפנות אליו והוא קובע את הכדאיות הכלכלית, גם תקן 21, גם השתתפות בדמי אחזקה במסגרת חוק הרשות.

הדברים האלה מאזנים את הדברים על מנת שבאת, ככל שנגיע למימוש הזכות לתבוע, זו תהיה למעשה רק במקרה יש סרבן אמתי ולא מישהו שלא נתנו לו את המענה הנדרש.

דבר נוסף שאנחנו חושבים ששי להקפיד עליו זו הקוהרנטיות, האחידות, בחקיקה. כפי צוין קודם לכן, במסגרת תמ"א 38 ניתנת, פחות או יותר, באותם תנאים סמכות למפקח כבר היום לחייב דייר באמצעות עורך דין שיחתום במקומו על ההסכם. בפועל, גם דיירים – אני מייצג לא מעט דיירים – קוראים לתמ"א 38 "פינוי בינוי", למרות שזה לא פינוי בינוי. מבחינתם אין הבדל: הם יוצאים מביתם, זכות הקניין באותו מצב.

עובדה שכבר קיים הסדר כזה רק מחזקת את הצורך שתהיה השוואה בדינים גם באשר לפינוי בינוי. בוודאי שכל האינטרסים והרציונלים של תמ"א 38, של חיזוק מפני רעידות אדמה, מתקיימים גם בפינוי בינוי.

לגבי החוק לגופו יש לי שתי הערות כלליות. צריך לתת את הדעת לכך שפנייה לבית משפט, כפי שצוין קודם לכן, אורכת זמן, ומניסיוננו זמן רב אפילו.

מי זה "ניסיוננו"? את מי אתה מייצג?

את התאחדות הקבלנים. אגב, מי שתובע זה לא היזם. מי שתובע אלה הדיירים. במקרים כאלה זה אורך הרבה מאוד זמן ואנחנו לא רואים בחוק מענה של תמריץ שלילי להגשת תביעה או לניהול הליך כזה, כך שיכול להיות שבסופו של דבר ההליך ייקח שנה-שנתיים אולי אפילו יותר, שלא לדבר על ערכאות נוספות. בסופו של דבר תיקבע הכרעה כאשר תיקבע ולמעשה אותו דייר לא יצא נפסד מקיום ההליך, אף על פי שבית המשפט קבע שהסירוב שלו היה בלתי סביר.

נקודה אחרונה. יש במסגרת החוק איזשהו פיצול בין הקביעה המשפטית בתביעה לבין פינוי הדייר בבוא העת. יכול להיות שיש לתת את הדעת לדבר הזה ואולי לאחד את הדברים.

אתה יכול להסביר את הנקודה האחרונה?

כתוב שם שלאחר הכרעה בתביעה הוא יהיה רשאי גם לקבוע פינוי - - -

בדברי ההסבר להצעת החוק רשום שזה בהליך נפרד.

כן. בהליך נפרד. זאת אומרת, אם כבר קיימנו הליך ובית המשפט שהוא נקט בסירוב בלתי סביר ויש לכפות, מדוע נדרש למעשה לקיים הליך נוסף על מנת לקבוע פינוי? זה עוד זמן. הוא למעשה הליך משני או קביעה משנית לקביעה העיקרית.

אז מה אתה אומר?

לא עכשיו. מתן הופמן, בבקשה.

אני עובד סוציאלי קהילתי בשכונת קטמונים ח', ט'. היה לי את העונג לארח גם את חבר הכנסת יונה וגם את חברת הכנסת שולי מועלם אצלנו לפני יומיים למפגש עם קרוב ל-100 תושבים.

הסיפור של התחדשות עירונית זה ג'ונגל בחוץ. יש אי-סימטריה מאוד גדולה, גם במידע, גם בכוח, גם במשאבים, בין תושבים לבין היזמים. המטרה של החוק כאן היא להגן על הזכויות, גם של התושבים שרוצים פינוי בינוי – וזה נכון – אבל גם להגן על הזכויות של התושבים שלא רוצים פינוי בינוי מכל מיני סיבות.

צריך להבין, הדבר היחיד שמייצר איזשהו איזון במשחק היום בחוץ זה היכולת להתנגד בלי שיהיה אפשר לאיים עליך. חד-משמעית, אם תהיה כאן אפשרות - - -

- - -

ומאיימים היום. אבל היום אתה יודע שאם אתה מתנגד ואתה מפסיד - - -

מאיימים - - - מיליון שקלים.

היום, אם אתה מתנגד ומפסיד, במקרה הגרוע ביותר אתה מחויב לעשות את הפינוי באיזושהי צורה. מוסיפים לדבר הזה גם איזושהי סנקציה שלילית על הרצון שלך - - -

היום אתה מחויב בפיצויים.

לא.

לא. אני מדבר על האפשרות לעשות גם וגם.

בגלל זה שאלתי. זה לא מובן. זה לחלופין אחד מאלה, נכון?

דבר עד הסוף. אנחנו אחר כך ניתן – מתן, בוא תסיים את דבריך. משרד השיכון, אחר כך אתם תוכלו להתייחס. גם משרד המשפטים.

החוק הזה הוא הדבר היחיד שגם עוזר לנו לעבוד מול תושבים במקרים שבהם רוצים להתנגד. זה מאפשר לנו לעזור לתושבים להגן על עצמם. זה עוזר לנו להגן על תושבים מפני הסכמים רעים, זה עוזר לנו להגן על תושבים שנכבלו ליזם רע או למאכר או איך שרוצים לקרוא לזה, ורוצים לשנות את ההסכם. זו הדרך היחידה.

זה בחוק האחר שאנחנו עובדים עליו.

אם הם כבר חתומים לחוזה - - -

זה גם. זה לא משנה. אם הם חתומים על הסכם מול מארגן - - -

זה לא חייב להיות מול מארגן, זה יכול להיות גם מול יזם. סיפרתי את זה לחבר הכנסת יונה, לפני שבועיים הגיע אלי מישהו למינהל הקהילתי שלנו עם חוזה מכר של - - -

אבל זה לא החוק הזה, מתן. זה לא החוק הזה.

אבל כולם חתומים, זו היכולת שלנו לבוא למתנגדים להגיד להם: אתם יכולים להתנגד כי החוק מאפשר - - -

אבל יש את החוק שאנחנו עובדים עליו, שבדיוק אמרתי שמחר יהיה עוד דיון ואתה מוזמן להגיע לדיון מחר, זה חוק שאומר שאם אתה חתום - - -

גם לפני החוק. גם אם אתה חתום לפני החוק.

גם אם אתה חתום לפני החוק, אם הדברים לא מתקדמים ואם יש בעיות – לא אכנס לכל הפרטים – אז בעצם ההסכם פוקע. זה החוק של מחר.

היכולת שלהם לדחות את המימוש של ההסכם היא דרך ההתנגדויות. הם יכולים להתנגד וזה - - -

מתן, אנחנו יודעים שזה ג'ונגל בחוץ. אנחנו יודעים, לכן יש פה המון חקיקה בנושאים האלה. זה החוק השלישי. אנחנו באים להסדיר. עכשיו אנחנו בחוק ספציפי. אני גם מכירה היטב, אני גרה בקטמונים בעצמי, אני מכירה היטב את כל הסיטואציות שמתרחשות.

אנחנו באים להסדיר. יש פה חוק ספציפי. אני מבקשת שאם יש לך הערות לחוק הספציפי הזה. אם אלה הערות לגבי העניין של המארגנים – מחר יש לנו דיון.

זה לא מארגנים. זה לחוק הספציפי הזה. צריך להבין שהחוק הזה הוא מה שיעזור לתושבים לשמור על הזכויות שלהם. אם החוק הזה יפגע להם בזכויות - - -

מתן, אני לא - - -

- - - ללכת למפקח. אני מדבר על מה שביקשו ללכת למפקח - - -

מתן, אתה מסכים אתי - - -

אנשים שלא רוצים ללכת למפקח - - -

אם הם ילכו למפקח, זה יפגע בזכויות שלהם.

אבל את המסכים אתי שהשיטה שבה ההתנגדות היא הדרך שבה שומעים את התושבים היא לא שיטה טובה?

אני מסכים אתך. אבל לפני שמונעים מהם את היכולת הזאת צריך לאפשר להם משהו אחר.

בסדר. בבקשה, משרד השיכון.

ההתייחסות שלך היא לנייר פרטי שהוגש על-ידי עורך דין פרטי, לא לחוק שמונח פה על השולחן. החוק אומר במפורש: רשאי בית המשפט לפעול באחת מאלה – לא בשני המסלולים גם יחד. זה מתייחס לנייר פרטי שנכתב על-ידי עורך דין פרטי, לא ברור לי למה הוועדה פה צריכה להתייחס לזה.

כרגע המצב מדבר על לתבוע מאדם מיליוני שקלים. אנחנו אומרים לא, במקרה הכי גרוע יפנו אתכם מהבית שלכם - - -

אבל גם בית המשפט אומר לו: אם אתה לא רוצה לשלם את זה, תפונה.

תמצא לי איזשהו סעיף שמדבר על - - -

אני רק אומר שצריך להסביר לתושבים מה אומר החוק כי אחרת מאיימים עליהם. ומאיימים עליהם היום.

כבר היום החוק מאפשר לבית משפט להטיל עליו פיצויים שמשקפים את הנזק של בעלי הדירות האחרים מאי-ביצוע העסקה.

לכך התייחס מתן, אני חושב, כשהוא אמר - - -

להבנתי הוא ביקש שיהיה פה סעד מצטבר, וזה לא נכון כי זה סעד חלופי.

זה לא המצב.

בית משפט לא יטיל את שניהם. אפשר להתייחס לדברים האחרים שהועלו?

כן, בבקשה.

עלו פה כמה נקודות. הייתה אמירה שכדאי להעביר את הסמכות הזאת למפקח על הבתים המשותפים ולא לבית המשפט. אומר שבעינינו יש הבדל בין תמ"א 38 לבין פינוי בינוי. תמ"א 38, האינטרס שעומד בבסיסו זה אלמנט של הצלת חיים. ובנסיבות האלה, היעילות של הדיון והמהירות קיבלו יותר מקום ולכן חשבנו שנכון שהפונקציה שתדון בזה תהיה המפקח על הבתים המשותפים ולא בית המשפט.

במצב של פינוי בינוי האיזון הוא אחר. מדובר בעוד דברים. זה יכול להיות לפעמים הצלת חיים אבל לא בהכרח. זה יכול להיות גם אינטרס כלכלי, שזה לא דבר רע, אבל האיזון בין זכויות הקניין הוא אחר ולכן חשבנו שראוי שהפונקציה שתדון בזה היא בית מפט ולא רק המפקח על הבתים המשותפים שזו פונקציה נמוכה יותר.

דבר נוסף, חבל שחברת הכנסת אורלי לוי לא פה, אבל יש תשובה לעניין של דיירי הדיור הציבורי. זה משהו שהבנתי - - -

אני אעביר לה את המענה.

כידוע, אתם ביניכם צ'ילבות, לא מדברים – סתם בצחוק.

גברתי, אנחנו בתיאום די מלא אז ככה שאת יכולה לדבר אל הקולקטיב.

במצבים בהם יש מעל 30% דירות דיור ציבורי, אז חל הכלל הרגיל שדיברתי עליו בעניין אותם משקיעים. כלומר, כאשר יש בעלים של יותר מ-30% מהדירות בבניין, אז ההסכמה שלו נחשבת כהסכמה של בעל דירה אחת וזה חל גם כאשר המדינה היא אותם בעלים. כלומר, גם כאשר המדינה היא בעלים של מספר דירות דיור ציבורי - - -

נכון, אבל אני רוצה להקשות עליך, ברשותך, רחל.

כן, כן. אתה חבר כנסת – מותר לך.

אני מבין שאת אומרת שהבעלים הם אלה שמייצגים. אם הם בעלים של 30%. נכון שדיירי הדיור הציבורי אין להם זכות קניינית - - -

יש להם זכות קניינית, אבל הם לא באים במניין.

לא. אין להם זכות קניינית.

יש להם זכות קניינית.

לדיירי הדיור הציבורי יש זכות קניינית?

זכות שכירות היא זכות קניינית. אין להם בעלות.

סליחה, הם לא בעלים. הבעלים הם אלה שמהווים את - - -

הם המחליטים.

נשאלת השאלה שאכן יש כאן איזושהי לקונה. זאת אומרת, אנחנו מניחים, ותגידי לי אם זה נכון, שהבעלים, כאשר הם באים ואומרים, נניח, אנחנו נותנים את הסכמתנו או מסרבים לתת את הסכמתנו, מהו האינטרס שמן הראוי שהם ייצגו? האינטרס של הבעלים או שיש איזשהו מקום שגם כאפוטרופוסים הם צריכים לייצג במידה כזו או אחרת את האינטרס של הדיירים שמתגוררים שם בדיור הציבורי?

יכול להיות פער בין האינטרס של דיירי הדיור הציבורי שמשתכנים בדירות הללו לבין הבעלים. האם אנחנו רוצים לסגור את הפער הזה או שאנחנו אומרים שהפער הזה מבחינתנו אין בעיה. זאת אומרת, גם אם הבעלים לא נתנו דעתם ולא לקחו בחשבון את האינטרס של הדייר הציבורי, זה בסדר. האם תרצי לתת מענה כזה שזה בסדר?

אפשר לנסות לחדד ולחשוב מתי יכול להיות ניגוד אינטרסים כזה ולנסות לתת לזה מענה - - -

בדיוק. לכן אני מבקש את תשומת לבכם עד כמה אנחנו יכולים לדאוג, גם כאשר הם לא בעלי הדירות, שהאינטרס שלהם יקבל ולו ביטוי מסוים בהחלטתם של הבעלים להסכים או לא להסכים.

באמת צריך לחדד את זה כי לכאורה ברוב המקרים אמורה להיות זהות אינטרסים - - -

ולעיתים לא.

- - - הוראות שהכנסנו בחוק הרשות שמאפשרות לדיירי הדיור הציבורי - - -

אני מציע, אם אתם מוכנים, שבניסוח הבא של החוק הזה לראות מה אתם יכולים לעשות כדי להגיד שגם כאשר הזכות היא של הבעלים להגיד כן או לא, מהן המגבלות שיש לזכות הזו, אם בכלל.

בסדר גמור.

לגבי אבחנה בין תמ"א 38 לפינוי בינוי מבחינת פיקוח נפש. אני חושב שלרוב הבניינים שמבצעים פינוי בינוי הם בניינים שאינם עומדים בתקני רעידות אדמה, ולכן, ככל זה המענה להבדל, אפשר לקבוע שככל שתוגש תביעה ותצורף לה חוות דעת מהנדס שאותו בניין איננו עומד בתקני רעידות אדמה, כל מה שנדרש בתמ"א ניתן יהיה לדון גם אצל המפקח.

נמשיך עם אורי בנקי, חברת "קדמת היובל". אתה רוצה להתייחס?

יש לפי דעתנו לפינוי בינוי, שני חסמים עיקריים. אחד, כל המאכרים והמארגנים שתוקעים את הפרויקטים – בזה מטפל חוק המארגנים. החסם השני הוא דיירים סרבנים. בכל הדיון פה נעלמה עובדה אחת, לדעתי. העובדה שאם 80% מהדיירים חתמו על ההסכם, יש מקום להנחה סבירה מאוד ש-20% הסירוב שלהם לא סביר.

לא, לא. יש הבדל בגילאים - - - אתה מבין שאי אפשר להניח את זה כי יש הבדלים, בטח בשכונות מתחדשות יש הבדלים מאוד גדולים, הדיירים הם מנעד מאוד רחב והם מאוד לא דומים.

נכון. ולכן ה-80% הללו לא יוצרים איזשהו תהליך אוטומטי שבסופו 20% הסרבנים יוצאים מהבית.

רק הערה. העירו את תשומת לבי - - -

אני מייצג את חברת "קדמת היובל" ואני מעורב בפרויקטים של פינוי בינוי. הגשתי תביעות נגד דיירים סרבנים. הן נגמרו בפשרה, לשמחתי. אני בקי בחומר. הגשתי נייר לוועדה. הגעתי מוכן, קראתי את החוק, ועכשיו אני רוצה להשלים עוד שני משפטים. לא הפרעתי לאף אחד שדיבר.

כן, כן.

כשהשמונים אחוז הללו חותמים על ההסכם, כל מה שהם עושים זה לגשת לבית המשפט. בית משפט במדינת ישראל הוא לא חותמת גומי, לא של 80% ולא של יזמים ולא של אף אחד. כל מה שהחוק מאפשר להם זה להביא את העמדה שלהם בפני אותו שופט שידון בתיק והוא זה שיקבע אם הדייר הוא סרבן, האם הסירוב שלו סביר או לא סביר.

כל מה שנדרש וכל מה שמבקשים להוסיף פה עוד חסמים על בית המשפט, על ה-80% הללו, בעיני זה מיותר. יש לנו הערות ספציפיות לסעיפי החוק, העברנו אותן. אני אשמח לדבר עליהן בזמן שנדון בכל סעיף בעתו. אבל הקונספט הכללי הוא כזה שאם טיפלנו במארגנים ואנחנו מונעים את כשל השוק של המארגנים, בואו נמנע גם את כשל השוק של אותו דייר סרבן, שפעמים רבות הסירוב שלו הוא בלתי סביר, ולא נאפשר לו, עם כל הבעיות שיש לו, לפגוע ברצון של 80% האחרים שרוצים את הפרויקט, שזו הדרך שלהם להגדיל את הקפיטל שלהם.

מה זה "כל הבעיות שיש לו"? האמירה שלך מאוד גורפת.

בסופו של דבר לא אני מחליט.

מה זה, בעיות פסיכולוגיות או בעיות - - -

גם בעיות פסיכולוגיות וגם בעיות כלכליות. אבל לא אני מחליט, בית המשפט יחליט. כל מה שאמרנו עכשיו זה שהוא יביא את הבעיות שלו בפני השופט. גם בנוסח הנוכחי של החוק, סעיף 4(4), אם אני לא טועה, אומר שהשופט אמור לבדוק את הסירוב הבלתי סביר גם בנסיבות הספציפיות של אותו דייר. ברור שדייר נכה, אם לא מציעים לו פתרון הולם לנכות שלו, הסירוב שלו הוא סביר.

אבל מאיימים עליו בקנס כספי.

אני לא מאיים עליו בשום דבר.

יצחק שפריר, תגיד, רצת לחלק פלאיירים לפני הבחירות?

לא.

התמודדת על מקום ברשימה? נבחרת לכנסת?

לא.

לא. אז יש כללים: לחברי הכנסת מותר לקרוא קריאות ביניים, כל השאר צריכים להקשיב. את זה למדתי ממורי ורבי גפני.

אהבתי את ההגדרה המחודשת של התפקיד שלנו.

כל הניסיונות לחפש עוד חסמים על הרוב של 80% שהוא רוב גדול, הוא רוב קשה. זה לא רוב אקראי, זה לא רוב רנדומלי. עד שהפרויקט או עד שהדיירים התאגדו, עד שהיזם עזר להם להתארגן או איגד אותם או שכנע 80% לחתום, עברו הרבה מאוד מים גם בירדן. גם בשנה שחונה.

עכשיו ה-80% האלה מה הם אומרים לשופט: תשמע, אנחנו רוצים שתכפה על ה-20% הנותרים שיסכימו גם. 20% האלה לא איבדו את זכות הטיעון שלהם. הם יבואו לבית המשפט, מותר להם לשטוח את טענותיהם בפני השופט. הוא ישמע אותם, אולי הסירוב שלם סביר. בסדר.

אבל על כל זה צריך להסתכל באספקלריה של יש כבר רוב, ולכן כל הניסיונות לזנב ולהוסיף עוד חסמים, בעיני הם לא נכונים.

אינני יודעת אם קיבלת את האימייל ששחלתי לך. חברת הכנסת עזריה, האם קיבלת את האימייל ששלחתי לך? האם העוזרים שלך העבירו לך אותו?

כן. הכול נקרא בעיון.

תודה. קודם כל, לבי עם דיירי הדיור הציבורי, וכל הכבוד לך, חבר הכנסת יונה, שאתה סוף-סוף מציג אותם. אבל, למה לקרוא - -

מה זה "סוף-סוף"? כל הזמן.

- - לבעלי דירות "דייר סרבן"? הם בעלי דירות. לא מספיק לך מיליון שקל קנס? אם דייר אומר: אני לא רוצה כסף, אני פשוט לא רוצה כסף ולא רוצה דירה חדשה. הוא חולה, הוא נכה, הוא זקן, הוא קשור לדירה שלו. אז למה להכניס אותו לקטגוריה של סחטן? ולמה למחוק את חוק זכויות האדם שסוף-סוף חוקקו במדינת ישראל? בקרוב בכלל נהיה דיקטטורה.

היא מדברת מדם לבה.

פעם בנו ערים חדשות, אז למה להרוס בניינים? ראיתם את "ארץ נהדרת" אתמול? את הפועלים שנופלים כל יום? כל יום פועל בניין נהרג. בונים מגדלים, המגדלים האלה שווים כלום. יש 20 פקחים בארץ, הם מקבלים שכר טרחה מינימלי.

עדינה, תשמעי, אני רוצה לומר שני דברים. אחד, את יודעת, אני מסתובבת בכל מיני מקומות בארץ ומדברת על דור ה-Y. דור ה-Y זה הדור הצעיר יותר, שמה לעשות, נולד אחרי שהרבה מהמדינה כבר הייתה בנויה ונולד אחרי שבהרבה מקומות בנו צמודי קרקע. אף אחד לא חשב על זה שהקרע בעצם תיגמר. היה מאוד נוח, פשוט הלכו והקימו יישובים חדשים. ותמיד היה מקום לכולם.

רק מה לעשות שאנחנו אחת המדינות הצפופות בעולם. ואנחנו מתמודדים עם העובדה שאין פשוט אין-סוף קרקע. אנחנו מתמודדים עם העובדה הזו. העניין הזה של פינוי בינוי והתחדשות עירונית וכל המהלכים האלה, הם מהלכים מורכבים אבל הכרחיים. אנחנו לא עושים אותם כי הם קלים, אנחנו עושים אותם כי אנחנו צריכים לעשות אותם.

הנגב והגליל ריקים וגם רמת הגולן.

ראשית, הם לא ריקים. הם לא. דבר שני, בואי נלך לדיון על מה קורה בגליל: 30% מהאוכלוסייה עוזבת את הגליל בגלל בעיות פרנסה. המציאות היא יותר מורכבת.

עכשיו אני מבקשת, אם יש לך משהו ספציפי לומר. כיוון שאת מדברת מדך לבך, אם יש לך משהו ספציפי לומר על ההצעה, אז אני מבקשת שתאמרי אותה. אמירה כללית, אני חושבת שחשוב לזכור גם את הצעירים בסיפור הזה.

סירוב בלתי סביר, אתם צריכים לכתוב בסוגריים: גיל, בריאות, מספר שנים שאדם גר באותו מקום וטיפח אותו. אתם צריכים להכניס את כל הגורמים האלה.

בסדר. מעין נשר מהאוצר, רכזת שיכון באגף תקציבים.

לא הייתי בתחילת הדיון ואולי אני חוזרת על חלק מהדברים. אנחנו רואים בפרויקטי ההתחדשות העירונית הזדמנות גדולה מאוד למשק מכמה בחינות. אחד, זה הציפוף של מרכזי הערים והגדלת ההיצע במקומות שבהם אין קרקעות פנויות. זה תורם להגדלת ההיצע ובסופו של דבר להפחתת המחירים. אנחנו פועלים לכל הכיוונים כדי לתמוך ברכבת הזאת ולכן זה חשוש.

אבל ההתחדשות העירונית חשובה גם מהבחינה החברתית, בטח אם היא נעשית בדרך של תכנית אשר נותנת מענה לשכונה כולה. לוקחים בניינים ישנים בדרך כלל, דירות קטנות, הופכים אותן לדירות גדולות יותר עבור הדיירים שמתגוררים בהן, לדירות חדשות. הפרויקטים האלה יכולים לתרום, באמת win-win לכולם.

במימוש של תכניות כאלה, אם הן כל-כך טובות, אז אנחנו הרבה פעמים מסתכלים ומתפלאים איך זה שהדברים האלה לא קורים. יש הרבה מאוד תכניות מאושרות, אבל הביצוע מתעכב, וזה מאוד מובן כי תכנית כזאת היא מורכבת, והיא מורכבת מעבר לעניין של פיתוח במרכז עיר קיים. יש גם עניין של ריבוי בעלים, וריבוי בעלים שצריכים להסכים לפרויקט חדש ולשינוי בתנאי הקניין שיש להם כרגע. זה יוצר הרבה מורכבויות בשטח.

בארצות שרואים בהן בניינים בבעלות אחודה, אין בעיה לקדם התחדשות עירונית. יש אדם אחד, הוא מסכים, מישהו בא עם טרקטור ויש בניין חדש או שכונה חדשה. בישראל המצב הזה הוא הרבה יותר מורכב. לכן, החוק שמביאים פה חברי, ואנחנו שותפים לו כממשלה, אנחנו מברכים עליו ואני גם מצטרפת למה שאמר פה אורי, בסוף יש פה חוק שאומר שאם רוב הדיירים הסכימו שפינוי בינוי טוב ומשפר את מצבם ומתאים להם, במצב היום לפני החוק, המיעוט יכול לסכל את הפרויקט באופן שלא ניתן להתחיל בביצוע.

כל מה שהחוק הזה אומר זה שאחרי שהרוב הסכים ובית המשפט קבע שהסירוב לא סביר, יהיה אפשר להתחיל בביצוע ולא לגרום עיכובים נוספים. לכן, אנחנו גם סבורים, כמו שאמר אורי, שאין צורך להכניס חסמים נוספים בחוק הזה.

אנחנו חושבים שגם מבחינה משקית ומבחינה חברתית, הקידום של הפרויקטים של התחדשות עירונית הוא חשוב, הוא קריטי, זה העתיד. היום עוד יש קרקעות פנויות בראש העין, במודיעין, בראשון בונים. אנחנו נהיה פה בדיון עוד 10 שנים, אנחנו נראה שאין מוצא. הדרך היחידה להתקדם קדימה היא בהתחדשות העירונית ובציפוף מרכזי הערים. ככל שאנחנו נקדים ונסיר חסמים בדרך להתקדמות של הפרויקטים האלה, אנחנו נהיה במצב יותר טוב.

תודה רבה. אנחנו נמשיך עם הדוברים. רות נחנסון מהמרכז ליישוב סכסוכים, בבקשה.

אני מדברת מעמותה בשם "מוזאיקה". אנחנו עוסקים בתחום של יישוב סכסוכים בהסכמה ומתמחים בתחום של היבטים חברתיים בהתחדשות עירונית. יש לי הצעה פרודוקטיבית שמדברת על הפער שחבר הכנסת יונה עליו בין הרצוי האופטימלי שרוצים פה בחוק לבין המציאות המורכבת.

20%, מתוכם, יכול מאוד, להיות שיש גם סרבנים סחטניים אבל בתוכם יש עוד הרבה אנשים שמתנגדים להתחדשות עירונית מכל מיני סיבות, חלקן צוינו, אם זה גיל, אם זה מוגבלות, אם זה קושי בשפה. מעבר ליידוע, הכוונה וייעוץ, אנחנו רוצים להציע להוסיף מנגנון גישור חובה במקרים של התנגדויות.

מהניסיון שלנו, הרבה מאוד מההתנגדויות נובעות מחוסר הבנה. זה יכול להיות קושי שפתי, זה יכול להיות פער תרבותי, כל מיני צרכים אחרים של גיל. אפרופו עומסים בבתי המשפט, אני חושבת שמנגנון גישור יכול להביא להבנות כשמדובר במנגנון שיכול לסייע לאותם אנשים עם צרכים ייחודיים לקבל מענה לצרכים האלה ופתרונות אמתיים להתנגדויות שלהם לפני שזה מגיע לבית משפט.

יש תושבים, חשוב שייקחו אחריות על החיים שלהם לפני שנותנים לשופט להחליט על-פי כל מיני דברים אחרים. בסופו של דבר - - -

- - - להפנות אותם לגישור.

אז חבל, אפשר קודם וראוי שעה קודם. אם גם רוצים לצמצם זמנים של תהליכים, אז מנגנון דומה לגירושין של גישור – אני קוראת לזה גישור חובה במירכאות - - -

מטעם מי הוא יופעל?

זאת שאלה.

גם אני בדיוק התחלתי לחשוב על זה. אני לא יודעת, נצטרך לראות. צריך לחשוב.

יש תשתית היום של 35 מרכזי גישור בקהילה שהם מרכזים ציבוריים ששייכים לרשויות המקומיות. אז יש תשתית ציבורית קיימת.

כמה מקרים מגיעים אליהם?

רק ב-5 מרכזים מתעסקים בתחום של התחדשות עירונית.

לא. בכלל. במה מקרים הם יודעים לטפל?

מתביעות קטנות מתקבלות במרכזים האלה מאות הפניות, אז לא צריכה להיות בעיה. אנחנו מדברים על מעל 600 מגשרים היום ברחבי הארץ במרכזים האלו. יש גם המון מגשרים פרטיים, אני לא רוצה עכשיו - - -

בסדר. אנחנו מקשיבים. את אומרת משהו מעניין.

יש תשתית קיימת, יש ידע נרחב מאוד בעניין.

- - - לבתי משפט יש סמכות לשלוח לגישור, למיטב זיכרוני.

היתרון בהליך כזה - - -

לפני בית משפט.

כן. הזמן שעובר מייצר הרבה דם רע והרבה התעקשות הדדית וכולם כבר מלאים במשקעים. אחד הדברים שאומרים בגישור שהוא לפני שאנחנו בכלל נכנסים לתהליך המשפטיזציה, שהוא מובנה כדי לייצר דם רע, זו השיטה. יש פה שיטה רכה יותר.

נשמח גם לסייע בחשיבה איך להפוך את זה למשהו שבאמת יכול להתבצע בפועל ולא רק רעיון יפה.

אתם יכולים להעביר איזשהו נייר עמדה?

נשמח מאוד.

זה חלק אינטגרלי מכל ההתנהלות או שזה רק - - -

אנחנו עוד לא יודעים. שמענו רעיון. הרי אמרנו שאנחנו מחפשים פתרונות. אנחנו לא רוצים, מצד אחד, לעצור את כל הבנייה, ומצד שני לא רוצים לדרוס.

אפשר להתייחס למה שאמרה חברתי?

עוד רגע. עורך הדין טל רכניץ, בבקשה. את מי אתה מייצג, חשוב לומר לפרוטוקול. מה תפקידך?

אני עורך דין שותף במשרד שמייצג הרבה בעלי בתים, בדרך כלל במתחמים של פינוי בינוי או תמ"א 38(2). אנחנו מייצגים את רוב הדיירים, את ה-80%. ראיתי לנכון לבוא לישיבה הזאת כדי להעיר ולהאיר לגבי הצעת החוק.

בסופו של דבר, אנחנו מאוד אוהדים את הצעת החוק. אנחנו חושבים שהכיוון הוא נכון וראוי. החוק במתכונתו הקודמת היה צעד נכון אבל לא מספק. בסופו של דבר, רוב הדיירים שאנחנו מלווים לא רוצים כסף אלא רוצים באמת לבנות להיבנות ולהתחדש, וגם יש פה היבטים בטיחותיים.

מהניסיון שלנו, כמו שאני רואה את הדברים, יש שלושה סוגים של – אני לא אוהב לקרוא להם סרבנים כמו שד"ר עבאדי אמרה פה לידי – דיירים שהם בעלי נכסים שלא משתפים פעולה. אחד מהם זה קושי אובייקטיבי, גיל, חששות. אני חושב שהצעת החוק עם המנגנונים היא ראויה, צודקת ומאוזנת ונותנת מענה לזה.

יש את הסוג השני של הדיירים שלא משתף פעולה מטעמים של סחיטה. אני מכיר מקרה של מישהו שבנה משהו לא חוקי בבניין רכבת והוא דורש אחר כך שיתנו לו דירת גן ועוד כהנה וכהנה דרישות, שבסופו של דבר אין שום טעם והיגיון להיענות להן ואין גם שום מקור חוקי.

הסוג שהשלישי של המקרים זה אנשים עם קושי אובייקטיבי: בעיות ירושה, יש חלק שבעד וחלק נגד ויש גם כאלה שלא נמצאים בארץ או בכלל לא דורשים.

אני חושב שאם כבר הולכים את הצעד ועושים את כברת הדרך הזו שמציעים הצעת חוק שלא תיתן להם פיצוי אלא שתהיה איזו סמכות. מבחינת החוק, בהקשר למה שאמרה גברת עבאדי, שזה מעורר קצת אנטגוניזם העניין של הפינוי בשל סירוב בלתי סביר, שזה כבר מעורר מחלוקת, אולי לשנות את השם של החוק להצעת חוק לקידום מתחמי התחדשות עירונית - - -

דיברנו על זה שהצעת החוק - - -

במסגרת הסמכויות שיוקנו למפקח או לממונה, ותכף ניגע בזה, שיוכל לחתום במקרה שיש סיטואציות שיש בעלי זכויות, יש הסכמה מלאה וישי דירה אחת מתוך 84 שבעל הדירה לא נמצא בארץ או שהוא לא דורש את הדירה או שהוא לא משת, פעולה – הוא בכלל לא מסרב.

אני חושב שבהקשר הזה, אם עושים את הצעד הזה, אז צריכים גם להתייחס גם לסיטואציה הזאת לא בהיבט של סרבן או של מישהו שדורש דרישות לא לגיטימיות או שיש לו קושי אובייקטיבי.

צריך להבין שברגע שתכנית תב"ע שלא בהסכמה מקודמת, זה גורם להתמשכות ההליכים בצורה דרמטית. יש אבחנה מאוד ברורה בהליכי התכנון בין תכנית בהסכמה לבין תכנית שלא בהסכמה. ברגע שיש הסכמה רק של 99%, זה כבר הופך את התכנית להרבה יותר ארוכה ומסורבלת ובגלל זה המענה של אותו אורגן שימונה – תכף אני אגע בו – הוא חשוב מאוד.

אני מציע שברגע שיש הסכמה של 80%, אם כבר מוקמת רשות ממשלתית להתחדשות עירונית, שיהיה אורגן שם שימנה מפקח, יש שורה של בעלי תפקידים. בהצעת החוק זה מופיע: עורך דין, רואה חשבון שאין לו דירה במקבץ. שתהיה לו סמכות שברגע שיש 80% הסכמה, הוא ילך צעד נוסף ויוכל לחתום בשם ה-20% כדי שלא ייווצר מצב שתקודם תכנית שלא בהסכמה.

תגיד עוד פעם.

בלי תביעה. חברים, אתם צריכים להבין שהליכי התכנון - - -

אתה דורס לגמרי את הזכויות שלהם.

לא דורס שום דבר. אף אחד עוד לא העביר את הזכויות – זה רק מקדם את התכנית. חברים, אתם צריכים להבין - - -

כלומר, הם לא נחשבים?

הם לא יוכלו להגיש התנגדות.

החוק מתייחס לזה. הוא אומר למנות אדם - - -

אבל אנחנו אומרים שאותו ממונה מטעם הרשות כבר מהרגע שיש מעל 80%, ברשות הממשלתית להתחדשות עירונית יהיה אורגן שיתמנה ואז יוכל לחתום על התכניות בשם ה-20%. אין לזה שום צעד שאין ממנו חזרה: לא הרסו את הבניין, לא ניתן היתר בנייה, לא פינו. בסופו של דבר, זה יקצר את הטווחים ליזמים ולבעלי הדירות.

בסופו של דבר, זה כרוך בהון תועפות והרבה יזמים לא משקיעים את הכספים האלה כל עוד הם יודעים שיש להם קושי לקדם את זה.

בסדר. יש פה איזונים.

לא. פה אין איזונים.

אני אומרת שלנו יש איזונים. אני מבינה את ההצעה ואני אומרת שלננו יש איזונים.

עוד נקודה שצריך לקחת בחשבון. ראיתי פה בהצעת החוק התייחסות לממונה, לבעל תפקיד – אז צריכים לגעת גם בהוצאות של אותו בעל תפקיד, מי יישא בהן? באילו נסיבות? על מי זה יתגלגל? הכיוון הוא נכון, אבל אני חושב שהצעת החוק צריכה להתייחס גם לזה.

מה עוד?

בסעיף 3(2) כתוב: לאשר את ביצוע העסקה וכן למנות אדם שהוא עורך דין או רואה חשבון ושאינו בעל דירה במקבץ לחתום, ואם צריך גם לפנות. מי יישא בעלויות שלו? בהמשך לעניין של סמכות בית המשפט ומה שחברי אמר פה קודם לכן, המפקחת היא גם כן אפשרות.

יש סמכות לבית המשפט - - -

אני חושב שבית המשפט עמוס לעייפה. אנחנו יוצאים ונכנסים בבתי המשפט לעיתים יחסית קרובות. אני חושב שזה ישית עליו עומס נוסף. אם כבר מוקמת רשות ממשלתית להתחדשות עירונית, אני מציע שיוקם שם גם איזה טריבונל שיפוטי, איזה מפקח שגם יקל על העומס. יהיה לו ניסיון מצטבר לדון בסכסוכים ובשאלות האלה וזה קצת יבזר את העומס ויקדם את התהליך.

אוקיי. עוד שתי דוברות: מיה - - -

לא אוקיי. זה לא אוקיי.

שמעתי. בסדר. הוא משמיע את דבריו.

יש פה שני צדדים, צריך לשמוע את שניהם.

בסדר. אנחנו שומעים. כמו שהיועץ המשפטי אומר, יש פה שני צדדים. האמת היא שאין שני צדדים – אנחנו צריכים לייצר שותפות באינטרסים, אם לא, הפרויקטים האלה לא יעבדו. ניסיונות לתת כוח בדרך חקיקתית ומשפטית לצד אחד, זה לא זה.

אתם אמרתם – מי אמר את זה? עורך הדין אלדר – אתה אמרת שהגורם המרכזי שמונע את הפרויקטים האלה זה חששות. נכון. כל חקיקה שלנו, שמעתי את ההצעות שלך שבעיני הן קיצוניות מדי, אבל כל דבר כזה שנעשה ייצר יותר חששות בצד השני ואז כאילו נפתור את הבעיה של השלב האחרון, אבל בשלבים הקודמים אף אחד לא יחבור לעסקות האלה.

לכן, אני חושבת שהעניין הזה של איזונים ובלמים, אמנם לומדים את זה בשיעור אזרחות בכיתה י"א, אבל זה באמת מלווה לכל החיים. אם ניצור חוק לא מאוזן, אנחנו לא יכולים מצד אחד לתקוע את הכול, ומצד שני לתת יותר מדי כוח ליזמים ואז בעצם ניתקע לא בסיבוב הזה, אלא בסיבוב הבא הדברים ייתקעו, ברגע שהתושבים יבינו שזו עסקה שיכולה להיות מסוכנת עבורם.

צריך להגיד שההצעות הללו, על פניו מבזות לחלוטין את זכות הקניין של - - -

- - - חייבת להיות מוגבלת בבית משותף.

זה בסדר - - -

חבר הכנסת יוסי יונה, אני לא רציתי להיכנס לדיון הזה. ברגע שמתחילים לדבר בשפה משפטית, כולם טסים. אנחנו בדיון על החקיקה.

עמותת "במקום", בבקשה, מיה.

הדבר הראשון, חסרים נתונים לגבי הסנקציה הקיימת, כמה היא באמת לא עובדת, כמה היא לא מספיק מרתיעה. אם אנחנו מדברים על מה שעורך הדין אמר כרגע שסחטן הוא גם האדם שהשתלט על החצר ורוצה לקבל יותר, אז האם מאות אלפי שקלים עד מיליוני שקלים שמוטלים עליו כסנקציה, האם הם לא מספיק מרתיעים אותו.

אם אנחנו מדברים על הסחטנים ולא על החששנים ולא על מי שפשוט לא רוצה לעזוב את הבית, אלא כל החוק עוסק בסחטנים האלה שרק מחפשים כסף – אז השאלה היא מה הנתונים היום לגבי עסקאות שלא יצאו לפועל בגלל שהסנקציה הזאת לא הצליחה לעצור את הפרץ הזה של ההתנגדויות.

בסוף, הסנקציה כמו שמוצע בתיקון, מאוד מחלישה את היכולת למשא ומתן לגיטימי מול היזם כי אמנם זאת המטרה, שבסוף אתה לא תוכל להתנגד, אבל כשיזם בא ועל ההתחלה יכול להגיד: אם אתה לא תחתום, ייקחו לך את הבית – אז לאנשים שלא בהכרח מעורים בחוק ומבינים את כל המערכת המשפטית הגדולה והתומכת והנכונה, בסוף זה פשוט מחליש את היכולת שלהם במשא ומתן, זה מחליש את היכולת להתארגן, זה מחליש את היכולת לקבל יותר במסגרת הגיונית ולא במסגרת של סחטנות בלתי אפשרית.

את מדברת על מצבים של איומי סרק, נכון?

כן, אבל הם לא יהיו סרק. ברגע שהוא יגיד: בסוף ניקח לך את הבית – החוק יעמוד מאחוריו, בסוף ברור שיש - - -

אלה איומים. יש הרבה פסיכולוגיה בסיפור הזה, אז הם משתמשים במקרי הקיצון כדי להגיע אל הרוב.

הרבה פעמים אין לדיירים יכולת להבחין - - -

אני מבינה. לכן קראתי לזה איומי סרק. את לא הסכמת עם זה אבל אני חושבת שהם משתמשים בכלי שלא קיים בידיהם, בטח לא בשלב כזה, זה בשלבים מאוד קיצוניים.

אחרי שדייר קורא בעיתון שהתפרסם חוק שאומר שבסוף אפשר לפנות אותו מהבית, אז הקישור הוא מידי. יש לזה איזשהו בסיס. זה סרק, אני מסכימה, אבל יש לו איזשהו בסיס שכרגע מחוקקים אותו.

- - -

אבל זה עד היום.

לא. היא אומרת שזה יחזק את זה.

לא. שאפשר לקחת בסוף את זכות הקניין, לא רק סנקציה - - -

לא כספית.

לא. העניין הוא לחייב אותך בעסקה.

בסדר, לא משנה, עזבי.

הדבר הנוסף זה שצריך לעשות אבחנה בין גדלי פרויקטים. אם מדברים על פרויקטים של פינוי בינוי של 100 יחידות דיור, אז 20% מהם יכולים להיות סרבנים. קצת מוזרה הסיטואציה הזאת שבה 20 אנשים מחויבים לפרויקט שהם לא מעוניינים בו. אני מבינה את המשמעות של אחוז, אבל צריכה להיות אבחנה באחוזים בין פרויקטים קטנים לבין פרויקטים גדולים של הרבה יחידות דיור.

את אומרת שאם 20 דיירים מתנגדים, אז - - -

לא יכול להיות שהם כולם דיירים סרבנים, סחטנים, שצריך עכשיו לחייב אותם - - -

למה לא יכול להיות

הם סרבנים. הם לא אנשים רעים, הם סתם סרבנים. הם לא אנשים רעים, הם לא עשו משהו רע לאף אחד. יבואו לבית משפט וינהלו את הדיון שלהם.

כמו שנאמר קודם, כשיש הנחה שאם 80% רוצים, אז הפרויקט הוא טוב - - -

לכאורה. עכשיו בית משפט יחליט.

אם החוק מתעסק במקרה קיצון של הסרבן הבודד, אז ה-20% - - -

אני מבינה מה שאת אומרת. אני לא יודעת אם יש לזה פתרון.

דבר נוסף זה להרחיב את העילות לפינוי סביר ככה שאם רוצים לנכות את הסחטנים שהם אולי קשישים – לנכות, הכוונה - - -

להוציא אותם להורג.

לא, לא. חס וחלילה.

- - - לדוגמה, קשישים ומעוטי יכולת, שחלק מהעילות לסירוב סביר, שאני יכולה לפרט אותן אחר כך כשתהיה ההקראה, יתייחסו לסיטואציה שבה אנשים לא יכולים לחזור לגור בבתים שלהם אחר כך. אם זאת הטענה: אני לא אוכל כי ועד הבית יהיה יקר, כל סוגי ההנגשות מתייחסות כרגע לנכים אבל לא מתייחסות לקשישים ובטח לא מתייחסות לקשישים בעוד 10 שנים כשייגמר הפרויקט והם יצטרכו את אותן הנגשות ואת אותן התאמות שהיום הם לא צריכים אותם כי היום הם בני 80 ובעוד 10 שנים הם יהיו בני 90.

היום אין להם מעלית - - -

מעלית כן, אבל אולי - - - גם בתוך הדירה יש תקנות של כיסא גלגלים וכולי.

מדובר על זה שאם הדירה לא נגישה, אם אין התאמות לנכים, אז הסירוב הוא סביר.

אבל הם לא נכים. אני אומרת שגם קשישים, צריך לקחת את המצב שלהם בעוד 10 שנים, לא עכשיו. יכול להיות שהיום הם גם לא קשישים.

גם הדירה שלהם היום היא לא - - -

בואו נשמע אתה מיה עד הסוף.

גם שיהיה אפשר להציע להם שחלק מסירוב סביר זה אם לא הוצע לאותם קשישים ומעוטי יכולת מתווה תמורה שיכול להתאים להם, כמו לא להגדיל את הדירה אלא שתי דירות קטנות, לא להגדיל את הדירה אלא לקבל את השארית בכסף וכולי, עד שלא מוצו כל האופציות האלה, הסירוב לא יכול להיחשב כסירוב לא סביר.

מה התייחסות למעוטי יכולת?

היא אומרת שקשיש לא רוצה דירה גדולה יותר, מה הוא יעשה עם דירה גדולה יותר? הם לא רוצים לעבור לדירה גדולה יותר, הם לא צריכים אותה וגם לא רוצים את ההוצאות שלה על הארנונה.

למה שיזם יסרב לדבר כזה? אין סיבה - - -

זה גם מה שקורה בפועל.

מה קורה בפועל?

חוק מיסוי מקרקעין התווה דרך בעניין הזה. חוזים שנחתמים היום בפועל קובעים מנגנונים שאנשים מבוגרים יוכלו לקבל דירה קטנה יותר ותוספת מזומן וזה פטור ממס.

זה נפוץ מאוד.

נכון שהיום אתה יכול לבקש את זה, היזם יכול לא להסכים לזה ונתקלנו במקרים שבהם בחוזה - - -

בסדר. הבנתי. תודה. עוד?

זה רלוונטי גם לקשישים וגם לאנשים שפשוט לא יוכלו לחזור אחר כך הביתה בסיטואציה של דירה גדולה בבניין גבוה. צריך לשים את הדגש על העניין של ועד הבית ולא רק גודל הדירה. הדבר האחרון הוא שאנחנו מסכימים עם "מוזאיקה" לגבי חובת הגישור וגם כתבנו את זה בנייר העמדה שלנו.

תודה רבה.

עטרת מ"רבנים לזכויות אדם". לא היית בפעם שעברה, הייתה מישהי אחרת.

ליווינו גם את הצעת החוק של התחדשות עירונית וגם את הדיונים האלה שהיו.

עטרת. מה שם המשפחה? סליחה, אני חייבת לומר, אני לא יכולה עם זה שנשים אף פעם לא כותבות את שמות המשפחה שלהן, רק את השם הפרטי.

אני כתבתי.

זה אני. היא רשמה.

אז תכתבי. לגברים תמיד יש שמות משפחה – גם לנשים.

מבחינתי את צודקת. אני רוצה לחדד ולתמוך בחלק מהדברים לפחות שמיה מ"במקום" אמרה ולהגיד שלאור ההחמרה הקיצונית בשינויים בהצעת החוק הזאת, הואיל והחוק הזה - - -

לא הבנתי. החוק לעומת החוק הקודם?

כן.

קיצונית?

כן. כי זה יכול לגרום למצב שדייר שהוא - - -

בסדר. תגידי את ההערות שלך. לא ניכנס לזה.

כמו שאת אומרת, את באמת רוצה ליצור איזון ולמנוע תוצאה של גירוש דייר ותיק שכל הפשע שלו שהוא לא יכול כלכלית לעמוד בהוצאות העתידיות. וגם, הואיל והחוק נועד לסייע גם לבעלי דירות מעוטי יכולת, ואפילו רחמנא ליצלן, לבעלי דירות שחיים בעוני, אני חושבת שצריך לעשות כל מה שאפשר כדי למנוע מצב של ג'נטריפיקציה, באמת שאנשים שחוששים מעלויות עתידיות, בין אם בארנונה על השטח שגדל, בסיווג האזור שיכול להיות יותר יוקרתי בעתיד, למעשה לא יוכלו לחזור לבתים שלהם רק בגלל הסיבה הכלכלית.

אני מבינה שאנחנו מברכים מאוד על התחדשות עירונית, אבל אולי יש יותר מקום לפרט, א', מה זה סירוב שהוא לא סביר; ו-ב', להכניס איזושהי הסתייגות בעניין הזה של חוסר יכולת כלכלית כי דייר שלא יוכל לעמוד - - -

בסדר. זה עלה על-ידי מיה וגם עלה בדיונים הקודמים.

זה כבר בין היזמים והדיירים, אבל אם היזם לא נתן מענה הולם לגבי העלויות העתידיות שיהיו כמה שיותר נמוכות או מתאימות לפחות, לאוכלוסייה שגרה כרגע בבניין, שהוא לא ייחשב כדייר סרבן. הוא רוצה להעמיד רמה גבוהה יותר ולא מוכן לרדת כי מבחינתו הוא גם רוצה פרויקט מפואר - - -

אני מהמינהלת להתחדשות עירונית בחברת "מוריה", אחראית קשרי קהילה ומלווה בעלי דירות. קודם כל, אנחנו מברכים על החקיקה הזאת כי כאשר מוגדר דייר סרבן, חווינו את זה על בשרנו, גם פה בפרויקטים הראשונים שמנסים להתממש בירושלים, שהנושא הזה של הדיונים בבתי משפט והסנקציה הכלכלית בלבד מאוד מעכבים את התהליך. כשמוגדר דייר סרבן, צריכה להיות אפשרות להוציא אותו מהדירה.

אבל יש שאלה לגבי התהליך של הגדרת דייר סרבן ולכן אני מסכימה עם מה שהדוברות הקודמות אמרו, אני לא אחזור על זה, אבל במאת צריך לדאוג שהיזם נותן מענה לנושא של המחיה אחר כך. ואם זה לא קורה, זה לא צריך להיחשב סרבנות.

הדבר השני שאני רוצה להגיד והוא לא נאמר פה עדיין, הוא מחובר לדיון של השבוע שעבר אבל אני חושבת שהוא רלוונטי לחוק הזה: החיבור. בעצם, כאשר אנחנו מדברים על מצב שמחתימים אנשים על חוזים כשהם לא מבינים אותם והם חוזים סופיים בשלבים מוקדמים של תהליך, אז כשאנחנו מדברים על דיירים סרבנים, צריכה להישאל שאלת האופן שבו נחתם החוזה.

זאת אומרת, איך החתימו את ה-80% הנותרים והאם ההחתמות האלה הן באמת החתמות קבילות ולא החתמות של מרמה או של איומים או של סחטנות כזאת או אחרת. זה בעיני חסר פה ויכול מאוד להועיל למחלוקת שיש בחדר.

הערה מצוינת. יש את ההגנות האלה בנוסח הקיים של החוק, אסתי, עד כמה באמת קיימים המנגנונים הללו להבטיח את העובדה שמתנהל כאן תהליך סביר שבאמצעותו הגענו ל-80% הללו?

בחוק הזה ספציפית אני חושבת שדווקא הבחינה שבית המשפט עושה אמורה לבדוק שבאמת היה פה הליך סביר, כי אם בית משפט רואה שבאמת - - -

לא, בית המשפט ממש לא בוחן.

- - - לדייר הסרבן. הנקודה כאן שהיא העלתה - - -

איך השאר הוחתם.

חוק המארגנים הוא החוק שמתייחס לזה - - -

נועה, יש היגיון בהערה שלך, אבל אני לא חושבת שאנחנו יודעים איך לעשות דבר כזה. זה כל הזמן חוזר, אני חייבת לומר, בדיונים האלה.

גברת גנות כבר אמרה שזה אפשרי.

בית המשפט לא בודק את הנקודה הזאת.

אני חושב שאת הסכמת כשדיברנו לפני כן ואת אמרת שדווקא הדברים נראים לך, העניין של הכוונה, ייעוץ - - -

כן. אתה אומר שזה - - -

אני לא משפטנית, אבל אני יכולה להגיד לכם מהמקרים שאנחנו מכירות באופן אישי שיש לנו דרכים להוכיח את זה. זאת אומרת, יש הרבה מאוד אנשים שחתמו על חוזים והם מאוד מצטערים על זה, על הדרך שזה נעשה. יש אנשים שמודים אחר-כך שהם לא מבינים את השפה. אלה דברים שאפשר להוכיח בבית משפט.

אנחנו לא רוצים לחזור. לא שמשעה שזה נחתם אנחנו רוצים להפר. אנחנו לא רוצים לעכב את זה. אנחנו רוצים לפחות להבטיח שהמנגנון או ההליך שבאמצעותו, שבסיומו, אכן הגענו ל-80%, נעשו באמת בתום לב עם מידע אופטימלי ושהתקבלה החלטה מושכלת של כל דייר ודיירת שחתמו על ההסכם.

אז אנחנו גם דואגים שיזמים לא ירשו לעצמם לפעול בדרכים האלה ומגנים עליהם גם בצורה הזאת.

נועה ריבוש, בואי תחשבי אם יש לך רעיונות, אם יש לך הצעות איך לעשות דבר כזה.

בית המשפט עצמו קובע אם יש 80%. גם בית המשפט קובע.

נועה, אם יש לך רעיות, אנחנו נשמח לשמוע. כל רעיון שהוא קצת פחות קונבנציונלי, כל מה שאת אמרת ומה שאמרו בעניין של הגישור הם רעיונות שצריך לבדוק אם אנחנו יודעים מה לעשות אתם. כולנו מזהים בעיה, אנחנו מזהים את האתגר ואנחנו צריכים לייצר את הפתרון המקסימלי.

אני רוצה לשמוע עכשיו את משרדי הממשלה.

רק לציין לגבי הנושא של אופן ההחתמה, אחת מהאפשרויות של הממונה של פניות הציבור ברשות להתחדשות עירונית היא לקבוע אם הופעל לחץ לא סביר מצד רשות מקומית או מצד היזם או המארגן. הקביעה שלו היא ראייה לבית משפט.

לכאורה, ברגע שיש קביעה של הממונה, היא יכולה להיות ראייה לבית משפט בהליך של תביעת דייר סרבן. כלומר, אפשר יהיה להציג את זה בתביעת דייר סרבן.

כן. אתה מדבר בדיעבד. אנחנו דווקא רוצים לבוא באופן קונסטרוקטיבי ולא ליצור מצב של מהי העילה שבדיעבד יבוא דייר ויגיד שהחתימו אותו שלא כהלכה. אדרבה, אני מקווה שלא נגיע לזה.

זה גם עדיף. להגיע לבית משפט זה - - -

אנחנו פה בחוק - - -

- - -

די. יותר מדי פעמים בחוק המארגנים אמרנו שזה בחוק הזה. עכשיו הגענו לחוק הזה – אי-אפשר להחזיר את זה לחוק המארגנים. אנחנו צריכים לייצר את השיטה.

דברו פה על עניין הקשישים. חשוב להזכיר סעיף שעורך הדין בנקי כבר הזכיר. חשוב להבין מה המצב המשפטי הנוהג. סעיף 2(ב) מדבר על כל המצבים שבהם סירוב לא ייחשב לבלתי סביר. כל מיני מצבים שבהם אדם מסרב ואומרים: הסירוב שלך הוא לגיטימי.

בין היתר, סעיף קטן (4) מדבר על נסיבות אישיות מיוחדות של בעל הדירה המסרב שבשלן ביצוע עסקת פינוי הבינוי בתנאים שסוכמו הוא בלתי סביר מבחינת אותו דייר. הנסיבות האישיות האלה יכולות להיות הרבה דברים - - -

לא. לצערנו לא.

היועץ המשפטי צודק שאין עדיין פסיקה - -

יש פסיקה.

- - שקיבלה טענה כזאת.

לא. יש פסיקה שאומרת אפילו - - -

יש פסיקה שקיבלה טענה של "אני מסרב בגלל נסיבות אישיות" ואמרה: נכון, באמת הסירוב שלך הוא סביר.

יותר מזה. בית המשפט פירש את העילה הזאת בצמצום רב ביותר ואמר במקרים מאוד-מאוד נדירים וחריגים.

באמת קראתי את כל הפסיקה - - -

של בית המשפט העליון?

גם של בית המשפט העליון וגם של המחוזי, שזה בעיני אפילו יותר חשוב כי זה דן בנסיבות עצמן, והרבה פעמים הרבה יותר מחובר לשטח. בכל המקרים האלה, גם כאשר היה מדובר בקשישים – זה גם מענה למה שאת אמרת – היה מדובר במצבים שהוצעו לאדם חלופות, גם חלופות שמדברות על התאמות לקשישות, גם מצבים שהוצעו הרבה פעמים דירת קבע. כלומר, במקום שיצטרך לעבור לכמה שנים לדירה שורה ואז לחזור לבניין.

אחרי שהציעו לו שירכשו בשבילו דירה חדשה שוות ערך לדירה שהוא אמור לקבל כדירת תמורה בלי שהוא יצטרך להמתין את השנים האלה. באמת היה מדובר במצבים שמציעים לאדם המון דברים והוא אומר לא על הכול ולא מוכן בכלל לשמוע. אלה המצבים שאני ראיתי.

נכון שאין לנו פסיקה עדיין שאומרת: הנה, זה מצב של נסיבות אישיות שמצדיקות סירוב. נכון, אנחנו עוד לא יודעים מה המצב שבית המשפט יקבל. אבל אני יכולה לומר שהמצבים שהוא דחה, הם באמת מצבים שהציעו את כל החלופות. כלומר, לבית המשפט חשוב לראות שלאדם קשיש ניתן מענה לבעיות גם אם זה קושי או חשש שעולה מפני העתיד ואיך הוא יסתדר בדירה.

דבר נוסף שצריך לזכור הוא שאם קובעים חזקה שמדברת על גיל, למשל, זה דבר שעלול לגמור את ההתחדשות העירונית כי המתחמים האלה מאופיינים באוכלוסיית גיל מבוגר. זה החשש מפני קביעה בחוק אמירה - - -

אני מבינה את זה.

- - - מהווה עילה לסירוב סביר ולכן יש פה איזה איזון שצריך לעשות.

בעניין התחזוקה, אתם מדברים על בעיה קיימת. זו בעיה שאנחנו יודעים עליה. בחוק הרשות היו דיונים עליה. בחוק הרשות גם נכנסה הוראה בעניין תשלום לגבי דייר שהוא גם בגיל הפרישה וגם מקבל גמלת - - - הכנסה. במצבים כאלה, במשך 5 שנים היזם יצטרך לשלם לו את הוצאות התחזוקה. זה פתרון חלקי, זה כמובן לא נותן מענה למעוטי יכולת שאינם קשישים וגם הפתרון הזה הוא רק ל-5 שנים. אבל יש דיונים פנים-ממשלתיים על הנושא הזה, אנחנו מודעים שזו בעיה - - -

זה יהיה סירוב סביר? נניח אדם אומר: הביטו - - -

יוסי, להגדיר את זה כסירוב סביר זה מה שקל. אבל הכול יתקע. אנחנו נצא בסדר והכול יתקע. אנחנו מעדיפים פתרון. הממשלה אומרת: נחפש פתרון אמתי.

אני אתך. בסיטואציה כזאת אני מקבל את דבריה של רחל, נניח שהסיטואציה היא שאדם אומר: אתם מעבירים אותי לגורד שחקים שם עלות התחזוקה תהיה, נניח, 500 שקל לחודש, אני לא רואה את עצמי - - - ואני לא יודע כיצד אני אביא את הכסף הזה. האם זה - - -

זה יכול להגיע לאלפיים.

ולכן, האופציה היחידה שתהיה, אם אני אכן עובר לשם ולא תהיה בידי האפשרות לממן את דמי התחזוקה, שיהיה איזשהו הליך של ג'נטריפיקציה שכל אלה שלא יוכלו לשלם, יעופו משם. האם זה סירוב סביר יהיה בסיטואציה כזאת?

הייתה ישיבה אחת - - - דבר ראשון, ברמה הפרטנית, גם היום כמו שאמר עורך הדין איצקוביץ', אדם יכול לבקש – אנשים לא מודעים לזה הרבה פעמים ולכן אנחנו חושבים גם על פתרון ממשלתי – אבל היום אדם יכול לבקש שהדירה שהוא יקבל כדירת תמורה תהיה פחות גדולה מהדירה שיקבלו הדיירים האחרים ויקבל חוץ מזה עוד כסף מזומן שבו הוא יוכל לשם את דמי התחזוקה.

אנשים לא מודעים לזה, זה נכון. אבל המנגנון שחושבים עליו איך הוא ניתן ליישום זה מנגנון של הקמת קרן בחוק או בהסדר ממשלתי כלשהו, בעיקר במתחמים של התחדשות עירונית שמאופיינים באוכלוסייה חלשה, שהיזם יהיה חייב להשקיע חלק מהכסף וזה יקטין את התמורות של בעלי הדירות האחרים או את הרווח היזמי. זה יהיה על חשבון הרווחיות בפרויקט. אבל לעשות מנגנון של קרן שמראש, כבר בשלב בניית הפרויקט, יהיה צריך להפקיד בה כסף שישמש לאותם בעלי דירות לצורכי התחזוקה להרבה שנים. חושבים על מנגנונים שבאמת יאפשרו ושינהלו את הקרן הזאת לטובת הדיירים. זה מאוד מורכב - - -

את יודעת לומר לנו מתי יהיו פתרונות לעניין הזה?

אנחנו יכולים לעדכן אם רוצים. הממשלה עובדת על זה. כלומר, נקבעו ישיבות. אנחנו מנסים לחשוב על הפתרון היישומי הכי טוב כי יש מורכבות מאוד גדולה.

הכסף צריך להגיע מהיכן שהוא.

גם להגיע וגם כמובן - - -

זה ברמת המחשבה הראשוני?

לא. הייתה כבר ישיבה עם כל גורמי - - - בממשלה, ועכשיו - - -

בסדר. נדבר - - -

צריך להבין שזו לא אך ורק בעיה של פינוי בינוי. תחזוקה של מבנים גבוהים היא משהו שאנחנו צריכים יותר ויותר להתמודד אתי כי יש יותר ויותר בנייה גבוהה יותר, ויש כל מיני סיבות. צריך גם להתמודד עם הסיבות שהופכות את התחזוקה ליותר יקרה, וגם פה לנסות לראות אם אפשר על ידי שינוי תקינה כזה או אחר להוריד את העלויות.

הגזימו בשינויי תקינה בשנים האחרונות.

וגם לנסות לראות איזה פתרון מוצאים גם עבור רשויות שחוששות שבנייה גבוהה בסופו של דבר תהיה מעין סלמס כאלה. אנחנו חושבים על זה כבר כמה זמן.

כמה שנים.

זאת יכולה להיות תשובה אם אנחנו יודעים שבאמת תהיה תשובה. אז בואו נדבר אחר כך ונבין איפה זה עומד.

חשוב לציין שהבעיה הזאת עלתה לגבי דירות מדינה שעוברות הליכי התחדשות עירונית, שם יש התחייבות בחוק הרשות שדיירי הדיור הציבורי לא ישלמו יותר על נושא התחזוקה והמנגנון שנקבע שם הוא בדיוק אותו מנגנון, שהמדינה תבקש דירות קטנות יותר - - -

- - - מה קרה כשביקשנו להקים את הקרן. הייתה הסכמה התחלתית – רחל, את זוכרת – כשהגענו לכנסת אז הסעיף הזה של הקרן של 80 מיליון שקל התפוגג במליאה.

חבר הכנסת יונה, אנחנו מדברים על משהו אחר - - -

זה ממש לא נכון - - - מטרת הקרן היא התחדשות עירונית שנמצאת בחוק רשות מקרקעי ישראל - - -

שני סוגים - - -

לא, רגע. יהיה - - -

רגע, עזבו - - -

כמה כסף יש בקרן?

אנחנו נמשיך. זו נקודה - - -

מעין, מה אמרת בבקשה?

אמרתי לתומר ששאל כמה כסף יש - - -

הם לא העבירו.

זה עניין של אין כסף?

הקרן ריקה.

לא, לא - - -

אנחנו לא בזה בבקשה. עורכת הדין אסתי, סיימת?

בסדר. זהו.

עוד תגובות של משרדי הממשלה? עוד התייחסויות? לא? רצית לומר משהו בקצרה, יצחק?

קודם כל, לגבי הקרן הזאת, זאת קרן הצבי. מה שאני הצעתי במכתב - - -

לא, לא. אתה הצבעת מזמן. לא יכול להיות שזה על מה שדיברו עכשיו. באמת.

זה חם, אז אני פשוט מגיב. כשלאדם כזה יתנו שתי דירות קטנות, אחת הוא ישכיר ובאחת - - -

זה עלה כאופציה.

כסף לא יהיה בקרן הזאת.

לגבי דייר סרבן, אני מכיר פרויקט פינוי בינוי שהקבלן הפך אותו לבינוי פינוי ויש לו סרבן ועכשיו הוא להולך לתבוע אותו כסרבן כי הוא לא מוכן לגור באזור בנייה. אחד מבקש עסקת ביצוע, תן לי בבקשה את הזכויות שיש לי בתכנית – גם הוא סרבן כי הוא לא רוצה לשלם לקבלן את עלות הבנייה פלוס רווח קבלני. הקבלן מסרב, אתה דייר סרבן עכשיו. אני נותן לך רזולוציות כאלה, מה את אומרת על זה?

ואז מה?

הגדרה של סרבן – כל מי שלא מתאים לקבלן הוא סרבן.

אנחנו רוצים לשמוע התייחסויות.

אני אנסה להתייחס לדיון הזה וגם לדיונים קודמים ולתת לכם איזושהי מסגרת לדיון. נקודת המוצא של הדיון שלנו היא זכויות הקניין של הדיירים. יש לנו זכויות קניין של הדיירים שמוגנות בהגנה חוקתית בחוק כבוד האדם וחירותו.

יחד עם זאת, חוק כבוד האדם וחירותו גם מכיר בכך שזכויות הקניין אינן מוחלטות. זו תפיסתו של הנשיא ברק, שכל זכות איננה זכות מוחלטת וזהו השיח המשפטי בישראל, ולכן נקבעה פסקת ההגבלה. פסקת ההגבלה אומרת שיש מצבים שבהם זכות הקניין נסוגה במגבלות שונות, לעניינו רלוונטי שהפגיעה בזכות הקניין היא לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

לגבי התכלית הראויה, הציגו כאן נציגי הממשלה וגם יושבת-ראש הוועדה וגם היושב-ראש הקודם את האינטרס הציבורי הדחוף או הניכר או הנכבד של התחדשות עירונית, שבמסגרתו בין היתר יש גם פרויקטים של פינוי בינוי, יש גם פרויקטים של תמ"א 38, יש גם סוגים אחרים של פרויקטים. זהו אינטרס ציבורי נכבד וכבד משקל.

אינטרס נוסף שמצדיק כאן את הנסיגה של זכות הקניין הוא אינטרס של הדיירים האחרים בבניין. כבר בשנים מוקדמות, כשנחקק חוק המקרקעין, ועלו השאלות של בתים משותפים, נעשו איזונים שונים ונאמר שבמצבים מסוימים לא כל אחד לעצמו. יש לנו אינטרסים משותפים לכל הדיירים ויש מצבים שבהם רוב מסוים, כזה או אחר, יכול לקבל החלטות שיחייבו גם את השאר.

למשל, לפי החוק הקיים, בבניין קיים רוצים להוסיף מעלית – לא כולם צריכים להסכים. יכולים להסכים על זה רוב שהוא פחות מ-100% ואז אפשר להוסיף את המעלית, למרות שבהוצאות של האחזקה של המעלית יישאו כולם בסופו של דבר.

או למשל דוגמה נוספת שבה אמרו שאפשר לעשות משהו ברכוש המשותף ששייך לכולם, גם אם אין הסכמה של אף דייר אחר: התקנת דוד שמש. יכול דייר להגיד: אני רוצה להתקין על הגג דוד שמש. הוא לא צריך לקבל הסכמה של אף דייר אחר.

אגב, צריך לזכור שאנשים בחרו לגור במתחם שיש בו שותפות, יש שותפות עם אחרים ולכן הם לוקחים בחשבון שהזכות שלהם היא לא מוחלטת. אם יש לו וילה פרטית, שיעשה מה שהוא רוצה. גם שם יש כללים, יש חוקי תכנון ובנייה שמגדירים לו את הזכויות או מגבילים לו את הזכויות.

השאלה שעומדת על השולחן כאן היא שאלת המידתיות. איפה נקודת האיזון הראויה בין זכות הקניין של הדייר שרוצים לפגוע בקניינו מצד אחד, לבין זכותם של הדיירים מצד שני, והאינטרס הציבורי מצד שלישי.

החוק המקורי שנחקק בשנת 2006 קבע איזושהי נקודת איזון מסוימת. נקודת האיזון הזאת מגדירה מהו סירוב בלתי סביר ומגדירה מה הסעד במקרה של סירוב כזה, כאשר התפיסה בזמנו הייתה שכדי לא לפגוע יתר על המידה בזכות הקניין ולכפות על אותו דייר פינוי בפועל, אנחנו לא נתערב לו בפינוי בפועל, ואם הוא רוצה לפגוע בדיירים האחרים ובאינטרס הציבורי, יישא בבקשה בעלויות שמדובר בהן ברמה הנזיקית. כלומר, תוגש נגדו תביעת נזיקין והוא יצטרך לפצות את הדיירים האחרים.

התוצאה בפועל של הקביעה הזאת, למיטב ידיעתי במאה אחוז מהמקרים היא שבסופו של דבר הדייר הזה חותם על העסקה. זאת אומרת, למרות שהחוק לא מחייב זאת לכאורה, התוצאה בפועל היא שהדייר שסירובו בלתי סביר חותם על העסקה ומתפנה בכפייה מדירתו.

הממשלה מציעה להטות את הכף מעט – זו כבר השקפת עולם אם זה הרבה או מעט – לכיוון האינטרס של הציבור ושל בעלי הדירות האחרים בכך שאנחנו נלך צעד נוסף מעבר לתביעת הנזיקין ונאפשר גם את כפיית העסקה בפועל על אותו דייר שמסרב לה.

אבל ההטיה הזאת של הכף – עכשיו אני אומר דעה – לדעתנו, לא מתחשבת בכך שהפרשנות שנתנה בפסיקה למצבים של סירוב בלתי סביר והדברים שעלו כאן בוועדה לגבי מצבים של סירוב בלתי סביר, יוצרים מצב שצריך לאזן גם את הצד השני של הנושא של סירוב בלתי סביר.

במצב היום לא מתחשבים בעלויות התחזוקה שהן שיקול מאוד נכבד שצריך להביא אותו בחשבון והיום לא מובא בחשבון.

הנקודה המרכזית שלדעתנו צריך לתת עליה את הדעת היא שהחוק בוחן את העניין אך ורק במשקפיים כלכליים. האם העסקה היא כדאית או לא כדאית, האם ניתנו בטוחות מתאימות או לא.

לא נכון. יש עוד - - - עילות סירוב.

אני אסביר. את הכול אני אסביר. אני לא אומר דברים שאני לא מסביר.

מרבית עילות הסירוב והבדיקה היא בדיקה כלכלית, במשקפיים כלכליים נטו: האם ניתנו הערבויות המתאימות, האם העסקה כדאית מבחינה כלכלית וכולי. יש עילה שמתייחסת לאדם עם מוגבלות שאומרת שצריך לתת לו התאמות. זו בעצם גם בדיקה כלכלית: האם ניתנו לו התאמות שוות ערך בדירה החדשה. שוב, בדיקה כלכלית. לא בודקים אם זה משהו שמתאים לו או לא מבחינות אחרות.

העילה שקיימת בחוק היום שלכאורה אמורה הייתה לבדוק עניינים שאינם כלכליים, היא העילה של נסיבות אישיות מיוחדות. זו כבר השקפת עולמי, אני מדגיש, למרבה הצער בית המשפט העליון פירש את העילה הזאת בצמצום רב מאוד וקבע שרק במקרים חריגים ונדירים ביותר אפשר יהיה להשתמש בה. לדעתנו זה מסיט את נקודת האיזון מעט או הרבה מעבר לנדרש לצורך העניין.

מה שאמרה יושבת-ראש הוועדה וגם עורך הדין אדטו, היא הנקודה המרכזית. הבעיה הכי מרכזית בנושא הזה של הסירוב הבלתי סביר היא בעיית החששות, האמון. העסקה של פינוי בינוי, כמו כל עסקה אחרת, צריכה להיות מבוססת על אמון, על ידע, הכוונה וייעוץ מתאימים. לזה, כרגע, אני לא חושב שניתן מענה מספיק.

צריך לחשוב על פתרונות שייתנו מענה לעניין הזה מבלי שנשפוך את התינוק עם המים כי בסופו של דבר הרעיון הוא לקדם את העסקאות האלה ולא לדרוס את הדייר אם באמת יש לו סיבה סבירה.

ריכזנו את כל ההערות שהתקבלו בהקשר הזה וגם את הערות חברי הכנסת בדיונים הקודמים, את עמדותיהם וכולי. אנו נציע שהוועדה תבקש לפגוש את נציגי משרדי הממשלה, כך אנחנו נוהגים גם - - -

היו כמה הערות שרצית להתייחס אליהן.

אני יכול להתייחס להערות ספציפיות. לנושא התחזוקה צריך בהחלט להתייחס. מצד שני, אני מסכים עם נציגי הממשלה שלהתייחס רק למצבים של אדם לפי גילו זה לא מעשי כי במרבית הבניינים האלה יש דיירים מבוגרים ואם נכתוב שעצם הגיל מאפשר סירוב סביר, זה ירוקן מתוכן את העסקאות האלה.

מצד שני, יכול להיות שמצבים של מצב בריאותי חריג או מצב בריאותי שעצם המעבר לדירה שכורה יפגע בדייר. אם הוא יראה, יביא אישור שעצם זה שיצטרך לעבור מדירתו יפגע בו, יכול להיות שזו עילה סבירה. כי אם חייו ובריאותו - - - הדברים האלה, עוד לא עלה בידנו לשבת עם נציגי הממשלה וללבן אותם.

בסדר. חשבתי שזה נעשה כבר.

המפקח על הבתים המשותפים.

לא בשלב הזה.

בכל מקרה, אנחנו חושבים שיש מקום להגדיר בצורה יותר ברורה את סמכויות בית המשפט גם בהקשר הזה וכמובן שלא ליצור פה מצב שמעמיד את הדייר במצב נחות מדייר שמסכים להסכם, בוודאי שלא ליצור הליך אחד שמאפשר גם כפיית ההסכם וגם פינוי. זה מצב שמעמיד את הדייר המסרב במצב נחות יותר מדייר שמסכים כשלגביו צריך לפתוח בהליך נפרד של פינוי וגם בבית משפט אחר.

ההליך הזה של כפיית העסקה, אנחנו חושבים שצריך לשקול שהוא יתקיים בבית המשפט המחוזי שלהבדיל מבית משפט שלום שבענייני מקרקעין עוסק בשימוש וחזקה, ענייני בעלות והעברת בעלויות, עניינים של קניין בעלות נדונים בבית המשפט המחוזי. אלה הסמכויות הכלליות של בתי המשפט היום.

השאלה הזאת לא ברורה כרגע בהצעת החוק, איזה בית משפט בכלל יטפל בעניין הזה. עלולה להתעורר שאלה מאוד נכבדה בעניין. יש פה עוד עבודה שצריך לעשות. נשמעו פה המון הערות, גם של חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה וגם הערות של יושב-ראש הוועדה הקודם ושל גברתי.

רק מהאופוזיציה.

לא, לא. חבר הכנסת גואטה היה.

התכוונתי היום.

אנחנו מרכזים את הכול. ההערות היו בכיוון של הצורך לאזן את הדברים מול ההטיה לטובת העסקה של אפשרות כפיית העסקה שיש בה היגיון רב לטעמנו מכיוון שזאת בעצם התוצאה בפועל גם של תביעות הנזיקין, ולכן לקצר את ההליכים בעניין הזה, יש בזה היגיון רב.

מצד שני, גם ההערות שנשמעו בוועדה לגבי הצורך לאזן לכיוון השני, בהחלט ראויות לשקילה לעומק ואנחנו נבקש שתאפשרו לנו לקיים את הבירור הזה מול נציגי הממשלה ולהביא בפניכם הצעה.

אני רוצה לסכם אתה דיון. אני מציעה שתשבו בהקדם. ההקדם פה הוא מאוד חשוב כדי שנוכל להתקדם. אם התחלנו את הדיון עם שתי הנחות עבודה, אני רוצה לסכם את הדיון עם 4 הנחות עבודה.

אחת, אנחנו צריכים שיתרחשו מקרים של פינוי בינוי, שהעסקאות האלה יצאו לפועל. זה מאוד חשוב לנו מבחינת המרקם האורבני, מבחינת כל תהליכי התכנון בישראל.

שתיים, אנחנו לא יכולים שבתהליכים כאלה פשוט נדרוס אנשים בדרך. שתי ההנחות הנוספות או שתי אבני הדרך הנוספות, זה העניין שלמדנו שאחד הנושאים הכי משמעותיים הוא החששות, זה מה שמונע בסופו של דבר. ושהפתרון לעניין החששות זה כמה שיותר מידע, הכוונה ויעוץ. פתרונות רכים.

אולי גישור?

נראה. עלו כל מיני רעיונות, זה הסיכום של הדיון. אני מציעה שנלך עם הדברים האלה בראש. יש פה באמת עבודה משותפת שצריך לעשות אותה כדי לראות איך אנחנו באמת מאפשרים לעסקאות האלה לצאת לפועל. אני לא מרגישה שאנחנו יודעים עדיין מה הפתרון המדויק, אבל יש לנו איזשהו כיוון.

לגבי המארגנים יהיו עוד שני דיונים, אחד מחר בשעה 09:30 בבוקר והשני ביום שני, ואז אנחנו כבר נצביע. הנוסח המעודכן יופץ מחר. על המועד הבא של הישיבה בנושא של החוק הזה, שאנחנו גם נחשוב על שם טוב יותר עבורו, נודיע בהמשך. הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05.