הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 472

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ג' באדר התשע"ז (01 במרץ 2017), שעה 10:00

1. הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 15) (מתן שירות ציבורי בלא המתנה בתור לאזרח ותיק שגילו מעל 80 שנים), התשע"ו-2016

2. הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון - מתן שירות בלא המתנה בתור לאזרח ותיק מעל גיל 80), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מאיר כהן

איציק שמולי

נתנאל רובינשטיין - עוזר מנכ"ל, המשרד לשוויון חברתי

סורל הרלב - היועץ המשפטי, המשרד לשוויון חברתי

הדס אגמון - עו"ד, משרד המשפטים

ניבה אזוז - מינהל רפואה, משרד הבריאות

מתן אונגר - כלכלן בכיר פיקוח קופות חולים, משרד הבריאות

נילי דיקמן - לשכה משפטית, משרד הבריאות

שלומית עמוס - מנהלת אגף תעריפים וכרטוס, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

פיני קבלו - סמנכ"ל כנסת ורווחה, המרכז לשלטון מקומי

שמואל סלוטקי - צהר לחקיקה, ארגון צוהר

רון שולויס - מנהל אגף שיווק ושירות, קופת חולים מאוחדת

לילך מדני טיבי - מזכירה רפ' ארצית, קופת חולים מאוחדת

אדי וייס - משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

לוטם בכר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מאוחדת (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: סופר פארם)

ורד קירו-זילברמן

ענת כהן שמואל

הדס צנוירט

הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 15) (מתן שירות ציבורי בלא המתנה בתור לאזרח ותיק שגילו מעל 80 שנים), התשע"ו-2016

הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון - מתן שירות בלא המתנה בתור לאזרח ותיק מעל גיל 80), התשע"ו-2016

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. בראבו לנוכחים – למרות הפקקים. היום 1 במרס 2017, ג' אדר התשע"ז. השעה 10:03. יש לנו שתי הצעות חוק על סדר-היום: אחת ממשלתית - הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 15) (מתן שירות ציבורי בלא המתנה בתור, והצעת חוק של חבר הכנסת איציק שמולי, שדנה באותו נושא – אזרחים ותיקים מגיל 80.

השאלה הראשונה, חבר הכנסת שמולי, האם אתה רוצה למזג את זה?

ודאי.

אז מי בעד מיזוג?

הצבעה

בעד המיזוג – פה אחד

המיזוג נתקבל.

תודה. יש לנו קשיים בהיגיון, איך לעשות את זה, אז ברשותכם – היות שאת כל ההסברים קיבלתי מהיועצת המשפטית, אני מציע שהיא תציג את ההתלבטויות שעומדות בפנינו. בבקשה.

היו לנו כמה שאלות למשרדי הממשלה – למשרד לשוויון חברתי וגם למשרד המשפטים. כמובן, אין לנו אמירה כנגד המהות, להפך – האוכלוסייה הזאת, ראוי שתקבל את הכבוד שלה ואת הזכויות שלה; הדבר שאנחנו ביקשנו לעמוד עליו הוא מה קורה כאשר יש התנגשות בין זכות כזו לזכות של אוכלוסייה אחרת, כגון האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלויות, שידוע שיש להם קדימות בתור בגלל צרכים מיוחדים שלהם, ואז פנינו למשרדי הממשלה, לבחון סיטואציות שעלולות לקרות, והפחד שלנו היה שאותו נותן שירות ציבורי ייתקל באיזה מצב שיכניס אותו או יחשוף אותו לתובענה אזרחית או אפילו ענישה פלילית על כך שהוא לא נותן את הקדימות לאותה אוכלוסייה שזכאית לה.

מעבר להערות המשפטיות אני מעדיפה לא להעיר – זה באמת דברים שהם יותר שיקולי מדיניות ושיקולים אחרים, אבל ככל שהלשכה המשפטית העירה, זו היתה ההערה העיקרית שלנו, ואשמח לשמוע התייחסות. גם עשינו כמה תיקונים קטנים בנוסח בשיתוף עם משרדי ממשלה – אשמח לשמוע ממשרדי הממשלה את ההתייחסות לנקודה הזאת.

המשרד של הוותיקים, המשרד שלי.

בוקר טוב. אני סורל, היועץ המשפטי של המשרד לשוויון חברתי. מדובר בהצעת חוק ממשלתית, יוזמה של השרה לשוויון חשבתי.

חשוב לו מר שהרציונל מאחורי הוא מתן כבוד.

חשבתי שכבוד נותנים בלי חוק. דרך ארץ של אדם.

צר לנו שצריך את החוק הזה, אבל לפעמים צריך חקיקה.

הוא נבע מצורך שחשתם אותו – טלפונים, מכתבים של בני 80, שאמרו שהם באים ולא מכבדים אותם?

להבנתי בהחלט יש צורך כזה, ודי להסתכל- - -

אלי אמר: עוד מעט נחוקק חוק לחמלה. אי-אפשר לחוקק הכול, חברים. אנחנו מדינת היהודים.

צר לי שלפעמים צריך גם חקיקה מהסוג הזה. במקרה הזה אנחנו סבורים שחקיקה תסייע, ואולי גם תעזור בקיבוע נורמה, ותעזור לאותה אוכלוסייה. אנו תמיד בעד לעזור לאוכלוסיות האלה, ויש דוגמאות.

אני מתקרב לגיל הזה, ואני מאחל גם לך להתקרב אליו. מישהו שיגיד: תזוז, כי לפי החוק אני צריך לעמוד – ראית מישהו כזה? זה שימוש בנושא של חוק, בטכניקה של חוק בצורה בעיניי זולה מאוד.

הרעיון הוא גם שבעלי עסקים ייתנו את הדעת לנושא הזה.

אז שייתנו, אבל איך יעשה – אותו רוקח או איש קולנוע יגיד: תביא לי תעודה – ראיתם אוטיסטים שמוציאים את התעודה המיוחדת שלהם, ואז הוא יגיד: לא, אני נכה, אז זה יותר מהר מהאוטיסט או מבן ה-80? תבינו מה אתם גורמים בהצעת החוק הזו, לעשות ספציפיקציה של הנהנים בתור.

בהסכמה קבענו שאדם עם מוגבלות כמובן יהיה קודם בתור.

אתה יודע מה הייתי אומר? זה הדאגה שלכם. איזה מזל שיכולים לדאוג לדברים האלה ולא לדברים יותר רציניים, שהקשישים זקוקים להם.

אנחנו חושבים שגם בזה יש מסר, ויש חקיקה, אגב, שעברה רק לאחרונה, גם בנושא שקיות - יכולים לחשוב שמובנים מאליהם, ובכל זאת עשינו אותם, כמו גם לא לקטוף פרחים מוגנים – שם זה לא בחקיקה אמנם.

תאמין לי שיש כאלה שהולכים וקוטפים פרחים. אם הם רוצים את זה לשבת, תן להם. לא נורא.

לפעמים חקיקה צריכה לומר גם דברים נורמטיביים. אני חושב שזה המקרה.

טוב. נעשה את זה. בבקשה.

הדס אגמון, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. רק אתייחס לשאלות המשפטיות הספציפיות שעלו. גם אומר על הדרך שתי הערות משמעותיות שקיבלנו, שלייעוץ המשפטי של הוועדה היו - הבהרת הנושא של הקדימות של מי שמקבל פטור מתור מכוח תקנות הנגישות, כלומר אדם עם מוגבלות שהוכר שבשל הצורך הספציפי שלו אינו יכול להמתין בתור, הוא כמובן קודם.

אומר בהערה שהמנגנון הזה עובד - הורים מראים את תעודת הפטור מתור בסופר, וזה משרת צורך אמתי.

את יודעת שבקופות החולים אמא עם ילדים מקבלת עדיפות. זה חוק?

זה לא חוק. זה מדיניות של קופת חולים.

בכל מקום. בכל הקופות – וזה דבר יפה מאוד שהשתרש. אני במקרה ראיתי את זה.

אני נהנית מזה מדי שבוע, לצערי.

אמא עם עגלה ותינוק על כתפה, וכולם, כולל הקשישים, זזו ונתנו לה להיכנס. תראי, אף אחד לא יצביע נגד החוק הזה, אבל מה שאני אומר, ואולי אני מכוון לדעתם של גדולים, של אלי, שהבונוס הזה לכתיבת חוקים כבר נכנס לתחומים – זה התחום הערכי. זה התחום שלא צריך לחוקק. מה אומר לילדים: כבד את הקשישים, כי יש חוק?

אני פה כמשרד המשפטים.

אני חייב להעיר גם מהצד השני. קודם כל, אני מסכים אתכם – זה עניין נורמטיבי, ואיך אומר חברנו חבר הכנסת אילן גילאון – הלוואי שיכולנו לעשות חוק, שאנשים יהיו בני אדם.

אל"ף, אנחנו מכירים גם דוגמאות אחרות. אני אתמול הייתי בנמל התעופה בן-גוריון. אתם יורדים מהמטוס, עולים לאוטובוס – נסעתי מאילת ללוד, היה לי כנס - וזוג קשישים יורדים – הגבר עם גיבנת – הגבר יורד מהמטוס לאטו, בא לעלות לאוטובוס, והאוטובוס חסום כולו. הוא מנסה לעלות, וכמעט נופל אחורה, ואתה שואל את עצמך: ריבונו של עולם, אוטובוס שלם - אף אחד לא חושב לקום ולרדת מהאוטובוס? אני קמתי וירדתי מהאוטובוס. זה לא הספיק כי הם היו שניים, אז יש דוגמאות אחרות, ובי"ת, בואו ניזכר מה היה לפני שבועיים - כל המדינה הזאת נשארה פעורת פה נוכח מה שראינו בבתי האבות, ומעבר לזעזוע, הרי שאלנו את עצמנו: איך ייתכן? ההתעללות הזאת התרחשה- - -

החוק שלך של הצבת מצלמות הוא הרבה יותר משמעותי מהחוק הזה, להערכתי.

גם שם – אפשר לומר: החברה הישראלית היא חברה מוסרית. איך יכול היה לקרות מצב שאתה רואה התעללות על התעללות? יש גם חוק השומרוני הטוב, ויש גם חוק העונשין, שמחייב דיווח, ואף אחד לא קם ודיווח.

אני מאוד מקבל את מה שאתם אומרים. הלוואי שהיינו במקום שהדבר הזה היה לחלוטין בעולם הנורמטיבי שלנו, אבל לצערי, אני חושב שאני הייתי הדור האחרון של אנשים שקמו באוטובוס.

יש כאלה שנפגעים כשקמים בשבילם באוטובוס... בבקשה.

רק אומר שמבחינתנו כעמדה משפטית, מדובר בהכרעת מדיניות שהמחוקק כמובן רשאי לקבל. שואלים לגבי הצורך – בשיקול דעתו של המחוקק לקבוע שקבוצה מסוימת, שכולנו מקווים להיכלל בה, כלומר אין פה מיעוט מועדף באופן כרוני, אלא מאפיין שכולנו נזכה בו, ואנחנו לא רואים קושי משפטי בהצעת החוק.

העלתה היועצת המשפטית של הוועדה שתי שאלות: אחת, היחס מול קבוצות מועדפות אחרות. זה קיבל מענה בתוספת של הייעוץ המשפטי, שהסכמנו עליה, שאדם עם מוגבלות, שזכאי לפטור מתור, קודם לקשיש.

השאלה השנייה, אם הבנתי אותה נכון, מתייחסת לחוקים שאוסרים הפליה. חוק איסור הפליה, מוצרים ושירותים, אכן אוסר על מי שמספק שירות, להפלות במתן השירות, בין היתר מטעמי גיל. לכן יכולה לעלות הטענה, שיש פה התנגשות בין שני החוקים, כי כעת אנחנו מצפים ממנו להעדיף אדם רק מהסיבה שהוא מעל גיל מסוים.

התשובה לכך היא שהחוק שאנחנו עושים כרגע הוא חוק ספציפי ומאוחר. אנחנו מודעים לחוק איסור הפליה, מוצרים ושירותים, והמחוקק כאן, אם יחליט לחוקק, קובע שיש פה עדיפות. זו הבחנה שלטעמנו, היא סבירה ומוצדקת, ולהבנתנו המשפטית, לא תתקבל טענת הפליה כלפי בעל הסופר שנתן עדיפות לקשיש בשל החוק הזה. הוא לא יהיה חשוף לסנקציה פלילית.

בבקשה. אין למשרד שום נציגים? רק יועצים משפטיים? המשרד לא מיוצג על-ידי יועץ משפטי.

אדוני צודק, ויש לנו נציגים בכל הוועדה.

ופה זאת ועדה שאפשר לזלזל בה?

אני חושב שלשלוח יועץ משפטי זה לא זלזול.

אני מבקש שתעביר את זה הלאה.

בסדר. מדובר בהצעת חוק ממשלתית שתוכללה על-ידי הלשכה המשפטית.

זה רשום לפרוטוקול, ותעביר הלאה.

החוק מגדיר שעדיפות תינתן לשירות ציבורי. כששירות ציבורי הוא בידי רשות ציבורית או במקום ציבורי שהוא רשימה סגורה שנעשתה לאחר חשיבה רבה. כדי לא ליצור קשיים החרגנו, למשל, טיפול רפואי כמובן – כיוון ששיקולים רפואיים קודמים לכל ענייני הכבוד במקרה הזה.

דבר נוסף שנעשה ממש אתמול, יחד עם הוועדה- - -

עם היועצת המשפטית של הוועדה.

כמובן. החרגנו את בתי המרקחת, אחרי שהוסבר לנו שגם זה חלק מאותו טיפול רפואי.

טבע מרקט וכאלה? כתוב כאן: חנות גדולה כהגדרתה- - -

החרגנו בתי מרקחת. הכוונה לסופרים גדולים – לא מכולות.

טוב. משרד הבריאות. אני רואה גם כן יועצת משפטית.

אבל עוד שני נציגים.

אני שמח. בבקשה.

ד"ר ניבה אזוז ממינהל רפואה. אנחנו בעד לתת כבוד לקשישים. אין לנו התנגדות לחוק. אנחנו רק מבקשים להחריג מצבים רפואיים שהם יותר דחופים, כפי שנעשה בנוסח מקוון.

אז הנוסח הנוכחי הוא בסדר מבחינתכם?

כן.

בבקשה.

עו"ד אדי וייס, סגן יועץ משפטי של משרד הרווחה. כמובן, אנו גם תומכים בחוק. הערה טכנית: רציתי להפנות את תשומת הלב לכך שבתקנות של אנשים עם מוגבלות מוזכר העניין של מלווה. ייתכן מאוד שבמצב של אנשים מעל גיל 80 יהיה צורך במלווה, והעניין הזה כלול – עלול למען הפרוטוקול – דיברתי גם עם חברתי ממשרד המשפטים; היא חושבת שזה מובן מאליו, כלומר אם אדם בא עם מלווה, זה כולל את המלווה – הוא צריך את המלווה הרבה פעמים כדי לאפשר לו.

צודק, זה ברור מאליו.

רק רציתי שזה יצוין בפרוטוקול. זה דבר מובן מאליו.

בבקשה.

למיטב זיכרוני – אני מדבר לגבי העניין של הרשויות המקומיות - בהצעת החוק הפרטית, למיטב זיכרוני, היתה התייחסות גם של הרשויות המקומיות, ואני לא רואה שזה מופיע בתוספת.

כי התוספת הרביעית מתייחסת למקום ציבורי, ובהגדרת שירות ציבורי יש שירות הניתן לציבור או לחלק בלתי-מסוים ממנו בידי רשות ציבורית או במקום ציבורי.

רשות ציבורית זה רשות ממשלתית או רשות מקומית?

זה מוגדר בחוק האזרחים הוותיקים.

עיר, בניין עירייה.

היית רוצה ספציפית לציין?

לא. אם זה חל, זה חל.

אדוני, רשות ציבורית מוגדרת: משרד ממשלתי, עירייה, מועצה מקומית ועוד.

שנייה, אני רוצה לבדוק שזה ברור מהנוסח. זה לא בהכרח מצמצם אותנו לתוספת הרביעית.

בהחלט, יש שירות שהוא בידי רשות ציבורית ובמקום ציבורי - זה שני דברים.

שירות ציבורי זה שתי חלופות.

אנחנו בינינו נבדוק שהנוסח מספיק ברור. אם יש הסכמה על המהות, אנחנו רק נבדוק.

אני רוצה להעיר עוד משהו, אדוני. אחת הערות שלנו, באמת שעלתה כתוצאה מהחשש שלנו שייווצרו מצבים כאלה שיעמידו את נותן השירות הציבורי בדילמה או יחשוף אותו, ועכשיו בדקנו ומצאנו וראינו את אוכלוסיית האנשים בעלי המוגבלות שזכאים, היתה לאפשר במקרי קיצון, במקרים של לחץ גדול או במקרים של עומס או במקרים - יש מקומות עם הרבה מאוד אנשים שהם גם נכים וגם קשישים וגם אמהות וכו', או ימים של חלוקת קצבאות או דברים כאלה, כן לאפשר מנגנון או סעיף שיאפשר לנותן השירות הציבורי גמישות מסוימת במצבים מסוימים, להפעיל שיקול דעת, ולאפשר לו לשקול את נסיבות המצב, ולראות איך הוא מתמרן, בגלל המצבים האלה. נכון שבחוק של האזרחים הוותיקים אין סנקציות. מצד שני, הם אזרחים שומרי חוק, ויש סנקציות כמו שראינו בחוקים אחרים. זאת היתה ההצעה שלנו לממשלה, להוסיף מנגנון גמישות במקרים מיוחדים.

אנחנו התנגדנו לזה. כפי שאדוני ציין, בסוף יש פה חוק שבא לעגן נורמה, איזו חובה מוסרית. חשבנו שהתוספת הזאת יכולה בסופו של דבר לאיין את הכוונה של הדברים, ולהגיע למצב שלא יקרה דבר, וממילא, כפי שנאמר, אין סנקציה בחוק על הפרתו.

לא בחוק הזה, אבל יש סנקציות.

כדי שלא יהיה בלבול – כולנו צעירים, כולנו בריאים.

אני חייב לומר לכם שזה יכניס מתח במקומות מסוימים, בימים מסוימים, בצורה שקשה להאמין, לא כל בעל עסק או כל מערכת תוכל להשתלט על זה. הזכרתם את ה-28, ביום הקצבאות. כדאי שנעמיד כוח אדם. טוב, רציתם - תקבלו. הייתי שם שילוט, משהו נחמד – לא יותר מזה. חוק? טוב.

אלה כל ההערות? אפשר לקרוא את הצעת החוק?

זה שנייה שלישית, כפוף לאישור ועדת הכנסת להצמדה.

חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' ), התשע"ו–2017.

הוספת סעיף 13ב. 1. בחוק האזרחים הוותיקים, התש"ן–1989 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 13א יבוא: מתן שירות ציבורי בלא המתנה בתור לאזרח ותיק שגילו מעל גיל 80.

13ב (א) בסעיף זה – "טיפול רפואי" – כהגדרתו בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996; "מקום ציבורי" – מקום או חלק ממנו, העומד לשימושו של כלל הציבור או חלק בלתי מסוים ממנו, והמנוי בתוספת הרביעית; "רשות ציבורית" – כהגדרתה בסעיף 15א(א); "שירות ציבורי" – שירות הניתן לציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו בידי רשות ציבורית או במקום ציבורי בדרך של מפגש פנים אל פנים, למעט טיפול רפואי.

(ב) ניתן שירות ציבורי לפי תור, יספק נותן השירות הציבורי את השירות כאמור, בלא המתנה בתור, לאזרח ותיק שגילו מעל 80 שנים, על-פי בקשתו, ורשאי נותן השירות הציבורי לדרוש מן האזרח הוותיק הצגת תעודה להוכחת גילו.

לעניין זה, "תור" – למעט תור שההמתנה בו היא בכלי רכב ולמעט תור שנקבע בתיאום מראש.

(ג) השר רשאי, בצו, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, לשנות את התוספת הרביעית.

(ד) על אף האמור בסעיף קטן (ב), תינתן קדימות במתן שירות ציבורי לפי תור לאדם עם מוגבלות, הזכאי לקבלת שירות ציבורי בלא המתנה בתור, בהתאם להוראות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.

הוספת תוספת רביעית. 2. אחרי התוספת השלישית לחוק העיקרי יבוא: תוספת רביעית. סעיף 13ב(א) (מקום ציבורי) (1) בית דואר, בנק; (2) בית קולנוע, תיאטרון, אולם מופעים, אצטדיון; (3) גלריה מוזיאון, ספרייה; (4) מקום במתקן תחבורתי, המשמש למכירת כרטיסים לנסיעה בתחבורה ציבורית; לעניין זה, "מיתקן תחבורתי" – כהגדרתו בפקודת התעבורה; (5) אתר עתיקות, אתר הנצחה, שמורת טבע, גן לאומי, אתר לאומי כהגדרתם בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998; (6) חנות גדולה כהגדרתה בחוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ד-2014.

מי זה השר?

השר הממונה על החוק – השר לשוויון חברתי.

אז למה לא מצוין?

בחוק המקורי. זה תיקון. מי שממונה על החוק הזה זה השר לשוויון חברתי.

חנות גדולה – יש הגדרה. טוב, אז מי בעד הצעת החוק? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' ), התשע"ו–2017, נתקבל.

פה אחד. זה יעבור, למרות שזה לא על חשבון הספונטניות של כל אדם להיות בן אדם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.