הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 467

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, א' באדר התשע"ז (27 בפברואר 2017), שעה 12:00

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - הקמת ועדת חריגים לנפגעי פעולות איבה שהתרחשו מחוץ לישראל), התשע"ז-2017, של חה"כ חיים ילין, דוד ביטן

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

שולי מועלם-רפאלי

אחמד טיבי

יוסי יונה

איילת נחמיאס ורבין

אוסאמה סעדי

אביטל שנבל - ראש תחום רכב צבאי, משרד הביטחון וצה"ל

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל בנימין אגמון - רפרנטית ביטוח לאומי, משרד האוצר

ליאת כהנים - רמ"ח מודיעין בלוט"ר, משרד ראש הממשלה

מרדכי אלמליח - מנהל אגף פיקוח ותקציב-שא"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שלמה מור - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אלעד זכות - יועץ למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

אסנת כהן - מנהל אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

אבי בן הלל - מנכ"ל עמותת במעגלי צדק

מידד גיסין - יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל

ירון צברי - בן משפחה של נפגע בפיגוע

חן אליקים - משפחה של נפגעי טרור

נאדין נאסר - משפחת נפגעת טרור

זאהר נאסר - משפחת נפגעת טרור

לוסי נאסר - משפחת נפגעת טרור

ליאל מסארווה - מוזמן/ת

רות פרמינגר - שדלן/ית, מייצגת את ארגון נפגעי פעולות איבה

נעה בן שבת

אתי שבתאי

סמדר לביא, חבר המתרגמים

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - הקמת ועדת חריגים לנפגעי פעולות איבה שהתרחשו מחוץ לישראל), התשע"ז-2017

אנחנו היום ב-27.2.2017, זה תאריך מצוין, זה כל היום אותו תאריך, א' באדר תשע"ז, השעה 12:16 דקות.

חודש טוב.

זה חודש טוב, שמרבים בו בשמחה, למרות שזה יום האזכרה של אמי היקרה.

אולי תגיד לנו משהו אחד ממנה.

לא, קשה. פשוט אישה מדהימה. כל האימהות היהודיות בדרך כלל, אבל זאת הייתה מיוחדת.

אדוני היושב ראש, אתה יודע שעושים סעודה, כי יש עלייה לנשמה ביום ההילולה.

סליחה, מתנצל על הנימה האישית.

לא, זה בסדר דווקא.

יש לנו הצעת חוק של התגמולים לנפגעי פעולות איבה בחוץ לארץ, הצעת חוק של חבר הכנסת חיים ילין ודוד ביטן. אני חושב שהכי טוב היה שתציג את זה בעצמך, חיים, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב ראש.

למרות שיש לי דברים להגיד, אבל לא עכשיו, יותר מאוחר.

כבוד היושב ראש, באמת תודה ותודה על הוועדה שלך שזירזה את התהליך. אני רוצה גם להודות לענת מימון ולענבר הרשקוביץ, שהיו איתנו לאורך כל הדרך.

כולנו קוראים עיתונות וכולנו מבינים שאנשים, במיוחד ישראלים, אוהבים לטייל בחוץ לארץ ותמיד אנחנו קוראים את הכותרות של אנשים שנפגעים בפיגועי טרור. החוק במהות בא וראה שיש לאקונה, זאת אומרת בתוך כל הנפגעים, מי נפגע ומי לא נפגע, ואנחנו באנו וניסינו לסגור את הדבר הזה. זה מה שהחוק מנסה לעשות.

אנחנו יודעים שיש הרבה דברים שאנחנו יכולים, כשאנחנו מטיילים, לסגור את זה בביטוח, אבל יש דבר אחד שאין ביטוח עליו וזה אירוע הטרור. נפגע טרור, גם אם הוא יעשה כל ביטוח שהוא רוצה, הוא לא יקבל שום דבר כי אין ביטוח כזה ולא משנה איך. בפוליסות אין דברים כאלה. אתה יכול לעשות ביטוח אקסטרים, אתה יכול לעשות ביטוח תאונות דרכים מורחב, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה על הנושא הזה וכשאנחנו מתמודדים עם טרור ואנחנו מבינים מה המשמעות של התפשטות הטרור בעולם אנחנו מבינים שצריך לקדם חקיקה וזאת החקיקה עצמה שאנחנו מנסים לעשות. עוד יותר, כאשר הפיגוע נעשה נגד ישות יהודית או ישראלית, הוא מוכר כפעולות איבה. זאת אומרת כשאנחנו באים ומקלפים את כל הקליפות נשארים אירועים מאוד מאוד מצומצמים, ואני מקווה מאוד שגם לא נצטרך להשתמש בחוק הזה לעולם, אבל מאוד מאוד מצומצמים שבעצם הם באים להציל משפחה והכרה במשפחה. זה הכול, זה בפשטות. כל מי שינסה לעשות מזה מניפולציות, אני מבקש לא לעשות את זה פה כי זה דיני נפשות תרתי משמע.

הנוסח הראשון דיבר על ועדת חריגים, שזה פחות או יותר מה שהסברתי, שהיא תכיר על ידי זה שהגוף שביצע את פעולת הטרור הוא אחד הארגונים שמוכרים גם על ידי מדינת ישראל והעולם כולו, בדרך כלל בקטע הזה יש שיתוף פעולה מלא בין כלל המדינות. הוא מכיר באנשים שנפגעו רטרואקטיבית, כי הוועדה רשאית לקבוע גם רטרואקטיבית, אבל הפיצוי וכל הנושא החומרי והתקציבי הוא רק מיום תחולת החוק. זה חשוב מאוד להבהיר, כי אלה דברים שבדרך כלל אנחנו מבינים שזו סוגיה כואבת גם בביטוח לאומי וגם באוצר, שבדרך כלל מתנגדים.

יש פה גם דוח של הממ"מ שדווקא הוא לא מציין את אותם פיגועים שבגללם אנחנו ביקשנו וזה מה שאנחנו חווינו במאלי, בברלין ובאיסטנבול, שאלה הפיגועים האחרונים שהיו, אני הבנתי שהיה פיגוע גם בבלגיה, בבריסל, אלה פיגועים שהם מאוד מאוד טריים ומאוד עצובים. דווקא אנחנו לא מדברים, לא על תאונות דרכים ולא על סוג כזה של אירועים שעליהם יש ביטוח.

לגבי אזהרת מסע, שגם התייחסנו לזה, דיברנו על זה שאם יש אזהרת מסע למדינה מסוימת ועדיין עדיין הלכו לטייל, אז ההכרה של אזהרת המסע תהיה גם מיום תחולת החוק, זאת אומרת מהיום שאנחנו קובעים שזה החוק קדימה. גם ברמות של אזהרת המסע צריך לדון. דוגמה קלאסית, שזו אזהרת מסע מאוד משמעותית, זאת אזהרת המסע שיש לסיני, היא הכי משמעותית, נקודתית, פצצה מתקתקת. לעומת זה בטורקיה יש אזהרת מסע על כל המדינה, הכול כלול מה שנקרא בסופו של דבר, אבל החוק הזה לא כלול. זאת אומרת אנחנו צריכים לנסות למצוא את הדבר הזה שמצד אחד אנחנו כמדינה בחקיקה הזאת מכירים ויש את הערבות ההדדית, ומצד שני יש גם אחריות לאזרח הישראלי שמטייל באותם מקומות. לא יכול להיות שאנחנו בעצם הולכים וסוגרים כל דבר אפשרי.

סליחה, חיים. יש נציג האוצר פה? טוב, אז בואו נחגוג.

כן, החתול לא בבית.

פעולות איבה זה ביטוח לאומי אז - - -

בסדר, בודקים את זה.

זהו. בגדול אלה הנקודות המשמעותיות. אני לא מאמין בחוקים שמתחילים לעשות על כל דבר ועל כל אירוע חוק. אני מאמין שיש חשיבות לוועדה בגלל שיש מיעוט של אירועים כאלה, ועדה שהיא ועדת חריגים שתוכל לטפל, ואני חושב שזה גם הדבר היפה שקרה, שבעצם השרים, ברגע שאתה לא מכתיב להם, אתה לא בא עכשיו עם פטיש בראש ואומר 'ככה צריך להיות', אלא אתה אומר להם, 'אתם אחראים על זה, אתם צריכים בוועדת חריגים לקבוע', אז זה הסיפור.

בסופו של דבר לידיעה כללית יש גם ועדה שנמצאת בתוך משרד הביטחון, הוועדה הזאת תודיע האם היה פיגוע ואיזה סוג פיגוע והיא תהיה בקשר גם עם ארצות שהפיגוע בוצע שם. אנחנו יודעים שמשרד החוץ בדרך כלל רץ לכל מקום, למרות, מילה אישית, שכל הזמן מכסחים למשרד החוץ את הצורה הוא עושה עבודה בלתי רגילה, מגיע לו באמת, אני אומר לכם, כשמדברים על ערבות הדדית ועל מדינת ישראל אז אני יכול לציין את זה. מה שצריך זה פשוט שהחוק הזה יגיע בקריאה ראשונה, הוא עבר בטרומית, לוועדת שרים לחקיקה ומשם נוכל להמשיך בתהליך כמה שיותר מהר. תודה.

תודה. ישראל אייכלר, בבקשה. אחר כך איילת ורבין ושולי מועלם.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת ילין וחברת הכנסת ורבין, כי יש פה באמת עוול נורא שאף אחד לא התכוון אליו, אבל יש שם איזה סעיף שצריך להוכיח כאילו שהכוונה הייתה נגד ישראלים, זה יצר עיוות נוראי. אני רואה פה את המחקר של הממ"מ, שהוא מפרט לנו מתי כן התקבלה הבקשה להכיר כפעולות איבה ומתי לא, נראה שם אבסורדים שזועקים. למשל אני רואה פה שהפיגוע במגדלי התאומים בניו יורק הוכר, ואני מסכים שזה הוכר כפיגוע טרור.

על ידי מי?

על ידי הוועדה לנפגעי פעולות איבה.

הוועדה במשרד הביטחון.

על ידי מדינת ישראל.

יש ועדה במשרד הביטחון שהיא מוסמכת לקבוע על פי החוק, ואני אגיד בשני משפטים בעל פה מה החוק אומר, שאם הדבר נעשה בישראל או על ידי גורם שפועל נגד ישראל והתכוון נגד ישראלים מכירים בזה. זה מה שאומר החוק. עכשיו באה מדינת ישראל, משרד הביטחון, ואומרים שהפיגוע במגדלי התאומים זה היה נגד ישראל או משהו כזה. זה לא היה מפריע לי בכלל, אבל בבריסל היה פיגוע השנה וגם בטלוויזיה הצרפתית פורסם, ואני העברתי את זה לכל הגורמים, שהמחבל אמר בבית המשפט שהוא התכוון - - -

אני רוצה לציין שיש לנו פה עובדים זרים מתאילנד. אני מנחש נכון?

אורחים מסין.

אורחים מסין. אז אני קודם כל שמח לראות פה מסין.

הבעלים של נמל שנחאי.

בעלים של נמל? וואו.

אפשר לקבל הצעות איך לתפעל נמל? אני מסתבכת בתוך הקואליציה.

ברוכים הבאים.

אני אמשיך, ברשותך, היושב ראש. היה פרסום בעיתון צרפתי ובטלוויזיה הצרפתית שהמחבל אמר שהוא התכוון לדלפק של ארצות הברית ושל תל אביב. ביקשתי גם ממשרד הביטחון וגם ממשרד החוץ, מהמנכ"ל עצמו, גם בוועדת חוץ וביטחון, ביקשתי דיון מהיר בוועדת חוץ וביטחון אחרי כמעט שנה שזה לא זז והיושב ראש לא אישר לי את זה. זו הייתה החלטה פשוטה, לא מכירים בשני הפצועים הישראלים שנפגעו שם בפיגוע בבריסל. ואני עובר פה ורואה אבסורד נוסף, פיצוץ משאית תופת בבית כנסת בטוניס, ב-2002, לא הוכר. אני חושב שמשאית תופת בבית כנסת, אין דבר יותר ברור שהכוונה נגד ישראלים.

ובכלל באיזה מקום, בג'רבה.

כן. אני רואה פה, היה בדנמרק, תיירים ישראלים, והוכר, כמובן אירוע הדקירה באומן לא הוכר. למה באומן לא הוכר? למה בבריסל לא הוכר? ולמה שבוע לפני האירוע בבריסל, אדוני היושב ראש וחברים, ב-19.3, שלושה ימים לפני זה, היה פיגוע בטורקיה, מחבל מתאבד באיסטנבול, מאותו דאעש, מאותם ארגונים, וכן הוכר כנפגע פעולות איבה. השאלה הזועקת היא למה.

ועכשיו היה פרסום במאקו שעשרה חודשים לאחר פיגוע הטרור הרצחני בנמל התעופה בבריסל, ממצאי חקירה ראשונים מתפרסמים, על פי דיווחים בבריסל ביקשו המחבלים לפגוע בעיקר באמריקאים ובישראלים. אני שואל שאלה פשוטה, חבר הכנסת ילין שיבח את משרד החוץ, אתה יודע כמה פעמים אני ביקשתי ממשרד החוץ שיבררו את הדבר הזה? שייכנסו לבית המשפט בבריסל ויביאו את הפרוטוקול? כמה פעמים ביקשתי ממשרד הביטחון?

הוא לא אמר שמשרד החוץ מושלם, הוא אמר שהם עובדים יפה. הוא לא אמר שהם מושלמים.

את לא צריכה לסתור את דבריי, כי זה מה שאמרתי.

לא סותרת את דבריך, אני חושבת שזה מה שהוא אמר.

אני אומר שזה היה מחדל של משרד החוץ מהרגע הראשון.

ידידי, אני בדרך כלל מסתכל על חצי הכוס המלאה, לעולם לא על הריקה, בגלל זה אני בן אדם אופטימי ומאמין.

אני מצטער לומר שבמקרה, או שלא במקרה, גם באומן הדקירה שלא הוכרה וגם בבריסל, הפצועים הם חרדים. ובטורקיה הפצועים לא היו חרדים.

הישראלים שנרצחו בבריסל הם לא היו - - -

לא, אני מדבר על שני הישראלים בלבד שנפצעו. לא היה שום אזכור, לא על ידי ראש הממשלה, לא ממשרד החוץ, שום דבר, התנכרות מוחלטת.

אם זה נכון ואני מתפלל שזה לא יהיה נכון, אז זה פשוט בושה.

אלי, אתה מכיר אותי, אני אומר דברים - - -

לא יודע, לכן אני אומר, זה - - -

אפילו יושב ראש ועדת חוץ וביטחון אמר לי בשבוע שעבר שהוא הולך לשלוח להם מכתב שהוא רוצה נימוקים ולראות מה הסיבה שהם לא הכירו בדבר הזה.

אני מצטרף לכל מחאה. אם זה ייבדק על ידך ותמצא שזה נכון, לכל מחאה אני מצטרף.

כן. אז מה שאני מבקש, אדוני היושב ראש, החוק הזה הוא חוק חשוב מאוד, אבל שהוא יכלול, בדרך כלל לא עושים חקיקה רטרואקטיבית, שיתחיל מתחילת השנה לפחות. שלא יהיה שונה פצועי איסטנבול מפצועי בריסל ופצועים אחרים, שוועדת החריגים הזאת - - -

לא שמעת מה אמרתי? ההכרה היא רטרואקטיבית, הפיצוי לא רטרואקטיבי, הוא מיום החוק.

אז אני מבקש שהפיצוי יהיה רטרואקטיבי בדיוק כמו ההכרה.

אז עכשיו אתה תפיל את החוק, זה מה שאתה הולך לעשות.

זה לא ייפול. על שני פצועים?

לא, זה עניין מהותי. זה עניין עקרוני.

לא, ידידי, הולכים עד 2002, מה קרה לך?

אני ביקשתי את הכי הרבה שאפשר להכיר.

רבותיי - - -

התנגדת לחוק, קמת ודיברת נגד החוק, זה בסדר, עכשיו אתה בא ואתה רוצה להפיל את החוק כי מה שאתה מבקש זה להפיל את החוק. אני מכיר את האוצר ואת ביטוח לאומי ואת כולם, הם לא יודעים רטרואקטיבית לבוא ולהגיד - - -

ישראל, אני רוצה לתת לך דוגמה שעליה לא היה ויכוח בבית הזה. כשהעברנו את החוק ביחס לאלמנות צה"ל שנישאו היה ברור שאנחנו מכירים בהן, כמובן מחזירים להן את ההכרה, אבל התגמולים הכספיים שמגיעים להם, לפי כל דין והבית הזה הצביע, כולל אתה, כולו מקיר לקיר, בעד הצעת החוק הזאת, היה ברור שזה רק מאותה נקודה וקדימה. עוד יותר, עוד ביקשו מאיתנו, זה היה נובמבר, ביקשו שזה יתחיל בינואר אחרי אותה שנה. אני מציעה לקחת את הדבר הגדול שיקרה בעקבות החוק הזה, וזה עצם ההכרה, וקבלת הפיצוי, כיוון שמדובר על חודשים ספורים ביחס לפיגוע שאליו אתה מתייחס, אני מציעה לא להפיל את הדבר הטוב שיש בחוק הזה על עניין של חודשים ספורים של פיצוי כספי. אני חושבת שהדבר הגדול הטוב שקורה בחוק הזה הוא המטרה.

אני בכלל פה לא בוויכוח, שיהיה ברור, כשאני רואה פה שפיגוע שבוע אחרי זה, בטורקיה, בנמל התעופה באיסטנבול, הוא בתהליך הכרה ולפני יומיים זה אושר, ורק בריסל לא אושר ויש שם רק שני פצועים חרדים, אני רואה בזה עוול שלא - - -

הוועדה הצטרפה אליך, יושב ראש הוועדה אמר דברים מאוד ברורים.

לא, אבל לא בגלל זה, אל תפיל את החוק הזה.

אני לא מפיל. ברגע שאתה מפיל עליי - - - עוד רגע תפיל עליי את המנהרות שיש לך שם בעזה, מה הקשר? מה הקשר?

תרשו לי שנייה, חבר'ה, באמת. בהצעת חוק מותר להוסיף, מותר לגרוע, מותר לדון, זה לא מה שנאמר אוטומטית יתקבל בחוק.

אז זה מה שאני מבקש.

אוקיי, אז אמרת שאתה רוצה - - -

ואם האוצר יגיד שזה יעלה לו מיליארד שקל, אני אוכיח לו שמדובר בשני פצועים אם הוא יעשה את זה חודש קודם.

ברשותכם, יש פה נציגים של משפחות שכולות שנפגעו מטרור, אז האחרונה, הצעירה גם מכולם, ליאן נאסר שנהרגה בטורקיה ומשפחתה נמצאת פה ואנחנו מודים לכם שבאתם. נמצא פה ירון צברי, שגם הוא בן למשפחה שנפגעה בטרור, ואבי בן הלל, שהוא בן של הרוג מפעולת טרור ויושב ראש או מנכ"ל עמותת במעגלי צדק. אנחנו מודים לכם שבאתם. ורותי, מה?

ארגון נפגעי פעולות איבה. הארגון שלנו היה צריך לבוא גם, אייבי מוזס, והוא לא יכול היה להגיע ואני רוצה להעיר הערה אחת.

עוד מעט, בסדר?

כן, תודה.

ברוכים הבאים. ברשותכם, איילת.

אפשר, אדוני? סיימו חבריי?

לא, רק התחלנו.

קודם כל איילת.

אוסאמה, יש לי הרבה סיבות, בעיקר חומוס, לתת לך לדבר לפניי, אבל אני - - -

דברי, דברי.

אוסאמה, אפשר שפעם אחת תביא גם חומוס כשר שגם אני אצליח להבין על מה אתם כל הזמן מדברים?

הכול כשר.

חומוס לא יכול להיות לא כשר.

אין אפילו חשש מעשר, כי אם הוא הביא את זה, זה פטור ממעשר.

כן, כי זה פטור ממעשרות.

תראו איך פתרנו את זה יפה.

תראו איך אמרנו דבר תורה סביב השולחן.

בדיוק, על הדרך. תודה רבה, אדוני יושב הראש, תודה רבה לחבריי חברי הכנסת. אני חושבת שאנחנו מדברים בנושא באמת מאוד מאוד כאוב. אני התחלתי לגעת בעניין הזה לפני נדמה לי כשנה. באחד מהפיגועים שהיו בטורקיה נודע לי שהמשפחה לא מקבלת הכרה בביטוח לאומי ואז התחלתי להתגלגל עם הבירוקרטיה יחד איתם ואני חושבת ששם פעלו די במהירות. פניתי אז לשר הרווחה חיים כץ שבאמת הם הובילו את המשפחה יד ביד, גם כנראה בעקבות הפנייה שלי, ולקחו אותם יד ביד והצליחו להעביר אותם את הבירוקרטיה. אחד הדברים, תשימו לב בעבודה שביקשתי מהממ"מ, ובכל מיני מקומות יש 'הנפגע לא המשיך בתהליך הכרה', זאת אומרת אנשים אחרי שהם עוברים את החוויה המאוד מאוד קשה, וצריך לזכור, פיגועי הטרור בארץ הם כמובן איומים ונוראים ואני לא משווה, אבל כשאתה עובר את זה שם, מרוחק מכל מי שאתה מכיר, מהמשפחה שלך, בבית חולים זר, אחר כך היכולת שלך להתמודד עם הבירוקרטיה היא באופן טבעי יותר קשה ומסובכת ולכן אנחנו רואים פה, הרבה יותר ממה שאנחנו כולנו מכירים, נטייה של אנשים לא להמשיך בהכרה.

אני אומרת לך, באופן אידיאלי, ואנחנו יודעים שחוק זה תוצר של פשרה, גם אפרופו מה שאמר חברי חבר הכנסת אייכלר לחבר הכנסת ילין, באופן עקרוני כמדינה למודת טרור אני הייתי רוצה שכשיש ישראלי שנפגע מטרור בחו"ל בכלל לא נשאל את עצמנו שאלות, הוא יהיה זכאי להכרה, יכול להיות שצריך לדבר על גובה התגמולים, אבל אל"ף, לשמחתנו לא מדובר במאות ואלפי אנשים, ברוך ה', באמת ברוך ה', ולא הייתי רוצה שהם יצטרכו לעבור את התהליכים הקשים שהם נדרשים לעבור, כולל ועדת חריגים. שוב, כמו שאמרתי, חוק זה בסוף תוצר של איזה שהיא פשרה, אני חושבת שמה שמציע חבר הכנסת ילין היא פשרה סבירה. אני הגשתי הצעת חוק אולי טיפה פחות מתפשרת בהקשר הזה, למעט דבר אחד, אני הייתי רוצה שנוותר על ועדת החריגים - - -

בנוסח החדש ויתרנו.

בנוסח החדש ויתרו על ועדת החריגים?

אין.

אפשר לכתוב בפירוש, אם מדובר בחרדים לא צריך להכיר, ואם לא מדובר בחרדים כן צריך להכיר. רבותיי, אתם לא תשתיקו את הזעקה הזועקת מהמציאות הזאת.

אנחנו איתך. חבר הכנסת אייכלר, אתה יושב פה עם חברי כנסת שאתה יודע את יחסם לנושא החרדי.

נכון, אבל - - -

אייכלר, בהצעת החוק אין אפליה. אין שום אפליה.

אני לא מבין, ישראל, ידידי היקר - - -

עד עכשיו לא היה שום דבר, עכשיו יש משהו שצריך לתקן את זה, גם לא.

אני חייב להגיד, עוד לא קרה בוועדה הזאת, ישראל, ברשותך, אנחנו מתכנסים בתדירות מאוד גבוהה יחסית, אני לא מסתכל על ועדות אחרות אבל הוועדה הזאת, לפחות עשרה דיונים בשבוע, פלוס בפגרה, עוד לא היה ולא יהיה דיון על גזענות בוועדה הזאת.

לא, להיפך, שתיטען - - -

לא, אל תשימי מילים בפי. לא היה ולא יהיה. כל עוד שאני פה בוועדה כיושב ראש לא יהיה דיון שיבטא גזענות או יגן על גזענות כלשהי, בוודאי לא בתוך גבולות מדינת ישראל. כל אזרחיה, המדינה הזאת היא של כל אזרחיה, וכל מה שעשינו, כולל בדוח העוני, זו פעם ראשונה שיש דוח שלא הפריד בין ערבי וחרדי וותיק ולא יודע מה, אין דבר כזה, לא יהיה. גם כשחשבו שעשינו חוק פה לטובת העלייה מצרפת, זה חוק אוניברסלי שאפשר לכל אחד לחזור לארץ. מי שרוצה לחזור אנחנו מקבלים אותו בברכה כאזרח שחוזר, בכל המקצועות. אז אני מבקש, אל תכניס את זה פה, לא יהיה.

אני רוצה להגן על זה.

לא, אבל לא יהיה חוק.

להגן על מה שאמרת.

החוק לא יבטא שום הבדל בין אף אחד.

אין, גם לא ערבי ולא יהודי, לא חרדי ולא דתי.

חבר הכנסת אלאלוף, אני רוצה לסיים את דבריי.

מותר כיושב ראש - - -

בוודאי שמותר לך, אבל לא הכנסתי לך מילים לפה. חבר הכנסת קפץ עליי שוב, אבל תנו לי לסיים כדי שנוכל באמת להתקדם.

אני רשמתי מה שאמר היושב ראש ואני מחכה - - -

אבל היושב ראש ידוע בהתנהלותו זו.

כולנו.

ולכן אני לא הכנסתי לך מילים לפה, חברי חבר הכנסת אלאלוף, כל מה שאמרתי זה שלא יהיה דיון על גזענות שנטען כלפי הוועדה. אז סליחה, לא אמרתי שום דבר נורא. כל מה שאני מבקשת זה לסיים את דבריי בעניין הזה.

אני חושבת שכן יש דיון ראוי בשאלה מה המשמעות של אזהרת מסע. זה דיון שאני לא ממהרת להוציא אותו מחוץ לחדר, למרות שהזכיר חבר הכנסת ילין את הפיגוע במאלי ובנו של שמואל בן הלל, שנרצח בפיגוע, היה כאן קודם - - -

הוא פה עדיין.

סליחה, אני מתנצלת, אני לא רואה בלי משקפיים, אני גם לא שומעת בלי משקפיים.

ועדת הבריאות תעניק לך משקפיים.

אני מודה מראש. זה כן דיון שראוי לקיים אותו, אבל באמת אני רוצה להודות ולהוקיר את זה שמרגע שוויתרו על ועדת חריגים אני חושבת שאנחנו כן נכנסים למציאות אחרת שבה אנחנו נראה אנשים בשעתם הנוראית ביותר מקבלים מענה מהמדינה, שגם אם היא לא שלחה אותם היא באמת אותה מדינה למודת טרור שיודעת איך לגשת לטרגדיות האיומות האלה.

אתה יודע, חבר הכנסת אלאלוף, הסתכלתי פה על הרשימה המאוד מאוד ארוכה פה, יש 479 נפגעים ישראלים באירוע מאז 2002, 44 הרוגים, 258 פצועים, מחוץ למדינת ישראל. זה מספר מאוד מאוד גדול, שוב, בהקשר של מדינת ישראל, ואני נזכרתי, דווקא אפרופו מה שאתה אמרת, חבר הכנסת אייכלר, בפיגוע הנוראי במומביי, בבית חב"ד. יש אירועים שהם נרשמים לך כישראלי, כישראלית. וכדי לסיים את זה, חבר הכנסת אייכלר, חבר הכנסת ילין, חברת הכנסת מועלם, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, זה רק בני אדם ברגעים האלה, שום דבר אחר. תודה רבה.

תודה. שולי, תרשי לי לבקש ממך זכות לתת קודם כל רשות דיבור למשפחה.

ברור.

של ליאן נאסר ז"ל, האבא יישא את הדברים. זאהר, בבקשה.

דבר ראשון אני מודה לכולם פה באולם. אין לי הרבה מילים, אין לי הרבה מה להגיד, לא יודעים מה לעשות, האמת, זו כל הבעיה שלנו, לא יודעים מול מי לעמוד, עם מי לדבר. אנחנו קיבלנו מכתב מטורקיה על ידי משרד החוץ ותרגמתי את זה, שילמתי לתרגם את זה, אבל אני לא יודע לאן לפנות עם ארבעת הדפים האלה. אנחנו לא יודעים מול מי לעמוד, עם מי לדבר, למי לפנות.

ביטוח לאומי לא נכנס לתמונה הזאת?

הוא לא מכיר.

משרד הביטחון צריך - - -

אני שואל את מי שפה. תרשו לי, שלומי, אתם פה.

אדוני, כדי שחוק התגמולים והביטוח הלאומי ייכנס לתמונה נדרש שהרשות המאשרת במשרד הביטחון תכיר באירוע כאירוע - - -

פעולת איבה.

יש פה נציג משרד הביטחון שהגיע? כן, בבקשה, גברת.

שלום. שמי עורכת דין אביטל שנבל, אני נציגת הרשות המאשרת ורק לתקן איזה שהיא טעות שאני חושבת שאנשים לא מכירים, הרשות המאשרת זה לא איזה בניין עם שלוש קומות, זה בן אדם אחד, ראש חטיבת תביעות לביטוח במשרד הביטחון, אני מסייעת לו ברוב התביעות היותר מורכבות, כשיש הרבה חומר לקרוא. הרשות תמיד רוצה לקבל עוד עין ביקורתית לפני שהיא מקבלת החלטה, אז אני גם עוברת על החומר ואני מתעסקת בזה הרבה שנים. זה תיקון אחד. אם אני כבר אדבר, ברשותך, אין דומה - - -

אני רק רוצה להבין, גברתי, ברשותך, תרשי לי שאלת הבהרה. אתם פניתם אולי למשפחה?

אנחנו לא יכולים לפנות למשפחה.

אז מה התפקיד שלך? המשפחה הייתה צריכה להגיע אליכם?

אני אסביר. המסלול הוא שהמשפחה מגישה תביעה למוסד לביטוח לאומי להכרה כנפגעי פעולות איבה, ביטוח לאומי אוסף בדרך כלל את החומר הרפואי, לפעמים גם התייחסות משטרת ישראל והחומר מועבר אלינו. משרד הביטחון בכלים ובהתאם למערכות היחסים עם גורמי אכיפת החוק והחקירה השונים פונה לקבל עוד חומר כדי להשלים את התמונה. אבל כן היה חשוב לי לומר משפט אחד - - -

הוא פונה למי? למערכות בארץ או בחו"ל?

למערכות בארץ ודרכן למערכות בחו"ל. גם המערכות בחו"ל, בדרך כלל יש להן אנשי קשר למשטרת ישראל, למוסד, יש אנשי קשר. לא אני פונה למשטרת ברלין, יש תקשורת מוסדרת. אבל חשוב לי לומר, אין דינו של פיגוע משנת 2002 כדינו של פיגוע בשנת 2012, כי נעשו כאן השוואות, איך בזה הכירו ובזה לא. החיים, לצערנו, דינמיים במובן הרע של המילה והמציאות עם השנים פשוט מתחדשת לנו, אחת לכמה שנים יש איזה שהוא אירוע שמי חשב בכלל שיכול לקרות ולשון החוק, כפי שהייתה, לא מתאימה כרגע.

בעברית פשוטה, אני יכולה לעזור לך, בשבילכם כל עוד שהמשפחה לא פונה אליכם אתם לא יודעים שזה קרה.

המשפחה פונה למוסד לביטוח לאומי - - -

אז זה מה ששאלתי.

תראה, כולם קוראים עיתונים אז - - -

סליחה, אתם בדקתם את האירוע הזה באיסטנבול? בעניין הפיגוע הספציפי הזה באיסטנבול.

לא, אבל אם אין פנייה של המשפחה לביטוח לאומי זה בכלל לא מגיע אליהם לבדיקה, אוסאמה.

למה? הם מחכים ל - - -

ברור.

שולי, ברשותך, השארת לי - - -

אבל יש הוצאות, יש זה, למה צריך לחכות למשפחה הזאת שהיא תפנה על מנת לקבל - - -

אתם רוצים דיון מסודר או שאנחנו בעצמנו נתבלבל? שוב, הביטוח הלאומי לא ראה בעיתון שיש אירוע כזה?

אני רוצה להגיב.

שם ותפקיד, גברת.

שמי אסנת כהן ואני מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה - - -

הם הגישו בקשה, אדוני היושב ראש.

רגע, אוסאמה, תן לי לנהל את זה.

גם אליקים הגישו בקשה.

גברת - - -

אסנת כהן, מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה. כאשר יש פיגוע אנחנו כבר פונים, בלי שהמשפחה פונה או לא פונה, אנחנו פונים למשרד הביטחון כדי להכיר באירוע כאירוע, האם הוא אירוע על רקע לאומני או לא על רקע לאומני, כדי שנדע אם אנחנו נכנסים מיידית. בדרך כלל כשיש פיגוע איבה אחרי שלוש דקות אנחנו נמצאים שם אם האירוע מוכר ואין בעיה, עובדים ברגישות, יד ביד, כמו שאמרתם, אנחנו עושים את מקסימום המאמץ. כאשר מראש אנחנו מקבלים ממשרד הביטחון סבירות, בדיקה, ואומרים לנו שזה לא מוכר, אני חושבת שאין טעם להשלות את המשפחה ולהגיד להם 'בואו תגישו תביעה ואנחנו נדחה אתכם'. זה קצת נראה רע, זה קצת נראה לא טוב ואני חושבת שאנחנו צריכים להיות - - -

אתם פניתם למשרד הביטחון בעניין הפיגוע באיסטנבול?

בוודאי.

פניתם?

בוודאי, איזו שאלה, פנינו למשרד הביטחון - - -

לא, אבל היא אומרת שעד שלא פונים אנחנו לא - - -

אז אני אומרת, אנחנו פונים, זה בדיוק העניין. אני פונה, זה יכול לקחת אפילו ארבע דקות אחרי האירוע, כשאני שומעת שיש אירוע אני מרימה טלפון ושואלת, בואו ננסה לחשוב מה המניע לאירוע, האם זה נכלל בתוך החוק או לא נכלל.

האירוע הספציפי הזה, אתם פניתם? קיבלתם תשובה?

כן, כן.

הם קיבלו תשובה שלילית.

קיבלנו תשובה שלילית בעל פה, בוודאי.

כי כרגע החוק, כפי שהוא, אין להם פתרון.

אני יכול לשאול שאלה את משרד הביטחון?

בבקשה.

אין לכם ועדת חריגים במשרד הביטחון?

מ-2012 - - -

לא, אני מבקש, ישראל.

אני רוצה לשאול אותה שאלה, פעם ראשונה ש - - -

אני שאלתי ספציפית, בוא נכבד את המשפחה. רגע, קצת סדר אפשר לבקש מכם? חברי הכנסת ונציגי משרדי הממשלה, בואו ניתן קצת תמונה רגועה למשפחה, שתי דקות. תכבדו, כשהם משפחות כאלה שהכאב הוא נורא ונראה, אז בואו נתייחס אליהם קצת אחרת, גם נתייחס בעצמנו למצב אחרת.

אני שוב חוזר לפיגוע באיסטנבול, נעשתה איזה פעולה כלשהי על ידי אחד מהגופים הישראלים? בבקשה, משרד הביטחון.

נעשתה בדיקה מול, שוב, כל הגורמים הרלוונטיים שאני לא אפרט אותם כרגע. לא הייתה ואין כרגע אינדיקציה לכך שמטרת המפגעים הייתה מטרה ישראלית.

לפי החוק עניתם.

כן.

יש ועדת חריגים במשרד הביטחון? יש ועדה הומניטרית?

לא.

אני שואל. אתם עונים לי? אני שואל את משרד הביטחון. אני טיפלתי אצלכם בתיקים כאלה, יש ועדה הומניטרית במשרד הביטחון, ביחידה לביטוח ותביעות שיש לה שיקול דעת שבמקרים כאלה, אפילו את ההוצאות האלה, במקום להטיל את זה על המשפחה אתם יכולים לבדוק את זה כמשרד ביטחון?

אני חושבת שמוקדם אולי מוקדם לפנות לשם כי במידה שהתיקון הזה יצליח אז יהיה פתרון. ועדת חריגים זה לא פתרון טוב, דרך אגב - - -

לכלום.

תשאל חברי כנסת ותשאל, ועדות חריגים זה לא פתרון טוב.

אני שאלתי, יש ועדת חריגים - - -

אוקיי. בואו נאפשר לחברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

תודה, אדוני. אני רוצה להגיד בקצרה. קודם כל אני משתתפת בכאב הגדול שלא יודעת, רק הזיכרונות הטובים מהילדה שלכם ומהאחרים שיושבים פה, אבות ואימהות ואחים, זה הדבר היחיד שאנחנו יכולים להשתתף איתכם.

אדוני, אני חושבת שזה בדיוק מה שיענה על המציאות הקשה שראינו אותה ואני רוצה להגיד שלושה משפטים. האחד, ברור לחלוטין שכל ארגוני הטרור בעולם כולו מכוונים גם לאזרחי ישראל, אני לא חושבת שלמישהו יש על זה שאלה. אם הוא אמר או לא אמר שהמטרה שלו עכשיו היא הרס מדינת ישראל והרס יהודים, זה לא רלוונטי, אנחנו שומעים את האמירות שלהם כל הזמן. לדעתי זו נקודת המוצא, פיגועי טרור מופנים לאזרחי ישראל כי ככה העולם נברא ובנוי כרגע. אני יכולה להצטער על זה, אני יכולה לכאוב את זה, אבל אני לא מצאתי עוד ארגון טרור שלא סימן גם את ישראל ואזרחיה היהודים והערבים, על כל החלקים שלהם, כמי שהוא מכוון אליהם. זה אחת.

שתיים, אחד הדברים שחשוב לי להגיד, כמי שעוסקת בלי הפסקה עם משפחות שכולות, זה באמת העבודה הנפלאה שעושה האגף של נפגעי פעולות איבה בביטוח לאומי ובמשרד הביטחון, את זה נשים בצד, לא על זה אנחנו מדברים.

שלוש, והוא הדבר המרכזי, ברגע שיהיה ברור שהתיקון הזה הוא בפנים המשפחות האלה לא יהיו לבד, אוסאמה, בשום תהליך. עם ההכרה באה גם הזכות הכלכלית, אבל גם הליווי הנפשי, שהוא כמובן, לא צריך להכביר בו מילים.

ודבר אחרון שאני מבקשת להגיד, לחברים שלי במשפחות השכולות, אסור, חבריי במשפחות השכולות המוכרות ובארגונים המוכרים, אסור חלילה שהארגונים האלה יביאו ולו נים נימה של התנגדות לחוק החשוב הזה. אני אומרת את זה כי בעבר, כשפעלנו על הכרה באלמנות צה"ל, נוצרה סיטואציה הזויה של מלחמות בתוך המשפחות השכולות ואני כואבת את המציאות הזאת ומציעה שאם למי מהארגונים המוכרים היה רעיון להתנגד לחוק החשוב הזה, יגנוז אותו עכשיו. משפחות שכולות מטרור הן משפחות שכולות מטרור וחלילה לנו ליצור הפרדה האם זה קרה כאן או במקום אחר. נכון לשים את התמוכות בהצעת החוק החשובה הזאת ולנהל את זה בשום שכל, אבל מדינת ישראל מזמן כבר הכירה בהבנה באחריות שלה על משפחות שכולות שנפגעות מטרור במדינת ישראל ובעזרת ה' אחרי החוק החשוב הזה בעולם כולו.

תודה. חבר הכנסת אוסאמה.

אוסאמה, ברשותך. אני רוצה שאלה, מ-2012 כל הבקשות אושרו, כן, כן, כן, כן, כל הטבלה, המקום היחיד שלא אושר בכל הטבלה עד היום הזה, עד הסיפור הזה של משפחת נאסר - - -

וברלין.

ברלין זה כבר היה זה, ברלין עוד לא מופיע בדוח, אבל גם ברלין, אבל פה בדוח מופיע, כולם אושרו חוץ מהמתאבד בבריסל. ואני שואל את משרד הביטחון, מה ההיגיון - - -

זה פשוט עניין של אינדיקציות בחומר. תאמין לי שפנינו לכל גורם חקירה אפשרי בחו"ל ובארץ ואין אינדיקציה באירוע של בריסל שמטרת המפגעים הייתה מטרה יהודית סלאש ישראלית. פשוט אין אינדיקציה כזאת. הם באו לנמל תעופה בינלאומי - - -

בדקתם את הפרסומים?

פרסומים זה לא - - -

לא, בדקתם את המקור שלהם?

אני מניחה שאתה - - -

לא, השאלה אם בדקתם את המקורות שלהם.

מה שווים פרסומים? אנחנו לא עובדים לפי פרסומים, לא בתקשורת הצרפתית ולא בתקשורת פה. אנחנו פונים לגורמי חקירה שבקיאים ומיומנים ויודעים את מלאכתם וההחלטה לא - - -

אוקיי, תודה. זה נבדק ובינתיים זה לא נמצא מתאים. בבקשה, אוסאמה סעדי.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, משפחות יקרות, במיוחד משפחת נאסר, שאנחנו כואבים את הכאב הגדול שלכם ואנחנו היינו אצלכם בטירה ובאמת האובדן של ליאן זעזע את כל בני אנוש ואנחנו כחברה ערבית בתוך ישראל ממש הזדעזענו מהפיגוע הזה ומאובדנה של ליאן וגם החברות שלה שנפצעו קשה בפיגוע הזה. אני חושב, אדוני היושב ראש, אני וחברי, חבר הכנסת אחמד טיבי ועוד חברים מהרשימה המשותפת, מיד אחרי הפיגוע הזה וגם בפיגועים קודמים הגשנו הצעת חוק לתקן את חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, כי באמת ההגדרות שם והדרישות שם הן דרישות קשות. להוכיח שהמטרה של הפיגוע היא נגד ישראלים ומכוונת נגד ישראל ונגד העם היהודי, לפעמים כמו הפיגוע הזה באיסטנבול. אני לא יודע אם אפשר להוכיח דבר כזה.

זו הייתה מטרת החוק, לשנות את זה.

בהצעה שלי ושל חבר הכנסת אחמד טיבי, ואני הייתי בקשר עם יושב ראש הקואליציה והוא אמר לי שחברי חבר הכנסת חיים ילין מקדם את הצעת החוק הזאת, להקים ועדה. עכשיו אני רואה שבהצעת החוק, בתיקון, ירד העניין הזה של הוועדה ויש הגדרות, אבל אני אומר, גם בהגדרות האלה, חיים, אנחנו פה צריכים לשים לב, ואני מכיר איך משרד הביטחון ואיך הביטוח הלאומי עובדים כשהם רוצים הוכחות וכל הדברים האלה. אני גם לא סבור שהסעיפים שהוכנסו, אחת, שתיים, שלוש, יכולים לספק מענה גם לנפגעים כאלה, אני גם לא בטוח שזה יחול רטרואקטיבית.

אוסאמה, יש לי הצעה בשבילך. אני אומר לך את זה עכשיו. הרי כל מה שאנחנו רוצים עכשיו זה להעביר את החוק בשביל שיגיע לוועדת שרים לקריאה ראשונה. את כל מה שאתה אומר - - -

אבל עוד לא שמעת אותי.

- - - בין שנייה לשלישית. זו הצעתי.

לא, כמובן שאני תומך, כמובן שאנחנו תומכים בזה, ההצעה שמונחת היום היא בוודאי שיפור לעומת החוק הקיים, אין ספק, רק אני אומר לך ואני אומר לעצמי, חיים, שלקראת השנייה והשלישית, שאנחנו נהיה בטוחים שאנחנו עושים משהו שבסופו של יום יעזור למשפחות האלה, בין אם זה משפחות נאסר, בין אם זה משפחת אליקים - - -

חד משמעית.

נכון, אני יודע. אני אומר לך, כעורך דין כשהתעסקתי מול משרד הביטחון בתביעות האלה של פיצויים לנפגעים פלסטינים זה דרך ייסורים, ויה דולורוזה, ואז מכניסים כל מיני הגדרות והתניות ותנאים שבסופו של יום אתה מנהל מאבק משפטי ואתה מפסיד. ואני אומר פה, ריבונו של עולם, המשפחה הזאת ואתם, המשפחות, לא מספיק ששכלתם את היקר, פה אתם שכלתם את ליאן, שבאמת היא הייתה פרח, והם צריכים להתמודד עם מעמסות ודרישות כספיות של סכומים מגוחכים. במקום שהמדינה תבוא ותגיד, לפנים משורת הדין, אני לא יודע איך, לפחות את הנטל הכספי הזה אנחנו - - - ודיברתם על ליווי פסיכולוגי. באמת, עד היום המשפחה הזאת לא התאוששה מהמכה שהיא ספגה.

אז אני אומר, כן אנחנו תומכים. אנחנו גם נצרף ונצמיד את הצעת החוק שלנו, אנחנו נתמוך בה, אבל לקראת שנייה ושלישית יש לנו המון ניסוחים משפטיים שאנחנו נעבוד על זה שנדאג שבסופו של יום הם כן יקבלו את הפיצוי המגיע להם.

אדוני היושב ראש, הערה לסדר.

רק שנייה, ברשותך. אני רק רוצה שנדע שיש גם חוקים בנושא של סל הבריאות, יש למשפחה אפשרות לקבל שירות בנושא בריאות הנפש ואין שום סיבה, זה טכני - - -

אנחנו נעזור להם.

זה מאוד טכני, שהם יקבלו את זה, כי זה מיידי ואנחנו יודעים שאם לא מטופל העסק הזה הוא רק הולך ומחמיר.

בהחלט.

הערה לסדר, אדוני היושב ראש. אל"ף, אני רוצה להודות לחברי חיים ילין - - -

פה אין לך ברירה, גם להודות לחבר הכנסת דוד ביטן, זו הצעת חוק משותפת.

בהחלט, בהחלט. יש לנו גם הצעה, אוסאמה אמר שאנחנו מכינים. אני מציע לקצר את הדיבור ולהצביע מיד כדי לא לפספס את השבוע הבא ואז אלוהים יודע מה יקרה. לכן אני מוותר על זכות הדיבור שלי ומבקש לתמוך בהצעת החוק, שהיא חשובה לכל המשפחות, שהקורבן שלהם הוא קורבן יקר. אני מבין לליבם של כל המשפחות, אני מכיר את המשפחה של ליאן, גם טיפלנו. אגב, שלשום הייתי בירדן וביקרתי חבר שנפצע באותו פיגוע, הוא כמעט מת, עכשיו הוא חזר לחיים, אבל זה נורא, ולכן - - -

אוקיי. נציגת האוצר יכולה לעזור לנו - - -

במה, אדוני היושב ראש?

קצת כסף, לשחרר.

שם ותפקיד לפרוטוקול.

יעל אגמון, רפרנטית ביטוח לאומי באגף התקציבים. יש קושי מאוד גדול בהערכה תקציבית של החוק הזה משום שאין יכולת - - -

אנחנו רוצים שתהיה הערכה תקציבית בעתיד.

הערכה תקציבית לא יכולה להיות משום שאנחנו מבינים שאנחנו חיים בעולם שבו יש טרור בינלאומי והוא קיים ולצערנו אזרחי כל העולם וגם אזרחים ישראליים נפגעים ממנו, ולכן יש עלות תקציבית לחוק, מאוד מאוד קשה להעריך מה היא. מאוד ברור שכשמדברים על יכולת קיום של ועדת חריגים לעניין אירועים שהתקיימו לפני תחולת החוק זה ברור שהעלות התקציבית של החוק עולה באופן משמעותי, מה גם שלעניין זה אני אציין שבאופן עקרוני האוצר מתנגד לוועדות חריגים במוסד לביטוח - - -

אין ועדת חריגים.

זה ירד?

קיבלנו את ההערה של האוצר. איך אנחנו?

כל הכבוד.

יופי, תודה רבה. עכשיו תתמכי בחוק ונוכל להמשיך קדימה.

אז לגבי עלות תקציבית, אנחנו נגיש איזה שהיא עלות, אני לא יודעת להגיד כמה פיגועים יש בשנה בממוצע, אנחנו גם יודעים שגל הטרור - - -

כמו שאנחנו לא יודעים לתמחר את 'עופרת יצוקה', 'עמוד ענן' ו'צוק איתן' ומה שיבוא קדימה.

נכון, אנחנו לא יודעים לתמחר את זה, אבל כן חלים פה כללי הנומרטור והממשלה כן תצטרך למצוא מקור תקציבי לנושא הזה, לפי סעיף 40א לחוק יסודות התקציב.

אוקיי. ברשותכם, יושב ראש העמותה.

אני אציג את עצמי. אני אבי בן הלל, אני הבן של שמואל בן הלל שנפגע, נרצח בפיגוע במאלי בנובמבר 15', על ידי ארגון מורביטון, מסונף לאל קאעידה. לפני זה אני רוצה להודות לך, היושב ראש, ולחברי הוועדה ובמיוחד לחבר הכנסת חיים ילין וחבר הכנסת דוד ביטן, על רגישות אין קץ כדי להעלות הצעת חוק מסוג כזה, ולחברי הוועדה שתומכים בחוק.

בפיגוע שבו אבא שלי נהרג היו 170 בני ערובה, 20 הרוגים, הייתה סלקציה ברורה על בסיס מוצא ולאום ועל בסיס דקלום פסוקי קוראן ועל בסיס זה שוחררו הרבה מאוד אנשים וגם נהרגו הרבה מאוד אנשים. אחרי שהבנו את גודל האסון שנחת עלינו הבנו שאנחנו לבד במערכה בגלל שהפיגוע התרחש בחו"ל ואנחנו נדרשים להוכיח שאנחנו עומדים בקריטריונים ומפה מתחיל מסע תלאות שהשטן לא ברא. באמת אני אומר, שנה של סיוט מתמשך לצד אבל אדיר שאני לא יכול להתחיל לפרט אותו, שלהתחיל לפשפש באירוע בכל פרט ופרט, על אחת וכמה שמדובר במדינה כמו מאלי, שהרשויות לא משתפות פעולה. ממש לרדת לפרטי הפרטים, לדוח הנתיחה של אחרי המוות, כמה קליעים פגעו באבא שלי, באיזה צד, איך ולמה. והכול כדי להגיש למשרד הביטחון בקשה מנומקת ומפורטת, שלא לדבר על שכירת עורך דין לצורך הגשת הבקשה, שתהיה כמה שיותר מפורטת, מנומקת, עומדת על פי כל דין, כדי שנוכר. היום, שנה וארבעה חודשים אחרי הפיגוע, לפני חודש וחצי הגשנו בקשה לביטוח לאומי סלאש משרד הביטחון ואנחנו נמצאים בתהליך ואנחנו ממתינים לתשובת הוועדה.

אני חייב להגיד שלא פשוט לי להיות כאן ולדבר על זה בפעם הראשונה בפומבי, אבל אני כאן באמת כדי שאף משפחה לא תחווה את הסיוט הנורא הזה שאנחנו חווינו, כי זה באמת סיוט. כל זה הוא גם לצד אבל אדיר, זה לא משהו שאפשר לקום ויום למחרת להתחיל להתעסק בכל המסמכים האלה ולנבור באירוע ולראות איפה עמד אבא שלי אל מול הרוצחים שלו. כשאני שומע חדשות לבקרים את ראש הממשלה אומר, ואני מצטט, 'הטרור פוקד לא רק את שרונה ועתניאל, הוא מכה בפריז, בבריסל ובאורלנדו ואנחנו במערכה עולמית', סוף ציטוט, ואז פונים לביטוח לאומי ולמשרד הביטחון ומקבלים בתור התחלה, בדיפולט, לא, אז - - -

ברשותך, קצר.

אני מקצר, הבקשה שלי אליכם, חברי הוועדה, זה אל תשאירו אותנו מאחור, תאשרו את החוק ואת הנוסח, כך שהמשפחות של הקורבנות ממעגל הטרור האחרון לא יישארו מאחור. אנחנו באמת חווינו מסע תלאות נוראי ואנחנו צריכים קצת עדנה לשבת ולהתרכז באבל של המשפחות, של היקירים שלנו. זה מה שאנחנו מבקשים.

תודה. ירון צברי, בבקשה.

סליחה, מתי היה הפיגוע במאלי?

לפני שנה וארבעה חודשים.

בנובמבר 2015, הוא לא מופיע בדוח.

למה הוא לא מופיע בדוח?

אלוהים יודע.

אמרתי, אתה לא הקשבת למה שאמרתי. אמרתי את כל הפיגועים שלא הופיעו.

חבר'ה, אל תפריעו, יש לנו זמן מוגבל ואנחנו עוד רוצים להצביע. זו הייתה הערה מאוד חכמה של ידידי אחמד טיבי, בואו נכבד.

אני נמצא כאן כנציג משפחת אליקים, הזוג אליקים שנפגע בפיגוע בברלין ב-19 בדצמבר. רמי, שנפצע בפיגוע קשה הוא אח של אשתי, ודליה, רעייתו, נהרגה בפיגוע. נמצאת פה גם הבת של רמי ודליה.

איפה היא? נשמח לראות אותך איתנו בישיבה, אם תרצי.

אנחנו היינו מעדיפים שלא להיות פה. אני חושב שהדברים שאני אומר כרגע מייצגים את כל המשפחות השכולות שנמצאים כאן. אני הייתי מעדיף לא להיות פה, לא להיחשף בציבור, להישאר כאדם פרטי, אנחנו הגענו לפה כי נפגענו מפעולת טרור. יש איזה שהוא אבסורד שמצד אחד, אם אני לוקח ביטוח רגיל, בכל ביטוח שנוגע לאובדן כושר עבודה, הסעיף הזה של אובדן כושר עבודה, אי אפשר להפעיל אותו כי הם נפגעו בפעולת איבה, נפגעו בפיגוע. אז מצד אחד כשבאים לביטוח, 'נפגעו בפיגוע', אבל כשבאים למדינת ישראל, 'לא נפגעו בפיגוע'. יש פה התנגשות שהיא בלתי סבירה בעליל.

אנחנו זיהינו את זה ולכן גם העבודה שנעשתה וגם הצעת החוק.

זה פעם אחת. פעם שנייה, ודיבר פה אבי לפניי, אי אפשר או שכנראה אפשר לדבר במישור ההסברה, בערוצי ההסברה, על פיגוע אחד, על עולם אחד, על היותנו חלק מהעולם החופשי כשאנחנו משלבים ידיים עם כל העולם החופשי כולו ואנחנו נפגעים מארגון טרור דוגמת דאעש, ששם לו למטרה את העולם החופשי וגם אותנו בין השאר באופן מוצהר, גם ברשומות וגם בעל פה, וכשזה מגיע מה שנקרא ל-money time, זה מגיע ליום פקודה, אנחנו עומדים מול שוקת שבורה, אנחנו עומדים מול דלתות סגורות ואנחנו עומדים מול טפסים שצריך למלא ואין להם מענה.

אני ממש מבקש את סליחתך, אמרתי מהתחלה שב-13:15 אני סוגר את הישיבה יהיה מה שיהיה, כי יש גם אילוצים נוספים למערכת.

אני מבקש לשאול שאלת הבהרה, רק לגבי החוק, אם אפשר. דובר פה על כך שההכרה תהיה רטרואקטיבית והתשלומים יהיו מיום הופעת החוק ברשומות, מה שאני שואל, האם משפחות שהוכרו רטרואקטיבית יקבלו תשלום מהרגע שזה יופיע ברשומות? זה לא היה ברור.

אדון צברי, באמת, בשם המשפחה שנפגעה בברלין, ואני מבקש להשתתף בצערכם, בצער כל המשפחות ודאי, אבל הקודמת לא ציינתי אותה, ואני רוצה להגיד לכם, חבר'ה, זה תהליך ארוך, זה עוד לא מחר בבוקר. למרות זאת אני פונה למשרדים הרלוונטיים שיחפשו את הדרך להקל על האנשים שנפגעו, גם בעבר, אני לא מבטיח שהחוק יהיה רטרואקטיבי, שיהיה ברור. שלא יהיו אשליות מהדיון הזה, אני רוצה שיהיה ברור, יש פה יוזמה שאני באופן אישי מזדהה באופן מוחלט, גם ברטרואקטיביות, אולי לחפש דרכים מסוימות, כרגע זה לא על הפרק.

מה שאנחנו רוצים לעשות בשלב הזה זה להצביע על הצעת החוק כדי לאפשר להחזיר אותה לוועדת שרים שיכולה להתכנס ביום ראשון, כדי לקבל אישור מחודש. זה התנאי לדיון הזה. אני רוצה להגיע להצבעה. יש לי עוד ארבע דקות לקרוא את הטקסט ויש הערה של יוסי. ברשותך, יוסי, בקיצור.

בקיצור. אדוני היושב ראש, אני מצטער שלא הייתי פה בתחילת הדיון, בגלל שנאלצתי להיות בוועדה אחרת, אבל אני בוודאי רוצה להביע את התמיכה המלאה שלי בכל חקיקה שתסדיר את הדבר הזה. אדוני היושב ראש, גם הגשנו הצעת חוק שאמורה להידון ביום רביעי יחד עם חבר הכנסת משה גפני, שהיא בעצם גם באה להסדיר אותו באמירה מאוד מאוד פשוטה וחד משמעית, כל מי שנפגע בפעולת טרור ברחבי העולם, ישראל צריכה להכיר בו כנפגע פעולות איבה, ולו מן הטעם הפשוט שאבי כאן העלה אותו וגם אדוני, העלית אותו כאן, שלא ניתן מצד אחד לבוא ולומר שאנחנו שייכים לעולם החופשי, שהוא מושא לפעולות הטרור, ואנחנו בין יעדיו, ומצד שני לבוא ולומר שיש להגדיר באופן מדוקדק ולהגיד רק במידה שפעולת האיבה הייתה נגד ישראלים. לכן אני תומך בחוק הזה ואני מקווה שגם כשהחוק שלי יקבל את יומו ב - - -

אני מציע שמראש כבר תתחילו להצמיד את החוקים, חבל.

כן, ודאי.

חבל, כי זה רק יאריך את הזמן לטיפול בנושא. ברשותכם, אנחנו עוברים לקריאת החוק.

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמולים לנפגעי פ עולות איבה שהתרחשו מחוץ לישראל (התשע"ז-2017).

בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 12 יבוא "12א

אישור פגיעת איבה שהתרחשה מחוץ לישראל. הרשות תכיר בפעולת איבה שהתרחשה מחוץ לישראל כפגיעת איבה גם אם הפעולה לא כוונה נגד העם היהודי או נגד ישראל, או שמטרתה המשנית אינה פגיעה בישראל, בהתקיים התנאים הבאים:

פעולת האיבה נעשתה בידי ארגון טרור שהצהיר כי לפחות אחת ממטרותיו היא לפגוע בישראל, באזרחי ישראל או ביהודים;

המדינה שבה התרחשה פעולת האיבה הכריזה על האירוע כאירוע טרור;

המדינה שבה התרחשה פעולת האיבה אינה מדינת אויב;

תנאים נוסף שרשאי השר לקבוע –זה שר העבודה והרווחה והשירותים החברתיים– בהסכמת שר הביטחון. אבל זה רשות.

קבעה הרשות כי פעולת איבה שהתרחשה מחוץ לישראל תוכר כפגיעת איבה לפי סעיף זה ואדם שנפגע במסגרת אותה פעולה זכאי גם לתשלומים לפי דין זר או ממדינת חוץ בעד אותה פגיעת איבה, יופחתו מהתגמולים לפי חוק זה התשלומים האמורים, לפי ההוראות שיקבע שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

אני רק מעירה כמה הערות בקצרה. הנושא של מדינת אויב זה נושא שכרגע, לפי מה שבדקנו בחקיקה, יש חוקים שמשתמשים במינוח הזה והוא לא מוגדר. גם חוק הבחירות לכנסת וגם חוק ההתכוננות האזרחים משתמשים במונח מדינת אויב ופשוט - - -

לא, מה ההיגיון?

ההיגיון הוא שמי שיוצא למדינה שיש בה את הסכנה, אז בעצם האחריות לאירוע שקרה זה עליו.

החוק למניעת הסתננות הגדיר את זה.

אבל החוק למניעת הסתננות לא מגדיר את זה כמינוח של מדינת אויב.

אגב בחוק למניעת הסתננות גם מצרים וירדן הן מדינות אויב.

נכון.

זה חוק אנכרוניסטי.

בכל מקרה אני רק מעירה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית, אנחנו גם נציין את זה בדברי ההסבר של הצעת החוק, אנחנו נבחן האם אנחנו רוצים באמת למנות את המדינות, להפנות לחוק להסתננות או להגדיר את זה כמונח אחר, אבל זו הכוונה.

דבר נוסף, הנושא של תחולה ותחילה, אנחנו כרגע לא מנסחים את זה, אבל כמו שנאמר פה בוועדה, הכוונה היא כן להכיר רטרואקטיבית, אבל התשלומים ייעשו החל מיום התחילה של החוק ואילך. כלומר גם אם האירוע קרה לפני חמש שנים אפשר להכיר בו כפגיעת איבה, אבל המשפחות או הנפגעים יקבלו את התשלומים החל מאותו מועד שהחוק ייכנס לתוקף ואילך.

בנוסף, אני רק אעיר, אנחנו כבר לא נמצאים בתצורה של ועדת חריגים, אלא כסעיף שמטיל על הרשות את החובה להכיר באירועים שמתקיימים התנאים כאירועי פגיעת איבה. יכול להיות שבכל זאת נתקן את זה בהגדרה של פגיעת איבה ונוסיף פסקה נוספת, זה עניין ניסוחי, יכול להיות שלשנייה-שלישית הנוסח טיפה ישתנה, אבל זה גם משהו שהוועדה משאירה על שולחנה ואנחנו נבחן את זה.

אלה הדברים שאנחנו נבחן לקראת השנייה והשלישית, אבל כעיקרון הנוסח שהוקרא בפניכם זה הנוסח שנפרסם לקריאה ראשונה.

לפני הצבעה אני רוצה קודם כל להודות למשפחות שבאו, אנחנו מרגישים את כובד האחריות שאתם, בצדק, מטילים על המדינה ועלינו כדי למצוא את הפתרונות הנדרשים לכם ואני מקווה שנוכל לעשות את זה בהקדם האפשרי ובצורה הרגישה והנכונה ביותר. באמת תודה לכם.

חברים, מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה? מי נגד? אני רק מזכיר שזה חוזר - - -

אני נמנע. אני רוצה גם - - -

מי נמנע?

אני נמנע ואני רוצה לנמק.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – 1

התיקון להצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה אושר.

אני רוצה לחזור ולהגיד שהצעת החוק כפי שאושרה חוזרת לוועדת שרים ביום ראשון או כל מועד, אנחנו נעשה שזה יהיה ביום ראשון לדיון שם. תודה רבה.

אני רוצה לנמק במשפט אחד. אני בעד החוק ולכן אני לא נגד, אבל אני רוצה שההוצאות הרפואיות והסבל שהמשפחות עברו בתקופה עד שהחקיקה תהיה חייב להיות מכוסה. יכול להיות שתהיה איזה מגבלה, לא כל ההוצאות, אבל חייבים להתחשב.

ישראל, זה בתחולה, מה שהיא אמרה.

לא, עד תחולת החוק, ההוצאות שהיו למשפחות האלה, גם אם יילקחו בחשבון. זו הסיבה שאני נמנע.

אנחנו נדון בזה לפני שנייה ושלישית.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.