הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 470

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ב' באדר התשע"ז (28 בפברואר 2017), שעה 11:09

קופות החולים מודות: עדיפות להשקיע במרכז מאשר בפריפריה, של חה"כ עבאללה אבו מערוף

עדיפותן של קופות חולים להשקיע במרכז מאשר בפריפריה, של חה"כ איל בן ראובן

עדיפות להשקיע במרכז מאשר בפריפריה, של חה"כ יפעת שאשא ביטון

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

מיכל בירן

מאיר כהן

שולי מועלם-רפאלי

איל בן ראובן

יוסף ג'בארין

דב חנין

יפעת שאשא ביטון

ניר קידר - סמנכ"ל בכיר לתכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

עמית שרייר - מרכז בכיר, חיזוי ותכנון תשתיות, משרד הבריאות

ד"ר אלעד הדר - עוזר מנכ"ל משרד הבריאות

איתי קטלניק - מנהל תחום בכיר, זכאויות, השתתפויות ושב"ן, משרד הבריאות

ד"ר יולי טרגר - יו" האיגוד לרפואה פיסקלית ושיקום, ההסתדרות הרפואית

חן שמילו - עו"ד, מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

דבי גילד-חיו - עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

מיכאל מישורי דרעי - מנהל מחוז דרום, כללית שירותי בריאות

ד"ר מינה רותם - אחות, מנהלת המחלקה לאיכות ובטיחות, אגף הסיעוד בקהילה, שירותי בריאות כללית

סוזנה מרדכי - מנהלת שירות הפיזיותרפיה והשיקום, מחוז דרום, קופת חולים מאוחדת

עידית לוי - מנהלת מכון שיקום, פיזיותרפיה, קופת חולים מאוחדת

עידו הדרי - ממונה על קשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

אייל אילן - מנהל יחידת בקרה מחוזית, קופת חולים לאומית

חובב ינאי - שתי"ל, מייצג את הפורום האזרחי לקידום הבריאות בגליל

מיכאל שאינסקי - דובר סיעת ישראל ביתנו

עדן קנובסקי - שדלנ/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מכבי שירותי בריאות

לוטם בכר - שדלנ/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ההסתדרות הרפואית בישראל, מאוחדת (לקוחות קבועים נוספים נושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: האגודה לזכויות החולה)

אתי שבתאי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

עדיפות להשקיע במרכז מאשר בפריפריה, של חה"כ עבאללה אבו מערוף

עדיפותן של קופות חולים להשקיע במרכז מאשר בפריפריה, של חה"כ איל בן ראובן

עדיפות להשקיע במרכז מאשר בפריפריה, של חה"כ יפעת שאשא ביטון

היום ה-28 בפברואר 2017, ב' באדר התשע"ז, השעה 11:09 ואני מתנצל על האיחור אבל ביקשו בדיון על נושא העסקים הקטנים להאריך בכמה דקות.

אנחנו בהצעה לדיון דחוף שהוגשה על ידי חברי הכנסת עבדאללה אבו מערוף, איל בן ראובן ויפעת שאשא ביטון. ברוכים הבאים חברי הכנסת הנוספים, מיכל בירן, מאיר כהן ויוסף ג'בארין.

הראשון בהצעה הוא עבדאללה אבו מערוף. בבקשה.

בוקר לכולם ותודה לכבוד היושב ראש על הדיון המהיר הזה. באופן כללי הדיון הזה לא חדש וכל הזמן בוועדה עניין הבריאות והפערים הקיימים בין המרכז לפריפריה עולים. על זה דיברנו בהרבה ועדות ובמיוחד בוועדה הזאת. הנתונים ברורים. אני לא אתן עכשיו נתונים ואומר מה היה בבית המשפט ומה יש.

מטרת הדיון היא לא רק לסמן וי אלא להעמיד את הדברים במשבצת הנכונה. אנחנו לא רוצים לומר מי האשם, אנחנו יודעים מי הוא. אחריות משרד הבריאות, שהוא הרגולטור שקופות החולים היא הזרוע המבצעת של מדיניות הבריאות של משרד הבריאות. אנחנו מדברים עכשיו על השיקום והבעיה מוכרת לנו, והיא מוכרת לי אישית ממהלך עבודתי בעשרים השנים כרופא. אנחנו נתקלים בבעיה. ניסיתי הרבה פעמים לעזור ולראות מה הבעיה, אבל כמובן לא הייתה אוזן קשבת.

המצב עכשיו עוד יותר מחמיר. בשיקום יש מיטה אחת על 10,000 תושבים או אפילו על עשרים אלף בצפון ובדרום, ובמרכז זאת מיטה ל-3,000 תושבים. זה מובן. מה שמזעזע זה שהזרוע המבצעת, קופות החולים, אומרת שזה דבר רגיל. אני לא מדבר על חוק בריאות ממלכתי שחייבים לתת נגישות שווה ושירות רפואי שווה לכולם, ולא חשוב היכן. לפי פסק בית המשפט, מדובר במרחב סביר, בזמן סביר. נכון שהמילה סביר יכולה להיות גמישה אבל בכל זאת אם מישהו גר בצפון, בנהריה או בצפת או בירקא, הוא צריך ללכת להשתקם בלוינשטיין ולא בנהריה שם יש מחלקת שיקום, זה אומר דרשני. או מישהו גר בקריית גת ואומרים לו ללכת להשתקם בבאר שבע או בתל אביב.

זה המצב. לכן הייתה עתירה לבג"ץ. המזעזע הוא שהתשובה של הקופות – הן משדרות עסקים רגילים.

לכן ביקשתי את הדיון המהיר הזה כדי לראות היכן הבעיה. הקופות חייבות לתת את השירות. נכון שאני יודע שעכשיו בונים בית חולים שיקומי בטבריה אבל אני לא חושב שזה הפתרון ואני לא רוצה שיתפסו את זה כפתרון. אני מתייחס לבעיות שיקומיות קיימות ואכן הקופות חייבות לתת מענה לחולים שחייבים לקבל טיפול שיקומי.

בוקר טוב. אנחנו עוסקים הרבה, וטוב שכך, בחודשים האחרונים, בשנים האחרונות, בסוגיית הפריפריה. עסקנו לאחרונה, נדמה לי אפילו בוועדה כאן, בבתי החולים. הציג משרד הבריאות תכנית שגם אם מעט מדי, גם אם לאט מדי, יש איזו תכנית. אנחנו ביקשנו היום לעסוק בקופות החולים והשאלה שעולה היום היא איך מייצרים איזשהו איזון יותר נכון שבו יוכלו תושבי הפריפריה לקבל טיפול שמגיע להם מחד, ומצד שני צריכים גם להיות מציאותיים ואל מול היכולת של הקופות לתפקד ביעילות באזורים הפריפריאליים. זאת אומרת, ברור שאם בתל אביב יש מסה כזו של אנשים ובמשגב יש מסה אחרת של אנשים, גם לאנשים של משגב מגיע טיפול וצריך למצוא את האיזון שכרגע על פניו הוא לא מתקיים. על זה אין שאלה.

ברור שמבחינת המטופלים, המבוטחים למיניהם, לא סביר שיהיו לנו אנשים מסוג א' ואנשים מסוג ב'. זה לא סביר. זה בעצם היום הסיטואציה מבחינת מה שמקבלים בסופו של דבר האנשים, מבחינת מה שמקבלים האזרחים. אלה מקבלים טיפול איקס ואלה מקבלים טיפול ואי. גם מבחינת האיכות, גם מבחינת הכמות, גם מבחינת הנגישות, ואני לא רוצה להצביע על מחקרים שהולכים לכיווני תמותה וכל הדברים האחרים. אני לא נכנס לזה, אבל ברור שזה מאוד מאוד רחוק והאיזון היום הוא לא נכון.

בפריפריה, כולנו מכירים את הסיפורים, אנשים היום, כדי לקבל טיפולים, יש אנשים למשל בתחום האונקולוגיה שצריכים לבלות יום כדי להגיע לטיפול ברמב"ם, מי שגר במרום גולן או בקריית שמונה או בכל המקומות האלה. זה פשוט לא סביר.

הלכת לאונקולוגיה. בקופות הקטנות בשביל אף אוזן גרון או בשביל טיפול הרבה יותר פשוט, צריכים לנסוע כל כך רחוק.

נכון. אני הלכתי לאונקולוגיה, אבל זה נכון לגבי הכול.

תראו, גם בתרבות זה כך וגם בדברים אחרים זה כך – זה לא מספק. אלה לא תשובות טובות. דרך אגב, לך אני אומר שעסקתי בזמנו, נדמה לי עם ידידי, בנושא תרבות, עם אתה זוכר, ולמדנו מה עושים בצרפת. ראינו שבהכוונה של מדינה התרבות הלכה לפריפריה והיום היא מאוד מאוד חזקה בפריפריה. אני נותן את זה כדוגמה כי כשיוצאים קצת לחשיבה מחוץ לקופסה, אפשר לפתור את הבעיות האלה. את לא גזירת גורל שבפריפריה מקבלים טיפול פחות טוב מאשר בתל אביב או בחיפה, בטח לא כאשר מדינת ישראל לפחות אומרת - אנחנו באמת מתכוונים לזה, אני לא יודע אם כולם מתכוונים לזה, בטח אנחנו שגרים בפריפריה – שבאמת נקבל את מה שמגיע לנו. מה שמגיע לנו בסוף, בסוף, בסוף זה שאנשים ירצו לבוא לגור בפריפריה ושהבנים שלנו יחזרו הביתה. היום אזרח ממוצע שגר היום ברמת השרון ונוח לו וטוב לו, אבל בכל זאת הוא רוצה קצת לעשות ציונות, הוא רוצה קצת לבוא לצפון, הוא שואל שלוש שאלות: מקומות עבודה, חינוך ובריאות. לצערי בשלושת הנושאים האלה היום רבים מהאנשים נותנים לעצמם תשובה: הבנתי, נישאר ברמת השרון. זה דבר שאנחנו צריכים להתמודד אתו.

אדוני, אני מאוד מאוד אקצר. אני חושב שבסופו של דבר מה אני הייתי רוצה לראות, כבוד היושב ראש. מה נדמה לי צריך לדרוש. אנחנו צריכים לדרוש ממשרד הבריאות, זו צריכה להיות מעורבות של המדינה, זה לא יבוא ככה אלא המדינה צריכה להתערב בזה והיא צריכה לעשות איזושהי תכנית שמאזנת את הדברים הן בכמות והן בתמרוץ. אמר כאן שר הבריאות ואני מאוד אהבתי את מה שהוא אמר לגבי תמרוץ רופאים לבוא. הוא אמר את זה אז בהקשר של בתי חולים אבל על אותו דבר צריך לדבר בקשר לקופות החולים. צריך לתמרץ. סיפר לי תושב רקפת על דוגמה של מישהו שהגיע מהמרכז, רופא מאוד מאוד מרכזי, הוא הגיע לרמת הגולן ובעקבותיו מגיעים פעמיים בשבוע או שלוש פעמים בשבוע רופאים נוספים כדי לטפל בתושבים. יש אפשרויות לטפל בזה אלא צריך לרצות, צריך להשקיע בזה ולהבין שאם אנחנו רוצים לממש עדיפות לאומית, הבריאות היא עניין סופר מרכזי.

לכן אני הייתי רוצה לראות ניתוח באמת מעשי של סטנדרטים, מה אנחנו דורשים, איך אנחנו רוצים והניתוח הזה צריך להיות אופטימלי, מה צריך להיות. לא אופטימלי ואז נדון בשאלה איך מבצעים אלא קודם כל צריך לראות ניתוח כזה אמיתי ומעשי של איך עושים את זה. תודה רבה.

תודה. הצטרפו אלינו חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון שהיא בין המציעים לדיון המהיר וחברת הכנסת מיכל בירן.

תרשו לי לחזור לכותרת שלכם והיא מאוד חשובה. תתמקדו בה כי היא מאוד חשובה. קיימנו דיון רחב בנושא בהשתתפות השר, בנושא מצב הבריאות בגליל בעקבות דוח גרוטו וכולי. אני רוצה לשמוע מנציגי הקופות, אחרי שחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון תאמר את דבריה, מה ההיערכות שלכם בעקבות הדברים האלה. הדברים נאמרו, אתם יודעים את המצב, מה עשיתם בעקבות כל ההמלצות והדוח שיצא ממשרד הבריאות. זה אחד הדברים המעניינים. הממצאים האלה הם ידועים למשרד, המשרד בעצמו כתב אותם, מחלקת המחקר של המשרד, נעשתה עבודה אדירה שם אבל מה הקופות לוקחות משם ומה הן עושות בצורה מאוד מעשית וכמעט מיידית כי המצב כל יום מחייב שיפור.

תודה כבוד היושב ראש. אני רוצה לומר גם לחבריי שהסיפור הוא הרבה יותר עמוק ובסיסי מהסיפור הגדול שנקרא בריאות בגליל. אנחנו מדברים על השירותים הבסיסיים היום יומיים. להגיע עם חום לקופת חולים, לקבל טיפול אצל רופא מקצועי, אצל רופא אף אוזן גרון או כל אחד אחר ויש בעיה עם הקופות הקטנות בפריפריה. נכון, אנחנו נגיע ויגידו לנו, תקשיבו, מספר המבוטחים שיש בקופה לא באמת מאפשר או לא מצריך או לא מצדיק רופא מקצועי אחת לשבוע אלא רק אחת לשלושה שבועות. במקרה הטוב אחת לשבוע. רופא ילדים לא בתדירות כזו, אלא רק בתדירות אחרת ואז יוצא שבאמת אנשים בפריפריה, בחלק מהקופות – אני יכולה להגיד שמות? נקרא להן הקופות הקטנות בפריפריה.

תגידי מה שאת רוצה.

לצורך העניין אני אתן דוגמה את קריית שמונה שנותנת מענה לכל יישובי הסביבה. אנחנו מדברם על הגליל העליון. שם יש את קופת חולים כללית שהיא באמת הקופה הדומיננטית עם מעל שבעים אחוזים מהתושבים מבוטחים אצלה וכל היתר מבוטחים בלאומית, במכבי, במאוחדת.

מעל שבעים אחוזים.

כן. לדעתי זה 73 אחוזים מהתושבים שמבוטחים בכללית. יוצא שמכבי, לאומית מאוחדת שהיא מאוד מאוד קטנה, לא נותנות את כל השירותים. נכון, אנחנו יכולים על פניו לבוא ולהגיד שבאמת יש הצדקה כי אין מספיק מבוטחים וצריך להתחשב בקופה, אבל מצד שני אני אומרת שברגע שהחליטה הקופה שהיא באה לפריפריה לתת שירות, תני את כל השירות כמו שצריך. או שתהיי שם או שלא תהיי שם ואז המבוטחים יצטרכו לבחור אולי בשירותים אחרים שם הם יכולים לקבל את השירות באופן מלא, כמו שצריך, בתדירות הנכונה. אבל אי אפשר להחזיק ולא להחזיק.

היה לי לא מעט שיח בנושא הזה גם עם נציגי הקופות שם וגם בדיון שקיימנו באוקטובר-נובמבר במשרד הבריאות. צריך לטפל בסוגיה הזאת כי אני חושבת שאפשר להחליט שאם רוצים כחלק מאידיאולוגיה, מאסטרטגיה, ממה שאתם תחליטו להיות בישובים בפריפריה, נכון, יכול להיות שיצטרך להיות סבסוד מקופות אחרות. אפשר לעשות סבסודים צולבים, אפשר ליצור מציאות בה הקופה גם מגיעה לפריפריה וגם מסוגלת לתת את המענה המיטבי. נכון, אני לא מסירה אחריות וגם המדינה צריכה לראות איך היא עוזרת לקופות השונות לשרוד שם.

אני מודה שלא פעם הגיעו אלי תושבים וסיפרו על המצוקה וכמעט היה לי על הלשון להגיד להם שלא יהיו בקופה הזאת אלא בכללית, שם יש את כל השירותים כל הזמן, אבל אני יודעת שזאת תשובה לא רצינית כי הם רוצים להיות בקופה המסוימת הזאת כי כך הם בחרו ולכן מילאתי את פי מים. באמת, זאת אחריותכם וגם אחריותנו וצריך להביא פתרון. אתם מגיעים לצפון, אתם מגיעים לפריפריה, תנו שם את המענה. אותו דבר גם בדרום, בנגב ובכלל. תודה.

תודה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין ואחריו חבר הכנסת מאיר כהן.

אני מרגיש שזה המשך לדיון שהיה לנו סביב הדיונים על התקציב של משרד הבריאות. אני מניח שנציגי הקופות יסכימו שבכל מה שמתקשר לשירותי הבריאות, לרמת שירותי הבריאות, לאיכות שירותי הבריאות, לא מתקיים שוויון. יש דוחות מאוד ידועים בנושא. אני חושב שהמספרים מדברים בעד עצמם, גם מבחינת חלוקת מיטות אבל לא רק.

אם חברתי התייחסה לקריית שמונה, אני יכול להתייחס לאום אל פאחם, עיר מושבי. עד היום אני לא מצליח להבין מדוע ישוב עם מעל לחמישים אלף תושבים, זאת רק העיר עצמה אבל עם כל הכפרים מסביב האזור מגיע ל-150 אלף תושבים, למה אני צריך לנסוע לחדרה כדי לקבל איזשהו שירות כמו למשל CT או מיפוי עצמות או משהו כזה? אני לא מבין את זה. אני באמת לא מצליח להבין למה תושבים של ישוב גדול לא מקבלים שירות שדווקא קיים בישובים היותר קטנים. אני אומר לכם שתושב אום אל פאחם וואדי ערה שצריך לנסוע לחדרה כדי לקבל את השירות או לעפולה, זה יום עבודה שלם. כמעט ואין תחבורה ציבורית ואם אתה איש מבוגר או ילד, זה אומר שזה יום שבתון להורים.

השאלה שאני שואל את עצמי ואני שואל אתכם. הרי צריך להיות כאן תקן של שירות. או שזה נסמך על נפשות בישוב מסוים או על הנזקקות לשירות. צריך את התקן האובייקטיבי הזה, את הקריטריון, ליישם והשאלה אם יש לכם תקנים והאם אתם עובדים לפי התקן הזה. אני לא בטוח שזה קורה כי אם זה היה קורה, התמונה הייתה נראית אחרת.

יש את הסוגיה עליה הצביעה חברתי יפעת שאשא ביטון. יש מקומות שבגלל המרחק הגיאוגרפי, זה כשלעצמו עושה קושי גם אם לא מדובר במספר גדול של אנשים. אבל יש גם מקומות שזה לא כל כך מרחק גיאוגרפי וגם יש הרבה אנשים שם שצריכים את השירות הזה. קופת חולים כללית, באום אל פאחם היא עם יותר משבעים אחוזים אבל אנשים לא מרגישים שהם מקבלים את השירות. מצד אחד יש מעין מונופול אבל זה לא ברמה הנדרשת.

אני לא יודע בדיוק מה התפקיד של גברתי מקופת חולים כללית, אבל אני אשמח אולי לקיים ישיבה בנושא הזה ולבדוק מה אפשר לעשות. אני כל הזמן מקבל תלונות על כך שאין בתי חולים בישובים הערביים וכולי וכולי, אבל כמה שירותי בריאות בסיסיים שאפשר באמת לקבל, אני לא חושב שצריך לבזבז יום שלם כדי לקבל את השירות הזה ולנסוע לחדרה או לעפולה והגיע הזמן לשנות את תמונת המצב הזו.

תודה. חבר הכנסת מאיר כהן.

שלום אדוני היושב ראש. אני רוצה להגיד כמה דברים דווקא מתוך ניסיון של הרבה מאוד שנים בעבודה מול הקופות ויצירת שינוי מהותי לפחות בדרום. בשבוע שעבר היה לי העונג להזמין את השר ליצמן לסיור בסורוקה ביחד עם אלי דפס, יושב ראש הקופה. אני אמרתי את מה שאמרתי כאן הרבה מאוד זמן ועליתי על זה עת הייתי ראש עיריית דימונה ולצערי הגדול כשראשי רשויות מבינים את העניין ומתחילים להתדיין מול הקופות, אנחנו רואים שיש הצלחה. דיברנו על זה עם הגברת שאשא ביטון לגבי עיר הולדתה, מה צריך לעשות בה.

אבל יש לקונה אחת גדולה מאוד שבדקתי אותה למשל בחוץ לארץ, במקומות כמו אנגליה או צרפת. הרי כשהקופות מקבלות תקציב, הן מקבלות תקציב על פי חלוקה של קפיטציה. אתם מכירים את זה. בתוך התקציב הזה יש כסף שהוא צבוע לפריפריה. יש תוספת על מרחק, תוספת על גיל וכולי וכולי. אלא מה, במדינת ישראל אין גוף אחד שהוא רגולטור שאכן אומר שאם לקריית שמונה מגיע בתקציב מיליון שקלים, אז לפחות את המיליון שקלים האלה היא מקבלת. יוצא שחלק או רוב התקציב הולך למקומות שהם תלויי כוח אדם, למקומות שיש בהם בתי חולים גדולים ואז אתה מוצא מצב כזה שהמרכז הוא כמו בן אדם שיש לו שמיכה קצרה ופעם הוא מותח אותה למעלה ואז הרגליים שלו קרות ופעם הוא מותח למטה ואז הפנים קרות אבל הבטן חמה כל הזמן. במרכז יש את כל מה שצריך.

זה לא אומר שאנחנו נתקלים באוזניים ערלות. יש היום פתיחות של הקופות. אני חייב לציין כאן את קופת חולים כללית. אני סיירתי השבוע בפזורה הבדואית. אני לא בטוח שעוד קופה מוכנה להיכנס לאבו טלול או לאבו קרינת ולהגיע למקומות שאתה מכיר, אלי, אתה בנית שם בתי ספר, וליד זה לראות מרפאות בנויות ונותנות שירות מצוין.

אני הסברתי וביקשתי מהשר וגם מאלי דפס, ואנחנו מבקשים את זה מכל הקופות, ראשית, לוודא שבתקציב שלהן מה שמיועד לפריפריה יצא לפריפריה, ואם הם יכולים להוסיף על זה, מה טוב. הדבר השני הוא השאלה של קיצור תורים. זאת שאלת השאלות. אני חושב שצריכה להיות העדפה ברורה בקיצור תורים לאנשי הפריפריה. לא יעלה על הדעת שבן אדם מדימונה או בן אדם מקריית שמונה יחכה שלושה עד ארבעה חודשים למרפאת כאב. קרובת משפחה שלי בקריית שמונה שקיבלה תור למרפאת כאב אחרי שבעה חודשים מהיום שהיא ביקשה ובדימונה, לא תאמינו, תור למרפאת כאב הוא תשעה חודשים המתנה. אחרי שאני התקשרתי כי הילדים שלי הגיעו אלי, עשו לי טובה והודיעו לי בשמחה שזה קוצר לארבעה חודשים. זאת גברת שיושבת וכואבת ואומרים לי במרפאת הכאב התור הוא של שנה-שנתיים.

אלה הדברים שאנחנו צריכים לטפל בהם מול הקופות. יש משמעות לוועדה הזאת שאתה עומד בראשה, אדוני היושב ראש, כי באמת אני חושב שהדיון הבא צריך להיות שיבואו לכאן הקופות, יציגו לנו את התקציב שלהן על פי הקפיטציה ויגידו כמה הן משקיעות בדימונה, כמה בקריית שמונה, כמה בירוחם.

אתה רוצה לומר שיש מצב שגם הכספים שמיועדים לפריפריה לא מגיעים?

בוודאי.

הולכים למרכז?

בוודאי.

לכן ילד בקריית שמונה צריך לנסוע לכרמיאל כדי לפגוש אורתופד?

אם יתנו לי עוד דקה, אני אספר את הסיפור שכבר סיפרתי כאן. כשאני הקמתי את המרכז הרפואי בדימונה, הלכתי לעמותה שנקראת טרם, עמותה שמחזיקה בירושלים ובמודיעין. ביקשתי שהם יגידו לי כמה אני צריך לשלם לרופא לשעה בלילה. נתנו לי מחיר מסוים והמחיר היה מורכב מכך שהם אמרו לי שקופת חולים הכללית במודיעין משלמת 99 שקלים לאדם שמגיע בלילה. כלומר, אדם, חבר קופת חולים שמגיע בלילה, מזכים ב-99 שקלים. החזרתי את הטופס ואמרתי שהם טועים כי בדימונה מזכים ב-49 שקלים. חשבתי שלא תהיה טעות כזאת. בסוף הסתבר, אמר לי מנכ"ל הקופה בהגינות, לפני עשר שנים, שרשאי מנהל המחוז לעשות את ההסכם הזול ביותר. אז מה קרה? בקריית שמונה ובדימונה הביאו את ביקור רופא, עשו אתם הסכם של 49 שקלים, אבל במודיעין שילמו 99 שקלים. אגב, מאז זה תוקן לגמרי.

לא.

אני יודע שזה תוקן. אם אתה יודע משהו אחר, צריך לעמוד על הרגליים האחוריות. זה דבר מדהים כי אנחנו משלמים, כל אחד על פי הכנסתו לביטוח בריאות. זה לא שבדימונה משלמים פחות. לכן זה זועק לשמים.

אנשי המרכז משלמים פחות יחסית. אני רוצה להגיד לך יותר מזה. הקופות מנהלות משא ומתן עם כל גוף רפואי כלשהו כולל בתי חולים.

זה אני יודע.

במגמה להוריד את המחירים. המחיר בדרך כלל הוא הרבה פחות. זה עד 25 אחוזים פחות ממה שהמדינה משלמת לקופה על אותו שירות.

אני בכל אופן רוצה לציין שני דברים טובים. אחד הדברים שראינו, ומגיעים שבחים לקופת חולים כללית, זאת כניסה מתונה אבל כניסה מאוד מכובדת של המאוחדת לתוך המגזר הבדואי. מבחינתי, היות ואני גר שם, כל אחד מביא את הדברים שהוא רואה בד' אמותיו ואני חייב לציין שיש שינוי מהותי. אני מאוד מקווה שזה יהיה על כולנו.

תודה. לניתוח שלך אני רוצה להוסיף נקודה אחת. בפריפריה אין אלטרנטיבה לרפואה הציבורית.

אין.

במרכז יש אלטרנטיבה למי שיש לו אמצעים, באמצעות הרפואה הפרטית. זאת נקודה מאוד מרכזית ולכן זה עוד יותר מחזק את הדרישה שבפריפריה הקופות חייבות לתת את השירות.

בבית הכנסת פגשתי רופא אלטרנטיבי נחמד. הוא שאל אותי למה אני נראה עייף ואמרתי לו שכואב לי הראש. הוא אמר, כוס ערק יעזור לך. אגב, זה עזר לי מצוין.

אני פונה לקופות החולים, הייתי שמח שנתחיל להקשיב לכן. נתחיל מקופת חולים כללית.

אני אחות, מנהלת מחלקה לאיכות ובטיחות באגף הסיעוד בקהילה, בקופת חולים כללית. למען הגילוי הנאות, יש לי מקום חם בלב לפריפריה. אני ילידת קריית שמונה, גדלתי שם, בבגרותי הייתי במשגב, הייתי אחות במשגב. היום אני גרה בחיפה.

לא הכול מושלם. היית נשארת בקריית שמונה או בדימונה, היה טוב.

כולנו שותפים לאותה מערכת וכולנו רוצים לעשות טוב. אני יכולה לומר שנושא של צמצום פערים הוא באמת ליבת תכנית או אחד מהאבנים המרכזיות בתכנית העבודה של הכללית וזה בא מרמת המנכ"ל ועד רמת המרפאה. זה לא רק חלק מתכנית העבודה אלא זה מתורגם למעשים וזו הסיבה שבשנים האחרונות אנחנו רואים צמצום פערים בהרבה מאוד היבטים. אני לא אפרט כי אתם קצת הזכרתם את הנושא של מדדי איכות קליניים. אתה הזכרת את אום אל פאחם, שם יש לנו תכנית מיוחדת לסוכרת. אנחנו למשל שולחים את הניידת של ממוגרפיה רק לפריפריה הגיאוגרפית ולפריפריה החברתית כי יש לנו כיסים פה ושם. יש מקצועות, הזכרתם כאן אף אוזן גרון – אני תכף מגיעה לשיקום – בהם בפריפריה אורך התור בפריפריה קצר יותר מאשר במרכז. אם כן, עשינו צעדים גדולים מאוד.

יש לנו תהליכי בקרה וניטור יזומים לכל הנושא הזה של אורך תור. יש לנו היום משוואות כאשר אנחנו חושבים - - -

בשנת 2010 קיבלתי רישיון ל-MRI נייד לדימונה והוא הגיע וישב שנתיים. למה הוא לא נמצא שם?

אנחנו כאן שניים. על הדרום יש לך כאן מישהו שהוא מומחה. תקבל את התשובות. כל מה שאנחנו יודעים, אנחנו נחלוק אתכם.

נעשו צעדים. אנחנו יודעים שפתיחה של מיטות אשפוז, זה תפקיד המדינה.

אני מזכיר את ההערה שלי. לספר לנו את כל המעשים הטובים והנכונים, לא. היה דוח גרוטו על הצפון. אל תדברי אתי על הנגב למרות שחברי מאיר לא ייתן לך לשכוח אותנו. גם אני מהנגב. היה דוח גרוטו. היו המלצות, היו דיונים, יש ממצאים והשאלה היא מה אתם עושים בשלושת החודשים האחרונים, תוספת שירות שהגיעה לצפון בעקבות הדוח הזה. זה מה שמעניין אותנו.

אני אומר. אני כבר מגיעה לנושא השיקום. ברור שפתיחת מיטות זה תפקיד של המדינה. יחד עם זאת, הכללית באמת עושה מאמצים ומשקיעה משאבים בכל הנושא של שיקום. אני לא מדברת על פוריה, על המחלקה שנפתחת. אני לא מדברת על זה שהכללית היא בעצם הקופה היחידה שיש לה מוסדות אשפוז לשיקום כמו לוינשטיין, בין רבקה והרצפלד. אני מדברת על כך שלמשל בבית חולים העמק פתחו מחלקה לשיקום, פתחו גם בסורוקה,.

זה לא מעניין אותי. השאלה היא לגבי הגליל. אל תבזבזי את הזמן בסיפורים כמה העולם יפה.

העולם הוא לא מושלם, אבל יחד עם זאת במודל הזה של שיקום יש את החלק שבו - - -

אני אגיע למסקנה שלא עשיתם כלום בעקבות הדוח הזה.

תן לי לדבר.

לא. אני לא אתן. זה לא פורום לדיונים כלליים. יש כאן שאילתה, יש כאן הצעה לדיון.

אני רוצה לענות לך.

לא, גברת, אני אפסיק אותך כי זה לא מעניין כל מה שאת מספרת לי כרגע. זה לא מעניין. גברת, כשהיושב ראש מדבר, זאת סמכותי, רק הוא מדבר. אני חוזר לשאלה. יש כאן שלוש הצעות של שלושה חברי כנסת שביקשו לדון על הצפון. היערכות קופות החולים בצפון. כל השאר לא מעניין בשלב זה. נעשה דיון על הנגב, תאמיני לי שיהיו לי שאלות מפה ועד להודעה חדשה. אם את יכולה לתת לנו פרטים, בבקשה, אם לא, תוך שתי דקות מפסיקה לדבר.

פתחנו במזרע משר"ק, מרכז שיקום שכולל צוות רב מקצועי, קלינאי תקשורת, רופא שיקום, אחות, מרפאה בעיסוק, עובדת סוציאלית.

כמה שעות הוא פתוח וכמה ימים? כל יום?

הם עובדים כל יום. פתחנו גם בבית חולים העמק מרכז לשיקום. בקריית ביאליק. בנוסף על כך יש ספקים פרטיים שאתם אנחנו עובדים ומקבלים שירותי פיזיותרפיה. נוסף על כך יש תכנית לשיקום ביתי לאותם מטופלים שעברו הערכה קלינית והם מתאימים והמשפחה והמטופל מוכנים לקבל שיקום ביתי. כל התהליך הזה של השיקום נעשה בבית באמצעות יחידות להמשך טיפול. צוות רב מקצועי של רופא שיקום, פיזיותרפיסטית ואחות מגיעים אליו הביתה וביחד בונים את תכנית השיקום בבית המטופל. יש לנו עוד מגוון שירותים באמצעות היחידה להמשך טיפול.

כמה מהצפון מועברים לשיקום באזור המרכז?

אני לא יכולה להגיד לך. אני לא יודעת את המספר. יחסית במרכז מעט מטופלים עוברים שיקום ביתי.

אני שמח. אני לא אוהב שיקום ביתי אבל יש לכם תחזית לאיזו מערכת אתם שואפים להגיע ב-2018? התקציב הוא דו שנתי, 2017 ו-2018 ולכן אתם אמורים לדעת גם מה המסגרות התקציביות. יש לכם תכניות עבודה שלכם עד 2018?

יש לנו תכניות עבודה בהן הצוותים מנסים לכוון את המטופלים שמתאימים לשיקום ביתי כיוון שלא כל מטופל מתאים לכך.

ולשיקום אחר?

ולשיקום אחר, להפנות אותו לשירותים שיש לנו.

גילוי נאות, אני מכיר את אדון מישורי דרעי הרבה שנים ובאמת יש לי הערכה אישית מאוד גדולה אליו. הוא היה בסורוקה. אם אתה הולך לדבר, דבר על הצפון.

כבוד היושב ראש וחברי הוועדה, אני מנהל מחוז דרום של הכללית. מחוז דרום משתרע מקצת צפונית לאשקלון ועד הערבה בדרום. אני רוצה להתייחס לנושא עליו שאל היושב ראש והוא מה אתם מתכננים בנושא של השיקום, כן לתת את הזווית של הדרום כי היא חשובה כי אולי אני הולך להפתיע את חברי הוועדה.

הדרום הולך לעבור מה שנקרא מאפס למאה פחות או יותר בנושא של השיקום. משרד הבריאות הוא זה שנותן את הרישיונות, מתקצב, פותח מיטות, נותן את האישורים ומשרד הבריאות אישר ובסורוקה נפתחה מחלקה. יושב כאן דוקטור יולי טרגר שהוא מנהל המחלקה לשיקום מלא בסורוקה.

גאווה. עשו יש מאין.

משרד הבריאות אישר ופתחנו בשבוע שעבר, ממש בשבוע שעבר, מחלקה אצל האלוף במילואים דורון אלמוג עלי נגב. הם עכשיו בהתארגנות של קליטת מטופלים ראשונים. מחלקה שלמה. זאת מחלקה שנייה. מחלקה שלישית שאישר משרד הבריאות היא לדוקטור חזי לוי בברזילי שהיא תיפתח בשנת 2018. אנחנו בנגב עם שלוש מחלקות.

יש תכנית לדורון אלמוג להקים עוד שתי מחלקות. בית חולים שיקומי באופקים עלי נגב. זאת אומרת, אנחנו כבר עם חמש מחלקות בדרום של שיקום. אם אתה שואל אותי, יגיע היום שבו תושב הנגב לא יגיע בכלל ללוינשטיין ולשיבא. לא נצטרך אותם.

תוסיף לזה את מה שאנחנו עושים עכשיו בקהילה. אני חושב שאנחנו ייחודיים בדרום, ואפשר להעתיק את המודל הזה, יש לנו רופאת שיקום, מומחית בשיקום בקהילה. היא אצלי במחוז והיא מפנה.

היוזמות האלה שבמחוז דרום אפשר לראות אותן מחר במחוז צפון?

חלק מהן, כפי שנאמר, כבר התחילו.

חלק מהדברים בדרך ויש תכניות נוספות.

נמצא כאן מנהל מחוז הצפון של קופת חולים?

לא.

למה הוא לא הגיע? סליחה אדוני היושב ראש, שאלתי אם מנהל מחוז הצפון של הכללית נמצא כאן ואמרו לי שהוא לא כאן.

אני לא יודעת אם הוא הוזמן.

צריך למקד את הדיון בשירותים הבסיסיים והיום יומיים. לא רק בצפון. אני נתתי כאן דוגמה על ילד שצריך אורתופד, דבר בסיסי, ובגלל שהוא שייך לקופה קטנה ולא לקופה הגדולה, הוא צריך לנסוע עד כרמיאל כדי לקבל את זה או לחכות לעוד שלושה שבועות. זו בעיני הבעיה האקוטית.

יש לי הצעת חוק שנוגעת בדיוק לזה, לאפשרות בישובים קטנים של עד 10,000 אנשים, שגם כך כבר יש הסדרים של שיפוי בין הקופות על רופא ילדים ונדמה לי גניקולוג.

בחלק מהקופות יש הסדרים.

זה בחוק. אמור להיות מנגנון שיפוי על פי חוק. אם לקופה אחת יש אורתופד בישוב קטן, שהקופה האחרת תשלם על כך. הייתה התנגדות מאחורי הקלעים אבל האמת שזה כבר היה לפני כשנה. צריך לחזור ולנסות לעשות את זה.

ברשותכם, אנחנו מתקרבים לסוף.

הערה. בתחילת דבריי אני אמרתי שהנושא מוכר. אנחנו מקיימים דיון מהיר של שעה ואני ציפיתי מהקופות שיתייחסו למה שפורסם. זאת מטרת הדיון. עם כל הכבוד, כאילו אנחנו עכשיו טומנים את הראש בחול. לצערי הרב לא התייחסתם. אני לא יודע אם הקופות האחרות יתייחסו. עורכי הדין שהגיבו לבית המשפט ועורכי הדין שהגיבו לפורום הזכאים, הדברים מזעזעים. אפשר להיות תמימים, אבל המטרה היא לא רק להביא מישהו ולהגיד לו שהוא אשם אלא לתקן את העיוות. זאת המטרה לשמה התכנסנו כאן ולא רק לסמן וי. האחריות על מה שכתוב כאן, לפי עורכי הדין והתגובות של הכללית, מכבי ומאוחדת. תפקידי לתקן את מה שלא טוב ולא סתם ביקורת בלבד. לצערי הרב לא הגבתם. ידוע לכם מה כתוב כאן. אתם רוצים שאני אקריא?

אני מציע, ברשותך, שנעבור לקופות האחרות שיתייחסו להערות ששמעתם. לאומית.

אני מקופת חולים לאומית. התגובה של לאומית היא שלאומית עם הסכמים עם כל מוסדות השיקום שיש בארץ למעט בית לוינשטין. אנחנו עושים את מיטב המאמצים לתת את כל השירותים בצפון, בעיקר שיקום. אני לא מסכים עם הטענה שאנחנו נופלים בנושא הזה מקופות אחרות. אנחנו כמובן עושים כמיטב יכולתנו לקדם תורים של אנשים בפריפריה במוסדות במרכז.

כשקוראים להם למרכז, אוטומטית ההסעה היא על חשבונם.

בטח.

תגידו את האמת.

כן. זאת האמת. זה לא בסל.

זה אומר שההמלצה שלנו כאנשי ציבור ללא עדיפות לאף אחד, מי שלא מסוגל לתת שירות באזור שלו, שלא יפתח סניף כי זאת הטעיית הציבור.

בנושא השיקום לאומית לא נופלת מאף קופה אחרת.

אני לא רוצה לתת דוגמאות אישיות אבל גם זה יש לי. אם אתם לא מסוגלים לתת שירות באזור מסוים, אל תפתחו עכשיו מרפאות במקום כי אתם מטעים את הציבור. אנשים רוצים לקבל שירות כמה שיותר קרוב, ואם כבר, אז תעזרו להם בהסעות. חברים, לפי החוק היום לצערי, למרות הרצון של השר לתקן את זה בתחומים מסוימים, יש אישור רק לתשלום של כיוון אחד באונקולוגיה ובדיאליזה. רק כיוון אחד. אם כבר, תעשה את זה בתחבורה ציבורית במקומות שאין תחבורה ציבורית וראינו בסיורים שעשינו עם עבדאללה. אין תחבורה ציבורית ואז המשפחה צריכה להתגייס כי צריך להסיע. אני אומר שזה לא מומלץ. אני אומר לכם וזאת המלצה אישית שלי, אל תירשמו בקופות חולים שאינן מסוגלות לתת לכם שירות קרוב. אל תפתחו.

שפקידי האוצר לא ישמעו אותך. כל הקונספט שלהם זה לעודד תחרות.

תחרות על חשבון הפציינט החלש. זאת הבעיה שלנו. הפציינט החלש הוא, סליחה על הביטוי, נדפק פעמיים גם כי אין לו שירות וכשיש לו שירות, הוא חייב להוציא מכיסו כסף שאין לו.

קופת חולים מאוחדת.

אני מנהלת את שירות הפיזיותרפיה והשיקום של מחוז דרום במאוחדת.

למה שלחו אותך? למה לא שלחו מחוז צפון? הדיון הוא על הצפון. אני לא אומר שאין לכם תשובות.

אני יכולה להגיד שאני מבינה שהדיון הוא על שירותי השיקום בכלל בישראל, כאשר הדגש הוא על הפריפריה כפי שהצגתם חברי הכנסת בתחילת הדיון. אכן אני פריפריה. לא סתם פריפריה אלא התחלתי את דרכי בעולם הזה בדימונה. גם אני מדימונה. נשארתי לעבוד במחוז דרום. שירותי השיקום בפרט בפריפריה הם לחלוטין בליבת העשייה של שירות הפיזיותרפיה של מחוז דרום. אנחנו במחוז הקמנו שני מרכזים של שירות שיקום קהילתי, שיקום יום, אחד ברחובות, פחות פריפריה, והשני באשדוד. יש לנו רופאי שיקום, שלושה רופאי שיקום במחוז דרום בפריפריה. יש לנו צוותים רב מקצועיים באותם מרכזי שיקום, צוותים מלאים, אבזור מלא כמו בכל מרכזי השיקום הגדולים החשובים של מרכז הארץ. אנחנו בתוך העשייה של שיקום ביתי. כלומר, מגיעים אל המטופלים הביתה ויוצרים להם אחר כך את הרצף למרכזי השיקום היומי או ממשיכים לתת להם טיפול רב מקצועי בבתים, אם בכוחותינו ואם בשירות קנוי דרך ספקים שאנחנו עובדים אתם. אנחנו מעתיקים את המודלים שלנו, של מחוז דרום, לשאר המחוזות.

מבחינת שירותי רפואה, דווקא בוואדי ערה קופת חולים מאוחדת נכנסת עכשיו בעשייה גדולה. בדרום, במחוז שלי, מבחינת הפזורה הבדואית, אנחנו עושים את אותה כניסה, להנגיש את השירות אליהם וכמובן אנחנו רוצים ושואפים לבסס את שירותי השיקום בכפוף לגידול המבוטחים שכמובן שאנחנו רוצים שזה יקרה.

תודה. מכבי.

אנחנו חד משמעית בעד פתיחת עוד מיטות שיקום גם בצפון וגם בדרום. ככל שיהיה תקצוב ממשלתי של הדבר הזה, ויש על זה כבר דיונים, אנחנו מוכנים לפתוח את המיטות האלה, אם המדינה תתמוך בהקמת המיטות. מעבר לזה, כל מיטה שתיפתח על ידינו או לא על ידינו, אנחנו נחתור להסכם אתה ולשלוח אליה מטופלים.

כמו שאמר חבר הכנסת איל בן ראובן, אני גר בישוב סמוך אליו, לא קל מזווית המטופל לצרוך שירותים בפריפריה ומזווית מכבי אני יודע להגיד שלא קל לספק שירותים בפריפריה. אני חושב שפתרון של לא לפתוח שירות אם הקופה קטנה מדי, הוא פתרון רע כי הוא ינציח את המונופול ואני חושב שהשיח הזה לא מתקיים על ישובים או על אזורים בהם אין מונופול ברור. כלומר, הוא מתקיים היום על קריית שמונה, שם יש קופה אחת עם 73 אחוזים נתח שוק, על אום אלל פאחם עם 76 אחוזים נתח שוק, אבל בישובים בהם נתח השוק מחולק טוב יותר בין הקופות, יחסית רמת השירות שם גבוהה יותר וזה לא רק כסף.

סליחה, לא תמיד.

נכון. לא תמיד. אני מסכים.

למה אתם שמים את עצמכם במקומות שאתם לא יודעים לתת שירות?

רגע. תנו לי ואני אומר. אני מאוד מברך על הדיון הזה וחושב גם שהוא נעשה ברוח הנכונה, לא ברוח של האשמות אלא ברוח של ניסיון למצוא פתרונות.

על זה דיברנו.

יש גם בעיה להביא רופא היום לשבת במרפאה שיהיו לו שניים, שלושה, עשרה מטופלים ביום עבודה. הוא מהר מאוד יגיד לי, גם אם אני אתן לו כסף על יום עבודה מלא כאילו הוא ישב בתל אביב וקיבל מאה מטופלים, שהוא לא הלך ללמוד רפואה בשביל עשרה מטופלים. מצא אותנו אדם מדהים שהחליט לעבור מתל אביב לבני יהודה ברמת הגולן, בדרום רמת הגולן. מנהל מרפאות השינה באסותא. אדם בכיר. הוא גם רופא משפחה. הוא גם הביא אתו הרבה חברים שלו והם באים היום לבני יהודה, בדרך כלל ליומיים, ישנים לילה על חשבוננו. אפרופו הסעות. אם אנחנו לא מוצאים פתרון להסיע מטופלים כי זאת פרוצדורה שאף אחד לא מתמודד אתה והיא גם כנראה בלתי אפשרית, אנחנו כן מלינים ומסיעים רופאים גם לאילת בטיסות וגם לרמת הגולן. הם ישנים שם והם נותנים שם שירות. היום בדרום רמת הגולן, רמת השירות – אני לא רוצה להגזים – נראה לי שקל יותר לצרוך שם שירות מאשר בתל אביב.

יש בעיות קשות מאוד להעניק שירותים בפריפריה. אני רוצה להתחבר למה שנאמר כאן. יש תמריצים להביא לפריפריה מתמחים ברפואת משפחה. לצערי מעט מדי תמריצים. גם עכשיו הכסף שהוצהר עליו בתכנית פיתוח הגליל, ככל שהצלחתי למצוא שם התייחסות למערכת הבריאות, זה בעיקר חיזוק בתי החולים שזה מאוד חשוב אבל אין מילה על הקהילה.

יש מומחים. לא מתמחים. מומחים לבתי חולים שזה גם חשוב.

בוודאי חשוב.

אבל איפה אתם? נאמר כאן שהכסף שמגיע גם לפריפריה, לא מגיע לפריפריה. איפה האחריות שלכם?

חד משמעית מגיע לפריפריה. מכיוון שקשה לי לספק שירותים בקהילה, אני מפנה הרבה יותר לבתי חולים. העלות בשבילי הרבה יותר גבוהה. חד משמעית קשה יותר ויקר יותר להחזיק מטופל בישובים מרוחקים מאשר בישוב שיש לי בו הרבה יותר שירותים. חד משמעית.

איזה שיתופי פעולה אתם עושים עם קופות אחרות?

אני אתאר סיטואציה. יש ויכוח עקרוני גם בתוך מכבי וגם בעמדות בין הקופות, האם זה יהיה הפתרון, שאת אולטרה סאונד נשים שיש לי בבני יהודה ועומד יתום רוב השבוע.

האולטרה סאונד עומד יתום כי קופות אחרות לא משתמשות בו.

עבור חברי מכבי יש אולטרה סאונד גניקולוגי שעולה כמה אלפי דולרים, יושב ורוב השבוע לא פעיל. האם ברמת מערכת נכון שהאולטרה סאונד הזה ישרת את חברי כל הקופות? בוודאי שכן. יש על זה ויכוח, האם זה ייעל את המערכת או לא.

למה לא?

אני אגיד למה לא.

חבר'ה, אל תהיו תמימים. היום יש תחרות שלא מתואמת בין ג'נטלמנים.

נכון. זו הסיבה העיקרית.

בוא נשמע מה הטיעון הלוגי שלו.

אי אפשר לבוא עכשיו בטענות לאחד. צריך לבוא לכולן בטענות.

יש טענה שזה שונה כמעט מכל שירות ציבורי אחר שיש לנו במדינת ישראל כאזרחים. אין לנו שתי משטרות, אין לנו שני מכבי אש וכולי. במערכת הבריאות יש ארבע קופות והתחרות הזאת כנראה גורמת לזה שרמת השירות בסך הכול טובה יותר מאשר אם הייתה קופה אחת.

רצון טוב, זה שם המשחק. תבוא למרכז המומחים בדימונה ותראה מה רצון טוב עושה. רצון טוב, וכמו שאמר היושב ראש, הסכמים של ג'נטלמנים ושאחד לא יאכל את השני. תבינו כולכם שאתם נותנים שירות לאנשים בקריית שמונה ובדימונה. תאמין לי, כשמבינים את זה, הכול מסתדר. בלי אגו ובלי מלחמות ובלי להסתכל על הכול דרך השקל.

אנחנו מבינים את זה. אני חושב שבסך הכול היחסים בין הקופות בדברים האלה הם יחסים טובים. יש תחרות והיא חשובה אבל היחסים הם יחסים טובים.

בסדר גמור.

יש לנו עוד כמה דקות עד לסיום הדיון.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. אנחנו הגשנו ביחד עם פורום הבריאות בגליל את העתירה לגבי השיקום. בעצם העתירה הזאת באה להדגים – זה בדומה למה שחברת הכנסת שאשא ביטון אמרה – את הצורך הכללי יותר שהוא קיים בתחומים רבים. זאת אומרת, כמובן זה יכול לתת גם פתרון לנושא הספציפי של השיקום, אבל המטרה היא להדגים שאם אתה לא קובע קריטריונים לגבי כל שירות, כל סוג של שירות רפואי שזה אומר כמה אתה צריך לתת, באיזה מרחק, כמה זמן, כמה רופאים, כמה מרכזים וכולי וכולי לגבי כל טיפול, אז תמיד יהיו לך פערים ולא יהיה שוויון. זה שכאן מקימים כל מיני מרכזים, יכול להיות שזה מצוין, יכול להיות שזה אפילו, כשיקבעו קריטריונים, אולי עומד בקריטריונים אבל אנחנו לא יודעים את זה כי כרגע זה נראה ספורדי. הדבר הזה נכון לגבי כל השירותים הרפואיים מהקטנים ביותר ועד הקריטיים ביותר לחיי אדם.

בראש ובראשונה כדי לצמצם פערים, צריך לגבי כל תחום לקבוע קריטריונים. משרד הבריאות בשנים האחרונות עשה את זה לגבי שני תחומים. אם אפשר לעשות את זה לגבי שני תחומים, זה היה טיפול שיניים שקידמו את בריאות השיניים ולגבי ילדים התפתחות הילד. המעקב. קבעו קריטריונים. אני חושבת שאפשר לעשות את זה לגבי כל תחום במדינה.

כמובן שפערים נובעים מעוד שלל דברים שצריך יהיה לטפל בהם. זה שהקופות מעדיפות להשקיע כאן ושם, זה לא במקרה. יש בעיות תקציביות מאוד קשות במערכת הבריאות שהקופות סובלות מהן ואנחנו דנים בזה בהרבה דיונים. קיצוצים רבים שהיו במהלך השנים האחרונות של עשרות אחוזים. אלה סוגיות שחייבות לבוא בד בבד והמדינה צריכה, אם היא רוצה לעשות כתכנית על של צמצום פערים, לשים את זה כיעד. חייבים לטפל בדברים האלה.

בשולי הדברים אני רוצה להגיד שכל זמן שלא מטפלים בבעיות האלה לעומק, לא יכול להיות ששולחים אנשים ולא נותנים כסף להסעות. לא יכול להיות שלא עושים שיתוף שירותים בין הקופות. כל הדברים האלה שנותנים את הפתרונות המיידיים עד לקביעת קריטריונים והתקצוב שלהם כמובן בהתאם.

שתי"ל. אני מייצג כאן את הפורום האזרחי לקידום הבריאות בגליל.

קיבלנו מסמך מאוד יפה שלך.

כתבנו את זה ביחד, האגודה יחד עם הפורום. העתירה היא משותפת. כמו שארגוני החברה האזרחית יודעים לשתף פעולה, כך גם קופות החולים יכולות לדעת לשתף פעולה. אתה אדוני היושב ראש עמדת בראש הוועדה למלחמה בעוני ואחת ההמלצות שלכם שהוגשו לשר הרווחה לשעבר חבר הכנסת מאיר כהן, מדברת על הסדרי הבחירה. זה דבר שאפשר לעשות אותו, צריך לעשות אותו והוא יכול להביא לשיפור השירות.

נראה לנו שהמטופלים והקופות לא צריכים לעמוד בשני צדי המתרס. יש כאן אינטרס משותף לתת שירות טוב, שירותי בריאות טובים לכלל אזרחי ישראל. מכיוון שהאינטרס הוא משותף, אנחנו צריכים למצוא את המנגנונים שיעזרו לציבור לדעת מה הקופות עושות עבורו.

היינו כאן לפני חודש וחצי בדיון בוועדה שלך על ההגדלה של מנגנון הקפיטציה בשביל הנושא של בריאות הנפש. כשעלה הסיפור של הפערים בבריאות בגליל, נציגי משרד הבריאות דיברו על מבחני התמיכה, אבל בפועל אנחנו רואים פערים מאוד גדולים גם במדדי בריאות, בתמותה ותחלואה, גם במדדי תשתית, במדדים של היעדר רופאים, היעדר מיטות, היעדר מתקנים, וככל שמבחני התמיכה האלה לא מספיקים – אנחנו חייבים לייצר איזשהו מנגנון שהוא יעזור לנו לדעת גם כשהכסף מושקע בפריפריה, כמו שחבר הכנסת כהן דיבר באופן כללי קודם, וגם לגבי הסטנדרטים שדבי וגם חברת הכנסת שאשא ביטון הזכירו, וגם לייצר איזשהו תהליך של שקיפות שאנחנו כציבור נדע מה הקופות עושות בשבילנו, המשרד ידע מה הקופות משקיעות ומצליחות לעשות בפריפריה, וכתוצאה מהתהליך הזה אנחנו מקווים לראות שיפור משמעותי במדדים, הרבה יותר ממה שהם עכשיו.

תודה. נציג משרד הבריאות, אחרון הדוברים.

תודה רבה. סמנכ"ל תכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות. אני רוצה להגיד שהצוותים של הקופות בפריפריה מאוד מאוד מחויבים לסוגיה של צמצום פערים ולמצוא את הפתרונות. גם אנשים מהשטח הגיעו כי הם באמת עושים את העבודה ביום יום בנושא הזה.

יש לך היום יתרון אדיר. אנשי שטח וחברי כנסת. לא סתם. אלה לא אנשי השמנת של צפון תל אביב אלא אלה אנשי שטח. כל מי שיושב כאן, אלה אנשי שטח מהכנסת.

גם אנשי הקופות הגיעו ואלה אנשים מהשטח. אני רוצה להגיד לגבי השיקום. נאמרו כאן הרבה דברים שנעשו. הדגש שלנו בשיקום בשנה האחרונה, מאז דוח גרוטו, היה גם מבחני תמיכה לשיקום בבית עם דגש על פריפריה. לשיקום בפריפריה קיבלו יותר כסף עבור שירותים בפריפריה מאשר במרכז ואת זה באמת בודקים. הקופות מגישות את הרשימות ועל אנשים בפריפריה הקופות יקבלו יותר כסף. אנחנו מתכוונים עכשיו לסוגיה של שיקום מרחוק במבחני תמיכה לנושא הזה. דובר כאן הרבה גם על פתיחת המחלקות.

אני רוצה להגיד לגבי המקורות. זה לא רק שיש כסף לפריפריה. קופת חולים על מבוטח בפריפריה מקבלת יותר כסף מאשר על מבוטח במרכז.

אנחנו יודעים.

זה בגלל שיותר קשה לספק שירותים בפריפריה. לא סתם נותנים יותר כסף עבור המבוטחים בפריפריה אלא בפריפריה יותר קשה לספק שירותים. קופות החולים מקבלות יותר כסף עבור זה. גם ב-2010, עת זה נכנס, נוספו מקורות לסל הבריאות עבור הדבר הזה וזה נמשך עד היום.

אבל יש לך מנגנון שבודק שאכן הכסף מגיע?

אני מיד אתייחס גם לזה. החלטת הממשלה לגבי הצפון אומרת שבתיקון הקרוב של הקפיטציה, המקורות לפריפריה יגדלו בצורה משמעותית. כלומר, לא רק שב-2010 שמנו על זה סכום שהיום כבר מתקרב ל-300 מיליון שקלים אלא זה אמור לגדול בשנה הקרובה בצורה משמעותית.

יש תכנית עבודה לעניין הזה?

יש ועדה שיושבת. יושב ראש הוועדה ביקש שתוך מספר חודשים נחזור אליו עם סטטוס לגבי ועדת הקפיטציה ונעשה את זה. אנחנו מנסים להתקדם כמה שיותר בלוחות הזמנים.

לגבי המנגנון. הקפיטציה הולכת על שיניים, על בריאות הנפש, על רפואת ילדים, על אשפוז, על כל 11 קבוצות הגיל, על נשים וגברים וגם על פריפריה. אנחנו לא באים ובודקים לכל ילד בן חמש בכל אחד מהקטגוריות שבאמת הקופה מקצה את הכסף לפי הדבר הזה. אנחנו בעלות הסל שעומדת על 45 מיליארד שקלים מסתכלים שהקופה באמת עומדת במבחנים של הסבירות והזמינות. היכן שיש בעיה, אנחנו באים ומתערבים. בתיקון הקרוב של נוסחת הקפיטציה, זה עדיין בדיונים בין משרדי הבריאות והאוצר, אנחנו מנסים לחשוב על מנגנונים שיבטיחו באמת שהכסף שהולך לפריפריה, גם יגיע לפריפריה והתושבים שם יקבלו שירות לא פחות טוב מכפי שקורה במרכז.

אני רוצה להעיר עוד הערה קטנה. אומרים שמשלמים אותו הדבר במרכז ובפריפריה. דמי ביטוח בריאות ממלכתי, אגב, זה יחסית רגרסיבי. הרבה פעמים דווקא האוכלוסיות החלשות משלמות באחוזים יותר גבוהים מאשר האוכלוסיות החזקות ולכן אנחנו משלמים יותר.

על הניסוי של שר הבריאות, אני מסכים אתך. יש לנו ניתוח מלא למה להפסיק אותו בתקרה של שלושים אלף שקלים. בזה זה מתחיל.

דוקטור טרגר, נתבקשתי לתת לך רשות דיבור.

תודה רבה. אני מנהל מחלקה חדשה בסורוקה ואני יושב ראש ועד איגוד השיקום. אני רוצה להעלות רק נושא אחד. אנחנו כמובן מאוד שמחים שנפתחים מרכזי שיקום חדשים. אנחנו בעד זה. כן ירבו, בעיקר בפריפריה.

אני קצת בחשש שכאשר המרכזים האלה ייפתחו, לא יהיה מי שיעבוד בהם. אני חושב שגם משרד הבריאות לא מספיק משקיע בגידול דור חדש של רופאי שיקום. אני למשל בסורוקה פתחתי מחלקה ומיד פתחתי מסלול התמחות. יש לי שני מתמחים שעוד שנתיים יהיו מומחים מקומיים מהדרום. למה שלא ייתנו לי עוד כמה תקנים? אני אשמח מאוד לגדל עוד כמה מומחים צעירים. אני חושב שזה נושא שמאוד חשוב כי יהיו מיטות שיקום אבל לא יהיו מספיק רופאי שיקום.

חברים, אני חייב לסכם. ראשית, אני מודה לחברי הכנסת שיזמו את הדיון, ליפעת, לעבדאללה ולאיל. אני מודה על השתתפות כולם.

יש לי כמה הערות. ראשית, כפי שגם מנכ"ל המשרד התחייב, אנחנו נעשה דיון מעקב ואני הולך להציע, גם לפי ההצעה שלו והתחייבות שלו לצמצם את הפערים בצפון ובדרום, לקיים את זה במושב הקיץ. זאת אומרת, במהלך חודש יוני-יולי.

יוסף, לא במקרה אמרתי לך להישאר. אני ממליץ לך לשבת עם הקופות. אתה יכול לשנות את התפיסה של הקופות במקום הזה, בלי לפגוע בהן.

לכן העליתי את ההצעה.

אתה יודע יותר. כדאי שתעשה את זה ואם אתה צריך גם את עזרתי, אני אשמח לעזור.

חברים, בלי שיתוף פעולה בין הקופות בפריפריה, השירות יהיה תמיד נמוך מהפוטנציאל. כדאי שנעשה את זה. גם לקופות כלכלית זה כדאי וגם לאזרח זה כדאי. אם יש תיאום, אין שום סיבה שמכשיר יהיה מושבת ימים שלמים. אנחנו קיימנו סיור, כמה חברי כנסת ובראשם עבדאללה ואני, בבתי חולים בנצרת, לב הגליל – תת ניצול. למרות הרמה האדירה שיש היום בבתי החולים האלה, ואני עד לכך כי יש לי ניסיון של עשר שנים אחורה ואני רואה מה קורה. יש עוד אנשים שלא יודעים שיש שלושה בתי חולים בנצרת. גם אם הם קטנים, יש להם יכולות אדירות. אם היה שיתוף פעולה בין הקופות – ואני לא אציין אף אחת, אני בא ממשפחה ברוכת ילדים ואימא שלי הייתה אומרת אל תדבר על אחד, אז איך אני אדבר, על עשרה בבת אחת? לא אגיד את השם של קופה מסוימת אבל אתם ארבע קופות. אתם חייבים לשתף פעולה ביניכם. ברגע שיש שיתוף פעולה, אני אומר לכם שכלכלית זה נפלא, לשירות זה נפלא עוד יותר, ולאזרח זה אופטימלי. אין שום סיבה שילד מקריית שמונה ייסע עד לכרמיאל כדי לראות אורתופד.

באמת, תעשו את זה. יש כאן אקט שאתם משרתים מטרה ולא רק את המוסדות שלכם, שזה מאוד חשוב. הגוף שאתם מייצגים הוא חשוב, אבל יותר מכל אתם מייצגים את המדינה הזאת. אתם בונים אותה. אתם עושים אותה. אנשים יהיו בריאים יותר בזכותכם. אני אומר שזה לא תמיד כסף. אני בא מהעולם של הפילנתרופיה וגם שם זה לא תמיד כסף אלא זה רצון טוב של כל אחד מאתנו לשתף פעולה. אין שום סיבה שלא נצליח. תחשבו קצת. אני יודע שאתם יודעים.

מכבי, כדאי להקשיב.

אני אומר את זה כדי שתבינו. אני אומר את זה מפני שלא הייתה כנסת עם ייצוג פריפריאלי כמו שיש בכנסת הזאת. תנצלו את זה. אנחנו כאן כדי לשרת אתכם. גם אתכם. אם יש דברים שאנחנו יכולים לקדם במשרד הבריאות ובמשרד האוצר, אנחנו לרשותכם. אבל תנו סוף סוף לפריפריה את מה שמגיע לה ותקנו את העיוותים. אני תמיד לוקח את הדוגמה של דימונה. דימונה מחזקת כל הזמן את תל אביב אבל תל אביב אף פעם לא מחזקת את דימונה. בוגרי האוניברסיטה שלמדו בפריפריה, מחזקים את תל אביב. זה התחיל מז'ק אמיר זכרונו לברכה כאשר בשנת 1972 הוא אמר לי שיש לו 600 סטודנטים. אמרתי לו ש-600 סטודנטים יעזבו את דימונה ובכך יחלישו את דימונה.

תבינו את זה. הפריפריה זקוקה להתייחסות עודפת מעל הקריטריונים אבל ביום שתעשו את זה, אחר כך תיגשו אלינו עם המושגים של שוויון. אבל תנו לנו להדביק את הפער שהיום הוא תוצאה של התייחסות לא מוצלחת של שנים רבות של המדינה לפריפריה.

שתפו פעולה ביניכם. אנחנו כאן נקיים את הדיון על תכניות העבודה עם ראייה למיידי ולטווח הקרוב ביותר במסגרת התקציב של 2017 ו-2018. נעשה את זה במושב הקיץ.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:13.