הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 471

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ב' באדר התשע"ז (28 בפברואר 2017), שעה 12:00

במסגרת יום העסקים בכנסת: השוואת זכויות עצמאים לזכויות השכירים - החקיקה הקיימת על סדר יומה של הוועדה:

2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי פגיעה לעצמאי), התשע"ו-2016

3. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - השוואת דמי פגיעה לעובד עצמאי), התשע"ו-2016

4. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - השוואת דמי פגיעה לעובד עצמאי), התשע"ו-2016

5. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - גמלת אבל), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מאיר כהן

שולי מועלם-רפאלי

נורית קורן

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

מרב מיכאלי

עפר שלח

הדיל יונס - עורכת דין, משרד המשפטים

אייל מדן - רפרנט באגף תקציבים, משרד האוצר

שלומי מור - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

שלמה יצחק - מנהל תחום דמי פגיעה, המוסד לביטוח לאומי

נטליה גיטלסון - ממונה בכירה מנהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

דבורה לילך בן ישעיהו - ממונה בכירה אגף חקיקה, המוסד לביטוח לאומי

עדי ברנה - חוקרת מומחית בכירה, המוסד לביטוח לאומי

אלעד אליהו - יועץ מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

רועי כהן - עו"ד ונשיא להב, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אורי בארי - נציג הנהלת להב, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

לילי בורוכוב - להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

בני דקל - נהג מונית, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

קרן ידובסקי-חירותי - בעלת בי"ס למשחק, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

טל קירשנבאום - צלם, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

דפנה ארמוני - שחקנית, זמרת

אורטל יונה - חברת ועדת ביטוח לאומי בלשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

יובל ירדני - פעיל, המשמר החברתי

אבישג שחם חדד - שדלן/ית, (גלעד יחסי ממשל ולובינג) מייצג/ת את חב' גלעד וארגון רבני צהר

אפרים להב - שדלן/ית, מייצג/ת את אפי להב יח"צ

ענת אלון - שדלן/ית, (עו''ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה) מייצג/ת את להב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

יעל גויסקי אבס - שדלן/ית, (עו''ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה) מייצג/ת את להב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

רויטל יפרח

1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי פגיעה לעצמאי), התשע"ו-2016

2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - השוואת דמי פגיעה לעובד עצמאי), התשע"ו-2016

3. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - השוואת דמי פגיעה לעובד עצמאי), התשע"ו-2016

4. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - גמלת אבל), התשע"ו-2016

צהרים טובים. אני מתנצל על האיחור. אנחנו היום ב-28.2.2017, י"ב באדר התשע"ז. אני מברך על יום העסקים הקטנים והבינוניים בכנסת. אני מודה לחברי הכנסת שיזמו את זה, במיוחד ידידי רועי פולרמן, ובמסגרת היום הזה אנחנו בחרנו לדון בשתי הצעות חוק של חברי הכנסת, האחת של חברת הכנסת שולי מועלם, והשנייה של עפר שלח, משה גפני ומרב מיכאלי.

גם לי יש את אותה הצעה של עפר שלח.

אותה הצעה, ואנחנו כנראה נצליח להצמיד אותן. אז יש לי פה רשימה שאם אקרא את כולה יעבור לנו הזמן אז תסלחו לי חברי חברי הכנסת, זה מודפס, זה רשמי, זה בפרוטוקול, אז אני לא אקריא את כל השמות.

אני אשמח דווקא לתת לך, אדוני היושב ראש לה"ב, רועי כהן, לפתוח היום, ואחר כך נחזור לסדר שמחייב אותי להעביר בשמחה לחברי הכנסת. בבקשה.

קודם כל, תודה רבה לאדוני, חבר הכנסת אלאלוף. אני נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל. אנחנו שמחים להיות פה היום, ביום העסקים הקטנים.

אני מודה ליושב ראש הוועדה, שמגלה לאורך כל השנתיים האחרונות את הנכונות והרצון לבוא ולעזור ולסייע לציבור העצמאים, ולייצר לעצמם רשת ביטחון סוציאלי. זה התחיל עם דמי לידה לעצמאיות, זה נמשך בחוק פנסיה לעצמאים, ונושא של הגדלת התגמולים לחיילי מילואים עצמאיים ובכלל, שורה של חוקים שאנחנו מקדמים פה, בוועדה.

היום הגענו לכאן במסגרת יום העסקים כדי להמשיך את המלאכה, ובעצם מספר חוקים – החוק הראשון זה החוק של דמי פגיעה לעצמאים שנוגע לגבי כל העצמאים בישראל, שבימים אלה, ברגעים אלה מופלים לרעה על ידי המדינה, על ידי החוק, ששכיר מקבל מהיום הראשון, אם זה באמצעות המעסיק ואחרי זה באמצעות הביטוח הלאומי לעומת העצמאי שצריך לחכות עד היום ה-13 כדי שיהיה זכאי לקבל את דמי המחלה, את דמי הפגיעה.

על מנת לא לדבר מהפה אל החוץ, הבאנו לפה גם מקרים קונקרטיים על מנת שחברי הוועדה יבינו מה זה עושה ביום יום לעצמאים ולעסקים. מה זה עושה שאין להם את רשת הביטחון הזאת, את העובדה שאם עצמאי נפגע בעבודה שלו, ולא יכול לקבל את אותם 13 ימים, מה זה עושה לו.

דבר שני ברשת הביטחון, זה משהו שכל כך זועק וכל כך לא מבטא את העיקרון שבמדינת ישראל של הערבות ההדדית. לא יתכן שבמדינת ישראל, נכון לשנת 2017, יהיו פה אנשים שלא יוכלו לשבת שבעה. ואני אומר פה דברים קשים מאד, שעצמאיים בישראל, בזמן שהם יושבים שבעה, צריכים לחשוב על איך הם יביאו פרנסה וכסף כדי להמשיך את השרידות שלהם, וכל המקרה הזה, הבאנו לפה גם מקרים קונקרטיים כולל מקרה מהחודש האחרון. נמצא פה טל קירשנבאום, צלם, שלפני שבועיים איבד את אביו ובמשך חודש ימים סעד אותו וישב בשבעה, ולא זכאי לקבל שום דבר. נהפוך הוא, בזמן השבעה, בעודו רואה את אחותו מקבלת מצד משרד הביטחון משלוחים של אוכל, של תמיכה, של אנשים שהגיעו, הוא מקבל בזמן הזה טלפון מרואת החשבון האם הוא יכול לשלם את המקדמות או לא יכול לשלם את המקדמות כי הוא לא הכניס למעלה מחודש ומשהו אף חשבונית. הוא ידבר על זה. כנ"ל לגבי בני דקל, נהג מונית, ואני מספר למה פניתי למוניות: אני לפני שמונה חודשים נסעתי במונית וראיתי אדם ממש שפוף, עם טיפה זקן וכיפה בשעותה ערב, ואני אומר לו: למה אתה נראה כזה טעון? הוא אומר לי: איבדתי גם את אבא של לפני יומיים ואני עובד. קיבלתי אישור מהרב לעבוד אחרי שעות הערב כדי להמשיך לשלם את המונית ואת המספר. אין לי מישהו אחר שישלם את זה, אין לי מישהו אחר שיסע, ואני עובד בזמן שאני בשבעה. תבינו לאיזו מציאות הגענו, העיוות הזה ביחס לעצמאים.

עכשיו, זה משהו שיכול מחר בבוקר להסתדר, זה לא כסף גדול. נמצא פה שר הרווחה לשעבר, שאין לי ספק שהוא מודע לבעיות האלה ויש לו את היכולת גם להשפיע פה, בוועדה, יחד עם חבר הכנסת עפר שלח שמוביל ונורית קורן ושולי מועלם. אני אומר לכם שהדבר הזה זה כסף קטן. ממחקר של כל העצמאים, מחר בבוקר, לפי היחס שלהם באוכלוסייה, יעלה 15 מיליון שקלים. לבוא ולתת להם לפי השכר הממוצע במשק שישה ימים, יעלה 15 מיליון שקלים - -

בהנחה שכולם, חס ושלום.

כן, חס ושלום. תבינו על איזה כסף אנחנו מדברים. הדמי פגיעה, מחלקת המחקר והמידע של הכנסת קבעה שזה יעלה עד 20 מיליון שקלים. תבינו, זה לא כספים גדולים לעומת מה שקורה במקומות אחרים, מדובר פה בכסף שמשנה מהפכה ברשת ביטחון.

תודה רבה קודם כל על הדיון היום. תודה רבה על זה שאתה עוזר לנו לאורך כל הדרך. היום אנחנו רוצים לפתוח את הצוהר, להביא שורה של חוקים שיתנו רשת ביטחון סוציאלית לעצמאים, ויתנו להם את ההרגשה שהמדינה חושבת עליהם גם בימים הקשים שלהם, אם זה שהם נפגעים, אם זה שהם בתקופת אבל. אני חושב שיש פה אפשרות לעשות בשורה, ואני מקווה מאוד שנעשה את זה. תודה רבה.

תודה. אז ברשותכם חברים, חברי הכנסת, אני מציע שכל אחד מראשי היוזמים של החוקים שבאו לדיון אלינו יקבל את רשות הדיבור. אני רק רוצה שיהיה ברור – היום לא יתקבלו החלטות, שלא נצפה לזה. הדיון לא מספיק ארוך ויש לנו הרבה עבודה לעשות, לחפש דרך לייעל אותה, לייעל את ההצעות והיות והזמן מוגבל, כל אחד יקבל את רשות הדיבור אבל בקצר וסליחה. עפר שלח ראשון. אחר כך נורית קורן וכדי שלא יגידו דב חנין ובסוף ידידתי שולי מועלם כי אנחנו בעד שווין מגדרי.

תודה אדוני היושב ראש. רועי דיבר, ודיבר היטב על המשמעות המעשית של מה שאנחנו מציעים, גם החוק שנורית ואני ואחרים שותפים לו וגם החוק של שולי. אני רוצה לדבר קצת על צדק. זה דבר מאוד פשוט ומובן לכל אדם שבסופו של דבר העיקרון הזה, שאתה צריך לקבל תמורה דומה עבור תשלום דומה, עבור חובה דומה - הדבר הזה צריך לחול כמו שאנחנו רוצים שהוא יחול בכל דבר וכל מגזר שיש במדינה ובכל תחום של חיי המדינה, הוא צריך לחול גם בתחום הזה. ופה, ביחס לחוק שלי, החוק שלנו, הדבר הזה מאוד פשוט: יש דבר שנקרא דמי פגיעה, הוא ניתן לאדם שנפגע במהלך עבודתו. לשכיר הוא ניתן בעד היום ה-91. לשכיר הוא ניתן מהיום הראשון, לעצמאי הוא ניתן מהיום ה-13. אין לזה הצדקה, אין לזה הסבר. זה שרירותי לגמרי. זה יוצר מצב לא רק אנשים שאולי נשמע כאן על הפגיעה החומרית שיש להם. זה יוצר מצב שבו אם יש פגיעה, אנחנו ביום העסקים הקטנים והבינוניים. אם לי יש עסק קטן ואני מעסיק בו בן אדם כשכיר, ושנינו נוסעים באוטו במסגרת עבודתנו ונפגעים במסגרת הזאת, לא רק שאני מקבל מהיום ה-13, אני משלם מהיום הראשון. לכן, הדבר הזה הוא לא רק חוסר צדק משווע. הוא באמת נטל כלכלי שאומר לבן אדם: אתה יודע מה? אל תפתח עסק. תמצא לך דרך אחרת, פטנט אחר בשביל הדבר הזה וזה בדיוק הפוך ממה שאנחנו רוצים לעשות לא רק היום אלא בכלל, לעודד עסקים קטנים ובינוניים, שהם מנוע הצמיחה העיקרי של המשק.

עכשיו, העלות של זה, אמר רועי, זה ממוצע. החישוב של העלות, וזה מופיע בדברי ההסבר של הצעת החוק שלי, הוא חישוב כמעט מדויק, אדוני הישוב ראש, כי לקחנו את המספר של אנשים עצמאיים שהיו זכאים לדמי פגיעה בשנת 2014, את התשלום הממוצע ליום עבור דמי פגיעה, הכפלנו את זה ב-12 יום שאנחנו מבקשים להוסיף, זאת אומרת בין היום הראשון ליום ה-13, והעלות היא 15 מיליון שקל, שגם בגלל הפגיעה הכלכלית וגם בגלל הצדק, אני מרשה לעצמי – זה לא מעט כסף בעיני אף אחד מאתנו אבל אני מרשה לעצמי להגיד שמול הדברים האלה זה סכום זניח.

דבר אחרון – אני הגשתי את ההצעה הזאת ואחר כך הצטרפו לא פחות מארבע הצעות חוק אחרות דומות. אני שמח, אני מברך על זה. בסופו של דבר יש פה חברים מכל סיעות הבית, לא רק משני צדי הבית אלא מכל סיעות הבית בכמות גדולה. אני מציע שאנחנו פשוט נזדרז ונפעל בהתאם. תודה רבה.

תודה. נורית קורן בבקשה. תרשו לי משהו אישי: אני תמיד מעריץ זמרים וזמרות, ויש פה אחת, בלי לשאול אותך - -

אני מסכימה - -

רגע, אני רוצה לדבר לבד. תראו, כולם ידעו - -

אולי היא תציג את הצעת החוק ואתה תשיר, אדוני היושב ראש.

אני חייב להודות לך כי את עשית לנו ועושה לנו כל כך טוב כששומעים אותך. תודה רבה.

תודה רבה.

אתה יודע מה? בירכת אותה? אולי ניתן לה להציג ואז אני אציג?

לא, איך שאת רוצה. אם יש כזו הדדיות בין נשים, המשיח בדרך.

נכון. אתה יודע מה? נכון שבכנסת הזאת יש הרבה מאוד נשים. זו פעם ראשונה שיש יותר נשים. אני רוצה לומר לך שדרכי לפרגן. אני לא חושבת ששמעת אותי פעם אומרת מילה אחרת על מישהו אחר, אז אני קודם כל רוצה לפרגן לך, יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שעושה עבודה - -

ופנסיה.

אוקי, תודה על התיקון. שעושה ימים כלילות ויושב כאן, בוועדה, ודואג לעובדים, דואג לעסקים קטנים ולעצמאיים. ואני רוצה לברך אותך, רועי כהן, ואת כל העוסקים במלאכה ואת לה"ב בעיקר, שמעלים את קרנם של העסקים הקטנים ושל העצמאים הקטנים.

ואני רוצה לדבר ככה, שאנחנו רוצים לעשות צדק, וכאן בכנסת הזאת באנו לעשות צדק, וזה מה שאנחנו עושים - להשוות את התנאים של עצמאי לשכיר. זאת הכותרת. לא יתכן שיש 70,000 עסקים קטנים שהם מניעים את כלכלת מדינת ישראל, והעצמאים לא מקבלים את אותם תנאים שכיר. וכאן הצגת בדיוק, אפילו באבל. אתה כל כך צודק. אני אומר לכם: אני מדברת גם מניסיון, גם אני הייתי עצמאית 10 שנים. היתה לי מסעדה שהפעלתי אותה, ואני הייתי צריכה לחשוב אם אני רוצה – היו לי שתי בנות – אם אני רוצה עוד ילדים, אם אני יכולה להרשות לעצמי להיכנס עכשיו להיריון כי מה אני עושה במסעדה? המסעדה היתה בנויה עלי. מי ישמור לי על הילד? האם אני אוכל להיעדר שלושה חודשים ולקבל את חופשת הלידה? לא, אני לא קיבלתי את חופשת הלידה. אתם יודעים למה? כי הכנתי מספיק – לא יכולתי כי מישהו לא יכול היה להחליף אותי כי הכל היה מעשה ידי. ואני, אחרי חודש - -

מסעדה של אוכל תימני.

כן, מסעדה של אוכל תימני, שעוד אף אחד לא ידע מה זה ג'חנון ומלאווח, ב-1982.

את לא יכולה לפתוח פה, בכנסת - -

אין יותר אוכל. גם אני עכשיו אוכלת את מה שבעלי מכין, ואוכלת במזנון הכנסת לצערי.

תראו, אני באמת אומרת לכם שאני חזרתי אחרי חודש לעבודה. לא יכולתי, הייתי צריכה לדאוג גם למטפלת. מטפלת אף פעם לא הוכרה כהוצאות. ואתם יודעים מה? החמור ביותר שאתה יושב שבעה והראש שלך אם לשלם מקדמות, לא לשלם מקדמות, זה חמור ביותר. ולכן, זה הצדק היום.

אני קוראת פה למשרד העבודה והרווחה ולשר חיים כץ, חבר הכנסת חיים כץ, לקבל את הבקשה שלנו בהצעת החוק שלנו. צריך להשוות את זה כי זה חשוב ביותר, ובאמת מדובר בכסף מאוד מאוד זניח. אני לא חושבת שמעכשיו כולם יהפכו להיות בתאונת עבודה כי עצמאי יודע שהוא מעסיק עכשיו עוד שני עובדים, והוא משלם לעובדים מהיום הראשון את הפגיעה והוא לא זכאי לה. זה בלתי אפשרי. כאן אני אסיים. תודה רבה.

תודה נורית. בבקשה חבר הכנסת דב חנין.

תודה לך אדוני היושב ראש על קיום הדיון הזה. גם אנחנו הצטרפנו ליוזמה שמובילים חברי עפר שלח ונורית קורן. אנחנו חושבים שהגיע הזמן להשוות את דמי הפגיעה לעובדים עצמאיים לאלה - - -. דיברה חברתי, חברת הכנסת קורן, על שאלה של כסף. האמת היא שאין פה אפילו שאלה של כסף כי למעשה גם העובדים העצמאיים הרי משלמים ביטוח לאומי. זה הכסף שלהם, זה הביטוח שלהם. יש פה איזה שהוא עיוות מאוד מאוד קשה שאני, לפני שהחלטנו גם אנחנו להגיש הצעת חוק כזאת, אנחנו ניסינו לבדוק מה יכולות להיות ההצדקות למצב הכל כך מעוות והכל כך משונה הזה.

ואני, אדוני היושב ראש, רוצה לומר לך שההסבר היחיד למצב המעוות הזה איננו הסבר הגיוני. ההסבר היחיד למצב הזה הוא הסבר היסטורי. מהו ההסבר ההיסטורי? מדינת הרווחה המודרנית, גם בעולם וגם בישראל, נוצרה כתוצאה ממאבק של ארגוני עובדים שכירים. ולכן, ארגוני העובדים הובילו, ובצדק, לעיגון זכויותיהם של העובדים השכירים. מי נשאר מאחור? נשארו מאחור העצמאיים.

עכשיו, לפעמים יש מצבים שבהם העצמאים צריכים פחות את ההגנות. בחברה הישראלית אין שום ספק שכשאנחנו מדברים על עסקים קטנים, אנחנו מדברים על עצמאים שממש צריכים את ההגנות האלה. אנחנו לא מדברים פה על מיליארדרים. אנחנו מדברים על אנשים עצמאיים שבקושי לפעמים מסיימים את החודש, ואם הם חולים שבוע והם לא יכולים לעבוד שבוע, אז המצב הכלכלי שלהם נפגע בצורה מאוד מאוד קשה ולפעמים הם אפילו יכולים להתגלגל לעוני. זה המצב האמתי בהרבה מאוד עסקים קטנים.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, שהזכרתי את זה גם בדיון קודם של עסקים קטנים, שהאבסורד הזה מזכיר לי את הוויכוח שהתנהל בפילוסופיה הגרמנית הקלאסית בתחילת המאה ה-19 על השאלה: האם ההיסטוריה מובילה אותנו לתוצאה לוגית. זה נקרא: הוויכוח בין ההיסטורי והלוגי בפילוסופיה ה אני רוצה לומר לך והזכרתיא ת זה גם בדיון קודם שהאבסורד הזה מזכיר לי את הוויכוח שהתנהל בפילוסופיה הגרמנית הקלאסית האם ההיסטוריה, הוויכוח על הקשר בין ההיסטוריה והלוגי בפילוסופיה ההגליאנית, לטובת אלה שמכירים את הטקסטים הגרמנים. ישנה טענה, היתה טענה שבסופו של דבר ההיסטוריה מובילה אותנו לתוצאה צודקת. המקרה הזה מראה לנו שאין אחדות בין ההיסטורי והלוגי. התוצאה היא לגמרי לא לוגית, היא לא הגיונית בעליל. ההסבר היחיד למה שקורה הוא הסבר היסטורי, ואם אנחנו רוצים שהוא יהיה לוגי, אנחנו צריכים לעשות שינוי גדול, והגיע הזמן לעשות אותו עכשיו. תודה רבה.

תודה. הצטרף אלינו חבר הכנסת חאג' יחיא. בבקשה חברת הכנסת שולי מועלם, חברת הוועדה.

שברוך השם אתה מוביל את הוועדה הזאת למקומות מעולים. ברוך השם. וגם היום הזה, תודה לרועי ולאיתן כבל ורועי פולקמן, שמובילים את כל היום הזה.

הצעת החוק שמדברת על גמלת אבל לעצמאים הובאה לראשונה בכנסת ה-18 על ידי חברנו השר אורי אורבך זכרו לטוב. אני זוכה להמשיך אותה גם בכנסת הקודמת וגם בזאת. האמת? זה קצת מפתיע אותי שאני לא מצליחה להביא אותה לידי סיום, ואני מאד מקווה שבכנסת הנוכחית, בתוך עבודה אינטנסיבית גם עם אנשי אגף התקציבים וגם עם אנשי הביטוח הלאומי, אנחנו נצליח להביא אותה לידי גמר כי היא נוגעת במחויבות כל כך בסיסית, ואני מבקשת להתייחס לארבע נקודות: אני חוזרת ואומרת את זה בוועדה הזאת ובוועדות נוספות, שחברי הכנסת, אנחנו יכולים לתת מקסימום לשלושה מקומות עבודה. יש לנו שלושה עוזרים ואנחנו נותנים שלושה מקומות עבודה, ואנחנו תורמים את תרומתנו כל החיים, וגם כשאנחנו פה, להנעת מעגל העבודה במדינת ישראל אבל בעלי עסקים ועצמאים קטנים וגדולים, הם בעצם המנוע הכלכלי של מדינת ישראל.

המציאות היום שבה עצמאי שנפטר לו אחד מקרוביו והוא יושב שבעה, בעצם אנחנו אומרים לו היום, במציאות הנתונה, שהוא לא מקבל על הימים האלה שום גמול, שום גמלת אבל. הדבר הזה לדעתי צריך להשתנות כמובן כי ברור לחלוטין שלשבת שבעה הוא דבר בסיסי גם בעולם היהודי וגם בדתות אחרות, כל דת עם מספר הימים שהיא מייחסת לזה, רגע לעצור את החיים – עברת אובדן מאוד מאוד קרוב, אתה הרי יושב שבעה רק על מי שהוא בהגדרה שבעת הקרובים. זאת אומרת, גם בהצעת החוק אנחנו הרי לא אומרים עכשיו אתה יושב שבעה על בן-דוד, סבתא, סבא, כואב ככל שזה יהיה. מדובר על שבעת הקרובים: הורים, בן-זוג וילדים ואחים.

2. אני חושבת שבהכנסה של גמלת האבל לעצמאיים אנחנו בעצם אומרים אמירה מהותית על ערך חיי האדם בעינינו. אנחנו מצפים שהחברה תעודד את האדם שעבר אובדן כל כך גדול רגע לעצור ולהגיד: כשאנחנו מאבדים מישהו, כל אחד מאתנו חווה אובדנים כאלה ואחרים, אנחנו, החברה רוצה לתמוך בך כשאתה עוצר את חייך, ורגע מדבר על האובדן הזה.

דבר אחרון – הרי ברור לחלוטין, הסיפור שסיפר פה קודם רועי הוא מזעזע בעיני בכל רמה אבל הוא בעיקר מזעזע כי ימי האבל הם צורך נפשי. אני, שכבר ישבתי כמה פעמים שבעה, אני חושבת שהיכולת הזאת לעצור את החיים, רגע להיות מטופל, רגע באמת לדבר על מי שאיבדנו הרגע וזה לא משנה אם הוא צעיר או מבוגר. כשאנחנו יושבים שבעה זה מישהו מאוד מאוד קרוב, ואנחנו זקוקים לעצירה הזאת, ליכולת לאפשר לעצמנו את העצירה ואת ההתמקדות באבל.

אני רוצה להגיד בצער גדול שעד לתקופה האחרונה, ואני אומרת את זה מאוד בזהירות, אני לא מצאתי אוזן קשבת במשרד האוצר. אני מקווה שהדברים - -

כמה קשה היה להעביר את זה טרומית. ספרי להם מה היינו צריכים לעבור.

בסדר, אני אומרת בזהירות כדי מצד אחד להגיד, מצד שני אין מקום ללכת למקומות האלה. בסוף אנחנו העברנו את זה טרומית ומתוכננת פגישה עם אנשי האוצר. אני חושבת שהתיקונים שכולנו חייבים בהם ביחס לעצמאיים הם רבים. חלקם כבר תוקנו. זה שתיקנו את חופשת הלידה לעצמאיות זה דבר ענק בעיני, וכולם באים והולכים מאותו מקום. אנחנו מאמינים שכחברה, אנחנו רוצים לתמוך ביכולת של עסקים עצמאיים להתקיים בכבוד תוך שמירה על ערך חיי אדם של כל אחד ואחת. תודה רבה אדוני.

יש לי שאלה לחבר הכנסת חאג' יחיא, אני מתנצל על הבורות שלי: האם בדת המוסלמית יש מושג כזה?

כן, שלושה ימים.

אז ברשותך, היות ואני גם חתום, אנחנו נתקן את הצעת החוק ונתחשב בכל הדתות במדינה.

זה לדעתי כתוב. כתבנו את זה וגם התייחסנו לזה שזה עד שבעה ימים כדי לכסות את כל האופציות. סליחה, אני רק רוצה להגיד את שמולת חברי הכנסת שהצטרפו: כמובן אדוני, חבר הכנסת אלי אלאלוף, איתן כבל, בצלאל סמוטריץ ויעקב מרגי. תודה רבה.

חבר הכנסת חאג' יחיא.

מאיר, חשוב לנו שאתה תדבר כשר הרווחה לשעבר.

אני תומך גדול, ואני רוצה לשמוע את הביטוח הלאומי.

אתה רואה? גם מה שאני כותב הוא קורא משם. יש תיאום בינינו, אל תדאג. אל תנסה לסכסכך...

לא, חס וחלילה.

אחרת נדבר בערבית מרוקאית... בבקשה.

כבוד היושב ראש, אני אתחיל מזה, החדית' זה האמירה של הנביא מוחמד: משפחת ג'עפר, נפטר להם מישהו במשפחה. האמירה היתה – "אטעמו אהל ג'עפר ת'לאת'אן, ואִן להם מא ישע'להם". אני אתרגם: תאכילו את משפחת ג'עפר שלושה ימים כי יש להם במה להתעסק. הראש שלהם עסוק והנפש שלהם עסוקה במשהו אחר, שזה השלושה ימים, שזה ימי האבל. לכן, אני בעד וגם יש את החוק של דב, אני אדבר עליו כמה מילים: זה שהעצמאים נפגעים בתאונת עבודה או מפסיקים לעבוד, אני אדבר במקרה שאני עברתי כעצמאי: היה לי משרד להנדסה, אני חוזר מהעבודה, ניהלתי פרויקטים. חוזר, תאונת דרכים. התאונת דרכים הזאת נחשבת גם כתאונת עבודה כי חזרתי מהעבודה. במקרה שאני מדבר עליו, עבדתי לפי אחוזים. ואז, יש חודשים שיוצא לך אפס כי עוד לא אושרו החשבונות, אנחנו נדבר על זה עוד מעט בוועדת הכלכלה, של המוסר תשלום. ואז קיבלתי מהחשבונות שאישרתי, יש כמה חודשים שלא קיבלתי וחודשיים לא עבדתי, על החודשיים האלה קיבלתי קרוב לאפס מהביטוח הלאומי. החישוב הזה של שלושה, ארבעה חודשים אחורה, אני חושב שצריך להיות בחישוב הזה גם, דב, אולי אם נתחיל בחוק עצמו, לדאוג שזה יהיה גם לפי מה שדיברנו על דמי לידה, שחוזרים שנה אחורה, שזה גם יהיה פה, שעצמאי יוכל לקבל.

תודה. אני מבקש מהביטוח הלאומי את ההתייחסות שלו להצעה הזאת.

אני מהמוסד לביטוח לאומי. יש פה באמת בעיה, ויש פה קושי, והביטוח הלאומי בהחלט סבור בשני הנושאים שצריך לחשוב איך פותרים אותם. אבל צריך שתמונה יותר רחבה תהיה בפני הוועדה: מדינת ישראל, לא משלמת דמי פגיעה ב-12 ימים הראשונים לא רק לעצמאיים, גם לשכירים. היא לא משלמת, קופת המדינה לא משתתפת ב-12 ימים הראשונים האלה לאף אחד. ולכן, - -

היא משתתפת ומכירה בזה כהוצאה של אותו מעסיק. מה זה לא משתתפת?

רועי, תן לי לנהל את הישיבה. בבקשה תמשיך.

היא לא מממנת את העלות הזאת ולכן, מבחינתי, מבחינתנו, אם מדובר בחשמלאי שמעסיק את עצמו או בחשמלאי שזה הוא ופועל, אין הבדל מבחינתי ואין מקום שהמדינה תממן את ה-12 ימים הראשונים של עצמאי, החשמלאי, ולא תממן את ה-12 הימים הראשונים של החשמלאי שהעסיק עובד אחד. ולכן מבחינתנו זה ראוי, זה יותר מראוי, שאם המדינה תרצה לשאת בנטל של ה-12 ימים הראשונים האלה הרי שהיא תעשה את זה באופן שוויוני לכל העובדים בישראל. זה לא דבר שאנחנו ממציאים - עד 1997 המדינה שילמה גם את ה-12 ימים הראשונים אלא שב-1997 מטעמים כאלה ואחרים זה צומצם וזה היה תשעה ימים. ואז ב-2005 זה הועלה ל-12 ימים. רוצה לומר: המדינה מימנה את זה, ואם היא רוצה לממן את זה גם היום, טוב שתעשה זאת אבל זה צריך להיעשות באופן שווה.

לגבי דמי אבל – הרי שהתמונה די דומה. הביטוח הלאומי או המדינה לא משלמים בגין אותה תקופת אבל לא לשכיר ולא לעצמאי. על פי דיני העבודה, עובד שעובד יותר משלושה חודשים זכאי ממעסיקו לתשלום בין ימי האבל הללו. ולכן, מבחינת הדין יש פה שוויון בין שכיר ובין עצמאי. ואם רוצים לפתור את הסוגיה של העצמאי כי השכיר, המעסיק שלו משלם - -

אבל המעסיק אומר לך: אני מוכן להמשיך לשלם, תשלם לי - -

המעסיק חייב לשלם על פי חוקי העבודה לשלם.

בסדר, שום דבר לא משתנה.

זו הוצאה מוכרת.

שום דבר לא משתנה. הרי אתה נוקט עכשיו, היות והייתי המנהל שלכם פעם, אני מכיר את הנחמדות הזאת, לכן ביקשתי לשמוע את הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי יש להם את הפטנט להגיד: חבריה, זה רוחבי, תיזהרו, ואז אתה מרפה את ידיהם. הם אומרים לך כאן באמירה מאוד ברורה: אנחנו מוכנים לשלם - -

להמשיך לשלם, כן.

אתה לא יודע את היכולת הרטורית של מאיר? מה אתה עוזר לו?

אני רואה את הדברים מההסתכלות של הדין.

אני מכיר את זה, ואני אומר - אני דווקא רוצה להגיד מילה ברשותך אבל לא, אני לא אגיד.

שלומי תשלים.

אני ביקשתי להדגיש שמבחינת הדין אין הבדל בין עצמאיים לשכירים, לא בימי האבל ולא מבחינת הפגיעה ב-12 הימים הראשונים. אנחנו יותר מנשמח על כך ש-12 הימים האלה, גם לא צריך פתרון של אחד או אפס. אפשר את ה-12 ימים האלה לצמצם לתשעה ימים. כך נביא בשורה גם לעצמאיים וגם לשכירים וזה יעלה פחות. ויש עוד פתרונות באמצע אבל מבחינת איך שהמדינה מסתכלת על ציבור העובדים - -

אתה מדבר לא לעניין, סליחה. אתה מדבר לא לעניין.

יש לך מושגים של מספרים, כמה זה יכול לעלות למשק?

מבחינת הבדיקות שאנחנו עשינו לקבל מהפגיעה לעצמאים - בהצעת החוק דובר על 15 מיליון, לנו יצא 20, זה בערך באותה סביבה, ואם תעשה השוואה גם לשכירים וגם לעצמאיים, זה 100 מיליון שקלים.

תודה. מאיר.

אני חושב שיושבים כאן המעסיקים ואומרים: אנחנו מוכנים לשלם. הרי מה שעפר אמר: אני נוסע עם הבחור שאני מעסיק, הוא מקבל ואני לא מקבל. אומרים המעסיקים: אנחנו מוכנים לשלם אבל בואו תחשבו גם עלינו. ועלינו זה 15 מיליון שקלים, זה לא 100 מיליון שקלים.

עוד מישהו רצה?

כמובן שהביטוח הלאומי, אם ישפו אותו על 100 מיליון הוא יהיה שמח אבל זה לא הבקשה, זה לא הצעת החוק.

יש בקשה מנורית שאת תדברי ראשונה. אין לך ברירה, דפנה. אני מפחד ממנה.

לא באתי מוכנה לזה אבל בסדר. אני דפנה ארמוני, זמרת, שחקנית, אמא חד-הורית. אני מאוד מתחברת - -

יחידנית בבקשה.

כן, יחידנית. אני מאוד מתחברת לנושא הזה וקודם כל בכלל, ללה"ב ולרועי, וכל העבודה שנעשית שהיא פשוט יוצאת מהכלל. אני יכולה להעיד על עצמי, אני אקח אתכם לעבר, שכחד-הורית שנאלצתי לצאת לעבודה בתור שחקנית-זמרת, שהעבודה היא בערבים, כמובן הייתי צריכה בייביסיטר. ובייביסיטר זו לא הוצאה מוכרת, זאת בעיה מאוד גדולה כי רוב הכסף שהייתי מרוויחה היה כסף שהועבר ישירות לבייביסיטר וזאת בעיה מאוד גדולה כי אם אני בכלל יושבת כאן היום, אני בכלל מתפלאת שאני שרדתי את כל הרכבת הרים המטורפת הזאת, לרדוף כל הזמן אחרי התשלומים. ומכיוון שאין לי דירה גם, השכר דירה, והכל מגיע באיחורים תמיד כי הכסף לא מגיע. הוא לא מגיע בזמן ואז אני נאלצת לאחר בתשלומים, ואז אני מקבלת הצמדות וריביות על קנסות, וזה בלתי אפשרי בתור בן אדם עצמאי להתקיים בצורה כזאת. אני אומרת, נשים בכלל, שצריכות לצאת לעבודה, לא יכולות לצאת כי זה ברור שמישהו צריך לשמור על הילדים. אז זה מאוד קשה לשרוד בצורה כזאת.

אני חושבת שיש כאן כמה דברים שבאמת מאד חשוב לדון בהם ולקדם אותם, גם כדי שנשים עצמאיות יוכלו לצאת לעבודה, בנושא הזה של הכרה בבייביסיטר או מטפלת בתור - -

אין היום התייחסות מיוחדת לאנשים מעולם התרבות, עם קרנות מיוחדות?

אין קרנות. אחת הבעיות הגדולות בנושא של אומנים בארץ זה שאומן, על מנת שהוא יוכל להכין מופע או להכין את התקליט הבא שלו, הוא צריך לשבת ולהכין את הדברים האלה. הוא צריך לפעמים לקנות שיר, אז הוא פונה לאנשים והוא צריך לשלם כסף מראש. הוא צריך לשבת, לנגן, לשלם לנגנים, לעשות חזרות, לשלם לחדר חזרות אבל מאיפה יבוא התזרים? אין שום אשראי, אין שום הכרה בשום דבר. במדינות אחרות בעולם יש כל מיני קרנות שנותנים לאומנים שיוכלו לשבת ולהכין משהו.

עכשיו, אומנים זה קצת זן של אנשים אחרים במובן הזה שהם עובדים הרבה מהנשמה ומהלב, ותמיד כשיש מלחמות אז האומנים הם הראשונים להתנדב ולעשות למען במלחמות. אם צריך כסף בשביל מישהו שחולה או חלילה או עומד ללכת לעולם הבא, אז תמיד האומנים יהיו הראשונים שיבואו להתנדב ויתנו מזמנם אבל מי משלם להם עבור זה שהם יוצאים? בעצם היות כאן היום, כרגע, אני לא עושה דברים אחרים. ואני אוהבת לפעול למען הכלל אבל אני לא יכולה ללכת למכולת עם זה, וזו בעיה מאוד גדולה. ואז כל הזמן יש ריבית והצמדה וחובות. חייבים למצוא איזה שהם תקציבים שיתנו לאומנים, שהם הלב והנשמה של המדינה הזו על מנת שהם יוכלו לתת את מה שהם נותנים.

אני מודה לך. רועי, יש לי בקשה אליך, אולי אתם תזמו דיון עם העולם האומנותי המדהים הזה, החשוב לנו כל כך ותראו מה אפשר לעשות.

בשמחה.

אולי תבואו לקיים דיון, תבואו עם הצעה קונקרטית, שאפילו לבשל אותה בכיוון של הצעת חוק שאנחנו, כחברי כנסת, אני בטוח שנקבל את התמיכה - -

גם לגבי אומנים ותיקים.

אני מבקש שתיקחו את המשימה הזאת. אתה, בוודאי, באופן אישי, אני יודע מה היכולות שלך.

בסדר גמור.

זה נושא שהוא כל כך חשוב לצערי, כשזה מגיע לכנסת, זה הולך לוועדת התרבות.

סליחה, אני רק רוצה לומר שכן יזמתי משהו בתקופה שהייתי יו"ר איגוד אומני ישראל, יזמתי איזה שהוא רעיון שמי שהרימה את הרעיון היתה לימור לבנת דאז. היא הרימה את הרעיון, וזה מתקיים היום ויאמר לזכותה שההצעה שלי היתה שעל מנת שאומנים ותיקים יוכלו להתקיים, שיהיו מופעים. היא הרימה את הכפפה הזו אבל זה קורה רק פעם אחת בשנה. אז הייתי רוצה שזה יהיה כל חודש.

אני מציע שבאמת, אני חייב לציין בשמחה את נוכחותה של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

ברוך הנמצא, אני ממש מתנצלת שלא יכולתי לבוא קודם.

חבר הכנסת אלאלוף, אנחנו הבאנו לפה מקרים קונקרטיים שהבאנו אותם מרחוק.

אתה תמיד קורא במקומי מה שאני אמור לקרוא. אז בני דקל, אתה הראשון שרשמתי. רק שתדע שזה אתה אשם. יש לי רק בקשה – אנחנו ב-13:15 מסיימים את הדיון.

שלום לכם. אני משמש כנהג מונית. למעשה מיצו פה את רוב מה שצריך לומר, את רוב הדברים אבל הדברים שאמר איש הביטוח הלאומי, מאוד מאוד חורה לי שהוא התנסח בצורה כזאת. אנחנו, עצמאים, משלמים המון כסף כל חודש לביטוח לאומי, ולא מתוגמלים על דברים בסיסיים. כמו שאמרנו: אבל, מחלה, פגיעה וכן הלאה. דברים בסיסיים שכל בן אנוש מקבל וזכאי לקבל אותם, אנחנו, כעצמאים לא זכאים לקבל.

אני חייב להגן על נציג הביטוח הלאומי, ובאחריות אני עושה את זה. אי אפשר לבוא לעובדים של הביטוח הלאומי ולטעון נגדם באופן אישי.

לא, לא.

לא, אין לי כלום - -

רק שיהיה ברור. אמרתם חופשי, תנו לי לגמור את המשפט. אתם יושבים מול אחד העובדים המדהימים ביותר שאני מכיר מהביטוח הלאומי, אז אנא מכם, תתייחסו. הוא אמר, ביטא בצורה ברורה את מצב החוק. הוא לא אחראי על - -

הטענה היא לגוף שנקרא ביטוח לאומי.

גשם זה לא נכון, תרשו לי אדון דקל, זו הטעות. הם קופה שפועלת לפי חוקים. אם אתה רוצה לבוא בטענות, תבואו אלינו, נבחרי הציבור. תבואו לממשלה. הביטוח הלאומי יעשה רק מה שאומרים לו לעשות לפי חוק מקובל. אין לו זכות להוציא גרוש אחד שהוא לא לפי החוק. הביטוח הלאומי לוקח אחריות, כולם מטפסים עליו ולא הם הבעיה. הבעיה זה הממשלה, הבעיה זה המחוקקים, שהם צריכים להחליט מה הביטוח לאומי אמור לשלם, וזה תנאים. הוא לא יוצא מפה ללא תנאים ברורים של הוועדה. כשאנחנו יושבים על חקיקה הקשורה לביטוח לאומי, תאמינו לי שצריך ראש פנוי עד למעלה כדי להתייחס לכל פרט ופרט. אז אנא מכם, הביטוח לאומי זה שירות אדיר אבל אחראית עליו המדינה, הממשלה ואנחנו הנבחרים.

אני יכול להעיר משהו?

לא, אתה עוד לא קיבלת את רשות הדיבור. אני קטעתי את חברי בני דקל. תסיים בבקשה.

מה שאני רוצה לומר לגבי ביטוח לאומי – שוב, אין לי שום טענות ספציפיות לגבי אנשים. המדיניות של המדינה שמתווה לביטוח לאומי, אבל ביטוח לאומי איך שהוא, הלך הרוח שם אומר: לא, אנחנו לא ניתן. הכל שווים בעיני החוק, כולם מקבלים אותו דבר וזה לא ככה. מסתבר שיש יהודים מזן אחד ויש יהודים מזן אחר. אם אני ישבתי אבל על אמא שלי ובסוף השבעה באתי לראות מה מגיע לי ואמרו לי: נדה, שום דבר - -

אבל זה החוק היום, זה לא הוא. תבוא בטענות אלי וטענות לוועדה שלי.

הייתי מצפה שהוא יגיד - - -

הוא לא יכול, זה לא תפקידו.

זה לא התפקיד שלו, אין לנו גם ציפייה כזאת ממנו. אנחנו צריכים לעשות את המלחמה הזאת, זה כסף שצריך לבוא מהאוצר.

קרן חירותי, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה. זה מאוד מרענן שיש התכווננות מצד כל כך הרבה אנשים לכיוון הזה. אני שחקנית, אני בעלים של בית ספר למשחק פרטי. אני מאמנת ומרצה, אני גם מאמנת את ביטוח לאומי אגב. לפני שנה וקצת, בדצמבר 2015, במהלך הכנות למופע שברתי צלע וסדקתי שתי צלעות. במשך כחודשיים לא יכולתי לזוז. יותר מזה, הייתי על מורפיום כי אין מה לעשות בנושא. בחודשיים האלה, כשפניתי לביטוח לאומי אמרו לי שמהיום ה-13, אבל גם אמרו לי: את צריכה להוכיח לנו – סליחה שאני אומרת, אתם אומרים פה כל הזמן היום ה-13. קודם כל אני המעסיקה, אז אני לעצמי משלמת ביטוח לאומי, אני משלמת מהיום הראשון כי עובדתית, אני מעסיקה את עצמי אז אני משלמת, ואין לי שום בעיה להמשיך לשלם, אני מאמינה בזה, זה כסף שבדיוק בשביל הדברים האלה אמור להיות.

הדבר השני הוא שביום ה-13 שאתה פונה לביטוח לאומי, אומרים לך: לא, אתה תביא לנו את כל ההוכחות ואז רופאים שלנו יחליטו אם זה נכון או לא נכון. אז דקה לפני שאתם אומרים פה על היום ה-13 בצורה כל כך ברורה, זה לא כזה ברור. דבר שני, כשאתה נמצא בכזה מצב שאני, כמו שאמרה קודם חברת הכנסת נורית, אתה עושה הכל בעסק שלך מכיוון שאתה מנסה גם להעסיק אנשים, גם לייצר דברים, אתה עצמאי ואני מאמינה בעצמאים. אני חושבת שהון עצמאי הוא הון כלכלי עצום כי זה יזמים. אלה אנשים שקמים בבוקר כדי לייצר לחמם, משמע לייצר עבור ילדיהם, עבור עצמם, עבור המדינה ואני גם מאמינה שהשכיר והעצמאי אחד הוא. הביחד שלנו מייצר חברה טובה יותר ואיכותית יותר. בלי העצמאי, לא מתקיימת פה כלכלה. בלי השכיר לא מתקיימת פה כלכלה כי העצמאי צריך את השכיר כדי שהוא יוכל לעשות את העבודה שהוא יזם ולכן, לא יכול להיות שאנחנו נגיע למצב שאני חודשיים בבית, הגעתי לטיפול משפטי עם בנק דיסקונט. אני נמצאת היום בטיפול משפטי עם בנק דיסקונט מכיוון שאיחרתי להביא את ההלוואה למרות שעדכנתי ואמרתי מראש, שמכיוון שהייתי על מורפיום, קצת היה לי קשה לדבר עם כל הגורמים.

אני לא מדברת כאן על שפעת. אני מדברת כאן על מקרים, שהם מקרים שאכן יש פגיעה מאוד קשה, ואני צריכה לתחזק את ילדיי. גם אני לא הבאתי עוד ילדים, נורית, ויש לי רק שני בנים. יש לי 40 ילדים שהם הסטודנטים שלי, שאני מחנכת אותם יום יום לקום ולייצר את חייהם, אני מחנכת אותם יום יום לשלם את המסים, כי מסים זה חלק מאחדות והרמוניה בתוך מדינה, ואני מאמינה בזה במאה אחוז, כי אותו מיסוי אמור לחזור גם אלי, כאזרח, וגם עבור האחר.

לא יכול להיות שנשב כאן ונדבר על היום ה-13 בלי שנדע שני דברים: 1. אין יום 13 בלי אישור של ועדה של ביטוח לאומי, אחרי שהם אומרים לנו אם בכלל אנחנו זכאים או לא. 2. אותה אחת שקמה בבוקר או אותו אחד, לא כאומנית אלא גם כעצמאית, אני אגיע למצב שאני לא יכולה לכלכל את עצמי, אני יכולה לכלכל את העובדים שלי והייתי מחויבת לשלם להם משכורות דרך אגב. מחויבת כי אם לא זה הלנת שכר. ושאני אגיע למצב שחודשיים ימים – אני אגיע למצב של כמעט גירושים. חד וחלק. אתם מדברים פה על הפן הכלכלי, יש פה פן נפשי מאוד קשה, במיוחד לאנשים כמונו. אנשים חזקים, שלא מעוניינים בטובות מהמדינה. אנחנו בסך הכל מבקשים מכם: פיקחו את עיניכם, תשנו את החוק. עבר המון זמן משנת תש"ח. אנא, אנחנו מסתכלים אחרת, אנחנו יוצרים אחרת, יש פה אנשים שמבקשים שנעבוד ב"ווין-ווין" ולא אחרת. אני מוכנה לשלם מהיום הראשון את הביטוח הלאומי שלי. אני מבקשת חזרה מאותם כספים, שאנחנו נוכל גם להתקיים. תודה רבה.

יישר כוח.

אוקי. באמת תודה לך. טל קירשנבאום.

אני צלם, מתעסק בתחום הצילום בחולון. פרסום, יחסי ציבור, מצלם כל מיני דברים.

בקיצור, אני חושב שהדיון הזה פה ממצה את עצמו. כולכם תמימי דעים, כולכם מסכימים עם כל הדברים האלה שמדברים פה - -

המתנגדים פשוט לא באו...

לא, אני חושב שאתם פה, מקצוות הקשת הפוליטית, כולכם מאוחדים בדבר הזה. אני חושב שזה לא בעיה שהחוק הזה יעבור.

רק שתבינו קצת, תרשה לי טל - -

אני הבחור שרועי דיבר עליו, שישבתי שבעה על אבא שלי וקשה לי - -

טל, אני רוצה שלא נשלה אותך: אנחנו חברי כנסת, אנחנו עוד לא יכולים לקדם חוק ללא תיאום עם המערכות הממשלתיות השונות. אז אנחנו בתהליך. גם אם נביא לפה 61 חברי כנסת, לא נוכל להעביר חוק כזה.

למה לא? 61?

זה המנגנון של הכנסת. הוא לא בירוקרטיה קטנה, רק שתביעו אבל הנוכחות היא גם הפגנת כוח שתבטא את עצמה גם כלפי המערכת הביצועית של הממשלה. אז אנחנו נטפל בזה, אל תתייאש. אנחנו לא מתייאשים.

אני לא מתייאש. יש פה את רועי שמייצג אותנו, ואני חושב שאם תעזרו לנו זה יעבור ונצליח, כי אנחנו - -

אני מבקש את נציג האוצר.

אני רפרנט רווחה בביטוח לאומי. אני חושב שביטוח לאומי הציגו את הבעייתיות בעצם זה שבסופו של דבר בין עצמאים לשכירים יש שוויון בעיני החוק ובעיני ביטוח לאומי. אין היום גמלת אבל, אין ביטוח בפני אבל בביטוח לאומי. לכן, עצמאי שמשלם עבור עובדיו, אפשר להגיד שהעצמאי הוא עובד כמו שהוא מעסיק גם את עצמו, אז גם עבור עצמו נכון שישלם כמו שהוא משלם עבור עובדיו.

אנחנו חושבים באופן כללי ש - -

אני בוגרת תואר שני בתעשייה וניהול, לא הבנתי את המשפט האחרון.

חבר'ה, מה שמותר לחבר כנסת לא מותר לכל הציבור בדיון הזה בלבד. בבקשה תציג שוב.

אני אנסה להסביר את זה בדרך אחרת: צריך הלבין דבר אחד: 1. עצמאי ושכיר זה חיות שונות. אי אפשר להשוות אותם אחד לאחד כי יש לכל אחד מאפיינים שונים - -

למה חיות שונות? מה עשינו?

חבר'ה, לא נתקדם. בבקשה תשלים.

המדינה עוזרת לעצמאים בהטבות מכל מיני סוגים, אם זה הטבות במס ואם זה הטבות בביטוח לאומי בדרכים כאלה ואחרות. לכן, - -

כשאתה אומר הטבות מס, אתה מתכוון להוצאות מוכרות אבל זאת לא הטבת מס. זה הכרה בהוצאות לצורך הכנסה. זה דברים ששכירות ושכירים לא משלמים מלכתחילה. הם לא קונים את הפקס, הם לא משלמים את הדלק, הם לא שוכרים את המשרד שבו הם עובדות ועובדים. אלה אינן הטבות מס, ומספיק כבר עם הדבר הזה שהאוצר מציג את זה בצורה שקרית כהטבות מס. זה לא נכון. כל פעם מחדש אנחנו חוזרות לאותה משבצת.

מרב, הנקודה שלך ברורה, את יודעת שמבינים מה שאת אומרת.

העצמאים אחראים להטבות הסוציאליות ולכל הזכויות של שכירים, ששכירים באמת זקוקים להגנה מול אותם עצמאים. עצמאים לא זקוקים להגנה מול עצמם, הם בעצם המעסיקים של עצמם.

אז אם אני יכול להבין מדבריך, הבעיה היא לא כספית, הבעיה היא עקרונית.

עקרונית. יש בעיה עקרונית שכרגע - -

ברשותך, הבעיה העקרונית, צריך להשאיר אותה לנו, לחברי כנסת.

אנחנו נפגשנו – נשמח להיפגש אתך - -

נפגשנו זה יומרני אדוני. לא נפגשנו.

לא אתך. אנשי האוצר נפגשו עם העוזרים שלך - -

זה נכון.

- - והסברנו את הבעייתיות. בעצם זה פותח איזה שהוא צוהר לכך שהמדינה הופכת להיות כמו מעסיק עבור עצמאים. למה? כי כמו - -

למה? איזה הגדרות?

יש עם זה בעייתיות. את זה אפשר לפרט אחרי זה אם תרצה.

יש לי המלצה של חבר אליך: תעשו שיעורי בית לפני שאתם באים לכאן.

ברשותכם, אין לי ברירה, אני חייב לסיים. מרב, בבקשה.

תודה רבה אדוני. אני מאוד שמחה שנציג האוצר דיבר לפני כי אני דווקא כן נפגשתי, אני חושבת שזה עוד היה בקדנציה הקודמת. יש פה חברות וחברים שהולכים אתנו - -

בכנסת הקודמת נפגשו גם אתי צריך להגיד.

כן, עפר שלח חברי החליף את השרה גילה גמליאל ברשות שדולת העצמאיות והעצמאים שמשה גפני ואני הקמנו כבר בכנסת הקודמת, ואנחנו הבאנו כבר משנה סדורה - - - סוציאליות לעצמאים ושכירים, כולל אם צריך שינויים ותשלום ביטוח לאומי לא רק במה שיקבלו. אנחנו דיברנו על השוואת זכויות וחובות אבל יש מצוקה – אדוני, אתה דיברת קודם על תיאום בין גורמים ממשלתיים. יש קיבעון שהאוצר רואה כל פרוטה כהוצאה ולא מבין את האלמנט של ההשקעה, גם הכלכלית פרופר בהצמחה, שהמגזר הזה, שהוא מנוע כלכלי אדיר במדינה, וככל שקשה לו ככה הוא מקרטע יותר ויכול לתרום פחות לצמיחה ולשגשוג כלכלי אבל בוודאי ברמה האנושית של ההוצאות שנגרמות כתוצאה מזה שאתה גורם לאנשים למצב שאין להם רשת ביטחון לבריאות, לימי מחלה, למצב של חוסר יכולת לעבוד מכל סיבה שהיא, למצב שהעסק קורס. דברים שכשכירים אתם, תסלח לי שאני אומרת אבל רובכם המכריע באוצר בפרט ובממשלה בכלל, לא הכרתם את הסיטואציה הזאת. לא הייתם במקום הזה שבו אתה עומד לבד בסופו של דבר. את עומדת לבד מול מס הכנסה, מול מע"מ, מול ביטוח לאומי, מערכות אדירות שלא רואים אותך בתור אדם וגם לא בתור עצמאית. פשוט הקלישאה נטחנת במערכת, וכמעט בחוסר אונים טוטאלי. יש בעיה של קיבעון מחשבתי, של חוסר נכונות לצאת מהמקום הזה ולהבין שהימים שבעל מכולת היה בעל האחוזה, שהיו לו שניים, שלושה עובדים ולכן לא היתה לו בעיה. הוא לא עבד אז בלאו הכי המכולת המשיכה לעבוד וזה לא שינה שום דבר. היום בעלי ובעלות המכולות כמשל, הן נרמסות ונרמסים תחת תאגידים ותחרות בלתי מתקבלת על הדעת כשאף אחד, בשום שלב של הדרך, לא הבחינה והבחין שהמצב השתנה. העולם השתנה לבלי הכר, והגיע הזמן לשנות את המערכת בהתאם.

ולכן, אדוני, יש לנו גם הצעת חוק אחת שלמה והוליסטית, וגם פירקנו את זה חלקנו בעצמנו, ויש הרבה יוזמות אחרות והן מבורכות כולם אבל עד שהאוצר – וצריך להגיד שכשאנחנו ישבנו עם האוצר היתה אמירה: האוצר החליט להשקיע בזה 150 מיליון שקל. רועי כהן ישב שם, האוצר החליט להקצות 150 מיליון שקל כולל הכל הכל לסוגיה. זה מה שהחלטנו. זה מכסה מספיק, לא מספיק, פותר, לא פותר, עוזר, לא עוזר, לא רלוונטי.

אחר כך שמו את זה על האבטלה - -

כאילו אבטלה, זה לא אבטלה. זאת הזכות להוציא כסף שחסכת בעצמך בזמן אחר, ועוד לקרוא לזה אבטלה. עד שהאוצר לא יעשה את הסוויץ' הזה בראש - -

יש יתרון למי שמגיע באיחור וחוזר על הדיון מהתחלה. אז תפקידי לנהל את הישיבה.

סליחה, אני מתנצלת. כיוון שהגעתי באיחור, היינו בבג"ץ דירה שלישית - -

אני לא מכיר חברי כנסת שמתבטל. רק עובדים, ועובדים קשה.

גם מס דירה שלישית, אדוני היושב ראש, הוא חוק שלא רואה את העצמאיות והעצמאים ממטר. עצמאיות ועצמאים שזאת היתה דרכם לחסוך לפנסיה בימים שגם לא היה חוק פנסיה חובה ולא שום דבר אחר, גם בזווית הזאת הם זוכים להתעלמות מהממת.

תיקנו.

אדוני היושב ראש, רק שורה.

אני יודע שאני הולך לחטוף ביקורת על הישיבה הזאת אבל יש לוח זמנים ואין לי ברירה.

אני רק רוצה לחדד עוד יותר, שיש אנשים שעובדים כעצמאיים ואז הם פותחים חברה. וחברה ועצמאים, כשעצמאים נשארים בעסקים קטנים, זה שני הבדלים גדולים, ואת זה גם צריך לתקן.

ממש אחרונה בדקה, נציגת לשכת עורכי הדין, עורכת הדין אורטל יונה.

תודה רבה. כמובן אנחנו מדברים על נושא מאוד חשוב, הנושא הזה של השוואת תנאים בין עצמאים לשכירים אבל בואו נצא רגע מהתיאוריה ונדבר על פרקטיקה: בסופו של דבר, אנחנו מדברים פה על אפליה. בשנת 2017 עדין קיימת אפליה במדינה וחוסר שוויון בין עצמאים ובין שכירים, והפתרון לזה הוא חקיקה. נקודה. הפתרון השני שהוא פחות אופציונאלי זה שכל עצמאי יוציא לעצמו תלוש שכר אבל זה לא הגיוני, ולכן הפתרון הוא בחקיקה, ואנחנו חייבים לקדם את החקיקה הזאת. לא יתכן שהעצמאים במדינה הזאת יהיו אזרחים סוג ב'. זאת התחושה שקיימת היום במדינה, שעצמאים הם אזרחים סוג ב' - -

חשבתי שיועצת משפטית, עורך דין, תדבר על עובדות ולא על תחושות.

את לוקחת את זה למקום שאנחנו ממש לא רוצים להיות בו. אנחנו עכשיו לא מנגחים ראש בראש בין עובדים למדינת ישראל. הדיון פה מאוד מאוד ברור. אל תיקחי את זה להתנגחות הזאת.

אני מודה לך.

יש לי רק עוד הערה קטנה, גם לגבי העניין הזה אם הצעת החוק תעבור וכולי, ועצמאים אחר כך ירוצו ויגישו תביעות לביטוח לאומי - -

אני מניחה שהם לא ירוצו ויהרגו את קרובי המשפחה שלהם אז בואי, שחררי.

בואו נשים את הדברים - אני מלווה עובדים בתביעות מול ביטוח לאומי. לא כל כך מהר מכירים בתביעות בביטוח לאומי, לא על התנאים ולא על - -

זה הדיון עכשיו? אני לא אגיד לך כמו ההיא שעושה פרסומת זוועתית.

דבר נוסף זה - -

תודה רבה. אני בינתיים מנהל את הישיבה. תודה רבה אמרתי.

דבר ראשון חברים, אני מבקש שתבדקו את האפשרות למזג את שלושת הצעות החוק בנושא הזה. אז תשבו עם היועצת המשפטית שלנו. לגבי ימי אבל – זו הצעה נפרדת, אנחנו נביא אותה בדיון אחר.

כולנו, אני לא צריך לאשר לאף אחד, כולם פעילים ואני גם אכנס לתמונה כדי לעזור ולקדם את שתי הצעות החוק.

מה הצפי מבחינתך לדיון לקידום העניין?

אני מציע שנקבע את הצפי בהתאם לדיונים מחוץ למערכת של הוועדה. אני בעד לנסות לעשות את זה אחרי הפגרה, מיד במושב הקיץ נעשה את זה.

אז אנחנו עכשיו ממזגים?

לא צריך הצבעה על זה?

אפשר להצביע על מיזוג. ההצעה של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי היא נפרדת, אז אנחנו יכולים להצביע על הצעת החוק של דב חנין וקבוצת חברי הכנסת, של נורית קורן וקבוצת צברי הכנסת ושל עפר שלח.

אוקי, מי בעד המיזוג? יש הסכמה למיזוג חברים?

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה למיזוג הצעות החוק אושר.

הולכים על מיזוג וההובלה תהיה דרך היועצת המשפטית שלנו. במיזוג ניתן גם לעשות שינוים.

לגבי ההצעה שלך שולי, אנחנו נמשיך.

תודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:19.